Мифы о новой музыке

[DJ Хруст]

Эта полушуточная тема-громоотвод является скорее "оффтопом", но тем не менее, думаю, необходима в этом разделе. Она предназначена прежде всего для того, чтобы не засорять специальные темы, например, посвящённые отдельным композиторам.

Нередко в таких темах оставляют свои сообщения те, кому охота лишь выразить своё "фе". Им абсолютно всё равно, посвящена ли тема Штокхаузену, Веберну или Холлигеру: пишут всегда одно и тоже. Это примерно как если бы в теме, посвяжённой Шуберту кто-нибудь написал-бы: "Все эти шуманы, шопены и всякий прочий романтизм..." etc. Читаешь такие сообщения по 458-му разу и сразу знаешь, что в них будет написано.



Так вот, именно для таких случаев предлагаю "обобщить" сказанное в нескольких "мифах" и "легендах". "Легенды" ждут своего продолжения - прошу их дополнять, оставляя сообщения с пометкой "якобы".

Также убедительно прошу всех злобопотамствующих лиц оставлять свои возмущения именно здесь, чтобы не забивать специализированные темы. Здесь Вы сможете излить душу и обильно и централизованно полить этим "излитым" всю современнную музыку, а не каждого композитора по отдельности, будь то Лахенман, Шёнберг или Булез. По-моему, очень гуманно.



Итак,





Якобы



Миф 1. Все поклонники новой музыки терпеть не могут Бетховена :]

М 2. Для того, чтобы прослыть "крутым" "современным" композитором достаточно сесть задницей на клавиатуру :]

М 3. Вся новая музыка - гнусные происки ЦРУ :] ] ] ] ] ]






Жду продолжений...

[gravizapa]

Браво! :appl::appl::appl:

[tab]

Собственно вот тут 146 страниц по теме: http://www.good-music-guide.com/forum/index.php?topic=1196.0 :))

[Fritz]

Жду продолжений...

Не замедлят воспоследовать. Итак, якобы:

Новая музыка сочиняется с единственной целью зашибить побольше денег.
При этом она коммерчески нежизнеспособна, потому что оторвалась от народа, не имеет слушателя, неинтересна "широкой публике".
На исполнения современных произведений ходят только родственники и знакомые композиторов.
Композиторы извращаются, пытаясь замаскировать собственную бездарность.
Новая музыка - это не музыка, а математика, засохшая, черствая, вычисленная, без единой искорки подлинной жизни.
Комментарии к ней интереснее, чем она сама.
Мелодия - душа Музыки. В Новой музыке мелодии нет, следовательно, эта музыка бездушная. (Железная логика.)
Вся авангардная музыка предельно сложна для исполнения.
Вся авангардная музыка одинаковая, тиражирует сама себя, погрязла в самоповторах. (Это миф для продвинутых "мыслителей").

...

[DJ Хруст]

[#4]
...


Так-так, я потираю руки и жажду крови!




Вся авангардная музыка предельно сложна для исполнения.
...

Вы что?!!! Она "вообще неисполнима"!!!

=> якобы

Композитор специально извращается, чтобы исполнителю было хуже и чтоб так "соригинальничать"!

[andreiKa]

...брошу и я пять копеек 8)
...действительно, все эти мифы имеют место быть - иногда заслуженно иногда нет - ведь, действительно же, встречаются иногда такие композиторы, которые, страшно сказать...не любят Бетховена (!!!)
...даже, наверно, "композиторами" их нельзя называть - это просто изверги какие-то - Шопен, например.....Чайковский....
...есть даже такие, которые не то что задницей - кулаками (!!!) по клавишам стучат (Прокофьев)
...есть еще такие, которые неисполнимую музыку пишут - вот Шуман сначала темп пишет "быстро как только возможно" а потом "еще быстрее"...что же это творится товарищи ???

...есть, правда, еще один миф...

...почему-то, часто от того что они (то бишь, композиторы современные) говорят, какой-то странной и непонятной агрессией веет...
...все им почему-то крови жаждется....аж зайти страшно на форум - того и гляди, рукам потрут-потрут и зарЭжут.... :silly:

[timalism]

...есть, правда, еще один миф...

...почему-то, часто от того что они (то бишь, композиторы современные) говорят, какой-то странной и непонятной агрессией веет...
...все им почему-то крови жаждется....аж зайти страшно на форум - того и гляди, рукам потрут-потрут и зарЭжут.... :silly:

Ну что Вы?! На самом деле мы - белые и пушистые. :angel:
Якобы приписать? :silly:

[Peter S. Ovtscharov]

Между прочим, много правды.


Новая музыка сочиняется с единственной целью зашибить побольше денег.

Ну это, предположим, чушь. Жить-то на что-то композиторам надо...



При этом она коммерчески нежизнеспособна, потому что оторвалась от народа, не имеет слушателя, неинтересна "широкой публике".


Это передергивание. Классическая музыка тоже плохо жизнеспособна коммерчески. Оторвалась от "народа" - правда. От определенного процента профессионалов - тоже горькая правда. Стала излишне специфической, элитарной - правда.



На исполнения современных произведений ходят только родственники и знакомые композиторов.


На исполнения современных произведений ходят только родственники и знакомые плохих композиторов. А также хороших, но недостаточно раскрученных.



Композиторы извращаются, пытаясь замаскировать собственную бездарность.


...и очень часто, поскольку бездарных - тьма.




Новая музыка - это не музыка, а математика, засохшая, черствая, вычисленная, без единой искорки подлинной жизни.


... и такой музыка предостаточно. Примеров - уйма.



Комментарии к ней интереснее, чем она сама.


...а бывает еще, и музыка скучная и бездарная, и комментариев к ней нет.



Мелодия - душа Музыки. В Новой музыке мелодии нет, следовательно, эта музыка бездушная. (Железная логика.)


Логика действительно железная. Поэтому многие композиторы и используют мелодию, пусть даже не в ее классическом виде.



Вся авангардная музыка предельно сложна для исполнения.


Предельно может и не сложна, но если будет у меня выбор выучить один фортепианный концерт композитора N, или за это же время пять концертов Моцарта, выбор мой будет явно не в пользу композитора N (говорю это из своего опыта как концертирующий пианист с довольно жестким временным графиком).



Вся авангардная музыка одинаковая, тиражирует сама себя, погрязла в самоповторах. (Это миф для продвинутых "мыслителей").


Не вся. Но и повторений много. А бездарности так вообще только друг друга и повторяют.

[timalism]

...если будет у меня выбор выучить один фортепианный концерт композитора N, или за это же время пять концертов Моцарта, выбор мой будет явно не в пользу композитора N (говорю это из своего опыта как концертирующий пианист с довольно жестким временным графиком.


Пожалуйста, выше мы можем прочитать еще один распространенный миф.
А если Вы серьезно - еще хуже. Потому что хорошо пять концертов Моцарта за некое "это" условное время Вы не выучите, и поедете по гастролям исполнять недозревшие трактовки с недоученными пассажами.

[Peter S. Ovtscharov]

Успею, не беспокойтесь. Не пять, так три.

А что важнее иметь молодому музыканту в своем репертуаре при недостатке рабочего времени - три концерта Моцарта или один композитора N?

Если тебе уже лет за сорок и тебе больше не надо работать на свое имя, а оно уже само работает на тебя (Н. Михалков), тогда другое дело. Тогда можно играть все что хочешь.

А так - исходить приходиться из целесообразности. Ко мне часто обращались и обращаются современные композиторы, с просьбой сыграть их произведения. Приходиться отказывать, даже во вред добрым отношениям.

Вы как композитор наверняка мне возразите - Вам нужно свою точку мнения отстаивать, я понимаю...

[Peter S. Ovtscharov]

Да, и напоследок - это не миф, это жестокая действительность.

Есть - повторяю - есть целая группа пианистов, специализирующаяся только на современной музыке.

Один мой знакомый закончил университет по классу фортепиано у проф. Кеммерлинга, но больших надежд не подавал. Было ему уже под 30 лет, но ни особых премий на конкурсах, не записей своих, не концертов.

Начал исполнять он современную музыку и открылся у него в этой сфере талант. Сейчас он работает в известном австрийском коллективе OENM, испоняющем только современную музыку и, как говорится, нашел свое место в жизни. Слышал я его после этого с пьесой Жерара Гризе - отличный был концерт.

А с классикой этот пианист себя никак не показал.

А совмещать, скажу Вам по своему опыту - трудно.

[timalism]

Успею, не беспокойтесь. Не пять, так три.

А что важнее иметь молодому музыканту в своем репертуаре при недостатке рабочего времени - три концерта Моцарта или один композитора N?

Вы как композитор наверняка мне возразите - Вам нужно свою точку мнения отстаивать, я понимаю...

Что же - имейте в своем репертуаре три концерта Моцарта, разве кто против? Как только Ваше имя будет греметь по всему музыкальному миру - не забудьте дисочек подарить. Впрочем, я не фанат Моцарта...

А возражать я Вам не буду - как пианист сам способен великолепно исполнить свою музыку.

[Georg]

Постойте, великолепные вы пианисты. Какой к черту Моцарт? Мы тут современную музыку ругаем. Вот поздний Бетховен - наш человек. Тоже был страшно далек от народа. "Излишне специфический, элитарный". Фуги скучнейшие закатывал. Одно слово - "математика", засохшая, черствая, вычисленная, без единой искорки подлинной жизни.

[Peter S. Ovtscharov]

Постойте, великолепные вы пианисты. Какой к черту Моцарт? Мы тут современную музыку ругаем. Вот поздний Бетховен - наш человек. Тоже был страшно далек от народа. "Излишне специфический, элитарный". Фуги скучнейшие закатывал. Одно слово - "математика", засохшая, черствая, вычисленная, без единой искорки подлинной жизни.

...с одной лишь несущественной разницей -

1) Бетховен был - гением
2) и до музыки сугубо элитарной успел сочинить много традиционных произведений, в том числе и приятных уху неискушенного слушателя. "Извращаться" он начал, будучи уже признанной величиной в музыкальном мире и попробовав себя во всех традиционных направлениях музыки. Поэтому и "извращения" его - гениальные.



Впрочем, я не фанат Моцарта...



Молодой человек, уже сама форма этого утверждения (даже не его смысл) говорит о том, что Вам еще многое предстоит узнать в жизни. Спорить с Вами сейчас - бесмысленно, но могу порадовать Вас - в большинстве случаев это рано или поздно проходит с возрастом (за исключением редких клинических случаев).


как пианист сам способен великолепно исполнить свою музыку

Скромности Вам тоже не занимать, но это также нормальная юношеская болезнь. Особенно лечат от нее неудачные последствия переоценки своих возможностей.

[Zya]

...таланты играют Моцарта, а бездари - современку...
...зачем пытаться понимать день сегодняшний? Упьемся днем поза-поза- (извините, заикаюсь) позапозавчерашним...
...будем искать 238-й вариант педализации 34-го такта 25-й мазурки Шопена, и не будем играть современную пьесу, где эти изыски более органичны, а не вычурны...
...во времена Бетховена я бы его крыл на чем свет стоит и играл бы музыку божественного Бёрда...
...я не буду искать и продавать новый звук, я так долго учился классическому звуку (до сих пор дух перевожу)... и не продал еще все имеющиеся у меня навыки...
...в ближайшие 200 лет будем стараться понять Моцарта, а там уж потихоньку оглянемся, глядишь, и еще кого приметим...

З.Ы. У Соляной горы невозможно не продавать шоколадных зайцев и шоколадных композиторов - ведь соль уже не приногсит былого дохода. Неплохо идут и другие сувениры - шоколадные концерты и композиторы-куклы.

Коммерческое предложение: ищу в Зальцбурге реализатора шоколадных фигурок современных композиторов (Лахенмана, Екимовского, моя фигурка и пр..)

[composer]

Думаю, что после вышесказанных слов Зя (Zya) Peter'e S.Ovtscharov'у нужно будет умыться хорошенько.

Еще один очень устоявшийся миф среди "интерпретаторов" Моцарта: современная музыка глубоко чужда обывателю и ненавистна ему по определению, и обыватель ждет, когда же, наконец, приедет еще один "интерпретатор" Моцарта и порадают своей гениальной ни на что не похожей трактовкой в тысячный раз играемой сонаты Моцарта.


...с одной лишь несущественной разницей - 1) Бетховен был - гением

Уважаемый Peter S. Ovtscharov как Вы определяете гениальность того или иного произведения?

[Georg]

...с одной лишь несущественной разницей -

1) Бетховен был - гением

С этим не поспоришь. Но я ведь о другом: его поздние сочинения считались ПРИ ЖИЗНИ сумасшедшими и непонятными, а потом-то они прочно вошли в концертный репертуар. Точно также может произойти с нынешней новой музыкой: то, что нам сейчас кажется сухим и неинтересным, может лет эдак через 100 быть признано классикой и играться повсеместно.

[Peter S. Ovtscharov]

Я никогда и нигде не говорил о том, что таланты исполняют классическую музыку, а бездари - современную (или современку, как Вы мило изволили выразиться. Может Вы и фортепиано форепианкой называете? Ну да ладно).

Выражение это принадлежит не мне, а лично господину (или госпоже)Zya, который не удосужился подробно прочитать мое сообщение и хотя бы попытаться понять его.

Рассказывая о моем знакомом, я не в коей мере не называл его бездарем, а наоборот упомянул о том, что


у него в этой сфере открылся талант

Далее. В моем репертуаре есть произведения начиная от вирджиналистов (Берд, Булл), клавесинистов (Куперен, Рамо) до пьес, сочиненных в 2003 году. И я никогда не был против всей современной музыки, это Вы, господа, придумали ярлык и пытаетесь навесить его на меня!

Если бы господа "композиторы" не реагировали бы только с помощью голых эмоций, а умели бы читать и мыслить, то до Вас, может быть, дошел бы истинный смысл этой истории. А заключался он в том, что, по моим наблюдениям, современная музыка и классическая музыка сегодня настолько отличаются друг от друга, что для современной следовало бы создавать свои отдельные факультеты. Две-три современных пьесы в репертуаре среднестатистического выпускника консерватории - это не знание современной музыки, а безобразие. А как могут помогать своим студентам педагоги, сами не зная этой музыки?

С другой стороны, на большинстве фортепианных конкурсов пианистам навязывают обязательные фортепианные пьесы, отличающиеся как правило редкой бездарностью (исключения только подтверждают правило). На эти пьесы пианисты тратят уйму времени- ради чего? Для того, чтобы быстрее забыть их как страшный сон.

Далее. Есть такой распространенный феномен, который заключается в том, что оценить мастерство пианиста, исполняющего неизвестную современную пьесу, невозможно. Именно поэтому члены жюри всех известных конкурсов вынуждены требовать от конкурсантов уже набившие оскомину этюды Шопена, медленные части сонат и полифонию. Частая картина - студент или участник конкурса имеет успех, исполняя масштабное современное произведение. Затихают аплодисменты, пианист начинает ноктюрн Шопена - и все, черех один-два такта становится понятно, что он вообще не умеет играть на рояле. Таких случаев - множество.




Упьемся днем поза-поза- (извините, заикаюсь) позапозавчерашним...
...будем искать 238-й вариант педализации 34-го такта 25-й мазурки Шопена


Я только что имел удовольствие записать 58 мазурок Шопена на двойной диск и должен Вам сказать - мазурки - это замечательные по своей свежести и актуальности пьесы. Как и любая другая гениальная музыка, они и через 200 лет будут так же актуальны.



...будем искать 238-й вариант педализации 34-го такта 25-й мазурки Шопена, и не будем играть современную пьесу, где эти изыски более органичны, а не вычурны...



Ну это уж Вы, батенька, сами виноваты, если музыка Шопена звучит в Вашем исполнении вычурно. Простота - как известно, сестра таланта.



Думаю, что после вышесказанных слов Зя (Zya) Peter'e S.Ovtscharov'у нужно будет умыться хорошенько.



Умыться не придется, но протереть руки одеколоном - вполне.


...во времена Бетховена я бы его крыл на чем свет стоит и играл бы музыку божественного Бёрда...


Если бы мне не надо было зарабатывать на жизнь музыкой, мне хватило бы одного сборника Fitzwilliam Virginal Book для полного счастья. Глубины там - немеряные. Но увы и ах, жить на что-то надо.



Уважаемый Peter S. Ovtscharov как Вы определяете гениальность того или иного произведения?



Я ее не определяю. Ее определяет время.

[Peter S. Ovtscharov]

С этим не поспоришь. Но я ведь о другом: его поздние сочинения считались ПРИ ЖИЗНИ сумасшедшими и непонятными, а потом-то они прочно вошли в концертный репертуар. Точно также может произойти с нынешней новой музыкой: то, что нам сейчас кажется сухим и неинтересным, может лет эдак через 100 быть признано классикой и играться повсеместно.

Вы правы. Но ведь композиторы хотят, чтобы их сумасшествия принимали при жизни. Им хочется денег, славы и признания. А так не бывает. В большинстве случаев действует правило: хороший композитор - мертвый композитор...

[Georg]

Зато какое чувство "попадания в десятку" должно быть у тех немногих исполнителей, кто оценил и исполнил новых гениев уже при жизни.

[timalism]

хороший композитор - мертвый композитор...

И вот мы с удовольствием вычленили еще один миф. 8)

[Mike Tea]

...по моим наблюдениям, современная музыка и классическая музыка сегодня настолько отличаются друг от друга, что для современной следовало бы создавать свои отдельные факультеты.
В Московской консерватории такой факультет уже есть. Называется, если я правильно помню, "факультет современного и исторического исполнителтьства".

[timalism]

Молодой человек, уже сама форма этого утверждения (даже не его смысл) говорит о том, что Вам еще многое предстоит узнать в жизни. Спорить с Вами сейчас - бесмысленно, но могу порадовать Вас - в большинстве случаев это рано или поздно проходит с возрастом (за исключением редких клинических случаев).
Скромности Вам тоже не занимать, но это также нормальная юношеская болезнь. Особенно лечат от нее неудачные последствия переоценки своих возможностей.

Моя с Вами разница в возрасте не столь велика и принципиальна, но воля Ваша.
Очевидно, Святослав Рихтер, следуя Вашей логике - тот самый "редкий клинический случай"?!
Цитирую:
"Я нахожу более свежести и неожиданности у Гайдна, которого предпочитаю Моцарту..."
"...часто (почти как правило) забываю музыку Моцарта. Она почему-то не задерживается у меня в памяти. ... Ничего в голове не остается."
Высказывания далеко не юноши и, определенно, гения.

Перечав Ваши посты нашел в них изрядную долю скромности. Скромность Ваша, простите, просто выпирает.
От участия в дальнейших спорах с Вами отказываюсь и спешу откланяться.

[composer]

Если бы господа "композиторы" не реагировали бы только с помощью голых эмоций, а умели бы читать и мыслить, то до Вас, может быть, дошел бы истинный смысл этой истории.
Нет, ну, классно сказано. А самое главное в этих словах сквозит настящее отношение "высокого" пианиста к плебеям-композиторишкам - его современникам. Оговорки по Фрейду, как говорят. Мыслить могут только интерпретаторы бессмертной классики, ведь им нужно прочесть столько всего написанного об исполнении сонат Моцарта, послушать столько интерпретаций на дисках, чтобы внести свою лепту в понимание великой музыки и оставить "свой взгляд" на звуконосителях для будущих поколений интерпретаторов.



С другой стороны, на большинстве фортепианных конкурсов пианистам навязывают обязательные фортепианные пьесы, отличающиеся как правило редкой бездарностью (исключения только подтверждают правило). На эти пьесы пианисты тратят уйму времени- ради чего? Для того, чтобы быстрее забыть их как страшный сон.
А вы что, хотите на халяву премии получать? Выучили 5-6 произведений великих классиков и гоняете от одного конкурса к другому с одной и тойже программой, чтобы ни здесь, так в другом месте урвать премию. А после конкурса эту же программу предлагаете филармониям и "закалачиваете деньгу".


Далее. Есть такой распространенный феномен, который заключается в том, что оценить мастерство пианиста, исполняющего неизвестную современную пьесу, невозможно. Именно поэтому члены жюри всех известных конкурсов вынуждены требовать от конкурсантов уже набившие оскомину этюды Шопена, медленные части сонат и полифонию.
В жюри сидят бывшие еще недавно конкурсанты и клонируют себе подобных методом отбора из тех, кто на их удочку ловится. Без сравнения оценить не хотят или не умеют. Это уже спортивные состязания, а не занятия музыкой.


Я только что имел удовольствие записать 58 мазурок Шопена на двойной диск и должен Вам сказать - мазурки - это замечательные по своей свежести и актуальности пьесы. Как и любая другая гениальная музыка, они и через 200 лет будут так же актуальны.
Откуда такая уверенность? Все-то Вы знаете о будущем, и вот под эти вот проекции будущего "затачиваете" все, что не вписывается в Ваше понимание.


Умыться не придется, но протереть руки одеколоном - вполне.
А что, батенька, мыла нет при себе?


Если бы мне не надо было зарабатывать на жизнь музыкой, мне хватило бы одного сборника Fitzwilliam Virginal Book для полного счастья. Глубины там - немеряные. Но увы и ах, жить на что-то надо.
С этого бы и начинали. А то, видишь ли, ему современные бездарности не нравятся.

[timalism]

В Московской консерватории такой факультет уже есть. Называется, если я правильно помню, "факультет современного и исторического исполнителтьства".

Небольшое уточнение: Факультет исторического и современного исполнительского искусства (ФИСИИ).

[Peter S. Ovtscharov]

А что, батенька, мыла нет при себе?

Мыло тут не поможет. Слюна у Вас, господа, липкая и ядовитая. Лучше одеколон.



А самое главное в этих словах сквозит настящее отношение "высокого" пианиста к плебеям-композиторишкам - его современникам. Оговорки по Фрейду, как говорят.



Если уже анализировать по Фрейду, то можно было бы найти в Вашей агрессивно-истеричной реакции на в общем-то безобидную критику скрытый комплекс неполноценности и банальную зависть в адрес уже признанных гениев композиции. Но в отличие от Вас я столь премитивным способом обобщать не буду.

Еще раз повторяю, Вы навесили на меня ярлык ненавистника современной музыки, который абсоютно не соответствует действительности. Но если Вам так нравится, то продолжайте. Но дискуссию мне действительно придется прекратить - за полной ее бесполезностью.



А вы что, хотите на халяву премии получать? Выучили 5-6 произведений великих классиков и гоняете от одного конкурса к другому с одной и тойже программой, чтобы ни здесь, так в другом месте урвать премию. А после конкурса эту же программу предлагаете филармониям и "закалачиваете деньгу".



закОлачивать пишется через "О". Это раз.

Два. То, что Вы привели в данном случае - частый распространенный случай, одного только не понимаю. Если выучить два-три бездарных современных произвдения (гениальных конкурсы не предлагают), то премия на конкурсе становится по Вашему мнению вдруг резко заслуженной??

Про конкурсы даже комментировать не буду. Тот факт, что конкурсы - зло и спортивные состязания, давно известен и не Вы его придумали. Тем не менее не вижу, каким образом этот факт относится к предыдущему утверждению.

В общем, я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему.

На вопрос, почему Шопен и через 200 лет будет гениальным композитором, могу только пожать плечами. Если Вам это непонятно, то о чем вообще разговор.

"...часто (почти как правило) забываю музыку Моцарта. Она почему-то не задерживается у меня в памяти. ... Ничего в голове не остается."

...это не тот факт, которым Рихтеру следовало бы гордиться. Как и любой человек (а не компьютер), Рихтер имел и свои слабые стороны. Его Шопен порой бывает откровенно неубедителен.


Высказывания далеко не юноши и, определенно, гения.

О как! А почему такая уверенность в том, что Рихтер- гений? Моцарт, Шопен и Бетховен у Вас под вопросом, а Рихтер - нет?

В общем, реакция знакомая:

1) Невнимательно прочитать или не понять.
2) Обидеться, приняв конструктивную критику за оскорбление.
3) Агрессивно среагировать

Верной дорогой идете, товарищи. Я вот до сих пор ждал хотя бы одного нормального композитора, который на достойном уровне поддержал бы дискуссию. Но, видимо, таковые на форуме не водятся. Что ж...

[Peter S. Ovtscharov]

В Московской консерватории такой факультет уже есть. Называется, если я правильно помню, "факультет современного и исторического исполнителтьства".


А вот это - хорошо. В Зальцбурге преподает А. Любимов, который и сам отлично разбирается и дает ученикам много современной музыки. Но это не везде так.

[most]

Современным композиторам этого потока

Ребя, вы ничего не понимаете. Меня тут ввиду чрезмерной популяризации современной музыки записали в платные пиарщики, так я вам авторитетно скажу: Петр Овчаров под видом дискуссии о мифах современной музыки, так, знаете, между делом, очень хорошо себя пропиарил.

Ну, смотрите:


Fritz, в шутку: Композиторы извращаются, пытаясь замаскировать собственную бездарность. Peter S. Ovtscharov, всерьез: ...и очень часто, поскольку бездарных - тьма.
То есть он знает, кто небездарный, а кто - бездарный, и сколько их, этих бездарных. А отличить бездарного от небездарного может только человек одаренный. Видали!
Вообще о бездарности других Овчаров говорит с удовольствием. Надо полагать, чтобы оттенить свой талант.


Fritz, в шутку: Новая музыка - это не музыка, а математика, засохшая, черствая, вычисленная, без единой искорки подлинной жизни. Peter S. Ovtscharov, всерьез: ... и такой музыка предостаточно. Примеров - уйма.
Или:

Peter S. Ovtscharov: А бездарности так вообще только друг друга и повторяют.

Тут же:


Fritz, в шутку:
Комментарии к ней интереснее, чем она сама. Peter S. Ovtscharov, всерьез: ...а бывает еще, и музыка скучная и бездарная, и комментариев к ней нет.


И еще:

А бездарности так вообще только друг друга и повторяют.

Вот Бетховен - другое дело:

Бетховен был - гением... Поэтому и "извращения" его - гениальные.
.
Овчарову ли этого не знать? Рыбак рыбака видит издалека. :-)

Однако одними голыми заявлениями и дружбой с Бетховеным собственный талант не докажешь. Нужно показать эрудицию, широту кругозора и профессиональную востребованность. Что наш любитель Моцарта и коллега автора "К Элизе" и делает:


многие композиторы и используют мелодию, пусть даже не в ее классическом виде.
Читай: Овчаров не ретроград, не узколобый тапер, новой музыки он слушал много и хорошо разбирается в основах "новой мелодии", построенной по неклассическим канонам.

Не подумайте также, что он технически НЕ СПОСОБЕН играть современную музыку:


Fritz, в шутку:
Вся авангардная музыка предельно сложна для исполнения. Peter S. Ovtscharov, всерьез: Предельно может и не сложна...

То есть для него она вполне исполнима. Профессионал! Но:


если будет у меня выбор выучить один фортепианный концерт композитора N, или за это же время пять концертов Моцарта, выбор мой будет явно не в пользу композитора N (говорю это из своего опыта как концертирующий пианист с довольно жестким временным графиком)
Обратим внимание на это "если"... Понимаем: выбора у Овчарова нет. Потому как график жесткий. Контракты там всякие. Записи (доказательства ниже). Он НУЖЕН обществу. Его ценят, любят, приглашают. Сегодня концерт тут, завтра - там. Работает человек. По специальности!!! А Вы к нему с какими-то маргиналиями композитора N. Устыдитесь, господа...

Впрочем, даже факт просьб можно обратить в свою пользу:

Ко мне часто обращались и обращаются современные композиторы, с просьбой сыграть их произведения. Приходиться отказывать, даже во вред добрым отношениям.
Видите, эти маргиналы обращаются не к кому-нибудь. К самому П.О.! Значит, уважают. Ценят. Любят (и далее по списку). И ведь он, П.О., не злой, не бяка, не бездушный сухарь. Сердце его - не камень. Он бы даже и рад сыграть что-нибудь этого N. Из милости. Но, вот незадача, некогда. Есть дела поважнее. Общественный заказ (смотри выше).

Как выгодно отличается его позиция от статуса других коллег:

Один мой знакомый закончил университет по классу фортепиано у проф. Кеммерлинга, но больших надежд не подавал. Было ему уже под 30 лет, но ни особых премий на конкурсах, не записей своих, не концертов.
А у Овчарова, хоть ему еще и не 30, все это есть. И ОСОБЫЕ премии, и записи, и концерты. Причем они были бы и без всякой современной музыки. Впрочем, не будем торопиться с выводами. Как мы знаем, Петр - человек востребованный РАЗНОСТОРОННЕ:

В моем репертуаре есть произведения начиная от вирджиналистов (Берд, Булл), клавесинистов (Куперен, Рамо) до пьес, сочиненных в 2003 году. И я никогда не был против всей современной музыки, это Вы, господа, придумали ярлык и пытаетесь навесить его на меня!

Близко по функции:

Начал исполнять он современную музыку и открылся у него в этой сфере талант... Слышал я его после этого с пьесой Жерара Гризе - отличный был концерт.
Подтверждение вышесказанному: Овчаров - не ретроград. Не только сам играет новую музыку, но и на специализированные концерты, посвященные ей - ходит. Имена новых композиторов - знает. И кое-что ему искренне нравится. При этом Петр даже самокритичен:

А совмещать [карьеру исполнителя классики и авангарда], скажу Вам по своему опыту - трудно. То есть П.О. даже начал было это совмещать, но, увы, это оказалось ТРУДНО (именно трудно, а не невозможно). Овчаров как бы чуть-чуть признался в желании пойти более легким путем. Что ж, здоровая самокритика тоже работает на положительный имидж.

Итак, чуть-чуть покритиковав себя, можно уже со спокойной совестью наброситься на других:


Молодой человек, уже сама форма этого утверждения (даже не его смысл) говорит о том, что Вам еще многое предстоит узнать в жизни.

Мораль: Петр УЖЕ много узнал в жизни. Человек опытный, закаленный в сражениях. Опять же: профессионал. Умеет отличить зерна от плевел. Косвенно о том же - следующий пассаж:

члены жюри всех известных конкурсов вынуждены требовать от конкурсантов уже набившие оскомину этюды Шопена, медленные части сонат и полифонию. Частая картина - студент или участник конкурса имеет успех, исполняя масштабное современное произведение. Затихают аплодисменты, пианист начинает ноктюрн Шопена - и все, черех один-два такта становится понятно, что он вообще не умеет играть на рояле. Таких случаев - множество.
Понимаете, вы, молодые-неопытные: эффектно сыграть какого-нибудь Лигети-Крамба-Корндорфа много таланта и умения не надо. Можно даже вообще не уметь играть на рояле. Но Петра и его наставников на мякине не проведешь. Сыграй Шопена и Баха - и все становится на свои места. А авторов новой музыки - не всех, не всех, но хотя бы о тех, кто толчется на этом форуме, - только и остается, что назвать композиторами в кавычках:



Если бы господа "композиторы" не реагировали бы только с помощью голых эмоций, а умели бы читать и мыслить


Вот так, ребя. Ни музыку сочинять вы не умеете, ни мыслить, ни даже читать... Бедные вы, несчастные. Никто вас не любит и играть не хочет. Не нужны вы. Не любимы. Не востребованны. И пока вы тут напрасно корчитесь в бессильной злобе, Петр уже 58 мазурок Шопена записал (пиар, пиар!). Учитесь, господа.

.................................

Петр, надеюсь, Вы не отнесетесь к этому "памфлету" слишком серьезно.:-) Хотел только показать Вам, что и Ваши сообщения МОЖНО трактовать как высказывания нескромного, даже высокомерного человека. Хотя, думаю, Вы таковым не являетесь. Или?

