национализм в прямом эфире. [Архив]

flo

20.02.2004, 21:19

тут вот некоторые подумали, что я хорошая. а я не хорошая. я плохая очень. вот какую бяку написала.

(нескромно конечно, но дело не в том, как и что описано. а в том, ЧТО там происходило. это кошмар. серьезно.)
и трансляция прямая на культуре.

Юбилей Русского человека
В большом зале консерватории отметили 75-летие хорового дирижера Владимира Минина. ВАРВАРУ Ъ-ТУРОВу удивило, что главной темой юбилея стала не музкальная, а национальная.

Московский государственный академический камерный хор был создан Владимиром Мининым в 1972 году. С тех пор дирижер получил все возможные премии, стал Народным артистом СССР, впервые исполнил многие сочинения Валерия Гаврилина, Георгия Свиридова и Родиона Щедрина. Юбилей Владимира Минина представлял собой концерт как бы двух разных хоров – с духовной музыкой в первом отделении и более легкими Штраусом и Бернстайном во втором.
Вначале хор запел «Многая лета» и появился юбиляр. Как принято говорить в таких случаях, "повинуясь единому порыву", зал встал. Когда все уселись по местам, на сцене появилась исполняющая обязанности ведущей, директриса хора Алла Дубильер. Алла Аркадьевна простуженным голосом принялась шутить в микрофон, что: «Мы решили сделать этот вечер нетрадиционным, и нетрадиционным будет прежде всего сегодня мой голос» (одобрительные смешки в зале). «Впрочем, именно этот голос будет контрастом ко всему, что вы сегодня услышите».
Далее ведущая произнесла небольшую ознакомительную речь об имениннике. «В жизни - это совершенно обычный, нормальный человек!», воодушевленно поведала госпожа Дубильер и чуть понизив голос, благоговейно добавила: «Владимир Николаевич исполнен глубинной, корневой любви к России». И с восторгом: «Русского человека Владимир Николаевич принимает целиком!!!». Владимир Николаевич, стоявший рядом, подтверждающе кивнул, а тема национальности стала лейтмотивом вечера.
После первых номеров концерта – (пьес «Наташа», «Зорю бьют» и «Восстань, боязливый» Георгия Свиридова) выяснились - хору ощутимо не хватает верхов. Хотя фирменное «гладкое», «без стежков» звучание имеет место.
Музыкой наслаждались недолго. На сцене вновь появилась ведущая и объявила: «Пушкин! . Читает Алла ( на секунду подумалось - "Дубильер"!) Демидова!». Два стихотворения Пушкина «Зимняя дорога» и «Бесы» известная актриса Алла Демидова прочитала со свойственной себе и вечеру высокопарностью, низким и протяжным голосом с интонацией полной безнадеги, мало соответствовавшей поводу, по которому все собрались – «колокоооольчик однозвуууууучный утомииииительно гремииииииит».
По ходу концерта, веселья, надо сказать, не прибавлялось. «Да исправится молитва моя» Павла Чеснокова сменилась «Великим славословием» Александра Струмского с солирующим басом Паатой Бурчуладзе.
В перерывах юбиляру вручили «Орден Русской православной церкви Святого благоверного князя Даниила Московского второй степени», отметив «любовь к России и русскому человеку», почетную грамоту Московского правительства, цветы от филармонии, цветы от Владимира Спивакова и цветы от Михаила Швыдкого. Министр культуры также произнес небольшую речь, в которой в частности заявил, что «Ваше искусство – это не просто развлечение, хоть и высокое, а миссия. Миссия русского человека, который должен рассказать о себе высокую правду, правду, доступную, возможно, только небесам»
В конце первого отделения Паата Бурчуладзе решил сделать юбиляру подарок, и незапланированно спеть. Странным показался выбор произведения –. Один из самых драматических романсов Сергея Рахманинова на стихи Мережковского «Христос Воскрес» начинается словами «Христос Воскрес/поют во храме/, но грустно мне/ душа молчит/ мир полон кровью и слезами...».
Целью столь непраздничной программы, надо полагать, было «Чтобы слушатель на нашем концерте испытал катарсис. Погрузить его в такое состояние, из которого он не сразу выберется», как было написано в буклете со слов именинника.
Все-таки выбравшись из «такого» состояния, публика пришла на второе отделение и была с лихвой вознаграждена за душевные старания. Хор переоделся из невинного золотистого в роковой бордовый. После исполнения пары номеров из «Вестсайдской истории» Бернстайна, Алла Дубильер произнесла монолог, продолживший националистическую тему вечера. «Когда-то, я спросила у Владимира Николаевича, отчего нам, нашему хору, не спеть спиричуэлс. А он ответил мне: «Да Вы знаете Алла Аркадьевна…я был в Америке и зашел в храм. И О-бал-дел!». Госпожа Дубильер выдерживает мхатовскую паузу и сообщает от лица юбиляра с неподдельным восторгом: «Негры! Пели с Такой душой!!!». По залу проносится выдох изумления, а ведущая торжественно объявляет: «Маккартни! Мишел!».
Чем ближе было к концу, тем легкомысленнее становились номера концерта и шутки Аллы Дубильер, по существу не ведущей, а главной героини вечера, затмившей собой и именинника, и музыку, и хор.
«Мы приближаемся к марту, и вопрос любви встает особенно остро», говорит ведущая, объявляя «Дуэт кошек» Россини в исполнении Елены Образцовой и Маквалы Касрашвили. После , была еще пара подобных шуточек, выступления детского хора «Весна», поздравление имениннику от хора и давка в гардеробе, замечательно объясненная одной из бабушек гардеробщиц: «Люди соскучились по настоящему искусству».

Дима

20.02.2004, 21:50

До конца первого отделения я не дотянул это смотреть по телеку:
В длинной речи ведущей больше запомнился момент:
...в жизни он обычный человек...а ещё Владимир Минин не любит снобов (и взята пауза с оглядыванием зала).
В этот миг я подумал, что весь зал встанет и уйдёт.
То что это была директор хора, а не свалившееся неизвестно откуда :eyecrazy: - от вас сейчас и узнал.

P.S. На мой взгляд такое лучше не печатать, так как статья не по делу, а о странной ведущей концерта. Не видел, чтобы Минин кивал при её словах - он стоял не шелохнувшись. А упоминания слова "русский" в отношении хора исполняющего русскую музыку были вовсе не так часты и совсем не резали слух. Остальное на совести ведущей.

p.p.s У меня есть аудиозапись, где Свиридов, говоря о Борисе Чайковском в предложении из 10 слов 5 раз повторяет слово "русский" - вот это я понимаю:)

flo

20.02.2004, 22:26

0. как вы можете судить о том, что резало слух, если вы не дотянули смотреть это до конца первого отделения?

1. я сидела в 6 ряду. она сделала паузу и оглянулась на него, а он кивнул.

2. "по делу" это в данном случае о той мерзости, которую несла ведущая от имени своего непосредственного руководителя. по сути, она и была главным героем. так что я описала главное:)

3. согласна, надо было удержаться от язвительности и написать ледяной репортаж. не смогла просто. очень взыграло отвращение.

4. если уж совсем честно - хор никакой уже давно.
не сравнить, к примеру, с тевлинским.

5. знаете ли вы, как В.Н. Минин травил, к примеру, скрипача Фихтенгольца, в бытность свою ректором гнесинки?
знаете ли вы, насколько он антисемит и вообще националист абсолютный?

6. так ЧТО, в данном случае, когда с экрана говорят с удивлением" негры пели с душой!!!" и "русского человека В.Н. принимает целиком", что в данном случае называется " по делу"???

это по-настоящему, серьезно мерзко. и очень в наше время важно.

"русского принимает целиком". а еврея, к примеру, нет что ли???

извините, такова моя позиция, и в этом вопросе она железна.
для меня неприемлимы любые объединения только на почве национальности. любой. я на 3 четверти еврейка. на четверть латышка. но я не выношуни вечных еврейских стенаний и пафоса или латышского снобизма по поводу России итд.
это вообще не должно играть никакой роли.
приятно ли евреям, когда их называют жидами?
афроамериканцы испытывают примерно тоже от слова негр. да еще в таком контексте. да еще в прямом эфире.

Вот, что в данном случае "по делу".
хотя интонация заметки неудачна. согласна.

Дима

20.02.2004, 22:57

Зачем так с притянутыми фактами- не на основе концерта, базируясь на кивкак, да с таким посылом писать статью. Мало ли кто какой человек?
А речь на самом деле идёт о невежестве ведущей.

Gtn

20.02.2004, 23:22

Варя, как и всякий журналист, малость перестаралась с "ассоциативным рядом". :) А... тен более Коммерсантъ. Лишь бы не "ледяно", а хватало за что нибудь... За что - не важно.
___________________________________
"Дикий запад любит деньги..."

flo

21.02.2004, 00:40

Дима!!!
что значит не на основе концерта-то???
я что, придумала все это? что такое косвенные факты?
текст был написан аллой дубильер и мининым вместе!

граждане, специалисты по косвенным фактам-то как раз вы. а на меня за них в суд могут подать. поэтому я с ними осторожна, в отличие от вас.

ассоциативный ряд, это где в тексте?

прошу в относительно моем разделе, претензии предъявлять максимально конкретно!!!
без банальных наездов по поводу "современный журналистов, тем более коммерсанта". это неинтересно, обсуждали уже сто раз.

прошу заметить также, в конце концов, что я не позволяю себе наезжать на ваши места работы. имейте совесть. хотя бы по отношению к модератору раздела 8)

Gtn

21.02.2004, 00:59

Милая Фло! Ассоциативный ряд - не в тексте, а в том как построена и на чем акцентирована статья. Есть у Аверченко замечательный рассказ "Призвание", где новый помощник редактора на концерт послал глухого, в цирк слепого, а в оперу спортивного обозревателя...

* * *
"СИМФОНИЧЕСКИЙ КОНЦЕРТ... Прекрасное помещение, в котором давался отчетный концерт, вполне удовлетворило нас. На эстраде сидела целая уйма музыкантов — я насчитал шестьдесят пять человек. Впрочем, по порядку. Ровно в девять часов вечера на эстраду вышел какой-то человек, раскланялся с публикой и, схватив палочку, стал ею размахивать. Сначала он делал это лениво, еле заметно, а потом разошелся, и палочка сверкала в его руке, как бешеная. Он изгибался, вертел во все стороны свободной рукой, вертел палочку, мотал головой и даже приплясывал. Потом, очевидно, утомился... Палочка снова лениво заколебалась, изогнутая спина выпрямилась, руки поднялись кверху — и он, усталый, положил палочку на пюпитр. Музыканты тогда занялись каждый по своему вкусу: кто натирал канифолью смычок, кто выливал из трубы слюну. Передохнув, снова принялись за прежнее. Начальник размахивал палочкой и плавно, и бешено, и еле заметно, а все не сводили с него глаз, следя внимательно за его движениями. Через некоторое время симфонический концерт был таким путем закончен, и поднялась невообразимая толкотня публики..."
* * *
"ОПЕРА... Хорошая погода собрала массу спортсменов. Большое число записавшихся певцов делало невозможным угадывание фаворита, и первый заезд или, как здесь говорят — акт, — поэтому прошел особенно оживленно. Состязались в первом заезде: князь Игорь (камзол красный, рукава синие), княгиня Ярославна (камзол серебристый, рукава белые) и Владимир Галицкий (голубое с черным). Первой весьма заметно стала выдвигаться в дуэтах с "Игорем" "Ярославна", но на прямой "Игорь" вырвался, стал ее догонять и, к концу дуэта, оба пришли голова в голову. Приятное впечатление произвело появление настоящей лошади (гнедая кобыла зав. Битягина, от "Васьки" и "Снежинки", как нам удалось узнать, за кулисами, на поддоке). Скакал на ней Игорь (камзол красный, рукава синие)..."
что такое "наезд"? Это из "бандитских разборок" что-ли?

Дмитрий Ларош

21.02.2004, 02:18

[MODERATORIAL]

Господа flo & Gtn,

очень прошу Вас держаться в рамках приличий, а также правил. Что, впрочем, в рамках подобной темы весьма и весьма проблематично.

Ларош

P.S.: Во всей теме все сообщения, кроме первого и так махровый оффтопик 8)

Дима

21.02.2004, 10:27

Если осведомлённость доходит до знания того кто писал текст ведущей, то я действительно пас... А обсуждать уже напечатанную статью никакого смысла нет - это моё железное мнение:).

Есть у Аверченко замечательный рассказ "Призвание", где новый помощник редактора на концерт послал глухого, в цирк слепого, а в оперу спортивного обозревателя...
Знаю одну статью в "Новой газете", тогда на концерт послали слепого глухонемого спортсмена - статья была про Русский! национальный оркестр исполнявший "Кармину Бурану" где-то ночью! на улице да ещё во главе с Плетнёвым!...

Eugene

21.02.2004, 13:27

p.p.s У меня есть аудиозапись, где Свиридов, говоря о Борисе Чайковском в предложении из 10 слов 5 раз повторяет слово "русский" - вот это я понимаю:)
А Вы ещё почитайте воспоминания Свиридова и подсчитайте, сколько раз он там повторяет слово "русский" и в каком контексте :)

Olorulus

21.02.2004, 16:30

4. если уж совсем честно - хор никакой уже давно.
не сравнить, к примеру, с тевлинским.

Грхм... только что закончил оформление концертного диска. Добрую половину фонограммы на этом диске "банкует" Тевлин со своим хором. Редкостная халтура. Даже неохота писать подробней, сорри. Слишком очевидно.

<skipped>

Я помню чудесный апрельский вечер году этак в 1983-85, хор Минина в БЗК исполнял фрагменты из "Всенощной" Рахманинова (естественно, без самого этого заголовка, было что-то безликое вроде "Семь хоров..."). Друзья пустили меня на колосники, и пестрые запахи (забитого до отказа) зала поднимались вверх, вместе с божественной музыкой Рахманинова.

Незабываемое впечатление. Нет сомнений, что усилиями Минина (не его только, но и его в том числе) была восстановлена важнейшая часть русской музыкальной культуры, о которой я (профессионал!) до того апреля имел весьма приблизительное представление.

За это я лично ему благодарен.

regards

21.02.2004, 19:13

Дорогая flo,

Мне кажется, тут правильнее говорить о столкновениях тектонических пластов. Не придавайте значения текстам и тётушкам на сцене. Берите пример с меня :): я полностью присоединяюсь к словам моего сайтового врага Olorulus :), вспоминая Минина тех лет... и как это было важно.

Ваш,

R

Walter Boot Legge

21.02.2004, 22:06

Дорогая flo,

Мне кажется, тут правильнее говорить о столкновениях тектонических пластов.

скорее о таяньи вечных льдов :) в Антарктиде... триумф 2го начала дема(гого)динамики

Не придавайте значения текстам и тётушкам на сцене. Берите пример с меня :): я полностью присоединяюсь к словам моего сайтового врага Olorulus :), вспоминая Минина тех лет... и как это было важно.

Короче, совет Регардса в следующем - научитесь слушать ретроспективно, ну т.е. в голове. А если Вас тогда не было? Тогда есть замечательная пластинка с т.н. семью хорами Рахманинова и Балаганчиком Свиридова на ст. Блока на обратной стороне! Да кажется там еще Облака! Извините Регардс - я опять сравниваю эти черенькие с дырочками: вторичная культура так и прорывается вследствие вторичного образования во вторичном городе. Ну вот, а в записи полномасштабнго Иоанна Златоуста уже тех высот мне не услышалось... Как щас - не ведаю: первичная Культура сюда приходит урезанной, в составе РТР планета (ну кроме тех у кого есть тарелки)

regards

21.02.2004, 22:17

Культура, эта... приходит нагая... и совсем не на тарелке...:(

Не знаю я никаких дырочек, Вальтер. Я тут разоткровенничался на эту тему в идиоте, ибо только с идиотами можно говорить о таких вещах не частным образом

Gtn

22.02.2004, 18:58

Drinkard

24.02.2004, 14:06

Walter Boot Legge

24.02.2004, 15:24

Хмм. Не совсем понятна тема для обсуждения.
И что, собственно, произошло? Сам я этот концерт не видел и основываюсь на первом сообщении потока. Так вот... что такого ужасного в том, что в России по ТВ несколько раз в положительном контексте сказали слово "русский"? Откуда сразу паника и пафосные слова о национализме (читай - шовинизме)? Неужели всё хорошо, когда слово "русский" упоминатеся только рядом с "алкоголизм", "лень" и прочими подобными понятиями? Может национализм как раз в этом?

Ничего личного. Просто утомило русофобство в СМИ.

Фобство - да, утомляет....(это новорусский эвфемизм для "вызывает чувство омерзения"?) хотя, с удивлением прочитал о *руссо-* фобстве в СМИ от жителя славного города Екатеринбурга! Вы, наверное, выписываете специальную прессу из ближней заграницы? :)

На самом деле речть шла о пошлости. Что является не менее негативным контекстом чем пьянство. А для некоторых (например, для Вашего покорного) даже более... :)
Кстати , судя по избранному нику, Вы тоже толерантны к пьянству.... :) Хотя я не совсем уверен в том, что правильно понимаю смысл слова "drinkard", вот если б вместо "i" было "u"..... :)

А что касается самого названия темы , то я согласен что оно не очень удачно - "Пошлость в прямом эфире" по моему лучше подходит

Nothing personal, of course!

Walter Boot Legge

24.02.2004, 15:31

О, Целомудренный Регаррдс! Даже когда к вам приходит нагая, Вы не знаете
Не знаю я ...
... на концерт её вести, как княжну? (что оказывается равносильно Стенькиному - "и за борт её!...")

