PDA

Просмотр полной версии : Рахманинов на Теларке - кого слушаем?



darkstar
05.03.2004, 13:44
На днях довелось послушать два Рахманиновских диска, отреставрированных Теларком из оригинальных записей 1919-1929гг. Впечатление, честно говоря, ошарашивающее. Мало того, что убраны шумы, но и "восстановлен" частотный диапазон 20-20000 и создан стереообраз. Рояль, явно концертный, звучит фантастически. Чисто в Рахманиновском стиле. Отчетливо слышны резонансы струн и деки. Звук неправдободобно красивый и часто напоминает журчание ручейка, верхи же буквально рассыпаютя колокольчиком. Но...
Примерно через полчаса-час начинаешь сомневаться в корректности ремастеринга. Уж больно все красиво и похоже друг на друга, хотя трудно предположить, что на протяжении всего времени использовался тот же инструмент, то же помещение и пр. Складывается впечатление, что при ремастеринге никто не заботился о реальности и единственной целью было создать "обобщенный образ Рахманиновского рояля", к которому давно все привыкли. Впрочем это удалось на славу. Тем не менее возникает вопрос - а кого мы слушаем? Рахманинова или того программиста, который заложил некий алгоритм обработки? Как вообще местная публика с тонким музыкальным вкусом относится к подобным "подаркам" судьбы и что предпочитает слушать - едва различимый инструмент на сильном шумовом фоне либо красивую, но на мой взгляд, несколько искусственную его интерпретацию?

Рудольф
05.03.2004, 14:03
Всё у вас, господа, крайности... Или-или. Можно и хорошо почистить, а можно так, что и звука не будет, и шумы останутся.
Программисты совсем не при чём: результат зависит только от чувства меры реставратора.

darkstar
05.03.2004, 14:15
Всё у вас, господа, крайности... Или-или. Можно и хорошо почистить, а можно так, что и звука не будет, и шумы останутся.
Программисты совсем не при чём: результат зависит только от чувства меры реставратора.
Почему же крайности? Первый вариант ответа как раз включает такую чистку.
В данном случае под "программистом" я понимаю весь коллектив, от идея до компьютера. А "чувство меры" не удается оценить объективно, ведь мы лишены возможности сравнить с оригиналом, т.е. мы лично не знаем, как играл тот же Рахманинов в 1919 году на таком-то рояле, в такой-то обстановке. Нас остается лишь гадать, похоже ли это на правду. Видимо да, похоже, это и было целью. Но убедиться, как отличается конкретная фонограмма от живого оригинала, просто невозможно. Старая же запись позволяет лишь интуитивно угадать манеру исполнения, но не окраску звучания.
Мне вспоминается "бородатый" анектод, когда музыкант пришел впервые на звукозапись. Ему предложили сыграть несколько гамм: "Спасибо! А остальное мы сами сделаем".

Если на столь общий вопрос трудно однозначно ответить, то 1) есть третий вариант ответа и 2) может кто-то слышал эти конкретные диски и тоже поделится впечатлениями? Можно также вспомнить о том, что недавно выпустили Рахманиновский диск, подготовленный Лихницким. Это полная противоположность Теларку.

Дима
05.03.2004, 14:33
Звук неправдободобно красивый и часто напоминает журчание ручейка, верхи же буквально рассыпаютя колокольчиком. Но...
Примерно через полчаса-час начинаешь сомневаться в корректности ремастеринга.
На пластинках всё звучит также неправдоподобно красиво. Если послушать записи этих же лет других пианистов, то собственно звучание такое же. Дело в особенностях звукозаписи тех лет, поэтому и получается ручеек и некоторые другие спецэффекты. Это нисколько не умаляет игры Рахманинова, ритмически захватывающей и свободной.
К слову эти самые спецэффекты это частичка того за что многие любят старые пластинки или не подвергшиеся реставрированию фонограммы. Как душераздирающе звучит 6 симфония Чайковского на старой пластинке (с хрипом, треском и перегрузкой на высоких частотах - как бы являясь частью самой музыки), и любая сегодняшняя запись - это две большие разницы.

