Любителям Альфреда Гарриевича [Архив]

Просмотр полной версии : Любителям Альфреда Гарриевича

JORGEN-1

14.10.2006, 17:08

Ответьте мне на вопрос: я знаю очень много людей, которым не нравится музыка Шнитке и почти никого, кому бы она нравилась. Почему? По-моему, она гениальна, особенно 2-й кончерто-гроссо...

kir

14.10.2006, 17:43

Стас

14.10.2006, 17:45

Chatlanin

14.10.2006, 17:50

А есть сайт где можно качать Шнитке в хорошем исполнении?
А то я слушал только 5 афоризмов для ф-но (которые разучиваю) и 4-ю симфонию.
Абсолютно удивительно, прекрасно и т.д. и т.п. :-)

sforzando

14.10.2006, 18:08

Вы правы.Музыка Шнитке гениальна.Я назвал бы его одним из гениальнейших композиторов 20 века.А многие не понимают его,потому что он,как-бы,из будущего.Люди ещё не доросли до этой музыки.Так же,как в своё время не понимали музыку И.С.Баха его современники
kir-f@bk.ru

Что интересно, сегодня беседовал со своей бывшей классным руководителем о симфониях Шнитке, и её также был упомянут непонемаемый Бах.
Выделенное жирным, на мой взгляд, является единственно верным....
Обожаю 7ую и 8ую симфонии Альфреда Гарриевича!

JORGEN-1

15.10.2006, 14:17

я слушал только 5 афоризмов для ф-но (которые разучиваю) и 4-ю симфонию.
Абсолютно удивительно, прекрасно и т.д. и т.п. :-)
Да, четвертая симфония Шнитке - это круто. :fan:
Я люблю четвертые симфонии (Шнитке, Шостакович) и третьи фортепианные концерты (Прокофьев, Рахманинов, Барток)...

sforzando

15.10.2006, 20:10

Я бы сказал так: Шнитке - это круто!!!

Muusika

15.10.2006, 21:24

Я очень люблю Шнитке!!! Шнитке- гений! :appl:

Лель

15.10.2006, 21:36

Прошу прощения, но кроме Concerto Grosso у меня больше ничего нет. Если ещё откровенней, то всё остальное мне практически не знакомо, но Concerto Grosso - это действительно здорово! Может кто-нибудь что-нибудь подкинет послушать.

Тёма

16.10.2006, 16:36

А у меня проблема в том, что я никак не могу найти именно Concerto Grosso. Может быть кто-нибудь сумеет поделиться?

paukenschlag

16.10.2006, 16:54

Павел Колесников

17.10.2006, 12:56

Потому, что люди часто путают: "нравится" и "приносит удовольствие".
А некоторым нравится только то, что приносит удовольствие.
А приносить удовольствие музыка Шнитке может только утонченным мазохистам.
Так же, как и большая часть Шостаковича.
Музыка Альфреда Гарриевича невероятно мучительна и жестока.
И еще она очень правдива и до конца честна, а это бывает особенно неприятно.
:appl: :appl: :appl:

JORGEN-1

17.10.2006, 18:57

Потому, что люди часто путают: "нравится" и "приносит удовольствие".
А некоторым нравится только то, что приносит удовольствие.
А приносить удовольствие музыка Шнитке может только утонченным мазохистам.
Так же, как и большая часть Шостаковича.
Как говориться "не любо - не слушай". Если вам не нравиться музыка Шнитке и Шостаковича, вас никто не заставляет слушать эту музыку. :makedon:
Не надо называть людей мазохистами. Эта тема для любителей Шнитке, а не для шниткененавистников.

Музыка Альфреда Гарриевича невероятно мучительна и жестока.
И еще она очень правдива и до конца честна, а это бывает особенно неприятно.
Вам неприятна правда и честность? Тогда вам уже ничего не поможет...:-(

Павел Колесников

18.10.2006, 10:54

Я О Б О Ж А Ю музыку Шнитке!!!!!!!
А Вам ответил на Ваш вопрос в силу своего разумения.
За что Вы сказали спасибо....:-?

Demon

18.10.2006, 20:03

ну не знаю.. мне музыка Альфреда ясна и понятна, я ее всегда сквозь сердце свое пропускаю... уж не знаю как это началось... но музыка Альфреда мною более чувственно воспринимается, чем музыка ДДШ.

вот вчера мне фортепианных концертов принесли разных композиторов, в том числе и Шнитке (который Крайневу посвящен), сижу вот, с партитурой слушю... ну.. дух захватывает.. страшная музыка!

paukenschlag

18.10.2006, 20:27

вот вчера мне фортепианных концертов принесли разных композиторов, в том числе и Шнитке (который Крайневу посвящен), сижу вот, с партитурой слушю... ну.. дух захватывает.. страшная музыка!
А в чьём исполнении слушаете?
Я слышал когда-то запись Крайнева с оркестром Сондецкиса на пластинке, там на обратной стороне 1-й ф/п концерт Шостаковича - это феноменально, и Шнитке, и Шостакович. С тех пор безуспешно пытаюсь найти запись на CD, хотя бы отдалённо напоминающую оригинал...
Из имеющихся: Игорь Худолей/Валерий Полянский (CHANDOS), Виктория Постникова/Геннадий Рождественский (Warner), Роланд Понтинен/Лев Маркиз (BIS Records). Последняя запись наиболее симпатична...

Chatlanin

18.10.2006, 21:01

Muusika

18.10.2006, 22:35

Я часто слушаю виолончельную сонату , тоже потрясающая музыка

Demon

18.10.2006, 23:39

А в чьём исполнении слушаете?
Я слышал когда-то запись Крайнева с оркестром Сондецкиса на пластинке
вот именно его и слушаю!

а мне с Полянсим 4-я больше нравится!

Лель

19.10.2006, 01:31

Я вчера ровно в полночь (люблю слушать музыку ночью) выключил свет, закрыл окна, отключил любые потенциальные источники всякого шума и включил 4-ю симфонию (с Г.Рождественским). Заснул под огромным впечатлением... :appl: :appl: :appl:
Знаете,когда,мне было ещё лет 15, я решил послушать скрипичный концерт Сибелиуса и заснул, далее на записи было Кончерто-гроссо, я так и не проснулся, но мне казалось, что от такой музыки я подпрыгиваю на диване, в состоянии полудрёмы. Мама моя до этого тоже спала под Сибелиуса и Альфред Гарриевич заставил-таки её пробудиться, тогда мы впервые послушали Кончерто-гроссо.
Хорошая музыка, но очень эмоциональная - мёртвого подымет:eyecrazy:
Ну я в хорошем смысле.:lol:

sforzando

19.10.2006, 22:02

Afanasy Chupin

19.10.2006, 22:08

приносить удовольствие музыка Шнитке может только утонченным мазохистам.

