PDA

Просмотр полной версии : Записи органных произведений И.-С. Баха



Страницы : [1] 2 3 4 5

Roussakoff
31.10.2006, 02:26
Предлагается обсудить записи органных сочинений Баха с точки зрения мастерства исполнителя как в техническом, так и, в особенности, художественном плане. Высказывания органистов-профессионалов, желательно непредвзятые и не свидетельствующие о сознательном умалении достоинств исполнителя с целью создать о себе положительное впечатление, приветствуются.

Кребс
31.10.2006, 02:31
Позволю еще раз напомнить, что многое перетресли здесь
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2687
И здесь
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3152

Roussakoff
31.10.2006, 03:01
Хотелось бы систематизировать.

Roussakoff
02.11.2006, 01:52
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???

Minor
20.11.2006, 08:52
Вот еще Стокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать? Хотелось бы услышать мнение профи.

Играет "как написано". Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки, динамических оттенков, генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".
Правильно играет. И органы выбирает толковые. Половина - блестящие, сочные готические барочные - лучшие органы Германии.
Регистровка, правда, "умеренная и аккуратная", без ярких эффектов, но и без нездоровостей всяких :silly:. Как у Рогга, например - когда услышал его 549-ю, прямо опупел! И играет замечательно - оригинальная трактовка во всех смыслах (особенно фуги), но регистровка! Особенно в фуге:eyecrazy: !

А последние, большие: 544, 546 (особенно), 548, да и 582 - Ах! Превосходно. Как надо. Сочно, мощно!
Хотя, конечно, не Гродберг, у которого любой орган дышит всеми фибрами (даже наше питерское убожество заставил - я прям ушам не верил, что оно способно так звучать). Но Гродберг ПОЛНОЕ и не играет. Принципиально это.
Но и не Швейцер, ... , на убогих чуть ли не позитивах... Он, правда, к счастью, тоже ПОЛНЫХ не играл - послушает его игру кто и нездоровое впечатление составит и о Бахе, и об органе... Многих пришлось переубеждать...


Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???
Да ее почти все, вроде, as исполняют (наши, по крайней) - так красивше, а тональность в трелях дело десятое. Там, "далее по тексту", в следующем такте тоже ля бемоль, несмотря на тональность ;-).
Вот и Stockmeier тоже as ;-).
Без бемоля только у одного слышал: Herbert Tachezi. Очень самобытная фигура - большой мастер, большой оригинал - может себе позволить :-).
Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете ;-).

Clerambault
20.11.2006, 23:04
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???

Безусловно, это правильный вариант (если речь идет об эпизоде на 4-й странице фуги) - играть с ля-бемоль, а не с ля-бекар.
Вы, Roussakoff, справедливо заметили, что фуга написана в соль миноре. Однако, на 6 страницах фуги иногда встречаются и другие тональности. Так названное Вами место с трелью подчиняется ключам до-минора, а токкатное "соль" в педали - лишь доминанта к до минору. Более того, весь эпизод в конечном итоге приходит к Ми-бемоль мажору. Во как!

И в до-миноре (предыдущей тональности) и в Ми-бемоль мажоре (будущей тональности, тональности скрытого тяготения) упомянутый Вами as, он же ля-бемоль - более чем уместен!

Кстати, Вам на заметку: бемоль-бекар-диез в украшениях определяется не тональностью всего произведения, а тональностью эпизода (в случае если это место переходное, так называемой "тональностью по тяготению без учета направления модуляции". Т.е., грубо говоря, учитывается строго настоящий эпизод.

Так что Фагиус правильно играет. "Я так думаю..." (с)

Clerambault
20.11.2006, 23:08
Вот еще Стокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать?

Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос.
Что до именно баховских записей - это совершенно не стоящий анализа вариант. Тут уж я скорее Мари-Клер или того же Изуара послушаю. Они хоть совершенно и не в стиле, но по идеям интересно.

Алекс(музыковед-любитель)
20.11.2006, 23:34
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???
По этому поводу С.Диденко в предисловии к этой фантазии и фуге (в его редакции, изд-во "Торопов", Москва, 2001) очень ярко пишет. Цитирую:

"В такте 78: появление ля-бемоль (в верхнем голосе) именно здесь - грандиозное событие! Вот почему в трели предыдущего такта 77 верхним вспомогательным звуком должен быть ля бекар. Если израсходовать ля бемоль уже в трели - эффект будет уничтожен, события не произойдёт. (Можно вообще только гадать, откуда появилась манера играть в этой трели ля бемоль, получившая тотальное распространение: этого знака в соль миноре нет; более того - И.С.Бах указал при ключе лишь один бемоль, выставив ми бемоль как случайный знак, согласно дорической традиции; если же говорить об отклонении в до минор, то и здесь уместнее всего об этой традиции вспомнить. В трели на малую секунду есть что-то придушенное и убогое, трель же с бекаром звучит ярко! В жилах у И.С.Баха текла не рыбья кровь!)"
:-)

Clerambault
21.11.2006, 01:10
По этому поводу С.Диденко в предисловии к этой фантазии и фуге (в его редакции, изд-во "Торопов", Москва, 2001) очень ярко пишет. Цитирую:

"В такте 78: появление ля-бемоль (в верхнем голосе) именно здесь - грандиозное событие! Вот почему в трели предыдущего такта 77 верхним вспомогательным звуком должен быть ля бекар. Если израсходовать ля бемоль уже в трели - эффект будет уничтожен, события не произойдёт. (Можно вообще только гадать, откуда появилась манера играть в этой трели ля бемоль, получившая тотальное распространение: этого знака в соль миноре нет; более того - И.С.Бах указал при ключе лишь один бемоль, выставив ми бемоль как случайный знак, согласно дорической традиции; если же говорить об отклонении в до минор, то и здесь уместнее всего об этой традиции вспомнить. В трели на малую секунду есть что-то придушенное и убогое, трель же с бекаром звучит ярко! В жилах у И.С.Баха текла не рыбья кровь!)"
:-)

Какая кровь? Что Вы вместе с Диденко тень на плетень наводите?
Проведите гармонический анализ тактов 75-78. И Вы увидите, что т.75-77 - это чередование Т-D (Cmin-G7) на 1-ю и 3-ю доли. И, наконец, в 78-м такте это чередование прекращается и выливается в секвенцию. И оглашенное Диденко "грандиозное событие" в виде ля-бемоль в верхнем голосе в 78-м такте происходит уже в ... фа-минорной гармонии. Более того, в аналогичной ситуации, на секвенции, этот ля-бемоль в верхнем голосе уже встречался всего лишь 5 (!) тактов до этого, в такте 73. Так что это такое же грандиозное событие, как восход солнца - уже был, есть и будет!
Вообще можно условно сказать, что такты 74-77 - это связка, квазиинтермедия между т.73 и 78, а сам фрагмент - лишь способ прихода в Ми-бемоль мажору в т.80.

Так что анализ крови Баха оставьте Диденко, плз. Только ля-бемоль играйте, плз.

Контрпример:
- см. Фантазию g-minor, т.15. Два украшения с верхним cis, а не с. Спрашивается, откуда "в соль-миноре" взяться cis? Правильный ответ: в этом такте действует функция си-минора.

Алекс(музыковед-любитель)
21.11.2006, 01:11
Безусловно, это правильный вариант (если речь идет об эпизоде на 4-й странице фуги) - играть с ля-бемоль, а не с ля-бекар.
Вы, Roussakoff, справедливо заметили, что фуга написана в соль миноре. Однако, на 6 страницах фуги иногда встречаются и другие тональности. Так названное Вами место с трелью подчиняется ключам до-минора, а токкатное "соль" в педали - лишь доминанта к до минору. Более того, весь эпизод в конечном итоге приходит к Ми-бемоль мажору. Во как!

И в до-миноре (предыдущей тональности) и в Ми-бемоль мажоре (будущей тональности, тональности скрытого тяготения) упомянутый Вами as, он же ля-бемоль - более чем уместен!

Можно мне поделиться своим дилетантским мнением? В своём рассуждении я опираюсь опять же на редакцию С.Диденко. В такте 77 (где идёт трель) здесь в среднем и нижнем голосах нет ля бемоль, играется ля бекар. В среднем голосе - восходящий мелодический до-минор, перемежающийся с "соль". В педали - последние три четверти "трельного" такта - соль мажор (похоже :-) ). Так что в данном контексте (восходящий мелодический до-минор и доминантный ему соль-мажор) трель в верхнем голосе с ля бекаром вполне может быть оправдана.
Другое дело, что не всегда Бах настолько гармонически "правилен" :-) Например, в его двухголосной ре-минорной инвенции есть место, где в верхнем голосе играется восходящий мелодический ля-минор с фа-диез и соль-диез, а в нижнем голосе - звучит трель "ми - фа бекар" (т.е. черта нисходящего мелодического минора). По крайней мере, так предлагает играть Бузони. :-)
Возвращаясь к соль-минорной фуге, я думаю, что трель с ля бекаром усиливает звучание доминантного соль-мажор и тогда последующий до-минор звучит как бы более "освежающе", нежели в случае трели с ля-бемоль, в которой уже "угадывается" последующий до-минор, который затем как бы и подтверждается.
"Я так думаю" (с) :-)

P.S. Прошу прощения за отход от темы. А что касается исполнителей, то мне нравится исполнение фантазии g-moll Майклом Марри.

Clerambault
21.11.2006, 01:21
Другое дело, что не всегда Бах настолько гармонически "правилен" :-)

О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?



Возвращаясь к соль-минорной фуге, я думаю, что трель с ля бекаром усиливает звучание доминантного соль-мажор и тогда последующий до-минор звучит как бы более "освежающе", нежели в случае трели с ля-бемоль, в которой уже "угадывается" последующий до-минор, который затем как бы и подтверждается.

Два бекара? Банально, уважаемый Алекс! Зачем соль подсаливать? Напротив, неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!


А что касается исполнителей, то мне нравится исполнение фантазии g-moll Майклом Марри.

Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Или я этого исполнителя, Марри, просто не знаю. Как у Вас на диске написано?

Алекс(музыковед-любитель)
21.11.2006, 01:37
О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?
К сожалению, сейчас под рукой нет нот, но при возможности обязательно изучу.


... неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!
Образ с Давидом и его графическим начертанием красивый :-)
Борьбу же мелодического и натурального миноров можно рассматривать ещё и как воплощение Бахом принципа полифонии в широком смысле, т.е. одновременного со-бытия разнородных сущностей, ведущих диалог или спор (аналог в литературе - творчество Достоевского, о чём писал М.Бахтин в работе "Проблемы поэтики Достоевского", анализируя диалогизм как художественный принцип и как принцип организации сознания).


Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Как у Вас на диске написано? Да, именно он. Michael Murrey. Я и сам привык произносить Мюррей. Просто когда я стал искать о нём информацию в интернете, то оказалось, что его фамилия транскрибировалась как Марри, чему я был несколько удивлён.

temperamento naturale
21.11.2006, 05:53
Точнее, Michael Murray. Есть у меня один его теларковский диск (Organs at First Congregational Church, LA), где он Баха играет. Не могу слушать. Вызывает физиологически неприятные ощущения :cry: Правда, схожая реакция у меня и на некоторые другие теларковские диски, так что не знаю, кто тут виноват - органист, орган, звукорежиссёр или тот, кто на Теларке отвечал "за классику" в 80-x ;)

Roussakoff
21.11.2006, 12:31
Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете ;-).
Ну так мы и не органист... Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...

Roussakoff
21.11.2006, 12:41
Какая кровь? Что Вы вместе с Диденко тень на плетень наводите?
Проведите гармонический анализ тактов 75-78. И Вы увидите, что т.75-77 - это чередование Т-D (Cmin-G7) на 1-ю и 3-ю доли. И, наконец, в 78-м такте это чередование прекращается и выливается в секвенцию. И оглашенное Диденко "грандиозное событие" в виде ля-бемоль в верхнем голосе в 78-м такте происходит уже в ... фа-минорной гармонии. Более того, в аналогичной ситуации, на секвенции, этот ля-бемоль в верхнем голосе уже встречался всего лишь 5 (!) тактов до этого, в такте 73. Так что это такое же грандиозное событие, как восход солнца - уже был, есть и будет!
Вообще можно условно сказать, что такты 74-77 - это связка, квазиинтермедия между т.73 и 78, а сам фрагмент - лишь способ прихода в Ми-бемоль мажору в т.80.

Так что анализ крови Баха оставьте Диденко, плз. Только ля-бемоль играйте, плз.

Контрпример:
- см. Фантазию g-minor, т.15. Два украшения с верхним cis, а не с. Спрашивается, откуда "в соль-миноре" взяться cis? Правильный ответ: в этом такте действует функция си-минора.
Большое спасибо за внимание к моему замечанию. Будет над чем поразмыслить.
Насчет Ален и Изуара: что же, неужели там все не в стиле? Ну я конечно молчу про Искусство фуги (с Изуаром просто не могу слушать, исполнение мадам Ален на новом французском органе тоже вызывает массу вопросов, хотя отвращения к нему у меня нет), которое вообще не поймешь как и на чем исполнять. Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать. Есть еще, правда, Соколов, но пока еще не составил мнения о его интерпретации.

Clerambault
21.11.2006, 14:23
Играет "как написано".

Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?


Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки,

упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.


динамических оттенков,

лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.


генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".


"Гык...П-п-переведи...."(с)
:-)))

Roussakoff
21.11.2006, 14:38
Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?



упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.



лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.



"Гык...П-п-переведи...."(с)
:-)))
Падать под стол не надо, тем более на кота. Вы так еще под органную лавку уедете... А вот отсутствие на органе акцентировки и динамических оттенков - и впрямь, пардон, бред. А что такое модное и немодное исполнение - я вообще не понимаю и понимать не хочу, ибо тут такая терминология в принципе не приемлема.

Minor
21.11.2006, 14:58
неслышащим динамических оттенков в музыке Баха
Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.


и впрямь, пардон, бред.
и все, к чему это относилось.

Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).

А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя ;-).


Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...
Я тоже химик, неквантовый, правда. И уж, конечно, не релятивистский... И на органе не помешан - просто люблю. И Баха начал интерпретировать в MIDI, когда у Вас "мишка с куклой громко топали".

Clerambault
21.11.2006, 17:46
Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.

Продолжаю утверждать, что акцентировка на органе вполне возможна. Более того, в иных местах просто обязательна.


Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).

И на этом основании Вы делаете вывод, что акцентировка на органе невозможна?
Чудесно. Продолжу Вашу мысль. Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.

А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?



А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя ;-).

О какой органной музыке мы говорим? Если не ошибаюсь, только 20 век принес отрицание роли исполнителя композиторами. И это принесло не только множество произведений с подробно расписанными нюансами, аппликатурой, пожеланиями по темпам и характеру звучания, но и множество безликих, однообразных исполнителей, отличающихся один от другого только по абсолютным показателям скорости игры и чистоты, а никак не масштабами идей. Нет этих идей - они композиторскими пытаются питаться. И только.

А ведь музыка эпохи Барокко писалась в расчете именно на творческий подход исполнителя. Мы можем долго распространяться на тему "подразумевал ли Бах определенную степень свободы при трактовке его произведений?", но самые рьяные поборники баховской строгости и точности не могут отрицать значительную роль личности исполнителя, роль преломления баховской литературы через призму индивидуального видения, через характер самого исполнителя.
И попытка исключить из творческого процесса исполнения баховской музыки личность исполнителя никогда к добру не приводила. Если Вам доставляет удовольствие исполнение баховских произведений компьютером - то значит так тому и быть. Только тогда Вам следует знать, что Вы ничего не понимаете в баховской музыке. Увы...

Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!! Заходите почаще на Форум и делитесь впечатлением от прослушивания а) живого органа (лучше в Соборе на Малой Грузинской в Москве, если в Питере, то и Филармония подойдет, только поближе билеты берите!) б) органных записей немецких, скандинавских, австрийских исполнителей.
Уверен, спустя некоторое время Вы сможете изменить свое мнение

Minor
21.11.2006, 18:04
Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать.
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).


Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, Гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.
Можно сильнее или слабее тронуть струну, дунуть, провести смычком.
На органе и клавесине на громкость извлекаемого звука (даже на атаку, не говоря уж о поддержке) влиять нельзя. Когда я говорю об акцентировке, ясен пень, что об уровневой.

А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?
Просветите, пожалуйста, на органе - какие именно?

Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!!
Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3. Так что спасать меня не надо - я сам спасатель ;-).

Clerambault
21.11.2006, 19:11
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).

Гульд, как машина?
М-да, no comment.


Просветите, пожалуйста, на органе - какие именно?

Туше,
Прием чуть более раннего снятия ноты, предшествующей акценту
Задержания (виртуальное crescendo на ноте задержания)
и т.д.
и т.п.
много перечислять можно.


Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3. Так что спасать меня не надо - я сам спасатель ;-).

Слушайте, я вот сейчас подумал. Там на соседней ветке где-то был, если еще не закончился, конкурс исполнений хоральной прелюдии Баха "Wachet auf". Мне просто интересно стало - а как рассудили бы исполнения Вы?

Minor
21.11.2006, 19:21
Туше,
Прием чуть более раннего снятия ноты, предшествующей акценту
Задержания (виртуальное crescendo на ноте задержания)
и т.д.
и т.п.
много перечислять можно.
Это не акцентировка. О разном мы. На разных, вернее. Ладно, бог с ней.

Слушайте, я вот сейчас подумал. Там на соседней ветке где-то был, если еще не закончился, конкурс исполнений хоральной прелюдии Баха "Wachet auf". Мне просто интересно стало - а как рассудили бы исполнения Вы?
Неа. Не хочу. Не нравится она мне. Десять раз слушать то, что мне не нравится, внатяг.

Roussakoff
21.11.2006, 19:58
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).

Я не отношу себя к поклонникам творчества Гульда, но насчет машины - это уже слишком. Согласен, что у Гульда весьма специфическая образная сфера, которая вовсе не обязана быть понятной и приятной всем, но машинальность здесь не при чем. Пожалуй, Гульд порой увлекается темпами, но это опять-таки не аргумент. Он имел и нечто большее, чем техника, чтобы технику только и демонстрировать.

Roussakoff
21.11.2006, 20:01
Неа. Не хочу. Не нравится она мне. Десять раз слушать то, что мне не нравится, внатяг.
Положим, не самый выдающийся опус Баха, однако, если поразмыслить, очень многое выявляет, в том числе и точность снятия, о которой чуть выше говорил Clerambault.

Roussakoff
21.11.2006, 20:04
Это не акцентировка. О разном мы. На разных, вернее. Ладно, бог с ней.

Если говорить об акцентировке в чисто динамическом плане, то спрашивается, а нужна ли она органу/органной музыке? Ведь, в конце концов, Вам, наверное, не приходит в голову причислять к недостаткам фортепиано затухающий звук?

Minor
21.11.2006, 20:22
Так и машина может и темп, и "точность снятия". И каждую ноту в аккорде может сыграть погромче и потише остальных, и во время самоё звучание ея можно как угодно менять уровень. И свинг, и глиссандо, и имитировать флажолеты струнных (при хороших фонтах), и шалюмо (шалмей), даже если специальных сэмплов для этого нет - для каждого инструмента (из 128.) можно отредактировать огибающую (11 степеней свободы) и фильтрами и эффектами (частотное и амплитудное вибрато, в частности, с редактируемыми огибающими его глубины и нарастания) и ... долго можно перечислять.
А кроме того, клавесин можно заставить играть и форте и пиано. И виолончельным тембром скрипичную партию. И гобою тянуть несколько тактов - легкие у машины неограниченые.
А главное - нет стука клапанов, сопения при каждом вдохе, шума переворачиваемых нот, шуршания вытирающего нос платка и мерного постукивания ногой об пол. Только музыка.

А Гульд просто монотонно механически лупит по клавишам, на мой взгляд, "точно снимая". Трудно долго слушать - спать тянет. Вот такой у меня дурной вкус. Вернее, на Ваш взгляд, отсутствие его.

А про "Wachet auf" - его ж еще скачивать надо, а у меня DialUp.


Если говорить об акцентировке в чисто динамическом плане, то спрашивается, а нужна ли она органу/органной музыке?
Так вот я про то и говорил в начале. Бах сам, без лысых, где надо - аккордами...
А "акцентировка в чисто динамическом плане" и есть, на мой взгляд, главный инструмент самовыражения исполнителя. Уж самый значимый, по крайней. Вот органисту и остается только регистровкой, да темпом...

Roussakoff
21.11.2006, 21:20
Так и машина может и темп, и "точность снятия". И каждую ноту в аккорде может сыграть погромче и потише остальных, и во время самоё звучание ея можно как угодно менять уровень. И свинг, и глиссандо, и имитировать флажолеты струнных (при хороших фонтах), и шалюмо (шалмей), даже если специальных сэмплов для этого нет - для каждого инструмента (из 128.) можно отредактировать огибающую (11 степеней свободы) и фильтрами и эффектами (частотное и амплитудное вибрато, в частности, с редактируемыми огибающими его глубины и нарастания) и ... долго можно перечислять.
А кроме того, клавесин можно заставить играть и форте и пиано. И виолончельным тембром скрипичную партию. И гобою тянуть несколько тактов - легкие у машины неограниченые.
А главное - нет стука клапанов, сопения при каждом вдохе, шума переворачиваемых нот, шуршания вытирающего нос платка и мерного постукивания ногой об пол. Только музыка.

А Гульд просто монотонно механически лупит по клавишам, на мой взгляд, "точно снимая". Трудно долго слушать - спать тянет. Вот такой у меня дурной вкус. Вернее, на Ваш взгляд, отсутствие его.

А про "Wachet auf" - его ж еще скачивать надо, а у меня DialUp.


