PDA

Просмотр полной версии : Записи органных произведений И.-С. Баха



Страницы : 1 2 3 4 [5]

denisgrim
05.04.2012, 17:45
Оказалось, это и есть сам И С Бах, BWV 244 Final из St Matthew Passion
Сама пьеса очень длинная, но оркестровый финал (именно его Видор переложил для органа в Bach's Memento) в оригинале звучит ничуть не хуже.
Еще одно мое открытие в творчестве Баха.

Если Страсти по Матфею стали для Вас открытием, то, может быть, станет открытием Страсти по Иоанну? Особенно вступление.

Кстати, в данном ролике исполнитель играет ооочень медленно и нудно. Для первичного знакомства крайне не рекомендую.

natty
10.04.2012, 18:51
Если Страсти по Матфею стали для Вас открытием, то, может быть, станет открытием Страсти по Иоанну? Особенно вступление.

Кстати, в данном ролике исполнитель играет ооочень медленно и нудно. Для первичного знакомства крайне не рекомендую.

Раньше меня страсти по Матфею как то не трогали, и до конца я не дослушивал. Все хоровые произведения я невольно сравнивал с реквиемом Моцарта. А тут просто - сам этот фрагмент (финальный хор - очень красивая мелодия), и его исполнение на органе, да еще под лэйблом Видора - заставило обратить внимание. Я сначала даже и не ассоциировал это с Страстями по Матфею, которые мы давно по музлитературе проходили.

Страсти по Иоану конечно тоже послушал - для уровня Баха это конечно очень достойно. Вот если бы на них стояло авторство например Кабалевского или Шостаковича, тогда бы наверное здорово бы удивился и заинтересовался.

Другого исполнения я на ютубе не нашел. А качать с со всяких рапидшар (и тому подобному) - с этими их сегодняшними издевательствами (там подожди, да там на рекламку сходи...) и еще непонятно, что вытащишь - давно уже перестал. Посоветуйте сами - где лежит в лучшем исполнении.

denisgrim
10.04.2012, 20:43
natty, на мой взгляд Страсти по Иоанну от сэра Джона Элиота Гардинера — лучшая запись без компромиссов.

Страсти по Матфею от Гардинера мне тоже кажутся весьма и весьма достойной записью

но я выложу еще одно хорошее исполнение для сравнения: (не знаю кто исполняет), хоть оно всё равно медленное и нудное. Вот прям хоть темп в плеере увеличивай и слушай! :) А еще примечательно, что арию Blute nur исполняет мальчик, а не женщина-сопрано.

Лучшая запись Страстей по Матфею у меня хранится в неполном виде на древней аудиокассете без опознавательных знаков :( На старой кассете вступительный хор довольно бодрый темп держит, а упомянутую арию тоже мальчик поет.
К сожалению, не могу оцифровать кассету, чтобы выложить на форуме для опознания :(

все файлы тут:
http://files.mail.ru/AZSYU5

natty
13.04.2012, 23:59
Наконец, послушал эти записи. В страстях по Иоану начальный хор понравился. И .... даже уловил - где то я уже это слышал...
Ба! Вот оказываеся откуда Моцарт позаимствовал тему и фактуру для своей потрясающей двойной хоровой фуги Kyrie eleison из Реквиема! Плагиат!!! :)
Шучу конечно, но в каждой шутке лишь доля шутки - преемствееность темы очевидно бросается в глаза (вернее в уши).
Пусть Моцарт превзошел в этой композиции Баха, но для этого надо было вдохновиться самим И С Бахом (видимо в библиотеке барона ван Свитена).
http://requiem-mozart.livejournal.com/

В Страстях по Матфею - кроме финального, понравилась и мелодия начального хора. Качество записей конечно безупречное - и запись и исполнение. Жаль, что все без видео.
Но конечно все части обеих пассионов прослушивать очень долго, причем каждая - отдельная пьеса - есть где натолкнуться на сокровища.

И еще одна интересная (любительская) запись этого финального хора, всего лишь на пианино - и как душевно звучит!

http://www.youtube.com/watch?v=pqaVNdkzrSE

denisgrim
14.04.2012, 12:30
действительно очень душевно

Roussakoff
02.05.2012, 23:32
Сочинения Баха в исполнении органиста лейпцигской церкви Св. Фомы Ульриха Бёме.

1. Восемнадцать лейпцигских хоралов
64021

rapid (https://rapidshare.com/files/955121819/Böhme_Leiziger.rar), mail (http://files.mail.ru/OLTKLK)

2. Прелюдии и фуги 544 и 548, Шюблеровские хоралы и некоторые др. пьесы

64022

rapid (https://rapidshare.com/files/3542799373/Böhme_Späte.rar), mail (http://files.mail.ru/IUAWJL)

На последнем диске 544я прелюдия и фуга, надо сказать, довольно странное впечатление произвела и в плане темпов (за 11 минут управился), и в плане регистровки (32-язык в педали в прелюдии). Просто вал огня местами. Зато в хоралах, пожалуй, самое тщательное интонрование из всех слышанных мною версий.

Alexander_K
03.05.2012, 22:02
Спасибо за Бёме.
Из личных впечатлений и судя по записям, регистровка у него довольно "тяжеловесна", особенно в крупных произведениях - на 16 в мануали и 32 в педали он не скупится.

orgelliv
06.05.2012, 20:17
Предлагаю CD Лейпцигские хоралы в исполнении норвежского органиста Бьёрна Бойсена на историческом органе Gloger (1765) в Конгсберг кирке в 2010 год.

http://intoclassics.net/news/2012-05-06-28201

denisgrim
07.05.2012, 09:19
Предлагаю CD Лейпцигские хоралы в исполнении норвежского органиста Бьёрна Бойсена на историческом органе Gloger (1765) в Конгсберг кирке в 2010 год.

http://intoclassics.net/news/2012-05-06-28201
судя по размеру, там мп3?
Ни к чему не обязываю, но на этом форуме принято обмениваться в лосслесс-форматах. Будет очень хорошо, если Вы выложите то же самое без потери качества, если есть.

orgelliv
08.05.2012, 00:50
да, это MP3 конечно я смогу сделать другой формат.

denisgrim
17.05.2012, 20:51
Думаю, многие согласятся, что запись баховских триосонат 1983 года в исполнении Тона Копмана (http://files.mail.ru/97BJBF), является эталонной по всем параметрам.

У меня в коллекции уже очень давно лежит еще одна запись триосонат (http://files.mail.ru/QKGWUG), которую я не могу опознать. Такое чувство, что это тоже играет Копман. Запись очень качественная, орган, исполнение и регистровки — блестящие! Ни внятных названий, ни тегов у файлов нет. Прошу помочь с опознанием. Впрочем, этот альбом стоит скачать в любом случае — он того стоит.

Roussakoff
01.06.2012, 08:47
Скорее всего, это играет английский органист Саймон Престон (Simon Preston). Во всяком случае, по хронометражу и регистровкам тех фрагментов, что мне удалось найти в сети для сравнения, похоже более чего бы то ни было.

denisgrim
01.06.2012, 09:58
Скорее всего, это играет английский органист Саймон Престон (Simon Preston). .

Спасибо, Александр! А ведь и вправду Престон! Самое нелепое, что у меня же есть его баховский комплит-сет, где первым диском как раз являются эти триосонаты.
65042

Надо бы тогда сегодня послушать его остальные диски по такому случаю.

Roussakoff
10.10.2012, 01:43
AEOLUS все-таки издал цикл всех органных сочинений Баха, начатый ныне покойным Эвальдом Койманом, который до своей внезапной смерти в январе 2009 года успел записать 8 дисков из запланированных 19. Остальное дописали его ученики (о них не имею никакого представления: будет интересно, если кто-то поделится информацией). Стоимость в пересчете на диск получается вроде не очень страшной.
http://www.aeolus-music.com/ae_en/content/view/full/3030

Tihiy
10.10.2012, 22:18
Оригинальный выбор инструментов. Три из них прямо на-вскидку Андреаса Зильбермана.

michail g
11.11.2012, 01:00
AEOLUS все-таки издал цикл всех органных сочинений Баха, начатый ныне покойным Эвальдом Койманом, который до своей внезапной смерти в январе 2009 года успел записать 8 дисков из запланированных 19. Остальное дописали его ученики (о них не имею никакого представления: будет интересно, если кто-то поделится информацией). Стоимость в пересчете на диск получается вроде не очень страшной.
http://www.aeolus-music.com/ae_en/content/view/full/3030
По поводу исполнителей: Греммель-Гойхен, выложенную Вами, послушать еще не успел. Гнанна - не слышал, знаю только, что он много записывался с Риллингом. Клаппрот - слышал в его исполнении интеграл Томаса Томкинса (3 клавесинных диска и один органный) - очень хорошо, ИМХО. Насколько я знаю, Клаппрот учился не у Кооймана, а у Боба ван Асперна.

Roussakoff
11.11.2012, 01:18
В буклете пишут, что Клаппрот действительно учился у Асперна по клавесину, а в числе его преподавателей органа названы Коойман, Шнайдер и Радулеску. Диски с Томкинсом было бы очень интересно послушать.

С Греммель-Гойхен у меня есть еще один диск, кроме того, что я выложил. По сравнению с тем несколько менее удачный (сдается мне, что она там переборщила с агогикой), но все ж занятный. Там Бахи и Фрескобальди.

Нужно ли выкладывать здесь кооймановско-некооймановский цикл? К слову, я тут в разных местах купил с десяток пластинок Кооймана и затеял их оцифровку (не своими силами). Пока в процесс запущены две пластинки Баха из цикла на KMK и пластинка с сюитами Клерамбо. Дальше посмотрим, что это будет по качеству и во что мне это обойдется.

nemirovsky
02.12.2012, 19:41
Roussakoff, не могли бы вы прокомментировать качество исполнений в интеграле на AEOLUS? Судя по записям на Coronata, которые вы выкладывали в этой теме, Коойман - очень интерсный музыкант, хотя и технически небезупречный. И каков уровень его учеников?

Roussakoff
03.12.2012, 10:44
Если кратко, то качество игры мне представляется вполне достойным (впрочем, сейчас этим уже не особенно кого можно удивить). Но поскольку дисков 19, а Русаков только один :), то я пока довольно бегло с этим делом ознакомился, поэтому детального разбора дать не могу. Коойман мне всегда представлялся исключительно толковым исполнителем, имеющим чувство меры и далеким от "экстремизма" в плане темпов и импровизационных элементов. Тем не менее, как Вы совершенно правильно заметили, его игра не всегда безупречно чистая: впрочем, тут это отредактировано, а вот в более ранних записях слышится, что, однако, не так сильно портит впечатление. Что до данной записи, то в ней Коойман тяготеет к довольно сдержанным темпам (к примеру, Komm, heiliger Geist BWV 652 длится 10 с половиной минут) и часто более прозрачным регистровкам, чем можно было бы ожидать. Вероятно, это обусловлено в том числе особенностями органов, выбранных для записи: все-таки в "густых" регистровках и в подвижных темпах зильбермановские инструменты, как мне показалось, несколько захлебываются. Иногда это довольно трогательно звучит, а иногда раздражает.

Из учеников мне довелось более детально ознакомиться с Греммель-Гойхен. Даже где-то выложил ее диск с Фрескобальди и Резоном (есть и еще один, который никак не соберусь). Она произвела весьма хорошее впечатление.