Похоже, это ты про меня написал.
...и был прав:sniper: :mona:

Павел Колесников

20.10.2006, 10:22

Похоже, это ты про меня написал.
...и был прав:sniper: :mona:
Як!
:silly:

Demon

20.10.2006, 17:50

странно.. я вроде склонности к мазахизму за собой не замечал...:)

JORGEN-1

21.10.2006, 16:53

А мне еще очень нравится Quasi una sonata. Кто-то скажет, что бред, "куски" музыки, выдранные неизвестно откуда... А мне нравится. А вам?

kino

21.10.2006, 17:11

я хотел эту квазу уну сонату сыграть на госе по камерному в качестве мести завкайфедрой кам. анс. МГК (он как-то не дал мне сдать хвост вовремя).

представляете себе? Малый зал с его акустикой, рояльчик тоже яркий, и 250 раз соль-минором по башке на fffffffff!!!!!!!:fan: :fan: :fan:

:makedon: :makedon: :makedon:

:eyecrazy: :eyecrazy:

:black:

:grab:
вот это было бы круто... мне бы поставили 2 и выгнали с позором)))
но я вдруг ослаб, и отыграл 2ю Прокофьева и получил никакую 5... эх, молодость...

JORGEN-1

21.10.2006, 18:05

Почему никто не пишет про мой любимый кончерто гроссо №2 для скрипки и виолончели с оркестром? Неужели никто не слышал? Если кто слышал, можете ли мне сказать основную тональность (если такая имеется)? А то начинается вроде b-moll, потом вроде D-dur. Могу и ошибаться, тк слышу только верхний голос...

Павел Колесников

21.10.2006, 21:08

Герда

25.10.2006, 12:45

а мне нравится кантата "История доктора Фаустуса" (простите за бессовестно перевранное название:-) ).

Колпащиков Олег

26.10.2006, 20:08

Изначально вопрос стоял так:

Ответьте мне на вопрос: я знаю очень много людей, которым не нравится музыка Шнитке и почти никого, кому бы она нравилась. Почему? По-моему, она гениальна, особенно 2-й кончерто-гроссо...

вопрос №1 - почему вы никого не знаете, кому нравится музыка Шнитке
Наверное, вам следует расширить круг общения :)

вопрос №2 - почему музыка Шнитке мало кому нравится
непросто там всё, это верно, но людей, которым нравится музыка Шнитке намного больше, чем вы думаете :)

Кстати, у вас не найдется партитуры 2-го Кончерто Гроссо? :)

JORGEN-1

28.10.2006, 13:29

Кстати, у вас не найдется партитуры 2-го Кончерто Гроссо? :)

Сам хочу найти, не знаю, где, не знаю, как и желательно бесплатно в интернете...:-)

Михаил Навин

05.11.2006, 13:29

Что касается Шнитке, то со временем приходишь к выводу, что к "авангарду" он имеет очень слабое отношение. Конечно, у него есть и целиком эксперементальные произведения - первый квартет, pianissimo, гимны. Но в общем, в отличие от, к примеру, Денисова, ему удалось преодолеть замкнутость авнгарда, поставив, подобно Шостаковичу, избранные авнгардные средства на службу внутреннему содержанию своих произведений.
Когда, к примеру, Повеса перестает любить Шостаковича из-за того, что у того многовато цитат, то остается ему только напомнить, что искусство все-таки хорошо именно тем, что оно восхищает, вдохновляет, а вопрос средств здесь самый последний.
Шнитке прекрасно понял, что даже видимость духовного поиска в 10 раз увеличивает ценность в общем-то не самой интересной работы. Самоценность искусства... А что если "идейность" рассматривать только как очень красивый и редко встреающийся прием воздействия на слушателя? Тем более, что такая убедительная "духовность" как у Шнитке встречается очень редко. Прокофьев, Стравинский, Мясковский, Скрябин и т.д. в своих идейных ухищрениях меня лично только смешат.
Шнитке - один из немногих композиторов-авангардистов, который претендовал на величие и тем самым от авнгарда-то отошел.

DJ Хруст

05.11.2006, 13:58

...

Понимаю, что сейчас, наверное, вызову своими придирками кучу бесполезных дискуссий по двадцать восьмому разу, чеог бы вообще-то не хотел.

Поэтому всю патетику опровергать не возьмусь (тут надо по каждому слову, это слишком долго).

Только лишь спрошу, наконец,

Что такое "авангард"??

Chatlanin

05.11.2006, 14:05

Аванга́рд - oбобщающее название течений в европейском искусстве, возникших на рубеже XIX и XX веков. Авангард характеризуется экспериментальным подходом к художественному творчеству, выходящим за рамки классической эстетики, с использованием оригинальных, новаторских средств выражения, подчёрунктым символизмом художественных образов.
Понятие авангард в большой степени эклектично по своей сути. Этим термином обозначают целый ряд школ и направлений в искусстве, порой имеющих диаметрально противоположную идейную основу.
:lol:

DJ Хруст

05.11.2006, 16:24

Этим термином обозначают целый ряд школ и направлений в искусстве, порой имеющих диаметрально противоположную идейную основу.
:lol:

Спасибо. Что и требовалось доказать.
:)

Павел Колесников

20.11.2006, 20:01

Срочно нужны ноты Quasi una Sonata!
Помогите!!!:-o :-o :-o :-o :-o

Afanasy Chupin

20.11.2006, 20:16

Срочно нужны ноты Quasi una Sonata!
Помогите!!!:-o :-o :-o :-o :-o
И мне)

slatan

20.11.2006, 22:20

Если я не ошибаюсь,то это 2 соната для скрипки и ф-но.Она есть на сайте:
http://notes.tarakanov.net/,
а точнее:
http://notes.tarakanov.net/instrum/shnitke-violinsonata2.zip
Гораздо сложнее найти 2 кончерто гроссо.Вот это действительно проблема.

Павел Колесников

20.11.2006, 22:43

Спасибо ОГРОМНОЕ!!!:angel: :angel: :angel:

Jonah

22.11.2006, 14:34

DJ Хруст

22.11.2006, 17:13

Это понятие вообще нужно исключит из лексикона искусства.Полностью согласен.

Пикассо даже говорил: “Я не ищу, я нахожу”.
"К нему не применимо слово, которое многим кажется значительным - "искания". Он не искал, он находил.

Тынянов о Хлебникове.

Извините, что не в тему.

Михаил Навин

23.11.2006, 01:27

Что такое "авангард"??

Это понятие вообще нужно исключит из лексикона искусства. Только в современной аккадемической музыке его продолжают широко использовать. Гораздо меньше в живописи и архитектуре. Почти никогда в литературе.

Ассоциация себя или своего творчества с авангардом уже приводит к конъюктуре. Говорить, что "я что-то ищу", нахожусь в поиске унизительно для художника.