Так вот я про то и говорил в начале. Бах сам, без лысых, где надо - аккордами...
А "акцентировка в чисто динамическом плане" и есть, на мой взгляд, главный инструмент самовыражения исполнителя. Уж самый значимый, по крайней. Вот органисту и остается только регистровкой, да темпом...
Кажется, Вы учиняете редукцию в ругательном смысле этого слова;. Мне трудно это обяснить, да и надо ли, но дОлжно прекрасно понимать, что музыка не сводится к правильно сыгранным нотам в правильном темпе со снятием за 0.01265458 секунды до положенного и так далее.
Об отсутствии вкуса у Вас я не говорил, ибо не имею на то никакого права. Любить или не любить Гульда - Ваше личное дело, и тут никто Вам не указ. Однако от столь категоричных высказываний, думается, следует отказаться. Если, конечно, Вы не имеете оснований считать себя величиной, сравнимой с Гульдом.
С тем, что динамическая акцентировка - наиважнейшее средство выражения индивидуальности исполнителя, категорически не согласен. Хотя бы потому, что сыгранные в одном темпе и в одной регистровке одни и те же произведения у разных исполнителей звучат по-разному. Согласитесь, что нормальные люди играют BWV 548 в регистровке pleno и примерно в одних и тех же темпах, но вот почему-то от некоторых исполнений смертельно хочется спать, а от некоторых кровь стынет в жилах. Тут вся выразительность сосредотачивается на фразировке, порой - микрофразировке. Честно говоря, когда имел недолгое счастье заниматься на органе, то не испытывал ни малейшей потребности динамически выделить что-то в Бахе. Не было потребности ни в смене регистров, ни в использовании швеллера или регистрового crescendo, ни в беспокойстве кнопки sforz. А вот фразирвка, контроль снятия и прочие выше означенные вещи оказывались жизненно необходимыми, так без них все превращалось в полную ерунду, которую не спасет никакое регистровое ухищрение.

Minor
21.11.2006, 21:44
Любить или не любить Гульда - Ваше личное дело, и тут никто Вам не указ. Однако от столь категоричных высказываний, думается, следует отказаться. Если, конечно, Вы не имеете оснований считать себя величиной, сравнимой с Гульдом.

Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки:

Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос.
Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...
Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...
Короче, постараюсь в дальнейшем свой

и впрямь, пардон, бред.
не озвучивать ;-).

Roussakoff
21.11.2006, 22:11
Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки:

Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...
Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...
Короче, постараюсь в дальнейшем свой

не озвучивать ;-).
Впрочем, не только Вас призываю отказаться от категоричесих отрицательных высказываний.
Не только дедушка играет всего органного Баха.
А про Русь великую что и говорить. Нет у нас школы, традиции, потому и не следует ждать, что кто-то заиграет всего органного Баха. Тем более, играть ВСЕГО еще не значит играть ХОРОШО. Пусть лучше играют частями, но качественно, а то порой такой ужас, право, услышишь, что расхочется ходить на органные концерты.
Ругательно я отозвался об одном конкретном высказывании, посему не следует обобщать его на все Вами говоримое. Искренне сожалею, если мое резкое высказывание Вас обидело, и прошу меня извинить.

Clerambault
21.11.2006, 23:30
Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки: Clerambault пишет: Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос. Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...

Если сравнивать свой вклад в развитие органного исполнительства, то с г-ном Штокмайером я, конечно же, не сравнюсь. Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.


Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...

Насколько я имею информацию, Полное Собрание Органных Сочинений И.С.Баха имеется в репертуаре российских органистов А.Фисейского и А.Титова. Так что есть люди в наше время...

Roussakoff
21.11.2006, 23:36
Если сравнивать свой вклад в развитие органного исполнительства, то с г-ном Штокмайером я, конечно же, не сравнюсь. Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.

Было бы интересно послушать. Где и как это возможно?

Clerambault
22.11.2006, 00:08
Было бы интересно послушать. Где и как это возможно?

Может Вам как-нибудь повезет?
:-)
Поверьте на слово.

Roussakoff
22.11.2006, 00:14
Может Вам как-нибудь повезет?
:-)
Поверьте на слово.
Это не ответ. Зачем же скрываться хорошему музыканту? А уж верить на слово - это, простите, антинаучно.

L'organiste
22.11.2006, 00:23
Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...

А вот не понимаю, зачем вообще записывать ВСЕГО Баха?? Чтобы показать всем, какой я крутой - или просто гигантомания - симптом времени?? :lol:

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха" (бедный Иоганн Себастиан...)

Clerambault
22.11.2006, 00:25
Это не ответ. Зачем же скрываться хорошему музыканту? А уж верить на слово - это, простите, антинаучно.

А зачем хорошему музыканту публиковаться на Форуме?
Я же говорю, м.б. повезет, и попадете на мой концерт, хоть я не часто в РОссии играю. :-)

Clerambault
22.11.2006, 00:27
А вот не понимаю, зачем вообще записывать ВСЕГО Баха?? Чтобы показать всем, какой я крутой - или просто гигантомания - симптом времени?? :lol:

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха" (бедный Иоганн Себастиан...)

Уважаемая L'organiste,

Речь ведь шла не о записи всего Баха, а о наличие в репертуаре всех сочинений Баха. Я лично так понял.

Roussakoff
22.11.2006, 00:37
А зачем хорошему музыканту публиковаться на Форуме?
Я же говорю, м.б. повезет, и попадете на мой концерт, хоть я не часто в РОссии играю. :-)
И что-то Вы тут воду мутите... Мне должно повезти попасть на концерт, или должно повезти умотать из России? К тому же, выходит, хороший музыкант не должен публиковаться на Форуме???

Minor
22.11.2006, 03:53
Тем более, играть ВСЕГО еще не значит играть ХОРОШО.
По-моему, значит. Закон перехода количества в качество. "Это ж диалектика - Вы же изучали". Впрочем, сейчас, может, ее не изучают...

Полное Собрание Органных Сочинений И.С.Баха имеется в репертуаре российских органистов А.Фисейского и А.Титова.
Про Титова не слышал, про Фисейского - да. Но это в репертуаре. А то - в записи. Принципально. На концерте МОЖНО играть как попало - в худшем случае не похлопают.
И всегда сомнение. Как в наличии летающих тарелок.
Выразился я не ясно - имел в виду именно в записи. Принципиально это. Не подписался - неподсуден, даже если виноват.

Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.
Если Вы заметили, там нет ни одного смайлика. Я ж и говорил: возможно.

зачем вообще записывать ВСЕГО Баха??
"Нада". Только послушав ВСЕГО можно сказать: "Я ЗНАЮ". Так и тут, чтобы сказать: "Я МОГУ" в смысле "ПРАВО ИМЕЮ". В данном конкретном - у органиста появляется "музыкальная мудрость" - это здорово чувствуется со стороны.

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха"
Ничего, Фисейский мог бы и на своем Омском записать - он все равно все играет вязко: и токкаты, и хоралы. У него, кстати, эта мудрость чувствуется. Хоральные прелюдии у него хороши.

Roussakoff
22.11.2006, 15:50
По-моему, значит. Закон перехода количества в качество. "Это ж диалектика - Вы же изучали". Впрочем, сейчас, может, ее не изучают...


Все-таки, количественных изменений в качественные. Даже перегрывание всего органного Баха недостаточно. Есть еще масса всего. Даже в хороших комплектах полно ляпов. К тому же, не обязяан исполнитель любить ВСЕ сочинения данного автора. Оттого, что Челибидаке не играл ВСЕ симфонии Брукнера, он не становится менее значимым толкователем его творчества.

Roussakoff
22.11.2006, 20:30
Про Титова не слышал, про Фисейского - да. Но это в репертуаре. А то - в записи. Принципально. На концерте МОЖНО играть как попало - в худшем случае не похлопают.
И всегда сомнение. Как в наличии летающих тарелок.
А вот это очень жаль. Неразборчивость публики - большая беда, когда под видом высокого искусства можно подсунуть черти что. Но НЕЛЬЗЯ играть как попало, если человек порфпригоден, не имеет панического страха перед публичными выступлениями и порядочен. А про тарелки я что-то не понял...



"Нада". Только послушав ВСЕГО можно сказать: "Я ЗНАЮ". Так и тут, чтобы сказать: "Я МОГУ" в смысле "ПРАВО ИМЕЮ". В данном конкретном - у органиста появляется "музыкальная мудрость" - это здорово чувствуется со стороны.

Ну а если что-то НЕ ЛЮБЛЮ, то что, все равно надо? Зачем??? Все равно хорошо не будет.


Ничего, Фисейский мог бы и на своем Омском записать - он все равно все играет вязко: и токкаты, и хоралы. У него, кстати, эта мудрость чувствуется. Хоральные прелюдии у него хороши.
Если вязко, то все равно ничего хорошего не получится хоть на Омском, хоть на Ярославском, хоть на лучшем в мире Schnitgere'е.

Minor
22.11.2006, 20:50
А про тарелки я что-то не понял...
Сказать (и написать на бумаге) можно что угодно. "Сказали".
Это по поводу - "в репертуаре весь Бах". Проверить-то практически невозможно. А люди - люди. Блефуют часто. И журналисты часто, когда о ком пишут, додумывают - творчески развивают мысль: "почему бы и нет?". А когда записано на диск - "Что записано лазерОм, то не вырубишь топором".

Ну а если что-то НЕ ЛЮБЛЮ, то что, все равно надо? Зачем??? Все равно хорошо не будет.
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения. Вот как и в науке (в которую Вы, помимо органа, собираетесь окунуться (или уже окунулись) с головой), человек лишь тогда может сказать "Я знаю", когда может написать институтский учебник по предмету, НИКУДА НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ.

Если вязко, то все равно ничего хорошего не получится хоть на Омском, хоть на Ярославском, хоть на лучшем в мире Schnitgere'е.
Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое. Мне он нравится. И орган омский ничего. Можно б было, если б мог и хотел. Чтоб хоть прецедент был. И деньги б нашлись однозначно.

Roussakoff
22.11.2006, 21:07
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения.
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит? Ну попробовали и будет. Кстати, не надо забывать о том, что часть органного (и не только) наследия Баха утеряна, поэтому всего все равно не получится. Кстати иногда я люблю прослушивать всего органного Баха (и Букстехуде), но кое-что порой вынужден пропускать. Вот не могу я слушать ползущую фугу BWV532 или часть трио-сонаты, где игнорируют репризу.
Короче, с педагогической точки зрения переиграть всего Баха в высшей степени полезно. Во всяком случае, когда доживу(если доживу) до постоянного доступа к органу, попробую это сделать. Но вот записывание всего не должно становиться сверхценной идеей.


Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое.
А что, по-вашему, следует считать вязким?

Minor
22.11.2006, 21:53
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит?
Так это и не для всех. Вот у нас ни одного и не нашлось...
Такие - мастера особого уровня. У меня к таким особое уважение. Даже если и не нравится, как играет. Право имеет.

А что, по-вашему, следует считать вязким?
Я ж говорю - понятие расплывчатое, субъективное.
Если грубо - легированное.
Мода сейчас на "рвань". Мне "рвань" не нравится. А что мода на манеру исполнения есть - отрицать смешно. Вон сейчас вся Европа играет барокко стаккатно, чрезмерно подчеркивая сильные доли - черт-те что. А 30-40 лет назад все играли почти сплошь легато. А до войны тоже рвали (тут я не могу сказать уверенно - записей мало). И в темпе - с начала прошлого века все медленнее и медленнее, а сейчас снова быстрее-быстрее. Короче, ничем в принципе не отличается от штанов. Аутентика - тоже мода. Мне не нравится. Если Баху приходилось играть на убогих огранах, это не значит, что и сейчас нужно выкапывать и восстанавливать обломки эпохи. Вернее, это-то нужно, наверное, но играть на них не нужно. Для людей.
И жиденько получается просто в силу того, что нормального количества аутентичных инструментов просто не собрать. Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.

Roussakoff
22.11.2006, 23:18
Так это и не для всех. Вот у нас ни одного и не нашлось...
Такие - мастера особого уровня. У меня к таким особое уважение. Даже если и не нравится, как играет. Право имеет.
В каком смысле "имеет право"?


Я ж говорю - понятие расплывчатое, субъективное.
Если грубо - легированное.
Мода сейчас на "рвань". Мне "рвань" не нравится. А что мода на манеру исполнения есть - отрицать смешно. Вон сейчас вся Европа играет барокко стаккатно, чрезмерно подчеркивая сильные доли - черт-те что. А 30-40 лет назад все играли почти сплошь легато. А до войны тоже рвали (тут я не могу сказать уверенно - записей мало). И в темпе - с начала прошлого века все медленнее и медленнее, а сейчас снова быстрее-быстрее. Короче, ничем в принципе не отличается от штанов. Аутентика - тоже мода. Мне не нравится. Если Баху приходилось играть на убогих огранах, это не значит, что и сейчас нужно выкапывать и восстанавливать обломки эпохи. Вернее, это-то нужно, наверное, но играть на них не нужно. Для людей.Не поддерживаю стаккато, а в особенности акцент на сильные доли. Это просто абсурд. К тому же у Баха, скажем, СМЫСЛОВЫЕ акценты на них почти никогда не приходятся. Другое дело, что люди пишут, будто легато в обычном понимании не есть подлинно органный штрих, во всяком случае, применительно к барокко. Кстати, баховские органы отнюдь не были убогими - достаточно посмотреть на те диспозиции, которые приводит Швейцер. А сохранившиеся инструменты, на которых играют, скажем, Ален или Фогель - просто чудо. Я даже полюбил высокий строй (недавно слышу в церкви ми-минорную прелюдию и фугу Баха и думаю, почему вдруг es-moll? Потом дошло... Просто слух уже к другому привык.)

Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.Ну вот это, похоже, перебор. Во-первых, почему у Вас коррелируют камерность состава и мелкость замысла? Я это никак не понимаю. Во-вторых, 20 альтов и 16 влч-й + 6 к-басов и 2 органа - с ума сойти. Я раз имел несчастье слышать в Ярославле какую-то баховскую кантату, куда втюхали что-то 5-7 влч и 6 контрабасов, а также орган со своей педалью. Ничего, кроме баса, слышно не было - смех да и только.

Clerambault
23.11.2006, 09:35
Не стану прерывать ваш увлекательный спор. Лишь вставлю пару слов в отношение "легато-стаккато".
Чтобы спорить о штрихе игры на органе, необходимо выключить свои фортепианные мозги и включить мозги органные. Они могут быть физически одинаковыми, но принципы их работы различны.

Что мы знаем о штрихе, имея мозг фортепианный?
Штрих в фортепианной музыке - понятие почти абсолютное. Если мы играем вальс Шопена на legato - мы будем играть legato практически всегда и везде. Различие будет только в наполнении этого legato звуком.
И это касается не только legato, но и любого иного штриха. Вообще механизм применения таков: staccato играем - staccato слышим со своего фортепианного стульчика - staccato слышит зритель в зале.
legato игрем - legato слышит пианист - legato слышат зрители в зале.

Концертные залы для фортепианных концертов если не унифицированы, то некоторым образом приближены друг к другу.
Различаются по размерам, скажете? Это так. Если зал больше обычного, то пианист работает на НАПОЛНЕНИЕМ звуком зала, т.е. играет более глубоко, если чуть меньше - пианист играет чуть ближе и чуть яснее.
Главное: акустика зала не является полноценным и полноправным партнером пианиста и рояля во время выступления! Т.е. какое-то значение акустика, конечно, имеет. Но как бы это сказали в политике - имеет совещательный голос. Ни коим образом не влияющим на коренные изменения штриха у пианиста.

Совсем иное дело во время органных выступлений. Согласитесь, что диапазон различий помещений с органами куда более значительный, нежели залов с фортепиано. С органами: тут Вам и абсолютно сухой зал Ульяновской филармонии, и невероятный по звуковому шлейфу Собор св.Павла в Лондоне. Более того, и органы в разных залах разные. Где-то, как в Тюмени, стоит инструмент в 8 регистров, а где-то в Америке стоят гиганты по 400 с лишним регистров.
Неужели на всех этих инструментах, во всех этих залах органисты могут одни и те же места играть одинаковым штрихом?

И вот вопрос ребром: желаемый штрих дОлжно играть - или желаемый штрих дОлжно слышать со своей органной скамьи - или желаемый штрих дОлжно слышать слушателю в зале?

Первый вариант мы уже отбросили. Ибо играть на всех органах во всех акустиках одинаковым штрихом - это простота, что хуже воровства.
Второй вариант - исполнение для самого себя. Так сказать, услада для собственных ушей. Или, к примеру, удобный прием для проведения мастер-класса где-нибудь в соборе - ученики-то подле стоят, а не в зале сидят. Потому ученики должны слышать нужный штрих именно рядом с органом.
Для публичных же выступлений подходит только третий вариант - именно в расчете на слушателя органист должен выбирать штрих! Если Вы желаете, чтобы слушатель вкушал красивое, не вязкое легато, то выбирать свой штрих игры вы должны исходя именно из этого! Так вот, далеко не всегда и не везде выбор штриха и его реальное звучание в зале будут совпадать. Как правило, хорошее portato или даже non legato в немаленьком Соборе в действительности будут слышны зрителем как хорошее legato. В то время как избери органист своим штрихом в том же Соборе legato - зритель слышал бы одну кашу из наплывающих друг на друга звуков, мелодических линий и гармоний.

Вывод: в органном исполнительстве не существует абстрактного штриха - ни legato, ни staccato, ни любого другого! Любой штрих существует исключительно в привязке к помещению (работе с акустикой), инструменту (трубам надо давать возможность наполняться звуком, а не трещать клапанами). Потому если мы считаем, что наиболее подходит для баховской органной музыки штрих legato, то одновременно и сразу же мы должны напомнить, что этот штрих должен получаться там, где тебя слушают, а не у органного пульта или у кончиков пальцев органиста. И выбирая ИГРОВОЙ штрих, исходить именно из этого!

Clerambault
23.11.2006, 09:58
Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.

Стоп!
Наиболее нервирующая меня ошибка советских (и не только их) музыковедов - подгонять факты под свои мысли, а если фактов нет, то заменять их домыслами. Нет никаких сведений, что Бах терпеть не мог Бога, писал музыку из любви к простому трудовому человеку, факты говорят об обратном? Нет проблем для творческих людей - скажем, что Бах был вынужден так писать, иначе бы его не поняли в то время, а вообще-то в глубине души Бах был скрытым атеистом!
Нет фактов, что Вивальди писал свои концерты в расчете на пол-пехотных батальона оркестрантов? Нет крепостей, которые не могли бы взять большевики! Объявим, что вообще-то Вивальди бредил малеровским составом оркестра и своими произведениями практически предопределил тот состав, что использовал Малер! Не беда, что инструментальный состав уж очень различается. Можно посмотреть в вивальдиевскую партитуру и отметить - вот тут маэстро явно тромбон мог бы поставить (если бы он у него под рукой был), а вот тут конечно же 7 пультов виолончелей угадывается (вот только проклятые начальники денег на такую ораву виолончелистов не давали).

Это мне все напоминает фразу одного органиста, напиравшего на использование швеллерного ящика в органных сочинениях Баха - "если бы во времена Баха существовал органный швеллер, то Бах непременно бы им пользовался".

Как же! Точно!
Если бы во Вьетнаме не было бы джунглей, рисовых полей и болот, если бы Советский Союз не снабжал коммунистов автоматами АК-47 и патронами, если бы не давал танки Т-54, истребители МИГ-21 и зенитные ракеты С-75, то тогда Америка вышла бы победителем. А если бы в Афгане не было гор, да народ помягче, то тогда...
Если бы в Антарктиде не было бы снега. а круглогодично светило солнце, то какие охренительные курорты можно было бы устроить! А если бы Эверест был бы в высоту не черт знает какую, а метров в 10, и не черт знает где. а в парке напротив моего окна, то я бы каждое утро на Эверест взбегал бы. По 3-4 раза, для здоровья!

Но в том-то и дело, что во Вьетнаме джунгли, в Афгане горы, в Антарктиде собачий холод, Эверест высокий и далекий, во времена Баха швеллера не было, а Вивальди писал свои труды в расчете именно на тот состав, который был у него в распоряжении!
Давайте перестать считать композиторов эпохи Барокко чудаками, писавшими в стол, для составов или инструментов будущего. Давайте перестанем утверждать, что Бах де предчувствовал появление фортепиано, а Вивальди изнывал просто-таки от невозможности выставить на сцене человек эдак 500.
Все композиторы того времени в своем творчестве руководствовались исключительно наличествующими в их распоряжении составами, инструментами и даже исполнителями.
Посмотрите на периодику сочинений Баха - она цепко увязана с конкретными условиями в тех городах, где он жил.
Есть орган в Веймаре? Пожалуйста, масса органных сочинений. Нет нормального органа в Кётене? Органных сочинений нет. Зато есть оркестр и хорошие солисты - пожалуйста, масса камерных и ансамблевых сочинений. Приехали в Лейпциг? Там кантаты подавай, каждое воскресенье новую - и Баховское творчество обогащается массой кантат.
Т.е. творчество носило (и не могло не носить! Кушать-то хочется и автору и его семье!) сугубо прикладной характер.
"Используй все, что под рукой и не ищи себе другое" (с) :solution:

Minor
23.11.2006, 11:28
Стоп!
Наиболее нервирующая меня ошибка советских (и не только их) музыковедов - подгонять факты под свои мысли, а если фактов нет, то заменять их домыслами. Нет никаких сведений, что Бах терпеть не мог Бога, писал музыку из любви к простому трудовому человеку, факты говорят об обратном? Нет проблем для творческих людей - скажем, что Бах был вынужден так писать, иначе бы его не поняли в то время, а вообще-то в глубине души Бах был скрытым атеистом!

Я нигде не видел ("Много ты видел!"), за исключением немногих учебников для музучилищ 50х годов, что "Бах терпеть не мог Бога". Ни в одной монографии и даже просто в книгах по истории музыки и более поздних учебниках, у которых есть автор (не "коллектив авторов"). Напротив.

Я ж совсем про частности - про звучание музыки не в концертном зале - в записи, воспроизводимой в помещениях ограниченного объема - то, что слышит подавляющее большинство любителей подавляющее большинство времени. Для органиста или пианиста музыка - это работа, для других - наоборот. Соответственно и оценки одного и того же противоположные.

А про штрихи - кто ж спорит - Вы, разумеется, во всем правы - я ж чего и очень осторожно, потому что не про исполнительские штрихи как таковые, а про то, что в конечном итоге слышит ухо: "по плодам их узнаешь их".


