Просмотр полной версии : Людвиг ван Бетховен
Начну пожалуй с краткой биографии.
Людвиг ван Бетховен родился в Бонне в декабре 1770 года. Первый концерт состоялся в Кельне, когда Людвигу было 8 лет. В 1787 году он едет в Вену и берет уроки у Моцарта, который был поражен смелостью и богатством фантазии юноши, необычной манерой исполнения, бурной и порывистой. Обращаясь к гостям, Моцарт воскликнул: «Обратите внимание на него! Он всех заставит о себе говорить!» Но встретиться вновь двум музыкантам не удалось, так как к этому времени умирает мать Бетховена.
Первый публичный концерт Бетховена состоялся в Вене в 1795, затем молодой музыкант отправился в длительное путешествие – через Прагу, Нюрнберг, Лейпциг – в Берлин. Бетховен выступал преимущественно в салонах венской знати. Несмотря на успех пианиста, главным для него было творчество. К сожалению, Моцарта Бетховен уже не застал в живых, а занятия с Гайдном не принесли желаемого результата – контакты между учеником и учителем не наладились.
К середине 90-х годов Бетховен уже полностью сложился как композитор; в 1796 он наконец решился опубликовать свои первые сонаты.
В 1798 году Бетховен начинает ощущать, что он постепенно начинает терять слух. Врачи не сумели помочь ему и, быть может, ускорили течение болезни. В 1801 году страдалец поведал об этом своим самым близким друзьям – « Уже три года, как мой слух все более слабеет, - пишет он. - ...В театре я должен, чтобы понимать артистов, садиться у самого оркестра. Если я сажусь подальше, то не слышу высоких нот инструментов и голосов... Когда говорят тихо, я едва слышу; да, я слышу звуки, но не слова, а между тем, когда кричат, это для меня невыносимо...»
Так страдал Бетховен всю свою дальнейшую жизнь. Да, он встретился со своей ученицей Джульеттой, в которую вскоре влюбился. Однако она была из знатной семьи, и ее родители не пожелали, чтобы она вышла замуж за Бетховена.
Бетховен продолжал писать, несмотря на свою болезнь. Писал много, так как, болезнь он ощущал очень сильно – но вдохновения было больше.
В декабре 1826 года Бетховен сильно простудился. А 26 марта 1827 года он скончался.
Из всего выше написанного, видно, что Бетховен, не смотря на все свои невзгоды, боролся со своей судьбою, и писал гениальную музыку. В те времена его принимали по разному, к примеру «Героическую» симфонию на концерте не восприняли как музыку, один зритель после первой части выкрикнул – «Дам крейцер, чтобы все закончилось». Но 9 симфонию, все восприняли – как что-то невероятное, зал стоял, и Бетховен стоял на сцене с невероятным чувством радости, и победы. Постепенно его начали воспринимать, и понимать всю его музыку.
В прошлом веке Бетховена играли много – и это видно по огромному количеству записей с произведениями Бетховена.
Что мы видим сейчас? Бетховена играют все меньше и меньше. Его, слава богу, не высмеивают... его просто перестают понимать – я в первую очередь говорю о новом поколении пианистов. Учеников не учат понимать Бетховена, большинство учеников и студентов, играют набор звуков. Что же это? Мы возвращаемся к тому, с чего Бетховен начинал? Это на мой взгляд не хорошо – так как выхолащиваются глубина и философский подход к музыке. Всем просто играть большую часть произведений Листа, Моцарта, Шопена, Прокофьева – только потому, что это понятно. Но ведь иногда стоит вдумываться в более глубокую музыку.
Мне кажется, что нужно стремиться к познанию и пониманию всей музыки. Иначе получается только виртуозный и поверхностный пианист, а с глубокой и философской музыкой начинаются проблемы. Я не говорю, что весь Бетховен это только философская музыка, я не говорю, что у других композиторов нет философской музыки. Просто я взял тему про Бетховена и провожу параллели только с ним и с его философской и глубокой музыкой.
"Вы считаете что эти композиторы писали поверхностную музыку" - я же написал - что играют, ту часть произведений, которая поверхностная - то что понятно и просто (с философской точки зрения), а то что писали композиторы, я думаю всем известно.
Насчет студентов, я отвечу так. Студенты играют большую часть той музыки, которая им понятна, соответственно - упускают Бетховена и других композиторов которые писали глубокую музыку. Естественно и у Моцарта, и у Шопена, у Прокофьева у Листа в меньшей степени - есть глубокая музыка, но ее все равно практически не играют.
А насчет виртуозности. В дело в том, что, в основном берут виртуозную музыку и поверхностную. С виртуозностью практически никто не справляется и играют просто - где надо быстро - играют по возможности быстро, а где надо медленно - играют медленно. Ну а поверхностность только облегчает им жизнь, так как, практически не приходиться думать ни о смысле ни о содежржании.
P.S. Я не имел ввиду абсолютно всех студентов, и учеников. Очень многие играют и понимают всю музыку но их очень мало если сравнивать с теми, кто играет только то что им понятно и просто.
Александр Самойлов! зачем Вы сразу на личность Знатока? Про Бетховена есть что-нибудь? Всем же интересно...
Я вот что скажу: (надувшись от важности) Бетховен требует зрелости. И вообще высшая школа фортепьянного мастерства. А кроме мастерства - умение видеть "ауру". Кто за простыми гармониями не видит "энергетического тела", тому к Бетху лучше не подходить...
По-моему, Бетховена очень многие (никогда лично не имею в виду) понимают донельзя примитивно (в духе "та-та-та-тА" и "революционной" Аппасионаты).
Квартеты (струнные и ф-п), сестеты и многое другое такие люди, похоже, не слышали... Да и симфонии (нечетные - которые, как мне помнится, предпочитал Стравинский)...
Конечно, простецки получается...
Да, Бетховен требует зрелости (понятно, думаю, что речь не о возрасте :-) ), поскольку проще эпатировать, чем говорить истины.
Ребята, я думаю всем будет интересно
... я мог теперь подойти к Бетховену объективно, и тогда он предстал передо мной в совершенно ином свете. Прежде всего я признал в нем великого мастера своего инструмента. Именно инструмент вдохновлял его музыкальную мысль и определял ее сущность. Отношение композиторов к звучащей материи может быть двояким. Одни, например, сочиняют музыку для фортепиано, другие - фортепианную музыку. Бетховен определенно принадлежит к последней категории. Для его огромного пианистического творчества характерно именно то, что идет от специфики инструмента. И этим он мне особенно дорог. Чудесный исполнитель берет в нем верх над всеми, и благодаря этому качеству он не может не дойти до слуха открытого музыке ...
Подлинное величие этого композитора зиждется на высоком качестве звукового содержания его музыки, а отнюдь не на характере его идей.
Эта точка зрения должна восторжествовать, и пора освободить Бетховена от ничем не оправданной монополии, взятой над ним "интеллектуалистами", и оставить его тем, кто в музыке ищет одну только музыку. Но, с другой стороны, точно так же пора - и это, может быть, дело еще более неотложное - оградить его от глупости и пошлости недоумков, которые, полагая, что следуют последней моде, с усмешечкой развлекаются тем, что его поносят. Будьте Осторожны! Мода скоро проходит.
Как в своем пианистическом творчестве Бетховен вдохновляется роялем, так и в своих симфониях, увертюрах, в камерной музыке он исходит из специфики инструментального ансамбля. Инструментовка никогда не является у него чем-то внешним, вот почему она не бросается в глаза. Глубокая мудрость, с которой он распределяет роли отдельных инструментов, равно как и целых групп, тщательность, которую он вносит в свое инструментальное письмо, и точность, с какой он выражает свою волю, - все это свидетельствует о том, что мы имеем дело с силой прежде всего созидательного порядка.
Игорь Стравинский " Хроника моей жизни"
любитель
27.03.2004, 20:29
А мне казалось (я не считаю, что я прав - мне так казалось), что Бетховена играют мало, потому что профессиональным музыкантам это не очень интересно. Для меня Бетховен всегда был самым ясным и понятным композитором, все вещи которого сразу и очень естественно воспринимаются.
Да Вы все правы. Когда человек уже зрелый он может играть Бетховена. Но ведь те великие которые сейчас еще живут, стараются играть его как можно меньше.
А студенты, если и берут раннего Бетховена, то играют как могут - в прямом смысле. Сложность техническая остается, и в некоторых ранних сонатах, она больше проявляется чем более поздних.
Для меня Бетховен всегда был самым ясным и понятным композитором, все вещи которого сразу и очень естественно воспринимаются.
"Естественно" - да. Но не "сразу". Во всяком случае, каждый раз что-то огромно-новое.
Бетховен - самый (или один из самых) ясных и понятных?! Безусловно!:)
Такой же ясный и понятный, как Пушкин, как Л. Толстой, как небо Аустерлица (простите за банальность!). Только что же человечество не понимает такое ясное и понятное? Такую искреннюю и чистую музыку? Ведь если бы поняло, то, наверное, "миллионы" хотя бы попробовали объединиться! Хотя бы на бытовом уровне... Значит, не понимают Бетховена...
Мне кажется, именно Бетховеном сейчас (или всегда?) не очень много интересуются средние музыканты. Великие всегда говорят о нем с великим уважением. И вы это, конечно, знаете.
Недавно мой приятель, хороший человек, студент консерватории, сказал, что Бетховена он просто не понимает. И Баха тоже. Мне было странно и.. страшно это слышать. Люди любят Рахманинова, Шопена, Листа... Каждый из них, безусловно, велик по-своему. Но все-таки такая лучезарная чистота, как в музыке Бетховена, встречается не часто. И такая жизнеутверждающая сила - тоже. Наверное, наш мир становится все более чуждым этой силы и чистоты. Но человек все равно будет всегда тянуться к тому "поэтическому", о котором писал Л. Толстой в рассказе "Люцерн". Если вы не читали его, то обязательно почитайте: это об искусстве вообще и, для меня, о Бетховене в частности.
Я совсем мало вижу жизнеутверждающей силы у Бетховена, он всё время тратит на борьбу с жизнью вместо того, чтобы жить. Борится ведь он не с жизнью, а фактически сам с собой. Болезни чаще всего не делают человека лучше. Идея борьбы с жизнью по утопизму мне напоминает борьбу с мельницами. Но утопизм этот достаточно красивый с музыкальной точки зрения. Тематизм правда темы борьбы взят у Моцарта и для меня лучше послушать первоисточник.
В итоге мне больше нравятся сочинения и места, где подобная философия борьбы с мельницами отсутсвует, а там где больше лирических эпизодов, сочиненных опять же в духе Моцарта, однако уже оригинальных: 17 соната, 3 концерт.
Учитывая, что как человек Бетховен меня не заинтересовал, то его глубоко личные сонаты не для меня - они представляют интерес только для настоящих поклонников Бетховена. Хотя если специально напрячься, я бы мог их разобрать - только мне это не интересно, всё таки сама музыка должна заинтересовывать прежде всего.