Я уже цитировал один раз Андрея Тарковского и процитирую еще раз:

"Каждый художник во время своего пребывания на земле находит и оставляет после себя какую-то частицу правды о цивилизации, о человечестве. Сама идея искания, поиска для художника оскорбительна. Она похожа на сбор грибов в лесу. Их, может быть, находят, а может быть, нет. Пикассо даже говорил: “Я не ищу, я нахожу”. На мой взгляд, художник поступает вовсе не как искатель, он никоим образом не действует эмпирически (“попробую сделать это, попытаюсь то”). Художник свидетельствует об истине, о своей правде мира. Художник должен быть уверен, что он и его творчество соответствуют правде. Я отвергаю идею эксперимента, поисков в сфере искусства. Любой поиск в этой области, всё, что помпезно именуют “авангардом”, - просто ложь".

КУРСИВ МОЙ

За это и люблю А.Г. По Тарковскому авангардисты - не художники вовсе, по-крайней мере в той части, в которой авангардисты, а получается - лжецы.
По мне так это излишне пафосно звучит и не так на самом деле , но в сущности с Андреем Арсеньевичем не могу не согласиться.
Прекрасным может быть только честное. Впечатляет только выстраданное, личное. Другое дело,что не всякое личное впечатляет, а только то личное, которое выражено через адекватные средства. Что здесь главное, что побочное? Да нет, по мне так одинаково важны и средства и чувства, то есть и форма и содержание (это же аксиома искусства)
Там где содержание и форма не совпадают так или иначе получается ложь, не важно что это - авангард или эстетическое ретроградство.
И чтобы закончить - сколько не ищите, у А.Г. практически нет лжи. Есть наивность, наивность в средствах, иногда примитивных, наивность в содержании, которое может иногда насмешить своей выстраданностью (кощунство? Нет - естественный скепсис), но есть внутренняя правда, по крайней мере верная для каждого произведения, которая и подкупает даже неподготовленного слушателя.
Шнитке не лжец и в этом смысле - не авангардист.

Jonah

23.11.2006, 10:31

По Тарковскому авангардисты - не художники вовсе, по-крайней мере в той части, в которой авангардисты, а получается - лжецы.

Не совсем...
... просто он исключает это понятие из обсуждения и все. И дальнейшая (заочная) полемика с ним по этому поводу и с употреблением слова "авангард" становится бессмысленной.
А Вы как бы на второй круг заходите, что не есть хорошо, поскольку он ответить не сможет (да и не стал бы наверное отвечать).
(Подозреваю, что его самого слишком часто об этом спрашивали и его достало)

О Шнитке - абсолютно согласен.
Тут есть правда маленький чертик, который даст о себе знать - собственный путь не гарантирует качества.
То есть честность - это качество хорошее для внутреннего счета.
Но кому-то хватит ума остановиться - кому-то нет.
То есть неплохо бы к этому еще и голову.
Конечно, это опять же личный счет.

DJ Хруст

23.11.2006, 14:22

...по-крайней мере в той части, в которой авангардисты, а получается - лжецы.
...
Прекрасным может быть только честное. Впечатляет только выстраданное, личное. ..."Только выражение собственных чувств в музыке я считаю пороком".

Игорь Стравинский. "Хроника моей жизни"

Не знаю, считаете ли Вы его "авангардистом", но великим лжецом он был точно. Поэтому он - величайший. Это его творческий метод. )

Кроме того, все любят, опять же, поговорить об "авангарде", как о чём-то существующем и определённом, однако -
см. сообщ. №35.

Никто из великих композиторов нашего времени - ни Булез, ни Ноно, Ни Штокхаузен, ни Лигети, ни Ксенакис etc. etc. etc., не называли себя "авангадом". И никто из них не говорил, что они заняты "исканиями": это смешно.

Просто неграмотным музыковедам надо отрабатывать свой хлеб, а неграмотные любители с радостью ловят такие вещи - иллюзию того, что они, обозвав что-то "авангардом" (равно как и любым другим "умным" словечком), хоть как-то могут "обозначить" своё отношение к непонятому ими. Вот и весь секрет "термина".

Впрочем, начиная с Ваших сообщений, дискуссия давно уже должна вестись здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10858 .

Fritz

23.11.2006, 15:17

И никто из них не говорил, что они заняты "исканиями": это смешно.Ну, Штокхаузен-то, положим, говорил: "Новая музыка являет собою, по сути дела, не столько следствие (звуковой результат) мышления и чувствования ее создателей (хотя в ней есть и это), сколько нечто совершенно новое для них самих: она ужасает тех, кто ее отыскивает, она неведома тем, кто ее производит на свет. Новая музыка этого рода (скорее именно отыскиваемая, нежели изобретаемая, - та, о которой никто не имел ни малейшего понятия до того, как она прозвучала, и о которой, стало быть, никак нельзя сказать, будто она выражает нечто такое, что мы знали и чувствовали еще ДО того) лишь после прослушивания порождает в нас новую работу мысли и новое чувствование" и т.д. (пардон за повторную цитату).

Однако это частности.

Михаил Навин

23.11.2006, 20:49

Ну, Штокхаузен-то, положим, говорил: "Новая музыка являет собою, по сути дела, не столько следствие (звуковой результат) мышления и чувствования ее создателей (хотя в ней есть и это), сколько нечто совершенно новое для них самих: она ужасает тех, кто ее отыскивает, она неведома тем, кто ее производит на свет. Новая музыка этого рода (скорее именно отыскиваемая, нежели изобретаемая, - та, о которой никто не имел ни малейшего понятия до того, как она прозвучала, и о которой, стало быть, никак нельзя сказать, будто она выражает нечто такое, что мы знали и чувствовали еще ДО того) лишь после прослушивания порождает в нас новую работу мысли и новое чувствование" и т.д. (пардон за повторную цитату).

Однако это частности.

И в чем же тут частности? Это как раз и есть "зерно порока", заложенное в авангарде. Вокруг этого самого зерна целый век уже спорят и не зря. Есть авангард, есть, как не назови - хоть горшком. Вы же можете отделить музыку Ноно и Булеза от музыки Щедрина и Тищенко? Если опять все замкнуть на Шнитке - он в меньшей степени авангардист, так как сам новых приемов выразительности не придумывал.

"Только выражение собственных чувств в музыке я считаю пороком".

Игорь Стравинский. "Хроника моей жизни"

Не знаю, считаете ли Вы его "авангардистом", но великим лжецом он был точно. Поэтому он - величайший. Это его творческий метод. )

Стравинский да - потому он и великий авнгардист. что к слову-то привязались? Вы хотите сказать, что авангарда не существует как явления? Но позвольте, есть же что-то что объединяет, к примеру, Стравинского и Денисова?
Или может быть не было и романтизма, как музыкального стиля? Это ничуть не менее смешно, поверьте.