В каком смысле "имеет право"?
Имеет право играть "как хочет". Право на эксперименты. Право на отказ от экспериментов. Право не обращать внимания на моду. Многие музыканты вынуждены играть в соответствие с текщими установками, которые вот как раз и меняются подобно моде, соответственно: "Если Я буду так играть, меня критики разнесут и сбора не будет" или "Если я буду так играть, меня и на конкурс не допустят". Вот когда "право имеет", тогда и играет как хочет - деньги уже не нужны (в первую, по крайней).

Не поддерживаю стаккато, а в особенности акцент на сильные доли. Это просто абсурд.
Да нет, ну сильные доли-то любой музыкант инстинктивно немного выделяет безусловно (чего и проблема у меня, что машина-то этого не делает и каждую нужно выделять вручную - иначе неестественно - как шарманка). Другое дело, что сейчас (последние 10 лет примерно) этот акцент нездорово подчеркивают - музыка становится рваной, лающей даже - ну не лезет это в Генделя (особенно) или Баха!

почему у Вас коррелируют камерность состава и мелкость замысла? Я это никак не понимаю.
Да не коррелируют они у меня. Я про то, что замыслы бывают и мелкие, и грандиозные, а состав всегда один. Не всегда, к счастью. Вот I Musici (правильный оркестр, на мой взгляд) концерты Op.9 играют чуть ли не удвоенным составом, чем, скажем, концерты Op.7. И орган в Continuo вместо чембало, потому что надо. Просто одни музыканты чувствуют это, а другие нет.
Я вот про этот концерт говорил (первая часть только; 8М):
http://download.nextmail.ru/c/t/ba0db2b6657812b6dd10786aae36b17c/0908rv23801.mp3
Это I Musici и исполняют они его превосходно. "Сочно". А вот его же у пары других коллективов с "аутентичными инструментами" (опять же, не буду называть имен) - уши вянут.

Я раз имел несчастье слышать в Ярославле какую-то баховскую кантату, куда втюхали что-то 5-7 влч и 6 контрабасов, а также орган со своей педалью. Ничего, кроме баса, слышно не было - смех да и только.
Так сбалансировано должно быть, ясное дело. Большой оркестр - большой хор. В Страстях по Матфею у Баха два оркестра, два хора и два органа (со своими педалями ;-)). Кто-то (я уж избегаю называть имен) играет как написано, а кто-то опускает то-другое, и получается черт-те что.

20 альтов и 16 влч-й + 6 к-басов и 2 органа - с ума сойти.
Вы посмотрите в любом муз. справочнике или словаре - как раз такой состав для большого симф.оркестра. Только скрипок до 40 и контрабасов до 8.

А послушав мою машинную BWV538, оркестрованную под вот такой состав, одна девочка (не совсем музыкально целомудренная - музучилище закончила, пианистка), выпучив глаза абсолютно искренне заявила: "Зачем же тогда музыканты?!".

Alessandro
23.11.2006, 19:41
послушав мою машинную BWV538 <...> заявила: "Зачем же тогда музыканты?!".
BWV538 - в студию! :)
В смысле, не могли бы вы выложить Ваш вариант где-нибудь? :roll:

Minor
23.11.2006, 20:00
BWV538 - в студию! :)
В смысле, не могли бы вы выложить Ваш вариант где-нибудь? :roll:
Неа. Он в MIDI.
Синхронно играют две карты - 4 порта.
Его писать, сводить надо (я и не знаю как).
Да и не пойдет это здесь.

Zub01
23.11.2006, 20:31
Тут, если не ошибаюсь, где-то промелькнуло утверждение, что свеллбокса (по-русски, "швеллерного ящика") во времена И. С. Баха якобы не было. Чисто невведения сообщества в заблужление ради, сообщаю, что регулируемое закрытие жалюзями брустверка, скорее всего, практиковалось еще в XVI в. (хотя педальное\ножное управление этим процессом было на практике сделано гораздо позже - в конце 17 века, хотя как теоретическая идея существовало и раньше). "Настоящий" английский swell (с закрытием полного division, или werck'а по-русски) был сделан не позже 1710-х годов. Пионерами в этом изобретении были испанцы и англичане. В Германии это изобретение было менее распространено, хотя для сольных регистров (не полного divison) было уже не позже тех же 1710-х годов (напр. в Берлине). Хотя, конечно, общее распространение свеллбоксы получили уже только к 1780-90-м. А в 1-й пол. 19 века стали "общим местом" и "плавные" свеллбоксы. (Т.е. непрерывно регулируемые - с помощью особой педали жалюзи можно было фиксировать в любом положении, в то время как до того обычно (но не всегда) изготовлялись рычажные педали, фиксирующие открытие ящика в одном из нескольких (2-4 или что-то в таком роде) положений.

В так называемом "Старейшем органе России" (F. Ladegast), что находится в музее им. Глинки в Москве как раз свеллбокс (jalosieschweller) исторически фиксируется в двух "дискретных" положениях (для Клавиолина, см. тут: http://almirena.narod.ru/deorgano/ladeguc.htm ); аналогично были устроены, например, и "малые" органы Кавалье.

Clerambault
23.11.2006, 22:04
Как всегда Zub01 безупречно точен. Если бы только не придирался к словам, было бы совсем хорошо. При этом он же прекрасно понимает, что своим уточнением он нисколько не изменил суть ранее сказанного. Швеллеры в современном понимании во времена Баха не существовали, прежде всего, для самого Баха. Т.е. физически кто-то где-то вполне мог швеллер с ножным управлением построить и баловаться с Crescendo и Diminuendo, но для Баха это оставалось terra inkognito. Потому, на вариант использования швеллера в баховских органных сочинениях для вящего эффекта crescendo или diminuendo, знающие органисты скорее ответят "нет".

Аналогия.
Разве будет несправедливой фраза, например такая: "В 1990-м году, еще в СССР, когда и Интернета-то в помине не было..." ?

А когда у нас там по истории появился Интернет? Так фраза справедлива по факту или по сути?

Так что признаю, моя формулировка была по форме не вполне точна.

За как всегда исчерпывающую информацию - спасибо.

Roussakoff
23.11.2006, 22:29
А послушав мою машинную BWV538, оркестрованную под вот такой состав, одна девочка (не совсем музыкально целомудренная - музучилище закончила, пианистка), выпучив глаза абсолютно искренне заявила: "Зачем же тогда музыканты?!".
Вот этого я боюсь больше всего.
Кто-то додумался играть симфонии Брукнера на органе. Спрашивается, зачем.

Roussakoff
23.11.2006, 22:38
Швеллеры в современном понимании во времена Баха не существовали, прежде всего, для самого Баха. Т.е. физически кто-то где-то вполне мог швеллер с ножным управлением построить и баловаться с Crescendo и Diminuendo, но для Баха это оставалось terra inkognito. Потому, на вариант использования швеллера в баховских органных сочинениях для вящего эффекта crescendo или diminuendo, знающие органисты скорее ответят "нет".


Кстати, забавно, что Швейцер, высупая против использования швеллера, при изложении регистрового плана Пассакальи пишет о каком-то фрагменте, что там де "швеллерный ящик медленно закрывается". Странно это как-то.
А вообще, разумно ли играть Пассакалию с фугой в pleno от начала до конца, или же смена регистровки приемлема (скажем, в мануальном эпизоде пассакалии снимать микстуры и 8' и использовать флейты, а далее опять pleno, доходящее к концу пассакалии до tutti, если, конечно, это не инструмент с бомбардами и прочими видами тяжелой артиллерии и оружия массового поражения)?

Clerambault
23.11.2006, 23:05
Вообще-то мне известны 2 принципиально принятых в цивилизованном органном мире способа исполнения Пассакалья Баха. Варианты с началом на Флейтах 16', 8' в Педали постепенно нарастающем crescendo я не рассматриваю - это в Хацапетовке так играют.

В исполнении этого произведения много зависит от органа.
Если орган имеет 2 мануала, то почти наверняка имеет смысл играть от начала до конца на Pleno.
Если в органе имеется 3 мануала и обычное вертикальное расположение мануалов (к примеру, 1-й - Hauptwerk, 2й - Oberwerk, 3-Swellwerk или Hinterwerk), то в 90% случаев pleno Hauptwerk'a будет примерно равно по громкости сумме pleno 2-х других мануалов. В таком случае, надо слушать, чтобы подключение самого верхнего мануала к нижестоящему (III+II) не приводила к несоответствию плотности звучания Hauptwerk'а с плотностью звучания III и II мануалов. Ибо громкость - это один важный критерий, а плотность звучания - совсем иной. Часто бывает так, что по громкости pleno Hauptwerka звучит одинаково c Pleno III+II, но последнее звучит намного плотнее из-за гораздо большего числа включенных регистров.
Если по плотности разница большая - имеет смысл остановиться также на игре на одном мануале, ибо возникают вопросы с использованием копул на Hauptwerk. Если их включить и тем самым добавить плотности звучанию, возникает проблема несоответствия громкости.
А вот если и по плотности звучания, и по громкости удается достичь некоего баланса, то вполне возможно применить тот вариант, что используется многими органистами,играющими Пассакалью на органе с рюкпозитивом.

Орган с рюкпозитивом.
Если у Вас есть полноценный Ruckpositiv - нет ничего лучше для того, чтобы организовать вариации в Пассакалье по группам и играть попеременно на Hauptwerke и на Ruckpositiv. Громкость и плотность в таком случае будут минимально различаться, а вот разницы в окраске звучания удастся достичь без труда.

Средний эпизод должен, на мой взгляд, исполняться с микстурой на побочном мануале (в начале эпизод играется на 2-х мануалах, затем уход на побочный верхний мануал). Если пассакалья играется группами на органе с Ruckpositiv, имеет смысл именно в этом фрагменте уйти и с Hauptwerk и c Ruckpositiv на самый верхний мануал.

ИМХО, разумеется.

Roussakoff
23.11.2006, 23:20
Большое Вам спасибо. А как быть с таким зверем:
http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/stoplist.gif
http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/great.gif

58 Notes

Prestant 16'

Octave 8'

Spire Flute 8'

Fl&#251;te harmonique 8'

Octave 4'

Chimney Flute 4'

Superoctave 2'

Cornet (from c1) V

Mixture VI-IX

Trommeten 8'

Trompette 8'

Clairon 4'

http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/choir.gif

58 Notes

Prestant 8'

Gedackt 8'

Octave 4'

Baarpijp 4'

Nazard 2 2/3'

Doublet 2'

Tierce 1 3/5'

Sharp IV-VI

Dulcian 16'

Trechterregal 8'

Cromorne 8'

http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/swell.gif

58 Notes

Bourdon 16'

Viola da Gamba 8'

Voix c&#232;leste 8'

Cor de nuit 8'

Italian Principal 4'

Fifteenth 2'

Terz 1 3/5'

Quinta 1 1/3'

Fourniture III

Trompette 8'

Hautbois 8'

Voix humaine 8'

http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/pedal.gif

30 Notes

Bourdon 32'

Prestant 16'

Bourdon 16'

Octave 8'

Superoctave 4'

Mixture III

Trombone 16'

Trommeten 8'

Trompette 8'

Clairon 4'

http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/couplers.gif

Swell to Great

Positive to Great

Swell to Positive

Swell to Pedal

Positive to Pedal

Great to Pedal

http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/gfx/features.gif

Tremulant



Zimbelstern



Wind Stabilizer



Mechanical key and

stop action



2 pairs of adjustable

mechanical stop

combination pedals?
Тут нормального рюкпозитива формально нет, но часть голосов в этот
самый рюк вынесена.

Minor
23.11.2006, 23:56
Вот этого я боюсь больше всего.

Меня не бойтесь. Я свое никогда не выложу публично - только для избранных. Еще не хватало "услышать суд".
А больше никто кроме меня такого уровня классических MIDI не делает ;-). Равно как и такого уровня DJVU (это можно посмотреть и не без пользы:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=224984&postcount=6
).
Все мои заявления по поводу MIDI можете считать блефом. "Все люди".


Кто-то додумался играть симфонии Брукнера на органе. Спрашивается, зачем.
А кто-то додумался играть на органе (и даже на клавире!) концерты Вивальди.

Roussakoff
24.11.2006, 00:38
Меня не бойтесь. Я свое никогда не выложу публично - только для избранных. Еще не хватало "услышать суд".
А больше никто кроме меня такого уровня классических MIDI не делает ;-).
Все мои заявления по поводу MIDI можете считать блефом. "Все люди".



А кто-то додумался играть на органе (и даже на клавире!) концерты Вивальди.
Я, естественно, боюсь не Вас, а той самой реакции, что зачем-де музыканты.
Заявления про MIDI я ничем считать не могу, ибо в этой области некомпетентен.
На самом деле, без дураков, мне было бы интересно узнать, какова цель создания подобных машинных имитаций. Я вполне готов согласиться, что Вы достигли в этом невиданных высот. Поймите правильно: я нисколько не прикалываюсь и не издеваюсь. Судом тоже заниматься не намерен. Считаете ли Вы MIDI возможной альтернативой живому исполнению в составах, предусмотренных авторами?
А про вивальдиевские концерты - это Вы на дорогого и любимого Баха намекаете?

Clerambault
24.11.2006, 01:22
Попробуйте, к примеру, такой вариант с чередованием мануалов:

GR: O8', O4', So2', Mixt
CH: Pr8', O4', Nas2 2/3, So2', (Tierce?), Scharff
Swell: Viol8', ItPrin4', (Quint?), Fourn.

Pedal:
- Если без ман. копул, то Pr16', O8', So4', Mixt, Tr8'
- Если с ман. копулами Sw/Ch, Sw/Gr, то в педали, то же, но вместо Tr8' ставьте Tr16', если она стекла в помещении не вышибает.

Если Tr16' очень громкая и с этим ничего сделать нельзя, попробуйте иной вариант:

Gr и Ch - из предыдущего варианта, без мануальных копул.
Sw - (ItPr4'?), Fournit, Tr8'
Ped Pr16', O8', (So4'?), Sw/Ped

Это я Вам описал варианты, если бы Ваш орган был трубным.
Но так как он диджитальный (так ведь?), и еще какой-нибудь Аллен, то в этих инструментах зачастую бывают не отрегулированы виртуальные звуковые пространства Great и Positiv (Choir). Great звучит довольно ясно, конкретно и четко. А Positiv (Choir) звучит с гораздо большей мягкостью, с большим шлейфом эхо. Между собой мануалы хорошо сочетаются только в случае четкого подразделения их партий на главную и подчиненную. Пример - органные концерты Баха.

Так что, если у Вас таки цифровой инструмент, не мудрстыуйте лукаво, выберите регистры в Педали, чтобы они не заставляли вибрировать здание, а под них подберите регистры в Мануалах, используя копулы для уравновешения звучания педали и мануалов. И играйте все на одном мануале!

Roussakoff
24.11.2006, 01:48
Попробуйте, к примеру, такой вариант с чередованием мануалов:

GR: O8', O4', So2', Mixt
CH: Pr8', O4', Nas2 2/3, So2', (Tierce?), Scharff
Swell: Viol8', ItPrin4', (Quint?), Fourn.

Pedal:
- Если без ман. копул, то Pr16', O8', So4', Mixt, Tr8'
- Если с ман. копулами Sw/Ch, Sw/Gr, то в педали, то же, но вместо Tr8' ставьте Tr16', если она стекла в помещении не вышибает.

Если Tr16' очень громкая и с этим ничего сделать нельзя, попробуйте иной вариант:

Gr и Ch - из предыдущего варианта, без мануальных копул.
Sw - (ItPr4'?), Fournit, Tr8'
Ped Pr16', O8', (So4'?), Sw/Ped

Это я Вам описал варианты, если бы Ваш орган был трубным.
Но так как он диджитальный (так ведь?), и еще какой-нибудь Аллен, то в этих инструментах зачастую бывают не отрегулированы виртуальные звуковые пространства Great и Positiv (Choir). Great звучит довольно ясно, конкретно и четко. А Positiv (Choir) звучит с гораздо большей мягкостью, с большим шлейфом эхо. Между собой мануалы хорошо сочетаются только в случае четкого подразделения их партий на главную и подчиненную. Пример - органные концерты Баха.

Так что, если у Вас таки цифровой инструмент, не мудрстыуйте лукаво, выберите регистры в Педали, чтобы они не заставляли вибрировать здание, а под них подберите регистры в Мануалах, используя копулы для уравновешения звучания педали и мануалов. И играйте все на одном мануале!
По существу, это был вопрос на будущее. Надеюсь, что зимой-весной меня вновь пригласят в Хьюстон, и вот тогда-то я развлекусь! Приведенный орган самый настоящий, духовой в Palmer Episcopal Church of Houston. Когда инструмент был свободен, разрешали играть сколько влезет. Сидел по 4-6 часов. На мой непрофессиональный взгляд, очень приятный инструмент, правда летом у него строй поехал, особенно микстуры. Педальный тромбон стекол в помещении - о счастье - не вышибает, но несколько опаздывает. Так в BWV 544 в прелюдии пришлось от него отказаться, ибо в 32-х нотах в педали он просто не успевал ответить. Trompete 8' в педали грубовата - глушит принципалы и микстуры. Единственным пригодным язычком оказался регистр Trommeten 8', хотя этого как-то не хватало. В остальном, кроме Viol 8' регистровка была Ваша (попробовал под занавес добавить в фуге Bourd32' - похоже, это перебор...).
Кстати, пробовал играть на этом инструменте Es-dur'ную три-сонату; в первой части (вторую и третью учил уже на другом) использовал
m.s. CH Ged8', O4',Naz 2 2/3', Doub 2'
m.d. SW Cdnoit8', ItPr4', Fift2', Q1 1/3'
ped (сейчас меня расстреляют) Pr16',O8'
Может это и покажется винегретом, но при попытках уменьшать число компонентов смеси получалось какое-то неясное звучание, терялась индивидуальность голосов. А с педалью я вообще намучился... Пробовал всякие
Bourd16', но получалось какое-то глухое бормотание. Стоило поставить два принципала - и все получилось так, как я того хотел.

Сейчас, разумеется, сижу, как дурак, не только что без органа, но и без ф-но.

В любом случае, глубоко признателен за столь подробные ответы, на которые Вы не пожалели времени, коего, наверное, в избытке не наблюдается.

Minor
24.11.2006, 05:18
Я, естественно, боюсь не Вас, а той самой реакции, что зачем-де музыканты.
Ага, а еще "собрать бы диски все, да сжечь"(1/2(C)). А также радиоприемники, телевизоры, ну и, конечно компьютеры. Чтоб исключительно только в филармонию.

Заявления про MIDI я ничем считать не могу, ибо в этой области некомпетентен.

"Если никогда не пробовал чего, как можешь сказать, что это плохо?" (1/4(С)).

Считаете ли Вы MIDI возможной альтернативой живому исполнению в составах, предусмотренных авторами?
Миру пока это не угрожает ;-). Это труд большой. На 538-ю у меня ушло полгода. И моя работа ничем не отличается от работы дирижера и оркестрантов. Просто приходится работать за каждого. И учиться для того, чтобы выполнять эту работу, нужно не меньше, чем скрипачу или органисту. Это, конечно, если "как надо". А так - уж масса есть машинных интерпретаций на западе - мусор, правда, все, дискредитирующий саму идею.
Та же интерпретация (не имитация, как Вы выразились - в фонтах записаны натуральные инструменты - лучшие инструменты мира) ведь это, только инструмент - компьютер.
Не каждый музыкант (начинающий дирижер, в частности) может позволить себе оркестр. И инструменты приличные.
Другое. Люди ошибаются, а некоторым хочется чистоты. Я, например, если одна из скрипок лажнет в оркестре, потом минут пять не могу полноценно слушать, не говоря уж о том, если ошибается солист. Чего и не хожу уж давно в филармонию, хоть она от меня в 5 минутах ходьбы. Кроме того, как уж говорил, стук клапанов, притоптывания, сморкание, шуршание конфетными обертками за спиной... Музыкантам это трудно понять - для них музыка это работа. Саму музыку они, как правило (т.е. есть и исключения, наверное - только я ни одного не встречал), не любят. И дома почти никогда не слушают. Если посмотреть на фонотеки: у пианиста, как правило, пианисты (посмотреть, как исполняют другие, чтоб подражать, или, напротив, чтоб не повторяться), у скрипачей - скрипичные записи и т.д. Вот только дирижеры (т.е. собственноручно не играющие) из профессионалов и любят... Работа не может быть хобби принципиально. Работа - это то, за что получаешь деньги, а хобби - это то, за что платишь, или жертвуешь чем-то существенным, насущно необходимым. Принципиально это. Несчастные люди музыканты, короче - лишены такого существенного источника наслаждения. А радость творчества за деньги с ним не сравнима.
MIDI и дает, в частности, возможность получить их оба.

Кстати, не все музыканты в мире так однозначны в этом вопросе. Хисамори (Bunji Hisamori), профессор консерватории - уж играть-то умеет - тем не менее, сделал вручную (мышью, то есть, набирая каждую ноту и командами MIDI изменяя все ньюансы исполнения; это важно - MIDI, ведь, можно и наиграть в реальном времени, как на обычном рояле. Есть очень приличные MIDI-клавиатуры, полностью имитирующие механику рояля (отключаемую) и в дополнение к этому, реагирующие на глубину, скорость и силу нажатия на клавишу после удара и даже на продольные перемещения пальца во время звучания ноты. Вот некто John Sankey наиграл так все 500 сонат Скарлатти) все сонаты и все клавирные вариации (по объему не меньше) Бетховена, а также все сонаты Моцарта и Гайдна и почти всего Шопена. Хорошо сделал - я отдаю предпочтение им, обычно, если хочу просто послушать (правда, у меня фантастический рояльный фонт - на нем и гамма звучит как музыка). Кроме того, можно синхронно видеть в нотах то, что играет.