После смерти СТР Нагая приходит к Регардсу, только когда он наедине с роялем. Она ему переворачивает ноты....и тут же исчезает как Карлсон при появлении посторонних :( Поэтому мы вряд ли станем свидетелями ее визитов... А может есть все же есть надежда? :) Ведь он обещал прийти в студию Университета !!!

Mathilde Wesendonck

24.02.2004, 16:02

Министр культуры также произнес небольшую речь, в которой в частности заявил, что "Ваше искусство – это не просто развлечение..."
Мдямс, из уст министра культуры-- и такое!.. :roll:

flo

24.02.2004, 16:19

с удивлением прочитал о *руссо-* фобстве в СМИ от жителя славного города Екатеринбурга! Вы, наверное, выписываете специальную прессу из ближней заграницы? :)
А что касается самого названия темы , то я согласен что оно не очень удачно - "Пошлость в прямом эфире" по моему лучше подходит

Ужас как здорово излагаете! как сказала бы Эллочка, "блеск"!
:appl:

Посторонний

24.02.2004, 18:20

flo

24.02.2004, 20:47

Не могу сдержаться, поэтому:
Искренне прошу прощения у всех, кого задела моя заметка. Увсех, кто бросился всей, так сказать, грудью, на защиту всего "исконно, корнево, глубинно русского". :oops:

только други мои, если вы так все вот это вот любите-то, че ж вы на концерт-то не пошли, а?

а спорить-то мы все любим, ага.8)
А Вы, господин посторонний, примерно ничего не поняли, если в целом. ;)

А теперь MODERATORIAL

Если никто не против, надо бы закрыть эту тему. она превращается в бессмысленные споры итд.
Если никто не против, конечно :)

Walter Boot Legge

24.02.2004, 21:09

На вечере не был.
Статью прочитал с большим интересом.
Что же делается?!
Господа Бурчуладзе, Швыдкой и Дубильер насаждают русский национализм! И афроамериканцев обижают! Про афроамериканцев - не все, правда, а только последняя - но ведь остальные смолчали. Значит согласны.

Уважаемый Посторонний,
Афроамериканцев обижают в Воронеже (в городе, Университет которого дал образование мне и многим моим друзьям и знакомым, которые не имели такой возможности по месту жительства в силу известных причин во время оно)

В статье Фло я не усмотрел никаких оскорбительных слов А. А. Дубильер в адрес афроамериканцев, за исключением полит. некорректного "Негры". Но видимо следует напомнить, что некорректность употребления слова "Негр" в Америке определяется ее, Америки, историей. В России негров меньше... как и исторической несправедливости по отношению к черной расе, а топоним Нигер ничуть не хуже топонима Америка. Так что негры, приобщенные к культурной традиции России, а другие вряд ли смотрели этот концерт, должны отнестись к местной языковой практике так же как российские евреи к современному польскому словоупотреблению :)

И Минин согласен, наверно. Это ведь его юбилей. Он самый националист и есть.
Да и концерт скучный, нет бы чего повеселее, затянули скучищу какую-то.
Хор русскую музыку поет - так они и говорить еще о русских надумали. А что, больше не о ком? Или не о чем?
И чего народу-то набилось, в гардеробе в очереди пришлось стоять.
Или я чего-то не понял, уважаемая flo?

Извините, Посторонний, все, что Вы пишите выше - вся Ваша ирония - всё мимо. Вы, скорее всего, ничего не поняли. Мне так кажется :)

Еще раз скажу. К сожалению, неудачное, на мой взгляд, название статьи определяет "моду чтения" так что читатель, и без того "утомленный" [ (с) drinkard ] разного рода прессой и СМИ вообще, подсознательно ищет явные экстремальные проявления национализма. В репортаже Фло я таких не нашел.

На самом деле речь у Фло идет о пошлости, дурновкусии, ограниченности (как персональной, так и ...увы, части общества) с элементами примитивной национальной фразеологии и вероятно самосознания (столь общественно востребованной в контексте укреплении вертикали и поиска нац. идеи) .

Грустно. Да грустно. Грустно прочитать про "любовь к русскому человеку". К кроманьонскому - куда веселее! Почему нельзя было написать про "любовь к России", а лучше бы к "русской культуре", "Православию" - что было бы так естественно, памятую о репертуаре хора и пионерской роли его и его руководителя в годы застоя.
Жаль, что такой русский язык употребляется руководством РПЦ в подобном контексте. Впрочем, я человек секулярный - не мне судить о каноничности языка Московского Патриархата, ни и о церковных орденах (я не сведущ - это каноническая традиция? )
и других наградах, равно как и сомнительных их получателях вроде батьки Кондрата (тут уж не о политкорректности - а в прямом смысле)
Я не знаю, поддерживает ли РПЦ хор материально. Противоречит ли это или нет церковным принципам. Но, наверное, это было бы неплохо, хотя бы в рамках определенного репертуара, серий концертов.

А что тут поделаешь - деньги то хору нужны! Вот и формат отсюда. Эстрада - литургия - конферанс - Рахманинов - битлз - конферанс - Окегем (а вдруг! :) ) - Канчели - конферанс

Формат-с ( не путать с формой!) А чего другого ждать? Ну не понимают руководители хора, что нельзя всякую музыку запускать в концерт в день советской милиции.

Вот интересно, если бы певчие в корчмах в период Реставрации пели не кэтчи, а то, что им приходилось петь в Вестминстерском аббатстве :)

А еще, если не читали, искренне советую прочесть Уроки Армении А.Г. Битова - там очень хорошо о признании в любви к своему народу. Там вообще всё хорошо :)

Walter Boot Legge

24.02.2004, 21:12

только други мои, если вы так все вот это вот любите-то, че ж вы на концерт-то не пошли, а?

Это не аргумент, Фло! :) Это "они" Вас достали! :)

А теперь MODERATORIAL

Если никто не против, надо бы закрыть эту тему. она превращается в бессмысленные споры итд.
Если никто не против, конечно :)

Я все сказал, можно закрывать :silly:

flo

24.02.2004, 21:15

Слушаюсь, доктор:)

Вы, кстати, ловите ЛС:)

Тему закрываю.
и это..как его...ну...типа...

а, вспомнила.
благодарю за понимание 8)
ага.

flo

25.02.2004, 18:28

Genn

25.02.2004, 18:48

а что тут обсуждать, кстати, в этой теме, мне не ясно. но это мое, личное, конечно, мнение.
Мне смешно все это. И грустно. Если бы Русское искусство было бы для всех таким же Брэндом, как Швейцарские часы или Французское вино - то доходы всех занятых в этой отрасли экономики было бы гораздо выше. А так - вспоминается анекдот - "Чукча, не пили сук на котором сидишь!".

flo

25.02.2004, 19:09

Genn, не помню нашего брудершафта 8)

Gtn

25.02.2004, 21:47

Уважаемая, милая Flo! Позвольте я объяснюсь. :) Возможно Вы расценили и мои тоже посты , как колкости... но это совсем не так. Я просто, без всяких там иносказаний, кратко повторю основную свою мысль: На каждом концерте можно сосредоточиться на любом произвольном ряде признаков. (что и проиллюстрировано отрывком из Аверченко)
Поэтому у меня возникло отторжение Вашего "чувственного поля". Ну захотели национализм увидеть - и увидели... Если бы установка была другая - уверяю Вас увидели бы другое. Вообще "национализм" - сильное слово и в данном конкретном случае вовсе не подходящее. Получается, что именно Вы провоцируете напряженность. А этого не хотелось бы ни в каком случае. Тем более в статье про какой-либо концерт.
С уважением к Вам
Gtnh

zarastro

26.02.2004, 01:33

Будучи абсолютно беспринципным :) полностью присоединяюсь в данном случае к мнению Вари. Я был на презентации миниским хором своего первого Дойчеграммофоновского диска в прошлом году. Впечатление было тягостное. И с грустью вспоминалась капелла Юрлова при жизни ее основателя, да и нынешня капелла Полянского - как слаженный профессиональный коллектив мининскому хору сто очков вперед даст.
Но не только безвкусно-чванливый стиль исполнения меня расстроил. Этим и Чернушенко в Питере страдает. Тут еще был настрой что - вот г-н Минин - он почти святой от русского музыкального искусства, столько раз повторять про то что он "несет на себе груз русской духовности" и т.п. И чуть ли он не диссидент был в советские времена, и всегда только одуше и музыке заботился. Зная основные моменты деятельности г-на Минина в 70-е-80-е годы, все это "боготворение" ничего кроме презрительно-грустной усмешки не вызывает. А насчет коллектива и зарабатывания денег для него, то зная чету Дубильер позволю себе усомнится, что с доходов много перепадает простым хористам. Самое смешное что хотя запись и выпуск диска на DG оплачивал сам хор, при этом в контракте были довольно крупные финансовые преференции лично г-ну Минину. Дальнейшее ....

Drinkard

26.02.2004, 08:30

тут вот http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2054&start=30 некоторые стали меня упрекать, что я, мол, тему закрыла, "не дожидаясь ответа оппонента". :oops:

Спешу заверить, что я закрыла ее совсем не потому, что мне неприятно выслушивать всякие колкости итд.
кто меня знает - подтвердит, что уж чем-чем, а трусостью я не отличалась никогда, а потому, что тема показалась мне исчерпанной ;)

короче, тема открыта. пускай ее Ларош, или Боря с Аней закрывают. а то меня сразу бросятся обвинять в злоупотреблении служебным положением 8) ;)

а что тут обсуждать, кстати, в этой теме, мне не ясно. но это мое, личное, конечно, мнение ;)

Уважаемая flo, не стоит обижаться :) Вы как модератор, несомненно имеете право закрывать тему, если она показалась Вам исчерпанной. Но с темой, которую открывали Вы как участник форума, как и с темой, в которой Вы активно дискутируете/отстаиваете точку зрения ситуация неоднозначна.
Имея некоторый опыт администрирования форумов, могу сказать, что очень сложно разделять себя как участника форума и как модератора. И перед тем, как закрывать/редактировать/удалять потоки, где сам участвуешь, приходится трижды думать и взвешивать.
Искренне желаю Вам удач на поприще модерирования. И не только на нём :)

Непосредственно по топику - меня задело название. Думаю, что вскоре само тв-вещание в России на русском языке тоже будет признаваться проявлением национализма/шовинизма/фашизма. Тенденция такая :)
Интересно было бы смоделировать ситуацию, когда, например, в сравнительно лояльном Казахстане по государственному каналу некоему деятелю приписали заслуги в развитии казахского искусства. Причем, за вечер сделали акцент на этом несколько раз. А на следующий день в некотором общедоступном ресурсе это назвали бы национализмом. Вот было бы смеху.

]Фобство - да, утомляет....(это новорусский эвфемизм для "вызывает чувство омерзения"?) хотя, с удивлением прочитал о *руссо-* фобстве в СМИ от жителя славного города Екатеринбурга! Вы, наверное, выписываете специальную прессу из ближней заграницы?

На самом деле речть шла о пошлости. Что является не менее негативным контекстом чем пьянство. А для некоторых (например, для Вашего покорного) даже более...
Кстати , судя по избранному нику, Вы тоже толерантны к пьянству.... Хотя я не совсем уверен в том, что правильно понимаю смысл слова "drinkard", вот если б вместо "i" было "u".....

А что касается самого названия темы , то я согласен что оно не очень удачно - "Пошлость в прямом эфире" по моему лучше подходит

Всегда ценил Вашу иронию и иногда язвительность :)

Русофобство. Да, некий неологизм. В синтезе русофобии и жлобства истоки. "Как я это называю" (с) :) Не хочу углубляться в национальные и политические вопросы. Тем более, что форум несколько иной направленности.

Далее по тексту - слово "Екатеринбург" в моей инфе не совсем полно описывает мою биографию и мировоззрение. А ник Дринкард - не от любви к алкоголю, а от светлого и доброго впечатления от книги Амоса Тутуолы "Путешествие в город мёртвых или Пальмовый Пьянарь (Drinkard) и его упокойный Винарь". Рекомендую к прочтению. Африканская литература - как минимум, непривычное явление :)

А про Пошлость - согласен.

:P

Genn

26.02.2004, 10:27

Непосредственно по топику - меня задело название. Думаю, что вскоре само тв-вещание в России на русском языке тоже будет признаваться проявлением национализма/шовинизма/фашизма. Тенденция такая :)

Интересно, что Французская киноакадемия устраивает смотр фильмов на французском языке, раздает призы и никто не упрекает их в фашизме. Более того - это для французов нормальная государственная политика. :lol:

Интересно, что у нас "наибольший" расцвет Русского (Советского) музыкального искусства пришелся на период, когда за "низкопоклонство перед западом" "сажали". В результате - блистали великолепные исполнители - тот же С.Т.Рихтер, например. А сейчас его ученик бравирует тем, что сбежал из/с Родины. :(

p.s. Словосочетание "сбежал из/с Родины" настолько неупотребимо, что как-то правильный предлог не подбирается. Надеюсь, грамотные журналисты подскажут и поправят, как это словосочетание правильно записать. :lol:

Serg

26.02.2004, 11:14

Непосредственно по топику - меня задело название. Думаю, что вскоре само тв-вещание в России на русском языке тоже будет признаваться проявлением национализма/шовинизма/фашизма. Тенденция такая :)

Нет такой тенденции. Почитайте закон «о русском языке»… или как там он называется этот закон… Скорее опасаться приходится обратного.

Интересно, что Французская киноакадемия устраивает смотр фильмов на французском языке, раздает призы и никто не упрекает их в фашизме. Более того - это для французов нормальная государственная политика. :lol:

Ну, Франция немного сдвинута на своем французском. Доходит до идиотизма, типа запрещается работать на нелокализованных программных пакетах. Вот было бы смеху, если бы меня заставляли работать исключительно на русифицированных версиях.

Интересно, что у нас "наибольший" расцвет Русского (Советского) музыкального искусства пришелся на период, когда за "низкопоклонство перед западом" "сажали". В результате - блистали великолепные исполнители - тот же С.Т.Рихтер, например. А сейчас его ученик бравирует тем, что сбежал из/с Родины. :(

Вообще-то, сажали за это несколько раньше. Кроме того, это был не рассвет РУССКОГО искусства.

В те годы, когда блистали всевозможные Коганы, Каганы и пр… существовал такой анекдот.
Вопрос: почему Берег Слоновой Кости не имеет собственного национального симфонического оркестра?
Ответ: потому, что советские евреи отказываются носить кольцо в носу.

И вообще, господа, в данном топике явно видно, что люди смешивают понятия русский и российский. Это как бы, несколько разные вещи.

И не надо приводить в пример Францию, Казахстан… Вы бы еще в пример Израиль привели бы – государство фактически однонациональное, основанное на национальной идее. А Россия – государство супермногонациональное. И педалировать слово русский, тем более в стенах консерватории – некий нонсенс. Мда… «Русского человека принимает полностью…» Пошлость, не пошлость, но не знаю, как даже сказать-то. Если бы я услышал бы это в консерватории, то мне показалось бы это диким, ну, разумеется, если концерт не посвящен, действительно русскому искусству, фольклору, скажем.

В общем, я очень хорошо понимаю, о чем хотела сказать лучшая в мире Варя. Видимо, слова не очень удачно выбраны.

Блэк

26.02.2004, 11:18

Спасибо, Сергей. Хотел бы добавить, да нечего.

Genn

26.02.2004, 13:42

И вообще, господа, в данном топике явно видно, что люди смешивают понятия русский и российский. Это как бы, несколько разные вещи.

Ну если есть болезненное неприятие русского - то появляется российский. :lol:

Вы бы еще в пример Израиль привели бы – государство фактически однонациональное, основанное на национальной идее.

Ага, и каждый еврей, перебравшись туда на ПМЖ становится "русским". Не помню как это звучит на Иврите.:lol:

А Россия – государство супермногонациональное. И педалировать слово русский, тем более в стенах консерватории – некий нонсенс.

Интересную мину придумали комиссары. Они придумали что внутри одного государства могут быть разные нации! Вот интересно - есть государство Америка - и там есть одна нация - америкэн, и ни кого другого! И все согласны. И никого не удивляет, что Х. и Й. Менухины - американские скрипачи. :lol:

Более того, акцентирование факта многонациональности государства есть проповедь национальной розни внутри этого государства - одно из проявлений фашизма. ;)

Больше всего мне грустно осозновать тот факт, что простые и понятные маркетинговые идеи, которые могли бы приносить деньги - отметаются вследствие коммунистических пережитков. Совок. :lol:

regards

26.02.2004, 14:23

со всеми согласен

Serg

26.02.2004, 14:36

Дорогой Генн!

Ты спутал понятия нации и национальности.

Amateur

26.02.2004, 15:57

Zarastro:
«Зная основные моменты деятельности г-на Минина в 70-е-80-е годы, все это "боготворение" ничего кроме презрительно-грустной усмешки не вызывает»

:appl: :appl:

Genn:
«А сейчас его ученик бравирует тем, что сбежал из/с Родины»

Сбегали не из/с Родины :-( Это коммунисты убедили Вас, что они Родина :-(

«И никого не удивляет, что Х. и Й. Менухины - американские скрипачи.»

Вам уже указали на не правильную транскрипцию имени Anne-Sophie Mutter :-(
Имя Yehudi Menuhin начинается с буквы И. :-(

«Больше всего мне грустно осозновать тот факт, что простые и понятные маркетинговые идеи, которые могли бы приносить деньги - отметаются вследствие коммунистических пережитков. Совок.»

Аккуртнее с определением «совок». А то я описал Вам прейскурант обыкновенной канадской фирмы, а Вы в ответ – «совок» :-( Вот посмешили :-)

Regards:
«Хотите узнать, итальянец он, еврей или латинос, - спрашивайте про ethnic origin, и проблема исчезнет»

И проблемы нет – в третьем поколении, зачастую понятия не имея ни о языке, ни о культуре, помнят кто есть кто.