Muusika

23.11.2006, 21:11

За это и люблю А.Г. По Тарковскому авангардисты - не художники вовсе, по-крайней мере в той части, в которой авангардисты, а получается - лжецы.
По мне так это излишне пафосно звучит и не так на самом деле , но в сущности с Андреем Арсеньевичем не могу не согласиться.
Прекрасным может быть только честное. Впечатляет только выстраданное, личное. Другое дело,что не всякое личное впечатляет, а только то личное, которое выражено через адекватные средства. Что здесь главное, что побочное? Да нет, по мне так одинаково важны и средства и чувства, то есть и форма и содержание (это же аксиома искусства)
Там где содержание и форма не совпадают так или иначе получается ложь, не важно что это - авангард или эстетическое ретроградство.
И чтобы закончить - сколько не ищите, у А.Г. практически нет лжи. Есть наивность, наивность в средствах, иногда примитивных, наивность в содержании, которое может иногда насмешить своей выстраданностью (кощунство? Нет - естественный скепсис), но есть внутренняя правда, по крайней мере верная для каждого произведения, которая и подкупает даже неподготовленного слушателя.
Шнитке не лжец и в этом смысле - не авангардист.

Спасибо, Вы прямо выразили мои мысли по поводу Шнитке

Fritz

23.11.2006, 22:18

И в чем же тут частности? - Частности здесь в том, что на самом деле я согласен с Хрустом, а не с вами. Пусть даже кто-то называл себя "авангардом" или говорил об "исканиях" - это ни на что не влияет. "Авангарда" как явления с жестко очерченными музыкальными признаками не существует. Стравинского и Денисова объединяет только то, что оба писали ноты на линейках - эстетически они полные антиподы.

Это как раз и есть "зерно порока", заложенное в авангарде. - Вам бы с амвона читать, успех бы имели.

Вы же можете отделить музыку Ноно и Булеза от музыки Щедрина и Тищенко? - Точно так же я могу отделить Ноно от Булеза, а Щедрина от Тищенко.

Если опять все замкнуть на Шнитке - он в меньшей степени авангардист, так как сам новых приемов выразительности не придумывал. - Берио тоже не придумывал, а Шопен и Мусоргский - придумывали.

Или может быть не было и романтизма, как музыкального стиля? - А что, разве был?

По Тарковскому авангардисты - не художники вовсе. - Тарковскому не надо верить, потому что на словах он "поиски" отвергает, "авангард" у него "лживый", но у самого, куда ни глянь, сплошь заемные авангардные техники: то в "Зеркале" разорванный нарратив, то в "Солярисе" бессюжетный проезд по городу минут на десять или свидетельствующее о просто-таки космических масштабов истине ухо Баниониса крупным планом, не говоря о длинных планах без монтажных склеек - введенном неореалистами писке авангардной моды того времени.

Jonah

24.11.2006, 10:12

Трепачи

Fritz

24.11.2006, 10:18

Спасибо за очень глубокое и своевременное замечание, открывающее новые горизонты.

DJ Хруст

24.11.2006, 14:38

Михаил Навин

24.11.2006, 22:12

Эстетически... Есть эстетическая философия - она у всех разная, а вот подход к ее развитию у авангарда один. Как раз Штокхаузеновская фраза этот подход и выражает с большой точностью.
Чего тут непонятного? Другое дело, что, конечно, этого можно при желании не разглядеть. Но пройдет век, и, поверьте все равно все это - от Стравинского до Булеза будут называть "авангард" или как-нибудь одним словом.
Все эти композиторы применяли в той или иной мере один художественный метод, который предусматривает использование свежих выразительных средств, призванных шокировать уже самой своей свежестью и необычностью.

В конце концов, в приведённой цитате говорится даже не об этом, а о том, что музыка более "объективна", чем композитор, что она существует помимо какой-либо личности, она больше её. И поэтому она именно "находится" композитором, а не "сочиняется" (что, кстати, ещё более удаляет нас от пафосно-смешной идеи индивидуалистического "искания").

И приводит к куда более старому и доводящему меня лично просто до синюшных судрок неудержимой истерики банальному идеализму.
И потом - мне почему-то ну очень с трудом верится что квартеты Штокхаузена как-то помещаются в высших сферах. Им место в аду!:makedon:

Fritz

24.11.2006, 22:47

Чего тут непонятного? - Тут прежде всего непонятно, что такое "подход к развитию эстетической философии" и какой он, собственно, у авангарда.

Но пройдет век, и, поверьте все равно все это - от Стравинского до Булеза будут называть "авангард" или как-нибудь одним словом. - Называют уже и сейчас, однако даже век спустя это по-прежнему будет примитивно и далеко от реальности. Конечно, можно определять XVIII век как "Классицизм", XIX как "Романтизм", а XX как, например, "Борьбу доблестных традиционалистов с авангарной лжой", - можно, кто ж запретит, но все эти псевдоопределения - бессодержательные ярлыки, ничего не говорящие о том, что в действительности в музыке происходило. Если это тот интеллектуальный уровень, на который вы равняетесь...

Все эти композиторы применяли в той или иной мере один художественный метод, который предусматривает использование свежих выразительных средств, призванных шокировать уже самой своей свежестью и необычностью. - Этот "художественный метод" композиторы, желающие добиться успеха в обращении с публикой, применяют уже много веков подряд. Приписывать его открытие XX веку и, вдобавок, сводить к нему всю эстетику Neue Musik - означает или совершенно не разбираться в истории музыки, или, извините, более или менее сознательно лгать. Кроме того, в чистом виде он порождает неинтересный одноразовый эпатаж, one-gag story, и хорош только как оформление внятного высказывания. Об этом много писал Эйзенштейн, да и не только он.

И приводит к куда более старому и доводящему меня лично просто до синюшных судрок неудержимой истерики банальному идеализму. - Штокхаузен действительно идеалист, но тому, что он говорит, могут быть даны вполне материальные объяснения.

И потом - мне почему-то ну очень с трудом верится что квартеты Штокхаузена как-то помещаются в высших сферах. Им место в аду! - Вы серьезно или прикалываетесь?

(А квартет у Штокхаузена один-единственный.)

-Бу-

25.11.2006, 13:51

А действительно, почему никто не пишет о 2-м Concetro grosso? По-моему, это лучшее, что написал Шнитке и, быть может, лучшее, что вообще написано в 20 веке. Нечеловеческая музыка.
Для Jurgen - тональность там основная, видимо, си минор/ре мажор. А почему это столь важно?