[timalism]

закОлачивать пишется через "О". Это раз.

Как и любой человек (а не компьютер), Рихтер имел и свои слабые стороны. Его Шопен порой бывает откровенно неубедителен.

О как! А почему такая уверенность в том, что Рихтер- гений? Моцарт, Шопен и Бетховен у Вас под вопросом, а Рихтер - нет?

Верной дорогой идете, товарищи. Я вот до сих пор ждал хотя бы одного нормального композитора, который на достойном уровне поддержал бы дискуссию. Но, видимо, таковые на форуме не водятся. Что ж...

Честное слово себе даю: последний раз отвечаю тов. Овчарову.

прЕмитивным пишется через "И". Это раз.

2. Очевидно, Ваш Шопен откровенно убедителен. Конечно, куда Рихтеру до :makedon: Овчарова!
3. Позвольте, собственно откуда Вы в моих постах выловили фразы, свидетельствующие, что Моцарт, Шопен и Бетховен для меня под вопросом?? Цитаты на стол! Единственное, что я написал - "я не фанат Моцарта". НО: я никоим образом не отрицаю факт его гениальности. То, что мне, как и Рихтеру, больше по душе Гайдн - мое личное пристрастие, не более того. Про Шопена и Бетховена я вообще не заикался, впрочем их музыку я люблю, если Вы меня подозреваете в обратном.

Перечитайте свой последний абзац (я его цитирую).
Перечитали?

А теперь мой Вам ответ Вашей цитатой:

"В общем, реакция знакомая:

1) Невнимательно прочитать или не понять.
2) Обидеться, приняв конструктивную критику за оскорбление.
3) Агрессивно среагировать"

[timalism]

Most, браво, блестящий разбор! :appl:

P.S. Честное слово, ребята, не кормите троллей! Без подпитки их обычно надолго не хватает.
Здоровее будем. :beer:

[Peter S. Ovtscharov]

most,

Перечитал свои посты. Спасибо за справедливое замечание. Многие мои высказывания звучат действительно высокомерно и заносчиво, хотя цели такой я, конечно, не преследовал.

Проблема в том, что общение на форуме сводится, как правило, к следующей последовательности действий:

высказав впрямую свое мнение в одной из тем, надо одевать бронежилет, "Сферу", садиться за бронещит и ждать ударов, которые моментально посыплются на голову. Не каждый выдержит такого рода "дискуссии", отсюда и излишняя высокомерность, которая является одним из способов защиты. Что меня, впрочем, не оправдывает.

Другая причина. Высказывания вроде "Моцарт лучше, Бетховен хуже, а Шуман вообще дилетант" - с моей скромной точки зрения - некорректны. То, что этими фразами время от времени грешат большие музыканты (кстати, печальный факт: выражение "Шуман дилетант" слышал именно из уст одного известного музыканта и был тогда порядком шокирован) - еще не оправдание. Привычка иногда говорить глупости присуща и великим людям, но любому мало-мальски неглупому человеку - не гению - всегда лучше воздержаться от поверхностных суждений.

Мне кажется, у Рихтера можно поучиться вещам куда более важным, чем этой поверхностной фразе о Моцарте. А тот факт, что он забывал моцартовскую музыку, говорит скорее не за Рихтера, а против него.

[Peter S. Ovtscharov]

Честное слово себе даю: последний раз отвечаю тов. Овчарову.
Тамбовский волк Вам товарищ.


Цитаты на стол!

Вообще-то обращался я не к Вам лично, а в том числе и к composer, и к Zya.

Voila:


Мыслить могут только интерпретаторы бессмертной классики


Еще один очень устоявшийся миф среди "интерпретаторов" Моцарта

С каких это пор словосочетания "интерпретатор Моцарта" или "бессмертная классика" стали ругательным?


обыватель ждет, когда же, наконец, приедет еще один "интерпретатор" Моцарта и порадают своей гениальной ни на что не похожей трактовкой в тысячный раз играемой сонаты Моцарта.


Обыватель не слушает Моцарта. Он слушает Верку Сердючку и Парис Хилтон.

[Peter S. Ovtscharov]

Очевидно, Ваш Шопен откровенно убедителен. Конечно, куда Рихтеру до :makedon: Овчарова!


Ничего подобного я не говорил. Вы, как всегда, передергиваете. Даже если мой Шопен отвратителен, тем не менее, ничто не мешает мне приводить здесь общепризнанный факт, что Рихтер - не шопенист и продолжать любить его за другие, более убедительные интерпретации.

Вы знаете, действительно наш разговор пора прекращать. Дискуссии существуют для того, чтобы перенимать духовный и жизненный опыт собеседника. После краткой беседы вынужден прийти к выводу, что Ваш духовный опыт меня не слишком-то прельщает. Всего Вам хорошего.

[Vivat Haydn]

Далее. Есть такой распространенный феномен, который заключается в том, что оценить мастерство пианиста, исполняющего неизвестную современную пьесу, невозможно...

Миль пардон, что вмешиваюсь! Только одно дополнение: этот феномен является общим свойством человеческой психики. Представьте, что вам необходимо оценить уровень мастерства незнакомого вам повара в ситуации, когда блюдо, которое он вам подал, вы едите впервые. И вот противоположный пример: ваш любимый повар подает вам нечто оригинальное... разве в этом случае шансы, что вам это понравится, сильно не возрастают?

С уважением ко всем,
V.H.

[Peter S. Ovtscharov]

Миль пардон, что вмешиваюсь! Только одно дополнение: этот феномен является общим свойством человеческой психики. Представьте, что вам необходимо оценить уровень мастерства незнакомого вам повара в ситуации, когда блюдо, которое он вам подал, вы едите впервые. И вот противоположный пример: ваш любимый повар подает вам нечто оригинальное... разве в этом случае шансы, что вам это понравится, сильно не возрастают?

С уважением ко всем,
V.H.

Абсолютно верное наблюдение!

[Mike Tea]

Вы знаете, действительно наш разговор пора прекращать. Дискуссии существуют для того, чтобы перенимать духовный и жизненный опыт собеседника. После краткой беседы вынужден прийти к выводу, что Ваш духовный опыт меня не слишком-то прельщает.
Да уж, что и говорить о каком-то композиторишке. То ли дело - ВАШ богатейший духовный опыт! Я бы сказал, разверзлась духовная бездна:
тут вам и глубокие мысли о композиции, и тонкий анализ конкурсной системы, и бесценные жизненные наблюдения об исполнительской практике.
Давно я не читал здесь чего-либо столь же увлекательного, как Ваши посты! Спасибо, что почтили этот скромный форум своим присутствием! :tomato::tomato:

[most]

А, ребята, не ссорьтесь! Цыплят по осени считают. Сейчас, в начале 21-го века, нам в общем-то ясно, кто есть ху в 18-м и 19-м веках. Как бы мы ни относились к Гайдну, Моцарту, Бетховену или Шуману, как бы их тут ни величали или критиковали, всем нам ясно, что это - фигуры, с которыми нельзя не считаться. Потому мы, собственно, и знаем их имена. Потому и позволяем себе временами погладить их "против шерсти". От них не убудет.

Другое дело, скажем, timalism. Мы не знаем, что из него получится. И музыку его на сайте http://timalism.volnica.ru/ я еще не скачал. Может, она хорошая. А может, нет. Надо послушать (Тимур, это я Вам так рекламу делаю :-)). Да и послушав, можно ошибиться. Ведь СЛИШКОМ ЧАСТО причина нашего неприятия сочинений того или иного заключается в том, что мы не понимаем законов ЯЗЫКА, по которым пьеса написана. А не в том, насколько талантливо он с этим языком обращается. Все равно что человек эпохи написания "Слова о полку Игореве" будет читать "Марбург" Пастернака и возмущаться - да где ж тут поэзия? Впрочем, я повторяюсь (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=115398&postcount=154).

Кто его знает, может, это только сейчас пианист timalism - единственный, исполняющий музыку композитора timalism'a? Пианист Прокофьев тоже нн-ое количество лет был единственным пианистом, исполнявшим cочинения композитора Прокофьева. (И делал он это, судя по записям, великолепно, к тому же, наверное, был в оценке своей игры не более скромен, чем наш timalism. - Тоже своего рода защита.) Зато потом, причем еще при жизни Прокофьева, положение изменилось.

Отказывая timalism'у сейчас в выдающемся таланте, только на основе того, что "бездарей вообще - тьма", а Шопенов, как и Прокофьевых - всегда мало, легко совершить ошибку, какую совершали современники Прокофьева, заявлявшие о "Ромео и Джульете" "нет повести печальнее на свете, чем музыка Прокофьева в балете". Время показало, что это не так. (с)

Из кучи композиторов второй половины 18-го века, музыка которых неспециалисту кажется до неразличения похожей, осталось в "каноне" всего-то имен 7, если не меньше. Думаю, музыка нашего времени в ЭТОМ отношении ничуть не хуже.

...................

Петр, будете в Берлине, дайте знать по ЛС - с удовольствием познакомлюсь с Вами лично. И диск куплю. С мазурками Шопена. Я их люблю :-).

[Peter S. Ovtscharov]

Как бы мы ни относились к Гайдну, Моцарту, Бетховену или Шуману, как бы их тут ни величали или критиковали, всем нам ясно, что это - фигуры, с которыми нельзя не считаться.


Наконец-то единственно здравая мысль, которая уже давно должна была прозвучать! Если бы она прозвучала раньше, я вообще не стал бы "лезть на пальму".



Отказывая timalism'у сейчас в выдающемся таланте, только на основе того, что "бездарей вообще - тьма"


Помилуйте, как я могу судить о профессиональном уровне молодого композитора, с которым я всего-то обменялся двумя фразами на форуме? Возможно, он пишет замечательную музыку! Возможно, и нет. Но не об этом шла речь. Мы не обсуждаем здесь его произведения, равно как Ваш или мой род деятельности, а говорим о современной музыке вообще...

Говоря о "бездарях", я имел ввиду то же самое, что и Вы, а именно:



Из кучи композиторов второй половины 18-го века, музыка которых неспециалисту кажется до неразличения похожей, осталось в "каноне" всего-то имен 7, если не меньше.


Не знаю, как дело обстоит с этим в России вообще или в Москве в частности, в Германии (и Австрии) часто приходится наблюдать печальные картины.
Здесь композиторами часто называют себя люди, не имеющие и намека на образование, которое получал, например, тот же Прокофьев. По большому счету, Прокофьев имел полное право быть человеком не очень-то скромным. Вспомним, какое блестящее образование давали тогда Московская и Петербургская консерватории, какие профессора преподавали тогда и насколько подкованными выходили студенты из стен учебного заведения! Если не становились они композиторами или солистами, из них выходили блестящие критики и исскусствоведы, эрудированные импрессарио, всесторонне образованные люди, наконец. Перед такими людьми я склоняюсь низко и снимаю шляпу.

Не могу судить обо всей Европе, но в нескольких знакомых мне австрийских университетах ситуация обстоит так - композиторами называют себя все, кому не лень. Люди приходят в университет из деревенской общеобразовательной гимназии и говорят: я композитор! Большинство из них не может даже двух нот сыграть на фортепиано или каком-нибудь другом инструменте, не говоря уже о полном отсутствии композиторской техники. Для них сочинить несколько тактов трехголосной фуги - уже непреодолимая задача, да и зачем - они сразу начинают "работать" в современных стилях. Скажите, разве может что-то получиться у человека, которай только год назад вообще познакомился с такими понятиями, как гармония, контрапункт и уже пишет, подражая стилю, например, Лучано Берио? Это же нонсенс.

Например, познания мои по гармонии, контрапункту и другим музыкальным дисциплинам (а также познания всех моих питерских одноклассников по ССМШ) ограничиваются предельным минимумом знаний, необходимых для исполнительской деятельности - сочинить простенькую пьесу, кряхтя, оркестировать ее :-), написать несколько тактов правильной, но более или менее корявой многоголосной фуги, каденцию к концерту Моцарта или, например, рапсодии Листа (кому что ближе), ну и то немногое, чему каждый научился уже сам, по книгам и собственному опыту.
Для композиторской же деятельности знания нужны не в пример бОльшие. Грандиозные нужны, прямо скажем, знания. Умение сочинять музыку в любых стилях, знание всех композиторских техник, и прочая, и прочая (пусть эту тему уже развивают профессионалы-композиторы).
В университете Моцартеум, например, уровень предподавания теории ниже, чем то, чему я научился в десятилетке. Бывали случаи, когда приходилось поправлять преподавателей. А ведь те же преподаватели теории - на 90 процентов композиторы, преподающие то же самое другим композиторам. Чему они их научат, мне непостижимо...



Петр, будете в Берлине, дайте знать по ЛС - с удовольствием познакомлюсь с Вами лично. И диск куплю. С мазурками Шопена. Я их люблю :-).


Шут с ними, с мазурками, вообще зря меня черт за язык дернул о них здесь упомянуть. А вот встретиться - с удовольствием! :-)
Еду в начале ноября на север (Вильхельмсхавен) и заеду по пути в Берлин. Вам не знаком, случайно, пианист Харди Риттнер (учится на данный момент у Клауса Хельвига)? Он замечательный парень, передавайте ему от меня теплый привет, если знаете.

[composer]

Честное слово себе даю: последний раз отвечаю тов. Овчарову.

прЕмитивным пишется через "И". Это раз.

2. Очевидно, Ваш Шопен откровенно убедителен. Конечно, куда Рихтеру до :makedon: Овчарова!
3. Позвольте, собственно откуда Вы в моих постах выловили фразы, свидетельствующие, что Моцарт, Шопен и Бетховен для меня под вопросом?? Цитаты на стол! Единственное, что я написал - "я не фанат Моцарта". НО: я никоим образом не отрицаю факт его гениальности. То, что мне, как и Рихтеру, больше по душе Гайдн - мое личное пристрастие, не более того. Про Шопена и Бетховена я вообще не заикался, впрочем их музыку я люблю, если Вы меня подозреваете в обратном.

Перечитайте свой последний абзац (я его цитирую).
Перечитали?

А теперь мой Вам ответ Вашей цитатой:

"В общем, реакция знакомая:

1) Невнимательно прочитать или не понять.
2) Обидеться, приняв конструктивную критику за оскорбление.
3) Агрессивно среагировать"
:beer: :fan:

[DJ Хруст]

Какие страсти!!
На этот гладиаторский театр нужно продавать билеты.

Стоило мне на день отлучиться, накатались уже две страницы.

Даже толком комментриовать не буду: всё уже откомментировали коллеги.



Между прочим, много правды.


Как я расчитывал на эту реплику.
Кто-то должен был придти и вопросить: "а что, разве не так!?"



Как и любая другая гениальная музыка, они и через 200 лет будут так же актуальны.



Уважаемый Peter S. Ovtscharov как Вы определяете гениальность того или иного произведения?
Я ее не определяю. Ее определяет время.


Божественно! Музыке Шопена - 200 лет, музыке Штокхаузена - 50.
=> Шопен в 4 раза гениальнее Штокхаузена; а Перотин - в 4 раза гениальнее Шопена! Ура, товарищи! (с пометкой "якобы")



Наконец-то единственно здравая мысль, которая уже давно должна была прозвучать! Если бы она прозвучала раньше, я вообще не стал бы "лезть на пальму".

"Старик Овчаров нас заметил
И в гроб сходя, благословил"

Пушкин-Хруст :)

(варианты: Шуберт-Лист,
Чайковский-Плетнёв,
Грицацуев-Бендер;
нужное подчеркнуть)


Извините, не мог удержаться



Помилуйте, как я могу судить о профессиональном уровне молодого композитора, с которым я всего-то обменялся двумя фразами на форуме?

Даже Вы?


а говорим о современной музыке вообще...

Ух-х!



Говоря о "бездарях", я имел ввиду то же самое, что и Вы, а именно:



Не знаю, как дело обстоит с этим в России вообще или в Москве в частности, в Германии (и Австрии) часто приходится наблюдать печальные картины.

Широка страна моя родная - в Германии (а заодно и в Австрии).
Довольно точно указано.


не говоря уже о полном отсутствии композиторской техники. Для них сочинить несколько тактов трехголосной фуги - уже непреодолимая задача, да и зачем - они сразу начинают "работать" в современных стилях. Скажите, разве может что-то получиться у человека, которай только год назад вообще познакомился с такими понятиями, как гармония, контрапункт и уже пишет, подражая стилю, например, Лучано Берио?

Получиться может только написать "современную" музыку для профанов, которые примут её за "стиль Лучано Берио". Для того, чтобы писать настоящую стилизацию "под Берио" знаний и навыков нужно гораздо больше, чем написать просто фугу.


Не могу судить обо всей Европе, но в нескольких знакомых мне австрийских университетах...

... ну и то немногое, чему каждый научился уже сам, по книгам и собственному опыту.


Чему они их научат, мне непостижимо...

Я даже немного завидую г.-ну Овчарову.
Наверное, такая уверенность весьма способствует успеху у противоположного пола.


Ну ладно.


А где же другие, более объятые праведным гневом?

[Georg]

Donaueschinger Musiktage 2006 прямо сейчас по радио:

http://www.dradio.de/streaming/dkultur.m3u

Подробности тут:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=214581#post214581

[Georg]

Если звучащий сейчас Richard Ayres - это и есть новая музыка, то мифы о ней ... ммм... слишком уж явно не соответсвуют действительности.

[Peter S. Ovtscharov]

Даже Вы?




Ух-х!






Широка страна моя родная - в Германии (а заодно и в Австрии).
Довольно точно указано.




Я даже немного завидую г.-ну Овчарову.
Наверное, такая уверенность весьма способствует успеху у противоположного пола.


У Вас получается паясничать за границей всяческого интеллекта. Поздравляю!

Редко кому получается настолько убедительно расписаться в собственной бессмысленности. Для этого тоже нужен особый талант.

[NeDo]

Тут дразнят гусей? И гуси - в ответ - тоже дразнятся... Поучительное зрелище!

[Peter S. Ovtscharov]

При борьбе с бессоницей дразнить гусей - тоже занятие! :-)

[Forlana]

Можно я немного в сторону отойду от всех пушечных выстрелов этой дискуссии?
Современная музыка... 31 год прошел с того момента, как Дмитрий Дмитриевич Шостакович покинул этот мир. Не так уж много по меркам истории музыки. Многие из ныне живущих людей видели, или даже знали его. То есть для них он был - современная музыка. Но какое было к нему отношение?
"Я его, конечно, боготворил" (К.Кондрашин)
"Для меня его музыка - это продолжение моего поклонения ему как Личности. Я его боготворил, обожал" (М.Ростропович)
"Для нас Д.Д. был идеалом во всем" (вдова А.Шнитке - не помню, к сожалению, ее инициалов)
У меня вопрос: может ли кто из современных композиторов претендовать на подобное к себе отношение? И если адекватно оценить творческое наследие композитора можно только спустя какое-то время после его смерти, то почему 31 год назад это, в общем-то, было возможно?
Извините за off top. Я понимаю, что мне только 19 лет и я многого еще не понимаю:-)

[Peter S. Ovtscharov]

Интересный вопрос.

Попытаюсь ответить на него словами Толстого:



Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем.


Может быть, потому что музыка Шостаковича затрагивала струны в душе почти каждого человека (чего не скажешь о музыке большинства современных нам композиторов)?

[NeDo]

Вдову Шнитке зовут Ирина.
Шостакович жил в авторитарное время, когда умели ценить и ценили авторитеты. Авторитеты не просто существовали, они были необходимы, как воздух.
Сейчас не просто трудно, а прям таки невозможно быть богом, быть Шостаковичем не только потому, что неурожай гениев, эпоха все и всех сравняла. Как на пульте. Попереключайте каналы.
Там ржут, там льется кровь, там симфония, там -ум-ца, ум-ца.
Я современных фанатиков-композиторов по-человечески уважаю.
Им не легче, а в каком-то смысле и тяжелее, чем ДДШ.
Имела честь наблюдать их близко. Безумные, самоотверженные люди.

[NeDo]

При борьбе с бессоницей дразнить гусей - тоже занятие! :-)
И что характерно - роль гуся всегда отводится
другим :-) А у нас в спектакле актеры в какой-то-момент ролями меняются :-)

[Peter S. Ovtscharov]

Главное в том, чтобы не стать гусем - не принимать спектакль всерьез! :-)

[timalism]

У меня вопрос: может ли кто из современных композиторов претендовать на подобное к себе отношение?

Всего 8 лет прошло со смерти Альфреда Шнитке. Однако отношение к нему и высказывания о нем великих музыкантов во многом схожи с оценками Шостаковича. Уже при жизни он (Шнитке) был многими признан как гений и классик музыки XX века.

[Mike Tea]

..паясничать за границей всяческого интеллекта [...]


...Редко кому получается[...]

Браво, Mr Ovtscharov! :appl:

[most]

А вот встретиться - с удовольствием! :-)
...
Вам не знаком, случайно, пианист Харди Риттнер (учится на данный момент у Клауса Хельвига)?


Да, давайте встретимся.

Харди Риттнера я не знаю. Но если увижу имя на афише, постараюсь сходить.

Ваш "диабелливский" проект (пиар :-): http://www.ovtcharov.info/konzerte.htm) с Рудольфом Бухбиндером меня заинтересовал. Во-первых, у меня есть компактдиск со всеми этими вариациями в исполнении РБ. Во-вторых, вообще люблю послушать неизвестные вариации на известную тему (это не только к музыке относится). В-третьих, данный проект имеет прямое отношение к теме здешней дискуссии.

Итак:

В этот час гений садится писать стихи.
В этот час сто талантов садятся писать стихи.
В этот час тыща профессионалов садятся писать стихи.
В этот час сто тыщ графоманов садятся писать стихи.
В этот час миллион одиноких девиц садятся писать стихи.
В этот час десять миллионов влюбленных юнцов садятся писать стихи.

В результате этого грандиозного мероприятия
Рождается одно стихотворение.
Или гений, зачеркнув написанное,
Отправляется в гости.

(Давид Самойлов)

Вопрос: нужно ли публиковать и читать стихи хотя бы 100 талантов?

Вариант вопроса: Нужно ли играть музыку не-бетховенских вариаций на тему Диабелли, когда мы УЖЕ знаем, что их написали явно НЕ ГЕНИИ (по устоявшемуся сейчас "табелю о рангах")? - Зачем играть? - Почему не играть?

Еще один вариант вопроса: Нужно ли играть музыку современных композиторов, о которых мы ЕЩЕ не знаем, гении они, таланты, профессионалы или графоманы? - Зачем играть? - Почему не играть? - И как мы узнаем, гении они, таланты или вообще бездари, если их никто не будет играть?

[Peter S. Ovtscharov]

Конечно, нужно. О чем вопрос?

Кстати, в проекте исполнялись также и вариации на тему Диабелли, написанные современными композиторами. Подчас сравнение получалось очень веселым и интересным :-)

[duchka]

Можно я немного в сторону отойду от всех пушечных выстрелов этой дискуссии?
Современная музыка... 31 год прошел с того момента, как Дмитрий Дмитриевич Шостакович покинул этот мир. Не так уж много по меркам истории музыки. Многие из ныне живущих людей видели, или даже знали его. То есть для них он был - современная музыка. Но какое было к нему отношение?
"Я его, конечно, боготворил" (К.Кондрашин)
"Для меня его музыка - это продолжение моего поклонения ему как Личности. Я его боготворил, обожал" (М.Ростропович)
"Для нас Д.Д. был идеалом во всем" (вдова А.Шнитке - не помню, к сожалению, ее инициалов)
У меня вопрос: может ли кто из современных композиторов претендовать на подобное к себе отношение? И если адекватно оценить творческое наследие композитора можно только спустя какое-то время после его смерти, то почему 31 год назад это, в общем-то, было возможно?
Извините за off top. Я понимаю, что мне только 19 лет и я многого еще не понимаю:-)


Иллюзии, увы. Препоганейшее было отношение. И тот же Растропович о нем матерно отзывался.
Это зато теперича - священная корова. Ну так все там будем.

[Carmen]

Музыку современных композиторов играть необходимо, независимо от степени их дарования. Единственно, время покажет - кто из них гений, талант или бездарь.

[DJ Хруст]

У Вас получается паясничать за границей всяческого интеллекта. Поздравляю!



Ну что тут скажешь. Может, и резковато высказался.
Однако любая самоуверенность провоцирует ответную реакцию, необходимую для того, чтобы она не производила впечатление компетентности. Надо же было заставить Вас снять маску этакой снисходительности и обнажить ярость в неприкрытом виде. Получилось.


В этом:
Широка страна моя родная - в Германии (а заодно и в Австрии).
Довольно точно указано.Вы увидели только паясничание. А между тем, многие немецкие композиторы очень хорошо подкованы. Анализируя музыку на таких курсах как, например, Дармштадтские, композиторы и музыковеды обнаруживают завидную грамотность (хотя своего идиотизма везде хватает, без этого невозможно).
Никто не страдает безответственностью, жонглируя на словах "несколькими знакомыми университетами".

А следующую реплику Вы вообще опустили:



...разве может что-то получиться у человека, который только год назад вообще познакомился с такими понятиями, как гармония, контрапункт и уже пишет, подражая стилю, например, Лучано Берио?

Получиться может только написать "современную" музыку для профанов, которые примут её за "стиль Лучано Берио". Для того, чтобы писать настоящую стилизацию "под Берио" знаний и навыков нужно гораздо больше, чем написать просто фугу.


А в ней-то всё и дело: у нас толком вообще не знают о современной музыке, о том, как она устроена, но любят велеречиво рассуждать о "западном авангардизме", или "разложении запада", сыпать именами и заученными терминами (этим обычно всё и заканчивается).
Поэтому и возникла эта тема. Поэтому Вы на неё "клюнули".

По сути был высказан ещё один миф: [якобы]

Для того, чтобы создавать (и играть) новую музыку не надо ничего знать и уметь.


Может, конечно, и зря я всё взбаламутил, вроде все уже "помирились".
Прошу прощения за мои весёлые резкости.
Но я же объявил, что это тема-громоотвод.

И если сравнение с гусями кажется кому-то нелицеприятным (по правилам темы здесь все - гуси), то можно остановиться на примирительной метафоре:

Мы - столбик громоотвода, а, например, г.-н Овчаров - ослепительная молния, в него попадающая. :)


Будьте счастливы.

[DJ Хруст]

Иллюзии, увы. Препоганейшее было отношение. И тот же Растропович о нем матерно отзывался.
Это зато теперича - священная корова. Ну так все там будем.

Согласен на все сто.
Это нормальный закон восприятия творчества подавляющего большинства талантливых и гениальных композиторов. Закон инерции.

[DJ Хруст]

Музыку современных композиторов играть необходимо, независимо от степени их дарования. Единственно, время покажет - кто из них гений, талант или бездарь.

С этим тоже сложно не согласиться. Похоже, это единственный выход отбора стоящей музыки от нестоящей.

[DJ Хруст]

Если звучащий сейчас Richard Ayres - это и есть новая музыка, то мифы о ней ... ммм... слишком уж явно не соответсвуют действительности.

На то они и мифы.
А Айрз - действительно отдельная тема. Хотя, на мой взгляд, несколько попсоватый композитор (правда я не знаю, что именно там звучало, о чём Вы написали).

[gravizapa]

С этим не поспоришь. Но я ведь о другом: его поздние сочинения считались ПРИ ЖИЗНИ сумасшедшими и непонятными, а потом-то они прочно вошли в концертный репертуар. Точно также может произойти с нынешней новой музыкой: то, что нам сейчас кажется сухим и неинтересным, может лет эдак через 100 быть признано классикой и играться повсеместно.
Согласен с этим.

[gravizapa]

Прочитав весь поток, готов сформулировать ещё один миф!:solution:
Исходя из того , что "хороший композитор - мёртвый композитор" , и "гениальность определяет время", получаем:


"Гениальный композитор - давно мёртвый композитор"

:lol::lol::lol:

[gravizapa]

Mein Gott!:-)
Могу Вас уверить, что есть гениальные композиторы, которые (слава Богу!) ещё пребывают в полном здравии!:-) И дай Бог им ещё здоровья и много лет жизни на сочинение гениальных произведений!
Гузаль, Вы меня неправильно поняли. (или мне следовало добавить слово Якобы ??)

[gravizapa]

Я приняла Ваши слова за шутку.:-)
Ну, значит, всё ок! :beer:

[Georg]

А Айрз - ... несколько попсоватый композитор (правда я не знаю, что именно там звучало, о чём Вы написали).

Н., смотрите тут: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10964 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10964)
Звучала пьеса
No. 37B fuer Orchester

[Ортодокс]

В большинстве случаев действует правило: хороший композитор - мертвый композитор...

И вот мы с удовольствием вычленили еще один миф.
В том-то и дело, что не совсем-таки миф...


Пушкин-Хруст

(варианты: Шуберт-Лист,
Чайковский-Плетнёв,
Грицацуев-Бендер;
нужное подчеркнуть)
Бизе-Щедрин

Там ржут, там льется кровь, там симфония, там -ум-ца, ум-ца.
Я современных фанатиков-композиторов по-человечески уважаю.
Им не легче, а в каком-то смысле и тяжелее, чем ДДШ.
Имела честь наблюдать их близко. Безумные, самоотверженные люди.
:beer:
Как говорит один мой знакомый: "такова тутта сэ ля витта".

[Ортодокс]

Несколькими постами выше была дана ссылка на сайт конкретного композитора:
http://timalism.volnica.ru
Я ещё не успел послушать, но занёс страничку в избранное и обязательно займусь.
Так вот, дабы не набрасываться на "современную музыку вообще", как антисемит на "абстрактного еврея", предлагаю в качестве "мишени" конкретную и достаточно случайную подборку композиторских сайтов.
1. Здесь есть произведения целиком:
http://rus-aca-music.narod.ru
http://deci.ru
http://froland2.narod.ru
http://goodcomposer.narod.ru
2. Здесь только небольшие фрагменты:
http://atomlyonova.8m.com/atom-r/main.html
http://arustra.hut2.ru/music.html
Мифы-то, они, конечно, мифами, но, как говорится, соловья баснями не кормят.

[timalism]

Позволю себе добавить еще несколько ссылок:
http://www.vashina.1gb.ru/
http://classic.chubrik.ru/Chubrik/
http://www.alenmusic.narod.ru/

С их музыкой незнаком, но для создания картины, возможно, помогут.

[Initio]

Прочитав весь поток, готов сформулировать ещё один миф!:solution:
Исходя из того , что "хороший композитор - мёртвый композитор" , и "гениальность определяет время", получаем:


"Гениальный композитор - давно мёртвый композитор"

:lol::lol::lol:
Соответственно, чтобы стать гениальным композитором - надо умереть.:lol: :lol: :lol: А, и конечно в результате сочинения либо 9й симфонии, либо "Реквиема", ..либо ещё чего-нибудь такого грандиозного.

[Fritz]

А, и конечно в результате сочинения либо 9й симфонии, либо "Реквиема", ..либо ещё чего-нибудь такого грандиозного.

Да, например Quatre chants pour franchir le seuil.

[tab]

Собственно, сейчас форум лихорадит от проявления т.н. "бетризма" (от b3). Под раздачу за последние часы попали очень многие композиторы и Гульд (в очередной раз :) ).

Забавно то, что за объяснение своего отношения к Гульду pioneer требовал денег, но затем частично смилостивился и предоставил некий обзорный АНАЛИЗ ИСПОЛНЕНИЙ бесплатно.

При этом никакого анализа-разноса некоторых современных композиторов pioneer не предлагает, т.к. это, видимо, ниже его достоинства. Или это опять небесплатно?