Нет в настоящее время четкой грани, короче. Большинство современных композиторов сочиняют сидя за MIDI-клавиатурой. Есть и порядком так называемых Desktop-композиторов, сочиняющих исключительно для виртуального оркестра (Vic Sagerquist, наример, - супервизор музыкальной библиотеки Paramount Pictures Голливуда - денег у него хватило бы и на то, чтоб только для исполнения своих произведений держать вполне приличный симфонический оркестр - не от нужды, то есть). Или Miguel Andrade Gomes - чемпион мира по фехтованию - пишет замечательные вещи a-la Barocco. Тоже не от нужды (держит самую престижную в мире школу по фехтованию, готовит для Голливуда каскадеров и актеров в этом плане - с деньгами не туго). Примеры можно долго приводить...

На этом оффтопить прекращаю - топик-то про Записи органных произведений Баха.


Кто-то додумался играть симфонии Брукнера на органе. Спрашивается, зачем.
А кто-то играет симфонии Бетховена на фортепиано...
"Клавиры - в печку, однозначно!" (1/8(C)).

Clerambault
24.11.2006, 09:47
По существу, это был вопрос на будущее. Надеюсь, что зимой-весной меня вновь пригласят в Хьюстон, и вот тогда-то я развлекусь! Приведенный орган самый настоящий, духовой в Palmer Episcopal Church of Houston. Когда инструмент был свободен, разрешали играть сколько влезет. Сидел по 4-6 часов. На мой непрофессиональный взгляд, очень приятный инструмент, правда летом у него строй поехал, особенно микстуры. Педальный тромбон стекол в помещении - о счастье - не вышибает, но несколько опаздывает. Так в BWV 544 в прелюдии пришлось от него отказаться, ибо в 32-х нотах в педали он просто не успевал ответить. Trompete 8' в педали грубовата - глушит принципалы и микстуры. Единственным пригодным язычком оказался регистр Trommeten 8', хотя этого как-то не хватало. В остальном, кроме Viol 8' регистровка была Ваша (попробовал под занавес добавить в фуге Bourd32' - похоже, это перебор...).
Кстати, пробовал играть на этом инструменте Es-dur'ную три-сонату; в первой части (вторую и третью учил уже на другом) использовал
m.s. CH Ged8', O4',Naz 2 2/3', Doub 2'
m.d. SW Cdnoit8', ItPr4', Fift2', Q1 1/3'
ped (сейчас меня расстреляют) Pr16',O8'
Может это и покажется винегретом, но при попытках уменьшать число компонентов смеси получалось какое-то неясное звучание, терялась индивидуальность голосов. А с педалью я вообще намучился... Пробовал всякие
Bourd16', но получалось какое-то глухое бормотание. Стоило поставить два принципала - и все получилось так, как я того хотел.

Сейчас, разумеется, сижу, как дурак, не только что без органа, но и без ф-но.

В любом случае, глубоко признателен за столь подробные ответы, на которые Вы не пожалели времени, коего, наверное, в избытке не наблюдается.

Да там, собственно, и вариантов не так много под такую концепцию пассакальи. Trompette 8' сделана явно под гимны, потому должна быть довольно громкой и для педали в пассакалье не годится. Потому выбирайте Trommeten 8'.
Но посмотрев http://www.cbfisk.com/fisk_files/organs/op099_01.html теперь почти уверен, что гораздо приятнее будет вариант с привлечением Swellwerk'а в педаль.

Насчет 32' в Педаль в Фуге не уверен - пустое это. 32' хороши в медленных частях, где педали отводится роль фундамента гармонии. Но 32' никуда не годятся, если речь идет о подвижной партии, если речь идет даже не о восьмых, а о шестнадцатых, которыми так богата фуга.
Это касается далеко не только барокко. но и романтики. Классический пример применения 32' Флейты - заключительные эпизоды си-минорного хорала Франка. Это образец фундамента гармонии.
В баховской музыке 32' в Педали можно применить, к примеру, в Прелюдии Es-dur, но конечно же там нужен 32' язык, а никак не Флейта или Principal. Principal 32' можно пробовать в BWV 546, в фуге BWV 544, и еще в нескольких сочинениях. Главное условие применения 32' в крупных формах Баха - наличие 16 в руках!
Принципиально иной вариант применения 32' в педали нам показан в ре-минорном концерте по Вивальди. Там требуется тихая 32' Флейта с паре с 8' педальной октавой. Но в современных органах 32' встречается не так часто (по крайней мере в России всего 2-3 органа с таким регистром). И потому органисты давно уже привыкли обходиться 16' Bourdon + 4' SuperOktave и играть октавой ниже. Единственное "ля", которому не хватает теситуры внизу, переносится на октаву вверх.

Завершая тему пассакальи, предлагаю Вам такой вариант:
попробуйте погруппировать вариации самой пассакальи таким образом, чтобы логично переходить с мануала на мануал (где-то будет 2 вариации подряд на одном мануале, где-то 3 - это нормально), а фугу начните, прибавив все копулы на Great + 16' Pr' (а м.б. даже Bourd 16' с III-го? НО вряд ли...). Всю фугу играйте на одном мануале - даже фрагмент без педали!

Вообще-то я рассказываю про то, как бы это играл я. Но это ни в коем случае не диктует Вам трактовку. Уверен, что для лучшего понимания необходимо владеть несколькими принципиально разными трактовками, в т.ч. и затрагивающими вопрос чередования мануалов, регистровки и т.д.
Так что будет замечательно, если Вы будете уметь играть и так, и эдак... Все что останется Вам при приезде на новый орган - быстро понять, какая из имеющихся у Вам трактовок наилучшим образом подойдет для этого инструмента и для этой акустики.

Соната-трио.
Рассуждать о регистровке трио-сонат на больших органа - дело неблагодарное. Количество возможных регистровых комбинаций неудержимо растет. И категорично сказать "играйте так, а не эдак" в таких случаях заочно не представляется возможным.
Вообще вопрос регистровок трио-сонат - один из самых деликатных вопросов на всех мастер-классах. Студенты не упускают случая с ехидцей спросить о применении 16' в педали, надеясь тут же получить о маэстро магическую формулу успеха (как это, увы, часто бывает на мастер-классах).
Скажу Вам так: бывают органы на которых не обойтись без применения 16' в педали, бывают органы на которых не обойтись без исключения 16' в педали.
Более того, имеет немаловажное значение, как Вы играете эту трио-сонату. Если в программе концерта со многими другими органными сочинениями Баха, то будет довольно красиво и необычно, если Вы сыграете сонату всего лишь на 8' в педали. Это разнообразит регистровую палитру Вашего концерта.
Но если Вы в одном концерте играете все 6 трио-сонат (т.е. 18 частей), и все станете играть, используя в педали только 8' - Вас заберут в Кащенко. Конечно в таких случаях надо комбинировать - где-то играть с 16'.

Использование 16' Принципалов в педали кажется мне весьма сомнительным, особенно в подвижных частях. Эта огромная кастрюля просто не успеет наполнится воздухом и прозвучать - будет стоять сплошной треск. Тогда уж пусть будет негромкое бормотание Bourdon 16' + Oct 8'.

Что до рук, то существуют 2 принципиальных мнения по регистровкам:
- использовать только принципалы, флейты, сольные языки, без аликвот.
- свободное использование аликвот, свободное построение всей пирамиды.

Эти 2 мнения вырастают, как всегда, из тех инструментов, которые имеются под рукой у исполнителя. Если принципалы небольшого инструмента представляют собой самостоятельную ценность, как в органах эпохи Барокко, то вполне возможен вариант R.h. - II Pr8'+4' - L.h. I Fl8'+Oct4' - Ped (Bourd16') Oct8'.
Если же инструмент большой, то самостоятельная ценность принципалов резко снижается, тогда имеет смысл добавлять больше высоких регистров и даже аликвот.

Я не могу сказать, какой вариант лучше именно для указанного хьюстонского органа. В сопроводиловке сказано, что орган совмещает в себе черты, необходимые для Немецкого Барокко и Французской романтики. Т.е. машина так хороша, что совмещает в себе возможности Боинга-737 и подводной лодки "U-96". Как такое бывает на трубных органах - не очень себе представляю. Если бы это был диджитальный - не было бы проблем. Повернул ручку - и тебе французский романтик. Повернул обратно - натуральный Зильберманн.
А вот что надо поворачивать на трубном органе - не знаю.

Так что думайте сами, решайте сами...

Clerambault
24.11.2006, 09:59
Ага, а еще "собрать бы диски все, да сжечь"(1/2(C)). А также радиоприемники, телевизоры, ну и, конечно компьютеры. Чтоб исключительно только в филармонию.

Я Вам сейчас сделаю посмеяться. :lol:
Если бы собрать все диски, радиоприемники, телевизоры, магнитофоны, компьютеры и запереть в отдельном хранилище лет,эдак, на 50 - уверяю Вас, человечество стало бы немного лучше. Может быть не таким технологичным, может быть уровень жизни несколько подупал бы. Но все это компенсировалось бы обращением внимания к духовности. Из потребителя человек воленс-неволенс стал бы превращаться в создателя.

Более того.
Если бы собрать ноты Баха, Моцарта, Бетховена, Брамса, Вагнера, Чайковского, Рахманинова и всех остальных композиторов и закрыть в отдельном хранилище, а их музыку запретить бы исполнять даже наизусть - уверяю Вас, через время композиторы обратились бы к сочинению музыки изящной, красивой. Ибо сейчас они расписываются в своем нежелании и неспособности кропотливо изучать музыкальную науку композиции и совершенствовать совершенное; объясняют это тем, что человечество-де движется вперед, все прекрасное в других стилях написано предшественниками (Бахом, Моцартом, Бетховеном), и их, современных композиторов задача - найти новые пути развития музыки. А закрой все написанные ноты и исключи все ранее написанные произведения из памяти - композиторы бы стали писать вновь нормальную музыку и не стали бы обращаться к пустым эффектам. Право ведь, написать какофоническую пьесу гораздо проще, чем красиво и грамотно написать фугу.

Уже хохочете? :lol:

Roussakoff
25.11.2006, 02:32
Главное условие применения 32' в крупных формах Баха - наличие 16 в руках!
Именно, там нет Prinzipal 32', поэтому поставить 16' в мануалы не получится. Я пробовал, используя в педали Bourdon 32' - получалась ерунда. Тем более, что его почти не слышно, только от нижнего C начинает все вибрировать на частоте 16 Hz...


Всю фугу играйте на одном мануале - даже фрагмент без педали!
А можно ли вообще в большой баховской фуге играть во все эти игры с переходами с одной клавиатуры на другую и со сменой регистровки?!


Соната-трио.
Рассуждать о регистровке трио-сонат на больших органа - дело неблагодарное. Количество возможных регистровых комбинаций неудержимо растет. И категорично сказать "играйте так, а не эдак" в таких случаях заочно не представляется возможным.
Вообще вопрос регистровок трио-сонат - один из самых деликатных вопросов на всех мастер-классах. Студенты не упускают случая с ехидцей спросить о применении 16' в педали, надеясь тут же получить о маэстро магическую формулу успеха (как это, увы, часто бывает на мастер-классах).
Скажу Вам так: бывают органы на которых не обойтись без применения 16' в педали, бывают органы на которых не обойтись без исключения 16' в педали.
Более того, имеет немаловажное значение, как Вы играете эту трио-сонату. Если в программе концерта со многими другими органными сочинениями Баха, то будет довольно красиво и необычно, если Вы сыграете сонату всего лишь на 8' в педали. Это разнообразит регистровую палитру Вашего концерта.
Но если Вы в одном концерте играете все 6 трио-сонат (т.е. 18 частей), и все станете играть, используя в педали только 8' - Вас заберут в Кащенко. Конечно в таких случаях надо комбинировать - где-то играть с 16'.

Использование 16' Принципалов в педали кажется мне весьма сомнительным, особенно в подвижных частях. Эта огромная кастрюля просто не успеет наполнится воздухом и прозвучать - будет стоять сплошной треск. Тогда уж пусть будет негромкое бормотание Bourdon 16' + Oct 8'.
Слава Богу, в Хьюстоне нет Кащенки, а в Москве моего "творчества" все равно никто не услышит. А про концерты вообще речи идти не может. Играл (и, надеюсь, не последний раз в жизни, - продолжу) для себя и, быть может, для крайне немногочисленных знакомых.
О кастрюлях: ставя Pr16' в педаль я боялся именно того, о чем Вы говорили, но, как ни странно, принципал там отвечает очень точно и без всякого треска. А вот боурдон долго пыхтит...



Я не могу сказать, какой вариант лучше именно для указанного хьюстонского органа. В сопроводиловке сказано, что орган совмещает в себе черты, необходимые для Немецкого Барокко и Французской романтики. Т.е. машина так хороша, что совмещает в себе возможности Боинга-737 и подводной лодки "U-96". Как такое бывает на трубных органах - не очень себе представляю. Если бы это был диджитальный - не было бы проблем. Повернул ручку - и тебе французский романтик. Повернул обратно - натуральный Зильберманн.
А вот что надо поворачивать на трубном органе - не знаю.
Подозреваю, что утверждение, что орган тот совмещает в себе черты барочного немца и французского романтика, не соответствует действительности. Позволю себе совсем примитивное высказывание: у этого органа довольно скромное тутти, явно не достаточное для fff в каких-нибудь опусах Видора, например.

Roussakoff
25.11.2006, 02:35
Миру пока это не угрожает ;-). Это труд большой. На 538-ю у меня ушло полгода.

А вот органист, наверное, за месяц, а то и меньше выучит. Знаете, тут мне вспоминается понятно какая фраза Преображенского из "Собачьего сердца"...

Minor
25.11.2006, 05:03
Из потребителя человек воленс-неволенс стал бы превращаться в создателя.
Оно и сейчас на 1 слушателя - 10 созидателей. Играть некому.


композиторы обратились бы к сочинению музыки изящной, красивой ... композиторы бы стали писать вновь нормальную музыку и не стали бы обращаться к пустым эффектам.
Их и сейчас немало. Пишут и симфонии, и концерты, и сонатки. В стиле XVIII-XIX веков (двух золотых веков). И на уровне. Изящно и красиво и без пустых эффектов. У того же Sagerquist-а есть прекрасные фаготный, скрипичный и клавирный концерты, и квартеты, и трио, и вальсы. Обалденные симфонии есть у ряда Desktop-композиторов юго-восточной азии (в европейском стиле, разумеется). И ни на кого не похоже пишут, в отличие от современных "настоящих" композиторов - только и слышишь: там Перголези, там Глюк, там Мендельсон (наиболее эпигонируемые, на мой взгляд). Хорошо хоть Баха, Моцарта и Бетховена трогать пока стесняются (боятся?).

Дефицит - двигатель прогресса - то да. Во всем, кроме музыки. Без инструмента много не насочиняешь. Или размениваться начнешь.
Шуберт не слышал ни одной из своих симфоний в оркестре (и все равно писал, и для большого состава, и какие! - это подвиг). Но если б слышал, написал бы больше в разы. Да, тогда не было б этих сотен песен - так и бог с ними. Если б у Бетховена взамен "Мармотов" с "Выпьем ей-богу еще" была б еще одна симфония, всем было бы только лучше.
Потому что "новые песни придумает жизнь", а с симфониями туговато.

Roussakoff
25.11.2006, 05:31
Дефицит - двигатель пргресса - то да. Во всем, кроме музыки. Без инструмента много не насочиняешь. Или размениваться начнешь.
Шуберт не слышал ни одной из своих симфоний в оркестре (и все равно писал, и для большого состава, и какие! - это подвиг). Но если б слышал, написал бы больше в разы. Да, тогда не было б этих сотен песен - так и бог с ними.
Интересно получается: Малер, скажем, не слышал только три последних своих опуса - 'Das Lied von der Erde', 9-ую и 10-ую (если о ней корректно говорить вообще...), а симфоний-то у него не сильно больше, чем у Шуберта, хотя он и прожил на 20 лет дольше. И Брукнер значительную часть своих работ слышал. А симфоний только 9, если не считать те, что без номеров. Малер, помимо симфоний и песен, ничего особо не написал, а у Брукнера к симфониям еще приложатся мессы, Те Деум, хоровые работы да Квинтет с Квартетом. А тот же Шуберт бог знает сколько всего понакропал. Что Вы на это скажете?

Minor
25.11.2006, 06:11
Дак то Малер... А то Шуберт! Если б Малер вообще ничего не написал, я б не сильно переживал. Точнее, у меня б больше Шуберта было. А так- только деньги перевел. Чтоб это сказать, мне пришлось купить и переслушать все его симфонии. Студентом (с весьма ограниченным бюджетом, то есть).
А Брукнер, конечно, ничего (хоть и не Шуберт-гений - сравнение неуместно, - чего и мало написал, и слышавши в оркестре). Хотя и у него, часто, напонятно: лажа это, или именно это он и хотел сказать. Мне, разумеется, непонятно. Да я и понимать не хочу - мне хватит двух вышеуказанных веков, даже полутора + Брамс.

Каждому ж свое. Уши у всех разные. Кто физически воспринимает музыку, кто образно. У меня более 300 концертов Вивальди в наличии, и мне достаточно пары тактов, чтобы сказать что за концерт, или, по крайней, сказать, есть у меня такой или нет (хоть многие и говорят "у него все под копирку"), а Малера, если меня посадить в петропавловку, постоянно бить кнутом и с утра до вечера крутить его симфонии, то я так и подохну там, потому что не смогу определить, где какая.
Это я оправдываюсь ;-).

Roussakoff
25.11.2006, 06:38
Дак то Малер... А то Шуберт! Если б Малер вообще ничего не написал, я б не сильно переживал. Точнее, у меня б больше Шуберта было. А так- только деньги перевел. Чтоб это сказать, мне пришлось купить и переслушать все его симфонии. Студентом (с весьма ограниченным бюджетом, то есть).
А Брукнер, конечно, ничего (хоть и не Шуберт-гений - сравнение неуместно, - чего и мало написал, и слышавши в оркестре). Хотя и у него, часто, напонятно: лажа это, или именно это он и хотел сказать. Мне, разумеется, непонятно. Да я и понимать не хочу - мне хватит двух вышеуказанных веков, даже полутора + Брамс.

Каждому ж свое. Уши у всех разные. Кто физически воспринимает музыку, кто образно. У меня более 300 концертов Вивальди в наличии, и мне достаточно пары тактов, чтобы сказать что за концерт, или, по крайней, сказать, есть у меня такой или нет (хоть многие и говорят "у него все под копирку"), а Малера, если меня посадить в петропавловку, постоянно бить кнутом и с утра до вечера крутить его симфонии, то я так и подохну там, потому что не смогу определить, где какая.
Это я оправдываюсь ;-).
Пардон, это Вы серьезно пишете???
Надеюсь, что кроме меня сие никто с брукнеровского потока не увидит. Не то грозит Вам Петропавловка под непрерывное скерцо 9й Брукнера...

Minor
25.11.2006, 06:48
Ясен пень - серьезно.
А туда я и не хожу. А тут раздел СТАРИННОЙ музыки.
Кроме того, "я с удовольствием справлюсь с двоими, а разозлить - и с тремя" брукнерианцами (я ж сказал, кстати, он - ничего).
Силикатный кирпич, по крайней, кулаком ломаю ;-).

Roussakoff
25.11.2006, 07:07
Ясен пень - серьезно.
А туда я и не хожу. А тут раздел СТАРИННОЙ музыки.
Кроме того, "я с удовольствием справлюсь с двоими, а разозлить - и с тремя" брукнерианцами (я ж сказал, кстати, он - ничего).
Силикатный кирпич, по крайней, кулаком ломаю ;-).
Ну и оценочки у Вас, право... Брукнер - ничего (а ничего - это математический вакуум, состояние без частиц...). А про кулаки и кирпичи - пишите в форум для йогов, бодибилдеров или еще чего-нибудь в этом духе. Или играйте на механич. органе со всеми копуляциями - должно быть легко...
А кирпичи не ломайте - шлите мне, мне надо сарай строить...

Minor
25.11.2006, 07:14
Вот. Я ж и говорю. Уж давно нам пора перестать оффтопить. Мне никакой нужды нет самовыражаться. "Мнение высказывать". Сами вынуждаете. А оценочки у всех, кто действительно любит, одинаковые и вот как раз такие. У тех, кто с музыкой постоянно, а не на работе или во время культпохода в филармонию. Просто, обычно, не высказывают его - словоблуды от искусствоведения заклюют.

А про кулаки и кирпичи - пишите в форум для йогов, бодибилдеров или еще чего-нибудь в этом духе.
А и там про это не пишут (писать не умеют ;-)) - эт я образно.

Почетное право подвести черту оставляю за Вами, разумеется. Уж безответную ;-).

Clerambault
25.11.2006, 10:20
Именно, там нет Prinzipal 32', поэтому поставить 16' в мануалы не получится. Я пробовал, используя в педали Bourdon 32' - получалась ерунда. Тем более, что его почти не слышно, только от нижнего C начинает все вибрировать на частоте 16 Hz...

Вы, похоже, не вполне поняли.
Поставить 32' в Педаль можно только при условии, что Вы ставите 16' в мануалы. Но если Вы не ставите 32' в Педаль, то это ровным счетом не должно влиять на Ваше желание или нежелание поставить 16' в мануалы.
Принято считать, что в северонемецкой музыке в фугах существует правило тождества футовости в мануалах и руках. Т.е. если в руках максимально 8', то и в педали максимально 8'. А если хотите брать в педаль 16', то в мануалы тоже следует непременно взять 16'.
То, что я сказал про 32' - это не просто непременное условие, это обязанность. Ибо играть фуги с 32' в педали и 8' в руках - просто неприемлемо.
В конкретном случае с фугой пассакальи - я бы советовал непременно брать 16' в руки.


А можно ли вообще в большой баховской фуге играть во все эти игры с переходами с одной клавиатуры на другую и со сменой регистровки?!

Ну почему нет?
Можно.
Но ситуация вновь-таки похожа на случай с трио-сонатами. Смотря где играть, на чем, и в каком концерте. Если речь идет об одной-единственной в программе большой прелюдии и фуге, то желательно играть все на одном мануале. Это подчеркивает возвышенный характер произведения. Это направляет внимание слушателя, прежде всего, на глубину музыкальной мысли композитора, а не на красоты изменений звучности. Кроме того, это соответствует характеру исполнения большой прелюдии и Фуги в церковном богослужении. В рамках богослужения большая Прелюдия и особенно большая Фуга звучат обычно в единичном экземпляре. Остальное прелюдирование посвящено импровизациям на хоральные темы. А большая Прелюдия и большая Фуга звучат, как правило, на органном Pleno.