«Я понимаю, что этим проблема не исчерпывается, но ввиду запрета на политические темы, не рискую вдаваться.»

Почему тема политическая? Попробуйте выкинуть из Бетховена, Брамса, Чайковского, Рахманинова национальные корни. И как же это не обсуждать?

Olorulus

26.02.2004, 16:05

regards

26.02.2004, 16:32

со всеми согласен

flo

26.02.2004, 16:32

В общем, я очень хорошо понимаю, о чем хотела сказать лучшая в мире Варя. Видимо, слова не очень удачно выбраны.

:appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

regards

26.02.2004, 16:38

со всеми согласен

Serg

26.02.2004, 18:18

Genn

26.02.2004, 18:29

Дорогой Genn,
Позвольте предложить опцию: мне кажется, бегут обычно не "из" и не "с", а ОТ Родины...:(

Да - это хороший вариант.

Хотите узнать, итальянец он, еврей или латинос, - спрашивайте про ethnic origin, и проблема исчезнет.
Ну да - в России то же самое - а откуда предки? А мы "сибирские казаки" или "горские евреи". И так далее. Вопрос о семейных корнях - близок к вопросу о национальности - но это немножко не то.

Вообще говоря - тема национальности и национализма мне интересна только в одной - практической плоскости. Национализм - хорошая "гипер-марка" для достижения конкурентных преимуществ в бизнесе и зарабатывания денег. Музыкальная культура - такой же бизнес. А все остальное - слишком неоднозначно для серьезного обсуждения.

Genn

26.02.2004, 18:35

Аккуртнее с определением «совок». А то я описал Вам прейскурант обыкновенной канадской фирмы, а Вы в ответ – «совок» :-( Вот посмешили :-)
Что поделаешь - если Вы даже канадскую фирмУ в Совок превращаете. :lol:

Walter Boot Legge

26.02.2004, 19:03

На самом деле речь у Фло идет о пошлости, дурновкусии, ограниченности (как персональной, так и ...увы, части общества) с элементами примитивной национальной фразеологии и вероятно самосознания

Может быть... но написано-то Национализм в прямом эфире. Может быть, тогда следует немного думать прежде, чем начинать новую тему с таким заголовком?

Чем Вам название темы не нравится? На самом деле, не вижу противоречий: у Вари речь идет и о национализме и «о пошлости, дурновкусии, ограниченности…»

Ах, господа, и угодно Вам по 25 тому разу про одно и то же. Об этом уже писалось в самом начале, до первого закрытия темы :)))). Мои комментарии о выборе названия статьи считаю лучшими из всего написанного :)))))))) Почему-то Вам господа угодно было растащить их на цитаты, а не приводить целиком выражая полное с ними согласие :))))))

Фло передайте мне руль! Я почищу все что касается неудачного названия. Точно так же как я сделал в теме, начавшейся с Великого вопроса ника Мика :))) Стоило поменять название и, - все счастливы! :))))) тема цветет и пахнет. Придумайте какое-нибудь по-спокойнее , например "Мини(н)-шоу".

А то давайте изменим на "Шпионская деятельность четы Дубильер на канонической территории" или "Новые данные о Юкосе как спонсоре РПЦ и хора Минина в частности"

Вот уж народ заведется - а рейтинг то,рейтинг! Вам такого и не присниться.

Olorulus

26.02.2004, 22:55

Чем Вам название темы не нравится? На самом деле, не вижу противоречий: у Вари речь идет и о национализме и «о пошлости, дурновкусии, ограниченности…»

1. Да, мне не нравится, когда на музыкальном форуме звучит слово "национализм", причем в заголовке.

2. Да, мне не нравится, что слово "русский" запрещено к употреблению, потому что Рахманинова я считаю русским (а не "российским") композитором (см. мое лирическое воспоминание выше), и хор Минина прекрасно его исполнял. Да и на последнем ДГшном диске ("Колокола") я как-то не заметил особенного "дурновкусия". А Вы считаете иначе? Вам не нравятся "Колокола" на диске DG 471 029-2? Где там "дурновкусие" в исполнении знаменитого хора? Покажите мне пальцем.

3. "Пошлость и дурновкусие" есть у многих современных хоровых коллективов. Я ведь уже написал, что прекрасно знаю, что такое хор Тевлина, который Варе почему-то показался лучшим, чем мининский(перечитайте). Это противопоставление, мягко говоря, неправомерно. Да и у Полянского зачастую ни слова не разберешь, каша какая-то..., и с динамическиими нюансами самое настоящее "дурновкусие" (диск с хор. сочинениями Мусоргского на "Чандосе"). В общем, все хороши...

Почему ж так Минин попал "на зуб"? Только потому что он сказал про себя "русский" (а у Тевлина "отец юрист")?

Вот это не нравится. Не нравится, когда провоцируют добропорядочную публику, которая к тому же зачастую и не может сравнивать по причине недостаточного знания или просто недостаточного слушательского опыта.

Если бы я был модератором (а я им был), я бы снес подчистую тему с таким названием. И даже своих сообщений не пожалел бы ;)

regards

26.02.2004, 23:42

со всеми согласен

flo

26.02.2004, 23:58

Фло передайте мне руль! .

Дорогой друг и соратник! Была бы счастлива, но не имею такой возможности совсем, к сожалению.
Меня тут же обвинят в злоупотреблении итд:)

Но еще раз повторяю - я теперь не модерирую конкретно эту тему:)
отдаю роль Ларошу и высоким чинам:)

а что касается моей любви критики к себе...
да, я люблю, когда меня критикуют. так конструктивно, корретно и без обидной снисходительности.:)
и очень очень ценю. 8)

zarastro

27.02.2004, 00:48

Все таки для данной темы наиболее важнойявляется проблема
«пошлости, дурновкусия, ограниченности…», а не национализма, столь по разному всеми понимаемого. Лично для меня Нейгауз, Юдина, Фейнберг, Гедике, Ситковецкий, Флиер, Гилельс, Рихтер - представители русской культуры. С другой строноны я долго смеялся увидев в Виьнюсе на одном домике мемориальную доску "Here was borh great lithuanian violinist Yasha Heifetz". Но все это вопрос чрезвычайно сложный. Кем по национальности был Бетховен - немцем, австрийцем, а может венцем? Или Брамс? И так далее.
Давайте все же рассматривать здесь собственно г-на Минина и его коллектив, а не топтаться, на грани уничтожения всего потока, дискутируя о национализме (по этой теме есть кстати много хорошей литературы), проснувшимся Борисом.

Walter Boot Legge

27.02.2004, 01:37

Позволю себе реплику не по теме. Меня жутко раздражает нонешнее употребление слова "российский". Не могу судить, как оно употреблялось ДО, но предполагаю, что только в государственной лексике, а на деле реальным словом в соответствии с духом языка было "русский". Национальные вопросы тут совершенно ни при чём, армия была русской, хотя в её составе воевала знаменитая ингушская "Дикая дивизия". И Рахманинов - не такой уж русский, и Мандельштам - совсем уж не "русский" - являются гениями русской культуры, а не "российской".

С приветом,

Последний русский,
R

Да коллега! Вернувшись из краткого периода приватной жизни Вы сразу поставили вопрос! :) Вот, что значит побыть "вдали от шума городского" :)

Не знаю, в силе ли я и в праве судить об этом вопросе с берегов Тузлы. Да еще с законченным юридическим образованием... :)
Единственное опадание - родной язык. Вот русская литература она уже ... зарубежная (и Пушкина мой сын учит по учебнику с соответствующим названием.... в украинском переводе, впрочем у А.С достойные соседи Гете, Шиллер, Байрон :) и переводы неплохие есть, так что грех обижаться :) )

Ну да ладно. Скажу Вам, Регардс, что и в тех отрывочных текстах, что сюда долетают по волнам, употребление слова "российский" часто режет мой слух инородца. Но еще больше режет слух слово "россияне" - сразу представляется Б.Н. Е. в позе борца сумо произносящий это слово с устрашающем разеванием рта на букве "я" и усилением голоса, сопутствующим атакующему движению.

Но это все эстетика. Что до употребления слов русский и российский Вы сами и ответили - семантическое поле (нового - с Петровских времен?) слова "российский" тяготело к государственному, официальному дискурсу ( как производное от Россия - страна) , а "русский" - закрепилось в негосударственной И неофициальной сферах. Существовали пересечения полей которые (кроме возможно строго канонической ситуации) не вызывали коллизий во времена ДО. Например, наверное, ДО можно было говорить о русской словесности и о российской словесности (последнее - вероятно более торжественно с указанием на академическую - а стало быть и государственную - традицию происхождения лит. русского языка )

Но вот что мне непонятно - это то что Вы прошли мимо "новой" ( около 90 лет) смысловой ситуации в языке, столь очевидной. В формальной империи, каковой была Россия, так же как и в приведенных Вами странах "русский" - было национальностью в смысле подданства государству Россия. Другая графа для вероисповедания. После того как национальная идентификация приобрела официальный характер и стала связанной с территориальными субъектами, просуществовав около 90 лет в таком качестве, возращение к обозначению подданства "русский" оказалось неполиткорректным на просторах быв. Империи в официальных дискурсах. Эта норма ч-з СМИ разумеется, наверное заставляет иногда задумываться и в быту.
Извините. То, что я написал наверняка банально и общеизвестно.
С другой стороны как часто нам приходится "само идентифицироваться вслух" кроме моментов заполнения анкет.
И еще схожая ситуация: я думаю, как советский человек Вы можете понять мой полусознательный дискомфорт при необходимости указания nationality: Ukrainian :))) в свете моего "юридического образования" обоих родителей :) Хотя, когда задумаешься - "в чем собссна?" - даже стыдно становится :))))
Все это издержки эпохи перемен, в которую нам повезло жить :)))))

Всегда надеялся что на территории империи у политкорректности пылу поубавится - а теперь не знаю :(

Walter Boot Legge

27.02.2004, 02:17

Amateur

27.02.2004, 05:19

Regards:
«Вы затронули очень интересный вопрос о сохранении национальной культурной идентификации со временем»

Да? Право не хотел: для меня сохранение во времени интересно только по отношению к цыганам и евреям. Со остальными, более или менее, понятно :-)

«Национальные вопросы тут совершенно ни при чём, армия была русской, хотя в её составе воевала знаменитая ингушская "Дикая дивизия"»

Но иногда это выглядит комично – русская школа игры на скрипке :-)
Прав Walter Boot Legge и что-то здесь придётся менять (или не придётся :-) ). Русская культура и русская национальная культура не одно и тоже. Трудно избежать путанницы :-(

Walter Boot Legge:
«Фло передайте мне руль! Я почищу все что касается неудачного названия. Точно так же как я сделал в теме, начавшейся с Великого вопроса ника Мика»

Да что у всех за желание порулить или почистить :-( То тему закроют (а чего закрывать-то – исчерпается сама закроется), то почистить – прямо новый Главлит :-)

«Стоило поменять название и, - все счастливы!»

Представляете, если бы ещё и постинги переписали :-) А лучше сразу за всех писать – меньше модерировать придётся :-)

Olorulus:
«Почему ж так Минин попал "на зуб" ...»

Вы пропустили реплику zarastro: *Зная основные моменты деятельности г-на Минина в 70-е-80-е годы, все это "боготворение" ничего кроме презрительно-грустной усмешки не вызывает*. И в этом плане мне понятно о чём пишет flo и я её поддерживаю, но искать сомыслия по такому вопросу в публичном месте ... :-(

«Только потому что он сказал про себя "русский" (а у Тевлина "отец юрист")»

Пакость написали!

zarastro:
«Лично для меня Нейгауз, Юдина, Фейнберг, Гедике, Ситковецкий, Флиер, Гилельс, Рихтер - представители русской культуры»

А собственно почему? Разве в России/Союзе не существовало других культур? Или они не оказали никакого влияния на перечисленных, а можно и расширить ряд.

«С другой строноны я долго смеялся увидев в Виьнюсе на одном домике мемориальную доску "Here was borh great lithuanian violinist Yasha Heifetz".»

А какой вариант был бы правильным?

Genn:
«Что поделаешь - если Вы даже канадскую фирмУ в Совок превращаете.»

Расслабтесь :-) Не надо быть святее Папы римского – тут есть кому последить, что бы всё не превратилось в совок – своего №$%;№ хватает :-(

flo

27.02.2004, 05:25

в этом плане мне понятно о чём пишет flo и я её поддерживаю, но искать сомыслия по такому вопросу в публичном месте :-(

why not?

а где его искать, "сомыслия"? на кухне? у маникюрши? в очереди?

Walter Boot Legge

27.02.2004, 05:30

Walter Boot Legge:
«Фло передайте мне руль! Я почищу все что касается неудачного названия. Точно так же как я сделал в теме, начавшейся с Великого вопроса ника Мика»

Да что у всех за желание порулить или почистить :-( То тему закроют (а чего закрывать-то – исчерпается сама закроется), то почистить – прямо новый Главлит :-)

«Стоило поменять название и, - все счастливы!»

Представляете, если бы ещё и постинги переписали :-) А лучше сразу за всех писать – меньше модерировать придётся :-)

Вы г-н Любитель, иронии не уловили! И с материалом возможно плохо знакомы! Вот если б ответили на вопрос какими образами мыслил Бах, тогда б я серёзно отнесся к Вашим советам....

А Ваши комментарии на мой счет - как пиво после водки! Нельзя снижать же так градус!

А серьезно:

Но иногда это выглядит комично – русская школа игры на скрипке

Что здесь комичного? Очевидно что не в этническом смысле - а в смысле места где учили и передавали традицию.... Л. Ауэра и иже с ним.

Walter Boot Legge

27.02.2004, 06:03

в этом плане мне понятно о чём пишет flo и я её поддерживаю, но искать сомыслия по такому вопросу в публичном месте :-(

why not?

а где его искать, "сомыслия"?

а) на кухне?

б)у маникюрши?

в) в очереди?

Ответ а) - на кухне.... но если Вам удалось ее сохранить, унаследовать от родитеоей :))))) Новые кухни не годятся.

А вообще правильный ответ на это вопрос приходит с возрастом :))))

Amateur

27.02.2004, 06:23

flo:
«why not?»

Потому что :-) Много ли народу здесь:
«знаете ли вы, как В.Н. Минин травил, к примеру, скрипача Фихтенгольца, в бытность свою ректором гнесинки? знаете ли вы, насколько он антисемит и вообще националист абсолютный?» :-(
Много ли людей оценит пошлость в Вашем изложении? А вот обидеться за слово русский могут многие :-(

«а где его искать, "сомыслия"? на кухне? у маникюрши? в очереди?»

Не знаю.

Walter Boot Legge:
«Вы г-н Любитель, иронии не уловили!»

В чём? В желании почистить? Нет, не уловил :-(

«И с материалом возможно плохо знакомы!»

С каким?

«Вот если б ответили на вопрос какими образами мыслил Бах,»

Это не к музыкантам вопрос. Им не до того – нет времени :-) Вона Менухин играет фальшиво Чаконну Баха (и где? в фильме о великих :-( ). А если ещё бы об образах задумывался :-(

тогда б я серёзно отнесся к Вашим советам....»

А Вы с иронией отнеситесь :-)

«А Ваши комментарии на мой счет - как пиво после водки! Нельзя снижать же так градус!»

Извините! Это уже выше моего понимания :-(

Walter Boot Legge

27.02.2004, 06:37

Walter Boot Legge:
«Вы г-н Любитель, иронии не уловили!»

В чём? В желании почистить? Нет, не уловил :-(

«И с материалом возможно плохо знакомы!»

С каким?

«Вот если б ответили на вопрос какими образами мыслил Бах,»

Это не к музыкантам вопрос. Им не до того – нет времени :-) Вона Менухин играет фальшиво Чаконну Баха (и где? в фильме о великих :-( ). А если ещё бы об образах задумывался :-(

тогда б я серёзно отнесся к Вашим советам....»

А Вы с иронией отнеситесь :-)

«А Ваши комментарии на мой счет - как пиво после водки! Нельзя снижать же так градус!»

Извините! Это уже выше моего понимания :-(

Дорогой Любитель!
Ради Бога не обижайтесь, но каждый из нас желает знать где... тьфу желает быть понятым ... услышанным.

У меня маленькое замечание по ведению. Мой текст Вы превратили вашими комментариями в диалог из чата причем с даже более жесткими условиями: строчка за строчку :)
Ради Бога - никакой там ценности особой нет и быть не может. Но мне хотелось думать что в моих словах, нескольких предложениях есть логика, последовательность. Те все эти фразы вплоть до пива - про одно! И я предполагал или адекватный ответ (какой угодно направленности) или его отсутствие.

Здесь на форуме возникают ссылки из одной темы в другую. Иногда отвечающий знаком с той темой на которую указывает ссылка ь(не формальная или формальная) и таким образом готов к восприятию, иногда нет. В последнем случае я , если позволяет время , знакомлюсь с темой (историей вопроса) и стараюсь ответить адекватно, или - ЧАЩЕ - когда не знаю наверняка - отказываю себе в таком удовольствии. Такая вот игра :)

Amateur

27.02.2004, 07:49

Я никак не приспособлюсь к тому, что здесь редактируют сообщения. Когда я писал ответ, во т этого не было:

Walter Boot Legge:
«Очевидно что не в этническом смысле - а в смысле места где учили и передавали традицию.... Л. Ауэра и иже с ним.»

Гениально! А то тут возмущаются:

flo:
«русского принимает целиком". а еврея, к примеру, нет что ли???»

Перефразировать? Или не надо? :-)

«Ради Бога не обижайтесь, но каждый из нас желает знать где...»