Тем временем мне сделали две пластинки из самого раннего баховского цикла (продолжение, надеюсь, последует) Кооймана. Скачать можно вот здесь (http://rapidshare.com/files/134851483/Bach_Kooiman_KMK_D1.rar). Список треков в cue-файлах: сканы обложек пока не готовы. По-моему, там одно из наиболее разумных исполнений прелюдии и фуги си минор BWV 544.

И еще вот что: этой ссылкой (http://orgelconcerten.ncrv.nl/) со мной поделился некий человек из Нидерландов, у которого я купил несколько кооймановских пластинок. Там можно найти три концерта Кооймана. Тоже весьма интересный документ. В одном из выступлений герой нашего рассказа играет сочинения Гийома-Габриэля Нивэра.

nemirovsky
04.12.2012, 16:43
Спасибо за комментарий.

Если говорить об исполнительском экстремизме, что вы думаете о Рюбзаме? На форуме были весьма противоречивые отзывы об этом исполнителе, но все же когда я его впервые услышал, то явно был не готов к подобному. Преодолев первоначальное состояние обалдения, я попытался переслушать эти записи, стараясь избавиться от любых предрассудков, но так и не смог постичь его идеи. Казалось бы, исполнитель знает, чего хочет, и может этого добиться, но с другой стороны, результат получает настолько несуразным, что остается только в недоумении чесать затылок. Там, где ожидаешь услышать величие и мощь, вылезает тяжеловесная помпезность, драма превращается в мелодраму, и в конечном итоге все эти кривляния и подмигивания перестают шокировать или хотя бы раздражать, а начинают утомлять. Конечно, не все так уж плохо, некоторые из прелюдий и фуг даже понравились, но порой то, что он творит, просто не имеет ни оправдания, ни рационального объяснения. Пассакалья - это ужас, летящий на крыльях ночи! Трудно так испохабить великий шедевр, но Рюбзам в этом блестяще преуспел. Как говориться, талант не пропьешь.
В целом знакомство с этим исполнителем оставило тягостное впечатление, хотя есть и поклонники такой манеры.

Roussakoff
04.12.2012, 22:07
Помнится, многоуважаемый участник Volles Werk говорил о своих симпатиях Рюбзаму как музыканту. Быть может, если пожелает, он попробует нам объяснить, какие именно черты игры Рюбзама его привлекают. Я слушал с ним не так много, и его Бах и вправду оставил впечатление довольно тяжелое. Во всяком случае, мои уши/мозги не могут это переварить. К слову, в Пахельбеле и Франке он был небезынтересен.

Volles Werck
19.01.2013, 17:48
Помнится, многоуважаемый участник Volles Werk говорил о своих симпатиях Рюбзаму как музыканту. Быть может, если пожелает, он попробует нам объяснить, какие именно черты игры Рюбзама его привлекают. Я слушал с ним не так много, и его Бах и вправду оставил впечатление довольно тяжелое. Во всяком случае, мои уши/мозги не могут это переварить. К слову, в Пахельбеле и Франке он был небезынтересен.

Не знаю, хватит ли мне красноречия "оправдать" Рюбзама)) Но мое мнение о нем с годами только укрепилось, чем больше я знакомлюсь с его записями.
Этот музыкант -- смелая и яркая индивидуальность, имеющий особое как правило удачное решение музыкальных задач, которые он перед собой ставит, будь это Бах, Букстехуде, Пахельбель, Вьерн, Регер, Вальха, Ален, Ройбке, Райнбергер, Гриньи.
Меня всегда поражала его универсальность и буквально актерское вживание в исполняемую им музыку, никогда не бывает момента, где хочется позевать, поскольку ты знаешь, что будет дальше и произведение тебе вроде как отлично известно.
Я не говорю об эпигонстве с другой стороны относительно Рюбзама. Сам я ему не подражаю как исполнитель, равно как заметил, что далеко не все его ученики перенимают его манеру. Но это именно потому, что индивидуальность нельзя скопировать, ее иожно только заново создать.
О его позднем Бахе. Объективно говоря, это "затянутые" исполнения, но в Рюбзамовской интерпретации они каким-то образом звучат так, будто это действительно такой темп. 12 с половиной минут для 534 -- это кажется сюрреалистически долго, если судить по цифре (особенно когда я сам "упрессовываю" эту прелюдию и фугу в 8 минут). Но время проходит совершенно незаметно, когда слушаешь, даже с регистровкой 16 плено все время, поскольку все исполнение лучше любого известного мне передает аффект черный мизатропии, античной трагедии, отчаяния, безысходности, символику неумолимого рока, если хотите. Эта же образность и аффектность привлекает меня и в остальных интерпретациях Баха Рюбзамом.
Еще меня просто громом поразила его 552 на фрайбергском Зильберманне, длительностью около 22 минут! Настолько эпически-экстатичное исполнение, что трудно передать словами. Лишь барочные росписи куполов храмов могут адекватно передать подобный образ!
А Вы говорите, Харальд Фогель, Харальд Фогель! Или Фагиус, сперший большую часть идей у Коомпана...)))

Volles Werck
19.01.2013, 17:53
Стоит также добавить, что ценность имнтерпретаций Рюбзама не в медленности-ради-самой-себя, а в том, что он играет так, что медленность становится органичной и незаметной, на мой взгляд.
Как негативный пример статичной, затянутой и тяжеловесной игры я бы указал ван Оортмерссена, например.

Daniil Protsyuk
19.01.2013, 18:37
Этот музыкант -- смелая и яркая индивидуальность, имеющий особое как правило удачное решение музыкальных задач, которые он перед собой ставит, будь это Бах, Букстехуде, Пахельбель, Вьерн, Регер, Вальха, Ален, Ройбке, Райнбергер, Гриньи.

Можно только по-хорошему позавидовать Вашей увлечённости и симпатии к Рюбзаму. Ведь для того, чтобы любить что-то искренне - наверное, нужно иметь отвагу прежде всего и достаточно места в своей самости.

Только, наверное, не защищая специально господина Фагиуса, не стоит говорить о нём - "спёр" - всё же, в области искусства, тем более такого эфемерного и приблизительного, как исполнительское - всё мягче, и многие идеи просто могут оказываться на поверхности в результате каких-то общих подвижек.

О некоторых можно сказать, что они "заимствовали" идеи у Изуара, например - но это как "заимствовать" идеи у Гульда или Софроницкого - подобная отзывчивость, умение расслышать скорее на пользу музыке, чем во вред, это как хирург выучивает операции своего коллеги, если они успешные.

Volles Werck
19.01.2013, 23:09
Можно только по-хорошему позавидовать Вашей увлечённости и симпатии к Рюбзаму. Ведь для того, чтобы любить что-то искренне - наверное, нужно иметь отвагу прежде всего и достаточно места в своей самости.

Только, наверное, не защищая специально господина Фагиуса, не стоит говорить о нём - "спёр" - всё же, в области искусства, тем более такого эфемерного и приблизительного, как исполнительское - всё мягче, и многие идеи просто могут оказываться на поверхности в результате каких-то общих подвижек.

О некоторых можно сказать, что они "заимствовали" идеи у Изуара, например - но это как "заимствовать" идеи у Гульда или Софроницкого - подобная отзывчивость, умение расслышать скорее на пользу музыке, чем во вред, это как хирург выучивает операции своего коллеги, если они успешные.

Спасибо за Ваши слова!)
Да, согласен, что слово "спереть" по отношению к коллегам по инструменту неполиткорректно, конечно же) не стоило его употреблять)

natty
25.01.2013, 23:57
Послушал те записи Рюбзама которые есть на ютубе. Да, соглашусь, думаю пассакалия, не самая удачная его вещь. Медленностью напоминает Гедике. Скупостью регистровки - Гарри Гродберга. А некоторым избытком (иногда) мелизмов - Коопмана.
bwv 534 (прелюдия) тем не менее звучит вполне себе на уровне - послушал для сравнения еще записи 534 других исполнителей, в том числе Фогеля. В такой трактовке Рюбзама тоже что-то есть. В фуге правда не очень понравилась регистровка.
А в общем, по всем моим наблюдениям, у одних удачно звучит одно, у других другое. Вряд ли существует исполнитель играющий все пьесы Баха лучше всех.

Daniil Protsyuk
26.01.2013, 00:15
Вряд ли существует исполнитель играющий все пьесы Баха лучше всех.

Здравая мысль, но звучит как приговор (органистам).

Не можем ли мы сказать, что Гульд играет все пьесы либо Соколов - достаточно прекрасно, чтобы можно было сказать - это мир Гульда, это мир Соколова?

natty
26.01.2013, 00:48
Здравая мысль, но звучит как приговор (органистам).

Не можем ли мы сказать, что Гульд играет все пьесы либо Соколов - достаточно прекрасно, чтобы можно было сказать - это мир Гульда, это мир Соколова?
Ну я не хотел чтобы звучало как приговор, и не думаю, что это так звучит так резко или обидно для органистов. Просто оригинальная (а порой даже экстравагантная) манера исполнения иногда очень удачно подходит к некоторым пьесам, зато вот к другим, ну напрочь не подходит. Конечно согласен совершенно правомерно сказать - это мир Гульда или мир Соколова, и в том числе мир Гродберга и т д. Но думаю в каждом из этих миров - есть и свои яркие звезды (исполнения), но есть и к сожалению, свои тусклые.
Конечное исполнение это ведь удачное соединение искусства композитора и искусства исполнителя (а сейчас и искусства звукорежиссера) - для органа это еще и искусство органостроителя. Ну и конечно и слушатели должен также обладать искусством услышать шедевр, когда это происходит.
Ведь даже и у Баха (святого святых) и у Моцарта есть и очень сильные композиции, а есть довольно таки "средненькие". Хотя допускаю может эти "средненькие" просто ждут СВОЕГО оригинального исполнителя, чтобы полностью раскрыться.
Прошу прощения, если я и не прав, это просто мое мнение, мое видение.

Daniil Protsyuk
26.01.2013, 13:03
Конечное исполнение это ведь удачное соединение искусства композитора и искусства исполнителя (а сейчас и искусства звукорежиссера) - для органа это еще и искусство органостроителя. Ну и конечно и слушатели должен также обладать искусством услышать шедевр, когда это происходит.

Тоже прошу прощения - не из желания спорить, просто пришло в голову.

Я бы всё-таки придерживался теории абсолютной ценности, что композиции, что исполнения: как композиция может существовать в идеальном плане без исполнителя и слушателя, так и исполнение имеет своё существование без слушателя; это уже область музыкальной эстетики, я не очень силён в терминологии.

"Пергамский алтарь" - он не существовал всё то время, пока немцы не откопали его? Он не существовал для кого - для современников на протяжении более 10 веков? (У него было и будет много "современников") Ну так он так же "не существует" для многих наших современников, миллиардов людей, которые вполне вероятно о нём не знают.

Мне кажется, мы часто - иногда к этому ведёт маркетинговая политика звукозаписывающих фирм - переоцениваем значение инструмента в художественном результате.

Инструмент имеет значение, так сказать "отрицательное" - серийный "Красный октябрь", конечно, будет мешать художественному результату исполнения, а серийный "Стейнвей" / "Ямаха" / "Бехштейн" - будут помогать пианисту, но не более. )Вполне вероятно, что на хороший холст хорошо ложатся хорошие краски, а на плохой плохие плохо, но не более.)

У органистов немного более "выгодное" положение - конечно, такие великие инструменты, как, например в церкви Св. Иакова в Гамбурге, в соборе Мерсебурга или в церкви Св. Лаврентия в Алькмаре заставляют просто сами себя слушать, как дивная роговая капелла, например, но в сущности это пока лишь декоративный эффект - и какие-нибудь поделки современников Баха, сыгранные на прекрасном органе, конечно, не предпочтительнее произведений самого Баха, сыгранных на среднем инструменте. Красивый звук и даже хорошая механика не обеспечат великолепной интерпретации, но только лишь ей помогут.