P.S. Как можно заметить с улучшением звукозаписывающей техники во времени, записи Рахманинова по своему звуку также становились правдоподобнее. Микрофонов кажется ещё тогда не существовало, когда делались самые первые записи Рахманинова.

Алексей
05.03.2004, 15:10
...Примерно через полчаса-час начинаешь сомневаться в корректности ремастеринга.

Дык почему я спрашивал о записях Голованова на "Богемии"?! ;-)
(только там у меня уши завяли через несколько секунд)
Запись 48(49?) года звучит с такой ревербераций, что даже тембры искажены, а динамический диапазон - как у современной стереозаписи... И как же там "вычислить" - что же действительно от Голованова?!

Дима
05.03.2004, 15:14
...Примерно через полчаса-час начинаешь сомневаться в корректности ремастеринга.

Дык почему я спрашивал о записях Голованова на "Богемии"?! ;-)
(только там у меня уши завяли через несколько секунд)

Меня она навела на мысль, что может сегодня неправильно интерпретируют 6 симфонию. Я не замечал больше нигде, чтобы Голованов шёл против традиций. Может такова была эта самая традиция, идущая от Чайковского?

Алексей
05.03.2004, 15:24
не знаю... я современных исполнений 6-й давно не слышал.
Год назад на юбилейном концерте в честь 100-летия Мравинского её ставил у нас Равиль Мартынов с ЗКР. Было здорово! И оркестр звучал фантастически (контрабасы! духовые! масштаб! динамика...)

darkstar
05.03.2004, 15:29
Дык почему я спрашивал о записях Голованова на "Богемии"?! ;-)
(только там у меня уши завяли через несколько секунд)
Запись 48(49?) года звучит с такой ревербераций, что даже тембры искажены, а динамический диапазон - как у современной стереозаписи... И как же там "вычислить" - что же действительно от Голованова?!
По-моему тут есть разница. Рояль в сравнении с симфоническим оркестром достаточно "прост". Высота конкретного звука практически однозначно определяет спектр сигнала, который можно искусственно синтезировать. В оркестре же тембры инструментов слишком индивидуальны и "перехлестываются". Поэтому результат подобного ремастеринга для смешаного состава будет еще менее правдивым.

Дима
05.03.2004, 15:38
не знаю... я современных исполнений 6-й давно не слышал.
Год назад на юбилейном концерте в честь 100-летия Мравинского её ставил у нас Равиль Мартынов с ЗКР. Было здорово! И оркестр звучал фантастически (контрабасы! духовые! масштаб! динамика...)
Чайковский недоумевал по поводу того, что премьера была неудачной - никто ничего не понял. При исполнении же сразу после его смерти естественно ей придали трагический характер. Может вследствии этого так и прижилось, что надо изображать смерть.
Я не могу сказать, что исполнение Голованова очень плохое, интрерпретация только странная - трагизма никакого. Для меня это пока загадка...

Алексей
05.03.2004, 15:52
Я с некоторых пор (лет... несколько) стал довольно "экстремистски" относиться к тембру. Возможно, на это повлияли собственные эксперименты с "чисткой" записей и проч. компьютерными "играми" со звуком (+ слушание сотен и сотен часов музыки в Мр3, WMA и т.д. с разным битрейтом). Когда сам "уродуешь" звук - хорошо слышишь все "электронные" привносимые искажения. А потом уже становишься особо чувствительным к ним. Поэтому всякие синтезаторы, электронную музыку и т.п. я на дух не переношу - перегрузка ушей от электронных тембров (которые сейчас слышны слишком часто!).
Фортепианный звук "искажается" очень даже хорошо! Вот недавно предлагали какой-то суперсинтезатор в теме "Фортепиано или синтезатор". Да, звучание классное, но всё-равно отдает искусственностью.
(Кстати, по-моему наиболее "фоногеничны" духовые инструменты, орган в частности. Наверное, акустики имеют ответ на это ;-) )