Не, я не обижусь. Я не обиделся даже, когда Genn назвал меня банальным провокатором :-)
Ну, ножет чуть-чуть за банального :-)

«У меня маленькое замечание по ведению. Мой текст Вы превратили вашими комментариями в диалог из чата причем с даже более жесткими условиями: строчка за строчку»

Одна из обычных форм ведения дискуссии в интернете.

«Но мне хотелось думать что в моих словах, нескольких предложениях есть логика, последовательность. Те все эти фразы вплоть до пива - про одно!»

Извините! Цельности не уловил :-(

«Здесь на форуме возникают ссылки из одной темы в другую. Иногда отвечающий знаком с той темой на которую указывает ссылка ь(не формальная или формальная) и таким образом готов к восприятию, иногда нет.»

Уважаемый Walter! У нас с Вами совпадают желания быть услышанными (интересно, что в тот момент, когда вы писали ответ «на кухне», у меня на дисплее было написано: «можно и на кухне, ничего плохого в этом нет» :-) но я не рискнул и стёр) Меня не интересует в этом топике та тема. Мне не нравится желание перемеиновать и чистить эту – не более.

Walter Boot Legge

27.02.2004, 08:27

Я никак не приспособлюсь к тому, что здесь редактируют сообщения. Когда я писал ответ, во т этого не было:

Простите - я не знал что мы играем блиц, хотя уже и мог бы догадаться :)

Walter Boot Legge:
«Очевидно что не в этническом смысле - а в смысле места где учили и передавали традицию.... Л. Ауэра и иже с ним.»

Гениально! А то тут возмущаются:

flo:
«русского принимает целиком". а еврея, к примеру, нет что ли???»

Перефразировать? Или не надо? :-)

Ой, лучше не надо :) т.к., мне кажется, здесь прямой связи нет.
Я воспринял эту фразу Фло как иронию по отношению к фразе ведущей - "русского принимает целиком", смысл которой сомнителен и туманен, независимо от того к какому этносу или NATIOANLITY (sic!) слова относятся.
Причем здесь название скрипичной школы? Догадаться мне трудно :)

Уважаемый Walter! У нас с Вами совпадают желания быть услышанными (интересно, что в тот момент, когда вы писали ответ «на кухне», у меня на дисплее было написано: «можно и на кухне, ничего плохого в этом нет» :-) но я не рискнул и стёр) Меня не интересует в этом топике та тема. Мне не нравится желание перемеиновать и чистить эту – не более.

Да.... Вас трудно в чем то убедить. Бьюсь головой о стенку :) Во второй раз обращаю Ваше внимание, что желания такого я не испытывал - это была ШУТКА ЮМОРА!

А по моему, если что то не интересует то и комментировать не стоит.... это опять по ведению :)

Посторонний

27.02.2004, 10:49

Тема названа недвусмысленно: "Национализм в прямом эфире". И пафос статьи уважаемой flo, и ее комментарии по этому поводу не дают оснований утверждать, что она нацелена против "дурновкусия", а не "национализма". И не надо наволить тень на плетень.

А в чем же этот национализм в прямом эфире проявился? Ведь национализм - это, согласно словарю, "1.Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости".
Что же из этого было продемонстрировано на юбилейном концерте? Ничего!

Непредубеждннному понятно, что проповедь национальной исключительности - это не то же самое, что признание национальных особенностей психологии, менталитета, культуры и т.д. - того, что иногда называют "душой" народа. Не думаю, что неприятие национализма уважаемой flo доходит до того, что она не признает существование этих различий.

Ну а если различия признавать, то нельзя не признавать и того, что разные люди в своем творчестве по-разному, с разной степенью глубины и таланта отражают эти особенности. В.Н.Минин занимается русской музыкой. Это главное направление его творчества. И не говорить об этом (и даже преимущественно об этом) в юбилей было бы нелепо. Как вы себе это представляетет?

Непредубежденному не менее понятно также, что слова, что Владимир Николаевич Минин русского человека принимает целиком, следует понимать именно в указанном смысле: он глубоко понимает и талантливо в своем творчестве выражает эту самую "душу" русского человека.
А про "по-настоящему, серьезно мерзко"... Нельзя недобросовестно искажать смысл слов и придавать им националистическую окраску. Это действительно пахнет нехорошо.

Воспринимает ли В.Н.Минин так же глубоко и полно душу еврея? А грузина? А немца? Наверное, нет. Но национализм ли это? Неужели уважаемая flo и все те, кого эти слова о Минине так возмутили, будут утверждать, что им в равной степени понятны и близки этнокультурные и психологические особенности любого народа?

Вопрос о национализме - слишком тонкий, чтобы так необдуманно бросаться словами. Особенно профессиональному журналисту.

Olorulus

27.02.2004, 11:04

Serg

27.02.2004, 11:22

Причем здесь название скрипичной школы? Догадаться мне трудно :)

Вообще-то, это очевидно. :-)

Меня не интересует в этом топике та тема. Мне не нравится желание перемеиновать и чистить эту – не более.
Да.... Вас трудно в чем то убедить. Бьюсь головой о стенку :) Во второй раз обращаю Ваше внимание, что желания такого я не испытывал - это была ШУТКА ЮМОРА!

Борис, ну так и писал бы проще. И я, как Amateur напрягся. И точно так же как и он воспринял твои слова, тем более, что уже были многочисленные прецеденты за последнее время. Твой заумный стиль был уместен, когда ты выступал от имени фракции, или в других случаях, но когда ты намекаешь на возможность модерировать, то писать надо предельно понято.

А по моему, если что то не интересует то и комментировать не стоит.... это опять по ведению :)

А зачем было ссылаться на какую-то левую тему, да еще говорить, что не в матерьяле? И меня та тема совсем не волнует, как минимум, не волнует в этой теме.

Olorulus

27.02.2004, 11:25

Самое смешное что хотя запись и выпуск диска на DG оплачивал сам хор, при этом в контракте были довольно крупные финансовые преференции лично г-ну Минину. Дальнейшее ....

Извините, а Вы думаете у Тевлина, Попова или Канторовича иначе? При этом Канторович и Попов "хотя бы" отличные профессионалы, знатоки своего дела.

И вообще, где Вы видели в Москве (в России) высоко оплачиваемых хористов? ;)

PS. Извиняюсь, что проглядел эту реплику при беглом просмотре топика и не ответил сразу. Хотелось бы, чтобы народ увидел этот комментарий до того, как психиатр Бутлег, который не усматривает ничего ценного в моих скромных заметках, снесет их. ;)

Amateur

27.02.2004, 13:23

Walter Boot Legge:
«Простите - я не знал что мы играем блиц, хотя уже и мог бы догадаться»

Дык, я Вас и не упрекаю :-) Но в шахматах есть закон – не просчитывать одну комбинацию дважды. Если Ваши реплики адресованы мне, то как я узнаю, что их прибыло? :-( А если не узнаю, то хороша дискуссия :-)

«Ой, лучше не надо т.к., мне кажется, здесь прямой связи нет.»

Ну, почему? Достаточно мыслить «русского человека» только в «смысле места» :-)

«Причем здесь название скрипичной школы? Догадаться мне трудно»

Вообще-то, название скрипичной школы возникло не в связи с репликой flo. И школа эта рассматривается как достижение не городов Петербурга, Москвы и т. д. :-(

«Вас трудно в чем то убедить. Бьюсь головой о стенку Во второй раз обращаю Ваше внимание, что желания такого я не испытывал - это была ШУТКА ЮМОРА!»

Да? Зря я на Вас насел :-( Но, если честно, то Вы тут не при чём :-)

«А по моему, если что то не интересует то и комментировать не стоит.... это опять по ведению»

А и Вас не легко :-) Во второй раз обращаю Ваше внимание, что та тема просто под руку попалась и всё написанное по отношению к ней - ШУТКА ЮМОРА! :-)

flo

27.02.2004, 14:11

"1.Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. Что же из этого было продемонстрировано на юбилейном концерте? Ничего!.

НИЧЕГО?

"Негры пели с такой душой!!!".
Удивление, изумление по поводу того, что "негры" (кстати, столь же неполиткорректное слово, сколь и "жиды") пели с душой.
То, что РУССКИЙ хор поет с душой - типа сомнений не вызывает. а вот "негры" - это другое дело. это действительно - удивительное рядом.
Что это, если не противопоставление?

"среди евреев тоже есть хорошие люди", сказал утешительно моей сестре как-то один человек. вроде бы на что тут обижаться???

это то же самое.

Непредубежденному не менее понятно также, что слова, что Владимир Николаевич Минин русского человека принимает целиком, следует понимать именно в указанном смысле: он глубоко понимает и талантливо в своем творчестве выражает эту самую "душу" русского человека.
.
это шедевр, господа. :lol: :lol: :lol:

не понимаю вашего тона, не допускающего никакой другой правды, кроме вашей.

Вы, случайно, не в хоре минина поете?
Тогда искренне прошу прощения.
А вы попросите прощения, что даже из питерской капеллы на этот концерт выписали подмогу. петь уже не очень можете.

Вот и забиваете дыры речами про русскую душу.
8)
ничего личного. ;)

Посторонний

27.02.2004, 14:45

Flo пишет:

Удивление, изумление по поводу того, что "негры" <...> пели с душой.
Да Вы же сами в исходном тексте пишете, что сказано это было не с удивлением, а с восторгом. Зачем же передергивать? Почему у Вас все толкуется в самом тенденциозном смысле, "всякое лыко в строку"?

"негры" (кстати, столь же неполиткорректное слово, сколь и "жиды")
Опять фальшь! Вы читали "Хижину дяди Тома" или "Приключения Тома Сойера и Гекльбери Фина" в русском переводе? Неужели там употребляется слово "афроамериканцы"? Или неграми героев называют с презрением? Вам как журналисту должно быть известно, что новейшая "политкорректная" лексика еще не стала общепринятой и органичной в русской речи. И пробелы в этой части - еще не основание для упреков в национализме. А аналогом слова "жид" для негра (снова простите!!) в русском языке является "нигер". Не знали?

Вы, случайно, не в хоре минина поете?
Нет, я вообще не пою. И не играю.
Но знаю цену слова журналиста, сам печатался в "НГ", перевел две книги, изданы в начале 80-х, когда требования к качеству перевода были очень строгие. Так что умею понимать прочитанное.

Вот и забиваете дыры речами про русскую душу.
Грубовато. Других аргументов не осталось?

flo

27.02.2004, 15:01

Вам как журналисту должно быть известно, что новейшая "политкорректная" лексика еще не стала общепринятой и органичной в русской речи.

Мне, как Варе Туровой, журналист ли я, пианист, бездельница, тусовщица, или кто угодно, политкрретность в данном случае кажется единственно возможным способом общения!
А по поводу литературы, Вы же наверное в курсе демонстраций афроамериканцев, которые хотят переименовать книжку "10 негритят" (или их там 12???)
времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. а если не меняемся - то это наша проблема. а не времен:):solution:

далее. все, что написано в газете от моего имени - лишь МОЕ мнение. вы с ним не согласны - прекрасно. Но это МОЕ мнение. Чего Вы хотите? Что бы я его изменила? Боюсь, В ДАННОМ случае, это невозможно.
Не читайте моих заметок, если они вызывают у Вас такие негативные эмоции. или пишите письма в газету, чтоб меня уволили. а другим неповадно было. :) делайте что-нибудь. отстаивайте свою точку зрения, а не ругайтесь со мной;)

А аналогом слова "жид" для негра (снова простите!!) в русском языке является "нигер". Не знали?
Почему ТАКАЯ грубая интонация? Чем именно я Вас обидела? Почему надо писать вот эти "не знали"? не понятно :eyecrazy: :)

Но знаю цену слова журналиста,
Боже мой. А цену вообще словам знаете?
НЕЖУРНАЛИСТА?

Грубовато. Других аргументов не осталось?
Тот же вопрос адресую Вам.
Можете не отвечать:)
И вообще, друзья, давайте снизим градус дискуссии, а? :)
а то точно закроют все это к какой-то бабушке ;)

Walter Boot Legge

27.02.2004, 15:09

1. Да, мне не нравится, когда на музыкальном форуме звучит слово "национализм", причем в заголовке.
.............
Почему ж так Минин попал "на зуб"? Только потому что он сказал про себя "русский" (а у Тевлина "отец юрист")?

Вот Вы, любезный, думаете, что подобная фраза украшает музыкальный форум? Или любой другой? Какие у Вас основания для подобного заключения?
Большинство уже давно согласилось с тем, что Фло выбрала неудачный заголовок (и, к сожалению, в последовашей защите своего текста у нее много дырок) . Но где в ее статье предпочтение ею хора Тевлина обусловлено происхождением рук. хора?
Вы, сударь, паскудство написали, однако! Если у Фло страдает в основном только заголовок, то в Вашем посте, из которого, я цитирую, страдает ВСЁ. И разбив ваше сообщение на пункты, Вы не избежали сумбура вместо музыки - сплошное передёргивание.

Если бы я был модератором (а я им был), я бы снес подчистую тему с таким названием. И даже своих сообщений не пожалел бы ;)

О вашем сообщении, уж точно жалеть не пришлось бы.

Если Вам, уважаемый психиатр, угодно ругаться, а по существу вопроса Вам нечего сказать (например, где конкретно в "Колоколах" на последнем диске с хором Минина находится "дурновкусие"), извольте. Только ругайтесь "по теме", пожалуйста (пока что Вы пишете о чем угодно, только не по существу вопроса :) ).

И ответьте мне все-таки на музыкальном форуме, чем конкретно лучше тевлинский хор мининского, раз уж Вы взялись защитать flo, и какие конкретно тевлинские записи Вам нравятся. Также (я уже повторяюсь) укажите мне конкретно "дурновкусие" в мининской записи.

PS. Надеюсь, Вы больше не обвините меня, что я купирую Ваш ценный текст в тенденциозных цитатах? Я все правильно цитировал? ;)

Да, абсолютно все процитировано в точности. Но, видите ли, ув. больной, процессы деструкции Вашего логического мышления зашли слишком далеко, и гомеопатия тут бессильна :(

И любому человеку, не психиатру, очевидно ПОЛНОЕ несоответствие смыслов цитируемым Вами текстов и Ваших комментариев к ним, полное отсутствие логической связи, что не оставляют сомнений в Вашей неспособности вести дискуссию. Каждое Ваше предложение основано на подмене тезиса на искажении и передергивании.

Слово "дурновкусие" первым употребил в этом потоке я. Нигде ни в первоначальном тексте Фло, ни в моем комментарии к ее статье нет и намека на дурновкусие в исполнении Мининского хора. Речь в статье Фло шла не о достоинствах и недостатках хора (за исключением одной ее реплики об "отсутствии высоких" в том концерте, что лежит на ее совести и что собственно никем не обсуждалось) а об эстетике в организации самого вечера-концерта-юбилея. Мой комментарий, как и большинства других, не присутствовавших на концерте, основан не на ее интерпретации события, а на тех цитатах, которые она привела.
При этом если Вы потрудились бы внимательно прочитать то, что я написал, Вы бы заметили, что я во многом не согласен с ее определениями и, прежде всего с названием потока! Если Вы считаете что хоровые произведения Рахманинова, Чеснокова и др. уместно сопровождать веселым юбилейным конферансом, то мне остается посочувствовать Вам.

Еще один пример передергивания, просто вопиющего.
Вы допустили в Вашем постинге высказывание, квалифицировать которое я не берусь.... Это просто гнусно. Оно там - наверху, процитировано Вами еще раз. И как видите, не один я это заметил (подобная же реакция была и у Amateur). Именно на это высказывание я и обратил Ваше внимание. Именно о нем я писал, как о том, что следовало бы удалить без всякого сожаления. Вы же в Вашей истерике немедленно распространили мое пожелание на все Ваши постинги.

Если бы Ваша истерика не заслоняла способность к внимательному чтению, Вы бы смогли составить мнение о моем отношении к хору, по крайней мере, к тем записям что были на пластинках Мелодии. Но еще раз, подчеркиваю, это не было предметом статьи Фло.

Что касается пресловутого "модерирования" и произвола цензоров.
Здесь я отвечаю заодно ув. Сергу. Дорогой Сережа, я поражен приступом слепоты и глухоты, который я, к сожалению, обнаружил в твоем постинге!
Мое "лирическое отступление" было вполне в теме, в отличие от многих оффтопов, которые мы с тобой допускали. Ни о какой реальной угрозе модерирования с моей стороны речи не было, и быть не могло. Надень очки - я не модератор в этом разделе! Я попросил Фло "дать порулить" (уж никак не думал, что ТЫ серьезно к этому отнесешься!) чтобы поменять название потока подобно тому, что я сделал по просьбе Мики в другом потоке (кстати, после этого тот поток ожил и стал достаточно осмысленным, а малоудачное - на мой взгляд - его начало, ушло в тень!) Тем самым (напрягись! здесь суть) я намекнул ей на необходимость замены названия потока. Понятно, или дальше объяснять?

В следующий раз, когда ты будешь писать об усилителях класса А/В в теме о записях я не откажу себе в удовольствии высказаться (не в качестве модератора, не переживай!) :) а синенький ранк модератора в тех двух разделах, я с удовольствием уступлю тебе :)

flo

27.02.2004, 15:26

Друзья,
давайте решать что-то с названием темы. вот тут -

http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2219

нужно проголосовать.

Спасибо :)

Walter Boot Legge

27.02.2004, 15:27

"1.Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. Что же из этого было продемонстрировано на юбилейном концерте? Ничего!.

НИЧЕГО?

