PDA

Просмотр полной версии : Чем человек слышит?



Алексей
19.03.2004, 14:12
Не нашел тему о наушниках, поэтому приходится открывать новую тему...

Вопрос, собственно, задан :roll:

Не нужно меня сразу посылать.... в психушку или рекоменовать книги по акустике и т.п. - лучше объясните популярно или дайте конкретные веб-ссылки...

Я понимаю: уши... лево-право... А как человек локализует звуки сверху-снизу, сзади-спереди? ;)

Спасибо!

Genn
19.03.2004, 15:24
Когда я увлекался постороением стерео сцены, я думал, что у человека есть два механизма локализации Кажущегося Источника Звука - разность фаз волн, приходящих в разные ущи (действует примерно от 400 до 1800 Гц) и разность интенсивностей (работает в диапазоне от 1800 до 7000 Гц примерно). Сейчас я понимаю, что кроме этого человек слышит еще и кожей. Я порой кайфую от звука виолончели, воспринимаемого кожей/костяшками пальцев на руках и ненавижу волну от сабвуфера, бьющущую сзади в шею. :lol:

А недавно я прочел, что слуховой механизм сам генерирует звуковые колебания для того, чтобы слышать звуки разной интенсивности. Это еще раз подтвержадет принцип формирования "объективной" реальности исключительно в результате наблюдения ее "субьектом" и отсутствия ее в отсутствие субъекта. :lol:

А в "головных телефонах" мне не нравятся НЧ колебания воздуха, сопровождающие например клавесин.

Но это все касается исключительно восприятия колебаний давления воздуха. :lol:

Алексей
19.03.2004, 16:01
получается - простой ответ: человек слышит не только ушами. :-)
А чем ещё (всё-таки)?....

Рудольф
19.03.2004, 16:01
http://www.625-net.ru/archive/z1099/7.htm

получается - простой ответ: человек слышит не только ушами. :-)
Увы, только :( И, к сожалению, вреднейшим фактором для ушей является пиво. Кружки 3-4 вырубают слух на несколько дней. Вот если бы можно было слышать носом... :roll: Эх... :(
Я уже писал, что мне не удавалось достигнуть абсолютной естественности звука через наушники. По этому поводу я задал этот же вопрос в буржуйской проаудио конфе, и мне ответили, что такую систему (BRS) таки сделали:
http://www.irt.de/IRT/FuE/as/ASsystech.htm
Очевидцы утверждают, что с обычными Sennheiser HD-600 отличить звук от студийных мониторов B&W Matrix 801 почти невозможно, т.е. непонятно, что работает: мониторы или наушники. Серьёзный факт, учитывая 100-кратную разницу в цене :)
К сожалению, в России эта штука появится, видимо, нескоро :(

А недавно я прочел, что слуховой механизм сам генерирует звуковые колебания для того, чтобы слышать звуки разной интенсивности.
Есть эффект переизлучения барабанной перепонкой звука, отражённого обратно внутренним ухом. Этот эффект незначителен и используется в физиологии для исследования слуха и в медицине для диагностики его состояния. Конструкторы наушников его учитывают.

Алексей
19.03.2004, 16:12
Ура, ОНО!
Спасибо! (Как всегда :-) )

Рудольф
19.03.2004, 16:25
Спасибо! (Как всегда :-) )
Не за что... :)

Serg
19.03.2004, 16:38
Не нашел тему о наушниках, поэтому приходится открывать новую тему...


Алексей, дык, вроде Вы сами были автором этой темы:
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=1560



Вопрос, собственно, задан :roll:

Да? А я чего-то не заметил.
В чем, вопрос все ж таки?


Не нужно меня сразу посылать.... в психушку или рекоменовать книги по акустике и т.п. - лучше объясните популярно или дайте конкретные веб-ссылки...


Не завайте мне вопросов, и на не скажу куда Вам следует отправиться. :-) (с)не помню чей.



Я понимаю: уши... лево-право...


Да? На самом деле все очень непросто.