Но если Вы в своем концерте исполняете несколько прелюдий и фуг, то имеет смысл задуматься над тем, как разнообразить звуковую палитру этих прелюдий, чтобы они просто не сливались в звуковом плане друг с другом! Чтобы публика не сразу уставала от Pleno (а в той же России большинство органов, особенно Rieger-Kloss'ов не способны долго радовать своим Pleno, уши устают от разваленного, неинтересного звучания).

Немаловажное значение имеет то, какого рода побочный верк стоит в органе? Если побочный верк значительно уступает по мощности Hauptwerk'у (а это нередкая проблема современных органов), то смена мануалов сильно затрудняется.


О кастрюлях: ставя Pr16' в педаль я боялся именно того, о чем Вы говорили, но, как ни странно, принципал там отвечает очень точно и без всякого треска. А вот боурдон долго пыхтит...

Ну в американских органах что-угодно может быть.
Однако, уверены ли Вы в том, что и на слушательском месте внизу слышно так же, как и на Вашем месте на органной лавке?


Подозреваю, что утверждение, что орган тот совмещает в себе черты барочного немца и французского романтика, не соответствует действительности. Позволю себе совсем примитивное высказывание: у этого органа довольно скромное тутти, явно не достаточное для fff в каких-нибудь опусах Видора, например.

Ну дело тут не только и не столько в органном FFF и Tutti.
Скорее разница должна заключаться в интонировке языков. Во вторую очередь в интонировке принципалов. И в третью очередь, в самой диспозиции.
Впрочем, если Вы говорите, что громкости все равно недостаточно, то значит языки звучат не так бронебойно.

Roussakoff
25.11.2006, 15:16
Вы, похоже, не вполне поняли.
Поставить 32' в Педаль можно только при условии, что Вы ставите 16' в мануалы. Но если Вы не ставите 32' в Педаль, то это ровным счетом не должно влиять на Ваше желание или нежелание поставить 16' в мануалы.
Принято считать, что в северонемецкой музыке в фугах существует правило тождества футовости в мануалах и руках. Т.е. если в руках максимально 8', то и в педали максимально 8'. А если хотите брать в педаль 16', то в мануалы тоже следует непременно взять 16'.
То, что я сказал про 32' - это не просто непременное условие, это обязанность. Ибо играть фуги с 32' в педали и 8' в руках - просто неприемлемо.
В конкретном случае с фугой пассакальи - я бы советовал непременно брать 16' в руки.
Спасибо, я понял свою логическую (и не только) ошибку: обернул причину и следствие. А вот про тождество не знал - спасибо, что просветили темного человека (ну, не знал, что оно действительно так четко сформулировано). Все же, при наличии 16 в руках допустимо ли использование в педали Bourd32' за неимением prinzipal32'?






Ну в американских органах что угодно может быть.
Однако, уверены ли Вы в том, что и на слушательском месте внизу слышно так же, как и на Вашем месте на органной лавке?

Да я и сам был немало удивлен, в особенности глядя на эту, как Вы выразились, кастрюлю. А что там слышно внизу - понятия не имею, так как играл в полном одиночестве, да и спросить некого (понимаете ли, если я начну спрашивать у человека, мало чего понимающего, о том, слышит ли он prinzipal16', то Кащенки мне точно не миновать:-)), а тащить знакомую органистку из соседней церкви не слишком удобно.



Ну дело тут не только и не столько в органном FFF и Tutti.
Скорее разница должна заключаться в интонировке языков. Во вторую очередь в интонировке принципалов. И в третью очередь, в самой диспозиции.
Впрочем, если Вы говорите, что громкости все равно недостаточно, то значит языки звучат не так бронебойно.
И слава Богу. Из-за бронебойных языков в одном инструменте пришлось использовать в педали только принципалы с микстурой. Можно было бы, конечно, поставить Basson16', но это уж как-то странно (ну что я могу поделать с тем, что тромбона нет, а труба переорет все, а бомбарда - вообще ужас, более 2 секунд, а если еще с ней же 32' - одной, звук этот не переживу).

Clerambault
25.11.2006, 16:38
Спасибо, я понял свою логическую (и не только) ошибку: обернул причину и следствие. А вот про тождество не знал - спасибо, что просветили темного человека (ну, не знал, что оно действительно так четко сформулировано). Все же, при наличии 16 в руках допустимо ли использование в педали Bourd32' за неимением prinzipal32'?

Да в принципе вообще все допустимо. В УК РФ еще не внесено ни единой статьи с наказанием за плохую регистровку. :-) И в Хьюстоне федеральных законов на эту тему нет. Разве что в перечне комичных законов (на манер того, как где-то законом запрещено одновременно заниматься сексом и...играть в шахматы. По-моему, в Юте).
Речь ведь о вопросах вкуса и традиции. А традиция что..., и в те времена было предостаточно безграмотных органистов.

Брать или не брать Bourdon 32' в педаль? Думаю, брать не стоит, ибо эффекта от него в Pleno'вой громкости звучания не будет. Будут какие-то совершенно лишние призвуки без звуковысотной определенности. Играйте спокойно на 16' и в педали и в руках. Получится идеальная картина, когда по высоте педальный голос не будет слишком отрываться от мануальных. А то и пересекаться будет.

Соблюдать футовое тождество необходимо, к примеру, в музыке Букстехуде. Первая фуга, как правило, играется на 8' и в руках, и в педали. Некоторые оригиналы суют туда 16' в педаль - за это долго и изощренно бьют на любом конкурсе и в любой серьезной академии.
Заключительные фуги у северных немцев играются, в подавляющем большинстве, на 16' и в руках, и в педали.


И слава Богу. Из-за бронебойных языков в одном инструменте пришлось использовать в педали только принципалы с микстурой. Можно было бы, конечно, поставить Basson16', но это уж как-то странно (ну что я могу поделать с тем, что тромбона нет, а труба переорет все, а бомбарда - вообще ужас, более 2 секунд, а если еще с ней же 32' - одной, звук этот не переживу).

Это лишь подтверждает тезис, что не для баховской музыки тот орган создавался. А вот для гимнов де Гриньи, для Куперена, для Маршана такие бронебойные языки - как раз то, что нужно. Если еще имеются красивые сольные язычки, как тот же Cromorne, Oboe - срочно учите соотв.репертуар, полУчите несравнимое ни с чем удовольствие!
А то попытки играть французскую старую музыку на немецких романтических или псевдобарочных органах (как это иной раз бывает в России) ничего кроме жалости вызвать не могут.

Но попытки играть Баха на французских инструментах могут иметь определенный смысл, если уметь тонко регистровать, прежде всего находить правильные сочетания для педали. Рассчитывать на языки самой педали не приходится из-за их громкости. Тогда берите несколько регистров с Recit (обычно III мануал) + один из тамошних язычков, и движением педали швеллера отрегулируйте нужную громкость. Обычно подобные попытки имеют успех.

Roussakoff
25.11.2006, 19:40
Да в принципе вообще все допустимо. В УК РФ еще не внесено ни единой статьи с наказанием за плохую регистровку. :-) И в Хьюстоне федеральных законов на эту тему нет.
И совершенно напрасно. По-моему, пора. А мера наказания - :makedon:.

Roussakoff
25.11.2006, 19:41
Но попытки играть Баха на французских инструментах могут иметь определенный смысл, если уметь тонко регистровать, прежде всего находить правильные сочетания для педали. Рассчитывать на языки самой педали не приходится из-за их громкости. Тогда берите несколько регистров с Recit (обычно III мануал) + один из тамошних язычков, и движением педали швеллера отрегулируйте нужную громкость. Обычно подобные поптыки имеют успех.
А вот это МЫСЛЬ. Я как-то не догадался, и очень об этом сожалею. Большое Вам спасибо!

Roussakoff
25.11.2006, 19:45
Д
Это лишь подтверждает тезис, что не для баховской музыки тот орган создавался. А вот для гимнов де Гриньи, для Куперена, для Маршана такие бронебойные языки - как раз то, что нужно. Если еще имеются красивые сольные язычки, как тот же Cromorne, Oboe - срочно учите соотв.репертуар, полУчите несравнимое ни с чем удовольствие!
А то попытки играть французскую старую музыку на немецких романтических или псевдобарочных органах (как это иной раз бывает в России) ничего кроме жалости вызвать не могут.


Ага, представляю себе симфонию Видора или Вьерна на органе малого зала консерватории... Причем не уверен, что такого не происходило. Конечно, некорректная параллель, но Регера там играли...

Clerambault
25.11.2006, 22:38
Ага, представляю себе симфонию Видора или Вьерна на органе малого зала консерватории... Причем не уверен, что такого не происходило. Конечно, некорректная параллель, но Регера там играли...

А вот Регер на псевдобарочных инструментах может иметь место. Конечно, если исполнитель имеет вкус, терпение для нахождения наилучших звуковых красок, а орган имеет достаточно возможностей для гибкости в регистровке (лучше Зетцер).

Кстати, когда-то питерский органист Киняев играл "Ad nos, ad salutarem undam" Листа в концерте на тюменском органе (кто не знает - по-моему, 2 мануала, 10 регистров всего, ни единого языка). Учитывая то, что Олег - гениально одаренный органист - я очень сожалею, что на том историческом концерте мне не довелось побывать.

Vivace
25.11.2006, 22:47
Клерамбо

я слушал

Исая Браудо
Гарри Гродберга
Романа Красновского
Михаэля Шнайдера
Алберта Швейцера
Сергея Дижура
Евгению Лисицину
Эльмута Валху
Леонида Ройзмана
Родиона Щедрина ... его самого

расскажите каково ваше мнение о каждом ...

Clerambault
25.11.2006, 23:03
Клерамбо

я слушал

Исая Браудо
Гарри Гродберга
Романа Красновского
Михаэля Шнайдера
Алберта Швейцера
Сергея Дижура
Евгению Лисицину
Эльмута Валху
Леонида Ройзмана
Родиона Щедрина ... его самого

расскажите каково ваше мнение о каждом ...

Ууу, как Вы фундаментально подошли.
А кто такой "Роман Красновский"? Не имею чести...
И что делает в списке Родион Щедрин? Слышать его на органе лично мне не доводилось. Вообще я не очень знаком с его творчеством.

Из приведенного Вами списка более других слышал великого и ужасного Г.Г, а также Вальху, Ройзмана, Дижура, Швейцера. Преклонение испытываю только перед последним. И то, не пойму из-за чего больше - из-за его исполнительских достижений, либо из-за эпохальной книШки. Подозреваю, что когда дойду до его философских работ, сюда добавится еще и третья категория сомнений.
Большое уважение из вышеприведенного списка испытывая к Дижуру - человек играл музыку, которую у нас совершенно не понимали. Играл он, конечно, совсем не в стиле, но его фанатичная преданность органу и органной музыке как-то выламывалась за рамки соблюдения традиций в исполнительстве (да и что я тогда знал о французской музыке?) и главным впечатлением оставался именно дух высокого искусства, по-моему, всегда сопровождавший выступления С.Дижура.
С иными исполнителями я знаком несколько хуже, слышал лишь несколько их исполнений (главным образом, на пластинках). Признаюсь, они не мои герои. Я могу их лишь уважать за вклад в развитие органной музыки в России в те времена, когда она, органная музыка, только пробивала себе дорогу. Говорить же, что кто-то из вышеперечисленных музыкантов (за исключением Швейцера) оставил или оставит значительный след в мировой органной культуре я не стану.

Roussakoff
25.11.2006, 23:09
А как Вам дижуровское "Искусство фуги" на органе Малого зала?

Roussakoff
26.11.2006, 03:20
Так вот, многоуважаемый Clerambault, обсуждали мы с Вами пассакалью, и вдруг послушал я Оливье Латри, о котором Вы в другой ветке когда-то давно отозвались как о гении. И увы, не понимаю я того, что он там творит: чуть ли не в каждой вариации смена регистров, а вторую он вообще начинает где-то далеко с флейтами, снимая в педали, естественно, языки и микстуры. Зато под конец врубается вся тяжелая артиллерия - а там есть - о ужас - Bombarde 16' и Contrabombarde 32', и все это счастье гудит и грохочет, как будто прям конец света.

Vivace
26.11.2006, 07:22
Роман Красновский (Кармиэль Израиль )
Неплохой органист .Делает очень много для пропаганды органа в Израиле .
Живет в 40 минутах от меня . Композитер .

Юваль Рабин . Органист . Сбежал в США ,непонятно почему . Хороший музыкант .

Александр Розенблат - континуо и органист . Живет просто в моем штейтл . Ездит по
монастырям ,там дает концерты . Респект

Clerambault
26.11.2006, 08:43
Так вот, многоуважаемый Clerambault, обсуждали мы с Вами пассакалью, и вдруг послушал я Оливье Латри, о котором Вы в другой ветке когда-то давно отозвались как о гении. И увы, не понимаю я того, что он там творит: чуть ли не в каждой вариации смена регистров, а вторую он вообще начинает где-то далеко с флейтами, снимая в педали, естественно, языки и микстуры. Зато под конец врубается вся тяжелая артиллерия - а там есть - о ужас - Bombarde 16' и Contrabombarde 32', и все это счастье гудит и грохочет, как будто прям конец света.

Так Вам и надо! :-) Чтоб у Вас динамики поразрывало! :-)
Чтобы неповадно было намецкую музыку в исполнении французов (!) да еще и на французском органе (!!) слушать!!! Уж сколько раз говорено...
Латри - истинный музыкальный и органный гений. Тут спору нет.
Но руководствоваться его исполнением Баха, это все равно что отправиться на консультацию по симфонии Вьерна к... Харальду Фогелю. И он гений, конечно. Но немного в другой музыке.
Универсальные гении... есть ли они на свете вообще?

L'organiste
26.11.2006, 13:26
Интересно, у меня одной так мерзко глючит сайт, или у вас тоже?? не знаешь, то ли чертыхаться, то ли просто выключить и пойти заниматься)))))

Р.Красновского и я знаю, правда только имя, - у него есть некая "Еврейская фантазия" для органа, чем он меня и заинтересовал, т.к. люблю всякие национальные штуки (привет Хакиму, которого я в очередной раз не могу поймать в Париже, просто рок какой-то, - как я приеду, так он на гастролях где-нибудь за ххххх км :lol: )
А О.Латри имела удовольствие лицезреть вчера, как и М.-К.Ален. Ален я слышала вживую и ранее, а вот Латри первый раз: чувствуется, конечно, что это Мастер, абсолютно свободно владеющий инструментом, и это заметно даже для немузыкантов-слушателей. Какая-то настоящая львиная хватка...даже в невыигрышных пьесах Литеза - все равно ощущение надежного "держания" слушательского внимания в своих руках. В Токкате Дюрюфле его, правда, откровенно занесло, но это простительно, - "боги дурачатся" :silly: :roll: :lol: . Хотя в условиях суховатой акустики такой темп, пожалуй, был выходом.
А вот пара, которая меня поразила - это некто Mцller из Германии и Д.Рот....первый играл какую-то откровенно слабую импровизацию на темы-имена Литеза и Дюрюфле, второй - собственныe сочинения...послушав которые я отказалась от идеи идти к нему на службу в воскресенье :tomato: :lol:

Axolotl
26.11.2006, 15:25
Ув. Clerambault, у меня тоже к вам вопрос. Какие органы следует послушать в Голландии?

Clerambault
26.11.2006, 15:31
Ув. Clerambault, у меня тоже к вам вопрос. Какие органы следует послушать в Голландии?

О, в Голландии очень много замечательных органов. Причем, с сохранившимися (в отличие от Германии) оригинальными проспектами.
Слушайте все подряд. Хороших там так много, что прямо затруднюсь Вам сходу перечислить - вдруг забуду что-нибудь.

Roussakoff
26.11.2006, 15:54
Так Вам и надо! :-) Чтоб у Вас динамики поразрывало! :-)
Чтобы неповадно было намецкую музыку в исполнении французов (!) да еще и на французском органе (!!) слушать!!! Уж сколько раз говорено...
Латри - истинный музыкальный и органный гений. Тут спору нет.
Но руководствоваться его исполнением Баха, это все равно что отправиться на консультацию по симфонии Вьерна к... Харальду Фогелю. И он гений, конечно. Но немного в другой музыке.
Универсальные гении... есть ли они на свете вообще?
:appl:
А у кого консультироваться по поводу французских романтиков? Недавно вот разжился диском с 7й и 9й симфониями Видора в исполнении ван Оостена. Вроде нормально, особого протеста не вызывает...

Roussakoff
26.11.2006, 16:42
А О.Латри имела удовольствие лицезреть вчера, как и М.-К.Ален. Ален я слышала вживую и ранее

А что, Ален еще играет? Ведь ей уже 80 лет!..

Clerambault
26.11.2006, 18:55
:appl:
А у кого консультироваться по поводу французских романтиков? Недавно вот разжился диском с 7й и 9й симфониями Видора в исполнении ван Оостена. Вроде нормально, особого протеста не вызывает...

Так именно у Латри и надо в отношение французских романтиков...
Например, при всем моем уважении к Фагиусу, его записи Симфоний Вьерна и Видора мне нравятся. Но в своей работе как базовый вариант записи той же Симфонии №3 Вьерна я вариант Фагиуса не возьму. Фагиуса могу послушать как один из вариантов. Но базовым возьму вариант Латри.

Roussakoff
26.11.2006, 22:52
Так именно у Латри и надо в отношение французских романтиков...
Например, при всем моем уважении к Фагиусу, его записи Симфоний Вьерна и Видора мне нравятся. Но в своей работе как базовый вариант записи той же Симфонии №3 Вьерна я вариант Фагиуса не возьму. Фагиуса могу послушать как один из вариантов. Но базовым возьму вариант Латри.
Осталось только понять, где бы это дело купить. А кроме Латри есть еще что-нибудь хорошее?

Clerambault
26.11.2006, 23:19
Осталось только понять, где бы это дело купить. А кроме Латри есть еще что-нибудь хорошее?

Есть немало замечательных французских органистов. Просто Латри несколько выше их всех, не мой взгляд. Но это не означает, что брать нужно только его записи.
Что до "где это дело купить", то тут как раз нет проблем, была бы звонкая монета. Заходите на amazon.com и пробивайте в "поиске" Olivier Latry и Widor (Вьерн, Мессиан, Франк, по Вашему желанию).

Roussakoff
26.11.2006, 23:33
Есть немало замечательных французских органистов. Просто Латри несколько выше их всех, не мой взгляд. Но это не означает, что брать нужно только его записи.
Что до "где это дело купить", то тут как раз нет проблем, была бы звонкая монета. Заходите на amazon.com и пробивайте в "поиске" Olivier Latry и Widor (Вьерн, Мессиан, Франк, по Вашему желанию).
Ой, помилуйте, это я уже сделал. Видора там нет. С Вьерном и Франком не легче. Есть только Мессиан. К тому же, как я буду покупать с Амазона, сидя в Москве? А монета тоже не очень звонкая, студен ведь я все-таки.

Clerambault
26.11.2006, 23:55
Латри и Франк: http://www.amazon.com/Spiritum-Olivier-Latry-Franck-Hybrid/dp/B0009DBXKY/sr=1-2/qid=1164574155/ref=sr_1_2/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Видор: http://www.amazon.com/Organ-Symphonies-5-6-Widor/dp/B00008ESGD/sr=1-5/qid=1164574388/ref=sr_1_5/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Вьерн пьесы: http://www.amazon.com/24-Pieces-Fantaisie-Vierne/dp/B00008ESGG/sr=1-6/qid=1164574388/ref=sr_1_6/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Вьерн симфонии 2&3: http://www.amazon.com/Organ-Symphonies-2-3-Vierne/dp/B00008ESGF/sr=1-8/qid=1164574388/ref=sr_1_8/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Что до звонкой монеты и отсутствия её у студентов, то тут 2 варианта:
- либо искать тех, у кого эти записи могут быть, переписывать, давая взамен всяческие блага (а то ведь не дадут больше!)
- либо поставить себе цель купить эти диски и прямо с сегодняшнего дня бросить курить и пить пиво. Уверен, что сэкономить достаточную сумму удастся довольно быстро.

Roussakoff
27.11.2006, 01:27
Латри и Франк: http://www.amazon.com/Spiritum-Olivier-Latry-Franck-Hybrid/dp/B0009DBXKY/sr=1-2/qid=1164574155/ref=sr_1_2/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Видор: http://www.amazon.com/Organ-Symphonies-5-6-Widor/dp/B00008ESGD/sr=1-5/qid=1164574388/ref=sr_1_5/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Вьерн пьесы: http://www.amazon.com/24-Pieces-Fantaisie-Vierne/dp/B00008ESGG/sr=1-6/qid=1164574388/ref=sr_1_6/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Латри и Вьерн симфонии 2&3: http://www.amazon.com/Organ-Symphonies-2-3-Vierne/dp/B00008ESGF/sr=1-8/qid=1164574388/ref=sr_1_8/103-6444935-0771864?ie=UTF8&s=music

Что до звонкой монеты и отсутствия её у студентов, то тут 2 варианта:
- либо искать тех, у кого эти записи могут быть, переписывать, давая взамен всяческие блага (а то ведь не дадут больше!)
- либо поставить себе цель купить эти диски и прямо с сегодняшнего дня бросить курить и пить пиво. Уверен, что сэкономить достаточную сумму удастся довольно быстро.
Дорогой Клерамбо,

В принципе, я готов что-то свое выкладывать, если меня научат, как это делать. Можно говорить и о почтовом обмене, если, конечно, я обладаю тем сокровищем, коего "ни у кого не - у меня есть".
Совет бросить курить и пить пиво неактуален. Вы, конечно, будете смеяться, но я в жизни никогда не курил и пиво не пил (иначе, боюсь, меня бы тут с Вами не разговаривало:-)). Я уж лучше вина красного или текилы при случае.