"Негры пели с такой душой!!!".
Удивление, изумление по поводу того, что "негры" (кстати, столь же неполиткорректное слово, сколь и "жиды") пели с душой.
То, что РУССКИЙ хор поет с душой - типа сомнений не вызывает. а вот "негры" - это другое дело. это действительно - удивительное рядом.
Что это, если не противопоставление?

"среди евреев тоже есть хорошие люди", сказал утешительно моей сестре как-то один человек. вроде бы на что тут обижаться???

это то же самое.

Дорогая Фло,

Я уже ответил на Ваш вопрос в ЛС. Но считаю необходимым повторить это здесь, коль Вы решили опубликовать Ваш вопрос. Если исходить из приведенной Вами цитаты, то я не могу никак согласиться с Вашей параллелью. Никаких следов расового пренебрежения в словах Аллы Дубильер я не нахожу. Пусть, как сказал Зарастро, меня считают беспринципным :)
Что касается моих впечатлений от САМОГО ТЕКСТА Вашей статьи то к тому, что было сказано мною в самом начале потока мне добавить нечего.

flo

27.02.2004, 15:36

Посторонний

27.02.2004, 15:50

Уважаемая flo!
Прошу меня простить, я не предполагал, что Вы расцените мои слова как грубость.
Конечно, Вы имеете право на свое мнение, и я отнюдь не надеялся добиться того, чтобы Вы его изменили. Я возражаю только против некорректных приемов, которыми Вы свое мнение обосновываете.
Ваша позиция мне понятна, новых аргументов Вы не приводите, на заданные вопросы по существу не отвечаете, - смысла продолжать нет.
Пожалуйста, не обижайтесь.

flo

27.02.2004, 15:55

Посторонний, я не думала даже обижаться, что Вы! :)

У меня вопрос. Если моя позиция Вам понятна, зачем Вы задаете вопросы?
И на какие именно я не ответила? :)

И еще, проголосуйте, пожалуйста в теме про название, спасибо.
8)

Serg

27.02.2004, 16:00

Приветствую, гл.ув. Регардс!

Позволю себе реплику не по теме. Меня жутко раздражает нонешнее употребление слова "российский". Не могу судить, как оно употреблялось ДО, но предполагаю, что только в государственной лексике, а на деле реальным словом в соответствии с духом языка было "русский". Национальные вопросы тут совершенно ни при чём, армия была русской, хотя в её составе воевала знаменитая ингушская "Дикая дивизия".

И я позволю себе реплику не по теме.
Жил-был такой человек - Павел Пестель. И написал этот Пестель проект конституции «РУССКАЯ ПРАВДА». Много там было хорошего и правильного, но позволю себе сделать некие конспективные выдержки.

ГЛАВА ВТОРАЯ. О ПЛЕМЕНАХ РОССИЮ НАСЕЛЯЮЩИХ.

Вот, это по поводу кто такие русские:

§ 15. Инностранцы Подданные и Неподданные.
Инностранцы в России находящиеся и к разным другим нациям принадлежащие могут на два класса быть разделены: 1) Подданные и 2) Неподанные. Первые суть те, которые постоянное свое пребывание в России основали и в подданстве присягнули. Вторые суть те, которые на время только в Россию приезжают или в подданстве не присягали. Первые нами потому не Русскими названы, что они сами себя Инностранцами щитают
…
В отношении ко всем сим лицам один только вопрос встречается. Желают ли они быт Русскими или хотят ли быть Инностранцами. Ежели кто из них не пожелает быть Русским, то обязан подать Временному Верьховному Правлению прошение об освобождении ето от подданства, каковое немедленно получив поступает он во второй разряд и всему тому подлежать будет чему сей второй разряд подвергнется. Ежели же кто из сих подданных в срочное время таковаго прошения не подаст, тот без всякаго дальнейшаго объяснения Русским признается.
…
Есть ли кто из сих Неподданных Инностранцев пожелаеткоторым либо из сих прав пользоваться то предварительно обязан вступить в Российское Гражданство. Вступив же в оное будет он уже тогда признаваться Русским.
…
А это о принудительной русификации населения:

§ 16. Все племяна должны слиты быть в один Народ.
… чтобы составить из них всех только Один Народ и все различные оттенки в одну общую массу слить так чтобы обитатели целаго пространства Российскаго Государства все были Русские. К сей цели ведут многоразличные Способы, могущие на два рода быть разделены: На средства общия и средства частные. -
Средства общия состоят главнейше в том чтобы
во первых на целом пространстве Российскаго Государства господствовал один только язык российский:
…
Во Вторых: Так как ныне существующее различие в названиях Народов и Племен, Россию населяющих всегда составлять будет из жителей Российскаго Государства отдельныя друг от друга массы и никогда не допустить столь для блага отечества необходимаго совершеннаго в России Единородства, то чтобы все сии различныя имена были уничтожены и везде в общее Название Русских во едино слиты.
В третьих: чтобы одни и те же Законы, один и тот же образ Управления по всем частям России существовали и тем самим в Политическом и Гражданском отношениях вся Россия на целом своем пространстве бы являла вид Единородства, Единообразия и Единомыслия.
…
Соединяя общия средства с частными можно будет с полною уверенностью ожидать что цель будет достигнута и что все различные племена в России обретающиеся к общей пользе совершенно обрусеют и тем содействовать будут к возведению России на высшую степень Благоденствия, Величия и Могущества.
-------------------------------------

Вот такие вот пироги со скотятами. Вот отсюда ноги растут у Вашего понимания слова «русский», вот отсюда Генн’овы слова, что на территории России живут только Русские.

Надо сказать, что эта программа русификации во многом была взята на вооружение, и имела веееесьма плачевные последствия для нашей страны, в смысле, России .

Из статьи «Нумизматические коллекции первой половины XIX века»:

В 30–е — 50–е годы XIX века выделяются в особый этап развития истории Беларуской культуры. Подавление восстания 1831 года резко изменило ситуацию в регионе. Правительство сделало ставку на направленную русификацию северо-западного края, стремясь уничтожить все, что могло напоминать о былых исторических, культурно–бытовых и языковых особенностях. Официальная пропаганда предпринимает попытки доказать, что в прошлом Литва и Беларусь были краем «исконно русским» и православным, и что разницы между ними и собственно Россией никогда не было. Положено начало сбору сведений по истории края, в первую очередь отвечающих задачам развернутой пропаганды.
Репрессивная политика в области культуры была направлена на: смену местного законодательства, ликвидацию униатской церкви, открытие русских школ и запрет преподавания на польском языке, русификация служилой интеллигенции и др.
------------------------------------------------

Из статьи М.Арапова «Латиница и кирилица».

Политика руссификации, которую наиболее емко сформулировал П. Пестель в «Русской правде» [52], имела для России катастрофические последствия. В ее результате центры культурной жизни украинцев, белорусов и поляков смещаются с территории России в австро-венгерскую Галицию, прибалтийских народов — в Восточную Пруссию, для народов Северного Кавказа — в Турцию, а на Западе к образу России добавляется еще одна отрицательная черта [53]. Романтическое увлечение поисками национальных корней, которыми занимались художественные натуры, трансформируются на национальных окраинах в политический сепаратизм.

Политика русификации, которая придавала непомерное значение языку и алфавиту, подсказала Центральной Европе, которая всегда опасалась своего восточного соседа, что может быть чувствительным уколом по национальному самолюбию России и одновременно демонстрацией приверженности Западу. Именно там впервые была опробована новая форма политической демонстрации — смена алфавита.
---------------------------------------------

Затем смена алфавита произошла и в других регионах.
Чуете куда я клоню? :-)

И Рахманинов - не такой уж русский, и Мандельштам - совсем уж не "русский" - являются гениями русской культуры, а не "российской".

С писателями и поэтами все более или менее ясно. Бабель, хоть он и Исаак Эммануилович, так же русский писатель, а вот Шолом Алехем нет.
А вот как быть с композиторами? Мечислав Вайнберг – русский композитор?

Алексей

27.02.2004, 16:03

ну, народ, вы чо? форумы перепутали? темы не видели? пишите лично, зачем тут диспуты не по теме устраивать, а?

Я бы на месте модератора удалил бы все лишнее.... (личное)... Предупредив бы сначала, конечно, в привате ;-)

flo

27.02.2004, 16:06

Аня....аууууууууу....лароооооооооооош!

я бездействую намеренно.

как автор заметки, в случае каких угодно собственных модераторских действий буду подвергнута всяческим язвительным нападками про то, что не хочу слушать критику в свой адрес.

ауууууууууууу....
:) 8) :lol:

Дима

27.02.2004, 16:10

:eyecrazy:
Уже верстается номер боевыми силами консерватории с ответной статьёй в газете Известия - "Стреляйте в журналистов", где авторитеты поделятся опытом использования термина "варваризм" в своих классах, а также будет поставлен вопрос об ограждении ничего неподозревающих россиян от циников-журналистов.
Статья заканчивается цитатой из другого интервью журналистки, в котором ММДМ называется "бассейном". И это ложь! Где вы видели такие бассейны интересуются россияне? ;)

flo

27.02.2004, 16:15

Дима, это Вы, наверное, про Гаврилова, да?
так это вам не сюда:)

там есть тема про джентлеменов, так это вам, наверное, туды 8)

Walter Boot Legge

27.02.2004, 16:38

[ Никаких следов расового пренебрежения в словах Аллы Дубильер я не нахожу. .

Дорогой WBL,
а я нахожу ;)

только не пренебрежения, а противопоставления, что тоже, как следует из приведенной Посторонним цитаты из словаря, является частью национализма. 8)

Дорогая Фло!

Наверное можно было бы «думать» в эту сторону, если бы Алла Аркадьевна произнесла фразу так: «Негры, а как с душой пели!».... Или там, была интонация, которую Вы не смогли передать? :) Но и в таком случае, это не совсем соответствует тому (главным образом, политическому ) смыслу, что вкладывается в слово национализм в наше время. Скорее – дремучее бескультурье, предположить которое у рук столь известного хора крайне тяжело (все-таки они заграницей бывают и такие ляпы там просто невозможны, при переговорах и пр.)

Далее, я уже Вам писал что политкорректнось (черт бы ее побрал :) ) – это явление культурно- языковое . И в английском (американском) , и в польском и в русском – «одинаковые» слова несут разную окраску. И из этого нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО исходить. Когда политкорректность станет универсальной, надязыковой, тогда цивилизация окончательно победит культуру! :)

Посторонний

27.02.2004, 16:52

Уважаемая flo!
Вы спрашиваете:

Если моя позиция Вам понятна, зачем Вы задаете вопросы?
Я задавал вопросы, чтобы понять Вашу аргументацию. Теперь у меня вопросов нет. А разве моя позиция Вам не понятна?

И на какие именно я не ответила?
Ну, например, понимаете ли Вы, что в русском языке аналогом слова "жид" является слово "нигер", а не "негр".

А голосовать про название - не вижу смысла. Название только отражает содержание первого постинга, задавшего тему, как ее ни называй. Вот с ним-то я не согласен. Но голосование не об этом?

Посторонний

27.02.2004, 16:58

Уважаемый Walter Boot Legge!
Ваша объективность в последней реплике вызывает уважение!
По этому поводу - снимаю шляпу.

Genn

27.02.2004, 17:05

Интересное обсуждение.

1. Спасибо за интересные и емкие высказывания, опубликованные Прохожим, regardsом и Олорусом с одной стороны и Sergэм с другой. Я лично с удовольствием почитал эти "банальности".

2. Я тут поиграл в слова - и не смог перевести прилагательное Российский на иностранные языки. Невдомек им. :lol: Надо бы политкорректным брюссельцам придумать какое-нить слово. :lol:

3. И еще одна шутка: Если Русский можно и нужно ассоциировать с Россией, то как проассоциировать Еврей - у меня появилось только одно название Европа. Ничего личного - просто считал курсовые разницы по EURо. Тут даже позавидовать можно! :lol:

Алексей

27.02.2004, 17:11

... и не смог перевести прилагательное Российский на иностранные языки. Невдомек им. :lol: Надо бы политкорректным брюссельцам придумать какое-нить слово. :lol:
Хорошее замечание, точно!
Богат русский язык ;-)

mika

27.02.2004, 17:24

Ну, например, понимаете ли Вы, что в русском языке аналогом слова "жид" является слово "нигер", а не "негр".

Нигер — крупнейшее государство Западной Африки (площадь 1267 км2), в далеком прошлом — один из крупнейших очагов африканской культуры, входивший в состав древних государств Африки с VII по XVIII века. С начала XX века — владение Франции, с 1960 года — независимое государство. Официальный язык — французский.

Слово "нигер" является ругательным на английском языке

Serg

27.02.2004, 18:24

Olorulus

27.02.2004, 18:35

<skipped>

Ясно. На мои вопросы Вы так и не даете ответа, да и как, если существом вопроса Вы со всей очевидностью не владеете. В таком случае, с Вами неинтересно.

Olorulus

27.02.2004, 18:50

С писателями и поэтами все более или менее ясно. Бабель, хоть он и Исаак Эммануилович, так же русский писатель, а вот Шолом Алехем нет.
А вот как быть с композиторами? Мечислав Вайнберг – русский композитор?

Гершвин, Малер, Мендельсон... долго перечислять придется. ;)

На самом деле, ни с кем не ясно. Я работаю в таком месте, где меня хотят заставить писать: Мусоргский -- российский композитор. И всерьез обсуждается вопрос, не написать ли... Пушкин -- российский поэт. ;)

Я серьезно. ;)

Эту тему лучше не трогать, по-моему. А тем, кто будирует национальный вопрос, модераторы должны мягко объяснить [skipped by admin], чтобы впредь такие проблемы на муз. форуме не поднимали. Незачем ловить дьявола на острие иглы. Потому что нет там его.

Amateur

27.02.2004, 20:00

flo:
«Аня....аууууууууу....лароооооооооооош!
я бездействую намеренно.
как автор заметки, в случае каких угодно собственных модераторских действий буду подвергнута всяческим язвительным нападками про то, что не хочу слушать критику в свой адрес.
ауууууууууууу....»

Уважаемая, flo! Вы же спрашивали why not? Вот потому, что бы не писать потом такие призывы :-( А ведь ничего не происходит. Исключая одного не корректного выпада и не согласия с Вами, идёт нормальное обсуждение темы предложенной Вами :-) Да, тема не из лёгких, трудно удержаться от эмоций, а и не нужно их сдерживать. Другой вопрос – в пылу эмоций не оскорбить оппонентов, но это уже идёт от внутренней культуры, да и в особо одиозных случаях Модераторы поправят. Однако народ на высоте и вполне справляется с перехлёстами :-)

Olorulus:
«А тем, кто будирует национальный вопрос, ...»

Тема не будится специально – она часть музыкальной культуры, творчества!
Вот с чего начинается книга «Беседы с Альфредом Шнитке»:

«А.Ш. Я всё время вижу висящий передо мной вопрос.Ищу ответа на него, но пока не нашёл. И вопрос этот связан с тем, что, не будучи русским по крови я связан с Россией, прожив здесь всю жизнь.
С другой стороны, многое из того, что я написал, как-то связано с немецкой музыкой и с идущей из н е м е ц к о г о (так в тексте – А.) – логикой, хотя я специально и не хотел этого»

«модераторы должны мягко объяснить ...»

Очень хорошо, что на момент выхода книги никакие модераторы, хотя бы и более высокого ранга, ни мягко, ни жёстко ничего объяснить не могли. :-( Любой человек свободен в своих высказываниях, пока он не нарушает закон. Объяснять ему можно, но при чём здесь чья-либо должность. :-( На эту особенность обратил Ваше внимание ещё regards. :-(

«чтобы впредь такие проблемы на муз. форуме не поднимали.»

Угу, а если на муз. форуме возникнет обсуждение, скажем, творчества кляйзмеров или американских джазменов – тоже этот вопрос обойдём :-)

«Незачем ловить дьявола на острие иглы.»

И это самая правильная мысль. Вопрос не в обсужденни национальной идентификации и её влияния на те или иные стороны жизни, в том числе и музыкальной – вопрос в выводах следующих из этого.

«Потому что нет там его.»

«...существом вопроса Вы со всей очевидностью не владеете. В таком случае, с Вами неинтересно.» (с) Olorulus :-(

Drinkard

27.02.2004, 20:18

С тех пор, как я открыл окно для ответа по топику прошло порядка часа. Я уж забыл, чем там меня спровоцировали настолько сильно, чтобы я попытался ответить. Часа было достаточно, чтобы утихли страсти в слабой натуре :) Осталось только:
Надеюсь, в данном топике не будет сочтено флеймом это сообщение, в котором я хочу выразить свое пожелание участникам форума - никогда не узнать на себе или своих близких о том, что такое национализм.

Люди aka человеки постарайтесь думать перед тем, как оперировать/жонглировать понятиями, которые для других людей могут оказаться святыми.

Gtn

27.02.2004, 22:20

Все - фигня!, кроме пчел...(с) :)
Зато, заметьте, как Варя "замутила" хорошо и взбудоражила. и не дала угаснуть... Это похоже на стажировку по воздействию на общественное мнение, а там, глядишь, и технологии всякие "предвыборные". Думаю, что через год-два наша Варвара станет крутым специалистом в данной области. А это - карьера, деньги и всякие там "излишки нехорошие", :) такие сейчас трудно достижимые... Скопировал себе поток на память. Все - можете затирать.
Это ж надо музыкантам (и любящим пребывать в музыке) в такую область сознания заехать... Да, социум нас достает через многое... Ох! как трудно быть отрешенным, когда государство тебя грабит, или вот - от национального вопроса.
А все равно - надо. Уметь уходить в действия и звуки.
Вобщем, кроме пчел все ...
______________________________
PS а несветлокожих (чернотелых - Даль) афро-африканцев и афроамериканцев и афро росииян надлежит называть арапами, как у Пушкина и вообще, как было принято - никому не обидно... политкорректно...напр. "Арапы пели с душой!"