И еще интересно, что Мессиан, Дютийе и некоторые другие не попали в черный список.

Соглашаясь с некоторыми тезисами pioneera, общий тон его высказываний о некоторых современных композиторах воспринимаю выглядящим "профранцузской вкусовщиной".

Можете ли вы, pioneer, сказать что-нибудь о конкретных произведениях и разнести их в пух и прах? Общефилософские рассуждения о башнях-близнецах это хорошо, но почему вы не говорите о МУЗЫКЕ?

[DJ Хруст]

Забавно то, что за объяснение своего отношения к Гульду pioneer требовал денег, но затем частично смилостивился и предоставил некий обзорный АНАЛИЗ ИСПОЛНЕНИЙ бесплатно.

При этом никакого анализа-разноса некоторых современных композиторов pioneer не предлагает, т.к. это, видимо, ниже его достоинства. Или это опять небесплатно?


Я его давно звал сюда, только, видимо это, опять же, ниже его достоинства. Или он действительно боится, что здесь всё придётся высказать без гонорара.
:)

[-Бу-]

По-моему, в вопросе о "гениальности" не стоит уповать на время - совсем необязательно время расставит всё на свои места, ибо время в данном случае - те же самые люди, а вовсе не некий высший судья. По моим наблюдениям, самая гениальная, на мой вкус, музыка оказывается далеко за пределами программы музыкальной литературы и концертных репертуаров, а туда часто, наоборот, попадают далеко не самые лучшие произведения. Примеров у меня за пазухой много, но не хочу ими пока стрелять, ибо вкус-то у каждого свой, независимо от вел. и уж. судьи Времени.
Играть или не играть современных композиторов? Какое отношение к этому вопросу имеет гениальность, талант и прочее? Всё же элементарно: нравится музыка - исполняй, не нравится - не исполняй. Всё! Если же рассуждать в ракурсе "а понравится ли это зрителям", "а не убьёт ли меня за это мой импрессарио", "а как на это посмотрит записывающая компания", то это в той или иной степени бессовестно и нечестно. Если исполнитель откажет мне потому, что ему просто не пришлась по душе моя музыка, я прекрасно это пойму. Если же музыка нравится, но исполнять её невыгодно, поэтому извини, дорогой, я тоже это пойму, но вряд ли захочу встретиться с этим человеком ещё раз. И Моцарт, Бетховен, Шопен, Рихтер и иные замечательные мертвецы, а также уровень образованности и начитанности автора музыки, его финансовое и социальное положение, процентное содержание алкоголя в его крови, вероисповедание, политические взгляды, уважание к авторитетам и коллегам, отношение к нему критики и общественности не имеют к этому абсолютно никакого отношения.

[-Бу-]

если будет у меня выбор выучить один фортепианный концерт композитора N, или за это же время пять концертов Моцарта, выбор мой будет явно не в пользу композитора N
Композитор N виноват всего в двух вещах: 1) слишком недавно родился 2) слишком сложно написал. Качество музыки композитора N, степень его талантливости, то, насколько нравится/не нравится его музыка исполнителю, не принимается во внимание. "Извините, Вас трудно учить и Вы, к сожалению, ещё живы" - и точка.

[Initio]

.



если будет у меня выбор выучить один фортепианный концерт композитора N, или за это же время пять концертов Моцарта, выбор мой будет явно не в пользу композитора N (говорю это из своего опыта как концертирующий пианист с довольно жестким временным графиком).

Прочитайте (перечитайте?) книгу Онеггера "Я композитор"(если, конечно, "жесткий трафик"позволит!); он там не "адын умный вэш" говорит по примерно такому поводу.:solution:
ЗЫ:композитор Какашкин всегда проиграет Моцарту, ..хотя бы в силу своей скромной фамилии).

[pioneer]

Можете ли вы, pioneer, сказать что-нибудь о конкретных произведениях и разнести их в пух и прах? Общефилософские рассуждения о башнях-близнецах это хорошо, но почему вы не говорите о МУЗЫКЕ?
А потому, что ЭТОТ поток посвящён НЕ музыке, а МИФАМ о ней http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Впрочем, уже неоднократно отмечалось, что это какая-то любопытная особенность авангарда вообще - т.е. говорильня about it значит БОЛЬШЕ, нежели само "творчество".
Поэтому ТУТ мне делать нечего - я могу поговорить о чём-то в потоке, посвящённом конкретному композитору или концерту (к примеру, я побывал на одном из концертов фестиваля памяти Денисова), да и то при условии, что у меня будет желание и время. Или вы мне оплатите затраты сил и времени на обсуждение подобной дребедени ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Тем более, что цены вам известны.
"Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать".
А что касается МИФОВ, то это, пожалуйста, обсуждайте без меня http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Кроме того, форум сдовольно большой, и я не нанимался разыскивать на нём ВСЕ сообщения, адресованные лично мне, иначе я должен был бы сидеть на нём непрерывно - я и сюда-то случайно попал, не в тот поток пипкой тыркнул http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
К тому же не понимаю, какая такая "музыка" ныне существует, что по поводу неё ещё какие-то "мифы" возникают ?
(вопрос риторический)
Касаемо моей "любви" именно ко французской композиторской ветви.
Это не так.
В конце концов, я не виноват, что у французов были Форе, Дебюсси и Равель, а у немцев Брамс, Вагнер и Р.Штраус и "примкнувшие к ним" (поначалу) Шёнберг, Берг и Веберн, потом отошедшие, но задавившие других немецких композиторов своим "новаторством".
Разумеется, с немцами был также Хиндемит, но почему-то Шёнберг после Второй мировой войны давил на мозги гораздо сильнее (пока не перекинулись на Веберна), а потому немецкая ветвь в результате выродилась гораздо сильнее.
Ну или так скажем, "отцвела уж давно", т.е. цвела быстрее и как-то даже торопливо.
Ведь не смущает же никого, что, допустим, Денисов благоволил именно ко французской ветви ? Не отсюда ли у него та самая сонорика, самодостаточное любование звучанием ? То самое "вечно новое удовольствие от бесполезного занятия", вынесенное Равелем в эпиграф одной из известнейших его композиций ?
Я давно заметил и много раз об этом говорил, что в мозгах современных слушателей и даже музыкантов "всё смешалось" - для них под понятие "современная музыка" подпадают и Шёнберг, и Веберн, и Вила-Лобос, и Щедрин, и Пуленк, и Денисов, и Дютийё, и Ксенакис, и Лахенманн, и Мессиан, и Штокхаузен, и Хиндемит, и Булёз, и Шостакович и даже полвека назад умерший Прокофьев, которого ныне никто не назовёт иначе как "классиком".
Мешанина в понятиях полнейшая, а разве МОЖНО сваливать всё это в одну кучу под названием "современная музыка" ?
Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО разные и по-разному укоренённые в традиции композиторские направления, которых одно только и объединяет, что они СОВРЕМЕННИКИ с формально-календарной т.з.
А "современны" ли они ДРУГ ДРУГУ с т.з. их КОРНЕЙ ?
Вот вопрос, достойный пера Шекспира !
Или Асафьева.
Разве можно их ВСЕХ, т.е. перечисленных выше, подгонять под ОДНИ И ТЕ ЖЕ "мифы" ?
Я уже писал где-то, что исполнять в ОДНОМ концерте вполне классичного Дютийё, любующегося переливами красок Денисова, абсолютно авангардного, оторвавшегося от каких бы то ни было "корней" (и порвавшего даже с творчеством Мессиана в силу своего радикализма) Булёза и оперирующего абстрактно-визуальными формообразующими идеями Ксенакиса - исполнять их всех вместе и представлять как "одним миром мазаных" это есть величайшая нелепость и полнейшее непонимание природы их творчества.
Такой винегрет можно оправдать только попыткой ознакомить с ними публику хотя бы таким способом или опять же объединить их по формальному принципу касательства ко "французской" композиторской традиции.
Но я-то не забываю, кто такой Дютийё и каковы его корни, а кто такие все остальные и насколько они ВТОРИЧНЫ и даже "третичны" в сравнении с его корнями.
Поэтому дело не в "любви ко французскому", а в констатации факта укоренённости и бОльшей живучести французской композиторской школы, которая НЕ УСПЕЛА столь радикально порвать со своими корнями, а потому, как ни парадоксально, оказалась более "современной" в смысле современного же осознания бесперспективности разрыва с "классикой", который проповедовали гораздо более радикальные школы, а потому более живучей и более "музыкальной" в первородном значении этого слова.
Между прочим, какими-то гранями своего таланта с нею явно соприкасается даже Капустин, которого ну никак не причислишь к французской школе и "классицизм" которого отчётливо прослеживается и даже поражает своим блеском на фоне обезличенно-тускло-одинакового авангарда.
По этому поводу вспоминаются слова Бузони, сказанные чуть ли не 100 лет назад, но и ныне актуальные, что когда он слышит современную (тогда ему) музыку, то ему кажется, что она вся на одно лицо и даже в одной тональности http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))
Ныне же это можно считать аксиомой: музыка закончилась, началось изобретательство.
Причём, что любопытно, музыка закончилась не потому, что написать, якобы, нечего, а потому, что незачем, да и НЕКОМУ.

Я бы хотел указать ещё на одну вещь, для меня важную.
В этой связи вспоминаю слова Гаккеля, сказанные в одной из его статей, посвящённых исполнительству Ленинграда - специально не хочу цитировать, ибо хочу своими словами передать смысл, чтобы заострить идею. Он рассказывает об исполнении современных авангардистских пустышек, а потом вопрошает: а волнует ли исполнителей, выбравших такую программу, близость исторических памятников Ленинграда, недалеко от которых они ЭТО играют ? Накладывает ли сие на них какую-то ответственность ? И стоит ли волноваться по поводу недалеко на стене размещённой надписи, сохранившейся с военных лет, гласящей, что данная сторона улицы опасна при артобстреле ? Помнят ли они, какой ценой удержана возможность "музицировать" в этом городе ?
И это не демагогия, а напоминание о необходимости иметь высокие КРИТЕРИИ отбора того, что именуется "музыкой", если уж с нею выходят к людям, на что-то претендуя.
И дело не в том, что ленинградская эстрада как-то "пострадает" - она для этого слишков высока ! - дело в несопоставимости значимости того, что преподносится ПОД ВИДОМ музыки, и звучащей в этом же зале общепризнанной музыки.
Вспоминается сакраментальная фраза: "Умирать будем, Чайковского попросим" :))
Дело не в Чайковском, как таковом, в данном случае это всего лишь символ, дело в тех самых КРИТЕРИЯХ.
Позволю себе расширить, тем более, что это моё последнее появление на форуме перед громадным перерывом (пора отдохнуть от виртуальной жизни).
Высшим проявлением "творения" считается жизнь, живое. Трудно с этим поспорить: в природе существует громадное разнообразие разных "структур" и вряд ли под силу человеку соревноваться с самой Вселенной в их изобретении.
Не только жизнь структурна - структурны, к примеру, и кристаллы, и вирусы, представляющие собой нечто промежуточное между живым и неживым.
И тем не менее жизнь - это высокоорганизованная самоподдерживающаяся структура.
Так вот, моя аналогия между "живой музыкой" и "авангардом" как раз в том и заключается, что авангард - это нечто вроде вирусов, т.е. это нечто "структурное", но .... НЕ живое ....... Оно не обладает самодостаточностью.
Это нечто, как бы окроплённое сказочной "мёртвой" водой, т.е. волевым усилием собранное из частей, но так и не испытавшее воздействие воды "живой", т.е. неестественное, выморочное, не обладающее самодостаточностью. Дополню ещё от себя, нуждающееся в громадном массиве объяснений, которые сами являются своего рода "творчеством", только отнюдь не "музыкальным".
Хочу ещё вот что отметить.
Я могу ДОВЕРЯТЬ, допустим, Шёнбергу, Веберну, Мессиану как художникам, корнями своего творчества уходящими в музыку ЖИВУЮ, которые, прежде чем отдать дань ЧИСЛУ, отдали дань живой интуиции, а потому показали себя живыми людьми.
Но я не могу доверять компонистам, ИЗНАЧАЛЬНО ВОЗРОСШИМ на "структурах", которые никогда не написали НИЧЕГО живого, интуитивно-непосредственного, что имело бы хоть какую-то музыкальную ценность, и я подозреваю, что они и НЕ МОГЛИ этого сделать, ибо неспособны.
По сути, они не композиторы.
А то, что они делают - это не творчество, а его имитация.
И какой бы словесной шелухой ни окружать подобные деяния, более "живыми" они от этого не сделаются.

[DJ Хруст]

Опаздываете, коллега! Мы здесь уже Вас заждались.



Сообщение от tab http://www.forumklassika.ru/images_pb/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=218421#post218421)
Можете ли вы, pioneer, сказать что-нибудь о конкретных произведениях и разнести их в пух и прах? Общефилософские рассуждения о башнях-близнецах это хорошо, но почему вы не говорите о МУЗЫКЕ?А потому, что ЭТОТ поток посвящён НЕ музыке, а МИФАМ о ней http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

Но ведь то, о чём идёт речь было в теме о Штокхаузене, а не в этой.




Впрочем, уже неоднократно отмечалось, что это какая-то любопытная особенность авангарда вообще - т.е. говорильня about it значит БОЛЬШЕ, нежели само "творчество".)

Эта тема предназначена, однако, для той "говорильни", которую разводят такие как Вы, а не сами композиторы (см. сообщ. № 1).


Поэтому ТУТ мне делать нечего - я могу поговорить о чём-то в потоке, посвящённом конкретному композитору или концерту (к примеру, я побывал на одном из концертов фестиваля памяти Денисова

...
- я и сюда-то случайно попал, не в тот поток пипкой тыркнул )Жеманство, жеманство!

Вы уже давно здесь. Все Ваши высказывания в темах об отдельных композиторах относятся сюда, т. к. имеют абсолютно одинаковый смысл, независимо от того, подставляете Вы туда имена Екимовского, Штокхаузена, Ксенакиса, Гульда или Булеза. Смысл этот описывется Вами в очередном мифе, высказанном в форме "риторического" вопроса:

К тому же не понимаю, какая такая "музыка" ныне существует, что по поводу неё ещё какие-то "мифы" возникают ?
(вопрос риторический) Взять хотя бы упомянутое сообщение про концерт денисовского фестиваля (см. ниже).
Между тем, как тема, посвящённая отдельному композитору предназначена всё-таки для тех, кто видит разницу между творчеством его и всех остальных; иначе это - оффтоп. См., опять же, сообщ. № 1.

И ссылочки сюда я Вам давно присылал ко всем вашим подобным сообщениям, не надо говорить, что Вы здесь впервые.




... и "примкнувшие к ним" (поначалу) Шёнберг, Берг и Веберн, потом отошедшие, но задавившие других немецких композиторов своим "новаторством".
Разумеется, с немцами был также Хиндемит, но почему-то Шёнберг после Второй мировой войны давил на мозги гораздо сильнее ... Ещё один миф. Ни Хиндемита, ни слушателей никто не давил и не задавливал, кроме фашистов. То, что Шёнберг имел и имеет до сих пор огромное влияние на умы, конечно, бесспорно.




Мешанина в понятиях полнейшая, а разве МОЖНО сваливать всё это в одну кучу под названием "современная музыка" ?
Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО разные и по-разному укоренённые в традиции композиторские направления, которых одно только и объединяет, что они СОВРЕМЕННИКИ с формально-календарной т.з.
А "современны" ли они ДРУГ ДРУГУ с т.з. их КОРНЕЙ ?
Это, пожалуй, единственное высказывание, на которое можно ответить всерьёз. Мешанина полная, согласен. Особенно у нас в стране, где о двадцатом веке знают весьма "половинчато", поэтому никто не может нарисовать внятную картину "современной музыки".




Разве можно их ВСЕХ, т.е. перечисленных выше, подгонять под ОДНИ И ТЕ ЖЕ "мифы" ?
Тема называется "мифы о новой музыке", а не "мифы о современной музыке". Это не одно и то же. Отмечая связь словосочетания "новая музыка" с такими обозначениями, как "Ars Nova" etc. (и устанавливая таким образом историчность самого явления), всё-таки надо сказать, что сам термин был введён Веберном и развит Адорно во вполне определённом значении. Тогда речь шла практически только о нововенской школе, но затем область применения понятия существенно расширилась.

А "подгоняют под ОДНИ И ТЕ ЖЕ "мифы"", наверное, те, кто эти мифы выдумывает. Мы их только коллекционируем и весело смеёмся.




Я уже писал где-то, что исполнять в ОДНОМ концерте вполне классичного Дютийё, ... Денисова, ... Булёза и ... Ксенакиса - ... это есть величайшая нелепость и полнейшее непонимание природы их творчества.
Не вижу проблемы. Никто, почему-то, не запрещает исполнять Баха и Бетховена в одном концерте, хотя это - совсем не одно и то же.
Тем более, что концерт имел тему - музыка так или иначе, связанная с творчеством Денисова, который действительно испытал влияние французской музыки разных композиторов и разных эпох. Я бы там, может быть, ещё и Дебюсси сыграл бы.

Кстати, то, что Булез, якобы порвал с традицией Мессиана - очередной миф. Просто музыка Булеза находится за той границей в Вашем восприятии, в которой и осуществляется этот "разрыв".
Мессиан преподавал в Дармштадте, родине всего, Вам ненавистного. Штокхаузен - тоже его ученик.




... школы, которая НЕ УСПЕЛА столь радикально порвать со своими корнями, а потому, как ни парадоксально, оказалась более "современной" в смысле современного же осознания бесперспективности разрыва с "классикой", который проповедовали гораздо более радикальные школы, ...

Само противопоставление "классики" и "авангарда" и есть миф.




... на фоне обезличенно-тускло-одинакового авангарда.
По этому поводу вспоминаются слова Бузони, сказанные чуть ли не 100 лет назад, но и ныне актуальные, что когда он слышит современную (тогда ему) музыку, то ему кажется, что она вся на одно лицо и даже в одной тональности http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))
Можно ещё вспомнить Танеева, с возмущением говорившего о Дебюсси, что теперь "после любого аккорда может следовать любой аккорд". Ещё можно вспомнить высказывания Метнера.




музыка закончилась, началось изобретательство.
Вот! Образцово в тему.




В этой связи вспоминаю слова Гаккеля, сказанные в одной из его статей, посвящённых исполнительству Ленинграда - специально не хочу цитировать, ибо хочу своими словами передать смысл, чтобы заострить идею. Он рассказывает об исполнении современных авангардистских пустышек, а потом вопрошает: а волнует ли исполнителей, выбравших такую программу, близость исторических памятников Ленинграда, недалеко от которых они ЭТО играют ? Накладывает ли сие на них какую-то ответственность ?
Вот это уже серьёзно!
Видимо, монополия на великие социальные потрясения есть только у Шостаковича.
А "Уцелевший из Варшавы", "O King" Берио (памяти М. Л. Кинга), и сочинения Ноно, прославляющие подвиги героев-коммунистов - так, пустышки.




...
авангард - это нечто вроде вирусов, т.е. это нечто "структурное", но .... НЕ живое ....... Оно не обладает самодостаточностью.
...
Я могу ДОВЕРЯТЬ, допустим, Шёнбергу, Веберну, Мессиану как художникам, корнями своего творчества уходящими в музыку ЖИВУЮ, которые, прежде чем отдать дань ЧИСЛУ, отдали дань живой интуиции, а потому показали себя живыми людьми.
Но я не могу доверять компонистам, ИЗНАЧАЛЬНО ВОЗРОСШИМ на "структурах", которые никогда не написали НИЧЕГО живого, интуитивно-непосредственного,
...
А то, что они делают - это не творчество, а его имитация.


Что-то я не заметил, чтобы новая музыка была не самодостаточна.
Впрочем, Вы опоздали, об этом мифе уже говорил Fritz в сообщении №4 (см.). Посмотрел бы я на Вас, когда бы Вы все эти рассуждения о противопоставлении "числа" и "интуиции" выложили бы Палестрине.

[DJ Хруст]

про денисовский концерт...


А на самом деле Дютийё - типичнейший "классик", хотя его музыкальный язык не назовёшь "простым" - но он не злоупотребляет самодовлеющей структурностью и не возводит её в ранг фетиша,

...
Я думаю, что всегда полезно полюбопытствовать, чем СЕГОДНЯ занимается и интересуется композиторский цех, чтобы ещё лучше осознать непреходящую ценность классики -

Мне даже нечего сказать: см. первые сообщения этой темы - http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10858 .


=



Позволю себе расширить, тем более, что это моё последнее появление на форуме перед громадным перерывом (пора отдохнуть от виртуальной жизни).


Не расстраивайте нас: мы думали, что Вы только начинаете. :)

[8u8]

Из мутного потока pioneer'ского сознания выделилось вот это:

В этой связи вспоминаю слова Гаккеля, сказанные в одной из его статей, посвящённых исполнительству Ленинграда - специально не хочу цитировать, ибо хочу своими словами передать смысл, чтобы заострить идею. Он рассказывает об исполнении современных авангардистских пустышек, а потом вопрошает: а волнует ли исполнителей, выбравших такую программу, близость исторических памятников Ленинграда, недалеко от которых они ЭТО играют ? Накладывает ли сие на них какую-то ответственность ? И стоит ли волноваться по поводу недалеко на стене размещённой надписи, сохранившейся с военных лет, гласящей, что данная сторона улицы опасна при артобстреле ? Помнят ли они, какой ценой удержана возможность "музицировать" в этом городе ?
Да... как-то я недооценил Гаккеля. То есть я знал, что он первейший лицемер и ханжа, но чтобы настолько... Ну давайте тогда:
– отменим в Нью-Йорке (после 9/11) Bang On A Can
– в Сан-Франциско (полностью разрушенном в 1906 году землетрясением) закроем музей MoMA
– в Дрездене (стертом с лица земли союзной авиацией) запретим Dresdner Tage fuer Neue Musik
И будет всем духовность!

[DJ Хруст]

P.S. Мои друзья, читающие форум, сообщили мне ...

Вы, однако, быстро возвращаетесь из игнора, который объявили всему форуму. Это подаёт надежду всем, недостойным, но жаждущим прикоснуться к подолу одежды Вашей.

Впрочем, Ваше сообщение к этой теме не относится: последнее время здесь никаких вопросов Вам не задавали.

[composer]

Пионер - существо, которое где-то, что-то прочло и все "валит" в одну кучу по любому поводу. При этом хочет числиться в людях всеведущих, понимающих суть искусства музыкального, и не только... Еще один распространенный миф: посещать все концерты, читать все обо всем - станешь умным как Пионер.

[8u8]

коллеги, не отвлекайтесь. что вы так набросились. был бы хоть юродивым, а так...

вот, кстати, еще один миф: публика дура pioneer, современной музыки боится и в концерт не придет, а потому надо играть только классику. кстати, этот миф – один из самых злокачественных по своим последствиям.

[DJ Хруст]

Действительно есть такое. Так говорят любители классической музыки, которые круто хотят прикинутся "современными циниками" (quasi-"продюсерами").

Только они почему-то опускают, что "публика-дура" на "классику" ходить не будет тоже.
)

[Initio]

Только они почему-то опускают, что "публика-дура" на "классику" ходить не будет тоже.
)
Отчасти в тему. Предложили вот сочинение написать. И всё в порядке, уже бы начал работать. Но с толку сбило следующее пожелание "только просьба, чтобы была мелодия!" на вопрос, что вообще имеется под этим словом в виду, получил обстоятельный ответ "чтобы ..публике понравилось".
Вспомнил, кстати другой случай. В одном и том-же концерте пришлось играть две свои разные вещи (это, кажется, когда на 1м курсе был) 1я- что-то полутональное(d moll), полушнитковское немного (сарабанда) а в конце - какое-то тягучее (и скучное) мелодическое движение. Реакция была Moderato assai. После этого я подумал, что следующее (в зале были разные люди!некомпозиторская аудитория!) ну вообще никак не воспримут: фортепианные пьесы, где кластеры, серия (эл-ты сериализма), а последняя вовсе исключительно на pp. И... восприняли почти что с энтузиазмом (учитывая крайне лажовое авторское исполнение).
А вообще - последнее это дело - писать, "чтоб публике понравилось". Сочинение скорее всего дурацким получится, и слушать это тоже никто не захочет.
************************************************** *****
Страшилка

Портрет современного композитора, сочетающий в себе всевозможные отрицательные стороны (в заострённом, порой, виде).

Не обладает слухом. С трудом отличает минор от мажора и наоборот (почему, собственно говоря, и отказывается от ладотонального принципа). Понятия не имеет о том, что такое симфонический оркестр (вследствии этого выписывает неисполнимые мультифоники у всех инструментов).Играет на фортепиано двумя (в лучшем случае тремя_ пальцами. Правда, при исполнении собственных пьес играет исключительно кулаком, выливает воду внутрь инструмента и пилит крышку пилой (записывая ритм пилки в неисполнимых соотношениях,как 167:78 или 0,57:1,3). Отказывается от традиционной нотации. Всегда (по причине слабого знания нот). Не умеет писать мелодии. Поэтому и пишет что-то "как Булез и Кейдж"(с), вместо того, чтобы заняться углублённым изучением народных традиций. Не знает форму. Потому так и убеждён, что классико-романтические формы изжили себя и не хочет даже слышать, что единственные современные композиторы XXвека (Прокофьев и Шостакович+ ..ну ещё кто нибудь) пользовались преимущественно ими. Как личность: безусловно аморален, о порядочности представления не имеет.

..ну как, достаточно?

Это не прикол. Это вот такое соединение НЕ всего того, что мне приходилось слышать о "современной музыке и композиторах, пишущих всякую муть"

[Посторонний]

Положим, оснований для иронии и насмешек по поводу эрудиции и квалификации Пионера в форуме не очень много. Его можно упрекать во многом другом, но не в этом. Во всяком случае, его постинг в этом потоке посодержательнее и глубже ответов оппонентов, которые ограничились личностью Пионера, а не смыслом его слов.

А вообще содержание постингов в этом потоке, особенно тех, где участники "расправляются" с оппонентами (П.Овчаровым или Пионером), наводит на мысль о том, что антологию мифов о новой музыке, бытующих среди слушателей, можно дополнить мифами о ней же, создаваемыми ее поклонниками и творцами. Например:
- Новая музыка гениальна уже потому, что она - новая.
Поэтому:
- Не восхищаться новой музыкой, сомневаться в ее гениальности может только необразованный дремучий ограниченный дилетант, застывший в своем развитии и потому неспособный ее должным образом оценить.
Поэтому:
- Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.

[Initio]

, можно дополнить мифами о ней же, создаваемыми ее поклонниками и творцами. Например:
- Новая музыка гениальна уже потому, что она - новая.
Поэтому:
- Не восхищаться новой музыкой, сомневаться в ее гениальности может только необразованный дремучий ограниченный дилетант, застывший в своем развитии и потому неспособный ее должным образом оценить.
Поэтому:
- Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.Поздравляю с созданием новых мифов!

Про то, что "новая музыка гениальна" здесь, по всей видимости, никто (кроме вас, разумеется) не постил.
Про то, что "восхищаться" тут тоже никто не писал.
Просто у некоторых участников здесь явные понты ,что "вот смотрите, я всякой хренью заниматься не собираюсь. Лучше дай-ка Моцарта поиграю, а то остальное, разумеется, вовсе его не стоит.", или "через 20 лет Лигети никто помнить не будет". Повторю - это не более, чем понты. Правда, в таких случаях лучше отвечать "не нравится - не ешь!".. Моцарта, кстати, при жизни тоже не всегда баловали исполнением.. многие вообще были полубомжами, а теперь на их музыке сшибают бабки. И заявляют с распальцовкой, что после Шостаковича (Шнитке, Щедрина.. любое имя) нормальная музыка закончилась, а ныне живущие композоиды занимаются всякой хренью и что на это время не следует тратить.
Поэтому миф, что "Гениальный композитор - мёртвый композитор" не такой уж и миф..

[-Бу-]

Цитата в тему:

"Можно нередко услышать, как исполнитель говорит: я, мол, не играю современную музыку, а только старинную. Или, того хуже, только музыку XIX века. А дальше — ну не лежит у меня сердце, не моя это стихия. У меня к такому музыканту сразу возникает большое недоверие. Не может исполнитель хорошо играть что бы то ни было, если он не исполняет современную музыку. Он сейчас живет, а не сто лет назад. Любая эталонная вещь XIX века — мы не можем ее себе представить, не говоря уже о более старой музыке. Да и нет нам, честно говоря, никакого дела до этой подлинности. Только человек с сегодняшним слухом, живущий всей полнотой сегодняшнего момента, может сделать музыку живой. Часто люди прекрасно оснащены технически, и у них возникает унылость инерции. Любой этюд Шопена дается им легко, а предложи что-нибудь технически совсем простое — всё, тупик."

А. Кнайфель


там ещё много интересного, и касательно этой темы в том числе, рекомендую: http://www.aposition.org/muzart2/kneifel.htm

[8u8]

"Можно нередко услышать, как исполнитель говорит: я, мол, не играю современную музыку, а только старинную.
А. Кнайфель
интервью-то я делал, между прочим :oops:

[DJ Хруст]

- Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.

Создать "антимифы" - хороший ход! Поздравляю. Проблема только в том, что, как ни странно и "мифы" и "антимифы" создают... опять же противники новой музыки. Ведь мы их не выдумываем, а то было бы не смешно. А так смешно.

Посмотрите, например, сообщения №№ 77-79 - всё по существу. А теперь сравните их с сообщением №80 от пионера, которое то ли он, то ли модератор удалил. О нём Вы можете судить по нашей последующей реакции.

Делайте выводы.

[composer]

Тон Постороннего напоминает исполнителя, до которого нет дела никому, тем более современным композиторам. Вот еще один миф в среде исполнителей: раз современная музыка, то играют ее плохие исполнители.

А вот самый "гнилой" миф о том, что исполнение музыки современных композиторов "калечит" технику исполнения. Приведу отрывок из газетной "дискуссии" по поводу исполнителей-струнников в Свердловской филармонии, а точнее, всего одно высказывание некоего Е.Рубахи (этот специалист преподает в Уральской консе сейчас, у меня зарубежку преподавал; на первом своем занятии "кисло" обмолвился по поводу того, зачем вообще композиторское отделение есть в консе, ведь музыка заканчивается Моцартом и, отчасти, Бетховеном). Надо отметить дату этой газетной вырезки - 8 февраля, 1977, "Вечерний Екатеринбург".

Вот цитата: "... Татьяна Гринденко сейчас много играет с ансамблем ультрасовременной музыки. Не касаясь ее содержательности и ценности, я бы хотел отметить, что авторы этой музыки, сознательно или бессознательно, игнорируют возможности инструмента и человеческого голоса, непомерно завышая, а чаще занижая требования к ним. Когда музыкант играет, ставя пальцы на совершенно произвольные участки грифа или клавиатуры, когда он сознательно искажает тембр своего инструментта, это волей-неволей ухудшает его профессиональную форму. И мне кажется, что такое ухудшение формы заметно и у других участников ансамбля - Л.Давыдовой, в какой-то степени А.Любимова." И т.д. в том же "духе".

Сегодня новоявленные молодые исполнители, сами того не понимая, распространяют чужие давно порожденные мифы, которые, к тому же, пытаются выдавать за свои мысли о современной музыке.