Clerambault
27.11.2006, 08:13
Дорогой Клерамбо,

В принципе, я готов что-то свое выкладывать, если меня научат, как это делать. Можно говорить и о почтовом обмене, если, конечно, я обладаю тем сокровищем, коего "ни у кого не - у меня есть".
Совет бросить курить и пить пиво неактуален. Вы, конечно, будете смеяться, но я в жизни никогда не курил и пиво не пил (иначе, боюсь, меня бы тут с Вами не разговаривало:-)). Я уж лучше вина красного или текилы при случае.

В отношение записей Латри, то прямо сейчас у меня под рукой есть только записи переложений и Мессиана. Симфония Видора №5 была на кассете. Но, увы, не здесь, а на моей квартире в одной европейской стране. Туда я приеду в конце декабря. Но не знаю, будет ли у меня на Рождество время переписывать с кассеты в комп...
Франка и Латри у меня и не было. Жизненной необходимости искать не возникало. Но при случае куплю, конечно.
Так что остается надеятся, что Ваш боевой призыв в коллегам по Форуму найдет чей-то отклик, и он выложит Вам желаемое (может и я успею скачать и послушать). А пока я больше по старинной музыке...

Roussakoff
28.11.2006, 01:51
прямо сейчас у меня под рукой есть только записи переложений и Мессиана.
Опять слушал "Meditations sur le Mystere de la Sainte Trinite" Мессиана с
Christopher Bowers-Broadbent. Как-то плохо до меня доходит эта музыка...

Clerambault
28.11.2006, 07:50
Не самый подходящий опус Мессиана для начала изучения его музыки. Тем более в исполнении какого-то Christopher Bowers-Broadbent. А что за орган?
Попробуйте начать с "Вознесения" или хотя бы с "Небесного причастия".

Вот, послушайте: http://www.webfile.ru/1211268
ВОЗНЕСЕНИЕ
II. СВЕТЛАЯ АЛЛИЛУЙЯ ДУШИ, ЖАЖДУЩЕЙ НЕБЕС
Молим Тебя, о Боже, сделай так, чтобы мы жили на небесах
(Месса Вознесения)

Roussakoff
28.11.2006, 12:49
Вот, послушайте: http://www.webfile.ru/1211268
ВОЗНЕСЕНИЕ
II. СВЕТЛАЯ АЛЛИЛУЙЯ ДУШИ, ЖАЖДУЩЕЙ НЕБЕС
Молим Тебя, о Боже, сделай так, чтобы мы жили на небесах
(Месса Вознесения)
Большое спасибо! Я послушал, очень понравилось. Как будет возможность, куплю Мессиана с Латри (а стоит более 2000 р, ох-ох-ооо...).

Clerambault
28.11.2006, 14:13
Большое спасибо! Я послушал, очень понравилось. Как будет возможность, куплю Мессиана с Латри (а стоит более 2000 р, ох-ох-ооо...).

Чтобы Вы не сомневались, послушайте 3-ю часть "Вознесения" http://www.webfile.ru/1213048

III. ВСПЫШКА РАДОСТИ ДУШИ ПРЕД ЛИЦОМ СЛАВЫ ХРИСТА, КОТОРАЯ И ЕЁ СЛАВА
ВОЗДАДИМ БЛАГОДАРНОСТЬ БОГУ-ОТЦУ, КОТОРЫЙ УДОСТОИЛ НАС РАЗДЕЛИТЬ СВЯТОЕ НАСЛЕДИЕ, ВОСКРЕСИЛ НАС И ПОСАДИЛ НАС В НЕБЕСНЫХ ВЫСЯХ ПОДЛЕ ИИСУСА ХРИСТА
(Святой Павел, Послание к колоссиянам и эффессиянам, Кол 1, 12, Эфес 2, 6)


Так сказать, чтоб как кувалдой в челюсть! Чтоб наверняка. Чтоб не сомневались даже!
Берите.
6 CD от DG за 2000 рупий - это недорого. По 300 с небольшим за диск.

P.S. Эх, если бы DG за рекламу доплачивало хоть за часть траффика. :-) :-)

Roussakoff
28.11.2006, 21:01
Чтобы Вы не сомневались, послушайте 3-ю часть "Вознесения" (ссылку чуть позже скину на этом месте). Так сказать, чтоб как кувалдой в челюсть! Чтоб наверняка. Чтоб не сомневались даже!
Берите.
6 CD от DG за 2000 рупий - это недорого. По 300 с небольшим за диск.

P.S. Эх, если бы DG за рекламу доплачивало хоть за часть траффика. :-) :-)
Ну и методы у Вас, Parteigenosse, то труба с оберверка по башке органисту, то кувалдой в челюсть :-).
А если серьезно, то как только скопится соотв. сумма (в смысле интеграла Лебега:-)), то я непременно закажу это дело. Хотя я и не мистик (а Брукнера люблю), но мистики меня волнуют.

Roussakoff
28.11.2006, 23:51
Похоже, обсуждения вышли далеко за рамки записей органного Баха, что, впрочем, лично я только приветствую. Дошли уже до Мессиана, но теперь я позволю себе качнуть маятник в другую сторону. В сторону Букстехуде. А вопрос имеет, в каком-то смысле, технический характер. Вот в чем дело. Сегодня в очередной раз преслушивал записи Харальда Фогеля, и на меня странное впечатление произвела C-dur'ная ария BuxWV 246 (диск 5, дорожка 10, чтобы проще искать было). Странность заключалась в том, что местами звучание органа казалось мне несколько фальшивым. Спрашивается, собственно, что это: проблемы инструмента или старинный строй (неравнотемперированный). К тому, что эти инструменты звучат на сколько им вздумается выше или ниже принятого сейчас стандарта 440 Гц, я уже привык и научился правильно слышать, а вот тут какая-то путаница. Причем впечатление фальши возникало не повсюду, а в каких-то вполне определенных местах, уточнить пока не могу, так как слушал без нот.

Clerambault
29.11.2006, 08:00
Внимательно прослушал указанный Вами трек. Ничего "грязного" не обнаружил.
Орган Крёгера и Хуса в Лангвардене от 1650 года, микстуры и языки добавлены в 1935 году. Инструмент звучит на полтона ниже от нормального, разумеется, никакой темперации.

Давайте сделаем так: Вы мне просто скажите конкретные показатели таймера, где Вы услышали "грязь".

Roussakoff
29.11.2006, 17:02
Внимательно прослушал указанный Вами трек. Ничего "грязного" не обнаружил.
Орган Крёгера и Хуса в Лангвардене от 1650 года, микстуры и языки добавлены в 1935 году. Инструмент звучит на полтона ниже от нормального, разумеется, никакой темперации.

Давайте сделаем так: Вы мне просто скажите конкретные показатели таймера, где Вы услышали "грязь".
Фрагменты 2'45'' - 3'00'' и 4'48'' - 5'00''
А вроде звучит на полтона выше (я слышу Cis-dur, или у меня плохо с головой?)

Clerambault
29.11.2006, 20:21
Нет, это у меня с головой был непорядок.
Конечно же, выше.
Утро было ранним. :-)

По сути вопроса.
Между 2'45'' и 3'00'' фальшиво (как для нашего "темперированного уха") звучит лишь аккорд в правой руке f#-a-c. Т.е. тритон - f#c.
Это совершенно нормально.
Вот что написано про настройку этого инструмента Mitteltonige Stimmung (1/4 syntonisches Comma) mit 3 reinen Quinten (f-b, b-es, cis-gis). Короче, при такой настройке обязательно где-то будет вылезать эта "равнонастроенность". Она вылезает как раз на многодиезных или многобемольных тональностях, либо на септаккордах. В этом месте именно септаккорд (внизу на этот аккорд еще стоит ре).

Во втором месте 4'48'' до 5'00'' (и даже дальше) - просто одна труба расстроилась. Так как настройка исторических инструментов есть делом деликатным и не делающемся по первому вызову органиста, по всей вероятности именно поэтому на запись трубу не настроили. Или она в процессе записи дублей подсела.

Roussakoff
29.11.2006, 23:46
Нет, это у меня с головой был непорядок.
Конечно же, выше.
Утро было ранним. :-)

По сути вопроса.
Между 2'45'' и 3'00'' фальшиво (как для нашего "темперированного уха") звучит лишь аккорд в право руке f#-a-c. Т.е. тритон - f#c.
Это совершенно нормально.
Вот что написано про настройку этого инструмента Mitteltonige Stimmung (1/4 symphonisches Comma) mit 3 reinen Quinten (f-b, b-es, cis-gis). Короче, при такой настройке обязательно где-то будет вылезать эта "равнонастроенность". Она вылезает как раз на многодиезных или многобемольных тональностях, либо на сепаккордах. В этом месте именно септаккорд (внизу на этот аккорд еще стоит ре).

Во втором месте 4'48'' до 5'00'' (и даже дальше) - просто одна труба расстроилась. Так как настройка исторических инструментов есть делом деликатным и не делающемся по первому вызову органиста, по всей вероятности именно поэтому на запись трубу не настроили. Или она в процессе записи дублей подсела.
Спасибо. Я и чувствую, что что-то там не так. Правда, в первом случае мне казалось, что подвирает какая-то труба у, если не путаю, гедакта. А что, кстати, тут имелось в виду под "reine Quinten" (не в буквальном смысле, конечно, что и так ясно)?

Roussakoff
01.12.2006, 01:26
А можно еще немного паранойи, если, конечно, Вам еще не обрыдли мои расспросы? Берем bwv564, токкату и слушаем ее с Фагиусом. Доходим до такта 13 от конца, где в руках аккорды, а в педали - шестнадцатые ноты. Если мои резанные хирургами глаза и очки не подводят, то в этом самом такте (равно как и в 14 - секвенциальном образе, выражаясь математич. языком) идут: восьмушка пауза, а потом аккорды восьмушка, восьмушка с точкой, шестнадцатая, восьмушка, паузы. У Фагиуса же восьмушка с точкой пауза, шестнадцатая, восьмушка, шестнадцатая, восьмушка, паузы. Это что, какие-то редакторские фокусы, вольность исполнителя или еще что? Заранее спасибо.

Clerambault
01.12.2006, 08:53
А можно еще немного паранойи, если, конечно, Вам еще не обрыдли мои расспросы? Берем bwv564, токкату и слушаем ее с Фагиусом. Доходим до такта 13 от конца, где в руках аккорды, а в педали - шестнадцатые ноты. Если мои резанные хирургами глаза и очки не подводят, то в этом самом такте (равно как и в 14 - секвенциальном образе, выражаясь математич. языком) идут: восьмушка пауза, а потом аккорды восьмушка, восьмушка с точкой, шестнадцатая, восьмушка, паузы. У Фагиуса же восьмушка с точкой пауза, шестнадцатая, восьмушка, шестнадцатая, восьмушка, паузы. Это что, какие-то редакторские фокусы, вольность исполнителя или еще что? Заранее спасибо.

Даже в ноты не пришлось смотреть.
Честно говорю - не знаю. Но менее всего похоже на "исполнительскую вольность". Очевидно, есть какое-то обоснование.
В апреле увижу Фагиуса, могу спросить, если не забуду, конечно.

P.S. Хотя кто знает, удобно ли будет спрашивать про такое? Одним словом, там видно будет.

Roussakoff
02.12.2006, 02:08
Даже в ноты не пришлось смотреть.
Честно говорю - не знаю. Но менее всего похоже на "исполнительскую вольность". Очевидно, есть какое-то обоснование.
В апреле увижу Фагиуса, могу спросить, если не забуду, конечно.

P.S. Хотя кто знает, удобно ли будет спрашивать про такое? Одним словом, там видно будет.
Можете сказать, что это интересует одного сумасшедшего русского студента-релятивистскокванотовохимика:-), который поиграл на органе, понаслушался тут всего, и теперь у него на этой почве сформировался системный кристаллизованный бред:-). Это, во всяком случае, исключит всякие посторонние мысли и намеки.

Roussakoff
02.12.2006, 02:14
Вообще-то я с предубеждением отношусь ко всяким таким штучкам, как Glockenspiel. Но вот Фогель в "Ach Gott und Herr" меня просто наповал сразил. Честно говоря, теперь даже плохо представляю себе звучание этой хоральной прелюдии без этих чудных колокольцев.
А вот еще канцонетта G-dur. Не правда ли, что-то такое до боли знакомое напоминает? (если так невзначай переехать из G в D...)

Clerambault
02.12.2006, 08:01
Вообще-то я с предубеждением отношусь ко всяким таким штучкам, как Glockenspiel. Но вот Фогель в "Ach Gott und Herr" меня просто наповал сразил. Честно говоря, теперь даже плохо представляю себе звучание этой хоральной прелюдии без этих чудных колокольцев.
А вот еще канцонетта G-dur. Не правда ли, что-то такое до боли знакомое напоминает? (если так невзначай переехать из G в D...)

Гораздо оригинальнее регистра Glockenspiel есть регистр Vogelgesang. Область его применения довольно загадочна. Но, к примеру, включает этот регистр Фогель (смешно, правда? Vogel использует Vogelgesang!) где-нибудь в "Gelobet seist Du, Herr Jesu Christ" - и уже самому начинает казаться, что исполнение без Vogelgesang в конце существенно обедняет эту хоральную фантазию.
В общем, регистр забавный и требует особого вкуса при его использовании.

Roussakoff
02.12.2006, 18:51
Гораздо оригинальнее регистра Glockenspiel есть регистр Vogelgesang. Область его применения довольно загадочна. Но, к примеру, включает этот регистр Фогель (смешно, правда? Vogel использует Vogelgesang!) где-нибудь в "Gelobet seist Du, Herr Jesu Christ" - и уже самому начинает казаться, что исполнение без Vogelgesang в конце существенно обедняет эту хоральную фантазию.
В общем, регистр забавный и требует особого вкуса при его использовании.
Фогель с птичим посвистом выглядит разумно, как же тут держаться... Хотя, как будто бы, это уж чуть перебор. А вот колокольцы пришлись очень кстати. И звук у них на редкость приятный, а не кастрюльно-сковородочный.

paukenschlag
04.12.2006, 11:03
В апреле увижу Фагиуса, могу спросить, если не забуду, конечно.

Как можно даже произносить на одном дыхании "Фагиус сказал... мне" (ему-то?!), "я сказал... Фагиусу" (Ему-то?!)

Как можно даже произносить на одном дыхании "Клерамболт сказал... мне" (ему-то?!), "я сказал... Клерамболту" (Ему-то?!)
:lol: .....

Clerambault
04.12.2006, 11:14
Вы путаете.
Такое было с генеральными секретарями.
А Фагиус совершенно нормальный, земной человек.
А Ваших "цитат" я что-то не обнаружил. :-) Вы цитировали самого себя? :-)

paukenschlag
04.12.2006, 11:39
А Ваших "цитат" я что-то не обнаружил. :-) Вы цитировали самого себя? :-)
Нет, простите пожалуйста, уважаемый Clerambault, это цитата из статьи А.Шнитке "Святослав Рихтер", в оригинале речь идёт о Рихтере. Навеяло, знаете ли, не смог удержаться.:-)

Clerambault
04.12.2006, 13:00
Нет, простите пожалуйста, уважаемый Clerambault, это цитата из статьи А.Шнитке "Святослав Рихтер", в оригинале речь идёт о Рихтере. Навеяло, знаете ли, не смог удержаться.:-)

Понятно.
В принципе, ничего удивительного.
И я - не Шнитке. И Фагиус, применительно к общемировой музыкальной культуре, несмотря на все моё глубочайшее у нему уважение и несмотря на мою холодность в отношение Рихтера (меня уже пробовали сжечь на костре за это, уважаемые рихтерофилы, не трудитесь заново!), все же не Рихтер.
Все же фортепианное исполнительство занимает в мировом масштабе куда большее место (увы или нет - не знаю), чем органное. Отсюда и разный масштаб пиетета.

Есть ли, были ли в органном исполнительстве ХХ века люди, по вкладу в мировую музыкальную культуру сравнимые с Горовицем, Рихтером, Гилельсом, Гулдом, Микельанджели, Рубинштейном и многими другими пианистами? Смею предположить, что нет.
Поэтому вряд ли Альфред Гарриевич высказывался бы с подобным пиететом в отношение любого органиста, даже самого выдающегося.

Ну и я... отнюдь не Шнитке... :lol:

P.S. Вообще, мне кажется, что органисты в отличие от суперзвездных пианистов, певцов, скрипачей и пр. несколько более приближены к простому слушателю. Они не так "звездны", не так "эдитарны" и богаты, живут в самых обычных домах или квартирах, их можно встретить, спокойно поговорить, безо всякого подобострастия.
Отчего так? Может органисты чаще к Библии обращаются?

Roussakoff
04.12.2006, 15:43
Понятно.


Есть ли, были ли в органном исполнительстве ХХ века люди, по вкладу в мировую музыкальную культуру сравнимые с Горовицем, Рихтером, Гилельсом, Гулдом, Микельанджели, Рубинштейном и многими другими пианистами? Смею предположить, что нет.


А вот эта Ваша фраза меня почему-то насторожила, если не испугала. Ее можно развернуть в двух направлениях. Можно подумать, что в 20м веке не было личностей, которые в органном исполнительстве занимали бы ту же нишу, что приведенные Вами выше граждане занимали в исполнительстве фортепианном. Тогда получается, что расти еще ого-го сколько, да только люди с необходимым для этого талантом не попадают - сознательно или волею судеб - в органную среду. Можно также подумать, что органная музыка вообще находится на второстепенных ролях в смысле вклада в музыкальную культуру по сравнению с музыкой фортепианной. Но так ли это? Думаю, что нет. И не стоит тут пытаться опровергать это тем, что дескать ф-но более известно обывателю, чем орган. Ерунда. Это проблемы обывателя, а не культуры.

Roussakoff
04.12.2006, 15:50
Чтобы Вы не сомневались, послушайте 3-ю часть "Вознесения" http://www.webfile.ru/1213048

III. ВСПЫШКА РАДОСТИ ДУШИ ПРЕД ЛИЦОМ СЛАВЫ ХРИСТА, КОТОРАЯ И ЕЁ СЛАВА
ВОЗДАДИМ БЛАГОДАРНОСТЬ БОГУ-ОТЦУ, КОТОРЫЙ УДОСТОИЛ НАС РАЗДЕЛИТЬ СВЯТОЕ НАСЛЕДИЕ, ВОСКРЕСИЛ НАС И ПОСАДИЛ НАС В НЕБЕСНЫХ ВЫСЯХ ПОДЛЕ ИИСУСА ХРИСТА
(Святой Павел, Послание к колоссиянам и эффессиянам, Кол 1, 12, Эфес 2, 6)


Так сказать, чтоб как кувалдой в челюсть! Чтоб наверняка. Чтоб не сомневались даже!
Берите.
6 CD от DG за 2000 рупий - это недорого. По 300 с небольшим за диск.

P.S. Эх, если бы DG за рекламу доплачивало хоть за часть траффика. :-) :-)
Дорогой Clerambault,

я, к сожалению, проворонил время, пока работала ссылка. Не могли бы Вы выложить еще раз, если не очень трудно. Заранее спасибо.

L'organiste
04.12.2006, 22:30
P.S. Вообще, мне кажется, что органисты в отличие от суперзвездных пианистов, певцов, скрипачей и пр. несколько более приближены к простому слушателю. Они не так "звездны", не так "эдитарны" и богаты, живут в самых обычных домах или квартирах, их можно встретить, спокойно поговорить, безо всякого подобострастия.
Отчего так? Может органисты чаще к Библии обращаются?


Имхо, это связано просто с меньшей востребованностью, нежели пианисты, скрипачи, вокалисты и пр. Заработки другого порядка (ну, даже если Латри сравнить с каким-нибудь Венгеровым..кто больше получает, ЛОЛ?))) Этакая вынужденная скромность))))

L'organiste
04.12.2006, 22:35
А вот эта Ваша фраза меня почему-то насторожила, если не испугала. Ее можно развернуть в двух направлениях. Можно подумать, что в 20м веке не было личностей, которые в органном исполнительстве занимали бы ту же нишу, что приведенные Вами выше граждане занимали в исполнительстве фортепианном. Тогда получается, что расти еще ого-го сколько, да только люди с необходимым для этого талантом не попадают - сознательно или волею судеб - в органную среду. Можно также подумать, что органная музыка вообще находится на второстепенных ролях в смысле вклада в музыкальную культуру по сравнению с музыкой фортепианной. Но так ли это? Думаю, что нет. И не стоит тут пытаться опровергать это тем, что дескать ф-но более известно обывателю, чем орган. Ерунда. Это проблемы обывателя, а не культуры.

Я, например, практически на 150% убеждена в том, что орган находится на второстепенных ролях по сравнению с роялем, - исключение может быть только эпоха барокко. Сравните количество литературы для рояля - и количество литературы для органа?! Ведь количество рано или поздно перерастает в качество, если столько было написано (для фортепиано), рано или поздно появится талантливое произведение. А органисты..даже я уже начала сталкиваться с тем, что выбор очень и очень ограничен(((((( И то что наиболее талантливые ребята попадают скорее к роялю-скрипке, нежели к органу - тоже факт. И наконец, специфика органа как церковного инструмента тоже накладывает свой отпечаток.

Roussakoff
04.12.2006, 22:41
Я, например, практически на 150% убеждена в том, что орган находится на второстепенных ролях по сравнению с роялем, - исключение может быть только эпоха барокко. Сравните количество литературы для рояля - и количество литературы для органа?! Ведь количество рано или поздно перерастает в качество, если столько было написано (для фортепиано), рано или поздно появится талантливое произведение. А органисты..даже я уже начала сталкиваться с тем, что выбор очень и очень ограничен(((((( И то что наиболее талантливые ребята попадают скорее к роялю-скрипке, нежели к органу - тоже факт. И наконец, специфика органа как церковного инструмента тоже накладывает свой отпечаток.
Но тогда, каазалось, бы к органу люди должны идти более осознанно что ли... Это вело бы к более тщательному отбору. Или за орган люди садятся (ну не все, конечно), когда уж совсем ничего не удается сделать на ф-но, и надеются, что выплывут на том, что среди органистов меньше конкуренция?