В общем, не буду я Вас никуда посылать, в смысле давать ссылки на Алдошинские статьи, т.к. адреса сходу вспомнить не могу, перескажу своими словами.

Основных механизмов три:
1) интенсивностный: По мере повышения частоты из-за дифракции вокруг головы будет образовываться тень. Механизм работает от 300 Гц до 8 кГц , достигая максимума на 5 кГц. Синусоидальный сигнал очень плохо локализуется.

Вот поэтому я не люблю техники записи основанные только на интесивности. Т.е. ХУ и MS.

2) Фазовый, т.е. временной. Звук имеет конечную скорость, следовательно будет разница по времени между левым и правым ухом. С повышением частоты точность локализации падает. Метод работает до тех пор, пока разница по времени не будет составлять пол периода.

Вот поэтому я не люблю техники записи, основанные только на разности фаз. Т.е. АБ.
Но там где не работает второй метод, неплохо работает первый, поэтому неплохой компромисс – сочетание первого и второго. Т.е. DIN, ORTF.

3) О нем совсем не сказал Генн.
Спектральный. Т.к. огибание волн вокруг головы неодинаково для длинных волн и коротких, то образуется что-то наподобии гребенчатого фильтра.

Вот поэтому одини из наилучших способов звукозаписи являются техники, учитывающие все три способа. Т.е. baffltd stereo и dummy head.



А как человек локализует звуки сверху-снизу, сзади-спереди? ;)

В основном тут играет роль ориентация и форма ушных раковин, а так же торс играет некоторую рояль. Ушная раковина – своеобразный фильтр. При приходе звука сверху за счет формы ушной раковины будут наблюдаться пики в АЧХ в районе 4 – 8 кГц, а так же небольшие пички в районе 2 кГц за счет отражения от грудной клетки.

Кроме того, при локализации существенную роль играет подвижность головы.
Но это к звукозаписи отношения не имеет. Типа, микрофончики не покачивают влево-вправо.

Вот что пишет мне мой корееспондет по Аське:
-----------------------------------------------------
генн правильно написал про активность суюъекта. только этого мало. и даже - совсем мало.
в основном, локализация (и в зрении так же) определяется благодаря движению анализатора отн. локализируемого объекта. простейший эксперимент. человеку к голове крепят жёстко стойку с излучателем звука. она может оказаться как впереди, сверху, сбоку... человек не знает где, ибо глаза завязаны. во всех случаях независимо от физического расположения излучателя человек воспринимал источник как находящийся прямо над его головой. или затруднялся локализовать совсем.
я вот поэтому не могу слушать в наушниках, кстати
и ваще слух очень большую роль в ориентации в пространстве играет. когда уши заложены - очень неуюнто на улице и особенно дорогу переходить и проч
-----------------------------------------------------

Serg
19.03.2004, 16:47
http://www.625-net.ru/archive/z1099/7.htm

Гы! Пока я вспоминал урл и пересказывал своими словами, Рудольф опередил меня. :-)



получается - простой ответ: человек слышит не только ушами. :-)
Увы, только :(


Рудольф как всегда категоричен. :-) А как же Бетховен, зажимающий в зубах столовую ложку и прижимающий ее к роялю?
А как же глухие, прижимающие свои спины или животы к роялю?


И, к сожалению, вреднейшим фактором для ушей является пиво. Кружки 3-4 вырубают слух на несколько дней. Вот если бы можно было слышать носом... :roll: Эх... :(


Ну да… я давно уже глухой. :-) А вот Бехеровка слух обостряет. :-)

Надо бы абсенту попробовать. :-)


К сожалению, в России эта штука появится, видимо, нескоро :(
Дык в чем проблемы: делаем заявку в прегдад.нет, и через месяц наслаждаемся звуком. Правда, они нехило за доставку и растаможку берут, но если очень хочется…

Рудольф
19.03.2004, 17:02
Вот поэтому я не люблю техники записи основанные только на интесивности. Т.е. ХУ и MS.
Для простоты представим себе, что в "интенсивностной" системе работает только правая колонка из двух (стерео)... около ушей нет разности фаз? :)