Walter Boot Legge
01.04.2004, 17:02
Я совсем мало вижу жизнеутверждающей силы у Бетховена, он всё время тратит на борьбу с жизнью вместо того, чтобы жить. Борится ведь он не с жизнью, а фактически сам с собой. Болезни чаще всего не делают человека лучше. Идея борьбы с жизнью по утопизму мне напоминает борьбу с мельницами.
Дорогой Дима,
Мне кажется, идея "борьбы с жизнью" в музыке Бетховена (равно как и в музыке какого-либо другого композитора) еще никем и никогда не выдвигалась! Так что Ваш приоритет у меня не вызывает сомнения. :fan:
Может быть Вы смогли были развить идею. У меня даже готово название для подобного эссе - "Бетховен - раковая опухоль на теле музыки"
С другой стороны если подставить в Ваш текст вместо слов "борьба с жизнью" слова "борьба со смертью", он, текст, также будет иметь смысл. То есть, как сказал бы Регардс, Ваш текст "инвариантен относительно жизни и смерти", то есть, если немножко передернуть, то получается, что Ваш тезис - бессмертен! :)
А может быть Вы - буддист, как deitch - и, в таком случае, для Вас жизнь и смерть суть одно?
[quote=Дима]
Но утопизм этот достаточно красивый с музыкальной точки зрения. Тематизм правда темы борьбы взят у Моцарта и для меня лучше послушать первоисточник.
В итоге мне больше нравятся сочинения и места, где подобная философия борьбы с мельницами отсутсвует, а там где больше лирических эпизодов, сочиненных опять же в духе Моцарта, однако уже оригинальных: 17 соната, 3 концерт.
В этом фрагменте Вашего текста Вы уже более традиционны, и даже почти понятны такому обывателю, как Ваш покорный слуга :) Да, старик страдал утопизмом, но кто ж им не страдал - время было такое: все бурили и тискали.
Смею лишь заметить, что ИМХО "тематизм борьбы" (борьбы с тем, что требует уточнения, но это не важно в данном контексте) у Моцарта существенно отличается от "тематизма борьбы" у Бетховена. Это касается также тематизма в собственном, традиционном смысле слова - я имею в виду музыкальные темы и способы их развития
Учитывая, что как человек Бетховен меня не заинтересовал, то его глубоко личные сонаты не для меня - они представляют интерес только для настоящих поклонников Бетховена. Хотя если специально напрячься, я бы мог их разобрать - только мне это не интересно, всё таки сама музыка должна заинтересовывать прежде всего.
Хотя подобное заявление оставляет нам мало надежды, мы с Регардсом, все же с нетерпением ждем продолжения!
Ваш преданный читатель №2
WBL
Ответ Wbl:
Если считать, что Бетховен борется со смертью, то чего то не сходится. Какая у него была смертельная болезнь?
А если не было смертельной болезни, может быть надо было жить и получать удовольствие насколько позволяли возможности, а не героя из себя строить. Жизнь кончается, а он всё борется - а другой жизни то может и не быть. В этом героизме, когда жизнь на алтарь борьбы положена(c кем?) я и нахожу утопизм.
Если же он боролся со своей хронической болезнью, то он получается боролся сам с собой. И в этом ему нельзя позавидовать. Соответсвенно и слушать подобную музыку для меня сомнительное удовольствие. А музыку я предпочитаю слушать для удовольствия - я не мазохист.
То что мироощущение у меня расходиться с Бетховеном это вы точно подметили, правда к буддистам я формально не принадлежу :)
Все смешки одобряю, кроме одного - что музыкальный тематизм Бетховена и Моцарта не совпадает. По мне это вполне можно назвать тематическим заимствованием. Можно сказать наиболее популярные произведения у Бетховена это вариации на темы Моцарта. Чем то напоминают усложненные по фактуре произведения Моцарта - своего рода это Бетховенские транскрипции произведений Моцарта - я не заношу их в самые большие достижения Бетховена - если расматривать его как самостоятельного композитора. Хотя эти сочинения и есть визитная карточка Бетховена.
"... По дороге Святослав Теофилович говорил:
- Легче всего, пожалуй, играть Гайдна, - для меня это так. Потом идет Шуберт, потом уже гораздо трудный Бетховен. ..."
(Из книги Чемберджи)
Так... попалось на глаза...
Walter Boot Legge
01.04.2004, 21:36
Ответ Wbl:
Если считать, что Бетховен борется со смертью, то чего то не сходится. Какая у него была смертельная болезнь?
Дима, как и большинство выдающихся личностей Бетховен болел болезнью, которая называется болезнь-к-смерти (der Krank zum Tod, если Регардс не возражает против такого написания). Дальше всех в исследовании этой болезни продвинулся датский гомеопат Сёрен Кьеркегор, но Бетховену он не помог - слишком поздно родился
А если не было смертельной болезни, может быть надо было жить и получать удовольствие насколько позволяли возможности, а не героя из себя строить. Жизнь кончается, а он всё борется - а другой жизни то может и не быть. В этом героизме, когда жизнь на алтарь борьбы положена(c кем?) я и нахожу утопизм.
Я надеялся что Вы все-таки ругаете его за социальный утопизм с элементами культа героизма: якобинство там, шиллерианство бригантное..... Хотя, разумеется, это лишь частное проявление его мироощущения и характера, который был просто невыносим для окружающих.
Если же он боролся со своей хронической болезнью, то он получается боролся сам с собой.
А что было делать? Чем занять себя? Медицина была на низком уровне (гомеопатия только зарождалась ), а интернета не было.
И в этом ему нельзя позавидовать.
Да уж. Это точно. В этом смысле нельзя никак ему позавидывать.
Соответсвенно и слушать подобную музыку для меня сомнительное удовольствие. А музыку я предпочитаю слушать для удовольствия - я не мазохист.
А представляете, сколько нормальных людей ее вынуждены играть!
Хорошо что мы с Вами не музыканты :)
Все смешки одобряю, кроме одного - что музыкальный тематизм Бетховена и Моцарта не совпадает. По мне это вполне можно назвать тематическим заимствованием. Можно сказать наиболее популярные произведения у Бетховена это вариации на темы Моцарта.
Интересно какие? Из наиболее популярных, разумеется.
Чем то напоминают усложненные по фактуре произведения Моцарта - своего рода это Бетховенские транскрипции произведений Моцарта - я не заношу их в самые большие достижения Бетховена - если расматривать его как самостоятельного композитора. Хотя эти сочинения и есть визитная карточка Бетховена.
она же и кредитная, как теперь бы сказали :) А какие же Вы относите к наибольшим его достижениям?
Ответ Wbl:
По поводу Бетховена:
Каждый человек сам волен решать в каждый момент времени, что ему лучше делать, а что нет. Гомеопатия ему вряд ли бы помогла со слухом.
Я объяснил лишь свои собственные слушательские предпочтения, благо у меня тоже есть выбор, что сегодня послушать.
Темы таких сочинений какие есть в 5 симфонии или Апассионате проходят через всё его творчество и именно эти темы взяты у Моцарта. Если это открытие, то тогда я покапаюсь и скажу откуда из Моцарта.
Слово "достижения" в отношении Бетховена пожалуй я бы не стал употреблять. Бетховен эволюционер в музыке, а не революционер.
Да и программная музыка не с Бетховена началась и не на нём закончилась.
Что касается музыки Бетховена не с точки зрения композиции, а чисто эмоционально - то это личное дело вкуса каждого, что слушать и любить. Хоть и небольшое число сочинений, но я также нахожу для себя, что послушать у Бетховена.
Александр Самойлов
02.04.2004, 00:57
///
nibelung
02.04.2004, 10:26
Совпадения в темах Моцарта, Бетховена и Гайдна не является подражательством друг другу, а тем, что вся эта музыка выходит из на одной канвы - австрийской народной, в частности венской бытовой музыки. Копать надо глубже.
Да, я знаю, что тема радости из 9-й похожа на тему из мотета Моцарта Misericordias Domini K. 222. Тема 3-й похожа увертюру из "Бастьен и Бастьенна". Но не факт, что эти вещи вообще были известны Бетховену. Но смешно говорить, что у Бетха нет оригинальных тем. Где у Моцарта начальная тема 5-й симфонии Бетховена . Или скажем, скерцо из 9-й. Или тема "Радость по поводу утраты потерянного гроша?". Нет, с тематизмом у Бетховена все в порядке.
Другое дело, что Бетховен свои темы , как правило, разрабатывал, а Моцарт - швырял как из рога изобилия.
nibelung
02.04.2004, 18:26
Вернее, по по поводу находки потерянного гроша.
Я слепил тут миксы. Получилось как-будто разговаривают два брата - у одного только голос ниже и громче у другого тише и выше.
Сказать что это плагиат нельзя, криминала тут нет, но оригинальности тоже никакой.
Из 5 симфонии Бетховена особенно много можно слепить таких файлов, за что я её люблю:), но для затравки только два файла. Причём можно брать практически любое позднее сочинение Моцарта и оно отлично накладывается на все обороты 5 симфонии.
В данном случае взят 25 концерт для фортепиано 1 часть. В обоих случаях вначале файла звучит Моцарт, затем тут же Бетховен 5 симфония:
www.digr.nm.ru\Mozart-Bethoven-1.mp3 (150 kb)
www.digr.nm.ru\Mozart-Bethoven-2.mp3 (550 kb)
(внимание, для скачивания фрагмента нужно нажать левую кнопку мыши по ссылке, а далее следовать инструкции на появившейся страничке)
Заказывайте какое сочинение у Бетховена вам бы хотелось послушать в новой обработке и буду выполнять новые заказы. Кстати по Шостаковичу заказы также принимаются на любые симфонии, но в другой теме.
Вообщем хороший композитор Бетховен - пошутил я, но однако же не Моцарт.
nibelung
03.04.2004, 08:33
Сходство здесь ритмическое . Первая тема напоминает скорее Марсельезу, но Марсельеза написана лет на 5 позже. Интонационно-ритмическое сходство с темой судьбы есть также у последней картины "Волшебной флейты" (Nur stille, stille, stille). Также можно поставить рядом , скажем, финал 88-й Гайдна и тему утерянного гроша.
Но все это потверждает главное - музыка эта из одного родника.
nibelung
03.04.2004, 08:42
Я подумал: на что похож финал Лунной сонаты - и вспомнил...."Турецкий марш"...Гурманское развлечение вы придумали...
Темы таких сочинений какие есть в 5 симфонии или Апассионате проходят через всё его творчество и именно эти темы взяты у Моцарта. Если это открытие, то тогда я покапаюсь и скажу откуда из Моцарта.
А тема "Героической" - из фа-минорной прелюдии 2-го тома ХТК?:)
Читая ЭТО, я могу с полным правом утверждать, что начало Второй сонаты Шопена взято из начала 32-й Бетховена. Но я еще не совсем с ума сошла.