[DJ Хруст]

Да, Любимов с того момента очень сильно успел испортить свою форму! :):):):):):):)

Кстати, прочтите о связи современных техник и исполнительской формы "Современные приёмы игры на кларнете" прекрасного музыканта Олега Игоревича Танцова. В своей небольшой методике он, в частности, говорит о том как циркулярное дыхание развивает дыхание вообще, игра аккордов - повышает разработанность амбюшюра etc. Мне проишлось самому в этом удостоверится после того как я научился на флейте играть whistle tones, а также смог достичь некоторых нюансов при разных градаций "смешивания" (одновременного звучания) whistle tones и ординарного звука. Качество и лёгкость звукоизвлечения вообще улучшились.

Я бы вообще рекомендовал - во всяком случае духовикам точно - учится многим современным приёмам в методических целях.

[kira_n]

Я недавно смотрела фильм (извините, не знаю никаких выходных данных) про венгерских детишек, которых с самых нежных лет взращивают на современной музыке и учат импровизировать, используя новейшую лексику. Все это выглядит отлично, и звучит тоже. И детки вполне счастливые. Единственная ложка дегтя -- что это та же ситуация, в которой современная музыка загоняется в резервацию и противопоставляется "музыке вообще", только взгляд -- изнутри этой резервации.

[-Бу-]

интервью-то я делал, между прочим :oops:
ух ты! прекрасное интервью, я его периодически перечитываю на сон грядущий. и мечтаю познакомиться с Кнайфелем :oops:
прошу прощения за оффтоп

[Посторонний]

Уважаемый composer, выражаю робкую надежду, что языком музыки Вы владеете лучше, чем русским. По крайней мере, понять Ваши слова:

Тон Постороннего напоминает исполнителя, до которого нет дела никому, тем более современным композиторам.
невозможно. Я имею в виду, конечно, семантику. Прагматика этого высказывания очевидна и хорошо иллюстрирует мою первую реплику.

Хотя, может быть, я не успеваю за временем, и наряду с новой музыкой есть уже какой-то "новый русский язык"?

Только не подумайте, что это я так пишу, потому что обиделся на Ваши слова: нет, просто не понял. А лично, персонально я тут ничего не воспринимаю - я ведь человек посторонний, просто зашел почитать, что умные люди говорят. Ну и не удержался: люди-то вроде умные, а спорить не умеют.

Ну, да ладно.

[Посторонний]

Создать "антимифы" - хороший ход! Поздравляю. Проблема только в том, что, как ни странно и "мифы" и "антимифы" создают... опять же противники новой музыки.

Видимо, Вы меня почему-то считаете противником новой музыки. На каком основании? Я всего лишь противник Вашей манеры вести диалог с оппонентом.

Посмотрите, например, сообщения №№ 77-79 - всё по существу.
Смотрел, поэтому и написал то, что написал. Видимо, мы по разному понимаем слова "по существу".

[DJ Хруст]

Наверное.

[Heintz]

А вообще содержание постингов в этом потоке, особенно тех, где участники "расправляются" с оппонентами (П.Овчаровым или Пионером), наводит на мысль о том, что антологию мифов о новой музыке, бытующих среди слушателей, можно дополнить мифами о ней же, создаваемыми ее поклонниками и творцами. Например:
1. - Новая музыка гениальна уже потому, что она - новая.
Поэтому:
2. - Не восхищаться новой музыкой, сомневаться в ее гениальности может только необразованный дремучий ограниченный дилетант, застывший в своем развитии и потому неспособный ее должным образом оценить.
Поэтому:
3. Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши.
4. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.
С удовольствием читаю этот поток. Идея была хороша.
А сколько новых мифов наплодили!
Взрослые дяди и тёти с азартом подростков до хрипоты спорят о МУЗЫКЕ.
Уже одно это приятно. Начало было смешное и веселое.

Потом как водится все стали слишком серьёзны и перешли на личности,
благо личности то виртуальные: в глаза смотреть не надо
и по морде никто не даст.

Однако приведенный пост Постороннего показался мне всё-таки преувеличением в его первой части: 1. и 2. Никто из защитников современной музыки ничего такого здесь не формулировал.

Выводы же 3. 4. из этих безосновательных посылов как водится вполне правильные ...
но уж слишком общие, характерные для всех дискуссий на форуме,
и к современной музыки НИКАКОГО отношения не имеют.

Действительно отвечать по существу человеку, который заведомо против твоей позиции, утомительно а в итоге почти что во вред, только больше помоев в ответ получишь. Хотя и жаль.

Современная музыка интересна и разнообразна,
как и та что писалась 300 лет назад.
(Ещё один миф, или иллюзия?)

[-Бу-]

Забавно, сколь бурной может быть реакция комозиторов на мифы как ругающие, так и восславляющие современную музыку; видимо, они не так далеки от истины. Может и правда показаться, что многие участники форума уверены в том, что новая музыка имеет какие-то преимущества над старой, и всякий, кто с этим не согласен, не стоит беседы. При этом доказательства тем, кто якобы не стоит беседы, того, что они этого не стоят, заняли почти всю ветку. Ох и сложная наука мифология, и крепки на руку мифические герои...
Предлагаю добавить к мифам вот такой: современные композиторы очень нервные люди с манией преследования, которым в каждом углу мерещатся враги современной музыки (а значит, и их личные враги) в виде чертей с рогами.

[DJ Хруст]

Heintz - полностью согласен

Бу.
Всё это не важно, - тема справляется со своей обязанностью.
Что бы в ней не обсуждалось - само её существование расставляет многое на свои места
(и частично "разгружает" оффтоп во всех темах про современных композиторов и современную музыку).

Будте счастливы.

[de-composer]

http://exclusivemusic.narod.ru/index.htm

Ноты и записи Музыки XX века.:fan:

[DJ Хруст]

Большое спасибо за ссылку!

[composer]

Уважаемый composer, выражаю робкую надежду, что языком музыки Вы владеете лучше, чем русским.
Зачем же робеть. Вы правы: музыку я пишу очень хорошую. На русском языке изъясняюсь понятно по смыслу, раз Вы понимаете:

Прагматика этого высказывания очевидна и хорошо иллюстрирует мою первую реплику.
Хотя перед этим высказыванием Вы говорите

По крайней мере, понять Ваши слова: невозможно. Я имею в виду, конечно, семантику.
Так Вы понимаете или НЕ понимаете то, что было мною сказано? Сначала определитесь, а потом уж говорите о семантике.

Кстати, очень сложный термин, за который Вы всегда можете прятаться. А я, знаете ли, труды Бреаля не читал, поэтому даже и не буду заводить разговор о семантике языка.

Только не подумайте, что это я так пишу, потому что обиделся на Ваши слова
Зачем Вы об этом говорите, ведь в начале Вашего поста Вы семантически даете понять, что Ваш оппонент (обо мне речь) не умеет думать. Нет, конечно, я не подумаю.

А лично, персонально я тут ничего не воспринимаю - я ведь человек посторонний, просто зашел почитать, что умные люди говорят. Ну и не удержался: люди-то вроде умные, а спорить не умеют.
Ну, да ладно.
Всегда интересно читать писанину с виду умного человека "ни о чем".

[Посторонний]

2 Composer:
Пишу не для того, чтобы продолжить бесплодную перебранку, к теме потока не относящуюся, а только чтобы пояснить.
Рассмотрим ситуацию. А и Б собираются выйти из дому, Б смотрит в окно и говорит: "На улице дождь". Семантика этой фразы легко извлекается прямо из текста, а прагматика - напомнить, чтобы А не забыл зонтик, а может быть, с сожалением объявить, что прогулка не состоится или должна быть отложена и пр., в зависимости от более широкого контекста.
Дальше: услышав реплику В, А восклицает в сердцах: "Япона мать!" В данном случае семантика фразы А может быть непонятна, но прагматика - очевидна.
Вот так и с Вашей репликой: я не понимаю, что Вы пишете (семантика), но понимаю, зачем (прагматика). Тут я определился, поэтому и говорю. Правда, трудов Бреаля тоже не читал, да они здесь и не нужны, мы ведь говорим об азах.
И конечно, я не говорил, что Вы не умеете думать. Я сказал только, что Вы плохо ("понятно по смыслу") пишете по-русски. Теперь закрадывается мысль, что и с чтением есть проблемы. Да ладно. Главное, что музыку Вы пишете очень хорошую. Наверное.
Успехов!
Больше не буду вам здесь докучать своими придирками.

[Сергей Невский]

самый вредный миф, особено в русском контексте -
это миф о глупой публике, которая не поймет и которой ничего не нужно.

[8u8]

не уверен, что это миф... к сожалению...

катя бирюкова пишет о публике статистически. в толпе, ясное дело, глупеешь. а композитор должен обращаться не к массе людей, а к каждому человеку. другое дело, что так не составишь толпы, которую могла бы заметить та же катя бирюкова.

[Дилетант]

самый вредный миф, особено в русском контексте -
это миф о глупой публике, которая не поймет и которой ничего не нужно.


не уверен, что это миф... к сожалению...

По статистике, регулярно слушают классическую музыку менее 5%.
На основании этого с завидным постоянством на форуме возникают темы с различными названиями, смысл которых: "Ну почему они (те, кто не слушают) такие тупые и бездуховные". Естественно, при этом подразумевается:"Какие мы умные и одухотворенные".
По той же статистике, из этих слушающих регулярно слушают современную академическую музыку 10-15%. Ну разве это не повод считать себя "избранными из избранных". А уж если каким-то образом причастен к ее созданию...
(Прочитав тему позавчера, нисколько не удивился отсутствию в числе улюлюкающих авторов Невского и Курляндского, действительно много делающих в создании и продвижении современной музыки. Сегодня заметил коммент Невского. Прочитал - и опять не удивился.)
Это здорово - вырваться из толпы. Хуже, когда вырвавшиеся создают... опять же толпу, со всеми ее законами: наши - не наши, ату их...
Интересно, у скольких непопробовавших чтение таких тем способно отбить желание пробовать?
Такие вот мысли по прочтении.

[8u8]

борь, мой опыт столкновения с неподготовленной публикой скорее позитивен.
я не берусь высказыватъся на тему, кому нужно то что я делаю.
и можно ли малера и гризе игратъ в одном концерте.
(3 сентября 1989 года на открытии фестиваля музыки ФРГ в СССР, в КЗЧ сыграли сначала "экклезиастическое действо" Циммермана, потом 5-ю малера. Играл Гари Бертини с оркестром ВДР. Тогда это никого не смутило. Неужели так все деградировали за 17 лет?)
мне кажется, важно чтобы статистика не была инструментом идеологии.
Совершенно согласен. Кстати, я тоже был на таком концерте в Питере. (Там, правда, несколько иная ситуация была – все были голодные до западного. А нынче якобы напробовались и подержавнели.) Бирюкова передергивает в том, что те, кто пришли послушать Малера – это не те, кто будут слушать Гризе, и наоборот. Вот тут собака зарыта.

Единственно, с чем я не очень согласен – что такое "неподготовленная публика". Ясно, что она подготовлена клубной культурой, совр. визуалом, архитектурой, cont. dance и прочее. Тут имеется в виду, что нет музобразования, а вот поди же – воспринимают. Как раз "филармоничность" тут не равна подготовленности.

[gravizapa]

Бирюкова передергивает в том, что те, кто пришли послушать Малера – это не те, кто будут слушать Гризе, и наоборот.
Да чушь всё это! По моему мнению, публику ни делить на виды, ни объединить нельзя. Потому что обобщения всегда неверны, так как всегда подразумевают исключения, а видов - если подходить к этому вопросу серьёзно,- будет столько , что одной статьи, боюсь, не хватит для перечисления.... Поэтому: публики - нет, есть только отдельные индивидуумы.
Как слушатель могу сообщить, что на обсуждаемом выше концерте были и те, что пришли ТОЛЬКО на Курляндского, Щетинского, Невского; и те, что пришли на Гризе; и те, что пришли на Малера; и Те, что пришли на концерт Курентзиса...
Уверен, были и те, которые просто любят музыку.:silly:

[DJ Хруст]

Интересно, у скольких непопробовавших чтение таких тем способно отбить желание пробовать?


Не беспокойтесь, право. Те, кому нужно будет, всё равно придут, те кому не нужно - не придут, или послушают, но ничего не услышат. Чтение тех или иных дурачеств на форуме принципиально здесь ничего не меняет. :)

[Сергей Невский]

Не беспокойтесь, право. Те, кому нужно будет, всё равно придут, те кому не нужно - не придут, или послушают, но ничего не услышат. Чтение тех или иных дурачеств на форуме принципиально здесь ничего не меняет. :)

речь шла об этой статье

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10947

[DJ Хруст]

речь шла об этой статье

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10947
Ну да, понятно, конечно, что ты хочешь сказать...

[Filin]

Можно я немного в сторону отойду от всех пушечных выстрелов этой дискуссии?
Современная музыка... 31 год прошел с того момента, как Дмитрий Дмитриевич Шостакович покинул этот мир. Не так уж много по меркам истории музыки. Многие из ныне живущих людей видели, или даже знали его. То есть для них он был - современная музыка. Но какое было к нему отношение?
"Я его, конечно, боготворил" (К.Кондрашин)
"Для меня его музыка - это продолжение моего поклонения ему как Личности. Я его боготворил, обожал" (М.Ростропович)
"Для нас Д.Д. был идеалом во всем" (вдова А.Шнитке - не помню, к сожалению, ее инициалов)
У меня вопрос: может ли кто из современных композиторов претендовать на подобное к себе отношение? И если адекватно оценить творческое наследие композитора можно только спустя какое-то время после его смерти, то почему 31 год назад это, в общем-то, было возможно?
Извините за off top. Я понимаю, что мне только 19 лет и я многого еще не понимаю:-)
Вот, только что влез в тему и обнаружил вот такой миф. Увы, мне уже 50+ и я тоже ещё многого не понимаю, но заметил, что современного композитора ценят по тем же критериям. Тот, кто более или менее полно знает творчество молодого композитора, как правило, ко времени окончания им консерватории, т.е. ещё когда он совсем "нераскрученный", может сказать, что он стоит. Имею в виду, конечно, не "массы", а специалистов, относящихся без всякого предубеждения к новым именам, известности и пр. Вернее, может оценить его потенциал. 1-я симфония Шостаковича - это не 14-я, но когда Тосканани (это был он, или я ошибаюсь?) исполнял в Америке 1-ю симфонию ДДШ, он понимал, что тот, если повезёт, может написать и 14-ю - а могло и не повезти, как АСМ-овцам, отчего талант его не уменьшился бы.

А вот и ещё один миф: эпоха всё и всех сравняла (NeDo, №48)
Дорогая NeDo, ничего эпоха всех не сравняла. А если Вы знаете только тех композиторов, которые "безумные, самоотверженные люди", значит Вы ещё не знаете настоящих композиторов. Настоящие - смеются на этом потоке. Или м.б. те композиторы, которых Вы знаете, просто хотят не уважения, которые Вы им предоставляете "по-человечески", а понимания своей музыки?

[NeDo]

А вот и ещё один миф: эпоха всё и всех сравняла (NeDo, №48)
Дорогая NeDo, ничего эпоха всех не сравняла. А если Вы знаете только тех композиторов, которые "безумные, самоотверженные люди", значит Вы ещё не знаете настоящих композиторов. Настоящие - смеются на этом потоке. Или м.б. те композиторы, которых Вы знаете, просто хотят не уважения, которые Вы им предоставляете "по-человечески", а понимания своей музыки?
Ну во-первых, всегда приятно совпадение положительных факторов... Ведь бывает и так, что ваш ценитель и по-человечески тебя уважает, и музыку твою понимает ( но это я не о себе)... Вдвойне приятно, когда и сам композитор и это уважение, и это понимание заслуживает...
А вот когда ему "без разницы", как ты к нему, как к человеку относишься, лишь бы музыку его понимал и принимал, по-моему - это снобизм...
Я не хотела бы, чтобы меня принимали в подростково-восторженном ключе, хотя, к сожалению, так получается.
Я понимаю, что "самоотверженные, безумные люди" - клише не лучшего свойства... Действительно, смешно!
Но все же! Не хочу, чтобы композиторы замкнулись в некую касту... А такая тенденция есть, мне кажется.

"Эпоха сравняла" - в определенном смысле сравняла...Вон на спектакле "Китежа" в Большом перед музыкой Римского -Корсакова звучала через репродукторы на весь зал реклама кефира Данон.

[Filin]

Ну во-первых, всегда приятно совпадение положительных факторов... Ведь бывает и так, что ваш ценитель и по-человечески тебя уважает, и музыку твою понимает ( но это я не о себе)... Вдвойне приятно, когда и сам композитор и это уважение, и это понимание заслуживает...
Ну, конечно, приятно, когда человек и тебя уважает, и музыку твою понимает. (Фразу в скобках не понял, а поэтому сообщаю об этом тоже в скобках. То ли это нужно понимать так, что Вы композитор, и Вашу музыку не понимают, или Вас не уважают; то ли - что Вы не всегда понимаете музыку тех композиторов, о которых идёт речь. Уточните, если можно.)
Но существуют ещё две ситуации - с обоими я в жизни сталкивался:
1) Что ты уважаешь человека, именно как человека, а музыка его тебе не нравится. Скажите, многие ли композиторы, независимо от их талантов, могут простить такое к себе отношение?
2) Что ты композитора совершенно не уважаешь, а музыка его тебе кажется талантливой. Опять же скажите, часто ли встречается такая ситуация, когда кто-л. хвалит композитора, которого как человека он терпеть не может?

А вот когда ему "без разницы", как ты к нему, как к человеку относишься, лишь бы музыку его понимал и принимал, по-моему - это снобизм...
Нет, это не снобизм. А просто чтобы вести себя адекватно в двух вышеописанных ситуациях, нужно отделять отношение к композитору как к человеку и как к музыканту.

Я не хотела бы, чтобы меня принимали в подростково-восторженном ключе, хотя, к сожалению, так получается.
См. вопрос в скобках.

Но все же! Не хочу, чтобы композиторы замкнулись в некую касту... А такая тенденция есть, мне кажется.
Увы!

"Эпоха сравняла" - в определенном смысле сравняла...Вон на спектакле "Китежа" в Большом перед музыкой Римского-Корсакова звучала через репродукторы на весь зал реклама кефира Данон.
Это, конечно, безобразие, но при чём здесь ныне живущие композиторы?

[DJ Хруст]

Современные композиторы - такая же "каста", как и "каста" современных фундаментальных учёных. Или современных программистов. Или современных плотников. Инженеров.

Это всё - касты своего рода.

[Filin]

Современные композиторы - такая же "каста", как и "каста" современных фундаментальных учёных. Или современных программистов. Или современных плотников. Инженеров.

Это всё - касты своего рода.
Разумеется. Только всем этим кастам не нужна публика, в отличие от музыкантов. [якобы?]

[DJ Хруст]

Якобы!

Потому, что у всех этих профессий есть "потребители" - тоже своего рода публика.

Какие, правда, потребители у учёных? Говорят, что наука - "полезная" вещь. Но из теории относительности или из "тёмной материи" не сделаешь электрочайник. Из музыки тоже. В этом - ещё одно сходство.

[-Бу-]

Современные композиторы - такая же "каста", как и "каста" современных фундаментальных учёных. Или современных программистов. Или современных плотников. Инженеров.

Это всё - касты своего рода.

Это радует или огорчает?

[DJ Хруст]

Это не радует и не огорчает.
Это, надо полагать, просто есть; это осознаётся.

[Filin]

Какие, правда, потребители у учёных? Говорят, что наука - "полезная" вещь. Но из теории относительности или из "тёмной материи" не сделаешь электрочайник. Из музыки тоже. В этом - ещё одно сходство.
Из теории относительности не сделали электрочайник, берите выше. Без неё не было бы атомной бомбы.
А Моцарта сейчас используют для того, чтобы повышать удои у коров. Кто знает, м.б. он для этого и писАл?:lol:

[NeDo]

Да, так бывает часто... Почти всегда...
Композитор интересный, а человек - как-то не очень...
Или наоборот, человек - не очень, а композитор интересный...

Но идеалы, а точнее, близкие к идеалу исключения вообще в жизни встречаются редко... Но это не отменяет их – идеалов - насущную необходимость...
И потом... Вы забыли о самом главном... Композитору нужна не только публика. Ему нужны исполнители, интерпретаторы в широком смысле слова. Ну там журналисты, продюсерские учреждения, которые бы его принимали и продвигали

Контактность, общительность становится едва ли не главнейшим условием композиторского продвижения. Борис Филановский, на мой взгляд, очень гармонично сочетает и просветительскую альтруистическую деятельность, и продвижение собственного композиторского бренда... Одно другому помогает и поддерживает...

А вот топики, типа того, в котором мы на данный момент находимся, это лужайка для гусей... Одни гуси зазывают к себе других гусей в гости, чтобы друг друга пощипать и уличить в многочисленных гусиных грехах...

«Эпоха все сравняла» - это выражение подразумевает, что на рынке потребления искусства, будь то радио, телевидение, театр, через запятую, как равнопорядковые явления подаются и Катя Лель, и Бах, и Мартынов. Как в мобильных звонках уживаются классика и шлягер. А выстроить свою иерархию ценностей многим уже не под силу.

[-Бу-]

Контактность, общительность становится едва ли не главнейшим условием композиторского продвижения. Борис Филановский, на мой взгляд, очень гармонично сочетает и просветительскую альтруистическую деятельность, и продвижение собственного композиторского бренда... Одно другому помогает и поддерживает...

А если мне не хочется особенно ни с кем общаться, а музыку писать хочется, что делать? Топтать собственное я или оставаться верным своему творческому уединению?
Общение часто отнимает очень много сил и уводит куда-то в сторону от собтственного пути, поэтому его нужно очень осторожно дозировать.

[NeDo]

А если мне не хочется особенно ни с кем общаться, а музыку писать хочется, что делать? Топтать собственное я или оставаться верным своему творческому уединению?
Общение часто отнимает очень много сил и уводит куда-то в сторону от собтственного пути, поэтому его нужно очень осторожно дозировать.

Дык кому ж особенно то хочется... Человек по своей природе эгоистичен и ленив. Кому-то и зубы чистить не хочется...
Я и сама - индивидуалистка, эгоцентрик, дальше некуда...
Но как-то приходится обтесываться... Не без труда, конечно, и с переменным успехом...
Все ж таки надо вылазить из берлог, хотя бы время от времени...

[-Бу-]

Но не говорит ли музыка сама о себе лучше всяких слов?

[8u8]

это известная дилемма: быть непонятым гением (по функции) или разнообразно "обтесываться". бу, мне кажется, вы очень молоды и успеете еще перемениться. я говорю и про то, что вы пишете (хотя я пока ничего вашего не слышал), и про то, как вы к этому относитесь, и как себя позиционируете.

судя по вашим высказываниям, пока что вы занимаете непротиворечивую позицию. возможно, вам был бы полезен какой-нибудь там кризис самоопределения?

[-Бу-]

О, с кризисом самоопределения у меня полный порядок, только это, увы, выходит за рамки данной темы. Если будете в первые дни января в Питере, могу поведать о них за чашкой чая, а заодно и показать на наглядных примерах :)

Главная проблема, пожалуй, в том, что тому, как записать то, что действительно хочется записать, у нас в консерватории не учат, хотя, казалось бы, именно этому и должны учить.
(боже мой, какое неприличное количество запятых в одном предложении, будто в мой язык рыбных костей понатыкали)

Дабы не стёрли всё это как флуд, подытожу: быть может, одним из самых больших мифов о новой музыке является представление, что новой музыке можно научиться в консерватории.

[8u8]

я рад, что вы не обиделись на довольно резкие слова. хотя я не имел в виду тот творческий кризис, который продолжается всю жизнь и в общем-то ею и является.

в питере буду. повидаюсь с удовольствием. подробности на мыло (сначала свое пришлите).

[Gimel]

Главная проблема, пожалуй, в том, что тому, как записать то, что действительно хочется записать, у нас в консерватории не учат, хотя, казалось бы, именно этому и должны учить.
(боже мой, какое неприличное количество запятых в одном предложении, будто в мой язык рыбных костей понатыкали)

Замечательно! Потрясающий образ! :appl:

[Filin]

Да, так бывает часто... Почти всегда...
Композитор интересный, а человек - как-то не очень...
Или наоборот, человек - не очень, а композитор интересный...

Но идеалы, а точнее, близкие к идеалу исключения вообще в жизни встречаются редко... Но это не отменяет их – идеалов - насущную необходимость...
Строго говоря, мне лично идеалы как-то не особо нужны. По мне так лучше рассчитывать на "обычно", или даже на худшее. Тогда не будет разочарований, а иногда будешь даже очень приятно удивлён. И я заметил ещё такую особенность: чем более одарён человек, тем меньше в нём несовпадения между композитором и собственно человеком, и даже тем он терпимее. Мне в роли журналиста приходилось достаточно встречаться с такими людьми, а с некоторыми я общался на протяжении многих лет. Как я теперь понимаю, в некоторых ситуациях я вёл себя достаточно по-хамски, но никто из них даже не указал мне на это. Короче, "интеллигентность состоит не в том, чтобы не пролить суп на скатерть, а чтобы не заметить, когда это сделал другой".

И потом... Вы забыли о самом главном... Композитору нужна не только публика. Ему нужны исполнители, интерпретаторы в широком смысле слова. Ну там журналисты, продюсерские учреждения, которые бы его принимали и продвигали


Контактность, общительность становится едва ли не главнейшим условием композиторского продвижения. Борис Филановский, на мой взгляд, очень гармонично сочетает и просветительскую альтруистическую деятельность, и продвижение собственного композиторского бренда... Одно другому помогает и поддерживает...
Конечно, композитору нужна не только публика. Но вот исполнителям, журналистам, продюсерам композитор (современный) совсем не нужен.
Пианисту лучше в -дцатый раз сыграть Шопена и Прокофьева, и тогда он будет иметь репутацию хорошего исполнителя и классики, и современной музыки; станет он тебе возиться с разными там приготовленными роялями и "нестандартными приёмами звукоизвлечения"! Журналист тоже очень зависит от изданий, куда он пишет. Я не говорю здесь даже о прямых заказах. Но если журналист предлагает в какое-нибудь издание статью, то он примерно знает, в каком духе она должна быть написана, и таких изданий, которые опубликовали бы серьёзную статью о неизвестном пока композиторе, всё же очень мало. Да и вообще, если написать статью к юбилею, успех будешь иметь гораздо больший. А продюсер станет возиться с тобой только если ему будет выгодно, так лучше вложить деньги в модного певца. (Спонсоров же днём с огнём не сыщешь.) Вот и получается такая же картина, какая была всегда: композиторы сами исполняют свою музыку (или организуют ансамбли, чтобы исполнять свою музыку), сами пишут друг о друге статьи, ну и т.д. Контактность и общительность - нужные вещи, да хватит ли их? Не всякий композитор, прямо скажем, сможет сочетать просветительскую альтруистическую деятельность и продвижение собственного бренда...

А вот топики, типа того, в котором мы на данный момент находимся, это лужайка для гусей... Одни гуси зазывают к себе других гусей в гости, чтобы друг друга пощипать и уличить в многочисленных гусиных грехах...
Стало быть, нравится щипать, в т.ч. и Вам, иначе бы Вы сюда не заходили.

«Эпоха все сравняла» - это выражение подразумевает, что на рынке потребления искусства, будь то радио, телевидение, театр, через запятую, как равнопорядковые явления подаются и Катя Лель, и Бах, и Мартынов. Как в мобильных звонках уживаются классика и шлягер. А выстроить свою иерархию ценностей многим уже не под силу.
Ну и слава Богу, что у человека есть выбор, не то, что в советскую эпоху, когда систему ценностей спускали "сверху", и то считали, что джаз - это "отрыжка буржуазного общества", то - что твист, то - что рок-опера. Конечно, большинство выберет Катю Лель, а меньшинство Баха и Мартынова. Но и это всегда было.

[Initio]

одним из самых больших мифов о новой музыке является представление, что новой музыке можно научиться в консерватории.
дык это не миф.. есть,правда определённые точки (316й) и люди, к которым можно "подвалить". и ВСЁ! ну, кажется, я об этом уже писал, не буду повторяться.. всё исключительно от себя самого зависит..

[8u8]

вот еще один знатный мифотворец:

http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=263355&postcount=78

[Fritz]

Ответ на это: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=282636&postcount=200

Имею право, как человек, которому не все равно, и пусть даже не могу написать дисер по этой теме

"Дисер" пишется с двумя "с", а тварь вы дрожащая или право имеете - мне неинтересно, разбирайтесь со своими комплексами самостоятельно. Ваши суждения о современной музыке не имеют ценности, потому что вы не в материале, вот и все. Если вы ХОТИТЕ отвечать за свои слова, если вас интересует "эта тема", то слушайте тех, кто разбирается в ней лучше вас и/или эту самую "современную музыку", и желательно побольше.

Ну простите же вы меня наконец! Уже исправил. Хотя конечно, я понимаю, нет мне прощения, гений мирового современного искусства, отец русской демократии, особа, приближенная к императору были обижены все сразу с моей легкой сохи, в смысле, простите великодушно, руки

Не ерничайте. Никто ни на кого не обиделся; просто это крайне характерный штришок, что единственную фамилию современного композитора, которую вы принесли в тему (и не мимоходом, а на знаменах, как типа красноречивую иллюстрацию к своим высказываниям), вы умудрились переврать.

А Ницше провозгласил, что "Бог умер" и при этом был явным идеологом зарождающегося фашизма, и что с того?

Вы это серьезно? Вы полагаете, Муссолини читал Ницше?

Что с того, что так думает Эйзенштейн я лично не поменял своего мнения. Думаю, на моей стороне перевес

Вы говорили, что насчет категории "прекрасного" все согласны, а я вам называю фамилии тех, которые НЕ согласны. Какое мнение вы не поменяли? Нет, вы, конечно можете не принимать в расчет мелочь пузатую, всего-то навсего снявшую лучший фильм всех времен и народов (это старый чарт, сейчас "Броненосец" уступил "Гражданину Кейну", но все равно остался в лидирующей группе), написавшую учебники, по которым до сих пор учатся во всех киношколах мира и т.п., а если я вам назову Гаспарова, Кржижановского или Эдгара По, вы можете и их спокойно проигнорировать. Приятных сновидений.

Вы ОЧЕНЬ ПЛОХО ЧИТАЕТЕ МОИ ПОСТЫ. Мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ

Ну так покажите, где именно я плохо вас прочитал.

Я тоже не понимаю, используйте

Ага, а вы потом будете рассказывать, как это плохо, что вас заставляют читать какие-то тексты и слушать какие-то лекции. Впрочем, не знаю, может, вы к Вагнеру, Берлиозу, Листу, Чайковскому, Шуберту, Моцарту и Баху тоже имеете претензии?

Что-то не распознал у его скрипичном концерте, который имел неудовольствие слушать у нас на фестивале таковых, тоже и в одной из его симфоний, не помню, к сожалению номер.

Вы хотите взять меня на понты, да? У Екимовского нет НИ ОДНОЙ симфонии в каталоге, какие номера, вы о чем? А "Attalea princeps" - предельно прозрачная музыка. Если она вам не понравилась, это не значит, что она "ни о чем". Послушайте "Лирические отступления" или "Бранденбургский концерт".

Есть такое мнение, что придумать, чего нет в природе в принципе не возможно.

Однако характерно, что вы придумали то, что до вас придумали не Сьюзен Зонтаг, Станислав Лем, Джозеф Конрад, Умберто Эко или Генри Джеймс, а распространенные в нашем богоспасаемом отечестве "профессиональные музыканты", прстгспд.

Но это мое мнение, - про хлам и про современный модернизм, книжек то я не читаю, забыли?