Что касается авангарда - часто музыка разных композиторов по стилю оказывается столь похожа, что не называть это хоть каким-то объединяющим словом невозможно. Каким словом это называть - вопрос уже другой, но разговоры о непохожести друг на друга, по-моему, вести не стоит. Тот же концерт "Новой музыки" 19 числа, не в обиду будет сказано, производил впечатление одной композиторской школы и одного направления, и произведения во многом были очень похожи, качество только разное было. Концерт памяти Денисова 25 октября тоже производил впечатление слаженной композиторской школы, хотя, казалось бы, что может связывать столь разных авторов. Всё потому, что общие нормы языка соблюдаются необычайно строго ((разве что Сюмак и Горлинский немного аллюзий добавили, но всё равно в той или иной степени уложили в те же нормы). Не дай Боже все инструменты вдруг сыграют трезвучие, не дай Боже мелодия с аккомпанементом появится, не дай Боже чёткий периодический ритм и т.п. Размытость очертаний - чем размытее и тоньше/мягче, тем лучше. Стремление к тембровому слышанию прежде всего. Некая расщеплённость вертикали на составляющие, многосоставность. Если не нравится слово "авангард", давайте придумаем какое-нибудь объединяющее слово для этого. Пост-импрессионизм, например :)

Шнитке к такой музыке, очевидно, не имеет отношения, его музыка очень во многом опирается на мелодию с аккомпанементом, на чёткие ритмы, гармонические вертикали и т.д., поэтому его вполне можно назвать композитором-классиком, мыслящим теми же категориями, что и Бетховен с Бахом - тема, работа с ней, разделы формы в соответствии с тематизмом и его рыхлостью/твёрдостью и т.д. В 1-й симфонии, он, правда, решил похулиганить вволю, но и там он мыслит темами. По сути дела, в споре авангард/неавангард решающее значение имеет наличие темы. Если в музыке нет темы в привычном смысле (определённая последовательность нот, чётко различимая слухом (т.е. не серия Веберна)), то тут же возникает слово "авангард".

Fritz

25.11.2006, 21:48

А действительно, почему никто не пишет о 2-м Concetro grosso? По-моему, это лучшее, что написал Шнитке и, быть может, лучшее, что вообще написано в 20 веке. Нечеловеческая музыка.

Давайте я напишу. Больше всего у Шнитке мне нравится 1-я симфония, но 2-й Concerto Grosso нравится тоже, особенно весь финал, начало III части (тема у флейт) и до-минорный рефрен в I части. Насчет "лучшего" вам виднее, а я лично чарты и рейтинги не люблю.

(Интересующимся: партитура есть у меня - A3, ксерокопия с рукописного чистовика, в начале III части по ошибке вставлено несколько черновых листов предварительного варианта - начало то же, но развертывается по-другому. Сканированию не поддается. Могу выслать почтой; если кому очень надо - пишите ЛС.)

Что касается авангарда - часто музыка разных композиторов по стилю оказывается столь похожа, что не называть это хоть каким-то объединяющим словом невозможно.

Только слово надо выбрать подходящее. "Авангард" - неподходящее.

Не дай Боже все инструменты вдруг сыграют трезвучие - Екимовский - "Зеркало Авиценны", последний раздел. Раскатов - "Xenia". Смирнов - 2-й фп. концерт (серия всеинтервальная, но без додекафонности - построена так, что все время трезвучия слышны). Минималисты - сплошные трезвучия. (Зато у поздних романтиков чистое, не усложненное дополнительными терциями или неаккордовыми звуками трезвучие хрен отыщешь.)

не дай Боже чёткий периодический ритм и т.п. - Тарнопольский - "Сцены из действительной жизни", финал. Гризе - "Vortex temporum", начало. Андриссен - все, что угодно. Лахенманн - Tanzsuite, жига (вообще, у него много ясных метров). Курляндский - "Механизмы для искусственного поддержания жизни", кульминация. Берио - Секвенция для скрипки соло, вся вторая половина. Лютославский - 2-я симфония, кульминация. Уствольская.

Стремление к тембровому слышанию прежде всего. - Загляните в тему о Булезе, там только что это обсуждали. Или Булез авангардом не считается?

И т.д. - чем больше материала привлекаешь для анализа, тем больше размываются границы "авангарда". О чем и спич.

В 1-й симфонии, он, правда, решил похулиганить вволю, но и там он мыслит темами.

Не везде. В 3-й части совсем не мыслит.

По сути дела, в споре авангард/неавангард решающее значение имеет наличие темы.

Т.е. Стравинский, например, авангардом не является? А вот Михаил Навин утверждает, что он великий авангардист.

DJ Хруст

25.11.2006, 23:46

Fritz комментирует происходящее быстрее и точнее меня, не буду добавлять.

Не дай Боже все инструменты вдруг сыграют трезвучие,Трезвучие - одно из миллионов выразительных средств (в том концерте они были у многих)) ).
Давайте тогда нас свалим в одну кучу с Моцартом и Бахом - ну ни одной чистой квинты!
Мне будет приятно в такой компании. )

most

25.11.2006, 23:56

Господа, мне немного странно слышать споры о термине "авангардизм" без ссылок на хотя бы какую-то юридическую литературу.
В качестве уголовного кодекса тридесятой редакции предлагаю обратиться к книге Ерохина "De musica instrumentalis". На с. 18 он приводит мнение Данузера (это такой Оч.Авторитетный Законо-Датель) о "модернизме" и "авангардизме".

Чтолипроцитировать?

В ожидании ответа дам цитату из интернета, тоже про Ерохина, но по другому поводу.
Пишет Марк Арановский (http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1148) (сноска 120):

В. А. Ерохин в своей книге "De musica instrumentalis" (M., 1997), со ссылкой на указанную в предыдущей сноске нашу работу, высказывает мнение, что в подобных случаях правомерно говорить о темо-ремэтических отношениях в музыке, и тогда первый мотив оказывается темой, а второй — ремой. Л. Акопян в книге "Анализ глубинной структуры музыкального текста" (М., 1995), на которую мы уже ссылались, приводит весьма удачный пример темо-рематических отношений в структуре тараканов (жанра армянской гимнодии). Но там это различение опирается на темо-рематические отношения в структуре словесного текста, и потому их перенос на параллельную музыкально-звуковую последовательность оказывается вполне оправданным. Когда же мы имеем дело с инструментальной музыкой, такая возможность представляется более проблематичной. Не исключено, что в подобных случаях следовало бы говорить об аналогии. Во всяком случае, идея, предложенная В. А. Ерохиным, заслуживает внимания и дальнейшей разработки.

Fritz

26.11.2006, 10:18

Цитирую.