По поводу борьбы с жизнью и борьбы со смертью - это звучит как-то совсем примитивно для Бетховена. У него нет ни того ни другого. Потому что он был доволен жизнью и не боялся смерти. Только не поймите эти слова буквально!!
Грильпарцер на его могиле сказал, что тот, кто придет после Бетховена, должен будет все начать сначала, так как Бетховен дошел до предела искусства. (опять же: не буквально). То же самое могу сказать о его жизни: он дошел до возможного идеала, до предела понимания жизни. И поэтому ретроградски-негативное слово "утопист" к Бетховену не может быть применено НИКАК. Утопию по определению невозможно достичь. Бетховен же достиг этого в жизни. И Моцарт достиг. И Пушкин тоже.
"Человек, которому мир отказал в радости, творит радость сам, чтобы отдать ее миру...". Он достиг Радости. Вы желаете чего-то большего от жизни?
Огарев, вспоминая казненных декабристов, слышал "Героическую".
Левитан просил играть ему 12-тую сонату, когда писал картину "Над вечным покоем".
Фучик, ожидая казни в гестаповской тюрьме, услышал мелодию из Пятой симфонии и перестал бояться смерти.
Роллан на фронте, во время страшного отсупления, услышал адажио Пятого концерта - и душа его успокоилась.
Юдина, потеряв сестру, играла Бетховена.
Вагнер, послушав Девятую симфонию, по его собственному признанию, заболел, а на следующий день проснулся композитором.
Почему же лучшие люди человечества с таким уважением и восторгом отзаваются о Бетховене, а вас он так не устраивает?
Я могу продолжать цитировать, но... это будет слишком скучно.
Какая разница, что там у Бетховена похоже на Моцарта, если мне от него просто хорошо!
Нина - я с Вами полностью согласен.
Я уже начинаю сожалеть, и винить себя за то, что начали обсуждать Бетховена в подобном стиле... жалко... а ведь он того не заслужил, чтобы о нем говорили - "то он взял у того, а то, у того". У Бетховена есть Слишком, да да, именно слишком много своего, того, что написал только он - свои чувства, переживания - если хотите, в отличии от большинства композиторов, его музыка автобиографична! (Мне так кажется). Поэтому говорить о том, что там тот мотив а там тот... мне кажется, что если и есть сходства - то, те кому это было интересно - уже заметили их.
Давайте вернемся к его творчеству, с другой позиции, к примеру - возьмем определенное произведение, и сделаем полный его разбор - по форме, по содержанию, эти сведения будут исходить от тех, кто что-то откуда-то читал, кому педагог сказал и.т.д. Помоему это будет более интересно ;)
НИНА, как хорошо Вы написали, а то правда было неловко читать поток :readme: :appl:
Тема "стука судьбы" выбита в камне на могиле моего друга, который был страстным коллекционером классических записей и нелепо погиб, за несколько месяцев до того, в пасхальную ночь, когда мы слушали все варианты Большой фуги, впервые заговорив о своей смерти. Поневоле задумаешься.
Walter Boot Legge
07.04.2004, 16:36
в пасхальную ночь, когда мы слушали все варианты Большой фуги...
Господа! (Особенно недавно присоединившиеся к форуму)
Хочу еще раз обратить внимание на текст Адорно - Поздний стиль Бетховена, выложенный Славой в сеть!
Увы, нет ссылки под рукой (достану - выложу)
Здесь, статья во второй странице (http://yanko.lib.ru/books/music/adorno.zip)
Вальтер спасибо Вам за то, что Вы "вернули в чувство" тех, кто решил пообщаться в офтопе...
:)
Господа - продолжая свою мысль (из прошлого сообщения) - давайте начнем разбор формы... к примеру третьего концерта Бетховена - тот который до-минор 8)
Дорогой Знаток,
Как Вы, наверное, заметили, Ваша настойчивость не находит отклика в народе :), который упорно сбивается в офф. Рискну предположить, что причина довольно проста. Кому адресована Ваша инициатива? Участники форума делятся на музыкантов, всё ещё интересующихся музыкой, немузыкантов, всегда ею интересовавшихся, филофонистов и b3 (в академе по неуважительной причине). Как Вы догадываетесь, музыканты наелись всяких разборок всяких форм в лучшие времена своей жизни, немузыканты вряд ли порадуют Вас точностью анализа, да и не за формы они любят музыку, а филофонисты - безусловно потеряны для музыки во всех её формах :). Остаётся b3, который бы поддержал, но он сейчас живее интересуется Франциском Ассизским и Трактатом Мессиана... Могу только посочувствовать Вам.
regards, Вы не правы. Есть музыканты, которые не наелись анализом формы, а ему потенциально подвержены. Только как-то неестественно начинать разбор формы так... неожиданно... без разгону... как девушке объясняться в любви в полном автобусе (была такая практика)...
Daniel, скажите пожалуйста, а общаться в офтопе в теме, которая не предназначена для этого - это естественно? Я ведь начал данную тему, только потому, что я знаю достаточно много о Бетховене, но мне он, от этого - еще более интересен. И поэтому я просто категорически против офф. в темах. Я отдаленно цитируя правила, скажу свою мысль на этот счет: если человек ищет в форуме тему или вопрос, который его интересует, и не находит, а потом, начинает новую тему, а вскоре в собственной теме не может допроситься до того, чтобы ему ответили другие участники на интересующий его вопрос - зачем тогда форум :-? ?
Для офф. есть чат - поправте меня Вальтер если я не прав.
Дорогой Знаток,
Вальтер - он всё объяснит, он такой...:)
А я вот всё ломлюсь в открытые ворота. Форум - ни зачем. И если Вам не отвечают, - естественно попытаться понять, что не так у Вас...:) Я пытаюсь облегчить Вам эту попытку. Вы же сами избрали лозунгом слова Германа, так просто предложите другую игру, раз потенциальные партнёры не готовы к первой. Не всё ли равно, во что играть?! :)
P.S. Ваш великий предшественник b3 предлагал обсудить структуру Кольца. Где он теперь?! Ответ :): на opera.borda.ru
Дорогой Regards,
Мне не важно в какую "игру" будут играть "партнеры" - первая игра уже была, но ее не заслуживает Бетховен... вторая игра тоже была (офф.), но ее не заслуживает тема... третью я предложил... не подходит? Тогда пускай "партнеры" т.е. участники придумают другую "игру" т.е. другой объект для обсуждения, но по даной теме но такую - которой еще не было :lol: И тогда я с радостью присоединюсь :)
Дорогой Знаток,
Восхищаюсь Вашим упрямством, сам такой :). Хотелось бы обратить Ваше внимание на неслучайную, как всегда, реплику Вальтера. Это - зацепка за реальность. Мне кажется, Вы найдёте по крайней мере одного собеседника (Вальтера), предложив поиграть в обсуждение Большой фуги и форм её существования. А там и народ подтянется. Спросите, например, ДЛ. Я зажмуриваю глаза, когда пытаюсь представить длину его ответного постинга... :) Я - не подтянусь, я не теоретик (вернее, совсем в другой сфере теоретик) и не люблю разборов жутко как. Однако посочувствую участникам по мере сил.
P.S. Вам немного не повезло с тем, что в теме участвует Дима - известный разрушитель основ :). Подскажу критерий успеха темы: это если Вы найдёте в ней хотя бы один пост Гаечки, даже чисто административный. Значит - читает! :)
Дорогой regards!
А скажите, я если честно не совсем понял - о какой фуге идет речь?
P.S. не обязательно заниматься разбором произведений - можно заняться и другим делом в этой теме, но только не тем, чем тут уже занимались. К примеру - можно обсуждать исполнения произведений Бетховена, разными пианистами, дирижерами...
P.P.S. А еще, чтобы увидеть "чисто административный пост Гаечки" - что нужно? Нарушить правила :lol: ;)
О какой фуге? О той самой "Гранд-фуге", которую он писал уже совершенно глухим, воя так страшно, что перепуганные насмерть слуги выскочили из дому и разбежались кто куда. Отчего бы не проанализировать её, не разобрать по косточкам?
Дорогой Знаток!
Опыт и наблюдения за данным форумом показывают, что любая тема, сводящаяся к "давайте поговорим о чем-нибудь, связанном с... " по сути своей - бесперспективна. Уж извините... Никто первым не начнет - если бы он и имел, что сказать, сказал бы и без Вашей темы, открыть новую не представляет сложности. Поэтому предлагаю начать Вам, а модераторов выкинуть эту всю ерунду, чтобы не занимала места.
Для того, чтобы тема имела продолжение постов этак в 10-20 как минимум, нужно написать что-нибудь конкретное, длинное и провокативное. Вообще, любой форум провокациями (и внешними в том числе) и живет.
Например, давайте найдем общего врага и будем его ругать.
Александр Самойлов
09.04.2004, 20:19
/////////
~PETROVICH~
09.04.2004, 20:55
А исчо у него гармония грязнющяя! Постоянное удвоение терцового тона в секстаккорде и так далее. :tomato:
Не троньте Бетховена! Головы пооткуса...
кхм... короче - задумывались ли вы господа над тем что за сердце было у этого человека? Удивительность, неповторимость личности, красота души. Огонь, темперамент, ум и Любовь - непревзойденная любовь человеческого сердца. Если вам плохо - он утешит, вылечит "Пасторальной" (в исполнении Фуртвенглера...) А вас он не научил еще в детстве любить? Ах какие энергии мерцают, совсем новые - невиданные до него (и после). А как он пел! Эта итальянская ария для Джульетты...
Друзья, мы с вами живем в эпоху постмодернизма, в которой авторитеты можно выбирать соответственно идеологии. Можно выбрать Б! в качестве авторитета, а можно наоборот и написать статью типа "Schoenberg dead".
Но лучше этого не делать.
Бетховен местами совершенно невыносим. Финал 9-й я лично слушать без содрогания не могу. Последние квартеты, которые считаются вершиной его творчества, меня очень расстраивают. Пафос зашкаливает. Я очень люблю раннего Б-на и его же, периода 4-го концерта, т.е. там, где он ещё не стал "БЕТХОВЕНОМ". Поздний Бетховен дидактичен до отвращения.
Обнимитесь, миллионы,
Я вас чаем угощу.
:readme:
COPYWRITE NOTICE: Всё вышесказанное - моя личное мнение, не претендующее ни на что иное, кроме как оставаться частным мнением провинциального любителя классической музыки.
WARNING: моё мнение время от времени кардинально меняется.
deitch! пафосность у тебя в голове а не в музыке... Это испорченностью называется, когда все высокое вызывает усмешку... Быстро меняй мнение и покажешь свою волю. нельзя же так идти на поводу у своего ЭГО... ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
так считаю :)
А не хотите ли пачулей? :silly:
Не могу. Это ведь процесс. Нужно услышать и поверить. Вот я слышал 9-ю в четырёх исполнениях на СД и два раза живьём. И всякий раз - одно и то же.