Задача инструмента - помогать, не мешая. И иногда случается, что особенно значительный орган "мешает" не особо значительному органисту - не по Сеньке шапка оказывается.

Мне недавно дали послушать запись, где Гульд играет чуть не в телевизонной студии на электрическом органчике фрагменты из фуги ми-бемоль мажор BWV 552/II - и диву даёшься силе воздействия этих кусочков - как через в общем ничтожный инструмент и жуткую запись пробивается как каким-то лазерным лучом Логос, знание и правота, как сильна воля исполнителя.

У Баха нет средних либо малозначительных произведений. Я могу привести в сравнение лишь наброски Дюрера - они могут быть столь же "незначительны" для нас.

Volles Werck
26.01.2013, 14:20
Здравая мысль, но звучит как приговор (органистам).

Не можем ли мы сказать, что Гульд играет все пьесы либо Соколов - достаточно прекрасно, чтобы можно было сказать - это мир Гульда, это мир Соколова?

Знаете, Даниил, пожалуй, natty прав. Тем более, что в интегральных исполнениях, и тем более в их записях всегда имеется "индустриально-спортивный" подход. Это естественно, что исполнителям разные пьесы близки в разной степени. Например, одна из моих любимейших пьес это Bwv 724, маленькая и почти ничем не приметная для других хоральная прелюдия, которую большинство великих исполнителей просто приходит и проигрывает на запись без какой-либо подготовки и личного отношения (вроде как это при мне на записи делал Харальд Фогель с BWV 722 -- пришел профессор на сессию, и повторял записывать этот несчастный хорал... пока не выучил). Поэтому люди и записывают по иногда несколко версий интегралов, потому что концепция меняется, открывается другой взгляд на сыгранное и пр., т.е меняется отношение самого испонителя к своему "детищу"

Daniil Protsyuk
26.01.2013, 14:26
в интегральных исполнениях, и тем более в их записях всегда имеется "индустриально-спортивный" подход. Это естественно, что исполнителям разные пьесы близки в разной степени.

...конечно, и может быть просто стоит громко сказать: хватит штамповать "интегралы"? На пластиночках в какой-нибудь серии "органы Эстонии" или "органы Латвии" подчас найдёшь что-то более сокровенное, чем в этих многотомниках...

Радость лишь в том, что эти "полные собрания записей" рассчитаны часто на того самого потребителя, который покупает так же книги - сериями, "подписными изданиями" и ставит на полку с неразрезанными страницами. - Плата за вход в мировую культуру. "Весь Моцарт" к 250-летнему юбилею, и с коробкой очаровательных пралине в подарок, рождественская суперскидка".

И кстати - вот великие пианисты - Ни Рихтеру, ни Гульду не приходила в голову мысль сесть и специально записать "всего клавирного Баха". Немного подтверждает то, что в органе всё-таки консумируется во многом "идея органа" и его sound: колер, но не графика.

Volles Werck
26.01.2013, 15:01
...конечно, и может быть просто стоит громко сказать: хватит штамповать "интегралы"? На пластиночках в какой-нибудь серии "органы Эстонии" или "органы Латвии" подчас найдёшь что-то более сокровенное, чем в этих многотомниках...



:beer:, лучше не скажешь!

Volles Werck
26.01.2013, 15:12
И кстати - вот великие пианисты - Ни Рихтеру, ни Гульду не приходила в голову мысль сесть и специально записать "всего клавирного Баха". Немного подтверждает то, что в органе всё-таки консумируется во многом "идея органа" и его sound: колер, но не графика.

В связи с этими Ващими словами позволю себе, пожалуй, еще один кирпич в огород столь нелюбимого мной проф. Фогеля. Этот человек совершенно одержим идеей органа как механизмом. Я так понимаю из его бесед, что он, делая бесконечно повторяющиеся записи на разных инструментах, вовсе не имеет целью создать интерпретацию, но показать "звук того или иного инструмента", как будто этого достаточно. В его философии орган -- самодавлеющая звучащая машина, за которой исполнитель и все тонкости процесса исполнения неважны, разве что в рамках академического научно-обоснованного аутентизма. По сути, на записях маэстро мы должны слушать работы Шнитгера, Штельвагена, Шерера или Хусса, а то что исполняется, не столь важно, отсюда и следуют странные купированные версии многих произведений на его записях. Но что общего это имеет с музыкой??... В этом и заключается моя неприязнь к Фогелю как к музыканту (коим он по сути и не является), хотя я нахожу его очень интересным лектором и крупным ученым авторитетом.

natty
26.01.2013, 22:38
Я бы всё-таки придерживался теории абсолютной ценности, что композиции, что исполнения: как композиция может существовать в идеальном плане без исполнителя и слушателя, так и исполнение имеет своё существование без слушателя; это уже область музыкальной эстетики, я не очень силён в терминологии.

"Пергамский алтарь" - он не существовал всё то время, пока немцы не откопали его? Он не существовал для кого - для современников на протяжении более 10 веков? (У него было и будет много "современников") Ну так он так же "не существует" для многих наших современников, миллиардов людей, которые вполне вероятно о нём не знают.

Интересная мысль, надеюсь я правильно ее понял. Сразу хочется заметить - здесь вероятно надо разделять историческую и художественную ценность.
Художественная ценность исполнения - абсолютна? Без слушателей? Пожалуй да. Правда ее абсолютная ценность будет доказана лишь для самого исполнителя (и то если ему нравится свое исполнение или сам процесс исполнения) - то есть лишь для одного человека. Еще потенциально для будующих слушателей (через 20-50-100-500-1000 лет оценят, может быть), но эта составляющая ценности очень сильно нивелируется неопределенной вероятностью, что вообще кому-то понравится. А с годами все записи исполнения могут вообще потеряться. Получается абсолютная ценность невысокая, как у "журавля в небе".
Если я понял неправильно и имелась в виду историческая ценность исполнения - там уж совсем другие принципы. Сначала она всегда невысокая. Но вот лет через 100-200-1000. Тут ему (исполнению) самое главное суметь сохраниться.

natty
26.01.2013, 23:30
Мне кажется, мы часто - иногда к этому ведёт маркетинговая политика звукозаписывающих фирм - переоцениваем значение инструмента в художественном результате.

Трудно сказать. Насчет пианино или скрипки, Страдивари или простой - лучше бы прокомментировал скрипач.
По органу, субъективно, обычно мне не нравится неравномерно темперированный строй у многих инструментов (видимо старинных). Могу понять - аутеничность, историческая ценность, фиксация звучания и исполнения как 300-400 лет назад. Не "волчья квинта", не "волки", но впечатление что инструмент не настроен. Не лежит душа к такой гармонии.
А прозвучала бы bwv 564 у Xaver Varnus так, на другом органе (не в St.Pulpice)? На ютубе есть его же исполнение на цифровом органе (на каком-то фестивале) - совершенно небо и земля.

natty
27.01.2013, 00:40
...конечно, и может быть просто стоит громко сказать: хватит штамповать "интегралы"? На пластиночках в какой-нибудь серии "органы Эстонии" или "органы Латвии" подчас найдёшь что-то более сокровенное, чем в этих многотомниках...

Тоже соглашусь с вами.
С другой стороны коммерцией заниматься не запретишь. Спрос видимо есть. Очевидно есть спортивный интерес. Есть думаю и историческая польза таких записей.
С художественной точки зрения, думаю надо любить произведение, чтобы играть не просто технично, а еще человечно и вдохновенно. Но можно ли любить абсолютно все органные произведения И С Баха?

Насчет того, что у И С Баха нет "средних" произведений, не знаю уж как это правильней сказать. Для меня разумеется все, к чему приложил свою руку гений священно. Но все же напрашивается инвенцию сравнить например с Пассакалией. Как бы вы сами оценили? (в художественном смысле конечно)

Daniil Protsyuk
27.01.2013, 14:14
Но все же напрашивается инвенцию сравнить например с Пассакалией. Как бы вы сами оценили? (в художественном смысле конечно)

Я думаю, что мы можем помочь себе соотнесением с отдельными псалмами в псалтыри, надеюсь, сравнение не слишком нарочитое.

Мне кажется, их можно "сравнить" так же, как например 116 и 118 псалмы (в греческой нумерации) - один, 116, коротюсенький ("Хвалите Господа, все народы...", другой очень длинный - 118 ("Блаженны непорочные в пути") - мы не можем считать, что 118 представляет из себя более совершенный инструмент для познания мудрости, чем 116, потому что из него мы получаем больше какой-то статистической информации о самом предмете размышлений. И тот, и другой содержат одинаковое откровение, только в разной форме выраженное.

И также существует какая-то общая материя, из которой может произрастать и инвенция и пассакалия; "строение генома", "личность" у них разные, но сотканы они из какого-то одинакового строительного материала, который позволяет в одном творении увидеть признаки другого, причём это не какие-то "черты стиля" либо пошлые технические приёмы (и Моцарт и Бетховен также владели приёмами строгого письма, но моцартовская или бетховенская фуга это уже иные фуги); в художественном смысле они равноценны, как равнозначимы, не знаю, многоречивые "скорбные песнопения" Нарекаци и какие-то вздохи в хайку Басё.

Нас может лишь поражать, что и огромность формы "Высокой мессы" либо 3 части "клавирных упражнений" и совершенная миниатюрность каких-нибудь высказываний в "органной книжечке" исходят от одного композитора.

natty
27.01.2013, 18:10
Я думаю, что мы можем помочь себе соотнесением с отдельными псалмами в псалтыри, надеюсь, сравнение не слишком нарочитое.

Не рискну вторгаться в сферу религии. Я в сфере науки могу понять так - единственная формула E=MC**2 пожалуй несет большую информационную ценностью, чем целый раздел физики, например Оптика. Но дело здесь видимо в том, что данная формула имеет более высокую концентрацию (качество) информации. Таких формул очень мало и добываются они большой ценой. Большинство же формул в общем то довольно мало/средне значимы - как например из того же раздела оптика.

Возвращаясь к музыке. Предмет музыки не информация, а человеческие эмоции, чувства, переживания. У меня пассакалия вызывает более глубокие и богатые чувства чем инвенция. Даже одна вариация из пассакалии в этом превзойдет инвенцию.

Daniil Protsyuk
27.01.2013, 20:22
Я в сфере науки могу понять так - единственная формула E=MC**2 пожалуй несет большую информационную ценностью, чем целый раздел физики, например Оптика.

Отлично, что Вы затронули формулы.

Вы привели формулу эквивалентности массы и энергии и она состоит из нескольких знаков, а The entropy formula for the Ricci flow and its geometric applications Григория Перельмана, публикация, с которой всё началось, занимает 39 страниц и насколько я понимаю, не может стать как-то короче.

Но мы ведь не можем говорить, что одна формула "ценнее" другой? Это как тема фуги, есть конечно "великие" темы, есть попроще, но мы ведь не можем считать, что тема из "Искусства фуги" как-то обладает большей информационной ценностью, чем тема Фридриха II из "Музыкального приношения" либо любая другая тема из "Хорошо темперированного клавира"? Да, не любая тема может подвергаться любым изменениям, например, ракоходу либо зеркальному отражению, но это технические подробности.