Walter Boot Legge

28.02.2004, 00:05

Что касается пресловутого "модерирования" и произвола цензоров.
Здесь я отвечаю заодно ув. Сергу. Дорогой Сережа, я поражен приступом слепоты и глухоты, который я, к сожалению, обнаружил в твоем постинге!

Ну вот, один заявляет что, цитируя Пестеля, я банальности пишу, теперь вот в глухоте и слепоте обвиняют. Хорошо, хоть не в эмоциональной глухоте. :-)

Мое "лирическое отступление" было вполне в теме, в отличие от многих оффтопов, которые мы с тобой допускали. Ни о какой реальной угрозе модерирования с моей стороны речи не было, и быть не могло. Надень очки - я не модератор в этом разделе!

Борис, если ты думаешь, что я составил таблицу кто из модераторов к какому разделу имеет доступ, и повесил эту таблицу рядом на стенку, то ты ошибаешься. :-)
А прецеденты очень неудачных и необоснованных модерирований за последнюю неделю имели место быть. Как тут не напрягаться?

Сережа. Совершенно серьезно. Я не принимаю такую манеру огульного обвинения и вообще суждения "из общих ощущений" и тп.
Это из раздела разговора в очереди.
Пожалуйста исходи из того что сделано, сказано адресатом твоего текста. Здесь не чат. И кивки на бегущие строки, карусель тем и потоков.... это несерьезно и недостойно.

Если у тебя есть какие то претензии к кому либо, изволь их высказать прямо в лицо (способ выбери сам) и избегай обобщений. Иначе - это дурной стиль. Короче, Чапай виноват? Стреляй Чапая. А партию не трожь! :evil:

А то чего доброго твои обобщения закончатся подозрением в заговоре модераторов! А они такие же люди как вы. Только сознательнее :)
Насчет таблицы - в каждом разделе модераторы раздела перечислены. Записывать на ладони ничего не надо. Удручает другое - удручает то, что ты серьезно воспринял мою "угрозу", как "админресурс" в разговоре. Я полагал что могу расчитывать на большую степень доверия с твоей стороны.... :(

Тем самым (напрягись! здесь суть) я намекнул ей на необходимость замены названия потока. Понятно, или дальше объяснять?

Это я понял еще раньше.

:evil: Ну если ты понял, к чему тогда этот весь спектакль с угрозой от меня - модератора??!! :eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy:

Видишь ли, я тоже считаю, что название темы не совсем удачно, потому как резко увело спор в национальную сторону. Но если ты не улавливаешь совсем националистического окраса в том концерте, который Варенька описывает, а видишь в основном дурновкусие в конферансе, то я его ощущаю и еще как. Хотя бы потому, что чувствую, куда ветер дует. Не на этом концерте, а вообще…

Опять "вообще"!!! :eyecrazy: Сергей. Есть статья Вари. В ней речь идет о публичном событии. Нам предложено обсудить статью. Оценить ее. А оценить можно и нужно исходя прежде всего из самого текста статьи, более того, основываясь на репортажной /фактологической ее части ( в данном случае это доминирует).
К сожалению, не следование этому принципу большинством из участников дискуссии в том числе и самой автором привело к печальному результату.

В следующий раз, когда ты будешь писать об усилителях класса А/В в теме о записях я не откажу себе в удовольствии высказаться (не в качестве модератора, не переживай!) :)

Примеры в студию, плиз, где я так грубо нарушал правила.

"У вас на заднем крыле - неприличное слово. -- Какое?" :)

а синенький ранк модератора в тех двух разделах, я с удовольствием уступлю тебе :)

Ой, ну можно подумать, что я выступаю, потому как в люмпены попал. :-) Потом, власти у тебя нет такой – разбрасываться модераторством. Тебе дали, ты и неси. :-)

Попал - не попал, а слово "люмпен" не зря запомнил! задело! ;) Нет?
А, если нет, почему ты тогда "выступаешь"? :)))))))))

Walter Boot Legge

28.02.2004, 02:00

Уважаемый Walter Boot Legge!
Ваша объективность в последней реплике вызывает уважение!
По этому поводу - снимаю шляпу.

Уважаемый Посторонний!

Спасибо на добром слове :) Но мне кажется, что у Вас создалось впечатление о том, что я здесь занимал чью то сторону, был тенденциозен, а потом набрался мужества и "врезал правду-матку" :)

Я предлагаю Вам перечитать/прочитать мой первый ответ Вам по этой теме. http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=33221#33221
Именно там я высказал свое отношение к тому, что написала Фло в статье ( по моему глубокому убеждению, нам было предложено оценить статью - и я писал именно об этом - о моем восприятии статьи, и не о чем другом! )
Так вот, по моему мнению, все, что там мною написано, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ апологией того, что Фло писала в полемике, а касалось самой статьи
Мне кажется, что из моего постинга очевидно, что я не согласен с квалификацией Фло этого события как проявления национализма.

Я полагал что то, что я написал в моем ответе Вам вызовет понимание у "обеих" сторон, но "вакханалия" продолжилась, к сожалению достигнув своего пика в гнусности известного больного - жертвы советского режима.
Я не настолько наивен, чтобы ждать извинений от человека страдающего обсессивным неврозом и демонстрирующего паралогическое мышление.

Единственно о чем сожалею - мне не удалось переубедить Фло :(
Это было моим главным мотивом участия в "дискуссии".

Считаю эту тему исчерпанной.

С уважением,

WBL

Посторонний

28.02.2004, 02:40

Уважаемый Посторонний!

Спасибо на добром слове :) Но мне кажется, что у Вас создалось впечатление о том, что я здесь занимал чью то сторону, был тенденциозен, а потом набрался мужества и "врезал правду-матку"
Уважаемый Walter Boot Legge!
Вы ошибаетесь, у меня такого впечатления не создалось. Я внимательно читал все Ваши реплики по мере их появления, хорошо понимаю прочитанное, и поэтому Ваше мнение по обсуждавшемуся вопросу мне известно, так что нет никакой нужды что-то перечитывать.
С уважением,
Посторонний

Блэк

28.02.2004, 09:17

Сплошной сумбур в теме. Обсуждать мнение Вари мы закончили (главное, концерта кроме нее никто не слышал :) ). Обсуждение национализма чревато... грозит... пробуждает...

Давайте закончим. А?

Mathilde Wesendonck

28.02.2004, 15:51

Есть такой афоризм-- "Когда в споре аргументы заканчиваются, начинают выяснять национальность".

MAks

28.02.2004, 15:57

Есть у меня один хороший знакомый...Когда его кто-нибудь спрашивал про национальность, он отвечал: "Жидо-кацапский-хохол".

"К чему, к чему всё это..."(с)

Olorulus

28.02.2004, 16:42

Olorulus:
«А тем, кто будирует национальный вопрос, ...»

Тема не будится специально – она часть музыкальной культуры, творчества!
Вот с чего начинается книга «Беседы с Альфредом Шнитке»:
<skipped>

О, как Вы ошибаетесь -- именно специально. И поверьте, я прекрасно владею существом проблемы [skipped by moderator]Но хватит, в самом деле, на эту тему. Она не решаема.

PS. И не путайте впредь "национальный вопрос" и "национальную специфику" культуры и быта, это не одно и то же.

alex

28.02.2004, 18:43

вот какую бяку написала.
Воистину..

arabella

29.02.2004, 00:43

вот какую бяку написала.
Воистину..
Друзья,
еще великий Толстой сказал, что гордиться тем, что ты русский- все равно, что гордиться тем, что ты родился во вторник!
Я услышала это в 4 классе средней школы- и согласилась навсегда.
Что же сделаешь с тем, что евреи здорово играют на скрипке,англичане- лучшие на медных, итальянцы поют, а голоса самые красивые-на Украине...
мне, например, приятно, когда немцы говорят- русские скрипачи, как Ойстрах, русские композиторы- как Хачатурян, наполовину француз Чайковский...
А кстати, осталось абсолютно непонятным, кто же по национальности сама Алла Дубильер, которая так некорректно отозвалась о афроамериканцах?
Это не национализм, господа, а элементарная безграмотность!Она и не смогла бы и выговорить...
Я бы обсудила другую тему- причины провала идей феминизма в России...

Amateur

29.02.2004, 06:01

Olorulus:
«О, как Вы ошибаетесь -- именно специально.»

Я не ошибаюь и у меня нет иллюзий. Но это не значит, что тема не должна обсуждаться: ножом можно не только хлеб резать – тем не менее его продают свободно.

«И поверьте, я прекрасно владею существом проблемы ...»

Я и не собираюсь оспаривать Ваши знания по теме, но откуда у Вас уверенность в знании проблемы? (под этим нет подколки – просто интересно :-))

«(потому меня и бичует местный Психобутлег).»

Не потому :-( И Вы знаете об этом. Ни к чему передёргивать :-( И он не один – надеюсь мою реплику Вы не пропустили :-(
Walter более эмоционально прореагировал на Ваше высказывание, однако его можно понять.

«PS. И не путайте впредь "национальный вопрос" и "национальную специфику" культуры и быта, это не одно и то же.»

Если Вы так хорошо разделяете эти стороны, Ваша реплика ещё более пакостна :-( А я их не путаю – в этом основа моей позиции.

аrabella:
«итальянцы поют, а голоса самые красивые-на Украине...»

:appl: :appl:

«мне, например, приятно, когда немцы говорят- ... русские композиторы- как Хачатурян,»

А мне нет :-( Хачатурян – армянин, он армянский композитор!

"Я глубоко убеждён, - говорил Арам Хачатурян, - что нет и не может быть подлинного искусства вне национального начала, национальной культуры."

И похоронен он в Армении!
В лучшем случае о нём можно сказать – советский композитор.

беглец с ноева ковчега

29.02.2004, 11:09

Е-мое!

Вот развернулось-то!

Ребятушки мои, "ниггер" пишется через 2 "г".

А евреев теперь из соображений политкорректности нужно называть израилороссиянами.

Gtn

29.02.2004, 11:34

Ну да... хохлы - Славяноукры... москали (кацапы) - Русоевразийцы...
Эээ.. классная тема-то! кто луше придумает политкорректное название. Условие одно. что бы сам народ -мог выговорить. А то, вот "афроамериканец" - вряд ли хоть один афроамериканец произнесет даже из соображений... Или нам перейти "из соображений" на английский язык и произношение?
мне тоже не нравится - "рашн" - пусть, паразиты, научатся правильно выговаривать - "светлокожий русоевразиецъ"

Илья Блинов

29.02.2004, 13:31

В книге Литература продолжается (http://lib.ru/DOWLATOW/literatura.txt)

Национальность писателя определяет
язык.
Язык, на котором он пишет. Иначе все страшно запутывается.
Бабель, например, какой писатель? Допустим, еврейский. Поскольку был
евреем из Одессы.
Но Вениамин Каверин тоже еврей. Правда, из Харькова. И Даниил Гранин -
еврей. И мерзавец Чаковский - еврей...
Допустим, в рассказах Бабеля фигурируют евреи. Но в рассказах Купера
фигурируют индейцы. В рассказах Уэллса - марсиане. В рассказах
Сеттона-Томпсона - орлы, лисицы и бараны... Разве Уэллс - марсианский
писатель?

В музыке национальность определяет воспитание и принадлежность к национальной культуре. В этом отношении Хачатурян - русский композитор. Как и Стравинский, как и Рахманинов, хотя тут ситуация обратная.

Илья Блинов

29.02.2004, 13:36

Ссылка в тему. Татьяна Толстая. Политическая корректность (http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt)

И наконец, совсем возмутительные стихи, наводнившие всю Россию:

Под насыпью, во рву некошенном.
Лежит и смотрит, как живая,
В цветном платке, на косы брошенном.
Красивая и молодая.

Здесь и смотризм, и разнузданный возрастизм, и любование поверженностью
лица женского пола, и выдавание тайно желаемого за действительное: он
представляет ее мертвой, так как мужчины ненавидят женщин и желают им
смерти, что опять-таки символически выражается в сексуальном акте, который
всегда есть насилие, порабощение и в конечном счете уничтожение. Не
пропустите ключевые слова: автор символически помещает ее в ров, то есть в
яму, могилу, а сверху еще примысливает насыпь, т. е. слой земли. Убил, в
землю закопал, и надпись написал: вот что он сделал. Упоминаются косы, т. е.
устаревший стереотип женской привлекательности. (М. б., намек: "волос долог
-- а ум короток"?!) "Платок" -- то же самое. "Цветной" -- не расовый ли
намек? Предлагаю следующую, политически правильную редакцию строфы:

На насыпи, в траве подстриженной,
Живой и радостный на вид,
Стоит свободный, не униженный,
Достойный, зрелый индивид.

Everyдика

29.02.2004, 13:40

Когда у Лотмана спросили, правда ли, что Венедикт Ерофеев был антисемитом, он ответил:
- Интимной жизнью писателей не интересуюсь.

(цитирую по "Записям и выпискам" М. Л. Гаспарова)

Дима

29.02.2004, 14:43

В музыке национальность определяет воспитание и принадлежность к национальной культуре. В этом отношении Хачатурян - русский композитор. Как и Стравинский, как и Рахманинов, хотя тут ситуация обратная.
Не обижайте Хачатуряна его музыка пропитана своеобычным национальным колоритом, где бы он не учился или жил. Русская музыка в среднеевропейском исполнении тоже теряет свою уникальность, это же обезличивание происходит и с музыкой Хачатуряна, когда берутся люди которые не знают или не любят колорит этой музыки. Русским композитором его никак не назовёшь. Разве что советским, только такая формулировка ныне равносильна ругательству.

P.S. В интервью одного китайского пианиста прочёл, что он бы хотел музыку одного русского композитора исполнить обязательно с не русским дирижёром или далёким от русских традиций, так как ему эти традиции не близки. Ну что тут поделаешь...

Stanislav

29.02.2004, 14:49

Была в ходу в Ленинграде после шестьдесят седьмого года и такая шутка: "Чем отличается Суэцкий канал от канала Грибоедова? Тем, что на Суэцком евреи сидят по одну сторону, а на Грибоедова - на обеих".
На канале Грибоедова, а отнюдь не на Суэцком, родился некогда и известный советский политический обозреватель-американист, комментатор, политолог и обличитель Валентин Зорин. Правда, фамилия его была тогда не Зорин, а несколько иная, более гармонирующая с внешним обликом. Про Зорина была и шутка персональная: Родилась она во время визита в Союз Генри Киссинджера и основывалась на необычайном их внешнем сходстве: Зорин был вылитой копией Киссинджера, прямо брат-близнец, только в одну вторую натуральной величины - тот же курчавый ежик, оттопыренные уши, жирный подбородок и роговые очки. "Скажите, пожалуйста, господин Зорин, вы еврей?
- Я - русский! - А-а. А я - американский".

Olorulus

29.02.2004, 14:55

Ссылка в тему. Татьяна Толстая. Политическая корректность (http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt)

Давно ее знаю, блестящая статья. Рекомендую ее всем, кто еще не читал.

В этой связи любопытно наблюдать, как американцы с трудом решают проблему политкорректности в отношении русских музыкантов. Все они, как видите, классифицированы по-разному (по-английски приведены точные цитаты, из последнего издания The New Grove Dictionary of Music And Musicians):

Рахманинов: Russian composer, pianist and conductor. (Ни слова об "американстве".)
Стравинский: Russian composer, later of French (1934) and American (1945) nationality. (Указана "паспортная" принадлежность).
Шаляпин: Russian bass. (Шаляпин гражданства не менял что ли?).
Пятигорский: American cellist and composer of Ukrainian birth. (Корректная ссылка на место рождения, в Екатеринославе. Но то, что по школе он русский, видимо, показалось мало для того, чтобы определить его как "русского").
Прокофьев: Russian composer and pianist (хотя родился тоже в Екатеринославской губернии, рядом с Пятигорским).

Ну и на закуску, самое забавное:

Шостакович
а) в предыдущем издании NGD (1980): Soviet composer.
б) в новейшем издании NGD (2000): Russian composer. ;)

Amateur

29.02.2004, 18:58

Сергей Довлатов писал(а):
«Национальность писателя определяет
язык. Язык, на котором он пишет. Иначе все страшно запутывается.»

:-) Электрон гораздо легче представлять как частицу ... или как волну :-( Иначе всё страшно запутывается :-)

Илья Блинов:
«В музыке национальность определяет воспитание и принадлежность к национальной культуре. В этом отношении Хачатурян - русский композитор.»

Зато здесь просто – приняли определение и нет армянского композитора Хачатуряна :-( Есть РУССКИЙ!!! Вы музыку его послушайте :-(
Нет в проявлениях национального в творчестве музыкантов простоты. Сложное переплетение национальных культур, школ. Тем более это должно изучаться и обсуждаться. Приведу пару примеров (возможно и не слишком удачных): на музыкальном Олимпе 20-го века один из самых слабых скрипачей - I. Stern. Я не знаю ни одной его записи к которой нельзя было бы предъявить обыкновенных технологических претензий :-(
Вплоть до неприличных: к примеру, Сонатина ре-мажор Шуберта :-( Перефразируя слова Перельмана о Шеринге: если Вы слышите высшего класса инструмент с однообразным звучанием, вибрацией порядка двух колебаний в секунду и фальшиво – это I. Stern :-( Есть единственное исключение – его игра в *Fidler On The Roof* - блестяще! И обратный пример: мне очень нравится игра Jacqueline du Pre, но её исполнение *Kol Nidre*, на мой взгляд, неудачно. Я ни разу не слышал хорошего исполнения венгерской скрипичной музыки не венгром :-( и т. д.