О чём это говорит?
Либо я пока не дорос до этого понимания и чувствования (и, возможно, никогда не дорасту), либо... :oops:
nibelung
10.04.2004, 00:37
Бетховен - страстный. И, конечно, бунтарь, а вовсе не дидактик. 9-ю симфонию иногда тяжело слушать из-за накопления в ушах заштампованных исполнений. Найти свежий вариант чрезвычайно трудно, если слушаешь ее часто. Я это делаю...регулярно , поскольку она служит чем-то вроде стандартного пробного камня для дирижеров. То же самое с Торжественной мессой. Но большое счастье, когда известная музыка зазвучит по новому. Последний раз такое было, когда я слушал вариант 9-й с Тосканини 38-го года и мессу с Карлом Шурихтом.
Бунтарь и есть наидидактичнейший дидактик.
Тосканини не слышал. Вот, кстати, 8-я мне очень нравится. 3-я. 3-й и 4-й ф-ные концерты. И всё я вроде понимаю, и всё со мной говорит в этих произведениях, на моём языке.
Конечно, проблема во мне, а не в Бетховене. Вы правы. :-?
А потом, если учесть, что у Шиллера первоначально была не "радость" а "свобода"... Вспомните тоже время эхом пушечного залпа донесшееся до России - декабристы, Пушкин... Умы были увлечены одним по сути энергетическим вихрем, берущим начало в Революции во Франции. Совершенно новое осознание, невиданные досель чувствования освобожденной от старого мироощущения души. А потом. Вы deitch! не умеете слушать... Финал 9-слышать и воспринимать - большое искусство. Как раз нужно выключить все сравнения и слушать "животом".. как тема расплавленным золотым потоком входит в вас и затопляет все Ваше тело, вызывая невозможное ощущение "щекотки радости" в неизвестной части себя... :)))
У меня с Бахом и Моцартом такой интим. А с Бетховеном - вот разве что в некоторых сонатах и ф-ных концертах. Возможно, тут дело в пропорции дионисийского и апполонического.
nibelung
10.04.2004, 08:14
В эстетическом плане Моцарт и Бетховен - это как Инь и Янь. Т. е. они неотделимы и как одновременно противопоставлены и перетекают из одного в другой. Как Эрос и Этос.
Что до интимных отношений, то у меня грехов больше - это и Бах, и Моцарт, и Бетховен, и Шуберт, и Шуман, и Вагнер.
При этом Моцарт воспользовался правом "первой ночи"...
Mathilde Wesendonck
10.04.2004, 19:14
В эстетическом плане Моцарт и Бетховен - это как Инь и Янь. Т. е. они неотделимы и как одновременно противопоставлены и перетекают из одного в другой.
Браво! Очень хорошо сказано. Однако, слишком упрямым апологетам Моцарта, которые позволяют себе ругать бетховенскую музыку, хотелось бы сказать: неужели и в инструментовке, и в технике разработки материала Бетховен уступает Моцарту? Или для вас тембровое слышание не важно, а секвенционное блуждание по тональностям ближе создаваемого Бетховеном Космоса в КАЖДОЙ вещи?
Бетховен более груб с фактурой. При чём таким он был с самого начала - и в тех вещах, где он находится под юношеским влиянием "старших товарищей" - Гайдна и Моцарта. А под конец жизни он и вовсе распоясался :roll:
Mathilde Wesendonck
10.04.2004, 19:21
Что-то Вы путаете. (Прошу Вас не обижаться, это моя реакция как теоретика-композитора). Вспомните 2-ю часть Восьмой симфонии-- какая там может быть грубость в фактуре??? Там-- 3-слойная тембровая дифференциация, которая не всем ранним романтикам снилась!
nibelung
10.04.2004, 20:14
В чем Бетховен сильно уступает Моцарту - это в чувстве формы, музыкальной архитектонике. Особенно это чувствуется в оперной форме, которой Бетховен так и не смог овладеть. При всем моем уважении к "Фиделио" она бесконечно уступает "Свадьбе Фигаро" и "Волшебной флейте".
Вообще, Моцарт везде более свободен.
А что такое "теоретик-композитор"?
Mathilde Wesendonck
10.04.2004, 21:10
Хм... странный вопрос.
Дело в том, что в Санкт-Петербургской Консерватории композиторская кафедра относится к теоретическому отделению. Понимаю, на что Вы намекаете-- на композитора, к-рый может только теотерроризировать :). Однако, по крайней мере, в Петербурге это-- вполне устоявшееся словосочетание. В училище я закончила ТЕОРЕТИКО-Композиторское отделение. Потому как просто КОМПОЗИТОРСКОГО-- нет.
Да уж господа... Вас послушать... и глаза полны удивления... (голосом Ельцина) - А с кем это Вы разговариваете? и о чем?
Хотите, чтобы начал я... ха... Начну.
Итак! Бетховен, Концерт №5 для фортепиано с оркестром ми бемоль-мажор "Emperor"!
Несмотря на то, что это еще 73 опус - Бетховен начинает ломать... себя самого! (про 4 Концерт сказать ничего не могу, так как не давно не слышал)
1 ч.
Начало - уже перелом традиции - фортепиано (?!) во вступлении... И именно это вступление рояля после торжественных аккордов оркестра, и задает один из характеров! Именно тот характер, который дает объяснение названию концерта "Императорский". Большего ликования, победы, самоутверждения я не видел еще в предыдущих опусах. Далее идет "стандартное положение" длительное вступление оркестра. Дальше. Опять перелом... Главная тема оркестра, у рояля на пиано (?!), нет друзья, как ЗнаТоК могу заявить, что тут уже что-то не чисто... хотя, один раз случайность, второй раз совпадение... ну что ж, посмотрим дальше. Далее не большая кульминация и появляется не большой проигрыш оркестра, далее опять пианиссимо, далее маленькая кульминация, и... и звучит тема из вступления (ПП), только она звучит иначе, что-то в ней изменилось, в отличии от проведения во вступлении, и она переходит в другую тему, широкую, более светлую, и обрываются эти темы на оркестре. Далее идет подготовка к заключительной партии (далее "ЗП"). В "ЗП" повторяться мотивы из первой темы вступления, здесь она снова звучит победоносно! Потом идут переходы по тональностям, и наконец, завершение экспозиции. В начале разработки мы слышим поиски тональностей. И в итоге он приходит в страшный фа-минор, который тоже модулирует по тональностям, и приходит в аккордовую перекличку с оркестром, и вскоре в октавные ходы которые превращаются в тему, легкую, небесную, светлую, и эта тема переходит в небольшие завивающиеся шестнадцатые - обратите внимание - тема написана на dolce - это, что? Тоже случайность? НЕТ!!! Бетховен начинает переходить на романтику! У него появляется свой стиль - Бетховенский романтизм, или классический-романтизм... Так на чем я остановился? Ах да. Далее идет переход, в пассажи во вступлении с роялем. Дальше идет реприза – по форме полностью повторяет разработку. Дальше мы перемещаемся к коде, т.е. к каденции. Каденция начинается с модулирования наверх, дальше трель, а потом... мы слышим тему ПП, только она стала еще более тонкой, хрупкой, небесной. Дальше снова перелом традиций – оркестр ! в начале каденции. Ну вот дальше, рояль вместе с оркестром модулируют, и приходят к теме «Императора», к теме победы, к теме веры, и звучит она также торжественно как и во вступлении. И на этой ноте «сильного духа».
2 ч.
Мы слышим полный покой, предсмертный покой, жизнь закончилась, осталось чуть-чуть до отдыха, вечного отдыха. Не смотря на си мажор, я слышу тяжелую грусть, глубокие переживания. Этому причина то, что его «бессмертная возлюбленная» не была с ним, что он был одинок, что над ним издевались. Но вот и его конец, мелодия светлая «высокая»! Воспоминания о жизни, которую не вернуть. В части присутствует кульминация, это от переполнения эмоций во время воспоминаний. И вот, мы слышим ровные шестнадцатые движущиеся по парам. Спуск вниз, конец на си-мажоре... но... что это?...
3 ч.
После си-мажора, появляется си бемоль-мажор!!! Нет это не Бетховен воскрес... это что-то иное... возможно это дух Бетховена, который продолжает жить после смерти, и по сей день! Его дух бессмертный, как и его гениальная музыка. По разбору формы, третьей части, я вижу, что начинается издалека действо, ... которое является главной темой, и лейтмотивом бетховенского духа во всей части. Музыка танцевальная, и яркая. Форма третьей части ничем не отличается от других третьих частей в концертах. Показ тем, средний раздел, реприза, и кода. И в конце, этот пассаж у рояля, который выводит на tutti, это его победа – ведь в музыке Бетховен победитель, поэтому и здесь он победил, а точнее, это как бы его дух, душа победили, и вырвались вперед, на небеса!
На этом пожалуй я закончу. Будут вопросы – пишите, мои координаты вы знаете :).
Внимание: Все образы, и построение формы, являются мнением, и слышаньем Знатока.
Авторское право принадлежит Знатоку.
Александр Самойлов
11.04.2004, 03:09
///
Walter Boot Legge
11.04.2004, 03:22
ОТ МОДЕРАТОРА:
Господа,
У меня появилось желание почистить тему от малосодержательных реплик. И я его осуществил. Надеюсь что никто не заметит "невосполнимых потерь" .
Прошу впредь не сорить .... (в сторону) Как же! От вас дождешься!
Да уж, Вальтер Вы все сделали правильно и я Вам благодарен.
Но скажите мне пожалуйста - почему никто больше ничего не пишет? Что, продолжать разбор должен я? Ну интересно выйдет :) тогда тема будет не "ЛЮДВИГ ВАН БЕТХОВЕН" а "рассуждения Знатока о Бетховене".
Товарищи участники - не надо бояться темы, пишите не стесняйтесь, только желательно по теме :)
Не люблю Бетховена. Мне кажется, его музыка как-то слишком предсказуема, с большой долей вероятности в любой момент можно предугадать последующие несколько тактов. Кстати, слишком часто используются тяготения тоника-доминанта...
Наверняка, Бах бы с успехом доигрывал его произведения :)
любитель
17.04.2004, 13:29
Мне кажется, его музыка как-то слишком предсказуема
А почему предсказуемость это плохо ?. Признаюсь, что именно естественность, т.е. предсказуемость мне и нравится. Это тот язык, который я впитал в детстве, и который, высокопарно выражаясь, сформировал основы моей психики. Поэтому, например, кадр из "Покаяния", где сцена пытки сопровождается цитатой из "Оды к Радости" производит потрясающее эмоциональное воздействие. А желание обязательно услышать что-то новое и необычное отдает каким-то декадентством, по-моему. Наверное я не прав, но мне кажется, что такие желания возникают, когда человек все знает, но ничего по настоящему не переживает. В этом случае критерием становится оригинальность.