В каком-то смысле пассакалия наоборот даже более уязвима, поскольку всё же она привязана к определённому инструменту, мы можем точно сказать, что клавишному с педалью (органу ли, клавесину), инвенция же - музыка более идеального плана, её можно и спеть например на два голоса, да хоть станцевать. В конце концов, внутренним слухом её представить гораздо проще, она не имеет тембровой привязки, привязки к тесситуре, инструменту... это очень важно. Мы ведь не можем "услышать" пассакалию на каком-то умозрительном органе внутренним слухом, а инвенцию легко можем услышать, и всё равно на каком инструменте.

natty
27.01.2013, 21:53
Спасибо Данил за Ваши ответы, очень интересная дискуссия.

Отлично, что Вы затронули формулы.
Вы привели формулу эквивалентности массы и энергии и она состоит из нескольких знаков, а The entropy formula for the Ricci flow and its geometric applications Григория Перельмана, публикация, с которой всё началось, занимает 39 страниц и насколько я понимаю, не может стать как-то короче.

Почему же, думаю вполне может появиться какой нибудь новый ученый из Китая или Японии, он изобретет новый метод доказательства теоремы Пункре - на 3 страницах, проще и короче. И в этой простоте гениальность.



Но мы ведь не можем говорить, что одна формула "ценнее" другой?

Я все же думаю что может. Тем ценнее чем проще и понятней, даже при равной практической пользе. Формула Эйнштейна это все таки эпохальное открытие. А доказательство одной из математических теорем - всего лишь выдающееся. Надо отдать должное Перельману, его благородная скромность - впечатляет больше самого открытия.



Это как тема фуги, есть конечно "великие" темы, есть попроще, но мы ведь не можем считать, что тема из "Искусства фуги" как-то обладает большей информационной ценностью, чем тема Фридриха II из "Музыкального приношения" либо любая другая тема из "Хорошо темперированного клавира"? Да, не любая тема может подвергаться любым изменениям, например, ракоходу либо зеркальному отражению, но это технические подробности.

Информационная ценность вряд ли применительна к музыке. Художественная другое дело. Чисто эстетически мне больше нравится тема Исскуства фуги, чем Музыкального приношения. Причем это, даже если бы я не знал, что первая тема сочинена гением - И С Бах, а вторая, музыкантом любителем (вроде меня) - Фридрихом II. Темы кстати вначале весьма похожи, но ведь говорят до гения расстояние в "один мазок кисти".




В каком-то смысле пассакалия наоборот даже более уязвима, поскольку всё же она привязана к определённому инструменту, мы можем точно сказать, что клавишному с педалью (органу ли, клавесину), инвенция же - музыка более идеального плана, её можно и спеть например на два голоса, да хоть станцевать.

Насчет инвенций, этого я не знал - вроде у И С Баха они были учебными пьессами для клавира (клавесина) , для отработки клавирной техники, ну чтобы не утомлять своих учеников гаммами - так нам говорили. Пассакалия да, вначале планировалась для клавесина (с педалью), но воплощение видимо превзошло все первоначальные замыслы. Сейчас исполняют ее в оркестре, и на карильене, и на фортепиано. И везде звучит по своему интересно.



В конце концов, внутренним слухом её представить гораздо проще, она не имеет тембровой привязки, привязки к тесситуре, инструменту... это очень важно. Мы ведь не можем "услышать" пассакалию на каком-то умозрительном органе внутренним слухом, а инвенцию легко можем услышать, и всё равно на каком инструменте.
[/QUOTE]
Инвенцию, представить конечно проще, чем вариацию из пассакалии. Простота - несомненный плюс, но здесь это и только (именно в простоте, кстати секрет Токкаты ре минор bwv 565, но она все же кроме простоты, еще и гениальна по выразительности). А сложную партитуру, даже пассакалии, все же наверное можно в себе услышать. Моцарт читал партитуры Баха в библиотеке Ван Свиттена. Конечно немногие на это способны. А вот за наилучший пример пьесы, не привязанной к конкретному инструменту, я взял бы Искусство фуги.

natty
27.01.2013, 22:22
Да, не любая тема может подвергаться любым изменениям, например, ракоходу либо зеркальному отражению, но это технические подробности.

Интересная мысль вспомнилась - как то пришлось наяву убедиться что музыка не лишь математика (всякие математические структуры и соотношения между тонами), что без человеческой души она просто исчезает.
Как то получилось прокрутить на магнитной ленте одно из великих произведений задом наперед. Вместо прекрасной мелодии услышал невразумительную и алогичную какофонию звуков. Чувстовал, что математика осталась - остался ритм, соотношения тонов, даже и вся гармония осталась, минор, мажор, (как набор бессмысленных аккордов), тоника, доминанта осталось - а человеческая душа исчезла бесследно, чувства, эмоции, печаль, радость, совершенно исчезли.

Думаю и зеркальное отражение, и другие математические преобразования, не породят автоматически из музыки музыку.(хотя интересно было бы проверить, в наш век MIDI это легко). Опять придется вкладывать в нее человеческое. Так вот я "поверил алгеброй гармонию".

natty
04.02.2013, 22:55
Понравилось исполнение Музыкального приношения Е. Лисициной.

http://www.youtube.com/watch?v=EPWUAvKFiko
Интересно, "королевская тема" оказалась не такой уж и "средненькой". Хроматическая вставка в ее середине, кажется существенно усложняет задачу контрапункта, но Бах удивительным образом справился.
Интересно еще, как замечено в одном из комментариев: промежуток 2:00-2:45 составляет кульминацию пьесы. Действительно, замечательно красивый - мне показался похожим на мелодию из 2 части фантазии bwv 572. Или мне так кажется? Прямо таки напрашивается гармоническое и мелодическое подобие. Почерк И С Баха.

natty
11.03.2013, 00:34
Еще интересный факт: bwv 639 звучащая в фильме "Солярис" - исполнена Леонидом Ройзманом, орган БЗК, в 60-х.

Volles Werck
26.03.2013, 23:11
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=lNN3czVzLNY" target="_blank" rel="nofollow">
https://www.youtube.com/watch?v=lNN3czVzLNY (https://www.youtube.com/watch?v=lNN3czVzLNY)
Предлагаю вниманию дорогих коллег мой небольшой вклад-дополнение в интегральные исполнения произведений Баха. Насколько я понимаю, моя запись этой ре минорной фуги-- единственная на данный момент. Причиной является, наверное, что пьеса опубликована издательством Беренрайтер не в разделе органных, а клавирных произведений, хотя очевидным есть то, что она может быть исполнена только на инструменте с педальной клавиатурой. В моей версии я допустил некоторые исправления в тексте издания в некоторых местах, которые либо, по-моему мнению, очевидные ошибки то ли в источнике, то ли в наборе: сюда относятся некоторые места с неудачным переченьем голосов, замена некоторой орнаментики, ведущей к паралеллизмам.
Ну и прошу строго не судить, поскольку запись осуществлялась в один сет и без какой-либо помощи с переворотами страниц, поэтому и имеются "швы". Приятного ознакомления)

natty
31.03.2013, 19:20
Спасибо Volles за предоставление своего исполнения!
Интересны еще данные органа (кажется очень камерным, небольшим, хотя и не позититив). Фуга, интересно на сколько голосов (вроде бы 3 может 4) - тоже крутятся сомнения в авторстве И С Баха, уж он мог быть более изобретательным в контрапункте (можно сравнить с ричеркаром а6 из Музыкального принощения). Может быть это написано и кем то из сыновей И С Баха?, вполне похоже. Но точно сказать конечно невозможно.
К слову сказать насчет "сомнительных" произведений И С Баха, не поверил бы например что маленькую прелюдию bwv 555 написал не И С Бах а Кребс. Настолько ее почерк характерный Баховский.
Вообще с интересом жду новых Ваших записей - в том числе и более популярных известных пьес И С Баха. Всегда интересна каждая оригинальная трактовка, и на разных инструментах.
Например с интересом посмотрел и послушал Искуство фуги Даниила Процюка. До этого слышал этот цикл в исполнении Сергея Дижура.

Volles Werck
02.04.2013, 20:33
Спасибо Volles за предоставление своего исполнения!
.

Natty, спасибо,что ознакомились)
Орган, на котором я записал фугу, достаточно "масштабный" -- 16 голосов, плюс некоторые из них разделенные. Просто я выбрал "акскетичную" регистровку флейта 8+4 в прелюдии, и + принципал 8 в фуге. В педали -- суббас и октава 8. Поверьте мне, я долго ломал голову, чтобыразнообразить регистровку. Но само произведение этого "не позволило" -- оно совершенно монолитно и моноаффектно. И другого выхода, как 13 минут играть на одной регистровке, практически нет. Ну или во всяком случае, я пока эту проблему не решил)) Ну и это одна из причин, по которой я никогда эту пьесу не выносил на концерт -- она чисто медитация для исполнителя, и скажу Вам, что работать над ней очень интересно.
Фуга четырехголосна, но большинство интерлюдий 2 и 3 голосны.
Насчет изобретательности контрапункта можно с Вами поспорить: эта пьеса -- смесь плохого и превосходного в плане полифонии. Темы поотдельности очень вокальны, ну и многое другое. Если Вас интересует мое мнение об авторе, то я думаю -- это скорее всего Кребс-младший. Почему? Ну во-первых потому, что гигантомания -- это его характерная стилистическая черта. Во-вторых, некоторые мотивы фуги (секвенции в интерлюдиях) встречаются в его хоральных прелюдиях. Галантные элементы и cantabile-тема в сочетании с весьма грамотным и местами смелым контрапунктом также намекают на Кребса, как автора. Возможно, эта пьеса была ученической в его творчестве.
Но также лично я бы не исключил и самого Баха, как возможного композитора. Ошибки и неуклюжие места в пьесе могли бы являться следствием копирования с поврежденного оригинального источника, и реконструкцией поврежденных мест переписчиком. "Ляповых" мест в пьесе не так много и они достаточно контрастируют в тем, что было до и после них. Ну и кроме того, все-таки в рукописи автором назван все-таки Бах, а не Кребс.

Если Вам интересно, то на моем канале на ютубе есть несколько записей канонических пьес Баха, в том числе вызывающая полярные мнения знаменитая фантазия bwv 542)

Я, кстати, тоже обнаружил и с удовольствием прослушал запись "Искусства Фуги" в исполнении Даниила Процюка. Единственный, правда, вопрос у меня возник по регистровке в одном из первых контрапунктов, где Даниил на протяжении всей фуги включил "соловья". Это была явная ошибка))

Daniil Protsyuk
02.04.2013, 21:25
Единственный, правда, вопрос у меня возник по регистровке в одном из первых контрапунктов, где Даниил на протяжении всей фуги включил "соловья". Это была явная ошибка))

"Ты, соловушко, умолкни - песен петь не надо, ты не шли мне звонких трелей на заре из сада..." - впомнилось сразу. Да как сказать, дело, конечно, вкуса, но я вот уверен, что публику нашу нужно даже как-то взнуздывать и воспитывать и соловьями и цимбельштернами и хоть тамбуринами, лишь бы растворить её представления о холодном, неземном и нечеловеческом органном тоне, об органной музыке, как о послании инопланетян, которые у неё существуют, вероятно, из-за загромоздившей всю Россию от края и до края продукции сумрачного германского органостроительного гения.

И ещё я, честно говоря, люблю всё это, люблю lebendige Wind, люблю новую-старую систему накачки мехов не центробежным вентилятором, а "качалками", когда чувствуется их дыхание, люблю тремулянты (но не включающие обезличенное vibrato, а приносящие новое качество синтезу регистров и полётность органному тону); вообще тремулянтов должно быть в арсенале много, и сильный и слабый (только не регулируемые потенциометром, ведь надо регулировать не только частоту - но и глубину) и центральный даже, и соловьи и кукушки и троммели - всё это прекрасные барочные излишества.