Когда знакомишься с тем, что пишут немецкие музыкальные критики (да и сами композиторы) о современной музыке, невольно ловишь себя на мысли, что понятиями «Avantgarde» («авангард»), «Moderne» (такова устоявшаяся в Германии словоформа; по-нашему это будет, очевидно, «модернизм») и «Neue Musik» («новая музыка») они часто пользуются как синонимами. Но существуют и определенные критерии дифференциации этих понятий. В применении к музыке второй половины XX века критерии эти обстоятельно обсуждаются Германом Данузером в труде, библиографическое описание которого приведено на с. 6 настоящего издания. Суть этой дифференциации сводится к тому, что два русла «новой музыки» - Moderne и Avantgarde - отличаются друг от друга неодинаковым отношением к традиции (которой оба они одинаково решительно противостоят). Moderne отбрасывает традицию, сохраняя верность исторически сложившейся категории «произведение» (Kunstwerk) и стремясь укорениться в традиционных институтах искусства с латентной (потаённой) целью когда-нибудь сделаться «классикой», то есть в конце концов «вписаться» в традицию, тогда как Avantgarde не только отрицает традицию, но и игнорирует ее институты, с готовностью переступает границы, отделяющие один вид искусства от другого, и видит для себя идеал не в том, чтобы стать «классикой», а в том, чтобы быть «контркультурой» («Gegenkultur»).
В реальности, однако, грани далеки от того, чтобы их можно было назвать четкими, а нарочито революционный подход к формованию музыкальной ткани в 50-х, 60-х и (отчасти) 70-х годах был как бы общей заботой всех творцов «новой музыки». Так что особая скрупулёзность в выборе слова («Moderne»? «Avantgarde»?) действительно не всегда необходима. Но акция вызывает реакцию, и в 70-х годах авангард, равно как и (здесь, пожалуй, возможно такое выражение) ультрамодернизм, начал сдавать позиции. Не случайно заговорили о поставангарде и постмодернизме. (В чем между ними разница - об этом История пока умалчивает.) Тем временем понятие «новая музыка» сохранило и свою созвучность духу времени, и свой статус достаточно широкой категории. Похоже, что в европейской истории музыкально-эстетических представлений это понятие - одно из самых жизнеспособных: еще в начале XVII века во Флоренции было в моде «запущенное на орбиту» тогдашним «модернистом» Джудио Каччини словосочетание «le nuove musiche» (букв, «новые музыки»).Другими словам, Вагнер и Скрябин - авангард, а Лахенманн, Ксенакис, Фернейхоу или, скажем, Фуррер - модерн. Так-то.

most

26.11.2006, 13:57

Вагнер и Скрябин - авангард, а Лахенманн, Ксенакис, Фернейхоу или, скажем, Фуррер - модерн.

В целом, видимо, да, хотя Вагнер не отказался бы от роли классика.

Вагнер и Скрябин в их зрелом творчестве стремились создать (и создали) нечто ДЛЯ ИХ ВРЕМЕНИ ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, поставить под вопрос сами основания искусства. У Лахенманна, Ксенакиса и Фернехоу я этого не приметил. Может, не туда смотрел. С Фуррером мне надо получше познакомиться - может, кто выложит на потоке "Современные композиторы"?

Хотел ли Шнитке создать нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО новое? По-моему, нет. У меня такое ощущение, что он пишет по принципу: пусть все уже СКАЗАНО, еще не все ПРОДУМАНО.

Фритц, спасибо за выложенную цитату. Опечатка в третьей строке: правильно "Moderne". Что касается самого Данузера, то он любит сделать вид, что есть какие-то устоявшиеся, общепринятые правила при разделении артефактов, терминов, подходов и проч. по рубрикам. На самом же деле обычно эти правила существуют только у него в голове.

Fritz

26.11.2006, 15:25

С Фуррером мне надо получше познакомиться - может, кто выложит на потоке "Современные композиторы"?

С понедельника выложу понемногу. Вот что у меня есть:

“Chiaroscuro” fur Grosses Orchester (1983/86)
“Poemas” fur Mezzo-Sopran, Gitarre, Klavier und Marimba (1984)
“Quartett # 1” fur Streichquartett (1984)
“Voicelessness” fur Klavier (1986)
“A un Moment de Terre perdu” fur Ensemble (1990)
“Face de la chaleur” fur Flote, Klarinette, Klavier in vier Gruppen geteiltes Orchester (1991)
“Narcissus-Fragment” fur 26 Spieler und 2 Sprecher (1993)
“Quartett” fur vier Schlagzeuger (1995)
“Time out 1” fur Flote, Harfe und Streicher (1995)
"Stimmen” fur Chor und vier Schlagzeuger (1996)
“Nuun” fur Zwei Klavier und Ensemble (1996)
“Presto con fuoco” fur Flote und Klavier (1997)
“Still” fur Ensemble (1998)
“Phasma” fur Klavier (2002)
+ ноты “Voicelessness”.

Об остальном - я, пожалуй, возьму паузу, прежде чем вам ответить: надо подумать. Опечатку исправил.

Михаил Навин

26.11.2006, 20:55

Касательно 2-ого кончерто гроссо - мне нравится меньше, чем, к примеру 1-й или даже 3-й. Местами слишком умозрительно. После 1-й симфонии всюду совать элементы главной темы 1-й части - мне это надоедает. То 2 аккорда в конце 1-й части этого кончерто, то она же в 1-й части 1-й виолончельной сонаты.
1-я симфония - отличная штука, но тоже местами неудобоворимо умозрительная - рассчитана исключительно на голову, а не слух. К примеру вариации на dies irae - хоть и помпезны - но не остроумны.
Для меня пока самые цельные произведения у шнитке - это 1-й конечерто гроссо 1-й виолончельный концерт и 4-я симфония.

most

27.11.2006, 00:47

Fritz, какой Вы богатый! Завидки берут. У меня из Фурера есть кое-что, но на кассетах, и надо долго искать среди всего прочего. Мне не срочно. Но если выложите - буду очень обязан. И, надо думать, не только я.

Fritz

29.11.2006, 15:19

Партитура Concerto grosso No. 3 Шнитке.

http://www.sendspace.com/file/fnwwsy

Jonah

04.12.2006, 11:24

В 1-й симфонии в эпизоде где играет дуэт скрипка и ф-но - партия ф-но выписана или это импровизация?

paukenschlag

04.12.2006, 11:44

В 1-й симфонии в эпизоде где играет дуэт скрипка и ф-но - партия ф-но выписана или это импровизация?
Д.Шульгин, "Годы неизвестности Альфреда Шнитке":

Вторая часть (Allegretto) - какой-то гибрид рондо и двойных вариаций. Здесь есть cantus firmus типа concerto grosso в ре мажорной тональности, напоминающий по характеру несколько музыку стиля барокко. Cantus firmus двулик в своем содержании, раскрываясь то как барочный концерт, то как духовой марш. Ему противопоставляются контрастные эпизоды: два - додекафонные танцы (первый - вальс, второй - с бит-ритмом), третий - додекафонный марш. Эти три эпизода окружены четырьмя проведениями рефрена - двуликого cantus firmus с наслаивающимися на него отголосками тем - эпизодов. Затем возникает эпизод, решенный как каденционная игра. Его алеаторическая структура позволяет каждый раз находить новые варианты исполнения (в Горьком - это была совершенно свободная импровизация джазиста, в Таллинне - свободная импровизация скрипача и органиста. В нотах есть даже заготовленный вариант импровизации на случай отсутствия всяких джазистов). Музыканты импровизируют по предложенным им элементам. Дирижер импровизирует их вступления и взаимоотношения, динамику. Таким образом, получается как бы каденция для дирижера. Выполняя функцию четвертого эпизода, каденция сменяется основной темой - рефреном. Здесь вся жанровая музыка и барокко, и марш, все танцы смешаны, а в кульминации вступает еще один - ля-бемоль мажорный - марш (его все почему-то принимают за популярную песню, но это музыка к спектаклю "Гвозди", написанная мною в 65 году).