Нет, не ваше. Чужие мнения не только из книжек берутся. Отмотайте тему назад, и вы увидите, как якобы выстраданные вами мнения буквально теми же словами высказывают совершенно посторонние люди. Может быть, это наведет вас на какие-нибудь размышления.

Я вот уверен, что знаете Вы не намного больше чем я

А я вот уверен в обратном. Валяйте, померяемся - сколько вы слушали произведений Штокхаузена, Булеза, Лигети, Берио, Ноно, Мессиана, Шелси, Гризе, Ксенакиса, Райха, Лахенманна, Андриссена, Адамса, Фернейхоу, Фуррера, Шьяррино, Радулеску, Петерссона, Уствольской, Фелдмана, Вивье, Губайдулиной, Денисова, Шнитке, Канчели, Пярта, Сильвестрова, Васкса, Десятникова, Раскатова, Тарнопольского, Корндорфа... Сколько партитур видели? Что читали? Что играли? Не стесняйтесь, вдруг я и правда червяк в сравненьи с вами, а?

Ну есть у меня и ум и опыт! Ну куда девать???

Опыта слушания современной музыки у вас, предполагаю, нет, а ум не может сделать ничего без внешних впечатлений. Куда девать, я б сказал, но промолчу.

Музыка - искусство чувственное

Чувственность бывает разная. Сентиментальная чувствительность, которую обычно подразумевают, говоря, что музыка - чувственное искусство, всего разнообразия форм чувственности не исчерпывает. Я знаю людей, и их не так мало, которых раздражают в музыке как раз избыточные эмоции. Почему вы отказываете им в праве слушать ту музыку, которую им хочется?

Во-вторых, композиция - неизбежно интеллектуальная работа, потому что сочинение музыки - это моделирование вашей эмоциональной реакции системой условных грамматических категорий.

зачем же вы критикуете меня как специалиста, если даже не слышали мою игру той же современной музыки?

Затем, что уровень ваших высказываний не позволяет мне разглядеть в вас специалиста. Как вы играете, мне неинтересно; думаю, ничего экстраординарного вы из себя не представляете, максимум - выше среднего. Не Хейфец чай, не Фурнье и не Венгеров.

[Олег Безуглов]

"Дисер" пишется с двумя "с", а тварь вы дрожащая или право имеете - мне неинтересно, разбирайтесь со своими комплексами самостоятельно.
Это диссертация с двумя, а дисер как кому в голову взбредет. Что вы, что вы, с моими комплексами уже не выживают, мне тут всего-то пару десятков дней/лет/веков и крышка :lol:

Ваши суждения о современной музыке не имеют ценности, потому что вы не в материале, вот и все.
Похоже на высказывания растомана из Питера, простите за грубость. Я "не в материале", вы - "не в теме", это уже не цензурный диалог, не находите?

Если вы ХОТИТЕ отвечать за свои слова, если вас интересует "эта тема", то слушайте тех, кто разбирается в ней лучше вас и/или эту самую "современную музыку", и желательно побольше.
А я отвечаю за свои слова, прямо сейчас :-P

Не ерничайте. Никто ни на кого не обиделся; просто это крайне характерный штришок, что единственную фамилию современного композитора, которую вы принесли в тему (и не мимоходом, а на знаменах, как типа красноречивую иллюстрацию к своим высказываниям), вы умудрились переврать.
Если вы не заметили, вы все же ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ МОИ ПОСТЫ, я привнес еще фамилии Гия Канчелли (которая, кстати пишется с двумя л, грамотный вы наш) и Джона Корильяно.

Вы это серьезно? Вы полагаете, Муссолини читал Ницше?
Я не говорил, что Муссолини его читал. Я говорил, что Ницше - идеолог фашизма.

Вы говорили, что насчет категории "прекрасного" все согласны, а я вам называю фамилии тех, которые НЕ согласны.
Одну фамилию, Fritz, одну :lol:

Какое мнение вы не поменяли?
свое и еще несколько десятков крупнейших исследователей этой проблемы. Вам начинать перечислять?

а если я вам назову Гаспарова, Кржижановского или Эдгара По, вы можете и их спокойно проигнорировать. Приятных сновидений.
О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре", а что он занимался этой проблемой?

Ну так покажите, где именно я плохо вас прочитал.
Да там, где я рассказывал, что посещаю и лекции и концерты современной музыки, потому что верю, что за ней будущее, потому что люблю хорошую современную музыку, потому что сам не раз исполнял замечательные произведения современных ребят-композиторов

Ага, а вы потом будете рассказывать, как это плохо, что вас заставляют читать какие-то тексты и слушать какие-то лекции. Впрочем, не знаю, может, вы к Вагнеру, Берлиозу, Листу, Чайковскому, Шуберту, Моцарту и Баху тоже имеете претензии?
У меня нет претензий, у меня есть критика и я ее высказываю. Это не одно и то же. Претензии могут быть к квартиросъемщику, а не к свободному автору. Есть мое мнение, как исполнителя.

Вы хотите взять меня на понты, да? У Екимовского нет НИ ОДНОЙ симфонии в каталоге, какие номера, вы о чем?
Что-то симфоническое звучало, не имеет значения. В любом случае ничего интересного из себя это не представляло.

Послушайте "Лирические отступления" или "Бранденбургский концерт".
При случае, если вы так советуете :-)

Однако характерно, что вы придумали то, что до вас придумали не Сьюзен Зонтаг, Станислав Лем, Джозеф Конрад, Умберто Эко или Генри Джеймс, а распространенные в нашем богоспасаемом отечестве "профессиональные музыканты",
Интересно по какому принципу вы делаете эти коллажи из известных нам обоим людей? У меня такое впечатление, что все они у вас вроде погремушек, которыми вы время от времени позвякиваете.

Нет, не ваше. Чужие мнения не только из книжек берутся. Отмотайте тему назад, и вы увидите, как якобы выстраданные вами мнения буквально теми же словами высказывают совершенно посторонние люди. Может быть, это наведет вас на какие-нибудь размышления.
Это бессмысленный спор

А я вот уверен в обратном. Валяйте, померяемся - сколько вы слушали произведений Штокхаузена, Булеза, Лигети, Берио, Ноно, Мессиана, Шелси, Гризе, Ксенакиса, Райха, Лахенманна, Андриссена, Адамса, Фернейхоу, Фуррера, Шьяррино, Радулеску, Петерссона, Уствольской, Фелдмана, Вивье, Губайдулиной, Денисова, Шнитке, Канчели, Пярта, Сильвестрова, Васкса, Десятникова, Раскатова, Тарнопольского, Корндорфа...
Неплохо знаком с творчеством Булеза, Губайдулиной, Мессиана, Шнитке, Канчелли, Сильвестрова, Ноно, Лигети. Слышал по одному произведению Десятникова, Раскатова, Тарнапольского. О Штокхаузене, Петерссоне только кое-что знаю, но почти ничего к сожалению не слышал из музыки. Из современных композиторов, не перечисленных Вами могу козырнуть именами Фалика, Леденева, Кейджа, Пендерецкого, Бацевич, Б. Чайковского, Мартину, М. Вайнберга, Караманова, Гризи а также наших - Светличного, Назарук, Фуксмана, Власова, Шпака.
Сознаюсь, мой список более скромен чем Ваш, но я беру тем, что многих из перечисленных я знаю именно как человек, исполнявший музыку.

Опыта слушания современной музыки у вас, предполагаю, нет, а ум не может сделать ничего без внешних впечатлений. Куда девать, я б сказал, но промолчу.
Вы крайне несдержаны и грубы. Вот в то самое место и девайте свою злость по поводу...

Чувственность бывает разная. Сентиментальная чувствительность, которую обычно подразумевают,
Да что вы? Это кто же подразумевает сентиментальность? Я, извините, не поклонник меланхолических соплей, как и вы. Чувственность далека от сентиментальности, либо это уже не чувственность, а "чувствительность"

говоря, что музыка - чувственное искусство, всего разнообразия форм чувственности не исчерпывает. Я знаю людей, и их не так мало, которых раздражают в музыке как раз избыточные эмоции. Почему вы отказываете им в праве слушать ту музыку, которую им хочется?
Абсолютно не отказываю. Слушайте, не обляпайтесь

Во-вторых, композиция - неизбежно интеллектуальная работа, потому что сочинение музыки - это моделирование вашей эмоциональной реакции системой условных грамматических категорий.
А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??

Затем, что уровень ваших высказываний не позволяет мне разглядеть в вас специалиста. Как вы играете, мне неинтересно; думаю, ничего экстраординарного вы из себя не представляете, максимум - выше среднего. Не Хейфец чай, не Фурнье и не Венгеров.
Очень и очень заносчиво. Я желаю вам всегда общаться только с равными Вам, полагаю достойными могут считаться только композиторы в перечисленном вами списке, ну и еще парочке смертных для развлекательных бесед. Я не могу судить в этом посте о своем профессионализме, но очень прошу вас не судите никогда об уровне музыканта-исполнителя по уровню его высказываний, даже если речь его будет такой же бессвязной как у Максима Венгерова. Нет, я не Хейфец и не Фурнье, я сам по себе и очень рад этому. По вашему же голословному суждению о людях я делаю вывод о Вас как о человеке, вы - непризнанный гений, кичащийся своим самолюбием и располневший от гордости за свои бесценные знания. Вот и оставайтесь с ними как можно дольше, наедине! :angel:

[-Бу-]

Канчели пишется с одной "л"
ибо из Грузии, а не из Италии

[Олег Безуглов]

Канчели пишется с одной "л"
ибо из Грузии, а не из Италии
Может у него самого спросим? :-) Пишут тем не менее и так, и этак. Я не буквоед, просто накипело чуть-чуть на Fritza :-) Верю вам

[Олег Безуглов]

«Эпоха все сравняла» - это выражение подразумевает, что на рынке потребления искусства, будь то радио, телевидение, театр, через запятую, как равнопорядковые явления подаются и Катя Лель, и Бах, и Мартынов. Как в мобильных звонках уживаются классика и шлягер. А выстроить свою иерархию ценностей многим уже не под силу.
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
NeDo, ППКС!

[Александр Наумов]

Какой накал эмоций, дорогие друзья, какой накал эмоций!
И по поводу чего - по поводу мифов. Да, миф - это сильная штука, посильнее Гётевского Фауста будет. Всё отстирывает - стирания и искажения, дорогие друзья, стирания и искажения...
А, да, "современная музыка"...
- А ты что сюда приехал, в Африку - мартышек лечить? Ха-ха-ха-ха! Да кто тебе поверит!
Современная музыка - это серъёзная штуковина, дорогие друзья.
Со своей стороны, будучи одним из выдающихся композиторов современности - я сказал одним из - могу предложить вот что. Могу я предложить почитать и послушать вот здесь:
http://www.anaumov.ru/nvs/to_listen.html
Это вполне "современная музыка" - 2006 года опубликования.
А вот с мифом ещё надо определиться.
С уважением, Александр Наумов.

[8u8]

А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??
вот, видите ли, олег, "творчество" – оно и есть это самое, о чем фриц написал. а то, чему вас учили, просто еще один миф. очень прилипчивый.

[8u8]

Может у него самого спросим? Пишут тем не менее и так, и этак. Я не буквоед, просто накипело чуть-чуть на Fritza
ну, аккомпанЕмент многие пишут через И.
призываю вас, олег, поменьше доверять этим многим.

[Fritz]

Если вы не заметили, вы все же ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ МОИ ПОСТЫ, я привнес еще фамилии Гия Канчелли (которая, кстати пишется с двумя л, грамотный вы наш) и Джона Корильяно.

Кем пишется? Я тоже могу написать "Бизуглаф", "виласипед", "карова" и сказать что "так пишется". Введите в Гугле фамилию Канчели с одной "л" и с двумя, сравните количество результатов и загляните на сайты с официальной информацией (Shirmer'а, Википедии и т.п., давайте, давайте у него спросим). Возьмите книжку Зейфас, возьмите отечественный Муз. энциклопедический словарь, возьмите словарь Гроува.

Еще вы называли Шпака. Я специально про них как бы забыл, чтобы дать вам возможность почувствовать свою правоту. Надеюсь, вы остались довольны. Теперь уточним формулировку - единственный композитор-модернист, которого вы... и т.п.

Похоже на высказывания растомана из Питера, простите за грубость.

Растаманы - самые мирные люди на планете. Я был бы не прочь на них походить, но - не судьба.

Я не говорил, что Муссолини его читал. Я говорил, что Ницше - идеолог фашизма.

Не может быть идеологом фашизма человек, чьи труды не читал главный фашист. Это нонсенс.

Одну фамилию, Fritz, одну

Но такую, что достаточно было бы и ее. Тем более, что вы-то сами ни одной не назвали.

свое и еще несколько десятков крупнейших исследователей этой проблемы. Вам начинать перечислять?

Разумеется!

О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре"

Настолько любите, что не помните фамилию автора. Гофман его написал, Гофман. Эрнст Теодор Амадей.

а что он занимался этой проблемой?

Кто именно? Автор "Кота Мурра" или автор "Ворона"?

У меня нет претензий, у меня есть критика и я ее высказываю. Это не одно и то же. Претензии могут быть к квартиросъемщику, а не к свободному автору. Есть мое мнение, как исполнителя.

Хорошо, у вас есть критика к перечисленным мною композиторам от Баха до Вагнера? Или необходимость читать ассоциированные с произведениями тексты напрягает вас только в современной музыке?

Неплохо знаком с творчеством...

Э, нет, так не пойдет. Поконкретнее, пожалуйста. Имена, которые вы приписали, можно дополнить и другими. Кроме того, уже не пойму: симфонии Караманова, Бориса Чайковского или камерные циклы Леденева - перепевка Шостаковича или неудачные эксперименты? А 5-я симфония Сильвестрова? А 6-я? А Реквием Ларисе? "Офферториум"? "Квартет на конец времени"? "Стикс"? "Minnesang"? "Clocks and Clouds"?

Сознаюсь, мой список более скромен чем Ваш, но я беру тем, что многих из перечисленных я знаю именно как человек, исполнявший музыку.

Вы много играли Булеза, Ноно и Лигети?

Абсолютно не отказываю. Слушайте, не обляпайтесь

Если не отказываете, то и не заявляйте, что "музыка - искусство чувственное". Посмотрел бы я, как вы составителям знаменных распевов толкаете байки про "чувственное искусство".

А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??

Ерунде учили. Или вас устраивает уровень преподавания в вашей консерватории?

я делаю вывод о Вас как о человеке, вы - непризнанный гений, кичащийся своим самолюбием и располневший от гордости за свои бесценные знания.

А вот и не угадали. Самолюбие у меня и правда ого-го, но ни гениальности, ни каких-то особенных знаний не имеется.

[Олег Безуглов]

Вы правы во всем, а я нет... Счастливо оставаться.

[Олег Безуглов]

Хотя, вы знаете, я передумал. Не во всем :-)

[I]Еще вы называли Шпака. Я специально про них как бы забыл, чтобы дать вам возможность почувствовать свою правоту. Надеюсь, вы остались довольны. Теперь уточним формулировку - единственный композитор-модернист, которого вы... и т.п.
Сразу бы уточняли формулировку, а не поливали бы грязью мои познания. Если бы удосужились послушать того же Шпака, поняли бы, что он с таким же успехом может быть отнесен к модернистам, впрочем как и Канчели, и Корильяно

Не может быть идеологом фашизма человек, чьи труды не читал главный фашист. Это нонсенс.
Нонсенс - это ваше высказывани. От того, что Иисус Христос не читал Сенеку, он не перестает быть идеологом идей христианства. А вы знаете все книги, которые читал Муссолини и Гитлер?

Но такую, что достаточно было бы и ее. Тем более, что вы-то сами ни одной не назвали.
Называю. Исследованиями концепции прекрасного занимались практически все крупнейшие философы, начиная с античности. Это были и Пифагор, и Фалес, и Аноксимандр, и Платон, и Аристотель. Каждый из них признавал существование прекрасного, иногда по-разному формулируя свои тезисы. Например, Пифагор выражал прекрасное через числа, Платон - как выражение первооснов мира идей, Аристотель через природу. В дальнейшем исследованиями. Далее - Бэкон, Ясперс, Камю, Сартр. А из наших - Соловьев и Чаадаев. Если не хватит имен этих крупнейших исследователей и философов, которых каждого я ставлю гораздо выше трудов кинорежиссера, то я вам еще подкину, только клич дайте.

Хорошо, у вас есть критика к перечисленным мною композиторам от Баха до Вагнера? Или необходимость читать ассоциированные с произведениями тексты напрягает вас только в современной музыке?
Нет, в Баху и Вагнеру у меня нет критики. Так как эти господа внесли неоценимый вклад в развитие музыкальной культуры и давно умерли. Другое дело, ныне живущие. К ним у меня есть критика, так как я могу своей критикой повлиять на их подход к сочинению музыки.

Э, нет, так не пойдет. Поконкретнее, пожалуйста. Имена, которые вы приписали, можно дополнить и другими. Кроме того, уже не пойму: симфонии Караманова, Бориса Чайковского или камерные циклы Леденева - перепевка Шостаковича или неудачные эксперименты? А 5-я симфония Сильвестрова? А 6-я? А Реквием Ларисе? "Офферториум"? "Квартет на конец времени"? "Стикс"? "Minnesang"? "Clocks and Clouds"?
По порядку. Симфонии Караманова, хотя и являются очень самобытным образцом творчества, тем не менее их неизменная связь с духовно-религиозными мотивами сразу же отодвигает их немного в прошлое, в период процветания этих идей у Рахманинова. Сходство с идеями Шостаковича в его музыки налицо, если вы не видете, мне жать вас, как специалиста. Пятая симфония Сильвестрова относится к одному из выдающихся образцов поствоенного экспрессионазма, и хотя по языку не близка Шостаковичу охватывает тот же круг образов. Яркое и запоминающееся произведения, но написанное по мотивам прошлого. Тем не менее Сильвестров большой молодец, был на его лекциях. Особенно запомнилась его фраза: "Не люблю, когда ноты гоняют вверх и вних по клавиатуре как стадо баранов!" Мы с ним одной веры, это точно. Стикс это явное продолжение традиций того же Бабаджаняна и Вайнберга, которые в свою очередь опирались и на Стравинского и на Шостаковича. Еще один пример музыкального экспрессионизма.


Вы много играли Булеза, Ноно и Лигети?
Я играл музыку Бацевич, Фалика, Губайдулиной, Шнитке, Канчелли, Сильвестрова, Леденева, Б. Чайковского, Мартину, М. Вайнберга, а также Светличного, Назарук, Фуксмана, Власова, Шпака и конечно же замечательного Виталия Семеновича Ходоша. Если для вас это мало, то могу заметить, что в нашем ВУЗ'е я самый опытный специлист в этом отношении из аспирантов и студентов.

Если не отказываете, то и не заявляйте, что "музыка - искусство чувственное". Посмотрел бы я, как вы составителям знаменных распевов толкаете байки про "чувственное искусство".
Заявляю, музыка - искусство чувственное. И это не только мое мнение. Просто у вас другое, не пихайте его в каждую дырку, мнение не затычка.

Ерунде учили. Или вас устраивает уровень преподавания в вашей консерватории?
Ерунде учили вас, жизнь научит вас быть вежливыми, пока вам кто-нибудь не объяснит "по понятиям", можно даже музыкальным языком.

А вот и не угадали. Самолюбие у меня и правда ого-го, но ни гениальности, ни каких-то особенных знаний не имеется.
А я и не утверждал, что вы гениальны, у вас комплекс "непризнанного гения", от того вы так и кичитесь своими знаниями.

[DJ Хруст]

Уважаемый Олег!

Очень приятно, что исполнители интересуются современной музыкой.

Но -

Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментомтем не менее, очень советую Вам пока воздержаться от дискуссий где-то на год или на два. Постараюсь объяснить почему.

Судя по Вашему высказыванию, Вам просто необходимо вслушаться (именно вслушаться, а не просто - "что-то симфоническое звучало") в творчество следующих композиторов:

А. Шёнберг,
А. Берг,
И. Стравинский (камерный особенно, который у нас нечасто звучит)
А. Веберн,
Э. Варез,
Ч. Айвз,
О. Мессиан и его ученики -
П. Булез,
К. Штокхаузен,
Я. Ксенакис,
Т. Мюрай, а также -
Ж. Гризе,
Л. Ноно,
Д. Лигети,
Л. Берио.

Остальных не буду перечислять. Это - "джентельменский набор". Все указанные композиторы прошлого и настоящего колоссально повлияли на современную музыку, это влияние очень сильно заметно до сих пор, а значит - "кому-то" их творчество всё-таки нужно.

Поверьте, это огромный, прекрасный, и, опять же, судя по Вашему сообщению, ещё толком не знакомый Вам мир.




Причём просто переслушать какие-то произведения этих композиторов возможно будет недостаточно (если нормально к этому подойти, то на начальном этапе, учитывая Вашу занятость, на это может уйти как минимум год).
Если из музыки последних десятилетий Вы привыкли воспринимать только ДДШ-образную музыку, то Вам будет необходимо постепенно "настроить" Ваш "слуховой орган" на то, за что, собственно, можно "цепляться" при прослушивании музыки; находить новый, неведомый Вам Gestalt в тех произведениях, в которых нельзя зацепится слухом за такие категории, как "мелодия - аккомпанемент", "драматизм - лиризм", "тоника - не тоника" etc..




И после этого вернутся к обсуждению этой и других, связанной с Новой музыкой тем.





Желаю Вам в этом удачи.

И постарайтесь не обижаться сразу на это сообщение - не имею цели Вас обидеть, - хотя, судя по тому, как Вы себя иногда ставите, возможно это будет не так просто.

[DJ Хруст]

О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре"

Настолько любите, что не помните фамилию автора. Гофман его написал, Гофман. Эрнст Теодор Амадей.
Слава Богу - я, оказывыается, не сошёл с ума. )

[-Inga-]

А вообще содержание постингов в этом потоке, ... наводит на мысль о том, что антологию мифов о новой музыке, бытующих среди слушателей, можно дополнить мифами о ней же, создаваемыми ее поклонниками и творцами. Например:
- Новая музыка гениальна уже потому, что она - новая.
Поэтому:
- Не восхищаться новой музыкой, сомневаться в ее гениальности может только необразованный дремучий ограниченный дилетант, застывший в своем развитии и потому неспособный ее должным образом оценить.
Поэтому:
- Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.

Поддерживаю! И это к сожалению далеко не миф. Убедилась на собственной шкуре... :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

[Selega]

Поддерживаю! И это к сожалению далеко не миф. Убедилась на собственной шкуре... :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

Сочувствую Вам.

редакция: но не поддерживаю

[-Inga-]

Сочувствую Вам.

Какие-то у Вас бессодержательные комментарии, Ушинист.

[tab]

DJ Хруст, маленькая ремарка. "драматизм - лиризм"-то почти у всех вышеперечисленных никуда не делись. Просто они не всегда похожи на самих себя в прошлом.

[Fritz]

От того, что Иисус Христос не читал Сенеку, он не перестает быть идеологом идей христианства.

"Сенека - идеолог христианства", это, конечно, круто, это революция в классической филологии. Может, я чего-то недопонимаю, но по-моему никак не может быть назван идеологом христианства - монотеистической религии, проповедующей жизнь после смерти - человек, сочинивший "Нравственные письма к Луцилию", в которых на полном серьезе действуют "Юпитер" и "бессмертные боги" во множественном числе (и никто не призывает уничтожать их кумиры, совсем напротив, предписывается им поклоняться), а в письме 54 вообще написано дословно следующее: "Смерть - это небытие". Христианнее некуда. Интересно, вы до Сенеки-идеолога тоже своим умом дошли или кто подсказал?

А вы знаете все книги, которые читал Муссолини и Гитлер?

Я не намерен делать за вас вашу работу. Это вы тут сообщили, что Ницше - идеолог фашизма, вот и доказывайте теперь, что Муссолини его читал. Вы отождествляете фашизм с нацизмом - я был в этом убежден с самого начала, но решил подождать, пока путаница обнаружится сама. Перечислять Муссолини и Гитлера через запятую в разговоре об идеологиях означает обнаруживать вопиющую историко-политическую безграмотность. Я теперь закономерно сомневаюсь, что ваше знакомство с Умберто Эко, которым вы там чуть повыше козыряли, простирается глубже знания фамилии (ну, может, "Имя розы" в руках держали - модная книжка, пуркуа бы и не па). Если бы вы прочли "Маятник Фуко" или "Вечный фашизм", вы бы таких азбучных ошибок не делали.

Называю. Исследованиями концепции прекрасного <...>

Мне уже лень комментировать этот перечень и вообще спорить с вами на отвлеченные темы. Я мог бы вам напомнить, что, несмотря на столь почтенную исследовательскую традицию, общепринятого работоспособного (т.е. пригодного в инструментальных целях) определения "прекрасного" не существует до сих пор, и по факту "красота" оказывается мехами, в которые каждый вливает собственное вино, руководствуясь при процедуре разделения артефактов на прекрасные и непрекрасные не общим определением, за которое сплошь и рядом выдаются красивые, но бесполезные афоризмы, вроде принадлежащего Камю ("Красота - это мгновение, длящееся вечность"), а чем-то другим. Выглядит это так, как будто все согласны в существовании лытдыбра, но одни называют лытдыбром письменный стол, другие обратную перспективу, третьи породу аквариумных рыбок, а четвертые - нетерпеливого анатома, бросившего карлика в ванну с соляной кислотой, чтобы скорее получить скелет. К счастью, в конце концов нашлись люди, которым эти словесные выкрутасы надоели, и "прекрасное" стали рассматривать не как базовую категорию, а как результирующее следствие определенных взаимодействий механизмов творчества и восприятия. Поэтому мне как практику два тома эйзенштейновского "Метода", "Анализ красоты" Хогарта, "Философия творчества" Эдгара По или "Поэтика заглавий" Кржижановского ценнее всех этих ясперсов-хуясперсов вместе взятых.

Однако это все неважно. Повторяю, вы сказали буквально следуюшее: "Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного". Это высказывание не соответствует действительности - даже если вы не согласны с предыдущим абзацем, сам факт несогласия уже указывает на наличие споров, а значит неверно, что "никто не спорит".

Нет, к Баху и Вагнеру у меня нет критики. Так как эти господа внесли неоценимый вклад в развитие музыкальной культуры и давно умерли. Другое дело, ныне живущие. К ним у меня есть критика, так как я могу своей критикой повлиять на их подход к сочинению музыки.

Вот именно. Я об этом и говорю - современные композиторы у вас виноваты только в том, что они современные, т.е. еще живые, а не покойники. Разницы в "подходе к сочинению музыки" между ними никакой - как для понимания опер Вагнера следует штудировать его трактаты, так для понимания Штокхаузена надо читать его статьи - но к Вагнеру никаких претензий, а Штокхаузена опустим, и всех остальных с ним заодно. Конечно, Вагнер - великий мертвец, Классик Мировой Культуры, а тут вся эта модернистская шелупонь куда-то лезет. К ногтю.

По порядку. <...> Еще один пример музыкального экспрессионизма.

Я мог бы указать, что ваше "по порядку" оборвалось на третьем шаге и настоятельно попросить вас не юлить, а ответить-таки за свои слова "прямо сейчас", откомментировав остальные имена и названия, но мне надоело. Я уже понял, что ДДШ для вас - титан и бог, а вся музыка, возникшая после и во время него, делится на хорошую и плохую по степени близости к нему же. Т.е. если музыка нравится - значит он точно перепевает ДДШ (потому что как же может быть иначе), значит будем искать, где, и обязательно найдем, потому что "перепевку" понимаем широко, вплоть до "сходства с идеями" (какими? к чему относящимися? пофиг) и "круга образов" (все равно каких; и пускай образность и творческая философия у Сильвестрова и Шостаковича едва ли не противоположны, это неважно, лишь бы человек был хороший). А если не нравится, значит просто объявим "нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности" и смысла хотя бы в виде связей с ДДШ искать не будем, его/их все равно нет и не может быть, потому что не может быть никогда. "Если эти книги противоречат Корану - они вредны, если соответствуют - излишни".

Я играл музыку <...> Если для вас это мало, то могу заметить, что в нашем ВУЗ'е я самый опытный специалист в этом отношении из аспирантов и студентов.

"Первый парень на деревне", я понимаю. Это хорошо, что вы играете современную музыку, но одно только исполнительское рвение вас, к сожалению, не спасет, потому что много камней - еще не гора. Системного видения современной музыки у вас (пока?) нет - предъявление Фалика и Мартину как актуальных фигур доказывает это с преимуществом очевидности.

Заявляю, музыка - искусство чувственное.

"Надо стараться избегать чувственности и спесивой взвинченности, чтобы понимать каждое слово, которое поётся или читается. Но не терять нити богопредстояния. Нить богопредстояния может быть только умная, молитвенная, без участия чувств. Чувственное богопредстояние - это уже не православное! Вот почему и пение наше партесное очень часто калечит и мешает нам молиться, и вводит в нас элемент чувственности.

Строго соблюдая правило: всякое чувственное участие выключать из себя, оно будет неправославное. Вот почему часто вы слышали о том, что рекомендуется общенародное пение, где участия чувственности под влиянием музыки не бывает. Почему и простой народ, не понимающий партесную музыку и классическую музыку, - он молится, а так называемая интеллигенция, любящая классическую музыку или вообще классическое пение, она чувственно молится, не получает никакого утешения и удовлетворения. Это можно видеть и в жизни". В кн.: Старец Сампсон, иеросхимонах. Жизнеописание, беседы, поучения. В 2-х тт. Т. 1. 2-е изд. - М., 1997. С. 195-196.

P. S. То, что вы применительно к музыке называете "чувственностью" - это составная часть навязываемой обществом его членам структуры субъективности, система условных рефлексов (еще усиленная у вас многолетним обучением), ассоциированная с определенными типами звуковых раздражителей. Что, например, происходит, когда вас "обуревают чувства" перед кульминацией какой-нибудь лирической темы Чайковского типа ПП "Ромео и Джульетты"? Происходит характерная физиологическая реакция - вырабатываются гормоны, учащается сердцебиение, ускоряется кровоток, перехватывает дыхание, напрягаются мышцы, в т.ч. мышцы голосового аппарата (связки) и т.п. Все эти явления давно и хорошо изучены, поставлены во взаимосвязь с особенностями мышления и восприятия и прекрасно поддаются прогнозированию и, главное, моделированию. Верх циничного интеллектуализма в музыке - вовсе не пьеса Екимовского, а саундтрек-слезодавилка к голливудскому блокбастеру, ни на йоту не отступающий от поколениями отточенных композиционных рецептов.

Столь ненавистные вам "экспериментаторы" занимаются тем, что тащат себя за волосы из болота, стараясь выскочить из цепких лап предзаданной модели восприятия. Удается, конечно, не всем, но некоторые определенно нашли новую точку сборки, и теперь предлагают вам прогуляться туда вслед за ними. Решение принимаете вы. Добро пожаловать в пустыню Реального.