1) Не будет ли любезен многоуважаемый Знаток
продолжить тему... про cello&piano сонату, например...
как раз ее слушаю...
2) Просьба: когда упоминаете очередной перелом традиций --
лучше сделать лирическое отступление о традиции,
которая была переломлена... для самых серых
слушателей-читателей...
2) Заодно вопрос про скрипичный концерт:
там минорная тема в третьей части упорно у меня
ассоциируется с чем-то восточно-европейским
или даже славянским... Нет ли какой информации
о ее происхождении?..
Уважаемый PIngwin.
Насчет требования " 1) ", к сожалению ничем не могу помочь.
Далее " 2) ", ну что ж - дальше будем стараться :)
А насчет " 3) ", я могу сказать лишь то что, такие моменты очень часто встречаются в зарубежной музыке - возьмем к примеру первое скерцо Шопена, после некоторых аккордов - там появляется пассаж сверху вниз, со скрытым двухголосием, и вот этот скрытый голос, по своему окрасу и ладу - как раз и является "восточно-европейским, славянским". Про происхождение темы в скрипичном концерте - ничего не скажу, так как я не скрипач, и особо не интересуюсь его скрипичной музыкой. Вот фортепианная музыка - это другой разговор 8)
Относительно скерцо Шопена:
или я не там слушаю, или (скорее всего)
я не есть хорошо воспринимайт на слух второй голос.
Если не трудно, пришлите скан соотв. нотного фрагмента...
Uvajaemyi ZNATOK!
Ya bezumno rad, chto popal na vash forum, ibo 3iy koncert Beethovena - odno iz SAMYH moih lubimyh proizvedeniy, ne tolko etogo kompozitora, a i voobshche. Znakom ya s nim gde-to let s 8, sygral potom v 13. Seichas mne 21, i u menia nepreodolimoe jelanie snova ego sygrat'. Seichas esli poedu na konkurs - postavlu ego v programmu.
Skaju, chto eto proizvedenie prosto IDEALNO po forme (voobshche luchshimi tvorcami form schitaiu Beethovena, Chopina i Prokofieva), pri tom, chto ves'ma tochno priderjivaetsa klassicisticheskih tradiciy formoobrazovania (Orkestrovaya ekspozicia, Cadenza pered Codoi i.t.d.)
V surovoi volevoi glavnoi partii iznachalno zalojen vnutrenniy kontrast, kotoryi stanet bolee yavnym pri vstuplenii fortepiano, ibo tam my vstretim FF i P v pervyh dvuh chetyriohtaktah temy, v to vremia kak v samom nachale u orkestra avtor ne vyhodit za ramki tihoi zvuchnosti.
Contrast u Beethovena v otlichie ot Mozarta ne RAZYEDINIAET, a OBYEDINIAET. Elementy nahodiatsa ne v PROTIVOPOSTAVLENII, a vo VZAIMODEISTVII, slovno dve grani odnoi medali. Edinstvo i bor'ba protivopolojnostei, kak v klassicheskoi filosofskoi shkole.
Kstati, otstupaiu ot temy, nikto ne zamechal, chto Beethoven rodilsa v odin god s Hegelem?
Shema orkestrovoi expozicii takova Glavnaya -Sviazuiushchaya-pobochnaya Es-dur, pobochnaya C-dur (ohvatyvaiutsa srazu tonalnosti i expozicii i reprizy), zatem idet razrabotochnyi material (ego my vstretim v orkestre pered Cadenziei) i tolko potom zakluchitelnaya partia (v osnovnoi tonalnosti, tochnee - chast' ee ili "pervaya zakluchitelnaya", esli mojno tak skazat'( pust' kto-nibud' popravit menia, esli ya ne prav). Posle nee - tematizm, kotoromu v dalneishem sujdeno stat' Ritournelem (jal' - internet ne pozvoliaet eto vsio proillustrirovat'!) - toje v osnovnoi tonalnosti - a pered razrabotkoi on zazvuchit v parallelnom Es-dure. I zakanchivaetsa orkestrovaya expozicia kanonichaskim provedeniem glavnoi temy. Kazalos' by - etot material my bolshe ne vstretim nigde - an net. Vzglianite na kanonicheskuiu sekvenciu v pervyh je taktah CADENCII!
U Beethovena nichego nikogda ne propadaet darom. Ne poiavliaetsa iz nichego i ne uhodit vnikuda. Eto, po moemu, samoe interesnoe pri analize ego proizvedeniy. DIALEKTIKA.
Ya by, konechno, mog seichas proitis' i po fortepiannoi expozicii, i dalshe, no, mojet byt' luchshe ya peredam estafetu drugim, ne menee umnym i obrazovannym posetitelam foruma. Uveren, chto i ob orkestrovoi expozicii skazal ne vsio... U kogo est' chto dobavit' ili prodoljit'? Ili voobshche vyskazatsa po pobodu etogo shedevra? Rasskazat', kakoe mesto zanimaet on v ego jizni?
Uvajaemyi znatok! Sudia po vsemu vy pianist. A iz kakogo goroda, esli ne sekret? Prosto interesno...
Владислав
08.05.2004, 05:23
Возможно не совсем в русле дискуссии, но я вспомнил один интересный факт.
Не так давно у нас читал лекции по марксизму виднейший исследователь в этой области, профессор Багатурия, человек потрясающей эрудиции. Отвечал на любые вопросы. Я спросил его: какую музыку слушали классики марксизма?
Ответ меня в принципе не очень удивил. Энгельс восхищался Бетховеном и даже в одном из своих произведений уделил почти страницу описанию того впечатления, которое на него оказала 3-я симфония. К сожалению, это единственное записанное впечатление о музыке Маркса и Энгельса, хотя дочь Маркса (он в последствии состояла в фабианском кружке социалистов) упоминала о любви Карла Батьковича к музыке Вагнера (именно музыке, как человека он его не переносил и там даже был конфликт, точно не скажу по какому поводу) и, естесственно, Бетховена. Добавлю только, что это было во времена расцвета Листа, Брамса, Шумана и многих других композиторов. "Попса современная" ;) не смогла отвратить этих видных людей от Бетховена...
Простите за возможный офф, просто подумал, может быть интересно
Удивляться нечему. Революционерам - Бетховен. Клирикам - Бах (почти серьезно).
Переделаем высказывание Н.Н. Страхова о Толстом под тему:
"... не Бетховена будут ценить по вашим словам и мнениям, а вас будут судить по тому, что вы скажете о Бетховене"
Вот так-то. Зря воздух сотрясаем. Нам советуют молчать и бояться.
M.Melomanov
09.08.2004, 13:22
:makedon: Странные мысли высказывают некоторые участники форума. Один говорит о слабости чувства формы у Бетховена.
Другой называет Бетховена чуть ли не плагиатором,заимствующем темы у Моцарта,а ряд его произведений (без конкретных указаний)-
Бетховенскими транскрипциями произведений Моцарта.
Третий заявляет,что с большой долей вероятности в любой момент может предугадать последующие несколько тактов его музыки.
Может тогда Mactep ,видимо, являющийся гением уровня Бетховена,может предсказать,что Бетховен написал,если бы прожил еще 20 лет,положить свои предсказания на ноты и потрясти мир ?! ;)
Моцарт довел предшествующее развитие музыки до совершенства,и закрыл своим творчеством эпоху.
Дальнейшее её развитие в том ключе не имело смысла. Скажу кощунственную мысль - при всей своей невероятно свободной
гениальности Моцарт был гораздо в большей степени ремесленник,чем Бетховен. Им написана масса заказной,очаровательно
журчащей салонной музыки,которую с удовольствием слушаешь,а прослушав - забываешь до следующего раза. И уж абсолютно
особняком в его творчестве стоят необъятная глыба реквиема,божественные глубины ре минорной и до минорной фантазий,
дивный дворец сороковой симфонии. Я не говорю об опере - здесь первенство Моцарта неоспоримо.
Гений Бетховена,оттолкнувшись от творчества предшествовавших ему композиторов,поднял музыкальную культуру человечества
на новую недосягаемую высоту,предвосхитив развитие западной муэыки на 200 лет вперед - от классики реалистов,романтиков
и импрессионистов до джаза.
Walter Boot Legge
09.08.2004, 15:14
Гений Бетховена,оттолкнувшись от творчества предшествовавших ему композиторов,поднял музыкальную культуру человечества
на новую недосягаемую высоту,предвосхитив развитие западной муэыки на 200 лет вперед - от классики реалистов,романтиков
и импрессионистов до джаза.
(мелодекламируется под канонаду из Веллингтоновой победы) :)
Не обижайтесь г-н Меломанов.... Не стоит принимать близко к сердцу все что здесь пишется.
А сравнивать М и Б по степени ремесленничества (в т.ч. по числу слабых заказных опусов ) - не составляет большого смысла - они жили в разных эпохах и обстоятельствах, у каждого был свой путь развития. Уж если сравнивать, так по лучшим произведениям.
M.Melomanov
09.08.2004, 20:56
Да я и не обижаюсь. Скорее удивляюсь. За канонаду спасибо,я набивал этот текст стоя,правда под 7-ю с Вальтером. :)
maestroru
10.08.2004, 00:10
Дорогой Знаток!
Думаю.что для вас есть глубокий смысл занятся анализом любой Сонаты Бетховена - и вот почему. Это - настоящая ( да .да!) классика! После настоящего хорошего анализа Вы совсем иначе (гораздо глубже и яснее) будете понимать другую музыку, Вы услышите совсем другого Шуберта, Шопена, Листа и даже на Моцарта посмотрите другими глазами, и не будете зацикливаться на тематизме (тема Dis ire используется со средних веков и до наших дней, но каждый говорит по-своему )
Но...но все дело в том,что у Бетховена 32 ф-ных Сонаты (не говоря о других сочинениях!) и Каждая - Индивидуальна! надо будет анализировать каждую.Из каждой потом вырос то Вагнер, то шуберт,то шопен. Бетховен неисчерпаем!Вэтом его гениальность.
Поэтому Вас просто не хватит на последующий анализ.
Но один пример разобрать надо (например сонату 3 или4)ЭТо отличная школа . ВЫ сразу почувствуете себя на голову выше
и просто влюбитесь в эту музыку
Уважаемый M.Melomanov,
Признаюсь, сморозил глупость. Каюсь. Оправданием мне может служить лишь тот факт, что на момент написания "авторитетного мнения" не был знаком с 32-й сонатой, перевернувшей мое представление о музыке Бетховена. Не судите строго. :)
M.Melomanov
02.02.2005, 20:05
Да я и не сужу. Просто некоторые ваши посты показались мне слишком несправедливыми.