Алексей
05.03.2004, 15:54
Я не могу сказать, что исполнение Голованова очень плохое, интрерпретация только странная - трагизма никакого. Для меня это пока загадка...
Плохое?! Кто сказал "плохое"??!! Одно из лучших!
Насчет "странности" и "трагизма" - ну, тут "на звук и цвет..." :-)

Рудольф
05.03.2004, 17:45
Рояль в сравнении с симфоническим оркестром достаточно "прост". Высота конкретного звука практически однозначно определяет спектр сигнала, который можно искусственно синтезировать.
Нет. Однозначно - это если без педали и нажимать на каждую клавишу один раз в минуту :)
Насколько мне известно, все системы реставрации не делают ресинтеза звука, только отделяют полезный сигнал от шума и/или искажений на основании статистик, накопленных за определённое время.
Задача "звукового" реставратора такая же, как в живописи: если почистить мало, будет не видно, а если много - видно, но не то, что должно быть :) Тем не менее, картины как-то реставрируют :) с переменным успехом, конечно. Реставратору живописи даже много тяжелее, т.к. оригинал не сохраняется :(

Genn
05.03.2004, 18:05
У Теларка есть сайт. Там есть практически все диски. Разговор об этих дисках:
http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0491&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7

и

http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0489&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7

или о чем? Было бы интересно понять исходную точку разговора.

Дима
05.03.2004, 19:09
Да, и ещё кто может прояснить по поводу записей Рахманинова: начиная с какого года его записи делались вживую, а не на роликах.
Может есть ссылка на подробную дискографию, с подобными пометками.

darkstar
09.03.2004, 08:17
У Теларка есть сайт. Там есть практически все диски. Разговор об этих дисках:
http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0491&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7

и

http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0489&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7

или о чем? Было бы интересно понять исходную точку разговора.

Совершенно верно! Признаю, что сильно поторопился с вопросом, т.к. НИКАКОГО ремастреринга на этих дисках вообще нет и запись была двухмикрофонной DSD.


Да, и ещё кто может прояснить по поводу записей Рахманинова: начиная с какого года его записи делались вживую, а не на роликах.
Может есть ссылка на подробную дискографию, с подобными пометками.

Что значит "вживую, а не на роликах"? Рахмининов начал записываться с 1919г и несмотря на сильную популярность "акустической" записи, т.е. непосредственно на пластинки, он активно продолжал записываться "по-старинке", т.е. на механическом пианино. Здесть нужно пояснить, что общераспространенное механическое пианино, где клавиши приводились в движение системой роликов со штырьками, и которое стало нарицательным выражением для "таперов", не имеет отношение к Рахманинову. В те времена существовали более совершенные М.П., позволявшие сохранять все индивидуальные особенности исполнения. Запись при этом производилась на бумажной ленте с помощью перфорации. Создатель еларковских рахманиновских дисков изготовил рояль с электроприводом (вместо пневматического), оцифровал перфоленту и придумал инферфейс для ввода информации "в рояль". Естественно, что игра производилась на одном и том же рояле (любимый Рахманиновым "Стенвей") и в одном и том же помещении, что и придало некоторую "однообразность" фонограммам. Поскольку известно, что Рахманиновский стиль практически не менялся с годами, эти фонограммы сравнили с аналогичными, но записанными на грампластинки в более поздние годы. Результат оказался "полностью тождественным".

P.S. Вот что значит не читать аннотации!

Genn
09.03.2004, 09:11
У Теларка есть сайт. Там есть практически все диски. Разговор об этих дисках:
http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0491&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7
и
http://www.telarc.com/gscripts/title.asp?gsku=0489&mscssid=TBKRMS0F9WU08J9CTRXJQ2 UBUEKX9QH7
или о чем? Было бы интересно понять исходную точку разговора.
Совершенно верно! Признаю, что сильно поторопился с вопросом, т.к. НИКАКОГО ремастреринга на этих дисках вообще нет и запись была двухмикрофонной DSD.