Хаксли писал, это довольно известный фрагмент ("Двери восприятия"?) - о нашей вечной тяге к визионерским переживаниям - затем и собирали немаленькие деньги церковные общины то на витраж (чтобы увидеть нечто в игре света), то на диковинный органный регистр (чтобы расслышать неслыханное), это же так мило и естественно. И даже изображение Босхом существ из бестиария вполне соответствует канону культуры, оно возвышает зрителя, и напротив, всматривание в объекты из horror movie - понижает.

Ошибка, вероятно, была не в применении Rossignol, а в неубедительном художественном воплощении задуманной картины. Регистровка-то, "аппаратная часть" была роскошна. :oops:

Volles Werck
03.04.2013, 01:45
"Ты, соловушко, умолкни - песен петь не надо, ты не шли мне звонких трелей на заре из сада..." - впомнилось сразу. Да как сказать, дело, конечно, вкуса, но я вот уверен, что публику нашу нужно даже как-то взнуздывать и воспитывать и соловьями и цимбельштернами и хоть тамбуринами

Даниил, извините, что вызвал такую бурю эмоций) Я Вас понимаю, и равно как и Вы, ничего не имею против органных аксессуаров. Но я имел в своей критике в виду то, что непрерывный соловей на протяжении 4 минут, при регистровке флейта 8+терция и еще немного чего-то -- это, согласитесь, очень экстремальное решение, безотносительно того, плох ли сам по себе соловей или нет) Лично мне этот свист очень сильно мешал музыку слушать) Это единственный контрапункт из Вашего концерта, который мне, увы, пришлось промотать.
С глубоким к Вам уважением

Daniil Protsyuk
03.04.2013, 01:57
непрерывный соловей на протяжении 4 минут...

А я бы его вечно слушал solo, очень нервы успокаивает.

Есть "птичье радио": http://www.birdsongradio.com/ , в своём роде регистр Rossignol :)

natty
05.04.2013, 01:34
Для удобства поместил сюда Ваше исполнение Искуство фуги но убрал по просьбе. Пока правда не хватает времени все прослушать, но постепенно надеюсь прослушаю все. "Вооружился" нотами - и легче ориентироваться, и просто интересней. Так понял "соловей", это регистр особый - кажется в 4-м контрапункте было что-то необычное со звуком. Будто регистр органа расстроен - или много обертонов - так звучат обычно колокола или карильон. 5-я фуга мне понравилась - более мягкое певучее звучание.
Вообще еще бы чуть помедленней (ко всем контрапунктам) - хочется отчетливо уловить мелодию во всех голосах.
Что еще было интересно - показалось Вы без педали играли? Невероятно, разве такое возможно для этой сложной вещи.

usman
05.04.2013, 01:37
Что еще было интересно - показалось Вы без педали играли? Невероятно, разве такое возможно для этой сложной вещи.Если эту сложную вещь с успехом играют на рояле, то почему невозможно только на мануалах? :roll:

Daniil Protsyuk
05.04.2013, 16:26
Для удобства поместил сюда Ваше исполнение Искуство фуги.

Уважаемый Natty!

Я не сомневаюсь в Вашем добросердечном отношении и не хотел бы, что бы Вы посчитали меня занудой, но я бы просил Вас убрать отсюда эту ссылку - она нарушает права Мариинского театра как производителя записи, и мне не хотелось бы каких-то нареканий с их стороны. Ещё это немного выглядит как косвенный promotion, что не совсем правильно на публичном форуме.

Если вдруг кому-то будет интересно - запись ИФ 1998 года существует, а через пару недель её будет легко получить даже в ITunes Store с бонусами как раз из 2013-го, естественно, для уважаемых коллег это всё можно решить в личном сообщении.


Что еще было интересно - показалось Вы без педали играли? Невероятно, разве такое возможно для этой сложной вещи.Что еще было интересно - показалось Вы без педали играли? Невероятно, разве такое возможно для этой сложной вещи.

Как бы сказать... не являясь специалистом-баховедом, но взяв в союзники мнение А. П. Милки ("Искусство фуги" (2009) я писал уже здесь о том, что, по моему мнению ИФ - беспедальное сочинение.

Насчёт того, что "сложнее" - сказать трудно. Вы имеете в виду, вероятно, фактурные сложности, которые "облегчаются" с отнесением одного голоса в педаль - так там "неисполнимые" места (очень большие интервалы, растяжки) существуют только в парах зеркальных фуг, первая пара - трёхголосная, я честно говоря, даже не задумывался, возможно ли её играть с педалью (скорее всего, невозможно и не нужно), вторая - четырёхголосная и там теоретически в педаль можно было бы отнести басовый голос, но выигрыш в "удобстве" для рук компенсировался бы очень большим "неудобством" для ног, поэтому...

Вероятно, человек, разучивший ИФ целиком с "облигатной педалью" и положивший на это какую-то большую часть жизни, скажет, что играть с педалью - "сложнее", и те, кто играет "без педали" - самозванцы и вообще не могут называться органистами :) , я бы об игре "без педали", с удерживанием всей фактуры "в руках"- не смел бы распространяться как о каком-то заслуживающем внимания деянии.

Дело, мне кажется, никогда не в сложности а в практической музыкальной необходимости.

...Есть вот "Эскизы" Дюпре - кроме того, что это крайне виртуозная музыка, она ещё и очень красивая, хорошая музыка. Как этюды Шопена, Листа. Когда мы играем "революционный" этюд Шопена, либо первый, либо ещё какой-нибудь - мы играем не домашние "упражнения Ганона", а музыку, настоящую серьёзную музыку, способную что-то сообщить слушателям.

А есть значительно усложнённые переложения из без того сложных этюдов Шопена, которые не имеют собственной художественной ценности - их можно играть пожалуй дома для собственного развития и доказывания исполнительской доблести, но вряд ли это стоит исполнять на публике, в концерте, если только выступление происходит не на цирковом манеже.

(При всём уважении к Этюдам, например Демессье, я не могу у себя вызвать к ним интерес, потом что мне представляется, что эти произведения относятся к категории "усложнённых переложений". Чтоб меня не били, сошлюсь на участника Roussakoff, вот здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=40310&p=722187&viewfull=1#post722187)).)

Садиться на шпагат полезно и хорошо, но вряд ли это действие может само по себе являться предметом публичного творческого жеста.

В органной литературе так же, и просто к техническим мануальным сложностям могут добавляться координационные и технические сложности с педалью.

Не будем только забывать о допусках механики (трактуры) и разнице в устройстве органных пультов. Органная игра - всё же это не благородный спорт высших достижений, какой может быть игра фортепианная. Пианисты ведь говорят о колоссальной разнице игровых качеств своих инструментов при отклонениях веса и хода клавиши - совершенно ничтожных по сравнению с отклонениями в наших органных трактурах, не говоря уже о часто разной геометрии органных педалей. Давайте изготовим пианисту чуть разного размера и длины клавиатуры и посмотрим, как он будет на ней управлять полётами своего технического мастерства, потом спросим - что он ещё хочет добавить про "органистов с вечно заплетающимися пальцами".

Daniil Protsyuk
05.04.2013, 16:48
Если эту сложную вещь с успехом играют на рояле, то почему невозможно только на мануалах? :roll:

Пришло в голову к параллели рояль - орган. - Смотря в каких темпах - если мы выключим какие-то совершенно чудаческие записи некоторых учёных клавесинистов, играющих ну просто с такой скоростью, как им удобно, как у них получается ("не нравится - не слушай но и не суди, потому как профан") и возьмём записи профессиональных и прекрасных пианистов, их достаточно много, мы обнаружим, что практически все они пользуются педалью, правой педалью, кто чуть-чуть, почти незаметно, кто довольно густо. На органе же фактуру всё время нужно удерживать, т.е. буквально прижимать все ноты, причём внизу, как помним, клавиша выталкивается с наибольшей силой, в отличие от фортепианной, на которую уже не воздействует молоточек, поэтому играть всё же "чуть-чуть" сложнее, ничего нельзя отпустить как-то бесконтрольно, просто по ходу движения, что часто возможно в фортепианной технике.

(Но в целом, отпускать клавиши конечно нужно, и часто "отпускать" гораздо раньше, чем написано; и возможно, во владении разнообразными способами и временами "отпускания" и есть ключик к художественной и индивидуальной игре на органе.)

Возможно предположить, что органная игра - всегда как-бы езда по гололёду, "внатяг", это чуть-чуть занимает общий ресурс.

natty
06.04.2013, 00:35
Уважаемый Даниил!

Конечно, я не хочу нарушать какие-либо права. Убрал, хоть и жаль; кажется все же какой то перебор у нас в мире с этой разгулявшейся юриспруденцией, ну да ладно, главное все же музыка. Я Вашу мысль вполне понял про исполнение ИФ только на мануалах. Просто для меня это стало открытием, я полагал что эти фуги уж никак не проще, чем фуги из больших органных прелюдий и фуг - таких как bwv 565, 543, 546 и т п. И уж без педали это будет что-то вроде Листовской транскрипций для фортепиано. Сейчас призадумался, неужели и Сергей Дижур исполнял без педали. Есть смысл тогда и самому попробовать разучить на электропиано хотя бы первый контрапункт (раз это технически возможно) - он мне определенно давно нравится и особенно из за как я называю для себя "поющих" пауз - они там где то ближе к концу - я в некотором роде считаю их главной интригой и кульминацией пьесы. Невероятно, как наглядно Бах продемонстрировал, что и паузы являются музыкой.
Попытки разучить его уже были очень давно, в детстве, когда учился в муз школе (по классу баяна). Сложности конечно там традиционно фактурные (как и в органных транскрипциях) - требуется большая растяжка в некоторых местах - я дошел до места, где пришлось начать играть в правой руке с большим пальцем (нетрадиционно) - как на аккордеоне. Но дальше там стало еще сложнее. Примерно на треть разучил, до пауз так и не добрался - но даже от проигрывания этого отрывка получал большое удовольстие. Вообще ощутил вкус к музыке только когда прикоснулся к полифонии.
Из всего цикла - особенно нравились 1, 2 и 6 (во французском стиле) контрапункты. Ноты были изд. "Музична Украина" на 4 (некоторые даже вроде на 6) линейках, для каждого голоса, и с ключами До. В общем веяло такой стариной и экзотикой. Было это где то в 1975-77г.

Daniil Protsyuk
06.04.2013, 00:46
Есть смысл тогда и самому попробовать разучить на электропиано хотя бы первый контрапункт (раз это технически возможно) - он мне определенно давно нравится

будьте тогда осторожны, вдруг понравится до такой степени, что Вы не сможете остановиться на "хотя бы первом" )


Ноты были изд. "Музична Украина" на 4 (некоторые даже вроде на 6) линейках, для каждого голоса, и с ключами До. В общем веяло такой стариной и экзотикой. Было это где то в 1975-77г.

Есть такое издание, карманного формата, в матерчатом переплёте. Скорее от него веяло какой-то огромной мощью Советского Союза, в котором находилось место и для таких изданий. Вспомнишь, сколько чудесных нот выпускалось в этом украинском издательстве - грустно становится за сегодняшний день.

natty
06.04.2013, 15:13
будьте тогда осторожны, вдруг понравится до такой степени, что Вы не сможете остановиться на "хотя бы первом" )

:) Тогда будет чем заняться на пенсии - наверное хватит на всю оставшуюся жизнь (имею в виду разучивать).