[Олег Безуглов]

[COLOR=#006400]Очень приятно, что исполнители интересуются современной музыкой.
Очень приятно, что это кто-то оценил, в первый раз за всю дискуссию!
[QUOTE]тем не менее, очень советую Вам пока воздержаться от дискуссий где-то на год или на два. Постараюсь объяснить почему.
Не могу себя сдержать :-) . Вообще мне не свойственно затворничество, люблю общение. Кроме того, я действительно не так мало знаю о современной музыки, как это может показаться на первый взгляд. Мои представления о музыке и путях ее развития в современности формировались достаточно продолжительный период времени, причем на фоне постоянного знакомства с сочинениями тех же, перечисленных вами
А. Шёнберга (пачка из произведений), А. Берг (скрипичный концерт), И. Стравинский (вы наверное шутите, знаком и еще как), А. Веберн (аналогично), О. Мессиан (только с симфоническими работами, очень нравятся), П. Булез (не всегда и не во всем близок мне, традиции ДДШ несомненны), К. Штокхаузен (к сожалению знаю только, что он организовал свой музыкальный комплекс, где устраивает свои безумные музыкальные эксперименты, иногда выливающиеся в форму концертов по 12 часов), Ж. Гризе (совершенно не близок, хотя и в высшей степени знаком), Л. Ноно (есть интересные работы).

Остальных не буду перечислять. Это - "джентельменский набор". Все указанные композиторы прошлого и настоящего колоссально повлияли на современную музыку, это влияние очень сильно заметно до сих пор, а значит - "кому-то" их творчество всё-таки нужно.
А я вот не совсем согласен с Вашим джентельменским набором, не считаю его вполне полноценным, для того, чтобы говорить о каком-то влиянии. Когда я говорю, что экспрессионизм Шостаковича не был преодолен в современной музыке, я имею ввиду, прежде всего, что ЛУЧШЕЕ из ее наследия так или иначе заимствует идеи этого экспрессионизма, худшее же, как правило, является только лишь экспериментами. Все дело в самой концепции подхода к написанию музыки. Во времена ДДШ политическая обстановка, сиуация в искусстве были накалены до предела, что позволяло художникам в высшей степени выражать свой протест в творчестве. Это был и Малевич, и Кандинский в художественной культуре, и Шостакович со Стравинским в музыкальной, в меньшей степени, но все же Прокофьев, все таки гениальный, хоть и не столь уникальный, как композитор. Сейчас же таких глобальных концепций нет. Все разрозненно. Музыканты не объединены одной идеей, а спорят из-за мелочевки, размениваются на грубые отстаивания своих мыслей, которые возможно являются только песчинками на мировом творческом поле современности. Хорошо бы, чтобы такая глобальная идея появилась, тогда бы начала формироваться и настоящая "НОВАЯ" музыка. То же, что в большинстве своем происходит в настоящий момент я называю кризисом современной композиции. Я повторяю, что так считаю не ттолько я, но и некоторые из самих современных композиторов.

Поверьте, это огромный, прекрасный, и, опять же, судя по Вашему сообщению, ещё толком не знакомый Вам мир.
Мне знаком этот мир, хотя большинство из перечисленных вами имен уходят корнями все же в недавнее прошлое. Как мне кажется, все же нынешние тенденции, новейшие веяния более оптимистичны чем музыка той же нововенской школы.

Причём просто переслушать какие-то произведения этих композиторов возможно будет недостаточно (если нормально к этому подойти, то на начальном этапе, учитывая Вашу занятость, на это может уйти как минимум год).
У меня уже на это ушло как минимум 5 лет.

Если из музыки последних десятилетий Вы привыкли воспринимать только ДДШ-образную музыку, то Вам будет необходимо постепенно "настроить" Ваш "слуховой орган" на то, за что, собственно, можно "цепляться" при прослушивании музыки; находить новый, неведомый Вам Gestalt в тех произведениях, в которых нельзя зацепится слухом за такие категории, как "мелодия - аккомпанемент", "драматизм - лиризм", "тоника - не тоника" etc..
Я не зацикливаюсь на ДДШ-образной музыке, хотя и считаю ее прародителем многих и многих музыкальных шедевров Бабаджаняна, Вайнберга, Сильвестрова и Канчели. И уж точно далек от категорий, перечисленных вами, все же прошу вас, если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, послушать Триптих Шпака, выложенный на моей странице, чтобы ПРИМЕРНО понять на каком уровне находится мой орган восприятия

И постарайтесь не обижаться сразу на это сообщение - не имею цели Вас обидеть, - хотя, судя по тому, как Вы себя иногда ставите, возможно это будет не так просто.
Действительно, меня не просто обидеть. Я добродушен, и привык видеть в людях друзей, а не врагов. Спасибо за советы, и хотя они и не совсем имеют отношение во мне, я тем не менее искренне благодарен Вам за заботу, вы проявляете очень положительные чувства. Спасибо! :-) :-) :-)

[Georg]

я называю кризисом современной композиции. Я повторяю, что так считаю не только я, но и некоторые из самих современных композиторов.

О кризисе искусства говорили всегда. Для шишковистов "кризисом" были произведения карамзинистов, для академистов - импрессионисты, для Метнера - Прокофьев, для О. Безуглов - Ж. Гризе, а для меня... вообще все, что создано после Нового завета, - сплошной кризис и вырождение. Я и сам - воплощенный кризис.

(Шепотом: все времена для искусства - кризисные. Так, во всяком случае, кажется современникам. Это нормально. Вот когда перестанут говорить о кризисе искусства - тогда они и наступят: НАСТОЯЩИЙ КРИЗИС и НАСТОЯЩЕЕ ВЫРОЖДЕНИЕ.)

[Олег Безуглов]

"Сенека - идеолог христианства", это, конечно, круто, это революция в классической филологии. Может, я чего-то недопонимаю, но по-моему никак не может быть назван идеологом христианства - монотеистической религии, проповедующей жизнь после смерти - человек, сочинивший "Нравственные письма к Луцилию", в которых на полном серьезе действуют "Юпитер" и "бессмертные боги" во множественном числе (и никто не призывает уничтожать их кумиры, совсем напротив, предписывается им поклоняться), а в письме 54 вообще написано дословно следующее: "Смерть - это небытие". Христианнее некуда. Интересно, вы до Сенеки-идеолога тоже своим умом дошли или кто подсказал?
Вы чего-то не понимаете, видимо. Какой уж тут переворот? Сенека был современником только появившегося христианства, впоследствии христиане сочувственно относились к Сенеке, находя у него параллели со своим учением, его цитировали на церковных соборах, ему следовали гуманисты, считая, что он создал идеал человека. То, что вы принимаете настолько буквально написанное им, еще один показатель вашей непроходимой прямолинейности и не способности видеть истину, а лишь считывать верхний слой. Так, например, Сенека, будучи философом и наставником Нерона часто утверждал, что счастье в бедности, тем не менее жил в достатке. Но вы, надеюсь помните как он кончил? Глубинный смысл его слов далеко превзошел смысл его реальной жизни. И Сенека - один из первых идеологов христианства, это, как вы уже догадались, не только мое мнение :lol:

Вы отождествляете фашизм с нацизмом
Совершенно верно.

- я был в этом убежден с самого начала, но решил подождать, пока путаница обнаружится сама.
Фаши́зм — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства. Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом. Это информация процитирована из любимой вами википедии. В соответствии с ней фашизм - является более общим понятием, включающем в себя и нацизм. Ницше - был идеологом именно фашизма, а следовательно и включенного в фашизм нацизма, так как подразделял общество на классы высшие (ученые, художники, музыканты и прочие интеллектуалы) и низшие (рабочие, крестьяне и все отсальные). Вы не правы здесь.

Перечислять Муссолини и Гитлера через запятую в разговоре об идеологиях означает обнаруживать вопиющую историко-политическую безграмотность.
Да что вы говорите? А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политеческой связи? Это ваше личное мнение, держите его при себе. И нечего его выставлять в качестве очередной утвержденной якобы всеми нормы.

Мне уже лень комментировать этот перечень и вообще спорить с вами на отвлеченные темы. Я мог бы вам напомнить, что, несмотря на столь почтенную исследовательскую традицию, общепринятого работоспособного (т.е. пригодного в инструментальных целях) определения "прекрасного" не существует до сих пор, и по факту "красота" оказывается мехами, в которые каждый вливает собственное вино, руководствуясь при процедуре разделения артефактов на прекрасные и непрекрасные не общим определением, за которое сплошь и рядом выдаются красивые, но бесполезные афоризмы, вроде принадлежащего Камю ("Красота - это мгновение, длящееся вечность"), а чем-то другим. Выглядит это так, как будто все согласны в существовании лытдыбра, но одни называют лытдыбром письменный стол, другие обратную перспективу, третьи породу аквариумных рыбок, а четвертые - нетерпеливого анатома, бросившего карлика в ванну с соляной кислотой, чтобы скорее получить скелет. К счастью, в конце концов нашлись люди, которым эти словесные выкрутасы надоели, и "прекрасное" стали рассматривать не как базовую категорию, а как результирующее следствие определенных взаимодействий механизмов творчества и восприятия. Поэтому мне как практику два тома эйзенштейновского "Метода", "Анализ красоты" Хогарта, "Философия творчества" Эдгара По или "Поэтика заглавий" Кржижановского ценнее всех этих ясперсов-хуясперсов вместе взятых.
Это ваши личные предпочтения, не коем образом не отрицающие выдающийся вклад этих мыслителей в историю эстетики. Большинство или 98% сходятся на том что эстетика без категории "Прекрасное" не имеет смысла вообще. А вы с этим большинством видимо не согласны. На чем же основанна ваша эстетическая модель? Вам вообще девушки нравятся? Или красивая одежда? Вещи? Произведения искусства? Вы человек-то вообще или механизм какой? :-(

Однако это все неважно. Повторяю, вы сказали буквально следуюшее: "Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного". Это высказывание не соответствует действительности - даже если вы не согласны с предыдущим абзацем, сам факт несогласия уже указывает на наличие споров, а значит неверно, что "никто не спорит".
Вот что верно, то верно! Сказал с горяча. А надо было как все - "подавляющая часть исследователей". Поправляюсь!

Вот именно. Я об этом и говорю - современные композиторы у вас виноваты только в том, что они современные, т.е. еще живые, а не покойники.
Они не в чем не виноваты. Я просто хочу высказать свое мнение в отношении того, о чем, возможно следовало бы писать сейчас. ВОТ И ВСЕ! Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! Так как эта критика действительно имеет под собой основания!

Я мог бы указать, что ваше "по порядку" оборвалось на третьем шаге и настоятельно попросить вас не юлить, а ответить-таки за свои слова "прямо сейчас",
Указывайте и просите, в настоящее время юлите именно Вы! Я высказал свои впечатления о знакомых мне произведениях. Не упомянул Леденева, "Пять попевок" которого и "Эпиграфы" для флейты я играл. Одназначно - традиции ДДШ.

Я уже понял, что ДДШ для вас - титан и бог
ДЛЯ МИЛЛИОНОВ!!!!

а вся музыка, возникшая после и во время него, делится на хорошую и плохую по степени близости к нему же
ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ, НЕ Я ВИНОВАТ В ЭТОМ!!!

Т.е. если музыка нравится - значит он точно перепевает ДДШ
Это не всегда так. Я бы сказал, наибольшее впечатление производят произведения, написанные в традициях Шостаковича.

значит будем искать, где, и обязательно найдем, потому что "перепевку" понимаем широко, вплоть до "сходства с идеями" (какими? к чему относящимися? пофиг)
Идеи, большинство из которых посвящены теме военных лет и художественных "репрессий".

творческая философия у Сильвестрова и Шостаковича едва ли не противоположны
Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду.

А если не нравится, значит просто объявим "нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности"
Сегодня был еще на одном концерте, в котором исполнялся скрипичный концерт молодого французского композера Эрика Танги. Хороший пример для слов выше помянутого Сильвестрова: ноты гоняются как стадо баранов, вниз и вверх по грифу, ужасная оркестровка, донельзя доставшая серийная техника, никакой изобретательности, серо и блекло! Вот это я называю нотной макулатурой. А солиста жалко! Великолепный солист. Затем послушал замечательной концерт Корнгольда. Вот это образец для подражания. Пусть и в традициях Барбера/Шостаковича/П. Чайковского, но как здорово звучит! Бальзам на душу.

"Первый парень на деревне", я понимаю. Это хорошо, что вы играете современную музыку, но одно только исполнительское рвение вас, к сожалению, не спасет, потому что много камней - еще не гора.
Вы не однократно уже бросали вызов и моему профессионализму, и моему происхождению. Вашу агрессию я воспринимаю не только на свой счет, но и на счет моих коллег. Знайте, вы заплатите по счетам за вашу гнусную и невоспитанную клевету

Системного видения современной музыки у вас (пока?) нет - предъявление Фалика и Мартину как актуальных фигур доказывает это с преимуществом очевидности.
Я не говорил, что Богуслав Мартину является актуальной фигурой в современной музыке, я говорил, что играл его музыку, и был очень ей заинтересован. Что касается Фалика, то считаю его произведения вполне актуальными, в отличии от вас. И это опять лишь мое мнение против вашего.

Надо стараться избегать чувственности и спесивой взвинченности, чтобы понимать каждое слово, которое поётся или читается.
Культура закрыта! Только разум пробъет дорогу к ней, откроет замки на чугунных дверях ее тайн! А вы когда-нибудь задумывались о том что чувство умеет проходить сквозь стены? Я сливаюсь с искусством во время творческого акта, и могу быть с ним одним целым, а вот насчет вас сильно сомневаюсь, скорее перетрудите свой истерзанный Нарзаном интеллект.

Но не терять нити богопредстояния. Нить богопредстояния может быть только умная, молитвенная, без участия чувств.
Да что вы? Молитва уже сама по себе есть результатом чувственного самовыражения, так как только желание сердца и души может натолкнуть на путь к богу, логический же ум приведет вас к теории эволюции Дарвина.

Чувственное богопредстояние - это уже не православное!
Несите эту ересь где-нибудь на сектанстких собраниях ваших членов

что рекомендуется общенародное пение, где участия чувственности под влиянием музыки не бывает.
Труды по массовому гипнозу Кандыбы читали? Как раз таки всенародное объединяет именно чувственно, эмоционально. Интеллект - есть прероготива одной уникальной личности!

Почему и простой народ, не понимающий партесную музыку и классическую музыку, - он молится, а так называемая интеллигенция, любящая классическую музыку или вообще классическое пение, она чувственно молится, не получает никакого утешения и удовлетворения. Это можно видеть и в жизни
Это вообще полный бред. Молитва искренная, если она от сердца, то есть выстраданная. Вы, видимо, не верующий человек, совсем ничего не смыслите в вере во всевышнего. Почитайте труды аппологетиков и патристов.

[Олег Безуглов]

О кризисе искусства говорили всегда. Для шишковистов "кризисом" были произведения карамзинистов, для академистов - импрессионисты, для Метнера - Прокофьев, для О. Безуглов - Ж. Гризе, а для меня... вообще все, что создано после Нового завета, - сплошной кризис и вырождение. Я и сам - воплощенный кризис.

(Шепотом: все времена для искусства - кризисные. Так, во всяком случае, кажется современникам. Это нормально. Вот когда перестанут говорить о кризисе искусства - тогда они и наступят: НАСТОЯЩИЙ КРИЗИС и НАСТОЯЩЕЕ ВЫРОЖДЕНИЕ.)
Так давайте же говорить! Как говорим. И будем жить вечно только лишь в псевдокризисах! :-)

[Fritz]

<...> И Сенека - один из первых идеологов христианства, это, как вы уже догадались, не только мое мнение - Понимаете, какая штука, христианство, появившись в Средиземноморском бассейне, вынуждено было конкурировать за влияние с целым сонмом локальных культов. Поскольку не было возможности все эти религии просто взять и отменить (как позже получилось с южноамериканской цивилизацией, которую свели под корень), пришлось пристраиваться рядом и заимствовать у соседей все более-менее подходящее, набирая таким образом очки. Вполне естественно, что и Сенека христианам пригодился - он был влиятелен, а в области этики у них действительно много схожего. Закавыка в том, что Сенеке от этого не жарко и не холодно, он христианством не интересовался, поскольку был в позднеримской культуре не пришельцем, а аборигеном и не нуждался в ассимиляции. Он САМ ПО СЕБЕ придумал то, что он придумал, объявляя его идеологом христианства вы теряете его как самостоятельный феномен; это все равно что объявлять Берлиоза убежденнейшим предшественником Вагнера. Насилие над историей, искажающая оптика.

Ницше - был идеологом именно фашизма, а следовательно и включенного в фашизм нацизма, так как подразделял общество на классы высшие (ученые, художники, музыканты и прочие интеллектуалы) и низшие (рабочие, крестьяне и все остальные). - Если так рассуждать, то у вас и Платон окажется идеологом фашизма. В статье из Википедии все правильно, кроме того, что нацизм имеет много общего с фашизмом (это не так). Ф. и Н., в принципе, могут быть соотнесены друг с другом как общее с частным, но они в любом случае не тождественны, и быть идеологом одновременно того и другого - нельзя. Дам-ка я вам ссылку на упомянутое эссе (http://nationalism.org/library/science/ideology/eco/eco-ur.htm), посмотрим, что скажете.

А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политической связи? - Нет, не показатель. Их противники тоже образовали военный союз, хотя идеологически друг другу противостояли.

Это ваши личные предпочтения, не коем образом не отрицающие выдающийся вклад этих мыслителей в историю эстетики. - Можно было бы побуквоедствовать и припомнить, что эстетику придумал Баумгартен, и что, следственно, Платон, Аристотель и Бэкон вложились не в историю, а в предысторию. Но это несущественно.

Большинство или 98% сходятся на том что эстетика без категории "Прекрасное" не имеет смысла вообще. - Чтобы возникнуть, наука прежде всего должна точно определить свой предмет. Если эстетика - наука, тогда где принятое всеми базовое определение "прекрасного"?

На чем же основанна ваша эстетическая модель? Вам вообще девушки нравятся? Или красивая одежда? Вещи? Произведения искусства? Вы человек-то вообще или механизм какой? - Я не знаю, что такое "эстетическая модель". Вероятно, у меня ее нет. Девушки мне нравятся (но мой личный вкус заведомо не является эстетической нормой), к одежде и вещам равнодушен, а произведения искусства люблю не за "красоту". Человек я или механизм? Думаю, тест Тьюринга пройду.

Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! - Я вам скажу по секрету, объявлять чьи бы то ни было произведения макулатурой и ненужным экспериментаторством - не самая разумная критика, если это вообще критика.

Я бы сказал, наибольшее впечатление производят произведения, написанные в традициях Шостаковича. - А что такое "традиции Шостаковича" и чем они отличаются от "перепевок Шостаковича"? И почему бы не рассмотреть на предмет традиций самого Шостаковича? ДДШ = Мусоргский (лексика) + Римский-Корсаков (оркестровка, искусственные лады) + Чайковский (архитектоника, профиль формы) + Малер (взвинченность, гротески, низовые жанры, лексика) + Стравинский (ритмическая техника, но упрощенная; иногда абсурдизм и пародийность) + нововенцы (серийность местами; эстетизация безобразного) + массовая музыка 20-х и 30-х годов (лексика)? Потом, ума не приложу, какие традиции Шостаковича можно увидеть у Булеза, и почему надо искать у него традиции именно Шостаковича, а не Дебюсси, Веберна или Мессиана? И почему экспрессионизм - Шостаковича, а не, к примеру, Шенберга, который исторически первый. И что вообще такое, по вашему, экспрессионизм - сдается мне, вы как-то по своему его понимаете (вот уж никогда бы не сказал, что 5-я Сильвестрова - экспрессионизм)?

(Еще мне очень интересно, что конкретно вы знаете у Гризе? Вам нетрудно будет перечислить названия?)

Идеи, большинство из которых посвящены теме военных лет и художественных "репрессий". - У Караманова? Где? И с каких пор военная тема стала монополией Шостаковича? Что, 2-я и 3-я симфонии Онеггера или Симфония в 3-х движения Стравинского или 5-я симфония Прокофьева - тоже у него заимствуют идеи?

Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду. - Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.

Культура закрыта! <...> - Не трудитесь, я вообще-то агностик, в бога не верю и в сектах не состою, а цитату привел, чтобы показать вам людей, для которых "чувственная музыка" - ересь богомерзкая, прелесть и от диавола наущение. У меня современное православие вызывает, скорее, антипатию, но культуру знаменного распева создавали именно такие люди. Ваше определение музыки не универсально, у него есть границы применимости.

[NeDo]

[QUOTE=Fritz;283227Столь ненавистные вам "экспериментаторы" занимаются тем, что тащат себя за волосы из болота, стараясь выскочить из цепких лап предзаданной модели восприятия. Удается, конечно, не всем, но некоторые определенно нашли новую точку сборки, и теперь предлагают вам прогуляться туда вслед за ними. Решение принимаете вы. Добро пожаловать в пустыню Реального.[/QUOTE]

Вай, вай! Хорошо сказал, Фриц! Браво!

В "Пустыне Реального" неуютно, но здорово!

Я, правда, там не была, но предчувствую...

[Олег Безуглов]

Понимаете, какая штука, христианство, появившись в Средиземноморском бассейне, вынуждено было конкурировать за влияние с целым сонмом локальных культов. Поскольку не было возможности все эти религии просто взять и отменить (как позже получилось с южноамериканской цивилизацией, которую свели под корень), пришлось пристраиваться рядом и заимствовать у соседей все более-менее подходящее, набирая таким образом очки. Вполне естественно, что и Сенека христианам пригодился - он был влиятелен, а в области этики у них действительно много схожего. Закавыка в том, что Сенеке от этого не жарко и не холодно, он христианством не интересовался, поскольку был в позднеримской культуре не пришельцем, а аборигеном и не нуждался в ассимиляции. Он САМ ПО СЕБЕ придумал то, что он придумал, объявляя его идеологом христианства вы теряете его как самостоятельный феномен; это все равно что объявлять Берлиоза убежденнейшим предшественником Вагнера. Насилие над историей, искажающая оптика.
Тем не менее, некоторые исследователи, к примеру А. Ф. Лосев, Кессиди, А. Н. Чанышев в той или иной мере относят его к одному из первых идеологов новой религии. Не все так однозначно, согласе

Если так рассуждать, то у вас и Платон окажется идеологом фашизма.
По сути, да. Ведь в его модели "идеального государства" жизнь каждого из граждан фактически не приналдежала ему самому, государство вмешивалось в планирование семьи, распределение людей на классы и т. д. Предпосылки фашизма очевидны. Но его несколько выгораживает сама атмосфера эпохи античности. Цена человеческой жизни была в некоторые полисах дешевле оливковой ветви, к тому же процветало рабство, а своих детей отец вообще мог выбрасывать на совершенно законных основаниях на улицу как ненужные вещи.

В статье из Википедии все правильно, кроме того, что нацизм имеет много общего с фашизмом (это не так). Ф. и Н., в принципе, могут быть соотнесены друг с другом как общее с частным, но они в любом случае не тождественны, и быть идеологом одновременно того и другого - нельзя.
Не тождественны, да. Еще раз повторюсь, рассматривал Ницше именно как идеолога фашизма, и опосредованно - нацизма.

Дам-ка я вам ссылку на упомянутое эссе (http://nationalism.org/library/science/ideology/eco/eco-ur.htm), посмотрим, что скажете.
Длинная статья, прочитаю при случае.

А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политической связи? - Нет, не показатель. Их противники тоже образовали военный союз, хотя идеологически друг другу противостояли.
Я и не говорю, что их убеждения были тождественны. Я говорю о том, что их историко-политическая связь очевидна, в следствие их военного союза, аспект у них был на такое вот сотрудничество, а значит их фамилии уместно написать через ",".

Можно было бы побуквоедствовать и припомнить, что эстетику придумал Баумгартен, и что, следственно, Платон, Аристотель и Бэкон вложились не в историю, а в предысторию. Но это несущественно.
В этом вы абсолютно правы. Но термины не всегда формируются одновременно со своей историей. В частности для обозначения новой науки Баумгартен взял греческий корень прилагательного "эстетикос" - чувствующий, ощущающий, чувственный, от "эстесис" - ощущение, чувствование, чувство, а также, "замечание, понимание, познание". Поэтому уместно говорить и о вкладе в эстетику античных мыслителей.

Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! - Я вам скажу по секрету, объявлять чьи бы то ни было произведения макулатурой и ненужным экспериментаторством - не самая разумная критика, если это вообще критика.
Просто более подходящего определения не нашлось.

А что такое "традиции Шостаковича" и чем они отличаются от "перепевок Шостаковича"? И почему бы не рассмотреть на предмет традиций самого Шостаковича? ДДШ = Мусоргский (лексика) + Римский-Корсаков (оркестровка, искусственные лады) + Чайковский (архитектоника, профиль формы) + Малер (взвинченность, гротески, низовые жанры, лексика) + Стравинский (ритмическая техника, но упрощенная; иногда абсурдизм и пародийность) + нововенцы (серийность местами; эстетизация безобразного) + массовая музыка 20-х и 30-х годов (лексика)?
Интересный анализ. Во многом согласен!

Потом, ума не приложу, какие традиции Шостаковича можно увидеть у Булеза, и почему надо искать у него традиции именно Шостаковича, а не Дебюсси, Веберна или Мессиана?
Есть, есть. И от Дебюсси, и конечно же от Веберна. Нахожу, что его "Le marteau sans maitre" - хороший пример. Главное, наличие самих традиций и связи с прошлыми стилистическими основаниями.

И почему экспрессионизм - Шостаковича, а не, к примеру, Шенберга, который исторически первый. И что вообще такое, по вашему, экспрессионизм - сдается мне, вы как-то по своему его понимаете (вот уж никогда бы не сказал, что 5-я Сильвестрова - экспрессионизм)?
Экспрессионизм - модернистское течение в западноевропейском искусстве, первой трети 20 века, сложившееся в определенный исторический период – в преддверие первой мировой войны. Мировоззренческой основой экспрессионизма стал индивидуалистический протест против уродливого мира, отчуждение человека от мира, чувства бесприютности, крушения. Экспрессионистам свойственны тяготение к мистике и пессимизм. Художественные приемы, характерные для экспрессионизма: отказ от иллюзорного пространства, стремление к плоскостной трактовке предметов, деформация предметов, любовь к резким красочным диссонансам, особый колорит, заключающий в себе апокалиптический драматизм. В экспрессионизме выделяют два периода: до первой мировой войны и после. На мой взгляд у Шенберга скорее сложился определенный круг средств и приемов, а Шостакович сделал именно идеологическую и концептуальную базу для экспрессионизма. Симфония Сильвестрова на мой взгляд относится к представителю позднего экспресионизма, когда приемы и средства становятся более "просветленными", в то время как идеологически это все еще экспрессионизм. Так мне представляется.

(Еще мне очень интересно, что конкретно вы знаете у Гризе? Вам нетрудно будет перечислить названия?)
Prologue для альта, Periodes для 7 музыкантов, Parties для 18 музыкантов, Modulations для 33 музыкантов, Transitories для оркестра, Epilogue для квартета и оркестра. Все как части одной инструментальной сюиты, как я понял. Хотя иногда попадаются любобытные приемы, в целом слушается ОЧЕНЬ тяжело.

У Караманова?
Нет. У Караманова другие идеи, у него духовно-религиозные скорее.

И с каких пор военная тема стала монополией Шостаковича?
Никогда не была его монополией. А я разве говорил подобное? Я лишь обозначил круг образов в том числе свойственных и музыке Шостаковича.

Что, 2-я и 3-я симфонии Онеггера или Симфония в 3-х движения Стравинского или 5-я симфония Прокофьева - тоже у него заимствуют идеи?
Ну только не надо огрублять! Все они варились в историческом соку, и наверняка просто были носителями идей, которые витали в воздухе. Причем здесь Шостакович? Он просто символ, как Малевич -символ абстракционизма в живописи.

Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.
Скорее они дополняют друг друга как ветви и ствол одного дерева, и это ясно из вашего же сравнения. А так, полностью согласен с вашим определением.

Не трудитесь, я вообще-то агностик, в бога не верю и в сектах не состою, а цитату привел, чтобы показать вам людей, для которых "чувственная музыка" - ересь богомерзкая, прелесть и от диавола наущение. У меня современное православие вызывает, скорее, антипатию, но культуру знаменного распева создавали именно такие люди. Ваше определение музыки не универсально, у него есть границы применимости.
Согласен, границы есть у всего. Даже, я на это надесь у нашего с вами спора, который кажется наконец-таки вошел в более ли менее цивилизованную фазу, без грубостей и неуважения друг к другу.

[Roman]

"эстетическая модель". Вероятно, у меня ее нет. Девушки мне нравятся (но мой личный вкус заведомо не является эстетической нормой), к одежде и вещам равнодушен, а произведения искусства люблю не за "красоту". Человек я или механизм? Думаю, тест Тьюринга пройду.

Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду. - Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.

Что вполне приемлемо, ибо никому ничего не удается сказать до конца, можно "продолжаем разговор" как Карлсон. Эрго историцизм.

А насчет девушек:
Судя по вашему музону вы хотели бы "иметь детей от коробки скоростей."

[8u8]

Судя по вашему музону вы хотели бы "иметь детей от коробки скоростей."
роман, что ж так позориться-то? разве вы знаете, кто такой фриц? я вот знаю. он пишет очень нежную и чувственную музыку.

[Олег Безуглов]

роман, что ж так позориться-то? разве вы знаете, кто такой фриц? я вот знаю. он пишет очень нежную и чувственную музыку.
Борис, разрешите полюбопытствовать! Я не знаю, кто такой Fritz, но как человек, пишущий "нежную и чувственную" музыку может отрицать чувственную первооснову в музыке в принципе? Я не возьму это в толк, может у меня какая-то непонятка с экзегезой? :-)

[8u8]

нормалёк с экзегезой у вас, я думаю.

фриц ведь не сказал, что он отрицает чувственность. он сказал только, что не признает таких воззрений, что, мол, музыка – язык чувств. бывает, что и язык всякого разного другого.

ну и кроме того, чувственность чувственности рознь.

[Selega]

разве вы знаете, кто такой фриц? я вот знаю. он пишет очень нежную и чувственную музыку.

В инете есть его музыка? :-)

[Roman]

В инете есть его музыка? :-)
Увы да. Caveat Emptor...

[Олег Безуглов]

нормалёк с экзегезой у вас, я думаю.

фриц ведь не сказал, что он отрицает чувственность. он сказал только, что не признает таких воззрений, что, мол, музыка – язык чувств. бывает, что и язык всякого разного другого.

ну и кроме того, чувственность чувственности рознь.
Вижу, вы Борис, гораздо более сбалансированны в своих высказываниях, вы с Fritz'ем судя по всему можете быть выражены в следующих сравнениях. Если Fritz - это Wiskas, то вы - как минимум Royal Canyne. :-)
И тем не менее это - софистика. Сначала, говорят мне, с пеной у рта, - что вы со своей чувственностью идите куда подальше, даже не разобравшись, а что собственно я вкладываю в это понятие, а потому вдруг "пишут чувственную музыку". Не может же эта "рознь" быть ну совсем антогонистичной?

[Selega]

Увы да. Caveat Emptor...

ссылку можно?

[jevlampij]

Чтобы возникнуть, наука прежде всего должна точно определить свой предмет. Если эстетика - наука, тогда где принятое всеми базовое определение "прекрасного"?

Однако как человек ученый и начитанный, сообчу, што имеет место подмена (каковых есть еще, скажем, в Диалогах, так што сиё не упрёк): с точки зрения, например, законченного материализма (моя любимая философская позиция) предметом науки эстетики можно спокойно взять определения (скорее даже, широко понятое употребления) "прекрасного" у разных времен и народов.

То есть эстетика -- наука. С другой стороны, это не значит, что любой эстет -- учёный.

[Ортодокс]

Сначала, говорят мне, с пеной у рта, - что вы со своей чувственностью идите куда подальше, даже не разобравшись, а что собственно я вкладываю в это понятие, а потому (следует читать "потом?" - Орт.) вдруг "пишут чувственную музыку".
Всё дело в «пене у рта».