Придется признать, что и с ответом сильно поторопился. Ремастеринг на этих дисках очень серьезный. Почитай http://www.cdguide.nm.ru/v10.html

darkstar
09.03.2004, 09:31
Придется признать, что и с ответом сильно поторопился. Ремастеринг на этих дисках очень серьезный. Почитай http://www.cdguide.nm.ru/v10.html

За ссылку спасибо. Но "признавать" тут нечего. Разумеется и в описываемом процессе есть элемент случайности, субъективности. Но я имел в виду отсутствие "акустического ремастеринга", т.е. корректировку записанной фонограммы, "кручение фаз", добавление реверберации, гармоник, удаление шума и т.д. "Мастеринг" же касается лишь "исполнителя", а не "инструмента". А насколько он правдоподобен, можно оценить на основе других фонограмм.

P.S. У Вас удивительная манера общения - обращать внимание главным образом на неточности в суждениях собеседника и игнорировать общий смысл. Типичное буквоедство и реакция уставшего от жизни преподавателя, злорадствующего от ошибок учеников и равнодушного к их успехам.

Genn
09.03.2004, 10:01
Придется признать, что и с ответом сильно поторопился. Ремастеринг на этих дисках очень серьезный. Почитай http://www.cdguide.nm.ru/v10.html

За ссылку спасибо. Но "признавать" тут нечего. Разумеется и в описываемом процессе есть элемент случайности, субъективности. Но я имел в виду отсутствие "акустического ремастеринга", т.е. корректировку записанной фонограммы, "кручение фаз", добавление реверберации, гармоник, удаление шума и т.д. "Мастеринг" же касается лишь "исполнителя", а не "инструмента". А насколько он правдоподобен, можно оценить на основе других фонограмм.

P.S. У Вас удивительная манера общения

Интересно. У.Штанке (Автор дисков) на Телларке создавал вычислительную модель механического пианино, затем сканировал и оцифровывал - распознавал дырочки на перфоленте, затем прогонял все это через модель и получал новый мастер файл кодов для управления Бозендорфером. Это не ремастеринг? :lol:

p.s. Я даже не стал читать Ваши рассуждения на тему манеры общения. Надо делать поспешных выводов.

darkstar
09.03.2004, 10:11
p.s. Я даже не стал читать Ваши рассуждения на тему манеры общения. Надо делать поспешных выводов.
Вывода на основе нескольких лет общения я не считаю поспешными.

Повторяться не стану, что я назвал в данном конкретном случае ремастерингом.

Дима
09.03.2004, 11:46
"Поскольку известно, что Рахманиновский стиль практически не менялся с годами, эти фонограммы сравнили с аналогичными, но записанными на грампластинки в более поздние годы. Результат оказался "полностью тождественным".
P.S. Вот что значит не читать аннотации!
Стиль он похож это понятно. Но есть некоторые нюансы, которые вне стиля. Записи с роликов этим страдают - к тому же помимо однообразности звучания, они ещё и проходили правку сразу после записи, а не только сейчас. Поэтому для подтверждения тождественности было бы хорошо ещё и привести примеры из сочинений, которые Рахманинов записывал этими двумя способами.

Genn
15.03.2004, 13:05
Очередная публикация "пузырей" про записи С.Рахманинова спровоцировала желание переслушать "старые" записи еще раз и попытаться их сравнить с вновь приобретенными. Когда-то "роллы" мне очень нравились.