Есть такое издание, карманного формата, в матерчатом переплёте. Скорее от него веяло какой-то огромной мощью Советского Союза, в котором находилось место и для таких изданий. Вспомнишь, сколько чудесных нот выпускалось в этом украинском издательстве - грустно становится за сегодняшний день.
Да, это оно. Мощи СССР от него правда не ощущал - скорее ощущал как некую редкость, драгоценность. Сегодня практически любые ноты можно скачать в интернете - жаль что интрига пропала, это есть. Но таковы уж реалии.

denisgrim
06.04.2013, 17:54
Осмелюсь встрять в разговор специалистов, высказав свое дилетантское мнение. Соловьи на протяжении всей фуги мне тоже показались сомнительным решением, и действительно утомляют. Но, как оригинальный ход вполне может существовать.
А вот наиболее ценным и эффектным в убранной записи Даниила Процюка является концовка: если я правильно понял, мы слышим авторскую реконструкцию незавершенного Contrapunctus 14 (BWV 1080: Fuga a 3 Soggetti). Браво! Просто БРАВО! Благодаря этому я заново стал прочесывать коллекцию на предмет разных исполнений Исскуства фуги.
Даниил, это ваше авторство?

Daniil Protsyuk
06.04.2013, 18:19
если я правильно понял, мы слышим авторскую реконструкцию незавершенного Contrapunctus 14 (BWV 1080: Fuga a 3 Soggetti). Браво! Просто БРАВО! Благодаря этому я заново стал прочесывать коллекцию на предмет разных исполнений Исскуства фуги.
Даниил, это ваше авторство?

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!!!!!!! Это совершенно из ряда вон выходящее окончание, что Вы, моих скудных сил бы никогда на такое не хватило, да и в голову бы не пришло на такое решиться.

Это вариант венгерского музыковеда и композитора Золтана Гёнца [Zolt&#225;n G&#246;ncz], я написал об этом в своём дневнике, вот здесь, вместе с переводом статьи (http://protsyuk.livejournal.com/213698.html).

Я разыскал господина Гёнца через Венгерское баховское общество и отправил ему приветственное письмо, где, может быть, несколько эмоционально, сравнил этот вариант с расшифровкой древнешумерской клинописи... Гёнц работал над этим вариантом 15 лет, и опубликовал его в 2006 году в Carus Verlag.

Суть в том, что он предложил восстановить форму этого контрапункта по "матрице перестановок", известной математикам.

Я когда-то читал классическую работу "Математическое открытие" Джорджа Пойа, припоминаю, что там описывается как бы "типология" открытий, так вот данный случай сравним с открытием Менделеевым периодической таблицы элементов:

75685

Вот сама статья:

http://www.affettimusicali.com/content/janos-malina-ultimate-fugue

denisgrim
06.04.2013, 18:40
Спасибо! Это просто взрывает мне мозг.

denisgrim
06.04.2013, 21:03
https://www.youtube.com/watch?v=2sTsCtiUpn0


https://www.youtube.com/watch?v=1DPqVVfm9JU

natty
07.04.2013, 03:15
Последняя тройная фуга очень интересна (хоть и не является моим любимым произведением). Любопытно было сравнить разные версии исполнения и соотнести с нотами. На мой взгляд основные вехи-ориентиры:
1:03:43 - Вступает тема B-A-C-H (я к этой теме отношусь довольно скептически - на мой взгляд лишь условно музыкальная, практически случайный набор нот. Хотя некоторые композиторы после Баха на эту формулу сочиняли целые произведения (ни одно меня не впечатлило), но я все же понимаю, что из преклонения перед И С Бахом, как посвящение ему. Здесь интересно как сам И С Бах использует свое мастерство чтобы разжечь из тлеющего уголька пламя, практически из ничего создать произведение.
1:05:26 - В моих нотах (http://bachmusic.narod.ru/score/art/cp-18.pdf) здесь сноска: "В оригинальном издании фуга прерывается здесь: бас и тенор половинные ноты. Оставшиеся такты фуги излагаются у нас по автографу". Это видимо такт 233, ноты: c#2 / a / A - далее идет характерная фигурация с повторением через полтакта, как в каноне (не знаю как этот прием называется).
1:05:44 - Это видимо последние ноты продиктованные И С Бахом своему сыну. В партитуре вторая сноска:
"В автографе здесь рукой Филипа Эммануила Баха сделана следующая приписка: "При работе над этой фугой, на том месте где в противосложении проводится имя BACH (Бах), автор скончался.". Это такт 239.

Дальнейшие такты идет уже композиция музыковеда и композитора Золтана Гёнца из Финляндии - иногда прослушивались современные мотивы, порой даже по Бетховенски экспрессивно. Но вообще прозвучало очень органично. Я не мог сначала понять откуда такая разница с другими записями, сначала подумал это Ваше собственное посвящение (своеобразное музыкальное приношение) И С Баху - такая каденция, даже практически фантазия. В конце уже с педалью - органный пункт, все 3 манула скопулировны - концовка очень эффектная. Орган смотрелся очень ухоженно, современно. Но нашел уже потом где Вы исполняли: церковь Св. Магнуса, Эверсвинкель, ФРГ на историческом органе Фр. Фляйтера-Старшего, 1883, II мануала, педаль, 24 регистра, механическая игровая и регистровая трактура. На записи правда видны 3 манула.
Пожалуй понимаю, что Вы имели в виду, когда описывали разницу между игрой на фортепиано и органе. Три скопулированные клавиатуры при механической трактуре, это даа (интересовался я как-то механизмом копуляции - это вообще что-то). Зато смотрится это уж очень эффектно, чего как раз таки не хватает в цифровом органе. Не знаю как сейчас это делают при электрической трактуре.

Очень помогли разобраться фортепианная версия Антона Баталова (по Вашему совету скачал с торрентов) - сыграно очень четко, без спешки, выиграно тщательно, очень ровно, все голоса прекрасно прослушиваются. Лишь смутило в начальных фугах - первоначальное стаккато в нотах темы, что слегка неординарно.

Нашел еще интересное исполнение ансамблем баянистов http://www.youtube.com/watch?v=fAcnNq_D2Lk - они как раз заканчивают на последних оригинальных нотах И С Баха. Очень трогательное окончание.

Еще поискал в интернете испонение Сергея Дижура, правда того старого (в БЗК 72г) к сожалению, уже не нашел, есть новое (в МЗК) на online-classic. Сергей, очевидно, записывался студийно, в более комфортных условиях и на совершенно знакомом инструменте.

Cовершенно прекрасно, что Вы впервые в РФ записали не только звучание, но и видео исполнения Искусства фуги. Наблюдать сам процесс игры, рождения музыки - это намного обогащает впечатление, создает ощущение cопричастности.

natty
07.04.2013, 18:13
Natty, спасибо,что ознакомились)
Если Вам интересно, то на моем канале на ютубе есть несколько записей канонических пьес Баха, в том числе вызывающая полярные мнения знаменитая фантазия bwv 542)

Уважаемый Volles,
Нашел на Вашем канале - Прелюдию и фугу в ля минор BWV 543 и Фантазию соль минор 542.
Прошу прощения, позвольте, немного покритиковать.
Техника конечно на высоте, но все же показалось темп в прелюдии высоковат, фуга же звучит хорошо - так как надо.
В Фантазии, мне показалось то же самое - слишком быстрый темп. Объяснить внятно почему, правда не могу, наверное скорость не должна переходить в резкость.
Для примера вот исполнение с которым я согласен:
http://www.youtube.com/watch?v=04kNb3dAdA4
Не рискую судить знаменитых исполнителей - взял просто студентку консерватории.

Вообще начало этой фантазии, (как и токкаты ре минор) при технической несложности, довольно сложно для правильного музыкального воплощения. Очень нелегко найти правильную артикуляцию, фразировку, длительность выдержанных аккордов, в сольных пассажах - нужную скорость, расстановку акцентов на ключевых нотах, подходящую регистровку.
Начало я разучил на синтезаторе, но до сих пор так и не добился, чтобы звучало так как бы мне нравилось. Частенько просматриваю ее исполнения на ютубе, и у знаменитых исполнителей и не очень известных. Отдельные удачные элементы вроде нахожу, но целиком так и не нашел у кого можно было бы позаимствовать всю интерпретацию, ну по крайне мере хотя бы взять за основу.

natty
10.04.2013, 22:18
http://www.youtube.com/watch?v=04kNb3dAdA4 (http://www.youtube.com/watch?v=04kNb3dAdA4)
Это было в 1999г.
Интересно, что сейчас Ольга Андрющенко уже известная пианистка. Живет в Германии.

Volles Werck
13.04.2013, 02:21
Уважаемый Volles,
Нашел на Вашем канале - Прелюдию и фугу в ля минор BWV 543 и Фантазию соль минор 542.
Прошу прощения, позвольте, немного покритиковать.


Дорогой natty, спасібо за Ваши замечания)). Но спор о 542 невозможно разрешить, так как произведение это необычайно "многолико", и многие его версии будут равноправильны, как показывает практика. Когда-то в юности я был под влиянием Коопмана и иргал эту Фантазию в полтора раза быстрее того, что есть сейчас. Но как-то через "озарение" и "вызревание образа", "аффектную ассимиляцию", простите за выражение, я кардинально пересмотрел свои взляды на эту пьесу.
Главное, что я хочу отметить, что Фантазия -- это не просто совокупность нот, которая должна быть сыграна с определенной артикуляцией в определенном строго выверенном ритме. Это прежде всего одна из самых больших ТРАГЕДИЙ органного репертуара, выражаясь драматургически, масштаба "Короля Лира". И должно быть самым главным в интерпретации. Без понимания этого факта нам никак не удастся прийти к , как Вы говорите, "правильному музыкальному воплощению". А артикуляция и метроном/рубато -- это средства для достижения подобного эффекта. Более того, они не должны проявлятся явно, чтобы, не дай Бог, слушатель не начал ими "любоваться" (синдром ван Оортмерссена).
Особенностью моего исполнения, в сравнении с предложенными Вами, является то, что я использую различные темпы и характеры для контрастирующих тем. Это, в общем, не мое изобретение. И это решение весьма очевидно из характера музыки. Я нахожу даже странным, что большинство органистов пытаются сохранить темп при переходе, например, от пассажных частей к имитационным. (А некоторые, извините, идиоты играют их даже на одном мануале без смены регистровки). Ну и видимо только это и подвигло Вас на мысль о том, что темп в Фантазии слишком быстрый)) Объективно будучи знакомым с множеством других исполнений, я ну никак не могу с Вами согласиться в этом пункте -- она длится почти 7 минут.

О 543 я с Вами почти спорить и не стану. Это концертная запись с другого периода, и играть мне было очень тяжело, так как на тот момент я переиграл правую руку.

Volles Werck
13.04.2013, 02:25
Уважаемый Natty!


...Есть вот "Эскизы" Дюпре - кроме того, что это крайне виртуозная музыка, она ещё и очень красивая, хорошая музыка. Как этюды Шопена, Листа. Когда мы играем "революционный" этюд Шопена, либо первый, либо ещё какой-нибудь - мы играем не домашние "упражнения Ганона", а музыку, настоящую серьёзную музыку, способную что-то сообщить слушателям.


(При всём уважении к Этюдам, например Демессье, я не могу у себя вызвать к ним интерес, потом что мне представляется, что эти произведения относятся к категории "усложнённых переложений". Чтоб меня не били, сошлюсь на участника Roussakoff, вот здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=40310&p=722187&viewfull=1#post722187%29).)