Дима

29.02.2004, 22:21

Приведу пару примеров (возможно и не слишком удачных): на музыкальном Олимпе 20-го века один из самых слабых скрипачей - I. Stern. Я не знаю ни одной его записи к которой нельзя было бы предъявить обыкновенных технологических претензий :-(

Насчёт Стерна есть у него запись (Philadelphia Orchestra с дирижёром Eugene Ormandy) скрипичного концерта Чайковского.
Это тот уникальный случай, когда исполнитель, превзошёл сочинение. Он растоптал этот концерт и к этому ещё играет так, что мог бы во время исполнения покурить. Надо иметь талант превосходящий композитора, только тогда такое возможно.
Я бы хотел знать, но не знаю столь талантливых музыкантов и не только среди скрипачей.

MAks

29.02.2004, 23:09

Он растоптал этот концерт

Чудное выражение! Добавьте еще: "как окурок"....

Anonymous

01.03.2004, 01:32

Kak skazal Anton Rubinstein, "chelovek iskusstva nest' ellin ili iudey". Polnostyu s nim soglasen V nahse internazional'noe vremya vyyasnyat' nazional'nyi vopros- delo dolgoe i temnoe.

[skipped by admin]

Amateur

01.03.2004, 02:44

[skipped by moderator]

Дима

01.03.2004, 03:04

[skipped by moderator]

Anonymous

01.03.2004, 03:45

[moderatorial]

Господа, как я понял - Минина уже обсудили, следовательно уже не первый день офф. Пожалуйте в "Во все на свете".

krivitch

02.03.2004, 23:09

[administrative comment]

По многочисленным просьбам участников, тема открыта второй раз.

Tigress

03.03.2004, 00:57

неплохая статья Толстой на эту тему :

http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt

возможно, участники дискуссии с ней уже знакомы.

mika

03.03.2004, 16:58

Что такое эсперанто?

Мертворожденное детище, яркое подтверждение неудачной реализации идеи создания искусственного языка по образцу естественного языка, задуманное создателями как универсальное средство общения; идеальный язык человечества, который должен постепенно заменить собой все существующие национальные языки.
Этот проект так и остался неосуществленным, несмотря на простоту грамматики эсперанто, легкость изучения этого языка и его способность к бесконечному обогащению новыми терминами. "Нейтральность языка, не задевающего ничьих национальных чувств на деле обернулась неконкурентоспособностью по сравнению с национальными языками." Невозможность этой конкуренции объясняется тем, что национальные языки многочисленными и прочнейшими нитями связаны с содержанием национального характера и национальной культуры каждого отдельно взятого народа. Выяснилось также, что естественный национальный язык наилучшим образом предназначен для выражения этого характера, и никакой эсперанто не в силах заменить его. Обобщенным выражением языка выступают: мировозрение и философия народа, особенности национального характера, воплощенные в конкретных качествах разнообразных национальных языков. Например, еще Ф.Ницше писал, что философские системы, сформировавшиеся на основе славянских культур и языков, всегда будут отличаться от систем западной философии в силу одного факта, очевидного для филологов, но подчас игнорируемого философами: понятие субъекта, едва ли не важнейшее в философии, в западных языках выражено иначе, чем в славянских.

Gtn

03.03.2004, 20:26

"- А все-таки грузины лучше, чем армяне...
- Ну чем они лучше! чем?!
- чем армяне..."
:eyecrazy:

Drinkard

03.03.2004, 21:24

неплохая статья Толстой на эту тему

Завтра прочитаю. Но с предубеждением... послушаешь ее на Канале Культура и создается стойкое впечатление, что не имеет она представления о том, что такое нация и проявления человеческие на этой почве.

Serg

04.03.2004, 16:04

Видишь ли, я тоже считаю, что название темы не совсем удачно, потому как резко увело спор в национальную сторону. Но если ты не улавливаешь совсем националистического окраса в том концерте, который Варенька описывает, а видишь в основном дурновкусие в конферансе, то я его ощущаю и еще как. Хотя бы потому, что чувствую, куда ветер дует. Не на этом концерте, а вообще…

Опять "вообще"!!! :eyecrazy: Сергей. Есть статья Вари. В ней речь идет о публичном событии. Нам предложено обсудить статью. Оценить ее. А оценить можно и нужно исходя прежде всего из самого текста статьи, более того, основываясь на репортажной /фактологической ее части ( в данном случае это доминирует).
К сожалению, не следование этому принципу большинством из участников дискуссии в том числе и самой автором привело к печальному результату.

Давай, Боря, я попытаюсь все же объяснить, что я имею в виду под словами «вообще», а то, вон, Аня переживает, что сюда никто не пишет.
Твою логику я прекрасно понимаю: дескать, давай говорить конкретно, типа, сказано то-то и то-то… признаем это фактом или откладываем в сторону, переходим к следующему эпизоду, и т.д. Можно и так, но мы не на суде, где есть строгая процедура, есть строгие правила, что считать доказательством, что нет. Т.е. можно порассуждать вообще.

Когда я отвечал Регардсу, цитируя Пестеля, я пошутил, что сообщение к теме не относится. Относится, еще как относится. Я пытался показать, к чему могут привести, хорошие намерения умнейшего, в общем-то, человека. Принудительная русификация привела к тому, что Россия поимела кучу неприятносей в геополитическом смысле. Поимела она и неприятности и в культурном плане: отток культурной национальной интеллигенции в сепаратизм. Собственно говоря, мы до сих пор расхлебываем то, что начали в 1831 году.

Теперь по поводу того «куда ветер дует». Видишь ли, в отличии от тебя, я живу в этой стране, слушаю радио и т.д. Т.е. улавливаю настроения, веяния. Но настроения настроениями… это все слова… к делу не подошьешь. Но в силу своей работы, мне приходится довольно много иметь дела с правовыми документами, с проектами этих документов. Мы работам на огромный юридический отдел. За обедом имеем привычку поболтать, постебаться на разные темы… Но иногда, случаются разговоры довольно серьезные. Про проекты законов, например. Как тебе, например, такой проект: запретить преподавание в национальных школах более трех предметов на национальном языке? Нам нужны проблемы с татарами? Или обязательная замена латинских алфавитов на кириллические. Нам нужны проблемы с финнами и карелами? Государственная муда, одним словом. Т.е. мы имеем то, что настроения могут быть подкреплены и законодательным образом, а это уже серьезно.

Про религиозные проблемы я вообще говорить не буду, так как это еще более сложная тема. Однако, тут впору кричать караул.

Обстановочка… В общем, все это очень напоминает желание начать опять принудительную русификацию.
И событие, которое описывает Варя, очень в духе этих настроений. Как мне показалось, это была попытка спекулятивного раскручивания бренда, используя дух времени.
Со мной можно не соглашаться, дескать нет таких настроений. Но я могу сказать, что не все их чутко воспринимают. А некоторые чутко, хотя бы, в силу своего этнического происхождения.
Как мне кажется, Варя, именно эти настроения улавливает… потому и среагировала так болезненно.

Примеры в студию, плиз, где я так грубо нарушал правила.

"У вас на заднем крыле - неприличное слово. -- Какое?" :)

Борь, ну несерьезно. Требуешь от меня конкретики, а сам… Так какое слово написано-то? :-)

А, если нет, почему ты тогда "выступаешь"? :)))))))))

Патамушто я честный и справедливый! Вот! :-)

Теперь давай своим ершиком про меж гландов, а то, хронический тонзиллит немного достал.

flo

04.03.2004, 16:28

Serg!

Как всегда :appl: :appl: :appl: :fan: :solution: 8)

Genn

04.03.2004, 17:22

Видите-ли Serg,

Все, что вы написали - похоже на правду, только вот выводы Вам сделаны неверные.

1. Россия - очень большая страна, которой нужно нормально управлять. Только тогда она будет сильной, а люди будут жить сытно. Для этого необходимо в частности обеспечить единство языка и пресечь на корню любые сепаратистские настроения. Взорванное метро - это плоды отказа от насильственной имперской русификации, плоды недальновидного и непоследовательного управления государством. Национальности были придуманы большевиками для того, чтобы развалить Государство. И "Новая общность - Советский Народ" не помогла.

2. Традиционное религиозное воспитание есть необходимое условие формирования человека, приспособленного к жизни в условиях существующего общества. Если такого воспитания, если церковь не стала защитным клапаном для сброса эмоций - то возникают проблемы с продолжением жизни человека на земле.

Поэтому с точки зрения государства все было сделано правильно и надо продолжать это делать.

3. Есть еще один грустный момент. "отток культурной национальной интеллигенции в сепаратизм". А что бы делом не заняться то? А не оттекать?

Walter Boot Legge

04.03.2004, 17:55

Сергей,

Я зарекся писать в эту тему, хотя бы потому, что все сказал. Но не могу не ответить на личное обращение со столь долго вынашиваемыми тобою мыслями:)
Да, мы не в суде, но это не избавляет нас от обязанности быть последовательными. А в данном случае я вижу лишь обилие эмоций, которые вылились благодаря, неудачному названию статьи Фло, и, которые - в десятый раз повторю - напрямую не имеют отношения к содержанию статьи предложенной для обсуждения. Какой там Минин "на самом деле", "звучит ли слово Негр гордо" и т.д. и тп. -- это все непосредственно к происходившему не относится. Это все ЗА рамками.

А отрицать присутствие национализма в Российском прямом эфире - нелепо. Достаточно послушать замечательных лидеров ЛДПР (особенно г-на Митрофанова) и родины, которые в эфире совсем не случайные люди, а скорее завсегдатаи , особенно в последнее время. Что ж народ проголосовал....
Действительно, здесь национализм выступает как ему и должно по определению - т.е. как политическое явление. Ничего такого я в статье Фло не нашел! И несколько раз писал об этом! Мое отношение к статье и к "квалификации" освещаемого события как проявления национализма в прямом эфире я уже выразил в ответе Постороннему:
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=33221#33221
Прочитай. Там не только про пошлость конферанса при исполнении духовной музыки.
Больше добавить мне нечего.

А если есть желание поговорить о национализме, тогда пожалуйста, открывай тему в " про все на свете"... Но я думаю, учитывая разброс во взглядах многих участников, неизбежный эмоциональный аспект такой дискуссии, флейма гарантирован!

Walter Boot Legge

04.03.2004, 18:20

Видите-ли Serg,

Ну вот, Сергей, у тебя уже и собеседник появился! :) Стоило только походить чуть чуть по Смольному с чайником в поисках кипятка!

Сереж, ты токо не забудь, когда будешь спорить "до ершика в миндалинах", что речь идет об устройстве империи, ("типа скоко вещать?/стоко, скоко унесут") а не о прогнившей либеральной демократии, в которую верит "подавленное" идеалистически настроенное меньшинство в империи!

Drinkard

05.03.2004, 07:44

А отрицать присутствие национализма в Российском прямом эфире - нелепо

Обстановочка… В общем, все это очень напоминает желание начать опять принудительную русификацию.

Жириновский - националист? :) Не смешите - он клоун, задача которого из идеи сделать посмешище (примечание - я не хочу обсуждать хороша ли сама идея). Законы... их нужно принять и суметь исполнить.

Нет никакого национализма в эфире. Всё это псевдо. Всё это театр и актеры. Сейчас просто постановка идёт на патриотическую тему. Будьте бдительны, помните что Вы в театре, что Вы зритель, а Вам показывают спектакль.

Можно долго флеймить и рассуждать на эту тему, но работа отвлекает ;) Кстати, почитайте топик - каждый говорит о своем или, в крайнем случае - о другом. И поэтому каждый прав и неправ одновременно.

mika

05.03.2004, 13:46

Видимо тему открыли для того, чтобы Борис и Сергей отношения выяснили

Ребята, там интересная заметка об эсперанто была, где-то .. впрочем, дело ваше

Walter Boot Legge

05.03.2004, 14:33

Жириновский - националист? :) Не смешите - он клоун, задача которого из идеи сделать посмешище (примечание - я не хочу обсуждать хороша ли сама идея). Законы... их нужно принять и суметь исполнить.

Нет никакого национализма в эфире. Всё это псевдо. Всё это театр и актеры. Сейчас просто постановка идёт на патриотическую тему. Будьте бдительны, помните что Вы в театре, что Вы зритель, а Вам показывают спектакль.

Черт! Дал себе зарок.... но один вопрос только, просто жутко любопытно! Вы, кажется , вкладываете некий положительный смысл в это слово....националист. М.б. я ошибаюсь? Но что это и кто?

PS/ а то что мир - театр (с жириком или без) - это еще знаете Вильям наш дорогой сказал :)

Drinkard

05.03.2004, 14:53

Не смешите - он клоун, задача которого из идеи сделать посмешище (примечание - я не хочу обсуждать хороша ли сама идея).

Черт! Дал себе зарок.... но один вопрос только, просто жутко любопытно! Вы, кажется , вкладываете некий положительный смысл в это слово....националист. М.б. я ошибаюсь? Но что это и кто?

PS/ а то что мир - театр (с жириком или без) - это еще знаете Вильям наш дорогой сказал :)

Вальтер (простите за фамильярность:), надеюсь, что Вы помните, что я не хотел обсуждать "национализм - хорошо это или плохо". Это слишком долго и утомительно. Скажу только, что мне всё равно, кто какой национальности. Если он способен воспринимать себя вне её.
Я лишь рекомендовал думать не о том, что говорят по ТВ и в прочих СМИ, а о - Зачем это говорят. И отсылка здесь даже не к Шекспиру, а к тому, что надо дууумать и не принимать политику всерьёз. Это чужие грязные игры. Зачем они Вам или мне?

flo

05.03.2004, 15:25

благодаря, неудачному названию статьи Фло

че-то я вдруг подумала. вы же понимаете, да, что "национализм в прямом эфире" это не название статьи в коммерсанте? да? это название данной темы.

а то вдруг кто не понял.

8)

Olorulus

05.03.2004, 16:04

<skipped>

Гм... везде согласен.

От себя добавлю: принудительной русификации ни на себе ни на своих детях что-то не чувствую. Православные праздники никто в школе не отмечает, зато Хэлловин и день св. Валентина (и даже Патрика) -- это пожалста...

В области муз. исполнительства вижу застой. По крайней мере, никакого "разыскательства" не наблюдается, всюду все тот же коммерческий набор муз. произведений. Попробуйте уговорить кого-нибудь выйти на концертную эстраду с фп. музыкой Мясковского, к примеру.

В музыковедении вижу отчетливо профанацию истории русской музыки. В ближайшее время могу подтвердить последнее -- приглашу уважаемых форумчан к обсуждению "Обзора русской музыки" в "Новой российской энциклопедии"(!), в томе "Россия". Это нечто...

В образовании (хоть в той же Моск. консерватории) -- кто сейчас учит русской музыке после смерти Кандинского и ухода Левашева? Назовите хоть одного приличного педагога. С западной музыкой преподавание обстоит гораздо приличней.

Вот такие практические наблюдения.

Tristan

05.03.2004, 16:21

flo

05.03.2004, 17:07

О, прикольно. Слушет, а че здесь такие адские спорпы, если заметку даже не все участники дискуссии прочитали? ;) :lol:

еще минута, и я , наверное дождусь-таки вопроса, " а про что в той статье-то было?" или "кто такая фло?" или попросту "кто здесь?"

но к делу.
Название есть в первом сообщении потока.

"юбилей русского человека"

а что, это разве не так? ;)

regards

05.03.2004, 17:13

со всеми согласен

Tristan

05.03.2004, 17:19

еще минута, и я , наверное дождусь-таки вопроса, " а про что в той статье-то было?" или "кто такая фло?" или попросту "кто здесь?"

дык празнек жы :alcohol: можно и не того еще дождаться.
Вот, кстати, поздрявляю Вас, уважаемая flo, желаю Вам счастья и побольше поводов для собственно музыкальных статей :angel:

Serg

05.03.2004, 17:41

Видимо тему открыли для того, чтобы Борис и Сергей отношения выяснили

Бросьте, Вы считаете, что я не по теме выступал? Я пояснял свою позицию, а то, что отвечал Вальтеру... ну жисть так складывается. :-)

Ребята, там интересная заметка об эсперанто была, где-то .. впрочем, дело ваше

Мика, я заметил эту статью, и очень хочу ответить, но чесслово, просто времени на все не хватает.

Serg

05.03.2004, 18:34

От себя добавлю: принудительной русификации ни на себе ни на своих детях что-то не чувствую.

Ув. Olorulus, читайте пожалуйста мои сообщения внимательнее. Я ни разу не сказал, о принудительной русификации в настоящее время. Я говорил, что в нгастоящее время существует реальная опасность ее повторения.
То что, принудительная русификация имела место в средине позапрошлого века и в начале прошлого, и то, что последствия были плачевны – факт. В одной из прошлых инкарнаций я был поляком из-под Вильно. Знаю о чем говорю.

Genn

05.03.2004, 18:49

В одной из прошлых инкарнаций я был поляком из-под Вильно.
Ув. Serg,
можно конечно бравировать словом "инкарнация", но вряд ли это честно. Не слишком верится в то, что вы можете ЭТО помнить.