M.Melomanov
02.02.2005, 20:17
На 5 стр. в теме "Так чья же "Крейслериана" все-таки лучше?" возник разговор,часть которого я перенес сюда:
Цитата:
M.Melomanov писал(а)
За что Вы обо мне столь плохого мнения ? Из того что вы перечислили,мне
не знаком только Фейнберг. К Гульду я отношусь спокойно,Аврора у Горовица - дрянь.Ранняя Гринберг и Петри пока не попадались.
И Кемпфа,и Шнабеля,и Рихтера,и Юдину,и Микеланджели и имею, и слышал в большом количестве,т.к. Бетховен - мой любимый композитор.И весьма их ценю.
Предлагаю альтернативы - Гизекинг - 5 концерт 45 г.,Гилельс - любая Apassionata,Кемпф - 3-4 концерты,Adagio из op.106 стерео,Аврора любая,op.111 вторая часть,Рихтер - неповторимые 3 и 7 сонаты,
Микеланджели op.111 первая часть,и т.д.,и т.п.
А Бакхаус разве не супер ?
Гизекинг и есть один из "настоящих Бетховенов".
А "Эти две сонаты есть и никуда не денутся именно такими" - это ведь только Ваше индивидуальное мнение,хоть и безусловно имеющее право
на существование.
Все Лунные у Гизекинга - лучшие (особенно соль-диез)! (Неплохой оффтоп мы тут развели)
Ну что вы! Я вовсе не плохого мнения о вас! Просто, что-то отнюдь не всегда попадает в руки вовремя. "Аврора" у Горовица - идеал, просто, может быть, он записывал её неоднажды - не знаю. Но как-то по радио я слушал его, и хотя и был предубеждён, это было прекрасно. Что же до Гилельса, то у меня есть одна студийная запись Apassionat'ы: виниловый диск на пару с Шестой Бетховена. Так вот это, я вам скажу, то ещё "зрелище". Всё - "около", как говаривал Шаляпин. Ноты - те же. Но всё остальное ...?! Музыки нету вовсе. Я просто недоумевал, тем более, что прочёл у Флиера слова о том, что гилельсовская Apassionata первая удовлетворила его полностью! К Гулду спокойно вы относитесь зря. Он, бесспорно - большой оригинал, но может, когда хочет, играть "как все" (в лучшем смысле этого слова). И вот тут-то он способен "заткнуть за пояс" всех! Гениальна "его" соната op. 31 № 2. Найдите непременно. Диск с багателями - вообще одна из лучших пластинок человечества, просто какая-то квинтэссенция нежного романтического пианизма. Про Фейнберга, простите, наврал в номере opus'а, но только здесь. Соната ми мажор op. 109 - чудо, во многом ещё и благодаря феноменальному пианизму этого артиста. Плюс - две сонаты op. 49. Что до Бакхауза, то здесь ничего сказать не могу, ибо слышал его только в Брамсе, и к тому же это были баллады op. 10 и, кажется, вальсы - музыка, весьма малопригодная для того, чтобы составить какое-либо мнение о пианисте. И всё же не могу согласиться с тем, что Бетховен Гизекинга - настоящий. По мне - он слишком эфемерен для этого. 8)
Вадим,должен сказать,что Фейнбергом вы меня заинтересовали. Не слышал вообще ни этого пианиста,
ни упоминаний о нем как специалисте по Бетховену.Может,есть инфа в сети ?
У Гульда слышал только ор.106 (слишком механично) и ор.57 (невыносимо медленная 1 часть).
Багатели поищу.Все-таки его манера издавать звуки во время игры не оправдана художественно и
порой раздражает,как иногда раздражает кашель в зале.
Что до Горовица,то у него из двух официально изданных Аврор (56 и 72 г.) я слышал версию 56 г.
(версии 44 и 45 г.,вроде,до сих пор не изданы).
Она у меня на руссобитовском диске вместе с Лунной 56 г. и Апассионатой 59 г.(видимо,содран с диска RCA Victor).
От этого диска я планирую избавляться,т.к. не знаю,что здесь хуже.
Наверно,всё. Прошу еще раз учесть,что не люблю этого пианиста.
По Гизекингу отвечу позже.
Вадим,должен сказать,что Фейнбергом вы меня заинтересовали. Не слышал вообще ни этого пианиста,
ни упоминаний о нем как специалисте по Бетховену.Может,есть инфа в сети ?
... У Гульда слышал только ор.106 (слишком механично) и ор.57 (невыносимо медленная 1 часть).
Багатели поищу.По Гизекингу отвечу позже.
Понял. С.Е. Фейнберг был профессором Московской консерватории и одним из крупнейших пианистов русской школы. По-моему, впрочем, и одним из великанов вообще. И одним из первых русских исполнял публично циклы ХТК Баха и всех сонат Бетховена. Не только, впрочем, Бетховена, а и Скрябина, одним из величайших истолкователей коего он также являлся. Посмотрите - если уж совсем ничего нет под рукой - хоть БСЭ или Музыкальную энциклопедию, просто для "ориентации в пространстве". Насчёт Гулда, да - согласен. Apassionata - просто афёра какая-то, но, что поделаешь, уж таков он был. К сожалению - я давно уяснил себе, что эволюция артиста в принципе проистекает отнюдь не всегда в сторону, скажем так, "наилучшего". Многие, как я понимаю, "ушли в сторону". Ну, что ж? Таково "оно", значит! До встречи, Вадим :-)
Ох флудик развели:)
Дорогой Знаток!
Думаю.что для вас есть глубокий смысл занятся анализом любой Сонаты Бетховена - и вот почему. Это - настоящая ( да .да!) классика! После настоящего хорошего анализа Вы совсем иначе (гораздо глубже и яснее) будете понимать другую музыку, Вы услышите совсем другого Шуберта, Шопена, Листа и даже на Моцарта посмотрите другими глазами, и не будете зацикливаться на тематизме (тема Dis ire используется со средних веков и до наших дней, но каждый говорит по-своему )
Но...но все дело в том,что у Бетховена 32 ф-ных Сонаты (не говоря о других сочинениях!) и Каждая - Индивидуальна! надо будет анализировать каждую.Из каждой потом вырос то Вагнер, то шуберт,то шопен. Бетховен неисчерпаем!Вэтом его гениальность.
Поэтому Вас просто не хватит на последующий анализ.
Но один пример разобрать надо (например сонату 3 или4)ЭТо отличная школа . ВЫ сразу почувствуете себя на голову выше
и просто влюбитесь в эту музыку
Зачем мне анализировать то что я не играю? У меня сейчас в работе 8,26,31 так что там я давно разобрался ;) И не надо говорить "что есть" настоящая классика, Бетховен стоит одной ногой в классике а другой ногой в романтике. Поэтому настоящая классика заканчивается там где заканчивается юность Бетховена, а дальше начинается не Классика, а БЕТХОВЕН! Вот так:)
Чичерин как-то заметил, что вселенные Моцарта и Бетховена отличаются одной буквой: у Моцарта "эротика", у Бетховена "эроика". Сам Бетховен говорил, что никогда бы не смог написать оперы типа "Дон Жуан" или "Так поступают все", поскольку сюжеты ему претят. Главное отличие Бетховена от Моцарта именно в этом: Бетховен был моралист-проповедник. Он указывал людям путь к счастью: "Обнимитесь, миллионы". Моцарт же был всего лишь наблюдателем и ни в коем случае не стремился исправить человеческую природу. Очень грубо: Бетховен похож на Лермонтова как конструктор своей собственной Вселенной. Творческое Я, преобразующее окружающий мир. Моцарт похож на Пушкина.
pochetta
05.02.2005, 12:05
:makedon:
Скажу кощунственную мысль - при всей своей невероятно свободной
гениальности Моцарт был гораздо в большей степени ремесленник,чем Бетховен. Им написана масса заказной,очаровательно
журчащей салонной музыки,которую с удовольствием слушаешь,а прослушав - забываешь до следующего раза. И уж абсолютно
особняком в его творчестве стоят необъятная глыба реквиема,божественные глубины ре минорной и до минорной фантазий,
дивный дворец сороковой симфонии. Я не говорю об опере - здесь первенство Моцарта неоспоримо.
Очевидно, вы воспринимаете и уважаете только "минорного" Моцарта. А самый главный М - "мажорный". Самый умный, многозначный, самый невыносимо красивый. Я уже высказывалась когда-то в Люцернской беседке: какая-нибудь фитюлечка, вторая часть сонатки скрипичной, типа журчащая салонная музыка, а там - ой-ёй-ёй. Или дуэты для скр. и альта...
pochetta
05.02.2005, 12:15
Бетховен был моралист-проповедник. Он указывал людям путь к счастью: "Обнимитесь, миллионы". Моцарт же был всего лишь наблюдателем и ни в коем случае не стремился исправить человеческую природу. Очень грубо: Бетховен похож на Лермонтова как конструктор своей собственной Вселенной. Творческое Я, преобразующее окружающий мир. Моцарт похож на Пушкина.
в морализаторстве еще Бетховен на Толстого похож. Кстати, тут и до Скрябина недалеко с его безумными идеями.
Все трое, конечно, страшно далеки друг от друга. Но у меня, например, аллергия на всех вместе и на каждого по отдельности. Причем, именно на музыку, а не на идеи (на текст в случае с Толстым - читаешь что-нибудь свиду совершенно невинное, вроде того как Кити кормит ребенка грудью, и натыкаешься, как на мину, на какой-нибудь нравоучительный намек или подтекст. Очень неприятно.)
Сразу видно, pochetta, Ваш возраст и все его особенности. Вот поживете на белом свете и будете рассуждать иначе. :) (не то чтоб я стар, но узнаю себя...) Толстой помещает Вас в ложу своего театра и хочет, чтоб Вы разделяли его "освещение" спектакля. Если Вам не угодно - читайте Камю...
Вообще признак высокого искусства - "любовь к людям", с которой постоянно сверяется автор. Если этого нет - нет и признака "творца".
У Толстого как и у Бетховена в высшей степени - любовь к людям.
Бетховен - скорее утешитель и врачеватель. А Толстой только одной своей речью - "прозой" лечует раны.
pochetta
05.02.2005, 18:15
Сразу видно, pochetta, Ваш возраст и все его особенности.
А какой, по-Вашему, у меня возраст???? :))))
что касается высокого искусства, то тут мы не договоримся, да это и невозможно. Мне близка точка зрения Михаила Кузмина, которого тут уже поминал Вальтер: он писал, что настоящее искусство - это всегда "ни о чем". Именно такое искусство - дуэты Моцарта: о чем они? - заставляет меня буквально трепетать, до пресловутых мурашек по коже. Боюсь, тут ничего не поделаешь, да и надо ли.
Одно зловредное наблюдение: те, кто пишут на своем знамени "любовь к людям", как правило, очень неуживчивы со своими близкими. Это спекуляция, конечно... ну не люблю я Толстого, хоть режь меня...
nibelung
05.02.2005, 18:49
Очевидно, вы воспринимаете и уважаете только "минорного" Моцарта. А самый главный М - "мажорный". Самый умный, многозначный, самый невыносимо красивый.