Jonah

04.12.2006, 13:32

DJ Хруст

Вы где-то писали, что по вашему мнению в конце второй скрипичной сонаты появление B-A-C-H в конце никак не мотивировано материалом сонаты

Писали или мне показалось?

DJ Хруст

04.12.2006, 15:14

Писал. Только мне щаз так неохота втягиваться в дискуссию по этому поводу. Тогда мы обсуждали другое.

paukenschlag

04.12.2006, 16:07

Извините, что вмешиваюсь.
Сам Шнитке о Второй скрипичной сонате:

Вторая соната для скрипки и фортепиано,
Quasi una sonata
(1968г.)
Она была сочинена без конкретного заказа Марка Лубоцкого, но мне просто захотелось написать ее, в частности, потому что я не очень был доволен первой.
-- Почему возникло такое решение и связанное с ним название сонаты?
-- Мне представляется, что сейчас мы находимся в некой противоположной точке ситуации, в которой находился Бетховен. Он творил в период, когда происходил процесс нарастания организованности в музыке (если взять, скажем, сонатную форму, которая только что начинала откристаллизовываться от фантазии Филиппа Эммануила Баха), мы уже находимся на противоположной точке, в которой деструктивность достигла такого предела, когда формы могут быть выполнены приблизительно (я имею в виду их классические примеры), когда сама идея формы стоит под сомнением как некая неискренняя условность, когда сочинение может быть живым лишь при условии сомнения в форме когда есть некий риск в форме произведения -- если этого риска нет, то -- произведение не живое. Вот с таким отношением к сонатной форме когда она требует ежесекундного завоевания и импровизационного обоснования нового, была написана эта соната. Отсюда и ее название "Quasi una sonata". Здесь все в этом смысле условно -- нет почти материала.
-- Что это означает ?
-- Ну, например; главная партия -- здесь нет тематизма не только в традиционном смысле, но и серийного, так как нет серии, но есть некий образ, некое состояние, бутафория главной партии -- нечто будто бы активное, но и только; связующая партия -- Allegretto -- есть -- как раз второстепенные разделы обладают элементами традиционного тематизма, иначе, очевидно, вся бы структура рассыпалась; побочная -- девятая страница, Moderato -- тематизма опять нет -- есть некое состояние прострации; заключительная -- есть. Ее начало -- это второе Moderato; разработка начинается в виде каденции (уменьшенный на фа-диез), построенной с учетом опыта каденции квартета -- переброска от одного инструмента к другому. В разработке появляется связующая тема (Allegretto на 18 странице) и фрагмент из начала сонаты; реприза -- 20 страница -- это тремолирующий материал, который был в главной партии; затем возникает еще одна каденция, но тоже, как и все бутафорская (нарисована графически) и, наконец, нечто вроде медленной части -- Andantino, Lento, Andante, Moderate, Andante -- цепь каких-то медленных эпизодов, которые опять же не образуют законченного целого; финальная фуга тоже quasi. Начинается не с темы, а с кодетты, как бы из середины. После "набирания" голосов идут опять остановки, "спотыкания" и "заторы" -- нет полифонической фактуры, прорываются цитаты из разных авторов, происходят смены как бы возникающего движения, развития неожиданными остановками; замыкается все кодой (Allegretto на 34 странице) моторной по своему характеру и именно в коде, наконец, утверждается окончательно, что истинно формообразующим моментом выступает не соната и не тематичность сонатного цикла, а сквозное мышление, основанное на других элементах -- вот, что тема: трезвучие соль-минорное, уменьшенный септаккорд, пауза и "цитатность" -- ВАСН, фрагменты из Бетховена и ряд других. Иными словами, настоящая форма произведения оказывается регулируемой вот этими традиционными элементами, которые, работая внутри квазитональной, квазиалеаторической структуры бесконечно конфликтуя с ней, являются скрепляющими арками формы, ее опорой. Это, повторяю, трезвучия, уменьшенный септаккорд, его развитие и их соединение, ВАСН, цитаты. Вступительная каденция вообще представляет собой некий речитативный эпизод secco, перенесенный из оперы, ту же ассоциацию вызывают аккорды. Или, скажем, ВАСН, появляясь в основном виде впервые на странице 9 и здесь же от других нот, а затем в Andante (II страница: в хорале соединяются основной и ракоходный варианты), он затем используется для построения двенадцатитоновой серии (14 страница, партия скрипки), которая потом станет темой фуги (кажется, здесь нет звука "си"). На 19 и в начале 20 страницы тема ВАСH используется вместе с соль-минорным аккордом, огромными паузами, она же как у Шумана, излагается бревисами на 24 странице и так везде -- только это действительность, а остальное лишь видимость -- на этом строится вся форма. В Andantino создается элемент какой-то народности, но это не цитата. Что это? Перевернутое ВАСН, его инверсия в виде вальсика вместо медленной части. Сам мотив разбросан по разным октавам. Затем этот же мотив в франковско-листовской гармонизации -- некий свободный получетвертитоновый речитатив (25 страница), то же на 26 -- это все псевдоцитаты -- не Лист, не Франк, а только стилизация под них. Дальше -- в фуге -- ВАСН становится темой (нижняя строчка, 26 страница), затем опять народные элементы, ВАСН, изложенное не полифонически (28 страница, партия фортепиано), и затем еще новые цитаты -- бетховенская третья симфония -- финал, его же фортепианные вариации ор. 35 (3 строчка на 28 странице) и одновременно внизу ВАСН, в адажио на 29 странице стилизация под Брамса (ноты извлечены из его фамилии -- В, А, Н -- в немецкой записи фамилии есть Н и Es). В senza tempo повторяются куски из первой части (паузы и аккорды). И, наконец, кода. Она повторяет все начало, но посаженное на вдалбливающий ритм и затем развал, катастрофа. Конец -- ВАСН в ракоходе и основном виде.
-- Мысль о тематическом значении пауз. Как пришла она к Вам?
-- Паузы имеют очень большое значение здесь. На них меня навел рассказ одного из моих знакомых о том, что в театре С. Михоэлса был поставлен "Макбет" таким образом, когда при нарастании общего напряжения до невыносимого состояния все вдруг застывало совершенно неподвижно с тем, чтобы после этого опять обрушиться и идти дальше. Вот эта идея внезапных пауз посредине нарастания показалась мне очень сооблазнительной и навела меня на подобный прием в сонате.
-- Что это за театр?
-- Театр -- бывший еврейский, расформирован в конце 40-х годов, а сам Михоэлс погиб, задавленный грузовиком. Я театра не видел, но слышал о нем многое.
-- Кто был первым исполнителем сонаты?
-- Первое исполнение сделано Марком Лубоцким и Людмилой Едлиной в Казани в феврале 68 года. Я ездил на него. После она исполнялась несколько раз. Ее играли: Кремер, Фейгин, Мельников и Олег Каган, который исполнил произведение прекрасно в Большом зале (консерватории. -- Д.Ш.). Наши музыканты вывозили ее и за границу. Есть также запись Сашко Гаврилова -- болгарина, проживающего в ФРГ.