прошу вас, если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, послушать Триптих Шпака, выложенный на моей странице
Послушал музыку и решил тоже включиться.
Музыка очень понравилась, интересно было бы познакомиться и с другими произведениями этого автора. Вещь вполне традиционна - в лучшем смысле этого слова (на всякий случай прошу не путать традицию и эпигонство).
Олег, мне кажется, у нас с Вами схожие вкусы (я тоже большой поклонник Шостаковича).

Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментом
Ну зачем так-то? Подобный тон на ура поднимут поклонники Крутого-Николаева-Матецкого. А Вам это надо? Насчёт трактовки «перепевок Шостаковича» согласен, пожалуй, с Вашими оппонентами. Как и в ветках о фашизме и Сенеке. А обозначенная вами дилемма, имхо, не соответствует гораздо более многоликой истине

...но все же Прокофьев, все таки гениальный, хоть и не столь уникальный, как композитор
Гм-гм-гм... Я (как и Вы) больше люблю Шостаковича, но из этого же не значит, что Прокофьев «не столь уникальный»? (Слава Богу, что хоть «всё-таки гениальный».) А для кого-то - Шостакович вторичен. Или «халтурщик в трансе».

На мой взгляд у Шенберга скорее сложился определенный круг средств и приемов, а Шостакович сделал именно идеологическую и концептуальную базу для экспрессионизма.
А вот в этом я с Вами, пожалуй, согласен. Культ приёма - вот что нам с Вами не нравится в ряде современных произведений (и современных тенденций). Отсюда, возможно, и весь Ваш пафос. Но не стоит слишком уж обобщать. Ну не люблю я Губайдулину, потому что не слышу там ничего, кроме приёмов. Но если Я НЕ СЛЫШУ, то не значит, что этого НЕТ!

Я, пожалуй, понимаю, что в Вас говорит неприятие той парадигмы, по которой сегодня развивается искусство. Это созвучно и мне (вдобавок я имею счастье-злосчастье быть композитором).
Мы живём в этой самой «пустыне Реального», и приходится принять это как факт. Большее и лучшее, что мы с Вами можем сделать, это писать и играть, писать и играть. Вот послушал я хорошую, тёплую музыку - и сразу захотелось Вам добра. А оппоненты - люди, вполне достойные уважения. Так будем же человечны, как та музыка, которую мы с Вами любим.

[Fritz]

Roman, я уже объяснял, с вами не будет нормального разговора, до тех пор пока..., поэтому - отвалите.
Selega, моей музыки в инете нет.
jevlampij, Кант как раз и занимался критикой эстетической способности суждения. Но все остальные занимались "искусством мыслить о прекрасном", "выражением вообще", "чувственным познанием" и т.п. Каждый амбициозный эстетик определяет предмет своей дисциплины заново. От науки все это довольно далеко.
Олег, вам я отвечу позже, исключая вот что:

Сначала, говорят мне, с пеной у рта, - что вы со своей чувственностью идите куда подальше, даже не разобравшись, а что собственно я вкладываю в это понятие, а потому вдруг "пишут чувственную музыку".

ОБ ...музыка Екимовского мне не близка, от нее веет холодом врачебных экспериментов, а не жаром души художника.

F Что в этом плохого? Да, Екимовский - холодный и расчетливый интеллектуал, это его форма художнического поведения, она ничуть не хуже других. Давайте обойдемся без романтических штампов и перестанем представлять себе творческого человека непременно сопливой размазней с избытком душевных метаний. Интересно, кстати, чем вам веет от "Искусства фуги" или "Юпитера"?

ОБ Холодным интеллектуалам место не в музыке, а на Бирже "Форекс" или на математических диспутах. Музыка - искусство чувственное

F Чувственность бывает разная. Сентиментальная чувствительность, которую обычно подразумевают, говоря, что музыка - чувственное искусство, всего разнообразия форм чувственности не исчерпывает.

ОБ Да что вы? Это кто же подразумевает сентиментальность? Я, извините, не поклонник меланхолических соплей, как и вы. Чувственность далека от сентиментальности, либо это уже не чувственность, а "чувствительность"

F Я знаю людей, и их не так мало, которых раздражают в музыке как раз избыточные эмоции. Почему вы отказываете им в праве слушать ту музыку, которую им хочется?

ОБ Абсолютно не отказываю. Слушайте, не обляпайтесь

F Если не отказываете, то и не заявляйте, что "музыка - искусство чувственное". Посмотрел бы я, как вы составителям знаменных распевов толкаете байки про "чувственное искусство".

ОБ Заявляю, музыка - искусство чувственное. И это не только мое мнение. Просто у вас другое, не пихайте его в каждую дырку, мнение не затычка.

F (Цитата из иеромонаха.)

ОБ (Много комментариев к цитате)

F ...цитату привел, чтобы показать вам людей, для которых "чувственная музыка" - ересь богомерзкая, прелесть и от диавола наущение. <...> культуру знаменного распева создавали именно такие люди. Ваше определение музыки не универсально, у него есть границы применимости.

ОБ Согласен, границы есть у всего.

F ...но музыка, наверняка, все равно (в который раз) "искусство чувственное" only and forever, а Екимовский и другие пусть проваливают из нашей музыки на биржу, на галеры и в каменоломни. Даже и не знаю, чего тут еще добавить: очень хорошо видно, кто, кого и куда тут посылал со своей чувственностью. Я тоже был хорош, каюсь, но не надо, не надо теперь представляться бедным невинным поросенком, которому еле-еле удалось сдержать напор злобного люпуса Fritz'а ("...у нашего с вами спора, который кажется наконец-таки вошел в более или менее цивилизованную фазу, без грубостей и неуважения друг к другу.). Кто вам мешал выбрать цивилизованную форму с самого начала? Когда я выше по течению пару раз "поставил под сомнение ваш профессионализм, хотя вас ни разу не слышал", вы взвились до потолка, начали разглагольствовать про клевету, угрозы предъявлять ("заплатите по счетам") и т.п. Между тем, это не более чем зеркало вашего отношения к современным композиторам (в т.ч. к тем профессионалам, чью музыку вы ни разу не слышали - вы же не станете спорить, что такие есть), каким оно рисовалось поначалу. Вы влезли в тему с категорическим заявлением, что "все это ваше современное" (без исключений и эдак через губу барски пренебрежительно) делится либо на перепевки Шостаковича либо на макулатуру - т.е. на вещи либо второго сорта либо вообще несортовые. Это что, негрубо и уважительно? Не обижайтесь, если вам ответили адекватным тоном. Не нравится? Оборотитесь на себя и в следующий раз выбирайте выражения. А о том, что у вас и Булез с Сильвестровым, оказывается, перепевают ДДШ, и об остальном мы еще поговорим спокойно.

Все, уехал на неделю.

[Олег Безуглов]

Всё дело в «пене у рта».

Послушал музыку и решил тоже включиться.
Музыка очень понравилась, интересно было бы познакомиться и с другими произведениями этого автора. Вещь вполне традиционна - в лучшем смысле этого слова (на всякий случай прошу не путать традицию и эпигонство).
Олег, мне кажется, у нас с Вами схожие вкусы (я тоже большой поклонник Шостаковича).
Спасибо, Саше будет очень приятно. Спрошу у него разрешения на закачку симфонической ГОС-программы, там симфоническая поэма "Altor ego". Эта записать есть у меня по-моему, дело в том, что Саша вообще написал не очень-то много, и к сожалению сейчас совсем по-моему не пишет. Хотя мы его и пихаем, стимула у человека нет, он остался практически незамеченным даже в стенах нашего ВУЗ'а, запись вышепрослушанного вами трио не дослушали даже на ГОС-экзамене.

Ну зачем так-то? Подобный тон на ура поднимут поклонники Крутого-Николаева-Матецкого. А Вам это надо? Насчёт трактовки «перепевок Шостаковича» согласен, пожалуй, с Вашими оппонентами. Как и в ветках о фашизме и Сенеке. А обозначенная вами дилемма, имхо, не соответствует гораздо более многоликой истине
Не только Крутого-Николаева-Матецкого, в многие из композиторов и исполнителей, придерживающихся традиций, установленных ДДШ у музыке. НУ НЕ СЛЫШАЛ Я БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНОЙ современной музыки, написанной в других традициях. Ну нет еще пока такой! Ну пусть напишут, я изменю свое мнение со скоростью кометы! Ну пока НЕТ!

Гм-гм-гм... Я (как и Вы) больше люблю Шостаковича, но из этого же не значит, что Прокофьев «не столь уникальный»? (Слава Богу, что хоть «всё-таки гениальный».) А для кого-то - Шостакович вторичен. Или «халтурщик в трансе».
Прокофьев - композитор вобравший в себя до черта всего, очень много цитировал, замечательно получались у него всевозможные стилизации. Его Класическая симфония - замечательный показатель! Ссылался и цитировал произведения др. авторов, и на свои собственные произведения неоднократно. Знаю, знаю, сейчас начнется. А Бетховен? А тот же ДДШ в 15 симфонии? Все же Прокофьев - блестящий мелодист, тонкий романтик в большей мере классик по сравнению с Шостаковичем, он опирается более на традиции прошлого в своей музыке, очень люблю его, но не как новатора.

А вот в этом я с Вами, пожалуй, согласен. Культ приёма - вот что нам с Вами не нравится в ряде современных произведений (и современных тенденций). Отсюда, возможно, и весь Ваш пафос.
Да, именно. Я против приемов ради приемов, так же как против дизайна ради дизайна, и техники ради техники. Во всем должна быть мысль, идея.

Мы живём в этой самой «пустыне Реального», и приходится принять это как факт. Большее и лучшее, что мы с Вами можем сделать, это писать и играть, писать и играть. Вот послушал я хорошую, тёплую музыку - и сразу захотелось Вам добра. А оппоненты - люди, вполне достойные уважения. Так будем же человечны, как та музыка, которую мы с Вами любим.
ППКС! :appl: :appl: :appl:

[Initio]

П. Булез (не всегда и не во всем близок мне, традиции ДДШ несомненны),
:-o :-o :-o ..ччего????:lol: :lol: :lol: знал бы Булез об этом...

[Jonah]

Цитата:
Мы живём в этой самой «пустыне Реального», и приходится принять это как факт. Большее и лучшее, что мы с Вами можем сделать, это писать и играть, писать и играть. Вот послушал я хорошую, тёплую музыку - и сразу захотелось Вам добра. А оппоненты - люди, вполне достойные уважения. Так будем же человечны, как та музыка, которую мы с Вами любим.
ППКС! :appl: :appl: :appl:


И. Бродский

-- Что ты делаешь, птичка, на черной ветке,
оглядываясь тревожно?
Хочешь сказать, что рогатки метки,
но жизнь возможна?

-- Ах нет, когда целятся из рогатки,
я не теряюсь.
Гораздо страшнее твои догадки;
на них я и озираюсь.

-- Боюсь, тебя привлекает клетка,
и даже не золотая.
Но лучше петь сидя на ветке; редко
поют, летая.

-- Неправда! Меня привлекает вечность.
Я с ней знакома.
Ее первый признак -- бесчеловечность.
И здесь я -- дома.

[8u8]

Я (как и Вы) больше люблю Шостаковича
<...>
как та музыка, которую мы с Вами любим.
прошу прощения, что выдергиваю слова из контекста. я, это... про любовь.

еще один миф: современные композиторы не любят музыку таких-то и таких-то великих.

если слушатель или исполнитель любит музыку, он хочет именно ее как можно больше и глубже. у композитора немного по-другому. если он любит музыку по-настоящему, у него с ней рождается нечто новое. оно, очень может быть, совсем непохоже на предмет любви – но такова уж музыкальная евгеника.

а любовь эпигона бесплодна. это к вопросу об "извращениях", на котором переклинивает гомофобски смердящего романа. (подождите, скоро опять запахнет!)

[Jonah]

Я послушал Шпака.
Шостакович действительно налицо. У всех его последователей одни и те же фишки – бесконечная вязкая и мутная разработка и обезличенные интонации. Они как бы спрашивают тебя: Тебе еще не достаточно тяжело и длинно? Сейчас будет еще тяжелей и длинней.
Не говорю, что музыка плохая. Но меня настолько все это достало, что потребовалось определенное усилие, чтобы дослушать.
Достала меня эта Ваша скорбная человечность.
Шостаковича и самого заносило иногда в это болота, но вся эта "школа".
Нет ясности высказывания и технического самоограничения.

[Selega]

Но если Я НЕ СЛЫШУ, то не значит, что этого НЕТ!

И это уже не миф! поэтому офтоп

[Jonah]

Мы живём в этой самой «пустыне Реального», и приходится принять это как факт. Большее и лучшее, что мы с Вами можем сделать, это писать и играть, писать и играть.

Разве это


Вот послушал я хорошую, тёплую музыку - и сразу захотелось Вам добра. А оппоненты - люди, вполне достойные уважения. Так будем же человечны, как та музыка, которую мы с Вами любим.[/

означает принять "пустыню Реального" как факт? Скорее наоброт.

[Roman]

Roman, я уже объяснял, с вами не будет нормального разговора, до тех пор пока..., поэтому - отвалите.
Selega, моей музыки в инете нет.
Зачем врать-то?
Гугль в секунду выдает
http://www.kourl.ru/

[larky]

аппстену...
лит. Гран-При обоим!!! "Русская фантастика", "Большая книга" - на выбор....




Я послушал Шпака.
..
Не говорю, что музыка плохая. ....
ну слава богу...
лично мне нравится, на него похожа))

[8u8]

Зачем врать-то?
Гугль в секунду выдает
http://www.kourl.ru/
[13 смайлов] вот это чутье... а что вы там набирали-то?

[Roman]

[13 смайлов] вот это чутье... а что вы там набирали-то?
Не могу публично. Он обидится.

[8u8]

да нет, на вас тут давно уже никто не обижается. вот забанить могут.
но фриц – это не курляндский. (а я – не jonah. так, на всякий случай.)

[Roman]

да нет, на вас тут давно уже никто не обижается. вот забанить могут.
но фриц – это не курляндский. (а я – не jonah. так, на всякий случай.)
Митоз курляндского.....

[Kontrakadenz]

Митоз курляндского.....

а филановский - интерфаза:fan:

[Олег Безуглов]

Я послушал Шпака.
Шостакович действительно налицо. У всех его последователей одни и те же фишки – бесконечная вязкая и мутная разработка и обезличенные интонации. Они как бы спрашивают тебя: Тебе еще не достаточно тяжело и длинно? Сейчас будет еще тяжелей и длинней.
Не говорю, что музыка плохая. Но меня настолько все это достало, что потребовалось определенное усилие, чтобы дослушать.
Достала меня эта Ваша скорбная человечность.
Шостаковича и самого заносило иногда в это болота, но вся эта "школа".
Нет ясности высказывания и технического самоограничения.
Да. Там даже есть монограмма - ASCH - Александр Шпак :-) Понимаете, тут вот какая штука. Вот вы, видимо композитор, и действительно, несмотря на наличия сомнений по поводу высказываний Бориса о различии "качества мышления" у композиторов и исполнителей, имеет место некоторая дифференциация степени наших с с композиторами познаний в современной музыке. Даже я, несмотря на то, что очень интересуюсь современной музыкой, у меня большинство друзей именно композиторы, и считают меня "своим", как-то я у них прижился :-) , тем не менее мне физически не хватит времени на знакомство с тем колличеством материала, который вы, композиторы, проглатываете по долгу службы. Поэтому, ваши знания и обширнее и глубже. Может быть поэтому меня лично Шостакович и ему подобная музыка "не достает", а до сих пор впечатляет. Хотя с другой стороны, может все-таки, мышление другое :lol: , но это уже Евангелие от Филановского

[Олег Безуглов]

Кто вам мешал выбрать цивилизованную форму с самого начала?
Я вел себя вполне цивилизованно и вот почему:

Вы влезли в тему с категорическим заявлением, что "все это ваше современное" (без исключений и эдак через губу барски пренебрежительно) делится либо на перепевки Шостаковича либо на макулатуру - т.е. на вещи либо второго сорта либо вообще несортовые.
Потому что вы не уточняете цитату. Я сказал: в своем лучшем проявлении перепевает Шостаковича, а в худшем является нотной макулатурой. В том, что вы это приняли на личное, да еще и решили, что худшее - это все остальное это как-то из рода "оговорки по Фрейду" :lol: Есть еще огромный пласт музыки, которую я считаю более слабой, чем у ДДШ, но все равно интересной. Я лишь не люблю холодные эксперименты над музыкой, она этого не заслуживает, она же живая! Так что, извините, я был вежлив. А вот вы решили, что я почему-то "влез в тему", "был не в материале", "никакой специалист, который ничего не знает и не читает о современной музыки", "не слушал ее вовсе". Короче, сплошное пренебрежение с Вашей стороны. Но я на вас не в обиде, и вы на меня не обижайтесь, если сможете. Мир, дружба, торопышки? :-P

Все, уехал на неделю.
Счастливого пути!

[Selega]

... вы решили, что я почему-то "влез в тему", "был не в материале", "никакой специалист, который ничего не знает и не читает о современной музыки", "не слушал ее вовсе". Короче, сплошное пренебрежение с Вашей стороны...


... тем не менее мне физически не хватит времени на знакомство с тем колличеством материала, который вы, композиторы, проглатываете по долгу службы. Поэтому, ваши знания и обширнее и глубже. Может быть поэтому меня лично Шостакович и ему подобная музыка "не достает", а до сих пор впечатляет...

:roll:

[Олег Безуглов]

:roll:
А что поделать, диалектика - душа философии :-)

И потом, то что я знаю меньше не означает, что я никакой специалист, я анализирую и познаю, также как и все остальные, и... у меня есть бонус, как у исполнителя! :-)

[Georg]

Олег, уговорили, Вы хороший. Мы, дети кризиса, все Вас дружно любим, и обязуемся не плевать в колодец, из которого хотим еще и дальше черпать. Точнее, обязуемся не выкидывать ведро, в котором еще собираемся воду носить. Еще точнее, обязуемся не забивать насмерть лошадь, на которой еще собираемся воду возить. А если уж совсем точно... В общем, я заговорился.

Тем не менее, при всей Вашей белости и пушистости, читать Ваши тексты... непросто по причине их непонятности.

Когда Вы говорите, что Сильвестров и Булез (!) законные дети Шостаковича, то нам, мартышкам, не понятно. Вот банан, это мы понимаем. "Скрябин - незаконный сын Шопена" - понимаем (и начинаются споры, можно Скрябина играть в духе Шопена или нет). "Булез - неблагодарный наследник Шенберга" - тоже понимаем. А Вас с Булштаковичем... не понимаем.
Вполне может быть, что Вам открылись тонкие властительные связи между Булезом и ДДШ, невидимые остальным. С высоты столетий вся академическая европейская музыка - наследница Машо. Может, Вы об этом? :-)

А вообще посоветую вот что. Не слушайте Вы эту современную музыку в наушниках. Не играйте ее на фп. Забудьте джентельменские списки Хруста. Да и с Шостаковичем завязывайте. Слушайте побольше природу. Журчание ручья, блеянье месяца, апплодисменты снежинок. После семи лет такого в-нимания можно начать слушать Куртага. О ДДШ и не вспомните. :-)

[Олег Безуглов]

Олег, уговорили, Вы хороший. Мы, дети кризиса, все Вас дружно любим, и обязуемся не плевать в колодец, из которого хотим еще и дальше черпать. Точнее, обязуемся не выкидывать ведро, в котором еще собираемся воду носить. Еще точнее, обязуемся не забивать насмерть лошадь, на которой еще собираемся воду возить. А если уж совсем точно... В общем, я заговорился.

Тем не менее, при всей Вашей белости и пушистости, читать Ваши тексты... непросто по причине их непонятности.

Когда Вы говорите, что Сильвестров и Булез (!) законные дети Шостаковича, то нам, мартышкам, не понятно. Вот банан, это мы понимаем. "Скрябин - незаконный сын Шопена" - понимаем (и начинаются споры, можно Скрябина играть в духе Шопена или нет). "Булез - неблагодарный наследник Шенберга" - тоже понимаем. А Вас с Булштаковичем... не понимаем.
Вполне может быть, что Вам открылись тонкие властительные связи между Булезом и ДДШ, невидимые остальным. С высоты столетий вся академическая европейская музыка - наследница Машо. Может, Вы об этом? :-)

А вообще посоветую вот что. Не слушайте Вы эту современную музыку в наушниках. Не играйте ее на фп. Забудьте джентельменские списки Хруста. Да и с Шостаковичем завязывайте. Слушайте побольше природу. Журчание ручья, блеянье месяца, апплодисменты снежинок. После семи лет такого в-нимания можно начать слушать Куртага. О ДДШ и не вспомните. :-)
За неимением времени, не могу пуститься в объяснения по поводу связи Шостакович-Булез сейчас. Думаю, вы меня не совсем правильно поняли. Тем не менее традиции ДДШ в музыке Булеза есть, хотя и проявляются не в столь явной степени, как у того же Канчели или Фалика. Я приведу вам позже названия произведений с пояснениями, сейчас цейтнот, извините :-)

P|S Уважаю иронию, но не вашу, sorry :-)

[Georg]

Уважаю иронию, но не вашу, sorry


У меня не ирония, а полный сУрьез. :-)
Или беззлобное хулиганство. Там, где встречаются Шостакович с Булезом, это одно и тоже.

[duchka]

У меня не ирония, а полный сУрьез. :-)
Или беззлобное хулиганство. Там, где встречаются Шостакович с Булезом, это одно и тоже.

Ну как же! Булез тоже водку предпочитает. Даром что француз. Правда, не больше, чем полбутылки. Ну так оно и понятно - дорого.

[8u8]

Ну как же! Булез тоже водку предпочитает. Даром что француз. Правда, не больше, чем полбутылки. Ну так оно и понятно - дорого.
кто бы мог подумать, что обнаружится еще один миф, да еще такой злостный!

[Jonah]

а я не Roman :silly:

[Jonah]

Да. Там даже есть монограмма - ASCH - Александр Шпак :-) Понимаете, тут вот какая штука. Вот вы, видимо композитор, и действительно, несмотря на наличия сомнений по поводу высказываний Бориса о различии "качества мышления" у композиторов и исполнителей, имеет место некоторая дифференциация степени наших с с композиторами познаний в современной музыке. Даже я, несмотря на то, что очень интересуюсь современной музыкой, у меня большинство друзей именно композиторы, и считают меня "своим", как-то я у них прижился :-) , тем не менее мне физически не хватит времени на знакомство с тем колличеством материала, который вы, композиторы, проглатываете по долгу службы. Поэтому, ваши знания и обширнее и глубже. Может быть поэтому меня лично Шостакович и ему подобная музыка "не достает", а до сих пор впечатляет. Хотя с другой стороны, может все-таки, мышление другое :lol: , но это уже Евангелие от Филановского

Могу сказать одно: лет 7-8 назад я бы послушал это трио Шпака сбольшим интересом. А сейчас не могу.
В целом у меня от такого рода музыки одно общее ощущение (такое же кстати от недавно прослушанного Тимура Исмагилова) - проблема в работе с материалом, то есть потенциал материала не используется. Как в трио Шпака, так и скажем в концерте для виолончели Исмагилова я с самого начало слышу интересный материал и мне он нравится, но то, что я слышу потом меня разочаровывает, потому что разработка стоит будто в стороне от материала. Верней не в стороне, они делают это привычным методом, а материал устал от этого, он просит другой возможности. Звук хочет быть чем-то еще - в руках Шостаковича он уже побывал.

[Selega]

(ИМХО) Музыку Шостаковича уже можно занести в ранг старинной музыки, т.к. прогресс динамичнее, чем в другие эпохи.

пс: (название раздела) Современная музыка Раздел для обсуждения современной музыки, т.е. написанной только что или 10-15 лет назад. :oops:

пс2: (тема) Мифы о новой музыке

[Jonah]

(ИМХО) Музыку Шостаковича уже можно занести в ранг старинной музыки, т.к. прогресс динамичнее, чем в другие эпохи.

пс: (название раздела) Современная музыка Раздел для обсуждения современной музыки, т.е. написанной только что или 10-15 лет назад. :oops:

пс2: (тема) Мифы о новой музыке


Ну Шпак и Исмагилов покуда наши современники (хотя Тимура я недавно неосмотрительно похоронил:angel: ). А насчет мифов - ну по оффтопили немного.

Кстати совремнная, как написаная 10-15 лет назад (как указано подзаголовке рубрики) отсылает как раз ко времени жизни создателя, а не качеству музыки. То есть Айвз например никак в эту тему не укладывается, однако отнести его к старинной музыке или даже классической как-то мышка не поворачивается.

так что возможно то что, современная музыка современна - это главный миф об этой музыке. :silly:

[Selega]

Кстати совремнная, как написаная 10-15 лет назад (как указано подзаголовке рубрики) отсылает как раз ко времени жизни создателя, а не качеству музыки. То есть Айвз например никак в эту тему не укладывается, однако отнести его к старинной музыке или даже классической как-то мышка не поворачивается.

У меня мышка поднимается. :-o И Шёнберга туда же, Берга... и уж конечно Прокофьева... На Веберне запнулась, в нерешительности повисла в воздухе. Поднялась. :lol:


так что возможно то что, современная музыка современна - это главный миф об этой музыке. :silly:

вобщем да.

[Jonah]

У меня мышка поднимается. :-o И Шёнберга туда же, Берга... и уж конечно Прокофьева... На Веберне запнулась, в нерешительности повисла в воздухе. Поднялась. :lol:


А опустилась потом?

[Roman]

А что поделать, диалектика - душа философии :-)

И потом, то что я знаю меньше не означает, что я никакой специалист, я анализирую и познаю, также как и все остальные, и... у меня есть бонус, как у исполнителя! :-)
Не просто бонус, а козырный туз.

[Ортодокс]

Разве это [...] означает принять "пустыню Реального" как факт? Скорее наоброт.
Если «принять как факт» = «принять правила игры», то да.
Я же имею в виду не «принять правила игры», а «признавать существование этих правил, уважать их, но играть по своим».

[Jonah]

Не просто бонус, а козырный туз.

Ну тогда у Булеза просто полные карманы джокеров.


Если «принять как факт» = «принять правила игры», то да.
Я же имею в виду не «принять правила игры», а «признавать существование этих правил, уважать их, но играть по своим».Если «принять как факт» = «принять правила игры», то да.
Я же имею в виду не «принять правила игры», а «признавать существование этих правил, уважать их, но играть по своим».

Просто отличная игра получится: у Вас тут баскетбол? - сорри, но я играю по футбольным правилам. Я не выиграл - ой, как же я не выиграл - я ведь столько голов забил?

[Georg]

Тимура я недавно неосмотрительно похоронил

Похороны отменяю. Totgesagte leben laenger. А Тимур и вовсе только родился. Eго виолончельный концерт - как первый концерт Рахманинова. Годиков через 20 сделает еще "бриллиантовую" версию. Такой вот миф. О будущем.

[Georg]

Не просто бонус, а козырный туз.
А попросим Олега выложить здесь его записи современной музыки? (Голоса из зала: "Просим, просим!")

[duchka]

Миф о влиятельности Шостаковича.


Может, она и есть, но на самом деле весьма незначительна. Локальна. как Вилла-Лобас для антиподов, и Тубин для шведов.



Jonah:
Я не Роман

Откровенность за откровенность: я - Георг.

[Selega]

А опустилась потом?

Нет :oops: до сих пор :-o

Не могу назвать музыку Шёнберга современной. Она старинная. Сейчас так уже никто не пишет, несчитая стилизаций.

[Roman]

:beer::beer::beer:
Нет :oops: до сих пор :-o

Не могу назвать музыку Шёнберга современной. Она старинная. Сейчас так уже никто не пишет, несчитая стилизаций.

[Олег Безуглов]

А попросим Олега выложить здесь его записи современной музыки? (Голоса из зала: "Просим, просим!")
Так на моем сайте, вообще-то Шпака играю я (скрипка), моя супруга (фортепиано) и Ирина Пономарева (виолончель) :-) А вообще я планирую в самое ближайшее время пополнить раздел несколькими произвединями, понятное дело в своем исполнении, в основном это будут скрипичные сонаты, коих я переиграл за последнии пять лет очень много! Надеюсь найдутся поклонники наших ростовских современных творцов!

[Олег Безуглов]

Итак, наконец-таки нашел немного времени, чтобы написать относительно традиций Шостаковича в музыке Булеза. Я сразу оговорюсь, я тут не открываю новую вселенную, не переворачивую мысль современного музыкознания и вообще не хочу навлечь на себя какую-либо славу новатора или отщепенца, те факты которые я приведу известны всем, просто я рассматривал их под своим углом зрения, то есть с точки зрения поклонника ДДШ-образной музыки, с точки зрения человека считающего ДДШ - символ экспрессионизма в музыке XX века, на том основании, что именно у Шостаковича была достигнута гармония в применении средств (их минимум, и все же они вполне современны для его времени) и реализации идей (их максимум, порой они просто переполняют столь скромный по разнообразию средств музыкальный материал). В этом и заключается самая гениальная черта ДДШ. Он как айсберг, большая часть которого находится под водой, и там до сих пор отыскивают, его музыка до сих пор актуальна, ей отдают должное даже противники нео- направлений.
Итак, Булез. Он учился у Мессиана, тот у Дюка, тот у Гиро, ну а Гиро, как известно был учителем Дебюсси. На первый, да и на второй взгляды традиции Булеза очевидно исходят от его великих французских предшественников, в основном нами принято считать Дебюсси импрессионистом, хотя сам он себя так называть не хотел. Но бог с ним. Надо учесть, что в музыке Дебюсси, в отличии от Равелевского направления в деле построения музыкальной колористики и выборе звукоизобразительных средств на первый план все-же выступала эмоция, а не скупое подражание, "конструирование часиков". Даже в названиях его, казалось бы похожих с Равелем произведений прослеживается большее отклонение во впечатлительно-переживательную сферу. Таким образом, мир композиций Дебюсси изначально был склонен, с одной стороны к применению внешне-изобразительных средств и эффектов, а с другой к необычайно чувственной, эмоционально-наполненной колористике, музыкальной ткани. Так например его поэма Море, или "Очень медленый вальс" глубоко проникновенны и прочувствованны. Тем не менее, почему-то говоря о традициях Дебюсси не учитывают совершенно эту сторону его творчества, как бы за глаза отождествляя его с направлением Равеля (там все по другому, графично и выстроенно, суховато и скуповато на эмоции, зато иногда очень красочно, замечательный пример - его скрипичная соната, когда-то слушал ее в исполнении одного французского скрипача, отменного скрипача, и получил поистине незабываемое впечатление от услышанного, именно в несколько безэмоциональной манере более суховато, но как стильно звучал Blues, м-м-м!!!). Дебюсси был предвестником экспрессионистских тенденций, его искусство мне представляется более меланхоличным и пессимистичным, рефлексии в его музыке порой очень много. То же и с Булезом. Надо учитывать, что композитор жил и учился в самый разгар II Мировой войны в Париже, что не могло не оставить отпечаток на его творческом кредо, именно поэтому в ранние годы его увлекают идеи экспрессионизма (а символ экспрессионизма, по моему вышесказанному мнению является Шостакович). В его ранних вокальных поэмах и циклах проявляются именно экспрессионистские тенденции, а не сонорно-сериальные. Вот в чем и обнаруживатся влияние Шостаковича. Более того, его ранний экспрессионизм, подобно впечатлению от альтового концерта Шнитке вызывает ощущения идейно-обоснованного применения диссонантных интервалов, при котором секунды и септимы воспринимаются не сами по себе, а как расстроенные терции и сексты, примы и октавы. Как в искривленном зеркале мы видим образы действительности, иногда это проскальзывает и в его знаменитом "Молотке". Что касается его сериальных опытов, распространения серии по всем четырем направлениях муз. материала, то тут уже идет полный отказ от ДДШ-образности, подобно тому как Веберн отрил в своей музыке тяготение к Т, вверив свою музыкальную мысль в лапы серийности и додекафонии. Таково мое мнение, надеюсь объяснил доходчиво. Потом про Сильвестрова, хотя я уже объяснил, что считаю его творчество плодом позднего экспрессионизма, по идейной и образной стороне. Я увидел образы войны в Пятой симфонии.