Замечательное наблюдение! Мне об этом говорил один человек. Так давно, что стыдно признаваться.
M.Melomanov
06.02.2005, 10:59
Понял. С.Е. Фейнберг был профессором Московской консерватории и одним из крупнейших пианистов русской школы. По-моему, впрочем, и одним из великанов вообще. И одним из первых русских исполнял публично циклы ХТК Баха и всех сонат Бетховена.
Почитал немного в сети про Фейнберга.Похоже,он действительно из плеяды лучших.Вадим,а его ХТК моно или стерео ?
А Петри ведь лучший ученик Бузони.Об интерпретациях бетховенских сонат Бузони ходят легенды.
У Music&Arts есть 4х дисковый бокс,где Петри играет 27,30,31 и 32ю.Может,он круче учителя?
Жаль,что записей Бузони так мало сохранилось.
M.Melomanov
06.02.2005, 11:43
Очевидно, вы воспринимаете и уважаете только "минорного" Моцарта. А самый главный М - "мажорный". Самый умный, многозначный, самый невыносимо красивый. Я уже высказывалась когда-то в Люцернской беседке: какая-нибудь фитюлечка, вторая часть сонатки скрипичной, типа журчащая салонная музыка, а там - ой-ёй-ёй. Или дуэты для скр. и альта...
Правильнее сказать так - минорного Моцарта я воспринимаю лучше,чем мажорного. Слушаю я у него какуе-нибудь мажорные
вариации просто с удовольствием,и вдруг начинается минорный эпизодик,и сразу взмываешь.А потом снова начинается журчащий
мажор.И опять остается просто удовольствие.Это хорошо,конечно.Но на одном концерте,целиком посвященном фортепьянным сонатам Моцарта,
народ начал откровенно засыпать.И я том числе.
Я согласен с тем,что самый главный Моцарт - мажорный. Только устаю я от этой красоты.
Почитал немного в сети про Фейнберга.Похоже,он действительно из плеяды лучших.Вадим,а его ХТК моно или стерео ?
А Петри ведь лучший ученик Бузони.Об интерпретациях бетховенских сонат Бузони ходят легенды.
У Music&Arts есть 4х дисковый бокс,где Петри играет 27,30,31 и 32ю.Может,он круче учителя?
Жаль,что записей Бузони так мало сохранилось.
Я так понимаю, что моно, хотя это и середина, примерно, 60-х уже. Но у нас сие продвигалось медленно; даже умея это делать, выполняли монозаписи. Петри, безусловно, не круче учителя. Бузони, мне кажется, был небожителем. Но Петри - один из гигантов всё равно. Эпоха... У Петри не было того разнообразия звуковой палитры, что было у Бузони. Опять же, широко известны "хромающие" октавы Петри. Но дело не в этом. Просто Петри, мне кажется - бетховенист именно по природе, тогда как Гизекинг - безусловный гений романтического пианизма, что, правда, не мешало ему замечательно, по-моему, исполнять, к примеру, Баха. 8)
Почитал немного в сети про Фейнберга.Похоже,он действительно из плеяды лучших.Вадим,а его ХТК моно или стерео ?
А Петри ведь лучший ученик Бузони.Об интерпретациях бетховенских сонат Бузони ходят легенды.
У Music&Arts есть 4х дисковый бокс,где Петри играет 27,30,31 и 32ю.Может,он круче учителя?
Жаль,что записей Бузони так мало сохранилось.
Я так понимаю, что моно, хотя это и середина, примерно, 60-х уже. Но у нас сие продвигалось медленно; даже умея это делать, выполняли монозаписи. Петри, безусловно, не круче учителя. Бузони, мне кажется, был небожителем. Но Петри - один из гигантов всё равно. Эпоха... У Петри не было того разнообразия звуковой палитры, что было у Бузони. Опять же, широко известны хромавшие у Петри октавы. Но дело не в этом. Просто Петри, мне кажется - бетховенист именно по природе, тогда как Гизекинг - безусловный гений романтического пианизма, что, правда, не мешало ему замечательно, по-моему, исполнять, к примеру, Баха. 8)
Walter Boot Legge
06.02.2005, 13:46
Я так понимаю, что моно, хотя это и середина, примерно, 60-х уже.
Я думаю что это конец 50-х , хотя Виктор Бунин указывает 1961
Судя по номеру LP они выпущены в начале 1960 г
M.Melomanov
08.08.2005, 17:03
Мне сказали,что Шнабель в своем комплекте бетховенских сонат скурпулезно следует авторским метрономическим указаниям темпа.
Неужели Бетховен предполагал исполнение фуги Хаммерклавира с такой дикой скоростью ?
krivitch
24.09.2005, 20:02
По поводу темпов одно практическое замечание: в Largo 7-й сонаты, если исполнитель берет за единицу времени секунду, то получается очень страшная вещь, особенно, если при прослушивании смотреть на секундную стрелку. (если играешь сам - слушать, как тикают часы, если есть возможность)
PS
Метроном там, кстати, что-то вроде -восьмая=63
В моей фонотеке под именем "Бетховен" осталась только Missa Solemnis. И она пребудет там всегда.
Но на одном концерте,целиком посвященном фортепьянным сонатам Моцарта,
народ начал откровенно засыпать.И я том числе.
Я согласен с тем,что самый главный Моцарт - мажорный. Только устаю я от этой красоты.
может быть дело было в исполнителе?
а какие играли сонаты?
Мне сказали,что Шнабель в своем комплекте бетховенских сонат скурпулезно следует авторским метрономическим указаниям темпа.
Неужели Бетховен предполагал исполнение фуги Хаммерклавира с такой дикой скоростью ?
есть ли у кого-нибудь данные по метрономическим указаниям темпа в адажио состенуто лунной сонаты?
лучший Бетховен - "минорный "Бетховен" поскольку это более соответствовало его натуре
лучший Бетховен - "минорный "Бетховен" поскольку это более соответствовало его натуре
Боюсь, простите, конечно, что это несколько банальное представление о натуре Бетховена.
Куда же мы денем МАЖОРНОГО Бетховена, который раскрывается перед нами в таких капитальнейших созданиях, как "Героическая", "Пасторальная", Седьмая симфонии, два последних фортепианных концерта, Скрипичный концерт.
Да что там говорить! Среди пяти последних сонат только одна написана в миноре, но величайшая - 29-я, Си бемоль мажор. Среди последних пяти квартетов величайший 14-ый в до диез миноре, но разве это отменяет Большую фугу Си бемоль мажор - может быть, самое экстраординарное и авангардное сочинение Бетховена?
Нет, критерий "мажор-минор" явно несостоятелен при оценке глубины и значительности сочинения.
лучший Бетховен - "минорный "Бетховен" поскольку это более соответствовало его натуре
забыл добавить, что это мое личное мнение)
кстати, если произведение имеет мажорную тональность - это не значит, что произведение полностью "мажорное" (думаю, вы и сами об этом знаете)
забыл добавить, что это мое личное мнение)
кстати, если произведение имеет мажорную тональность - это не значит, что произведение полностью "мажорное" (думаю, вы и сами об этом знаете)
Симметрично: если произведение минорное, то это не значит, что оно полностью минорное.
Но есть и великая атональная музыка.
Тональность не определяет характер произведения
Но есть и великая атональная музыка.
нельзя ли поподробнее
Господа, а что слышно по поводу "черновика 10-й симфонии"? Ести что-то сохранилось, то записано ли это, в многочисленный биографиях ЛвБ об этом совсем скользь-то и написано...
нельзя ли поподробнее
Что вы имели ввиду поподробнее? Оспаривать эту точку зрения, или получить восхитительные отзывы о творчестве Берга и Веберна?
Господа, а что слышно по поводу "черновика 10-й симфонии"? Ести что-то сохранилось, то записано ли это, в многочисленный биографиях ЛвБ об этом совсем скользь-то и написано...
Вот тут посмотрите:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7099&highlight=%C1%E5%F2%F5%EE%E2%E5%ED
Форумчане даже выкладывали ее... как жаль, что я опоздал.
Что вы имели ввиду поподробнее? Оспаривать эту точку зрения, или получить восхитительные отзывы о творчестве Берга и Веберна?
я имел в виду атональную музыку вообще. музыкального образования не имею и мне просто любопытно узнать о ней чуть побольше того, что я знаю.
Спасибо, читаю, я тожь опаздал, как видите.
я имел в виду атональную музыку вообще. музыкального образования не имею и мне просто любопытно узнать о ней чуть побольше того, что я знаю.
А что Вы знаете об атональной музыке? От этого будут зависеть мои рекомендации.
А что Вы знаете об атональной музыке? От этого будут зависеть мои рекомендации.
музыкального образования не имею и поэтому, в принципе, ничего не знаю.
музыкального образования не имею и поэтому, в принципе, ничего не знаю.
Ну тогда слушайте все, что попадет Вам на глаза из Шенберга, Веберна и Берга. Это прежде всего. Так сказать, парадигма атональной музыки.
Кроме того, советую Вам вслушаться в такие сочинения Скрябина как "Прометей" и поздние сонаты (№№6 - 10). Это тоже своего рода атональность, хотя и другого рода, чем у нововенцев.
Ну и погрузитесь в музыку 2-й половины 20 века: поздний Стравинский, Берио, Лигети, Лютославский, наши Денисов, Губайдулина, Шнитке и т. п. Очень много имен.
Вот Вам, Baron, для начала:
А. Веберн (1883-1945) - Трио для скрипки, альта и виолончели, соч. 20 (1926-27):
http://www.sendspace.com/file/uwvabf
Исполнители: Ph. Setzer (скрипка), L. Dutton (альт), D. Finckel (виолончель).
Формат ape.
Как это Вам понравится?
(Признано одним из основополагающих сочинений мастеров нововенской школы).
Вот Вам, Baron, для начала:
А. Веберн (1883-1945) - Трио для скрипки, альта и виолончели, соч. 20 (1926-27):
http://www.sendspace.com/file/uwvabf
Исполнители: Ph. Setzer (скрипка), L. Dutton (альт), D. Finckel (виолончель).
Формат ape.
Как это Вам понравится?
(Признано одним из основополагающих сочинений мастеров нововенской школы).
пасиб, на днях постараюсь скачать
Была хорошая тема про Бетховена большая, а куда-то потерялась и Поиск её не видит - странное дело, у меня ли он только такие делает подлости или в самом деле он не в порядке?
К делу:
Нет ли у кого, друзья-товарищи-пианисты-музыканты, нот к фантазии для фортепиано, хора и оркестра для первого фортепианного адажио? Я что-то не могу найти.
Спасибо.
Была хорошая тема про Бетховена большая, а куда-то потерялась и Поиск её не видит - странное дело, у меня ли он только такие делает подлости или в самом деле он не в порядке?Посмотрите: внизу темы есть теги. Нажмите на тег "людвиг ван бетховен" - возможно, найдете потерянную тему.