Гы! Пока я вспоминал урл и пересказывал своими словами, Рудольф опередил меня. :-)
Откуда ни возьмись, мулла-собака
Его нахально вдруг опередив... (с)
:)

Рудольф как всегда категоричен. :-) А как же Бетховен, зажимающий в зубах столовую ложку и прижимающий ее к роялю?
А как же глухие, прижимающие свои спины или животы к роялю?
Это другое... звук чувствуется, конечно, всем телом, но не вызывает ощущения звука, как звука. Петров в конфе говорил, что НЧ слышится животом - это тоже неверно.

Ну да… я давно уже глухой. :-) А вот Бехеровка слух обостряет. :-)
Надо бы абсенту попробовать. :-)
Только не это!
Абсент - гадость, как текила и самогон. Люди многое делают из мазохизма (или из-за отсутствия в магазине спиртного), но, по-моему, психоаналитическую подоплеку своих действий лучше осознавать явно.
По этому вопросу я теперь так думаю: только граппа! :solution:

Дык в чем проблемы: делаем заявку в прегдад.нет, и через месяц наслаждаемся звуком.
Купить экспериментальную систему? Это может только Абрамович, купив с потрохами весь Мюнхенский акустический институт и перенеся его в Москву (или на Чукотку). В царские времена примерно так и поступали (начать хоть с петербургского математика Гаусса :)), но Абрамовича больше интересует футбол...

Genn
19.03.2004, 17:22
А недавно я прочел, что слуховой механизм сам генерирует звуковые колебания для того, чтобы слышать звуки разной интенсивности.
Есть эффект переизлучения барабанной перепонкой звука, отражённого обратно внутренним ухом. Этот эффект незначителен и используется в физиологии для исследования слуха и в медицине для диагностики его состояния. Конструкторы наушников его учитывают.
Я имел в виду несколько другое. В ухе есть такие "волосики", которые отвечают за выделение частот в узкой полосе. Кажется по английски это назвается critical bands. Так вот оказывается, что эти волосики еще и вибрируют с различной интенсивностью для того, чтобы точнее анализировать амплитуду частот в соответствующей полосе.

Алексей
19.03.2004, 18:32
А-бал-деть... Как сложно мы, однако, устроены... :roll:
Спасибо всем!!

Drinkard
20.03.2004, 10:01
Очевидцы утверждают, что с обычными Sennheiser HD-600 отличить звук от студийных мониторов B&W Matrix 801 почти невозможно, т.е. непонятно, что работает: мониторы или наушники. Серьёзный факт, учитывая 100-кратную разницу в цене :)
К сожалению, в России эта штука появится, видимо, нескоро :(

HD-600 есть в продаже (http://www.stereophones.ru/search.php?id=767). Интересно было бы также послушать отзывы обладателей HD-650 (http://www.stereophones.ru/search.php?id=778)

бесъ
20.03.2004, 11:22
А-бал-деть... Как сложно мы, однако, устроены... :roll:
Спасибо всем!!

Самый Толстый Техпаспорт - "Физиология человека" под ред. Косицкого.....

Gtn
20.03.2004, 13:29
В конечном итоге человек слышит разумом. Он может слышать даже то. что реально не звучит.... :). Верх-низ, сбоку, сзади это уже все продукты инвентарного перечня. Никаких высоких или низких звуков, конечно нет. Есть потоки энергии разной интенсивности. Есть что-то, что безусловно воспринимаемо. В том числе слухом... :)

Serg
22.03.2004, 16:54
Вот поэтому я не люблю техники записи основанные только на интесивности. Т.е. ХУ и MS.
Для простоты представим себе, что в "интенсивностной" системе работает только правая колонка из двух (стерео)... около ушей нет разности фаз? :)


Будет, разумеется. Ну, так и что? Я догадываюсь, куда ты клонишь, но лучше не гадать. Поясни, плиз, свою мысль.



Это другое... звук чувствуется, конечно, всем телом, но не вызывает ощущения звука, как звука. Петров в конфе говорил, что НЧ слышится животом - это тоже неверно.