L'organiste
04.12.2006, 22:48
Но тогда, каазалось, бы к органу люди должны идти более осознанно что ли... Это вело бы к более тщательному отбору. Или за орган люди садятся (ну не все, конечно), когда уж совсем ничего не удается сделать на ф-но, и надеются, что выплывут на том, что среди органистов меньше конкуренция?

Я считаю, что да. В Питерской Консерватории, например, органисты - это все сплошь музыковеды-совместители. Даже не пианисты-совместители!! И буквально несколько человек на спациальной органной кафедре.. А ведь вступительный конкурс - это уже некоторая гарантия отбора сильнейших по данным людей. Сравните конкурс на органную кафедру и на фортепианную...
И потом, на органе, на само деле, играть проще (если есть хорошая фортепианная база и нет сильных траблов с координацией), нежели на рояле.

Естественно это не означает, что на орган идут одни лишь неудавшиеся пианисты 8)

Roussakoff
04.12.2006, 22:57
И потом, на органе, на само деле, играть проще (если есть хорошая фортепианная база и нет сильных траблов с координацией), нежели на рояле.

Странно, но это иногда мне казалось похожим на правду, как ни странно это звучит. Не то что проще, но как-то приятнее, удобнее, что ли. После этого за ф-но чего-то не хватает, как минимум, педальной клавиатуры.

Clerambault
05.12.2006, 09:26
Имхо, это связано просто с меньшей востребованностью, нежели пианисты, скрипачи, вокалисты и пр. Заработки другого порядка (ну, даже если Латри сравнить с каким-нибудь Венгеровым..кто больше получает, ЛОЛ?))) Этакая вынужденная скромность))))

Согласен и с этим утверждением.
Многое в нынешнем мире (плохо это или хорошо - не берусь судить. Скорее есть и плюсы и минусы, как и во всем, впрочем) определяет так называемая общественная значимость, влияние. И вот они у фортепиано в современном мире куда выше, чем у органа.
Почему так?
На это, во-первых, есть чисто юзерские причины: даже самый лучший рояль стоит много дешевле, чем трубный орган. Самый замечательный рояль не так прихотлив в плане помещений. Самый лучший рояль не так прихотлив в уходе и обслуживании. Короче говоря, если рассматривать "теорию эволюции видов им. Дарвина", то рояль оказался лучше приспособлен к современным условиям, нежели орган.
Во-вторых, несмотря на все старания французских композиторов конца XIX-началаXX веков, орган продолжает оставаться прежде всего церковным, а не концертным инструментом. А в нашем безбожном мире это с каждым веком приобретает все более важное значение.
Когда-то получившие распространение в быту органы ныне почти позабыты. Органы стали частью лишь концертных залов и церквей, но никак не домов простых жителей. Постепенно органная музыка стала элитарной не в смысле денежного достатка слушателей, а в смысле уровня их культурной подготовленности (что далеко не всегда совпадает с финансовым достатком). Постройка органов остается либо приоритетом церкви, либо проектом просто благотворительным. Одним словом, как предмет интереса рынка (вложил деньги - получил прибыль) орган ныне не интересен, да и не был интересен никогда. Поэтому развитие органного искусства всегда происходило с определенными сложностями. Фортепиано, скрипка, виолончель всегда получали кадровое преимущество (зарплаты у оркестрантов практически не уступают, а чаще превосходят зарплаты органистов; вакансий у оркестрантов всегда больше, чем у органистов; развивать оркестровую музыку всегда проще - концертные залы больше, чем органные - денег больше; на филарм.оркестр всегда легче получить субсидию или др.помощь). Потому на выходе инструменталисты Венгеров, Башмет, Спиваков, певцы Хворостовский, Бартоли и др. всегда будет получать в десятки раз больше, чем тот же Латри. Потому культ личности Венгерова, Башмета. Спивакова, Хворостовкого, Бартоли и др. в обществе будет развиваться куда быстрее, чем культ личности того же Латри (потому что кто-то желает зарабатывать на их именах деньги - будет вкладывать деньги в "раскрутку"). И масштаб дарования оказывается тут ни при чем.
Потому о первых пяти будут знать все, а о Латри - избранные. Проведите эксперимент - зайдите в МГАК, проведите опрос на тему "Кого из исполнителей вы знаете: Венгеров, Башмет, Спиваков, Хворостовский, Бартоли, Латри?". И Вы увидите, что первых пять узнают все, а Латри будут знать почти только студенты органного класса (и то, не все). А если по фото, то результаты будут еще скромнее.

Clerambault
05.12.2006, 09:31
Естественно это не означает, что на орган идут одни лишь неудавшиеся пианисты 8)

Главная проблема - организационная. Почти всегда и везде в СССР и ныне в России органная кафедра в консерватории была частью фортепианной кафедры. Осознали этот недостаток сравнительно недавно. Устранение этого недостатка займет десятилетия.

Попробуйте в качестве преподавателя органного класса консы прийти на фортепианную кафедру и пригласить лучших студентов-пианистов (читать: лучших по клавирной подготовке) заняться органом. Далее засеките время - сколько минут спустя Вы будете вызваны к ректору на серьезную беседу? А если ректор - пианист, то через сколько минут будет поставлен вопрос о Вашем увольнении?

Clerambault
05.12.2006, 09:50
И потом, на органе, на само деле, играть проще (если есть хорошая фортепианная база и нет сильных траблов с координацией), нежели на рояле.

А вот в этой части я вынужден с Вами не согласиться.
Главный вопрос: КАК ИГРАТЬ?
Если на среднем уровне - то тогда действительно на органе играть проще. Пианистов среднего уровня - как собак нерезанных. Органистов - меньше (даже с учетом Германии, Франции и других мегаорганных стран; про Россию и не говорю).
У среднего органиста перед средним пианистом есть существенное преимущество - звук инструмента. У среднего пианиста качество звука (продукт практического умения) имеет огромную разницу со звуком пианиста экстра-класса. У органиста среднего класса разница в звуке с органистом экстра-класса будет гораздо меньше, ибо звук на органе - продукт теоретического знания и слухового анализа и в гораздо меньшей степени, чем у пианистов, продукт практического умения. Одним словом, пианисту нужно уметь извлекать звук, а органисту - подбирать из уже подготовленного органными мастерами звука.
Средний органист вполне может сносно включать нужные регистры - и орган, если тем более это хороший по качеству инструмент, будет звучать вполне сносно. Да так, что абсолютное большинство слушателей (как всегда не очень понимающих в органной музыке) посчитает это заслугой органиста, а не органа.
У среднего пианиста такой номер не пройдет. Слушатели в вопросах фортепианного исполнителя куда более искушены, да и самый лучший рояль не зазвучит под руками среднего мастера. Пианист среднего уровня (среднее качество звука) на фортепианном концерте будет виден намного лучше, чем средний органист!

А вот если сравнивать органистов и пианистов экстра-класса, то мне думается, что в этом случае играть на органе сложнее.
Само качество звучания перестает быть для пианиста некой задачей (он получается сам по себе, органично врастает в тело пианиста), звуковой эталон прочно входит в аппарат пианиста экстра-класса и у него остается задача, внешне очень сходная с задачей органиста - воспроизведение своего звукового эталона.
И вот в воспроизведении работа пианиста экстра-класса видится мне куда более простой, чем работа органиста экстра-класса. Потому что органист в несоизмеримо большей степени связан с фактором акустики зала, с фактором особенности конкретного инструмента. Рояли друг на друга похожи и различаются не так решительно, как органы.
Потому умение приспособиться к новому инструменту, умение быстро увидеть и проявить в нем самые сильные и интересные стороны, одним словом, требование гармонировать с органом куда сложнее достижимо органисту, чем аналогичные требования пианисту. Да и непосредственный подготовительный процесс не следует сбрасывать со счетов. Перед каждым новым органным концертом на новом инструменте органист вынужден по несколько часов работать над регистровкой, выстраиванием плана под конкретный инструмент, в то время как пианисту достаточно иной раз и 10 минут, чтобы понять возможности инструмента и быть готовым к началу репетиции, к примеру, с оркестром (а органисту надо регистровку перед оркестром сочинять, выписывать, а на репетиции сверять, не имея ушей в зале).

Roussakoff
05.12.2006, 12:37
Главная проблема - организационная. Почти всегда и везде в СССР и ныне в России органная кафедра в консерватории была частью фортепианной кафедры. Осознали этот недостаток сравнительно недавно. Устранение этого недостатка займет десятилетия.

Попробуйте в качестве преподавателя органного класса консы прийти на фортепианную кафедру и пригласить лучших студентов-пианистов (читать: лучших по клавирной подготовке) заняться органом. Далее засеките время - сколько минут спустя Вы будете вызваны к ректору на серьезную беседу? А если ректор - пианист, то через сколько минут будет поставлен вопрос о Вашем увольнении?
Печально... И что же будет?

Clerambault
05.12.2006, 14:52
Печально... И что же будет?

Скандал-с будет. В лучшем случае...

Clerambault
05.12.2006, 20:36
Дорогой Clerambault,

я, к сожалению, проворонил время, пока работала ссылка. Не могли бы Вы выложить еще раз, если не очень трудно. Заранее спасибо.

Смотрите в л.с.

Roussakoff
05.12.2006, 20:43
Скандал-с будет. В лучшем случае...
Нет, Вы меня не поняли. Я имел в виду, что будет, так сказать, глобально с органным исполнительским искусством, ибо рисуемая Вами ситуации как-то не вселяет оптимизЬма...

Clerambault
05.12.2006, 21:11
Нет, Вы меня не поняли. Я имел в виду, что будет, так сказать, глобально с органным исполнительским искусством, ибо рисуемая Вами ситуации как-то не вселяет оптимизЬма...

Вопрос не такой, а традиционный - "ЧТО ДЕЛАТЬ?".

Думаю, выход - в организации во всех консерваториях, практикующих органное обучение, органных кафедр, независимых от кафедр фортепианных. Это первый шаг.
Затем подобная организация должна пронизать все этажи органного образования, начиная с музыкальных школ (где есть преподавание органа), музыкальных училищ.
Тогда к занятиям на органе, воспитанию органистов можно будет привлекать самых лучших учеников, а не тех, кто с фортепианного воза упал (недопианисты).

Но над всей этой проблемой возвышаются главные вопросы:
КУДА ОРГАНИСТОВ ВОСПИТЫВАЕМ? ГДЕ ОНИ ИГРАТЬ ДОЛЖНЫ? ДОСТАТОЧНО ЛИ РАБОЧИХ МЕСТ ДЛЯ НЫНЕВЫПУСКАЕМЫХ ОРГАНИСТОВ?
Только исчерпывающий ответ может придать смысл любой реформе органного образования в России, направленной на повышение мастерства органистов.

Roussakoff
05.12.2006, 21:30
Вопрос не такой, а традиционный - "ЧТО ДЕЛАТЬ?".

Думаю, выход - в организации во всех консерваториях, практикующих органное обучение, органных кафедр, независимых от кафедр фортепианных. Это первый шаг.
Затем подобная организация должна пронизать все этажи органного образования, начиная с музыкальных школ (где есть преподавание органа), музыкальных училищ.
Тогда к занятиям на органе, воспитанию органистов можно будет привлекать самых лучших учеников, а не тех, кто с фортепианного воза упал (недопианисты).

Но над всей этой проблемой возвышаются главные вопросы:
КУДА ОРГАНИСТОВ ВОСПИТЫВАЕМ? ГДЕ ОНИ ИГРАТЬ ДОЛЖНЫ? ДОСТАТОЧНО ЛИ РАБОЧИХ МЕСТ ДЛЯ НЫНЕВЫПУСКАЕМЫХ ОРГАНИСТОВ?
Только исчерпывающий ответ может придать смысл любой реформе органного образования в России, направленной на повышение мастерства органистов.
Да, вопрос такой и есть, просто я хотел избежать традиционной и, простите, задрипанной формулировки. А спрашиваю я это все в том числе и потому, что мне интересно сравнить с ситуацией в "обычном", так сказать, образовании, в высшей школе. Там, к сожалению, тоже имеются тенденции, похожие на те, что Вы описали.
Хорошо, создали органные кафедры. А кто будет там преподавать? Ведь, по аналогии, если на химфаке МГУ лаборатория строения и квантовой механики молекул отделится от кафедры физхимии, то не думаю, что это решительным образом улучшит качество образования, в частности, квантовохимического.

Zub01
06.12.2006, 01:44
Хорошо, создали органные кафедры. А кто будет там преподавать? Ведь, по аналогии, если на химфаке МГУ лаборатория строения и квантовой механики молекул отделится от кафедры физхимии, то не думаю, что это решительным образом улучшит качество образования, в частности, квантовохимического.

Тут, если я Вас правильно понял, не совсем точная аналогия (может быть, даже наоборот). До недавних пор "органного образования", так сказать, не было в реестре, это мог быть "факультатив" (хотя кафедры или отделения органа появились до того). В результате редкая музыковед-девица заодно не становилась клавесинист- и органист-девицею, а дальше уж позиционировалась по обстоятельствам (преувеличение, но тенденция прямая). Выделение кафедры и "формализованная" специализация как раз призваны улучшить качество (сформированный курс, бОльший специализированный план и т.п.).

С другой стороны, конечно, в "государственном" плане :) это большого смысла не имеет (будет еще хуже, чем с выпускниками-композиторами) - т.е. прикиньте, скажем, сколько в год будут выпускать органные кафедры, сколько органов будет строиться в год. Хотя, может быть, это и не довод. (Имеется перепроизводство пианистов, но как бы это почему-то мало кому мешает). И еще раз с другой стороны - может быть, для поставки кадров за границу (там сейчас тоже многие пианисты пошли в органисты, потому что есть шанс получить работу (особенно в США, где есть недобор, но Вы это должны знать), причем преподаватели радуются, т.к. таких учеников не приходится учить основам нажимания клавиш и т.п.)

А почему ф.п. и скрипка так популярны, это объяснил еще А. Онеггер же (я, кажись, писал :-) ) - потому что на них играют светские девицы. Стоило бы им освоить какой-нибудь менее затасканный инструмент (напр. фагот), как тот мгновенно стал бы весьма популярным.

Roussakoff
06.12.2006, 02:03
Тут, если я Вас правильно понял, не совсем точная аналогия (может быть, даже наоборот). До недавних пор "органного образования", так сказать, не было в реестре, это мог быть "факультатив" (хотя кафедры или отделения органа появились до того). В результате редкая музыковед-девица заодно не становилась клавесинист- и органист-девицею, а дальше уж позиционировалась по обстоятельствам (преувеличение, но тенденция прямая). Выделение кафедры и "формализованная" специализация как раз призваны улучшить качество (сформированный курс, бОльший специализированный план и т.п.).

С другой стороны, конечно, в "государственном" плане :) это большого смысла не имеет (будет еще хуже, чем с выпускниками-композиторами) - т.е. прикиньте, скажем, сколько в год будут выпускать органные кафедры, сколько органов будет строиться в год. Хотя, может быть, это и не довод. (Имеется перепроизводство пианистов, но как бы это почему-то мало кому мешает). И еще раз с другой стороны - может быть, для поставки кадров за границу (там сейчас тоже многие пианисты пошли в органисты, потому что есть шанс получить работу (особенно в США, где есть недобор, но Вы это должны знать), причем преподаватели радуются, т.к. таких учеников не приходится учить основам нажимания клавиш и т.п.)

А почему ф.п. и скрипка так популярны, это объяснил еще А. Онеггер же (я, кажись, писал :-) ) - потому что на них играют светские девицы. Стоило бы им освоить какой-нибудь менее затасканный инструмент (напр. фагот), как тот мгновенно стал бы весьма популярным.
Тут и впрямь хитрО получается. Формально да, создание органного факультета должно, вроде бы, ужесточить отбор. Но пойдут ли люди туда? Ведь у нас и так как минимум 5 консерваторий производят органистов, а куда их девать? Ведь те, кто еще в сов. время занял должность солита-органиста в какой-нибудь филармонии, не уйдут оттуда, пока их вперед ногами не вынесут. Да и зарплаты, как справделиво заметил Клерамбо, таковы, что никто особо не польстится. А о строительстве новых органов и говорить нечего. Хоть бы те, что есть, не передохли. А то вон даже в большом зале консы инструмент хорошо подсифонивает (было очень слышно на госэкзамене дирижеров-хоровиков, когда исполняли часть из реквиема Дюруфле с органным сопровождением). Но положим, что эти проблемы более или менее решены (оптимист я, однако:-)). Возникает вопрос: а есть ли кадры, которые способны готовить профессионалов высочайшего уровня? Честно говоря, у меня нет 100%й уверенности в том, что ответ положительный. А про США Вы правы. Одна знакомая профессор-органист жаловалась мне, что к ней приходят люди, едва умеющие играть на фортепиано. А посему они весьма рады тем, которых не надо, как Вы справедливо заметили, учить нажимать на клавиши.

angelfish
06.12.2006, 02:24
Кажется, Вы учиняете редукцию в ругательном смысле этого слова;. Мне трудно это обяснить, да и надо ли, но дОлжно прекрасно понимать, что музыка не сводится к правильно сыгранным нотам в правильном темпе со снятием за 0.01265458 секунды до положенного и так далее.
Об отсутствии вкуса у Вас я не говорил, ибо не имею на то никакого права. Любить или не любить Гульда - Ваше личное дело, и тут никто Вам не указ. Однако от столь категоричных высказываний, думается, следует отказаться. Если, конечно, Вы не имеете оснований считать себя величиной, сравнимой с Гульдом.
С тем, что динамическая акцентировка - наиважнейшее средство выражения индивидуальности исполнителя, категорически не согласен. Хотя бы потому, что сыгранные в одном темпе и в одной регистровке одни и те же произведения у разных исполнителей звучат по-разному. Согласитесь, что нормальные люди играют BWV 548 в регистровке pleno и примерно в одних и тех же темпах, но вот почему-то от некоторых исполнений смертельно хочется спать, а от некоторых кровь стынет в жилах. Тут вся выразительность сосредотачивается на фразировке, порой - микрофразировке. Честно говоря, когда имел недолгое счастье заниматься на органе, то не испытывал ни малейшей потребности динамически выделить что-то в Бахе. Не было потребности ни в смене регистров, ни в использовании швеллера или регистрового crescendo, ни в беспокойстве кнопки sforz. А вот фразирвка, контроль снятия и прочие выше означенные вещи оказывались жизненно необходимыми, так без них все превращалось в полную ерунду, которую не спасет никакое регистровое ухищрение.


Господа, приветствую))
Хотел написать сначала кое-что о записях органной музыки Баха, но потом краем глаза увидел странные ругательства в отношенни Гульда:-o Я совершенно согласен, что его игру можно не любить( причем тут я имею ввиду именно его баховские записи). Но, господа, я не с чужих слов, а исходя из собственного опыта могу вас заверить, что именно его записи сметаются с полок музыкальных магазинов. Ибо такой трактовщик клавирной музыки Баха на свет более никогда не являлся, и едва ли это когда-нибудь случиться:-)

Zub01
06.12.2006, 02:26
консерваторий производят органистов, а куда их девать?...

Некуда, конечно. Но я-то вот тут правда подумал - а куда девать, скажем, армады пианистов и композиторов (многие из которых, кстати, действительно хорошие). Специальности кажутся бессмысленными (в смысле "перспективы", а не того, что "все равно если ты настоящий X, то не сможешь этим Х не заниматься") или игровыми (от слова game, т.е. вытянешь случайно карту - может, и будет карьера). Но ничего, живем как-то, только увеличиваем кадры. Может, и с органом как-то так :).

Насчет "преподавателей" - ну вы-прям таки сразу за "высочайший класс". Пока хоть как-нибудь. Славная российская (русская, советская) исполнительская школа (неорганная) не с неба же упала. Разумею иностранцев или - как знать, в перспективе десятилетий - людей, обучившихся "там" и возвратившихся. И, в общем, какие-то сдвиги уже есть на эту тему.

С другой стороны, не знаю... (Хоть и высочайший класс, на чем учить-то, где играть-то?).

А так я вижу только одну разумную перспективу: поставка кадров за границу (здесь уже заведомо хорошая фортепианная подготовка плюс обучение органу - даже без дополнительного обучения "там" (разве что надо будет поучиться сопровождению общине, чину богослужений и т.п.) - уже достаточно будет квалификации для работы органиста (в США), причем совсем не обязательно на каком-то маленьком хуторе).

Roussakoff
06.12.2006, 02:33
Господа, приветствую))
Хотел написать сначала кое-что о записях органной музыки Баха, но потом краем глаза увидел странные ругательства в отношенни Гульда:-o Я совершенно согласен, что его игру можно не любить( причем тут я имею ввиду именно его баховские записи). Но, господа, я не с чужих слов, а исходя из собственного опыта могу вас заверить, что именно его записи сметаются с полок музыкальных магазинов. Ибо такой трактовщик клавирной музыки Баха на свет более никогда не являлся, и едва ли это когда-нибудь случиться:-)

Что-то не видел, чтоб в Москве сметали классику. Я Гульда не ругал-что я, сумасшедший что-ли? Что-то мне нравится, от чего-то я в ужасе - так уж это вопрос/проблема моего восприятия и/или вкуса.

Zub01
06.12.2006, 02:36
Но, господа, я не с чужих слов, а исходя из собственного опыта могу вас заверить, что именно его записи сметаются с полок музыкальных магазинов. Ибо такой трактовщик клавирной музыки Баха на свет более никогда не являлся, и едва ли это когда-нибудь случиться:-)

А тут кто-то с этим спорит? :). Такой трактовки, надеюсь, действительно больше не будет. Просто ГГ как бы, изобретя понятную всем джазовую манеру и игнорируя музыку (развлекаясь только с собой, инструментом, звуковой вертикалью) показал Америке, что Бах - тоже композитор, и что его действительно "по-настоящему" можно играть на фортепиано под вполне отдельным коммерческим разрядом (и там есть отдельные лейблы, напр. так наз. "Г-вариации"). Проект был потрясающе успешен: с ним сравнить можно разве что изобретение бубль-гума и кока-колы (с узнаваемым "Санта-Клаусом"). Они не сметаются, конечно, с полок магазинов, но и покупаются постоянно, регулярно и т.п.