Нет ли у кого, друзья-товарищи-пианисты-музыканты, нот к фантазии для фортепиано, хора и оркестра для первого фортепианного адажио?Есть, хоть я не пианист и даже не музыкант. А теперь и у Вас будет, ежели с Депозитфайлом дружеские отношения поддерживаете:
http://depositfiles.com/files/5084007 (http://depositfiles.com/files/5084007)
Удачи!
У меня сейчас в фаворитах Скрипичный концерт ре-мажор оп. 61 Бетховена, в исполненении Зино Франческатти и под дер. Вальтера! :fan:
GrayClouds
29.08.2009, 18:18
МЕНЯ КОРОБИТ ОТ ТАКИХ ОТЗЫВОВ
Нет, критерий "мажор-минор" явно несостоятелен при оценке глубины и значительности сочинения.
Поразмышляем на простых примерах.
Предположим зверь - волк. Это зло? Ну... так в сказках говорится. Хотя по сути зла в нем вообще нет. Он просто не травоядное существо и заполняет свою нишу в балансе земного мира. "Злом" выставляет его человек в своих иллюзиях, а скорее от страха стать его жертвой. Но это не объективное отношение.
В нашей жизни царствует субьективизм. Если произведение написано в минорной тональности, оно не всегда грустное. А отражение темы душевных переживаний или раскаяния, порой наоборот позволяет человеку раскрыть душу и, в честном диалоге с собой выплеснуть негатив, освободившись, пересмотрев, обдумав..., стать несколько иным, возможно настроенным более мажорно.
Минор, мажор...
Да это как прилив и отлив на море!
Это как закат и восход солнца!
Что из них краше?
Бетховен - просто биение сердца. Искреннее, глубокое, проникновенное творчество. Разновектрное как вся жизнь.
Л.В. Бетховен - это основоположник мощного симфонизма в европейской музыке, протестовавшего против развлекательности в европейской музыке.
В его творчестве мне особенно нравятся Симфонии №3,4,5,6,9 квартеты №7,15 и опера Фиделио.Бетховен - это олицетворение социального протеста в симфонической музыке.
МЕНЯ КОРОБИТ ОТ ТАКИХ ОТЗЫВОВ
Что, даже больше чем Дом-2???
Главное чтобы Вы себя не коробили!;)
Была хорошая тема про Бетховена большая...
Сегодня самое время продолжить. :-)
Исполнилось 240 лет со дня крещения Людвига ван Бетховена.
Уточняю, крещение его было 17 декабря, потому считается, что 16 день рождения
Лично я принадлежу к большим поклонникам Л.В.Бетховена . Из его творчества я чаще всего слушаю симфонии № 3,4,5,6,9, лунную и патетическую сонаты , квартеты № 1-8,11 и особеннно квартет №15 и оперу "Фиделио".
Музыка | 16.12.2010
История большой любви: Бетховен и Бонн
http://www.dw-world.de/image/0,,484389_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675,00.html) Памятник Бетховену в центре Бонна (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675,00.html)
Ровно 240 лет назад в Бонне родился Людвиг ван Бетховен. Он до конца дней любил свою "малую родину". Она отвечает ему взаимностью до сих пор: именем композитора названы оркестр и филармония, не говоря уже о фестивале.
В декабре 1770 года в Бонне родился Людвиг ван Бетховен. Итак, Бонн и Бетховен: для многих между этими двумя понятиями существует устойчивая связь, но не для всех. Среди выпускников российских музыкальных школ распространен предрассудок, будто Бетховен не любил свой родной город, где вырос в нищете, обремененный пьющим отцом, и, подобно Моцарту, был рад его покинуть и выбраться в блестящую австрийскую столицу, чтобы стать там "великим венским классиком".
http://www.dw-world.de/image/0,,2774078_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_1,00.html) Дом-музей Бетховена в Бонне (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_1,00.html)
Восстановлением исторической справедливости в отношении Бонна занимается, в частности, дом-музей Бетховена в историческом центре города.
Главная достопримечательность Бонна
Дом-музей Бетховена – нарядный трехэтажный домик, с небольшими оконцами, красивыми резными дверями и уютным, тенистым внутренним двором. На него выходят окна кабинета директора музея, профессора Андреаса Экхарда (Andreas Eckhardt): "Да, это действительно тот самый дом, в котором родился Бетховен. В девятнадцатом веке в этом были некоторые сомнения, которые развеяны новейшими исследованиями: это точно тот самый дом. Бетховены снимали небольшую квартирку в задней части здания. Здесь Людвиг родился, здесь же прошли первые четыре года его жизни. Затем семья, в которой появилось еще трое детей, переехала в дом, находившийся двумя улицами дальше".
Идеальные условия для развития гения
"Никто не мешал развитию гения, - рассказывает Андреас Экхард. - А это уже немало. В Бонне имелись опера, придворный театр, оркестр. Для библиотеки выписывались все новые книги и журналы, для театра – партитуры. Ко всем этим – недостижимым в других местах – источникам информации Бетховен имел доступ уже ребенком".
http://www.dw-world.de/image/0,,4612401_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_2,00.html) Людвигу 13 лет (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_2,00.html)
Плоды просвещения не заставили себя долго ждать: уже в десять лет Людвиг был органистом одного из центральных городских соборов, а в тринадцать он поступил в придворную капеллу, где играл на скрипке, альте и виолончели.
17-летнему Бетховену были переданы отцовская зарплата и его обязанности в городском оркестре. Это личное распоряжение архиепископа возлагало на юношу всю тяжесть ответственности за семью. Вот вам и объяснение той радости, с которой он, двадцатидвухлетний, покидал в 1792 году вполне любезный его сердцу Бонн, направляясь в Вену.
"Не будем забывать, что Бетховен покидал родной город, имея в активе не только добрые пожелания, но и стипендию, пожалованную ему архиепископом, - напоминает Андреас Экхард. - Его не выгнали, он не был вынужден бежать, как Моцарт из Зальцбурга, его отправили учиться!"
"Прекрасные холмы" и боннский диалект
Почему Бетховен никогда не возвращался в Бонн? Риторический вопрос. У кого из нас нет дел, откладываемых до лета, до следующего года, до пенсии или еще до какого заветного рубежа? От Бонна до Вены – путь не близкий. Лишних денег у Бетховена никогда не водилось. Плюс – заботы, переезды, влюбленности, срочные заказы, ученики и ученицы, наконец, болезни. О Бонне он, однако, никогда не забывал.
http://www.dw-world.de/image/0,,3962133_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_3,00.html) Экспонат Дома-музея (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_3,00.html)
Как рассказывает Андреас Экхард: "Существует чудесное письмо Бетховена, адресованное другу его юности, Вегелеру. В нем он с тоской пишет о "прекрасных и любимых холмах". В другом письме он пишет, что хочет посетить могилу своих родителей. Или такой случай: в Вене Бетховена как-то посетил один старый боннский знакомый. Бетховен принял его с распростертыми объятьями: "Наконец кто-то, с кем можно поговорить на бёнше!"
Бёнш – это боннский диалект, разновидность рейнского диалекта. На диалекте Бетховен не только говорил, но и писал, как свидетельствуют его письма, весьма далекие от общепринятых тогда правил грамматики.
От публичного дома к музею
Если в Зальцбурге лишь в конце девятнадцатого века смекнули, насколько выгодным делом может оказаться память о Моцарте, то в Бонне бетховенским успехам радовались уже при жизни композитора. Уже в год его смерти – в 1827-м - прошло нечто вроде небольшого фестиваля его памяти. В 1845 году был воздвигнут первый в Европе памятник Бетховену. С того же года, то прерываясь, то воскресая, проходит и Бетховенский фестиваль. А в 1890 году горожане спасли родной дом Бетховена от сноса.
http://www.dw-world.de/image/0,,1514563_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_4,00.html) Памятник Бетховену в центре Бонна (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,4617675_ind_4,00.html)
"В 19 веке дом сменил множество владельцев, - рассказывает Андреас Эккард. - последний из них содержал тут что-то вроде публичного дома с театром-варьете. Когда владелец разорился, "притон" решили было снести. Но граждане города создали комитет, собрали деньги и спасли дом".
"Граждане за Бетховена"
Гражданская инициатива "Граждане за Бетховена" (Bürger für Beethoven), созданная еще в 19 веке, сегодня является формальным владельцем дома-музея. В 1890 году был брошен всегерманский клич: "Если у кого-то есть что-то, связанное с Бетховеном – отправляйте в Бонн!"
Кайзер пожаловал купленную им где-то коллекцию слуховых трубок, которыми пользовался глохнувший композитор. Учитель маленькой школы из какой-то рейнской деревни прислал первое издание одного из квартетов. Так, с миру по нитке, а потом и на научной основе была собрана уникальная "бетховениана": один лишь бетховенский архив насчитывает пять тысяч единиц хранения. Имя Бетховена носит и городской оркестр Бонна, имеется и филармония под названием Бетховенский зал (а в ближайшее время обещают построить еще один), не говоря уже о фестивале…
Автор: Анастасия Рахманова
Редактор: Дарья Брянцева
DW-WORLD.DE
Аудио: Симфонии Бетховена в исполнении оркестра Камерной филармонии Бремена под управлением Пааво Ярви (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4759160,00.html)
Deutsche Wellе представляет аудиозаписи концертов Бетховенского фестиваля - 2009 в исполнении оркестра Немецкой камерной филармонии Бремена под управлением Пааво Ярви. (05.10.2009) (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4759160,00.html)
Сегодня Бетховен был бы мультимиллионером (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5984174,00.html)
Михаэль Ладенбургер - директор Дома-музея Бетховена в Бонне, первого адреса для тех, кто любит и почитает знаменитого композитора. Насколько современен Бетховен? Об этом – в интервью Ладенбургера Deutsche Welle. (08.09.2010) (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5984174,00.html)
Найдена бетховенская Элиза (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4435794,00.html)
О том, действительно ли одно из самых знаменитых произведений Бетховена посвящено Элизе, спорят до сих пор - в частности, потому, что никакой Элизы как будто и не было. Музыковед Клаус Копиц убежден, что нашел ее. (29.06.2009) (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4435794,00.html)
Досье: Вся правда о Бетховене (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5200442,00.html)
Ссылки по теме в интернете
Сайт боннского Дома-музея Бетховена (http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php//portal_en)
Обратная связь
Можно ли назвать Бетховена "боннским композитором"? (http://www.dw-world.de/popups/popup_sendfeedback/0,,2275_group_265_contentId_4617675,00.html)
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4617675,00.html
Также хотелось бы отметить скрипичный концерт - очень элегантное,светлое и красивое произведение.
ingessec
06.01.2011, 09:18
может есть у кого?
1. Альшванг А. Людвиг ван Бетховен. Очерк жизни и творчество.
2. Кириллина Л. В. Бетховен. Жизнь и творчество
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