Ну, лучший в мире разработчик МИГов и бытовых магнитофонов много чего забавного рассказывает, не имеющего к жизни отношения :-)



Ну да… я давно уже глухой. :-) А вот Бехеровка слух обостряет. :-)
Надо бы абсенту попробовать. :-)
Только не это!
Абсент - гадость, как текила и самогон. Люди многое делают из мазохизма (или из-за отсутствия в магазине спиртного), но, по-моему, психоаналитическую подоплеку своих действий лучше осознавать явно.

Ну, просто, не надо злоупотреблять. И самогон хорош, если хороший, и кактусовая самогонка…
Чем плоха полынная водка?


По этому вопросу я теперь так думаю: только граппа! :solution:

Ну, так там высокомолекулярных соединений столько… Стоит преодолеть гемоэнцефалический барьер и асбстинентный синдром наутро обеспечен. :-(



Дык в чем проблемы: делаем заявку в прегдад.нет, и через месяц наслаждаемся звуком.
Купить экспериментальную систему? Это может только Абрамович, купив с потрохами весь Мюнхенский акустический институт и перенеся его в Москву (или на Чукотку). В царские времена примерно так и поступали (начать хоть с петербургского математика Гаусса :)), но Абрамовича больше интересует футбол...

А, я думал это уже готовый прибор…
А Абрамович… Наверное был в детстве тихим еврейским мальчиком, которого злые родители заставляли заниматься музыкой, и лишили его детства (см. тему «Учить ли ребенка.»). А ему так хотелось во двор, с ребятами в футбол погонять…
Будущих олигархов надо на пушечный выстрел в роялю не подпускать, и заставлять заниматься футболом, футболом, футболом… Тогда, быть может, недополучив в детстве музыки, они в последствии будут оркестры спонсировать.

Рудольф
22.03.2004, 17:54
Будет, разумеется. Ну, так и что? Я догадываюсь, куда ты клонишь, но лучше не гадать. Поясни, плиз, свою мысль.
Разность фаз между ушами и, вообще, правильный стереоэффект будет при всех технологиях записи почти одинаково. Интенсивностный и временной способы записи отличаются тем, что в первом случае две АС звучат с разной громкостью, но синфазно, а во втором случае - с одинаковой громкостью, но со сдвигом по фазе. И какой из способов более правильный, и когда, и чем - оччень большой вопрос :)

Ну, просто, не надо злоупотреблять. И самогон хорош, если хороший, и кактусовая самогонка…
НЕТ!!!!!! :makedon:

Ну, так там высокомолекулярных соединений столько… Стоит преодолеть гемоэнцефалический барьер и асбстинентный синдром наутро обеспечен. :-(
Практически - никаких отрицательных эффектов не наблюдается :)

Serg
24.03.2004, 18:46
Разность фаз между ушами и, вообще, правильный стереоэффект будет при всех технологиях записи почти одинаково. Интенсивностный и временной способы записи отличаются тем, что в первом случае две АС звучат с разной громкостью, но синфазно, а во втором случае - с одинаковой громкостью, но со сдвигом по фазе. И какой из способов более правильный, и когда, и чем - оччень большой вопрос :)


Ну, я так и знал, что ты именно это имел в виду. Правильного стереоэффекта не будет ни в том, ни в другом случае. Недостатки обоих методов очевидны. У фазного метода звук дисперсный, плохая локализация на высоких, особенно если используется техника «широкое АБ». В интенсивностном методе используются направленные микрофоны – кардиоида или гиперкардиоида, т.е. приемники градиента давления. Этим все сказано – нарушение тембрального баланса (потеря басов) при удалении микрофона от источника звука. Могу более подробно, но не думаю, что это кому-нибудь интересно. Я тут и так в спамерах и флеймистах хожу.
Поэтому, только «baffled stereo», учитывающий все три способа локализации, по-настоящему рулит. К тому же, там используются ненаправленные микрофоны, т.е. приемники давления, а не градиента давления.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100