Выше по этой ветке есть ссылка на ноты, рекомендую послушать с партитурой.

Jonah

04.12.2006, 16:16

Писал. Только мне щаз так неохота втягиваться в дискуссию по этому поводу. Тогда мы обсуждали другое.

Я помню, что Вы обсуждали.

Просто я ее вчера с нотками слушал, вспомнил Ваше высказывание и удивился.
у меня нет желания Вас за рукав ловить, а просто интересно обсудить конкретное произведение с чисто технической стороны, абстрагируясь от всякизх исторических и политических контекстов. Вы же не просто так сказали.

pauckenschlag

спасибо за цитаты - у меня эта книжка есть, про сонату сегодня утром как раз почитал. а про симфонию спросил, потому что в той записи, которую я слышал - пианист не обозначен как импровизатор (в отличии от трубача и скрипача)

Михаил Навин

04.12.2006, 21:06

А по-моему в quai una sonata соль-минорное трезвучие прискакало прямиком из скерцо 1-й симфонии Шостаковича.

duchka

21.12.2006, 21:01

Schnitke - Cello sonata.avi /видео- GuldaЗамечательно играют + жутко смешно__________________

http://www.sendspace.com/file/eht2ol

angalord

03.02.2007, 00:42

Hello, please somebody help me to find the partiture for "Pianissimo" !
Thanks beforehand!

Selega

03.02.2007, 00:55

Schnitke - Cello sonata.avi /видео- GuldaЗамечательно играют + жутко смешно__________________
http://www.sendspace.com/file/eht2ol

Для этого нужен осёл?

DJ_Quake

08.02.2007, 06:29

О, а почему никто не пишет про 3-ю симфонию (исполнение Рождественского)? Мне очень нравится. Как концепция (природа(хаос обертонов, жуткий канон)(1)-история музыки(2)-разрушение(3)-рождение(4)), так и звучание... придерживаюсь позиции "звучание - всё, средства - ничто". Впервые услышал её в 12 лет и вот уже 15 лет заслушиваюсь.

ещё мне очень нравится Реквием, один из гимнов (3-й, кажется), Покаянный хор, "повелитель сущего всего", да и вообще весь цикл на стихи Нарекацци... Слуховое ощущение на порядок сильнее Булеза, Ноно, Ксенакиса, Веберна, Шенберга (привёл просто для сравнения), да и вообще это мой САМЫЙ любимый композитор. Да, многие говорят - "это музыка со знаком минус", но музыка Шнитке для меня правдива, искрення, что бы там не писали и не критиковали в топике http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=69

Jonah

08.02.2007, 11:40

Слуховое ощущение на порядок сильнее Булеза, Ноно, Ксенакиса, Веберна, Шенберга (привёл просто для сравнения), да и вообще это мой САМЫЙ любимый композитор.

Что такое "слуховое ощущение"? И в чем измеряется его сила? Как компаративно это ощутить?
Вы ведь привели 5 композиторов для сравнения.

DJ_Quake

08.02.2007, 19:47

К сожалению, слуховое ощущение - категория сугубо субъективная, поэтому измерить её в каких бы то ни было единицах невозможно. Под слуховым ощущением я понимаю суммарный эффект на психику данного человека (поэтому субъективно) таких факторов и влияний как: изменение настроения(тем для внутреннего размышления, внутреннего диалога) взятых с момента начала прослушивания, до его завершения. возможны и другие эмоции, как например, восхищение структурой произведения(особенно при прослушивании с партитурой), восхищению красотой звучания, эстетикой(с закрытыми глазами ;) ). Для меня же решающим является следующее: сказать, что это "моё произведение" я могу лишь тогда, когда оно является тем мостом между сознательным и бессознательным, при прослушивании вызывая определённый ассоциативный ряд, например последовательность тонических минорных трезвучий, сдвинутых на большую терцию хорошо известна и затаскана, но в тоже время ассоциацию с чем-то трагическим нельзя перечеркнуть; и.т.п... Последовательность подобных микродоменов,микромотивов в музыке и порождает ассоциативный ряд, как бы рассказ композитора, и музыка "раскрывается". слуховое ощущение при акте "раскрывания" усиливается на порядки. Например, как-то раз, слушая 4-ю часть 3-й симфонии, дремая, я обратил внимание на тему BACH. и я как бы унёсся внутрь, растворился в музыке, и BACH звучал в разных инструментах, и вёл меня по пути, который, может я сам себе и придумал, но ведь именно музыка породила его... начало четвёртой части(я увидел внутри себя образ разрушенного мира, фрактальные осколки, пыль Фату из траекторий вероятности, дым пожара, покорёженные вселенные...) вот что есть слуховое ощущение - в какой-то мере, возможно, отрыв от реального и переход в вымышленное, илюзорное, фантастическое, желаемое, посредством прослушивания музыки.

Теперь что до перечисленных композиторов.

Булез потрясает мастерством композиции, микроструктурой... я испытываю восторг , если можно так сказать , "структуралистский", но Шнитке гораздо сильнее - я могу после него день и два ходить под впечатлением того, что я сам придумал и увидел - это сродни сновидению. Булез же не переносит моё бессознательное в явь, увы.

Ноно. Здесь, конечно, возможно я погорячился, некоторые его произведения мне очень близки, возможно сюда бы я отнёс и Пьярта, но всё же окраска их несколько иная.

Ксенакис. Ну тут отдельный разговор. Про Ксенакиса я бы говорил очень и очень много. но это музыка не души, а разума. так получилось, что я владею высшей математикой, равно как и физикой на профессиональном уровне, поэтому нет надобности объяснять, почему для меня Ксенакис занимает особое место. Но со Шниттке они слишком разные... несмотря на понимание языка Ксенакиса (или мне только так кажется), Шнитке для меня гораздо более силён.

Веберн. В принципе, могу сказать примерно то же, что и про булеза. сюда же Шенберга...

Я говорю с чисто, на 100% субъективных позиций, никто меня не переубедит, ведь я прекрасно понимаю, что у каждого человека - свой механизм ассоциаций, так получилось, что Шнитке удаётся пробудить моё подсознание гораздо сильнее нежели другим композиторам. Если же взять в совокупности... однако, есть ряд произведений отдельных композиторов с аналогичным эффектом. и пусть с пеной у рта критики говорят про "простые трезвучия", "цитирование", "ничего оригинального", это ровным счётом пустой звук. Всё равно, что я бы сказал,что Луна - это просто кусок камня круглой формы в небе, который отражает на Землю солнечный свет, и чего там эти поэты пишут про ночь, освещёную этим камнем? или... что эти все картины? прочто сочетание цветов! Слепой скажет: да что за бред? какая картина? просто грязный испачканный краской кусок холста, который мешает мне пройти.. о чём вы говорите?... Шнитке надо слышать, иначе это действительно просто набор никчемных трезвучий, банальных цитат, затасканых парафразов, чужих мотивов,кривое зеркало эпохи.. да и мало ли ещё что.