Сейчас у меня на полке рядом с интерпретациями роллов, сделанными на DECCA и TELARC стоит и полное собрание записей С.Рахманинова на 10 cd (The Complete Recordings - RCA 09026-61265-2). Как то так я решил начать с самых "простых" и известных произведений - в частности с вальсов Шопена - Waltz in E-flat, op.18 (Grande valse brillante), Waltz, op.34 no.3 (Valse brillante). Наверное причина такого выбора в известности этих произведений - под рукой есть интерпретации А.Рубинштейна и Д.Липати - на всякий случай.

Сначала поставил запись "на пластинке". Звучание - "преотвратное" - куча шипов, тресков и сквозь них, как через ВРЕМЯ, прорывается чувственная игра мастера. Ее было интересно слушать.

Потом я поставил интерпретацию У.ШТАНКЕ на TELDEC, и ... Не смог ее долго слушать. Перед глазами стоял "страшный" образ механического пианино. Нет - качество звучания, и качество исполнения - выше всяких похвал. Просто все это было безжизненно, и довольно "страшно". Эдакий скелет, лишенный каких - либо тканей танцует вальс с другим скелетом. Больше слушать записи ролов мне не захотелось.

Два вывода напрашиваются в данном случае. Первый - записи С.Рахманинова на роллах представляют собой наверное лучший вариант дидактического материала. Четко и предельно прозрачно показано, как это правильно играть с "академической" точки зрения.
Второй - человек является необходимым элементом оживления мелодии, записанной Композитором на нотах(или иным способом), и машина с этим справиться не может. Для меня этот "второй" вывод очень важен - так что спасибо за "провокацию".

darkstar
15.03.2004, 13:30
Второй - человек является необходимым элементом оживления мелодии, записанной Композитором на нотах(или иным способом), и машина с этим справиться не может. Для меня этот "второй" вывод очень важен - так что спасибо за "провокацию".

Вот-вот, "провокация". Меня эти записи тоже "спровоцировали". Хотя формально я не могу придраться к качеству записи, но "образ механического фортепиано" меня также преследовал с самого начала. Однако что-то в записях с "роликов" все же есть и несмотря на некоторую к ним неприязнь, меня тянет их послушать.

Даниил кириллов
31.03.2007, 11:56
Послушал некоторые записи на м.п. Что-то в этом можно услышать. А диски уже можно купить? И сколько их всего?

Анатолий Лихницкий
01.04.2007, 14:37
Если на столь общий вопрос трудно однозначно ответить, то 1) есть третий вариант ответа и 2) может кто-то слышал эти конкретные диски и тоже поделится впечатлениями? Можно также вспомнить о том, что недавно выпустили Рахманиновский диск, подготовленный Лихницким. Это полная противоположность Теларку.
Во- первых ,я действительно собирался выпустить такой диск, но в связи с обвалом продаж компакт дисков с записями классики в России многие проекты и в том числе мой приостановлены.
Но Вы можете послушать ранее произведенный мной диск :
Рахманинов,Падеревский, Корто /Пианисты золотого века.
Диск включает 6 отремастированных мной записей Рахманинова выпущенных в начале 20 века на граммофонных пластинках.
Записи на РОЛЛАХ, с моей точки зрения, не отражают исполнительское мастерство Рахманинова .
Теперь относительно ремастеринга грамзаписей !
Моя философия в этом вопросе такова .
Нужно вытащить из грампластинки все что в ней сохранилось( для этого нужен экстра класный звукосниматель, лучше самодельный ) и по самому короткому электронному пути( без применения компьютера) и конечно без каких бы то ни было обработок ,кроме удаления больших щелчков донести первичную запись до компакт диска.Так реализуется важнейший для хорошего ремастеринга принцип кратчайшего пути. Что бы все это сделать нужно быть не звукорежиссером ,а очень хорошим инженером ( без комплексов) и обязательно с "золотыми ушами".
Попытки звукорежиссеров с помощью регулировок на пультах или с помощью программ в компьютере как то исправить плохо прочитанную звукоснимателем грамзапись окончательно гробит ее, точнее УМЕРТВЛЯЕТ.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100