[Олег Безуглов]

Миф о влиятельности Шостаковича.


Может, она и есть, но на самом деле весьма незначительна. Локальна. как Вилла-Лобас для антиподов, и Тубин для шведов.



Jonah:
Я не Роман

Откровенность за откровенность: я - Георг.
Да, вы правы, влияние Шостаковича очень локально! Где-то в пределах планеты Земля. :-)

[Олег Безуглов]

Если «принять как факт» = «принять правила игры», то да.
Я же имею в виду не «принять правила игры», а «признавать существование этих правил, уважать их, но играть по своим».
Кстати, Ортодокс, раз вы из Питера, то возможно знаете Довлета Анзарокова? Он мой хороший знакомый, играл когда-то давно его музыку... учился у Слона, сейчас в аспире

[8u8]

олег, про ваш пост насчет булеза и ддш: не сочтите за грубость, но впечатление, что вы не сами думаете, а говорите какими-то чужими стертыми словами. или, можно сказать, мифами (в плохом смысле слова). вы часом не преподаете?

[Zya]

То же и с Булезом. Надо учитывать, что композитор жил и учился в самый разгар II Мировой войны в Париже

не "светлые" образы в музыке композиторов ХХ века = экспрессионизм = образы войны = ДДШ

[Олег Безуглов]

олег, про ваш пост насчет булеза и ддш: не сочтите за грубость, но впечатление, что вы не сами думаете, а говорите какими-то чужими стертыми словами. или, можно сказать, мифами (в плохом смысле слова). вы часом не преподаете?
борис, не стоит. Я уже давно понял вашу 8u8-Johan-Fritz тенденциозность в оценке чужих мнений. Все, что критикует современную однонаправленную погоню за звукоизобразительными эффектами, либо показывает ее неновизну, и некоторую бессмысленность вы относите к области мифов, называете это давним, устаревшим, затертым. А между тем, это мои мысли, до которых я доходил своим умом и опытом. И я не преподаю. :-)

[Jonah]

Похороны отменяю. Totgesagte leben laenger. А Тимур и вовсе только родился. Eго виолончельный концерт - как первый концерт Рахманинова. Годиков через 20 сделает еще "бриллиантовую" версию. Такой вот миф. О будущем

Я это вполне допускаю, что мне в его музыке нравится так это скорость и энергия. Потенциал налицо.

[8u8]

борис, не стоит. Я уже давно понял вашу 8u8-Johan-Fritz тенденциозность в оценке чужих мнений. Все, что критикует современную однонаправленную погоню за звукоизобразительными эффектами, либо показывает ее неновизну, и некоторую бессмысленность вы относите к области мифов, называете это давним, устаревшим, затертым. А между тем, это мои мысли, до которых я доходил своим умом и опытом. И я не преподаю. :-)
олег, тенденциозности никакой нет. есть объективность. ничего вы не "показали", никакой "неновизны". и не могли показать, с вашим-то набором аргументов и опытом, а главное, с привычкой классифицировать явления сообразно наклеенным на них ярлыкам. я сам вам покажу неновизну булеза или кого хотите гораздо лучше. собственно, в неновизне-то и историческая укорененность, в том, что они крепко опираются на традиции.

обратите также внимание, что ни я, ни фриц, ни иона не критикуем, скажем, экспрессионизм или ддш как таковые. вы посмотрите тему "без шостаковича", там об этом много написано.

ну а "некоторая бессмысленность" – это проговорка, выдающая вас с головой. вы не старайтесь подвести базу под свою вкусовщину. просто слушайте побольше, и музыка к вам потянется.

[Jonah]

Что касается его сериальных опытов, распространения серии по всем четырем направлениях муз. материала, то тут уже идет полный отказ от ДДШ-образности, подобно тому как Веберн отрил в своей музыке тяготение к Т, вверив свою музыкальную мысль в лапы серийности и додекафонии.

А давайте-ка наоборот, ДДШ принял образность Булеза, Булез от этой образности отказался, а Шостакович так вю жизнь и находился в плену "Булез-образности".

А Веберн, судя по "лапам", зря отдался?

[Олег Безуглов]

А давайте-ка наоборот, ДДШ принял образность Булеза, Булез от этой образности отказался, а Шостакович так вю жизнь и находился в плену "Булез-образности".
Навряд ли он мог перенять образность у композитора, родившегося на 20 лет позже

А Веберн, судя по "лапам", зря отдался?
Да нет, не зря. Думаю, тоналистом он был все равно некудышным :-) Кстати, до сих пор помню свое первое знакомство с его музыкой, когда играл его "Колыбельную" еще в ДМШ, написанную в неслыханной мною тогда додекафонной технике. Получил массу удовольствия, классная пьеса, хоть и детская. И кстати! У меня у самого есть додекафонная вещица, звучащая вполне тонально, писал в качестве практического задания для сдачи экзамена по сольфеджио на 1 курсе консы.

[Олег Безуглов]

Итак, у нас с вами полярные мнения. Для меня процесс композиции - творчество, для вас - конструирование и поиск, для меня, музыка - искусство чувственное, для вас - математически упорядоченная волновая субстанция. Для меня смысл музыки - в ее концепции, для вас - в любой идеи, повлекшей ее написание. Думаю, этот спор так ничем и не завершится, и не может, вы не хотите прислушиваться к критике, исходящей от практика, который ИНТЕРЕСУЕТСЯ и ИГРАЕТ соверменную музыку. Могу лишь в заключение сказать, что "новая музыка" до тех пор будет вертеться на одном месте в плоскости поиска и эксперимента пока не вспомнит о вечной и главной цели любого искусства, и особенно нашего, так как оно в высшей степени динамично, владея средством развертывания материала во времени - быть направленной на созидание высоких нравственных идеалов и чувств, отвечать высокохудожественным целям и задачам, изобличать зло в этом мире, и пропагандировать добро. До тех же пор, голубь выклюет у вас окрапленный вином кусок хлеба, а вы все будете мечтать о святом причастии. Вы не боги, уважаемые, вы люди, хоть и творцы, помните всегда об этом...

[Jonah]

Для меня процесс композиции - творчество, для вас - конструирование и поиск, для меня, музыка - искусство чувственное, для вас - математически упорядоченная волновая субстанция. Для меня смысл музыки - в ее концепции, для вас - в любой идеи, повлекшей ее написание

Где я говорил про это? Ктонибудь помнит? я не помню.


о своей вечной и главной цели, - быть направленной на созидание высоких нравственных идеалов и чувств, отвечать высокохудожественным целям и задачам,

Человек! (если ты - человек) объясни мне, что такое - высконравственное чувство? что такое высокохудожественная цель и задача? что такое низкохудожественная задача? что такое художественное? определение????


изобличать зло в этом мире, и пропагандировать добро.

искусство не занимается вопросами этики, и Шостакович в своем творчестве ими не занимался - это Вы ими занимаетесь и Вам они всюду слышаться

[Georg]

Олег, вы постарались подробно обьяснить Ваши мысли. "Авантюра не удалась. За попытку спасибо." Основное возражение (заметьте, в рамках ВАШЕЙ, а не моей системы координат): сейчас не говорят, что человек произошел от обезьяны, а говорят, что у человека и обезьяны были ОБЩИЕ ПРЕДКИ.

[Олег Безуглов]

Где я говорил про это? Ктонибудь помнит? я не помню.
Я не только с Вами общаюсь, если не забыли

Человек! (если ты - человек) объясни мне, что такое - высконравственное чувство? что такое высокохудожественная цель и задача? что такое низкохудожественная задача? что такое художественное? определение????
Судя по вашему высказыванию сомения в "человечности" возникает относительно вас, а не меня. У вас потеряны ориентиры, без руля и ветрил по жизни идете, если не можете расшифровать, что к высоконравственным чувтвам относятся: уважение, любовь, симпатия, желание помогать ближним. К высокохудожественным целям и задачам - показ реальной действительности в зеркале искусства, отражения в душе художника, его мысли и чувства по поводу происходящего вокруг, пусть даже и навеянные его воображением, как у романтиков. Низкохудожественная задача - фальшивая поделка на тему актуальности, или поиск средств, призванных вызвать низменный интерес, с явным комическим или внешне-виртуозным содержанием. Поиск, как поиск, не для чего и не зачем. Просто так, чтобы было. Просто для того, чтобы история записала в качестве изобретателя очередной музыки: конкретной, дискретной, соноретной, или хотя бы туфтаретной. Художественное - то что выражается посредством художественной задачи в совокупности с средством.

искусство не занимается вопросами этики, и Шостакович в своем творчестве ими не занимался - это Вы ими занимаетесь и Вам они всюду слышаться
Добро и зло?? Шостакович этим не занимался??? Губайдулина, Вайнберг, Бабаджанян, Прокофьев, Барток? Все они этим не занимались? Да, скорее я поверю, что вы это моя галлюцинация, чем стану верить в эту чушь. Добро и зло, в том понимании, которое я вкладываю в эти слова, это не просто категории этики. Это - эстетика. А экспрессионизм вообще построен на принципе рефлексии, сопоставлении добра и зла. Без этого сопоставления краски теряют контрастность и вообще экспрессионизм лишается смысла

[8u8]

Итак, у нас с вами полярные мнения. Для меня процесс композиции - творчество, для вас - конструирование и поиск, для меня, музыка - искусство чувственное, для вас - математически упорядоченная волновая субстанция. олег, поймите наконец: ваша генеральная ошибка в том, что вы противопоставляете одно другому. в творческом акте эти вещи слитны, и так было со времен перотина. "чувственность" и "упорядоченность" сильно варьировали; опыт состоит в том, чтобы видеть их исторические вариации и их единство.
Для меня смысл музыки - в ее концепции, для вас - в любой идеи, повлекшей ее написание. еще одна генеральная ошибка: вы думаете и спорите о том, как называются вещи, а не о них самих. отсюда и такие ляпы.
Думаю, этот спор так ничем и не завершится, и не может, вы не хотите прислушиваться к критике, исходящей от практика, который ИНТЕРЕСУЕТСЯ и ИГРАЕТ соверменную музыку. Могу лишь в заключение сказать, что &quot;новая музыка&quot; до тех пор будет вертеться на одном месте в плоскости поиска и эксперимента хоть убейте, не вижу в ваших словах критики, а только пересказ общих мест – скажем, из книжки г. шнеерсона "о музыке живой и мертвой". можете не играть что не нравится, никто ведь не неволит. но еще раз советую слушать побольше, тогда весь ментальный мусор выветрится сам собой. пока же у вас аберрация дальности.
пока не вспомнит о вечной и главной цели любого искусства, и особенно нашего, так как оно в высшей степени динамично, владея средством развертывания материала во времени - быть направленной на созидание высоких нравственных идеалов и чувств, отвечать высокохудожественным целям и задачам, изобличать зло в этом мире, и пропагандировать добро. До тех же пор, голубь выклюет у вас окрапленный вином кусок хлеба, а вы все будете мечтать о святом причастии. Вы не боги, уважаемые, вы люди, хоть и творцы, помните всегда об этом... искусство – в отличие от художника – внеморально. оно не религия. искусство может служить религии (опять же, решать художнику), но оно не может ее подменить. что до ваших ярких образов – с небольшой стилистической правкой они вполне могут претендовать на публикацию в районной многотиражке.

[DJ Хруст]

К высокохудожественным целям и задачам - показ реальной действительности в зеркале искусства,Олег, Вы знаете, отвечать по этому поводу (впрочем, как и по многим другим) - слишком долго, пространно и, боюсь, бесполезно.

Лучше прочтите пожалуйста "Дегуманизацию искусства" Ортеги-и-Гассета, небольшая книжка. А по поводу действительности - Гуссерля. Или ещё кого-нибудь.


Слишком у Вас всё просто.

[Jonah]

Лучше прочтите пожалуйста "Дегуманизацию искусства" Ортеги-и-Гассета, небольшая книжка. А по поводу действительности - Гуссерля. Или ещё кого-нибудь.


Боюсь, что после Ортеги у Олега может сложится впечатление, что это новейший философ, идеолог современной музыки.

[Roman]

Олег, вы постарались подробно обьяснить Ваши мысли. "Авантюра не удалась. За попытку спасибо." Основное возражение (заметьте, в рамках ВАШЕЙ, а не моей системы координат): сейчас не говорят, что человек произошел от обезьяны, а говорят, что у человека и обезьяны были ОБЩИЕ ПРЕДКИ.
Toчно. Поэто можно с уверенностью сказать что ДДШ кроманьонец, а Былез- неандерталец.

[Vic]

А вообще я планирую в самое ближайшее время пополнить раздел несколькими произвединями, понятное дело в своем исполнении, в основном это будут скрипичные сонаты, коих я переиграл за последнии пять лет очень много! Надеюсь найдутся поклонники наших ростовских современных творцов!Олег, в каком отношении находятся Ваше внимание к ростовским скрипичным сонатам и численность их "поголовья", если такая зависимость, конечно, прослеживается?

[Kontrakadenz]

...К высокохудожественным целям и задачам - показ реальной действительности в зеркале искусства, отражения в душе художника, его мысли и чувства по поводу происходящего вокруг, пусть даже и навеянные его воображением, как у романтиков...

...Художественное - то что выражается посредством художественной задачи в совокупности с средством...

Это вы, прям, про меня! Спасибо!:beer:

[duchka]

Да, вы правы, влияние Шостаковича очень локально! Где-то в пределах планеты Земля. :-)


Ну, теперь понял.

Олег, Вы тут семи нянькам пытаетесь мозги вправить - занятие почтенное.
Не откажите в любезности и на мой вопрос ответить: в трио Шпака пиццикато-глиссандо виолончели, судя по Вашим предыдущим разъяснениям, должно что-то означать.
Какую функцию это выполняет конструктивную и смысловую?
Заранее спасибо.

[Олег Безуглов]

[COLOR=darkgreen]
[QUOTE]Лучше прочтите пожалуйста "Дегуманизацию искусства" Ортеги-и-Гассета, небольшая книжка. А по поводу действительности - Гуссерля. Или ещё кого-нибудь.
Я читал Ортегу, в том числе и "Дегуманизацию искусства". Считаю его идеи, изложенные там прямо продиктованы привелегированным происхождением философа. Он явно разделяет общество на быдловастую массу, которой очень много, и неких избранных, которых очень мало, и только они способным изведать вкус "нового искусства" Дебюсси и прочих его современников. Эти же идеи толкает в своем "Восстании масс". Приправляя еще вот этим


"Мнимый эгоизм великих народов и великих людей – это неумолимость, неизбежная для тех, чья жизнь целенаправленна. Когда делается настоящее дело и мы поглощены им, напрасно требовать, чтобы мы отвлекались на прохожих и разменивались на случайный и мелочный альтруизм".
Думаю это как раз про наш с вами, уважаемые композиторы, разговор. Вы, видимо считаете себя настолько великими, что у вас нет времени и желания отвлекаться на такую мелочь пузатую, типа исполнителей, слушателей и прочих легковерных и слабомыслящих.

Слишком у Вас всё просто.
Знаете почему? Я пришел к этому, и мой путь, пока еще не долгий много всего в себя включал. Нет уж, спасибо, я не собираюсь делить своих слушателей на быдло и избранных, я постараюсь донести до всех. А если для понимания произведения, для того, чтобы оно понравилось нужно сидеть с партитурой в руках, извините, на мой взгляд это "уравнение, нуждающееся в злостном упрощение!". Упрощайте господа! Упрощал же Бетховен, сжимая и концентрирую творческую мысль. А почему бы вам не попробовать немного смысла добавить? Только не для избранных вами же умов, а для более ли менее грамотных и любящих музыку людей? Или, боитесь, не получится?

[Олег Безуглов]

Не откажите в любезности и на мой вопрос ответить: в трио Шпака пиццикато-глиссандо виолончели, судя по Вашим предыдущим разъяснениям, должно что-то означать.
Какую функцию это выполняет конструктивную и смысловую?
Я сужу о музыке в несколько более крупном масштабе, я конечно понимаю Саша - талантливый и даже очень композитор, но у него не каждая нота или прием носит какую-то суперидею или смысл. Ну, если вы имеете ввиду pizz в начале Триптиха, то для меня этот эффект настраивает на определенную волну чувства, создает атмосферу таинственности, настороженности. Хотя это весьма условно. Тем не менее, в рамках целого слушается очень хорошо и убедительно, поэтому язык не повернется назвать этот прием в этом контексте бессмысленным эффектом

[Kontrakadenz]

Упрощайте господа! Упрощал же Бетховен, сжимая и концентрирую творческую мысль. А почему бы вам не попробовать немного смысла добавить? Только не для избранных вами же умов, а для более ли менее грамотных и любящих музыку людей? Или, боитесь, не получится?

Это вы так вообще, или по конкретному адресу? (кстати, Бетховен, ничего не упрощал...)

[Олег Безуглов]

Олег, в каком отношении находятся Ваше внимание к ростовским скрипичным сонатам и численность их "поголовья", если такая зависимость, конечно, прослеживается?
После поступления в консерваторию я играл большинство произведений, написанных для скрипки или с ее участием нашими композиторами. Это были, по порядку, Скрипичная соната А. Светличного (скоро выложу на сайте), Соната Ю. Серенко (тоже есть запись), трио Ю. Серенко, квартет Д. Анзарокова, квартет И. Кочиевой, квартет А. Назарук, квартет М. Водяхина, соната С. Пискуновской (сейчас Света Дремлюга :-) ), соната Ю. Веревкиной, Вторая соната Д. Власова, прелюдии для скрипки и ф-но П. Левадного, ну и конечно Триптих А. Шпака, который считаю лучшим из всего сыгранного. Кажется все перечислил.

[Selega]

Короче. Надоело. Всем всё понятно. Хорошо, что есть исполнители интересующиеся относительно совр. муз. и т.п.

Заканчиваем оффтоп. Далее по существу, т.е. о мифах. :lol:

пс: Для спора с Олегом можно создать отдельную тему. напр.: "Поспорить с Олегом Безугловым"

[Олег Безуглов]

Олег, в каком отношении находятся Ваше внимание к ростовским скрипичным сонатам и численность их "поголовья", если такая зависимость, конечно, прослеживается?
После поступления в консерваторию я играл большинство произведений, написанных для скрипки или с ее участием нашими композиторами. Это были, по порядку, Скрипичная соната А. Светличного (скоро выложу на сайте), Соната Ю. Серенко (тоже есть запись), трио Ю. Серенко, квартет Д. Анзарокова, квартет И. Кочиевой, квартет А. Назарук, квартет М. Водяхина, соната С. Пискуновской (сейчас Света Дремлюга :-) ), соната Ю. Веревкиной, Вторая соната Д. Власова, прелюдии для скрипки и ф-но П. Левадного, ну и конечно Триптих А. Шпака, который считаю лучшим из всего сыгранного. Кажется все перечислил.

Дополню этот список еще тем, что я играл из современной музыки XX века других композиторов: 1 Скрипичный концерт Б. Бартока, его же "Контрасты" для кларнета, скрипки и ф-но (принесли мне III премию в 2004 году на Международном конкурсе им. Юдиной в Санкт-Петербурге), Корчмар. В гостях у господина Вебера для того же состава. Прокофьев. 1 Скрипичный концерт и 1 Сонату. Шостакович. 7 и 8 квартеты. Вайнберг. Пятая соната и Трио для скрипки, виолончели и фортепиано, Соната Бабаджаняна, Шнитке. 1 соната, Б. Мартину. Соната-Мадригал для флейты, скрипки и фортепиано, Г. Бацевич. Фортепианный квартет, М. Стаховски. Квартет. В. Ходош. Квартет и его же "Сентиментальная сюита, и его же Concerto Grosso и его же Страсти по Анне. Леденев. "Пять попевок" для квартета. Но наверняка, чего-то забыл написать :-)

[Олег Безуглов]

Это вы так вообще, или по конкретному адресу? (кстати, Бетховен, ничего не упрощал...)
Странно, что вам неизвестны факты упрощения Бетховеном своих музыкальных мыслей. Например, при написании им 6 Скрипичной сонаты, композитором был полностью переписан финал (первый вариант потом стал заключением знаменитой "Крейцеровой"), а вторая часть этой же сонаты, если отследить по его черновикам видоизменялась в сторону упрощения, композитор явно хотел сжать и конкретизировать музыкальную мысль, удалял из текста, как скульптур все лишнее.

[duchka]

Я сужу о музыке в несколько более крупном масштабе, я конечно понимаю Саша - талантливый и даже очень композитор, но у него не каждая нота или прием носит какую-то суперидею или смысл.
Так пусть, блин, сокращает.
Ну, если вы имеете ввиду pizz в начале Триптиха, то для меня этот эффект настраивает на определенную волну чувства, создает атмосферу таинственности, настороженности. Хотя это весьма условно. Тем не менее, в рамках целого слушается очень хорошо и убедительно, поэтому язык не повернется назвать этот прием в этом контексте бессмысленным эффектом

Я про бессмысленность вроде бы ничего не писал. ("у нас в деревне масштапа нет";))

Вышеизложенное выводит нас назад к теме.

М И Ф
что "консерваторы" в своей "консервативной" музыке понимают больше, чем в авангарде.

[Олег Безуглов]

олег, поймите наконец: ваша генеральная ошибка в том, что вы противопоставляете одно другому. в творческом акте эти вещи слитны, и так было со времен перотина. "чувственность" и "упорядоченность" сильно варьировали; опыт состоит в том, чтобы видеть их исторические вариации и их единство.

еще одна генеральная ошибка: вы думаете и спорите о том, как называются вещи, а не о них самих. отсюда и такие ляпы. хоть убейте, не вижу в ваших словах критики, а только пересказ общих мест – скажем, из книжки г. шнеерсона "о музыке живой и мертвой".
Я вот тут лично нашел у вас проблему с формой ответа. Две генеральные ошибки - это уже спор хозяйствующих субъектов. Вы определитесь, какая генеральнее :-) А что касается отличий идеи от концепции, то я могу вам объяснить, что конкретно я имел ввиду, если вы "не понимаете".
Идея есть слепок мысли, направленный применительно к цели, то есть ментальная направляющая, которая определяет выбор средств и пути их достижения.
Концепция есть такая идея, которая способна объединить художественный материал в драматургическое целое, увязав в нем все части относительно друг друга. Более всего такое определение соответствует понятию "програмность", но в то же время возможно и наличие концепции без конкретной программы, тогда речь идет о более абстрактной концепции, хотя возможны и курьезы. Так например Прокофьев, приводя свои пожелания к исполнению главной темы второй части своей первой скрипичной сонаты просил играть ее наподобии пионерского гимна на рассвете, бодро и весело! :-)

можете не играть что не нравится, никто ведь не неволит.
А я и не играю, то что не нравится, пока, слава богу, везло , и играл, только приемлемую для себя музыку.

но еще раз советую слушать побольше, тогда весь ментальный мусор выветрится сам собой.
Вообще-то, то что вы называете "ментальным мусором" это и есть моя критика. Не удивительно что вы ее не замечаете.

пока же у вас аберрация дальности. искусство – в отличие от художника – внеморально.
Искусство - живое существо. Это, собственно и есть предмет нашего спора. У вас искусство служит художнику, у меня художник состоит на службе у искусства и учится от него морали. Вы же отождествляете себя с абсолютным творцом.

оно не религия. искусство может служить религии (опять же, решать художнику), но оно не может ее подменить. что до ваших ярких образов – с небольшой стилистической правкой они вполне могут претендовать на публикацию в районной многотиражке.
Я упобребил метафору, а вы все принял буквально. Причем здесь религия? Скорее нравственность. Ваша же ссылка на "районную многотиражку" лишний раз показывает столичный настрой и делений на композеров Московской и Питерской школ (то бишь по существу самых забубенных) и всех остальных, "районных" (то есть, по существу не имеющих никакого значения для мировой музыкальной культуры). Большое заблуждение! Вспомните хотя бы о Караманове

[Vic]

После поступления в консерваторию я играл большинство произведений, написанных для скрипки или с ее участием нашими композиторами...Спасибо за подробный ответ! А создавали композиторы сочинения для скрипки, вдохновлённые Вашим интересом к новой музыке?

[duchka]

Идея есть слепок мысли, направленный применительно к цели, то есть ментальной направляющей, которая определяет выбор средств и пути их достижения.

Восторг!

Упой, так сказать.

[Олег Безуглов]

Спасибо за подробный ответ! А создавали композиторы сочинения для скрипки, вдохновлённые Вашим интересом к новой музыке?
Да, после развертывания моей исполнительской деятельности, пошла "мода" на написание произведений для скрипки и квартетов. Как минимум Ира Кочиева и отчасти Довлет Анзароков писали квартеты для конкретных исполнителей, а Юра Серенко свое трио

[8u8]

господа, чего вы набросились на олега? на его примере мы можем наблюдать классическую коллекцию мифов о новой музыке – что, согласитесь, очень полезно.

кстати, еще один миф: композиторы зависят от исполнителей. зависят, конечно, но далеко не от всяких. вы расслабьтесь, олег – с таким шлейфом комплексов вам играть не композиторов, а членов союза композиторов. шире надо быть, гибче.

[Олег Безуглов]

господа, чего вы набросились на олега? на его примере мы можем наблюдать классическую коллекцию мифов о новой музыке – что, согласитесь, очень полезно.

кстати, еще один миф: композиторы зависят от исполнителей. зависят, конечно, но далеко не от всяких. вы расслабьтесь, олег – с таким шлейфом комплексов вам играть не композиторов, а членов союза композиторов. шире надо быть, гибче.
Тоже могу сказать и в отношении вашей гибкости и широты. А что касается членов союза, большая часть игранной мною музыки была написана вполне вольными композиторами. Может, дело все в том, что ничего не играл из репертуара СоМа'истов? :-) Я уже писал, что уважаю вашу организацию и всех ее членов, но вот ваш "нигилизм" в отношении всего, что не входит в круг интересов СоМа мне не понятен, и не может быть мною принят.

[8u8]

Тоже могу сказать и в отношении вашей гибкости и широты. А что касается членов союза, большая часть игранной мною музыки была написана вполне вольными композиторами. Может, дело все в том, что ничего не играл из репертуара СоМа'истов? :-) Я уже писал, что уважаю вашу организацию и всех ее членов, но вот ваш "нигилизм" в отношении всего, что не входит в круг интересов СоМа мне не понятен, и не может быть мною принят.
– "союз композиторов" я употребил метафорически, тем более что номинально сам вхожу в него;
– сома не навязывается никому, хотя мы рады любому интересу к нашей музыке;
– еще один миф: современных композиторов не интересует ничего, что не является музыкой [нужное подчеркнуть]: их собственной / их друзей / эстетически близкой. (кстати, это действительно миф, потому что вы, олег, взяли это с потолка, а не из нашего разговора и не из той музыки сомы, которую вы могли бы где-то слышать.)

[Georg]

нигилизм" в отношении всего, что не входит в круг интересов СоМа

Олег, погодите Вы с ярлыками*.
Да и с постами тоже. Неприятно уже стало читать Ваше (где скрытое, а где и явное) самовосхваление. Дескать, я на стороне добра, красоты и Живого Искусства, а всякие тут восьмерки фритцехрустообразные - просто бездушные конструктёры. Я верю, что Вы умный и хороший, но пусть об этом говорят другие, а не Вы сами. Нескромность - не порок, но в больших дозах вредна... для воздуха в квартире.

Я периодически придумываю для избранных форумчан какую-нибудь Страшную Месть. Вот для Вас придумал - сохранить Ваши посты на этом потоке у себя в компьютере или на каком-нибудь другом носителе на пару-другую лет. Лет через пять дам Вам почитать. Уверяю - Вас стошнит от собственных текстов. Так что поаккуратнее, а? Не заноситесь.

...........................................
*СоМу знаю по постам в интернете и по музыке некоторых "сомов" - ни нигилизма, ни узости у "сомов" не чувствую.

[8u8]

сохранить Ваши посты на этом потоке у себя в компьютере или на каком-нибудь другом носителе на пару-другую лет. Лет через пять дам Вам почитать. Уверяю - Вас стошнит от собственных текстов.
георг, браво! надеюсь, все получится. и если олега послезавтрашнего стошнит от олега сегодняшнего, можно будет только порадоваться за них обоих.

[-Inga-]

Видимо все, кто "стоит на страже" современной музыки, а именно те, кто и организовал эту бестолковую тему "про мифы", судя по пафосу постов и превозносящим самих себя репликам, все - просто идеальные и уникальные, и состоят в идеальной и уникальной "группировке", если угодно...

[-Inga-]

георг, браво! надеюсь, все получится. и если олега послезавтрашнего стошнит от олега сегодняшнего, можно будет только порадоваться за них обоих.

Какой мелочный переход на личности!!! Впечатление, что пишет не зрелый и состоявшийся человек и композитор, а прыщавый подросток в период полового созревания...

[Georg]

Впечатление, что пишет ... прыщавый подросток в период полового созревания


У меня нет такого впечатления. Знаете, каждый видит в зеркале то, что у него на лице написано.

[Олег Безуглов]

Олег, погодите Вы с ярлыками*.
Да и с постами тоже. Неприятно уже стало читать Ваше (где скрытое, а где и явное) самовосхваление. Дескать, я на стороне добра, красоты и Живого Искусства, а всякие тут восьмерки фритцехрустообразные - просто бездушные конструктёры. Я верю, что Вы умный и хороший, но пусть об этом говорят другие, а не Вы сами. Нескромность - не порок, но в больших дозах вредна... для воздуха в квартире.

Я периодически придумываю для избранных форумчан какую-нибудь Страшную Месть. Вот для Вас придумал - сохранить Ваши посты на этом потоке у себя в компьютере или на каком-нибудь другом носителе на пару-другую лет. Лет через пять дам Вам почитать. Уверяю - Вас стошнит от собственных текстов. Так что поаккуратнее, а? Не заноситесь.

...........................................
*СоМу знаю по постам в интернете и по музыке некоторых "сомов" - ни нигилизма, ни узости у "сомов" не чувствую.
Прошу простить меня, если мои посты "отдают" самовосхвалением. Не хотел этого. Кстати, сайт постигло очередное обновление, в результате которого в раздел "Записи" были добравлены Соната А. Светличного, Контрасты Бартока, 5 Соната Вайнберга, и 5 пьес А. Тансмана.

[Jonah]

А Бартока - то как занесло?
Хотя чего я спрашиваю, Барток до конца жизни был верен "экспрессионизму ДДШ"!!!!!!

[larky]

кстати, еще один миф: композиторы зависят от исполнителей...
миф полагать, что это миф))
Бах и Бетховен – мало зависят.
но чем современНее композиторы – тем зависимость сильнее )) вплоть до соавторства (соинтерпретации). потому, видимо, исполнитель и пытается лучше вас понять)).

[Jonah]

Современннее - современно - современненько - современнейше

Что эти слова вообще значат?

В частности фраза:
чем современее композиторы ?

Как это понимать?