Касательно принудительности ... - сегодня мой сын вынужден учить в пятом классе школы английский и немецкий языки. Что-то я за этим русификации не просматриваю. :lol:

Drinkard

05.03.2004, 19:12

Я конечно могу, в нарушение правил форума, рисовать здесь смайлики или играть в ряды хлопающих ладошек,

но вряд ли это честно

Genn, спасибо за взвешенную позицию и спокойное рассуждение/отношение.

regards, не марайте клавиатуру набором "Жири..." ;)

regards

05.03.2004, 20:14

Моя клавиатура, чем хочу, тем и мараю...:)

Жирика - в резиденты! :angel:

Gtn

05.03.2004, 20:27

Русский язык позволяет создать гениальную формулу: "14-го марта состоятся выборы президента". Кому еще не ясно выборы кого состоятся? Могли бы сразу написать и фамилию...
А почему никто не страшится американизации? Только за несколько прошедших лет даже язык поменялся весьма заметно.
Кстати, Варвара! "Юбилей Русского человека" - звучит по меньшей мере не очень грамотно (замените русского на австрийского к примеру), ну да в канун праздника прощается...
Вот почему Вы все более переходите на сленг? и пренебрегаете правописанием... не совсем ясно.
"..не поднимете потом.." Н.В. Гоголь

Walter Boot Legge

05.03.2004, 23:57

В одной из прошлых инкарнаций я был поляком из-под Вильно.
Ув. Serg,
можно конечно бравировать словом "инкарнация", но вряд ли это честно. Не слишком верится в то, что вы можете ЭТО помнить.

Ув. Serg, если даже Вы и "помните" об этом то лучше Вам об этом позабыть.... это не вписывается ни в одну из современных маркетинговых идей! :)

Касательно принудительности ... - сегодня мой сын вынужден учить в пятом классе школы английский и немецкий языки. Что-то я за этим русификации не просматриваю. :lol:

Вы наверное хотели написать онемечивания и англизации

Amateur

06.03.2004, 01:45

flo:
«че-то я вдруг подумала. вы же понимаете, да, что "национализм в прямом эфире" это не название статьи в коммерсанте? да? это название данной темы.»

«Название есть в первом сообщении потока.

"юбилей русского человека"»

Вот теперь мне стало понятно, что имела в виду:

кrivitch:
«... и ждать новой провокации со стороны известных флеймеров.»

Нехорошо-с :-(

Drinkard:
«Genn, спасибо за взвешенную позицию и спокойное рассуждение/отношение»

И я бы сказал спасибо за спокойную, вот только рассуждения :-(

Genn:
«1. Россия - очень большая страна, которой нужно нормально управлять. Только тогда она будет сильной, ...»

Надо понимать, что Германия, Япония, Швеция, Швецария, Канада тоже управляются не нормально – это всё не сильные страны :-(

«а люди будут жить сытно.»

Но вопреки логике рассуждающего – сытые страны, а вот столь не любимый Вами *совок* был сильной страной, НО не сытой :-(

«Для этого необходимо в частности обеспечить единство языка»

Последние две, кстати, не выполняют указанного частного условия – говорят себе на разных языках и не голодают :-(

«и пресечь на корню любые сепаратистские настроения.»

А Канада, вдобавок, и не думает пресекать сепаратистские тенденции – несут огромные убытки, но терпят. *Сепаратистские тенденции* - это судьбы и желания людей, их не пресекать, а уважать надо!

«Национальности были придуманы большевиками для того,»

Это готовая премия Нобеля! Не забудьте, что я первый указал Вам сей факт :-)

«2. Традиционное религиозное воспитание есть необходимое условие формирования человека, приспособленного к жизни в условиях существующего общества. Если такого воспитания, если церковь не стала защитным клапаном для сброса эмоций - то возникают проблемы с продолжением жизни человека на земле.»

Это менее значимое открытие, так как оно противоречит практике цивилизованных государств – везде отделяют церковь от государства (читай от воспитания) :-(

«Поэтому с точки зрения государства все было сделано правильно ...»

Не худо бы было уточнить - какого государства? :-(

«и надо продолжать это делать.»

Бодливой корове Бог рог не даёт! (с) русская поговорка

«3. Есть еще один грустный момент. "отток культурной национальной интеллигенции в сепаратизм". А что бы делом не заняться то? А не оттекать?»

Это тоже сильно! На Нобелевскую не потянет, а вот Сталинскую вполне :-) Я бы ещё яснее обозначил – в шарашки её и каждому разъяснить каким делом он должен заниматься :-)

Olorulus:
«От себя добавлю: принудительной русификации ни на себе ни на своих детях что-то не чувствую»

Напоминает интервью Хазанова, когда он на всю страну заявил, что антисемитизма он не ощущал :-( Удивительно перекликается с подобным же в мемуарах Гольденвейзера (он, правда, потом ощутил и сильно этому удивился :-) ) :-(

Nastia

06.03.2004, 09:20

Позвольте сказать о статье следующее и несколько сумбурно.
Известно, как выгуливают люди собак (в Москве), иногда совершенно страшных. И ничего им за это не бывает. Иные и не замечают таких собак вовсе, а иные и покусаны уже. Поэтому, мне кажется, ощущение окружающего антисемитизма идет от внутренней культуры, а не из реальности. Поэтому-то многие, думая о том , что реагируют на внешний объект или явление, на самом деле производят реакцию на собственный внутренний рефлекс, который образуется в том числе конечно и от внешнего раздражителя, но главным образом, от «настройки» собственной души. И действительно интересно, что рефлекс от словосочетания «русская водка» может отличаться от рефлекса на сочетание – «русский композитор».

>>еще великий Толстой сказал, что гордиться тем, что ты русский- все равно, что гордиться тем, что ты родился во вторник
-Толстой ошибался, как и всякий живой человек. :(

>>послушаешь Толстую на Канале Культура и создается стойкое впечатление, что не имеет она представления о том, что такое нация и проявления человеческие на этой почве.
- так оно и есть – она имеет слабое об этом представление. :(

Когда-то давно я слышала такое: Хачатурян – турецкий композитор. Представляете?! :)
(Ничего личного)

Walter Boot Legge

06.03.2004, 12:36

Позвольте сказать о статье следующее и несколько сумбурно.
Известно, как выгуливают люди собак (в Москве), иногда совершенно страшных. И ничего им за это не бывает. Иные и не замечают таких собак вовсе, а иные и покусаны уже. Поэтому, мне кажется, ощущение окружающего антисемитизма идет от внутренней культуры, а не из реальности. Поэтому-то многие, думая о том , что реагируют на внешний объект или явление, на самом деле производят реакцию на собственный внутренний рефлекс, который образуется в том числе конечно и от внешнего раздражителя, но главным образом, от «настройки» собственной души. И действительно интересно, что рефлекс от словосочетания «русская водка» может отличаться от рефлекса на сочетание – «русский композитор»

Любезная Полиграфовна, это тебе акад. Павлов нашептал? Или ты сама додумалась когда у тебя желудочный сок из трубочки капал :)

Ничего личного - сама понимаешь - метафора же ж! :)

Olorulus

06.03.2004, 16:43

Olorulus:
«От себя добавлю: принудительной русификации ни на себе ни на своих детях что-то не чувствую»

Напоминает интервью Хазанова, когда он на всю страну заявил, что антисемитизма он не ощущал :-( Удивительно перекликается с подобным же в мемуарах Гольденвейзера (он, правда, потом ощутил и сильно этому удивился :-) ) :-(

Я уже понял, что Вы начитанный человек. И телевизор посматриваете.

Однако, не будем уклоняться от темы. Попробуйте сдержать фонтан своих литературных воспоминаний и оставаться в рамках тематики этого топика -- объясните мне, неразумному, какое отношение имеет юбилей Минина к антисемитизму или к предрекаемой (см. выше) всеобщей и окончательной русификации всех "россиян" и "россиянок". :eyecrazy:

Amateur

06.03.2004, 21:17

Olorulus:
«Я уже понял, что Вы начитанный человек.»

Не, я просто живу долго :-) Накопилось :-)

«И телевизор посматриваете.»

Если частота раз в несколько месяцев определяется словом посматриваете, то да :-)

«Однако, не будем уклоняться от темы.»

От какой?

«Попробуйте сдержать фонтан своих литературных воспоминаний и оставаться в рамках тематики этого топика»

Попробуйте сдержать фонтан Ваших личных впечатлений о русификации :-)

«объясните мне, неразумному, какое отношение имеет юбилей Минина к антисемитизму или к предрекаемой (см. выше) всеобщей и окончательной русификации всех "россиян" и "россиянок".»

Если неразумному, то это трудно :-) Слишком много ассоциативных цепочек. Вот если бы разумному тогда другое дело :-) Однако почему у Вас эти вопросы не возникли до моего ответа на Вашу реплику?

Gtn

06.03.2004, 21:27

лучше всех - индейцы! (Сиу. Яки. Масатеки и еще некоторые)
А ваши нации никуда не гожи... если так ругаетесь...

MAks

06.03.2004, 21:33

А как надо? Томогавками?

krivitch

06.03.2004, 21:33

лучше всех - индейцы! (Сиу. Яки. Масатеки и еще некоторые)
А ваши нации никуда не гожи... если так ругаетесь...

Известно, как выгуливают люди собак (в Москве)

:) Лучше всех - собаки. Собака - друг человека. :readme:

Gtn

06.03.2004, 22:05

Анна! Вы все шутите... Собаки - ведь не нация. Тогда какая порода самая самая...? И еще какие микробы хорошие а какие второй сорт "Б"?

Nastia

08.03.2004, 09:22

Любезная Полиграфовна, это тебе акад. Павлов нашептал?

Я имею некоторое отношение к РУССКОМУ ак. Павлову (и почти что прямое). Это правда. Работаю с кроликами, брею им уши и прочее…

Так вот, к обсуждаемым реакциям на собственный внутренний рефлекс относиться также и реакция на пресловутое словосочетание «отец – юрист», устойчиво квалифицированное в определенной смысловой полости. Отсюда и такие высокопарные мотивы в оценке – «гнусность» и «пакость». То есть – не ответ на реплику автора, а, наоборот, фиксация собственного состояния, выявление сильнейшего отторжения и даже, можно было бы сказать, отравления фразой. Что это, как не настройка собственной души?! Можно посоветовать бром или бромантан.
Проследите за реакцией двух наблюдателей спешащего «человека с мешком». Первый: «Украл! Несет!» И второй: «Дом строит!». К реальности эти реакции имеют отдаленное отношение. Также и с «отцом – юристом».

Любезная Полиграфовна, это тебе акад. Павлов нашептал? Или ты сама додумалась когда у тебя желудочный сок из трубочки капал :)

Ничего личного - сама понимаешь - метафора же ж! :)

Но вообще-то, должна я сказать вот что: Вам удалось меня отлично позабавить. Теперь настал и мой черед. Позвольте сослаться на нашего РУССКОГО Василия Макаровича (обращайте внимание на контекст!):
«Профурсетка! В штанах. И в шляпе. И в плаще….. Спрыгнешь. И по шпалам…»
Естественно, ничего личного.

Serg

09.03.2004, 10:22

:) Лучше всех - собаки. Собака - друг человека. :readme:

Спасибо Анюта, за то, что так хорошо ко мне относишься. :-)

Только вот… Упаси нас от таких вот Настенок-собаководов.

Позвольте сказать о статье следующее и несколько сумбурно.
Известно, как выгуливают люди собак (в Москве), иногда совершенно страшных. И ничего им за это не бывает. Иные и не замечают таких собак вовсе, а иные и покусаны уже.
Поэтому, мне кажется, ощущение окружающего антисемитизма идет от внутренней культуры, а не из реальности.

Верно, выгуливают порой иногда очень страшных собак… без намордников… без поводков… И, действительно, чаще всего ничего не бывает, а иногда бывает и очень серьезно бывает. Без разницы почему собака укусила, то ли потому, что человек боится и ведет себя глупо. И людей боящихся я никак не могу назвать безкультурными. Это может быть результатом психологического стресса, пережитого в детстве. Да тысяча и одна причина существует. А иной раз покусы бывают и не из-за того, что человек боиться… да просто запах такой идет от человека. Поругался, скажем, с женой или начальством, надрызгал в кровь адреналина… ну, и получи фашист гранату, точнее, клыками, молярами и премолярами за руку. Хрусть, и кости раздроблены. А мой валенок норовит гениталии оторвать.

Дык вот… мне безразлично в силу каких причин человек боится. Я ОБЯЗАН уважать его чувства. Лучше перебдеть, чем недобдеть и исключить малейшую возможность, что бы человек испугался. В конце концов, это и в инетерсах моей собаки: не дай бог, получит по глазам перечным газом, или вовсе пулю в лоб.

Улавливаешь, Настенька, связь с национальным вопросом? Тут так же лучше перебдеть, чем недобдеть, и если есть вероятность, что кто-то испугается, а такая вероятность не только есть, но это реальность, необходимо исключить малейшую вероятность появления законопроектов, о которых я писал выше.

Поэтому-то многие, думая о том , что реагируют на внешний объект или явление, на самом деле производят реакцию на собственный внутренний рефлекс, который образуется в том числе конечно и от внешнего раздражителя, но главным образом, от «настройки» собственной души.

Угу, угу… То, что моя дочь регулярно слышит в общественном транспорте «жидовская морда», это ей внутренний голос нашептывает. На самом деле, ей говорили что-то милое и безобидное.

И вообще, Настенька, не сводите национальный вопрос к одному антисемитизму. Мы более широко обсуждаем тему.

Блэк

09.03.2004, 23:01

Вспомнил давний разговор со случайным знакомым членом общества "Память". После пространных рассуждений о всемирных заговорах и прочем он неожиданно спросил:
- скажи, похож я на еврея?
- похож
Не покривив душой ответил я.
После минутного раздумья:
- да.. знаешь, меня два раза в автобусе жиденком назвали. Так обидно было!

Скользкая тема, господа.

Walter Boot Legge

09.03.2004, 23:06

Увы, сударыня, Вам не удалось меня рассмешить цитатой из Шукшина. Я даже перечитал эпизод в поезде. Если говорить о контексте, то резонерство командировочного Николая Николаевича гораздо ближе к Вашей психофизиологической зауми, чем «натуральность» Ивана!

Я имею некоторое отношение к РУССКОМУ ак. Павлову (и почти что прямое). Это правда. Работаю с кроликами, брею им уши и прочее…

Это объясняет Ваш подход к психологии человека вообще и этнопсихологии в частности.

А вот еще одна попытка “произвести реакцию” [ (с) "Nastia" ] у оппонента посредством воздействия словом на ..... первую сигнальную систему, где слово исполняет роль плаща тореадора, а оппонент уподоблен быку. Ну прокричали Вы дважды в одном постинге и не к месту (по естественным меркам) слово “русский”. С какой целью? Подразнить меня?
Помилуйте, это свидетельствует лишь о Вашем болезненном восприятии.

И далее в том же духе:

Так вот, к обсуждаемым реакциям на собственный внутренний рефлекс относиться также и реакция на пресловутое словосочетание «отец – юрист», устойчиво квалифицированное в определенной смысловой полости. Отсюда и такие высокопарные мотивы в оценке – «гнусность» и «пакость». То есть – не ответ на реплику автора, а, наоборот, фиксация собственного состояния, выявление сильнейшего отторжения и даже, можно было бы сказать, отравления фразой. Что это, как не настройка собственной души?!

Сударыня, повторюсь: только у животных (и близким к ним по развитию представителям homo sapiens) «обсуждаемые реакции» определяются первой сигнальной системой. Само по себе словосочетание «отец – юрист» с недвусмысленной коннотацией (трудно с Вами не согласиться в ее недвусмысленности) никаких «обсуждаемых реакций» не вызывает. Кто ж из нас не восхищен остроумием В.В. Жириновского?! :)

На самом деле, Вы просто не потрудились или не смогли постигнуть смысл вопроса Вашего «подзащитного» (кстати, логичнее было бы Вам продолжать говорить об отравлении словосочетанием, а не фразой! Т.е. о том, что фраза была не воспринята из-за «отравления» словосочетанием, содержащимся в ней ). Итак, фраза:

Почему ж так Минин попал "на зуб"? Только потому, что он сказал про себя "русский" (а у Тевлина "отец юрист")?

Неужели непонятно, что этим «вопросом» Фло вменяется в вину предпочтение хора Тевлина хору Минина на основании разницы в этническом происхождении руководителей хоров?
Именно это квалифицировано мною как «гнусность», а Amateur’ом - как «пакость». А высокопарность – это прерогатива Ваша и тех, кто упивается пафосом « любви к РУССКОМУ ЧЕЛОВЕКУ» . Ведь без идеологем никак нельзя – что-то должно прийти на смену «СОВЕТСКОМУ ЧЕЛОВЕКУ».

То, что Фло ошибается в своих оценках неоднократно отмечалось многими, в т.ч. и Вашим покорным слугою. Но что послужило мотивом для подобного вопроса Вашего «подзащитного» остается неясным. Может быть «настройка его души» ? Как-то непохоже, судя по другим его постам. Наверное, просто «достала» его Фло и нервы сдали :)

Ну а теперь по существу Вашего постинга, вызвавшего мою реакцию. Если общество не реагирует на опасность, замалчивает ее, или «не замечает», а государство не обеспечивает правовую защиту своих и «чужих» граждан от этой опасности, то печальны дела в том обществе и в том государстве. Жене моего приятеля 2 года назад случилось стать жертвой такого питбуля, питомца «крутых» хозяев, бездумно следующих моде. Работа кисти ее руки до сих пор не восстановилась полностью, т.к. был поврежден нерв. И никто за это не ответил. Это ей Вы предлагаете изменить «настройку души»? Или рост числа собак агрессивных пород и практически равного ему числа незадачливых хозяев Вы предлагаете не считать проблемой? Что ж собаки кусались с тех пор как стали друзьями человека. А проблема скинхедов? Она «муссируется» СМИ? Родителям той убитой в Питере девочки-таджички тоже надо изменить «настройку души». Нечего подымать такой шум из-за одного случая, когда насилуют и убивают сотни русских девочек, как заявил г-н Митрофанов в прямом эфире. Но до того чтобы посоветовать изменить “настройку души” даже он не додумался.

Что это? Лицемерие? Недомыслие?