Садиться на шпагат полезно и хорошо, но вряд ли это действие может само по себе являться предметом публичного творческого жеста.



:beer:!!!!!!

Daniil Protsyuk
13.04.2013, 11:51
Фантазия -- это не просто совокупность нот, которая должна быть сыграна с определенной артикуляцией в определенном строго выверенном ритме. Это прежде всего одна из самых больших ТРАГЕДИЙ органного репертуара, выражаясь драматургически, масштаба "Короля Лира". И должно быть самым главным в интерпретации. Без понимания этого факта нам никак не удастся прийти к , как Вы говорите, "правильному музыкальному воплощению".

Отлично. Но ещё мы не должны забывать о том, что наши представления о высокой трагедии "Короля Лира" - это наши современные представления, которые мы накладываем на эту пьесу. Вполне возможно, что современники и автор не видели здесь самой большой трагедии, но видели её где-то рядом, где мы её сейчас, не опираясь на костыли традиции, не увидим.

Вполне вероятно, что современники Баха и Шекспира видели великое в другом, чем видим мы и смешное тоже в другом. Как? А также, как современники "Патетической симфонии" и "Чайки" не уловили в их первых исполнениях чего-то, столь "понятного" нам... Возможно, что "общечеловеческих музыкальных ценностей, говорящих с нами на одном языке" меньше, чем мы себе представляем; так общечеловеческое "Адажио Альбинони" при внимательном рассмотрении оказывается произведением Ремо Джазотто, а "Похоронный марш" Шопена и "Лакримоза" Моцарта становятся в массовом сознании отдельными произведениями, теряющими связь с оригиналом.

В таких величественных произведениях, как Фантазия и фуга соль минор BWV 542, всегда есть опасность быть погребённым под собственным величием пьесы, а возможно, шлейфом этого величия, нашими ложными представлениями о нём.

Для меня скорее Фантазия и фуга соль минор - до некоторой степени сфинкс и до некоторой степени идеально-умозрительное произведение, которое прорывается то одним, то другим лучом в ту или иную интерпретацию...

Вот Борис Асафьев говорил о гармонии в западно-европейской музыке как об "остывающей лаве готической полифонии", мне кажется, очень подходящая метафора для Фантазии. Я к тому, что нам очень сложно по виду этой застывшей лавы определить, какой она была, когда пульсировала. Мы знаем, что это лава, что здесь вулкан, высочайшие температуры, поражающая наше воображение физика природы, но, пожалуй, не более, мы видим уже лаву, а не само извержение. Вот Вы ругаете персонажей, которые, как я понимаю, играют её насквозь, без сильных контрастов в регистровке - я хотел бы заметить, что справедливости ради вполне можно допустить, что именно эта Фантазия была и такой тоже...

Volles Werck
13.04.2013, 14:32
Для меня скорее Фантазия и фуга соль минор - до некоторой степени сфинкс и до некоторой степени идеально-умозрительное произведение, которое прорывается то одним, то другим лучом в ту или иную интерпретацию...

.

Ну вот видите, одна пьеса и миллион мнений))). Даниил, абсолютно ясно, что это мои представления о том, что Бах вероятно вложил в эту пьесу. Вопрос в том насколько это является "грехом" и является ли? То, что видели в этой пьесе современники и автор мы никогда не сможем установить с достоверностью. Более того, я уверен, что будь Бах сторонником "фиксированной, единственно правильной интерпретации", то он максимально детализировал бы авторские указания о темпах, регистровке и артикуляции. Ему это было бы не впервой. Отсюда прямое следствие-инструкция к современному исполнителю: найти решение пьесы-загадки самостоятельно с условием оптимального АРТИСТИЧЕСКОГО результата. Последний и включает в себя реализацию образно-аффектной сферы произведения, будь то в форме трагедии или чего-то более умозрительного. Но в любом случае это будет выбор ныне живущего исполнителя, а не чучела Баха)). Исполнителю-артисту решать в какой форме через него Бах воплотится, а не инструкциям по аутентичной артикуляции из учебника Лауквика. Артикуляция и другие технические детали сами по себе никогда не породят ничего художественного, если в них не вкладывается нечто сверх. Это основная проблема бесчисленного множества академических версий этой и других пьес: иногда складывается впечатление, что органист играет так, как актер, читающий текст на непонятном ему языке, хотя при этом все слова произносит почти правильно.

Касательно умозрительности 542... опять же: сколько людей столько мнений)) Но в моем восприятии она что угодно, кроме этого. Эмоциональный и глубоко лично-субъективный характер фантазии столь очевиден, как в мало каких пьесах Баха. Умозрителные это бесспорно Третий Клавирубунг, вариации 769, прелюдия и фуга ми минор 548, Искусство фуги. В этих пьесах Баху уже открылись некие шлюзы наверх и ему стало уже не до человеческих суетных страстей и аффектов)). Но это не для 542, 534, 565, 582, 544, 566 или 903.
Вот Вы говорите о застывшей лаве... Хорошая и очень точная метафора. Но лава всегда, инвариантно результат извержения, неважно, застали ли мы его или нет!) И обычный человек не подумает о том, что застывшая лава это итог неких ледниковых процессов. То же и с 542: Баха среди нас нет, но по "застывшей лаве музыкального текста" мы понимаем, что перед нами находится "сера упавшая с неба". А значит песня будет уж никак не о покое подводного мира. Но допустить, что кому-то на вулканическом пепле захочется "спеть" об океане мы, разумеется, можем. Человек свободен, как известно)))

natty
14.04.2013, 18:44
Дорогой natty, спасібо за Ваши замечания)). Но спор о 542 невозможно разрешить, так как произведение это необычайно "многолико", и многие его версии будут равноправильны, как показывает практика.

Уважаемый, Volles.
Спасибо за подробное разъяснение вашей интерпретации исполнения фантазии.
Хочу сразу уточнить, я, когда рассуждал о темпе, артикуляции и сложности музыкального воплощения, имел в виду только начальную часть - буквально первые 3 такта.
Переслушал пьесу еще несколько раз. Здесь для удобства ссылка http://www.youtube.com/watch?v=fQDgaRDJ9Xs
Ваша идея мне кажется понятной. Оформление здесь, в том числе, указывает на библейскую трагедию (распятие Христа). Я согласен эта пьеcа многолика, и Ваша интерпретация также совершенно уместна.
Попробую описать и свое видение этого произведения. Мне, правда, до этого, не приходило в голову ассоциировать ее с какой-либо трагедией. Если вспомнить то что нам рассказывали в муз. школе и об этой пьесе и что я читал в муз. учебниках и литературе, то в основном там акцентировалось внимание на революционную для того времени гармонию, нетрадиционные смелые (энгармонические) модуляции. Писалось что непосредственным предшественником ее являлась столь же выдающаяся по композиционной смелости клавирная Хроматическая фантазия и фуга ре минор. По аналогии с Хроматической фантазией органную фантазию иногда называли Энгармонической. Таким образом считалось что данная фантазия это очередной смелый эксперимент И С Баха с гармонией, в недавно появившемся равномерно-темперированном строе. Очевидно что И С Бах был сторонником равномерной темперации, открывающим гораздо большую свободу для композиции. Эмоционально, по моим ощущениям, музыка фантазии отражает страстность (по бетховенски), буйство чувств - в своем основном плане, на втором плане идет более строгая и спокойная полифоническая (имитационная) мелодия, контрастно оттеняющая основной план. История создания это фантазии мне вообще неизвестна, трудно предположить что имел в виду сам И С Бах, чем вызваны эти его чувства. Если трагедией то какой? Может быть отражают его чувства от смерти первой жены Марии-Барбары? Так или иначе в отличии например от Страстей по Матфею или по Иоанну, где прямо указывается на библейский трагический сюжет, здесь мы можем предполагать абсолютно разные вещи - от трагических до драматических.
Насколько я помню из учебников, музыка которая прямо призвана отразить конкретный сюжет или явление, называют программной. Это, например, "Времена года" Вивальди. Из истории можно узнать о какой истинной трагедии повествует музыка Реквиема Моцарта - Моцарт однажды произнес, что он пишет реквием для самого себя. Также известны и мотивы написания знаменитых Революционного этюда Шопена и Полонеза Огинского.
Это видимо все что я хотел сказать.
Совершенно правильно сказано - о вкусах не спорят. Исскуство слишком сложная материя. Хотя, конечно, обсуждять вполне возможно. Сложно со стороны изменять какие то отдельные места, при этом не нарушив целостности общей идеи (особенно если ее хорошо не представлять). В любом случае окончательное решение очевидно должно оставаться за автором.

Volles Werck
14.04.2013, 21:02
Еще раз спасибо, natty, за Ваш интерес.
Хочу прокомментировать Ваши слова о картинке к моему аудио. Выбор его в некотором смысле случаен. Я не могу сказать, что пьеса у меня ассоциируется непосредственно с евангельскими страстями. Т.е. я не считаю ее религиозно програмной в обязательном смысле, хотя это вполне может иметь место быть. Я выбрал именно Распятие Нитхардта-Грюненвальда потому, что оно по своей надрывности и образности весьма точно отражает происходящее в музыке. К примеру, стенания обеих Марий как речитативные ламентации, смиренно-отрешенные имитационные секции, как иллюстрация Агнца и Иоанна Крестителя, долгий раздел нисходящих гамм в педали на фоне подымающихся вверх хроматических гармоний как изображение истерзанного тела Христа и его нарастающих мук (по-моему, я не припомню чего-то более душераздирающего в органной литературе, чем это место; кстати, именно поэтому я считаю "украшение" его трелями и мелизматикой а-ля Коопман преступлением, при всем к нему уважении). НО это лишь один из множества вариантов интерпретаций. Например, проф. Фогель и мой учитель г-н Спеерстра весьма убедительно предлагают знаменитый миф об Орфее в качестве программы, т.ск. И действительно, во вступлении можно буквально увидеть Орфея, бросяющегося к вратам подземного царства, но Нечто в виде органного пункта "соль" его все время отбрасывает назад.

Касательно темперации, тут можно с Вами поспорить. На органе с темперацией Кирнбергера, фантазия звучит еще напряженнее и интереснее. Кстати, при равномерно темперированном строе наиболее теряет прелюдия и фуга до мажор 547 -- пропадает весь "цвет" этого произведения. А на неравнотемперированном клавире становится совершенно понятной всЯ ее драматургия: например, прерывающиеся аккорды и их апофеозное разрешение в блестащий и стройный до мажор. По моему опыту она оптимально звучит на слегка модифицированной мезотонике даже несмотря на имеющийся фа минор. Поэтому признаюсь Вам прямо, я не верю в Баха на равнотемперированном клавире))

natty
17.04.2013, 22:19
Касательно темперации, тут можно с Вами поспорить. На органе с темперацией Кирнбергера, фантазия звучит еще напряженнее и интереснее. Кстати, при равномерно темперированном строе наиболее теряет прелюдия и фуга до мажор 547 -- пропадает весь "цвет" этого произведения. А на неравнотемперированном клавире становится совершенно понятной всЯ ее драматургия: например, прерывающиеся аккорды и их апофеозное разрешение в блестащий и стройный до мажор. По моему опыту она оптимально звучит на слегка модифицированной мезотонике даже несмотря на имеющийся фа минор. Поэтому признаюсь Вам прямо, я не верю в Баха на равнотемперированном клавире))Интересно, где нибудь есть на Ютубе записи послушать в такой темперации?
Я часто встречаю записи где кажется что орган слегка расстроен, не такие ли?.
Просто нам в муз. школе преподавали что ХТК это равномерная темперация. И многие учебники так говорили. Это казалось логичным - при такой темперации любую пьесу можно транспонировать в любую тональность. А при неравномерной - в каждой тональности она звучала бы немного со своим оттенком, возможно где то неприятно на слух. Но конечно все может быть. Вероятно что в какой-то тональности звучало бы даже и ярче.

natty
20.04.2013, 22:27
долгий раздел нисходящих гамм в педали на фоне подымающихся вверх хроматических гармоний как изображение истерзанного тела Христа и его нарастающих мук (по-моему, я не припомню чего-то более душераздирающего в органной литературе, чем это место; кстати, именно поэтому я считаю "украшение" его трелями и мелизматикой а-ля Коопман преступлением, при всем к нему уважении). НО это лишь один из множества вариантов интерпретаций.
Я тоже в свое время обратил внимание на этот эпизод. Первой я услышал запись bwv 542 Г Гродберга - в те времена был не очень большой выбор исполнителей. Вообще такой прием слышал и в других пьесах - например в Лакримозе из реквиема Моцарта. Еще там в конце части Confutatis maledictis (как раз перед Lacrimosa) есть интересное нисходящее модуляционное движение символизирующее схождение в ад. Но в органной музыке я конечно больше такого цикла секвентированных модуляций не припомню. Мне субъективно это представлялось неким винтовым движением (модуляциям) по гармониям.
Коопман - да, меня часто раздражает его злоупотребление мелизмами. Иногда кажется он чересчур загромождает ими саму мелодию И С Баха. Ему бы помнить что он все же в композиции далеко не И С Бах. А люди то все же в основном хотят слышать музыку И С Баха а не Коопмана. Кстати заметил- многие часто стали коверкать начальные фразы Токкаты ре минор - оригинальничать - обычно играют трель вместо мордента. Дурной пример заразителен?
Часто поражался насколько хорошие бывают исполнения у простых детей. В чем же тут секрет? Не от того ли что они не разбавляют хорошую музыку своими сомнительными композиционными экспериментами, а из скромности доносят слушателю замысел лишь самого автора пьесы.

natty
23.06.2013, 16:11
http://www.youtube.com/watch?v=6_XxmcduneM
Хорошее исполнение токкаты и фуги ре минор bwv 565 в домском соборе в Риге.
Примерно так думаю она и должна звучать.
Без всяких лишних трелей которыми сейчас часто "украшают" затертую пьесу.
Раньше был не в особом восторге от записей из Домского собора - но для этой пьесы орган подходит, и настройка инструмента прекрасная.
Запись 1998г. Интересно кто играет?

michail g
30.06.2013, 16:17
Для любителей творчества Харальда Фогеля
.78419
http://files.mail.ru/0D1F1BD1CC444E3FB405DA699738379E

Desmor
09.07.2013, 23:44
Здравствуйте! Может кто-нибудь узнает исполнителя? Хотелось бы найти нормальную, не обрезанную запись.
78547

michail g
10.07.2013, 23:13
Здравствуйте! Может кто-нибудь узнает исполнителя? Хотелось бы найти нормальную, не обрезанную запись.
78547
Поручиться, конечно, не могу, но есть подозрение, что это Рольф Уусвяли.

Volles Werck
14.07.2013, 23:50
Поручиться, конечно, не могу, но есть подозрение, что это Рольф Уусвяли.


Это точно не Уусвяли. Если Вы знакомы с его записями Баха в Рижском домском соборе, то услышали бы отличия -- Уусвяли играет тему фуги по Петерс вместе с мордентами.
Указанная запись -- явно немцы семидесятых, Тахеци, Якоб,Лерндорфер, Штокмайер или Вальха

Daniil Protsyuk
30.01.2015, 23:24
91029
J.S. Bach: The Art of Fugue BWV 1080
by Daniil Protsyuk
© Copyright - Daniil Protsyuk / Gemma International Inc (889211353019)

Full concert performance on a very rare instrument - the historical organ of Fr. Fleiter. The first and second part on edition of Wolfgang Graeser (NBA). The Art of Fugue where last contrapunctus performed based on reconstruction of Zoltan G&#246;ncz
Genre: Classical: Organ
Release Date: 2015

Вот наконец вышел альбом ИФ в том гештальте, о котором шла речь некоторое время назад.

Бонусом добавлена, насколько понимаю, первая worldwide изданная запись окончания последнего контрапункта в версии Золтана Гёнча.

Через пару дней, как мне сообщили, будет доступен в ITunes и Amazon, боюсь что не буду иметь к ним доступ на территории крымского федерального округа :) гы... и даю пока такую ссылку.

http://www.cdbaby.com/cd/daniilprotsyuk3

natty
26.09.2015, 22:26
Поискал в Интернете что-нибудь начет новых концертов венгерского органиста Варнуша Ксавера, поскольку живу теперь между Веной и Будапештом (наконец то!).
И посмотрел что свеженького у него выложенно на ютубе. И вот, наткнулся на интересное старенькое видео

https://www.youtube.com/watch?v=go-GPZKlmAs
Варнуш с каким-то пожилым господином принимают новый орган в Дворце исскуств в Будапеште в 2006г.
Разговаривают с Ксавером на равных, и вот на 13:00 это господин заиграл, да как! Как говорится, сам Варнуш Ксавер "отдыхает, и нервно курит в сторонке" - звучит вторая часть пассакалии Баха.
Навел справки - organ designer, Stephen Baroti, видимо учитель В Ксавера.
И вот еще одно видео -
https://www.youtube.com/watch?v=wPwD9CTWCt4
Всплывет еще одно имя, один из профессоров будапешской консерватории - Kistetenyi Melindarol - ИМПРОВИЗАТОР и композитор. Настоящий!
Сразу два Имени в один день.
Просто поражен таким уровнем органной (музыкальной) культуры в Венгрии. Варнуш Ксавер то оказывается только самая верхушка айсберга, этой замечательной венгерской музыкальной школы.
И венгерский язык мне кажется звучит очень своеобразно и приятно. Лишний стимул немного подучить и венгерский, по крайне мере - тем сильнее уважаю венгерский народ и его самобытность.

А ведь венгры - это те же манси, почти вымершие у нас на Урале (осталось несколько тысяч). Когда то, больше тысячи лет назад, часть их (манси) ушли в Европу и стали венграми. Создали процветающее государство.
А к манси, оставшимся на Урале, пришел Ермак, похозяйничать. И далее история повернулась совсем по другому...

Daniil Protsyuk
27.09.2015, 00:18
Обратите ещё внимание на господина Balazs Szabo, у него есть канал в ютюбе. Как он Карг-Элерта играет пьесы на кунст-гармонии! И ещё прекрасный виртуоз он, увидите в записях.


Sent from my iPad using Tapatalk

natty
27.09.2015, 02:33
Обратите ещё внимание на господина Balazs Szabo, у него есть канал в ютюбе. Как он Карг-Элерта играет пьесы на кунст-гармонии! И ещё прекрасный виртуоз он, увидите в записях.

Balazs Szabo еще молод 31 год. Это уже новое поколение, после Ксавера.На его канале из крупных (органных) произведений Баха, у него только bwv 552, но в ней ничего особо выдающегося не заметил (хотя это на мой вкус).
Карг-Элерта на кунст-гармонии тоже послушал (насколько понял, кунст-гармония это фис-гармония?). Но Карг-Элерта это все же музыка другая, и не органная и не И С Бах - для узкого круга ценителей.
И импровизация одна у него тоже есть - Improvised Batalha in Portuguese Baroque-Style - но весьма посредственная, на мой взгляд. В целом пока Balazs Szabo не впечатлил.

У Варнуша Ксавера, впечатлило исполнение Прелюдии и фуги до минор bwv 546 в Сен-Сюльпис (пока лучшая запись bwv 546, из тех что слышал). Конечно у Ксавера свой особый стиль (иногда удачный иногда нет, в приложении к другим пьесам).
И как публичного деятеля, популяризатора органной (и вообще) музыки я ценю его больше чем, например, Диану Биш.

Но вот такое (настоящее) исскуство импровизации, как у Kistetenyi Melindarol, это вижу впервые.
https://www.youtube.com/watch?v=wPwD9CTWCt4
Обратите еще внимание на забавный эпизод на 12:28, где она эмоционально демонстрирует (на венгерском - но как я ее понимаю) "искуство импровизаций" характерное для многих замечательных исполнителей, профессиональных, но со средними композиторскими способностями (в том числе это и к Ксаверу относится).
А вот что такое исскуство настоящей импровизации, казалось бы утраченное со времен И С Баха, вот эпизод эпизод на 17:09 - вот оно настоящее чудо. Заметьте как органично вступает мелодия в педали.
Еще вроде у Пушкина где есть где то об этом даре - "импровизатор".
И у композитора Виктора Кисина видел в фильме "Филип Траум" такой эпизод импровизации, достойный И С Баха (но конечно заранее сочиненный). Именно такой музыка и должна быть на выходе - простой, осмысленной и стройной.
https://www.youtube.com/watch?v=nKq890pERDI
или как Пушкин сказал - "какая глубина, какая смелость и какая стройность"

vizigot
29.09.2015, 21:40
огромное удовольствие сидеть в органном зале и слушать звучание органа, поистине шедевральный музыкальный инструмент

natty
01.10.2015, 01:09
огромное удовольствие сидеть в органном зале и слушать звучание органа, поистине шедевральный музыкальный инструмент
В каком именно зале?

natty
13.10.2015, 23:54
Цифровое органостроение явно прогрессирует

https://www.youtube.com/watch?&amp;v=L3aJDmE-OM0
Цифровой орган Johannus Ecclesia D-470
Правда аккустика помещения натуральная - церковная, а это уже половина самого инструмента. Аккустика очень хорошая.
Стоит такой инструмент 45 тыс евро. Как небольшая квартирка.

natty
21.03.2016, 18:42
Еще одна удачная импровизация :)
Софи Вероника импровизирует на Сан Сюльпис - и она явно в ударе, особенно в конце - "как это бывает когда снисходит вдохновение..."

https://www.youtube.com/watch?v=2PncS8LcoaI

natty
29.10.2017, 15:43
Вот как можно сыграть Токкату ре минор Баха.
https://www.youtube.com/watch?v=Wiz8w3j18yM

Daniil Protsyuk
10.05.2018, 14:42
Уважаемые коллеги, опубликована запись баховских Триосонат в исполнении Б. С. Казачкова.

Эта запись - своего рода звуковой комментарий к книге Б. С. Казачкова "Чертог шести", опубликованной в электронном виде.

Там же содержится ссылка на звуковой файл.

https://www.litres.ru/boris-samuilovich-kazachkov/chertog-shesti/


Прямая ссылка:

https://yadi.sk/d/RHxmNIUc3UxTbd (https://yadi.sk/d/RHxmNIUc3UxTbd)



Ссылка на демонстрационный ролик:

https://youtu.be/y7sk4K_4J7Y

Diderik
04.08.2019, 19:25
Уважаемые коллеги, опубликована запись баховских Триосонат в исполнении Б. С. Казачкова.

А скажите пожалуйста, на каком органе сделано эту запись?

Daniil Protsyuk
16.01.2020, 23:46
Извините, я только сейчас прочёл сообщение, была какая-то беда с уведомлениями. Полагаю, что на органе Sauer в церкви Св. Екатерины на Васильевском острове, Санкт-Петербург.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100