Roussakoff
06.12.2006, 02:40
Некуда, конечно. Но я-то вот тут правда подумал - а куда девать, скажем, армады пианистов и композиторов (многие из которых, кстати, действительно хорошие). Специальности кажутся бессмысленными (в смысле "перспективы", а не того, что "все равно если ты настоящий X, то не сможешь этим Х не заниматься") или игровыми (от слова game, т.е. вытянешь случайно карту - может, и будет карьера). Но ничего, живем как-то, только увеличиваем кадры. Может, и с органом как-то так :).

Насчет "преподавателей" - ну вы-прям таки сразу за "высочайший класс". Пока хоть как-нибудь. Славная российская (русская, советская) исполнительская школа (неорганная) не с неба же упала. Разумею иностранцев или - как знать, в перспективе десятилетий - людей, обучившихся "там" и возвратившихся. И, в общем, какие-то сдвиги уже есть на эту тему.

С другой стороны, не знаю... (Хоть и высочайший класс, на чем учить-то, где играть-то?).

А так я вижу только одну разумную перспективу: поставка кадров за границу (здесь уже заведомо хорошая фортепианная подготовка плюс обучение органу - даже без дополнительного обучения "там" (разве что надо будет поучиться сопровождению общине, чину богослужений и т.п.) - уже достаточно будет квалификации для работы органиста (в США), причем совсем не обязательно на каком-то маленьком хуторе).
Так для богослужений американцы и сами напроизводят. Проблем тут особых нет. Другое дело - хорошие концертирующие органисты. А производство кадров для заграницы... Позвольте, но какой же идиот станет этим заниматься?! Это же убыточное производство. А тут и обычной высшей школы хватает. Скоро и так весь МГУ поразбежится (существенная часть умных людей уже смыла отсюда на фиг). А если производить только кадры на вывоз, то опять таки не останется тех, кто может качественно учить. Поверьте, что в том же МГУ хорошо учить могут либо те, что фанатично предан своему делу, а этот класс интенсивно вымирает и уезжает, либо столь же интенсивно вымирающие доценты и профессора сов. закалки, которые просто не могут работать иначе.

Zub01
06.12.2006, 02:45
Чуть off :)


Поверьте, что в том же МГУ хорошо учить могут либо те, что фанатично предан своему делу, а этот класс интенсивно вымирает и уезжает, либо столь же интенсивно вымирающие доценты и профессора сов. закалки, которые просто не могут работать иначе.

Дорогой Rousakoff, про МГУ можете мне не рассказывать... ну Вы просто не знали - я выпускник его и ушел оттуда окончательно меньше пары лет назад :).

Roussakoff
06.12.2006, 02:46
А тут кто-то с этим спорит? :). Такой трактовки, надеюсь, действительно больше не будет. Просто ГГ как бы, изобретя понятную всем джазовую манеру и игнорируя музыку (развлекаясь только с собой, инструментом, звуковой вертикалью) показал Америке, что Бах - тоже композитор, и что его действительно "по-настоящему" можно играть на фортепиано под вполне отдельным коммерческим разрядом (и там есть отдельные лейблы, напр. так наз. "Г-вариации"). Проект был потрясающе успешен: с ним сравнить можно разве что изобретение бубль-гума и кока-колы (с узнаваемым "Санта-Клаусом"). Они не сметаются, конечно, с полок магазинов, но и покупаются постоянно, регулярно и т.п.
Нет, все-таки, хоть я и не в восторге от Гульда, я бы не стал так опрощать, если не сказать примитивизировать. Гульд - не кока-кола. Про хиповость Челибидаке тоже много чего сказано, но трудно отрицать "каноничность" его записей Брукнера...

angelfish
06.12.2006, 02:47
А тут кто-то с этим спорит? :). Такой трактовки, надеюсь, действительно больше не будет. Просто ГГ как бы, изобретя понятную всем джазовую манеру и игнорируя музыку (развлекаясь только с собой, инструментом, звуковой вертикалью) показал Америке, что Бах - тоже композитор, и что его действительно "по-настоящему" можно играть на фортепиано под вполне отдельным коммерческим разрядом (и там есть отдельные лейблы, напр. так наз. "Г-вариации"). Проект был потрясающе успешен: с ним сравнить можно разве что изобретение бубль-гума и кока-колы (с узнаваемым "Санта-Клаусом"). Они не сметаются, конечно, с полок магазинов, но и покупаются постоянно, регулярно и т.п.

Милостивый госудать....
какая там Америка! Бог с ней. Я наблюдаю за судьбой этих записей именно в России-матушке, а не где-то там... И употребляя слово "сметаются", я рассматривал уровень продаж записей классической музыки, а не записей Мадонны или Бритни Спирс.
И, кстати, вспомните, что говорил Нейгауз после посещения концерта Гульда в Москве. Это широко известный факт....

Roussakoff
06.12.2006, 02:48
Чуть off :)



Дорогой Rousakoff, про МГУ можете мне не рассказывать... ну Вы просто не знали - я выпускник его и ушел оттуда окончательно меньше пары лет назад :).
А что за факультет производит там органистов, интересно?

angelfish
06.12.2006, 02:51
Нет, все-таки, хоть я и не в восторге от Гульда, я бы не стал так опрощать, если не сказать примитивизировать. Гульд - не кока-кола. Про хиповость Челибидаке тоже много чего сказано, но трудно отрицать "каноничность" его записей Брукнера...

Совершенно согласен с вами. Гульд уж точно не кока-кола, тем более что продукт он не США(подобно указанному напитку), а канадский. А это, знаете ли, небо и земля.
А вот про Челибидаке хочу спросить. Мне очень рекоммендуют его запись Реквиема Моцарта. Стоит оно того?

Zub01
06.12.2006, 02:57
Милостивый госудать....
какая там Америка! Бог с ней. Я наблюдаю за судьбой этих записей именно в России-матушке, а не где-то там... И употребляя слово "сметаются", я рассматривал уровень продаж записей классической музыки, а не записей Мадонны или Бритни Спирс.

Ну правильно, в Россию кока-кола с бубльгумом тоже не сразу попала. Дефицит ценился.
Хорошо сказано! ГГ - это "Мадонна"... Или нет, лучше Элвис в рок'н... то есть в "фортепианном исполнении музыки И.С. Баха". Хотя аналогия хромает: повторюсь - это, скорее, джаз или соул, но не рок'н'ролл (за исключением нескольких Гульдберг-вариаций, впрочем :-) )

Ладно, шучу, конечно :). Но спорить не будем (сами понимаете, смысла нет). Если уж ссылаться на авторитеты, то вот (например) среди моих знакомых мало-мальски приличных музыкантов (пианистов, органистов), мало-мальски понимающих в Бахе, нет ни одного, кто хоть сколько нибудь серьезно бы относился к ГГ (с т.н. "аутентизмом" и "фортепианизованным Бахом" это совершенно не связано.

Нет-нет, я не ругаю Гульда. Как мне не очень давно сказал очень разбирающийся в этих делах друг - а ты слушай не Баха, а Гульда, он играет не Баха, а себя. Слушать-то я не стал, конечно :), но успокоился по кр. мере это было внутреннее объяснение хорошее для меня.

Roussakoff
06.12.2006, 02:59
Совершенно согласен с вами. Гульд уж точно не кока-кола, тем более что продукт он не США(подобно указанному напитку), а канадский. А это, знаете ли, небо и земля.
А вот про Челибидаке хочу спросить. Мне очень рекоммендуют его запись Реквиема Моцарта. Стоит оно того?
Должен сказать, что на любителя. Понимаете ли, Чели свойственно экстремальное выражение эмоций. Если Вам это близко - то да, стоит. Его Реквием крайне трагичен в своей безысходности (ведь, если не считать introitus, то он с чего начинается, тем и кончается - мрачной фугой Kyrie). Чели очень хорошо проработал "2ю часть", то, что после Lacrimosa. Впрочем, я могу завтра выложить что-нибудь. Думая, что, послушав, Вы решите, интересна Вам эта запись или нет. Можете послушать с ним еще Шестую Чайковского. Это и впрямь шедевр. Слушаю очеь редко, раз в год в день смерти одного близкого человека, иначе с ума сойти можно.

Clerambault
06.12.2006, 08:56
Милостивый госудать....
какая там Америка! Бог с ней. Я наблюдаю за судьбой этих записей именно в России-матушке, а не где-то там... И употребляя слово "сметаются", я рассматривал уровень продаж записей классической музыки, а не записей Мадонны или Бритни Спирс.
И, кстати, вспомните, что говорил Нейгауз после посещения концерта Гульда в Москве. Это широко известный факт....

Дорогой друг,

Проведите забавный эксперимент.
Возьмите одну великую трехсотмиллионную страну с большими музыкальными традициями и позакрывайте доступ в неё абсолютно всех аудиозаписей. Кроме тех, что удастся безнаказанно воровать этому же государству и кроме тех, на которых будут играть члены коммунистических партий различных стран (а так как в нормальной стране членом компартии может быть только, мягко говоря, не самый умный человек, то качество понятно?) - остальным записям вето!
Продержите запрет на записи в течение жизни 3-4 поколений граждан великой страны.

Во время этого запрета подбрасывайте на рынок записи Леонида Исааковича Ройзмана, Гарри Яковлевича Гродберга - все они будут сметаться с полок, несмотря на безобразную, отвратительную игру исполнителей.

А затем по окончании запрета откройте доступ на рынок записям Гленна Гулда. Они будут сметаться с полок не только потому. что действительно интересны, а и просто потому что никто такого до этого не делал и не пытался.

По окончании эксперимента задайте главный вопрос: МОЖНО ЛИ РАСЦЕНИВАТЬ СМЕТАНИЕ С ПОЛОК ДИСКОВ В ЭТОЙ СТРАНЕ КАК ОБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ ТВОРЧЕСТВУ МУЗЫКАНТОВ, ПОПУЛЯРНОСТИ ЖАНРОВ ET.C.?
Можно ли расценивать общее эфирное время классической музыки на основных музыкальных телеканалах этой страны как сигнал полного отвращения народа этой страны к классическому искусству?
Можно ли безоговорочно признать Гошу Куценко лучшим актером этой страны, Николая Баскова - лучшим певцом, Елену Беркову - первой красавицей?

Roussakoff
06.12.2006, 09:10
Елену Беркову - первой красавицей?
Ой, а это еще что такое? Что за новое явление не знаю чего народу? Отстал я от жизни, видать, со своими Бахами-прибабахами...

Sigizmund
06.12.2006, 23:54
Всем здравствовать!

Может быть я и пропустил чего, и эта тема уже обсуждалась, но что публика скажет об исполнении Баха Бигсом (Power Biggs). Мне эти записи показались очень "выдержанными", т.е. без излишней "экспрессии", но, в то же время обладающими исключительной внутренней силой, некоей такой как бы сдерживающей себя мощью.
Во всяком случае, мне его исполнение очень понравилось. Пожалуй, больше, чем многое из того, что я слушал.

С уважением ко всем.

Roussakoff
07.12.2006, 00:05
Всем здравствовать!

Может быть я и пропустил чего, и эта тема уже обсуждалась, но что публика скажет об исполнении Баха Бигсом (Power Biggs). Мне эти записи показались очень "выдержанными", т.е. без излишней "экспрессии", но, в то же время обладающими исключительной внутренней силой, некоей такой как бы сдерживающей себя мощью.
Во всяком случае, мне его исполнение очень понравилось. Пожалуй, больше, чем многое из того, что я слушал.

С уважением ко всем.
А кого Вы слушали?

Sigizmund
07.12.2006, 00:21
Здравствуйте!


А кого Вы слушали?

Ну, много кого, всех не упомнишь. К примеру, навскидку, - Karl Richtrer, Ton Koopman, Bernard Lagace, Andre Isoir.

Ну, там , советские, ГДРовские, чешские пластинки я и не упомню уже.

С искренним к вам уважением.

angelfish
07.12.2006, 00:34
Дорогой друг,

Проведите забавный эксперимент.
Возьмите одну великую трехсотмиллионную страну с большими музыкальными традициями и позакрывайте доступ в неё абсолютно всех аудиозаписей. Кроме тех, что удастся безнаказанно воровать этому же государству и кроме тех, на которых будут играть члены коммунистических партий различных стран (а так как в нормальной стране членом компартии может быть только, мягко говоря, не самый умный человек, то качество понятно?) - остальным записям вето!
Продержите запрет на записи в течение жизни 3-4 поколений граждан великой страны.

Во время этого запрета подбрасывайте на рынок записи Леонида Исааковича Ройзмана, Гарри Яковлевича Гродберга - все они будут сметаться с полок, несмотря на безобразную, отвратительную игру исполнителей.

А затем по окончании запрета откройте доступ на рынок записям Гленна Гулда. Они будут сметаться с полок не только потому. что действительно интересны, а и просто потому что никто такого до этого не делал и не пытался.

По окончании эксперимента задайте главный вопрос: МОЖНО ЛИ РАСЦЕНИВАТЬ СМЕТАНИЕ С ПОЛОК ДИСКОВ В ЭТОЙ СТРАНЕ КАК ОБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ ТВОРЧЕСТВУ МУЗЫКАНТОВ, ПОПУЛЯРНОСТИ ЖАНРОВ ET.C.?
Можно ли расценивать общее эфирное время классической музыки на основных музыкальных телеканалах этой страны как сигнал полного отвращения народа этой страны к классическому искусству?
Можно ли безоговорочно признать Гошу Куценко лучшим актером этой страны, Николая Баскова - лучшим певцом, Елену Беркову - первой красавицей?


Приветствую.
Я, к счастью, не слежу за развитием карьеры господ Баскова и Куценко. А про некую Беркову--так вообще не слышал. Уж простите мою серость:lol: Вот вы говорите: "можно ли...да в этой стране....". Да, можно. Во-первых в любой стране есть свои Басковы и Куценки. А во-вторых в стране, где с нетерпением ждут приездов Соколова и Плетнева, где люди живьем слышали Рихтера и Гилельса точно просто так не стали бы сметать с полок записи Гульда. К тому же говорить о каком-то там "голоде" или как вы это обозначили, уже нет смысла. У нас все это доступно и давно.

angelfish
07.12.2006, 00:37
Должен сказать, что на любителя. Понимаете ли, Чели свойственно экстремальное выражение эмоций. Если Вам это близко - то да, стоит. Его Реквием крайне трагичен в своей безысходности (ведь, если не считать introitus, то он с чего начинается, тем и кончается - мрачной фугой Kyrie). Чели очень хорошо проработал "2ю часть", то, что после Lacrimosa. Впрочем, я могу завтра выложить что-нибудь. Думая, что, послушав, Вы решите, интересна Вам эта запись или нет. Можете послушать с ним еще Шестую Чайковского. Это и впрямь шедевр. Слушаю очеь редко, раз в год в день смерти одного близкого человека, иначе с ума сойти можно.


Ой, как интересно)) Буду вам очень признателен. А то я, честно скажу, не имел возможности ознакомиться с записями Челибидаке. Такая вот серость:silly: Что касается Патетической, то мне нравится запись Мравинского...

Roussakoff
07.12.2006, 00:45
Вот обещанный кусочек Реквиема с Челибидаке:
http://www.sendspace.com/file/dt2zm5
Это Introitus. Будет интересно Ваше, Angelfish (и не только), мнение.
А невозможность ознакомится это не серость, а убогость нашего ассортимента. Это я из Штатов навез записей-то.

angelfish
07.12.2006, 00:50
Вот обещанный кусочек Реквиема с Челибидаке:
http://www.sendspace.com/file/dt2zm5
Это Introitus. Будет интересно Ваше, Angelfish (и не только), мнение.
А невозможность ознакомится это не серость, а убогость нашего ассортимента. Это я из Штатов навез записей-то.


Спасибо, сейчас скачиваю))
А вообще до сих пор моим любимым Реквиемом был и пока остается записанный Бернстайном. По-моему году в 1989... Запись вроде "живая". Там солисты к тому же отличные!:-)

angelfish
07.12.2006, 01:39
Вот обещанный кусочек Реквиема с Челибидаке:
http://www.sendspace.com/file/dt2zm5
Это Introitus. Будет интересно Ваше, Angelfish (и не только), мнение.
А невозможность ознакомится это не серость, а убогость нашего ассортимента. Это я из Штатов навез записей-то.

Скачал, но там какой-то тип файла, который у меня не поддерживается. Не подскажете случаем, какой кодек скачать? А то я какой-то скачал, но как им пользоваться--ума не приложу. Что-то ничего у меня не получается:roll:

Roussakoff
07.12.2006, 01:44
Скачал, но там какой-то тип файла, который у меня не поддерживается. Не подскажете случаем, какой кодек скачать? А то я какой-то скачал, но как им пользоваться--ума не приложу. Что-то ничего у меня не получается:roll:
Вроде обычный звуковой файл. А если поменять расширение на wma?

Zub01
07.12.2006, 03:58
А можно еще немного паранойи, если, конечно, Вам еще не обрыдли мои расспросы? Берем bwv564, токкату и слушаем ее с Фагиусом. Доходим до такта 13 от конца, где в руках аккорды, а в педали - шестнадцатые ноты. Если мои резанные хирургами глаза и очки не подводят, то в этом самом такте (равно как и в 14 - секвенциальном образе, выражаясь математич. языком) идут: восьмушка пауза, а потом аккорды восьмушка, восьмушка с точкой, шестнадцатая, восьмушка, паузы. У Фагиуса же восьмушка с точкой пауза, шестнадцатая, восьмушка, шестнадцатая, восьмушка, паузы. Это что, какие-то редакторские фокусы, вольность исполнителя или еще что? Заранее спасибо.

Дорогой Roussakoff, сейчас нет времени много писать :-( и смотреть список манускриптов в этом месте (но сильно сомневаюсь, что есть копия, где написано в точности так). Поэтому немного запутанно (но может, все же понятно? :) напишу. Касаемо первой половины (укорачивание первой ноты за счет предыдущей паузы) - может быть, исполнитель усмотрел здесь стандартную фигуру, "пауза с точкой" перед которой обычно не нотировалась, нотировалась пауза "без точки" (не удлиненная в полтора раза примерно). Чтобы было понятно о чем я. Берем медленную часть той же BWV 564 и, скажем, в 3-м такте, 2-я доля: реально играем шестн. паузу с точкой и потом 32-ю "соль", аналогично в 3-й доле (на "ля") того же такта и так дальше всю дорогу. Но, конечно, чтобы марша тоже не получилось :). Тогда получается внятно, а не в стиле пьяных соплей. Аналогично, например, в вивальдиевском ре-минорном концерте в медленной части, чтобы оставался сицилианный ритм, а не тягомотина. (Ну и попутно - там в "сицилиане" вверху можно играть "ре" (3-й октавы) вместо "си" (где си2-ре2), как у Вивальди, т.к. Бах переделал в "си" по причине диапазона органа без "ре". Ну или один раз "си", другой "ре" :-) ).

Ну и, мне кажется, что коли так исполняется фигура в Токкате, то аналогично должно быть сделано в ней и раньше, где в педали балабалабала тридцать вторыми (понимаете, о чем я? :-) ) - т.е. эта фигура тогда начинается не с восьмой, а практически с 16-й за счет удлинения предыдущего (паузы в руках и восьмой в ногах). Но аккуратно, чтобы не возникло ощущения дырки. Хотя надо прикинуть, конечно (я пока не знаю). (Ср. там с предыдущим непосредственно).

Касательно второй половины изменения (8-ка, 16-я, 8-ка вместо 8 с точкой + 16-я) я не очень догнал, к чему этот свинг (если я правильно понял). Может быть, все же, не так ритмично, а как бы просто некая иллюзия такого ритма за счет некой свободной такой агогики, что ли? А то если так, то получается какой-то уж больно дурной предъем... (может, он педаль тоже посвободнее играет?)

P.S. "Симфоническая комма" (symphonisches Comma) - это какое-то новое слово в науке :silly: . Правильно - синтоническая или синтонная (syntonisches). Что там за настройка - 1/4СК с тремя чистыми квинтами - понятно, или нет? :)

три веселых гуся
07.12.2006, 09:24
Скачал, но там какой-то тип файла, который у меня не поддерживается. Не подскажете случаем, какой кодек скачать? А то я какой-то скачал, но как им пользоваться--ума не приложу. Что-то ничего у меня не получается:roll:

А в том плеере, что вы используете, прописана поддержка формата OGG ?
Если нет, то либо меняйте плеер, либо конвертируйте ogg в mp3 каким-либо конвертером, либо ищите плагины под свой плеер.
Успехов!

Clerambault
07.12.2006, 14:52
P.S. "Симфоническая комма" (symphonisches Comma) - это какое-то новое слово в науке :silly:

Неужели я так написал? Смотрю... точно, именно так. :oops: Конечно "синтоническая".
Вначале написал "ниже" вместо "выше" - исправил, затем "симфо" вместо "синто". "Рано утром писАть запрещаю! Вечером - запрещаю! В спешке - запрещаю! - проф.Преображенский"(почти с). :lol:
Что бы общественность делала бы, если бы не зоркий глаз Zub01? Просто не представляю!.........

Roussakoff
07.12.2006, 22:49
Неужели я так написал? Смотрю... точно, именно так. :oops: Конечно "синтоническая".
Вначале написал "ниже" вместо "выше" - исправил, затем "симфо" вместо "синто". "Рано утром писАть запрещаю! Вечером - запрещаю! В спешке - запрещаю! - проф.Преображенский"(почти с). :lol:
Что бы общественность делала бы, если бы не зоркий глаз Zub01? Просто не представляю! (А там еще сеПАкорд был вместо септаккорда - как он такое пропустил? Это еще более новое слово в науке!)
Только, на мой взгляд, достаточно было, пользуясь статусом модератора, просто поправить 2 буквочки в моём сообщении, а не насмехаться. Опечатки и простые описки случаются у каждого. В Интернете как-то не принято смеяться над ошибками друг друга. Но конечно это не важно, если вопрос касается модераторов.

А можно это дело несколько прояснить или указать источник, где об этом можно прочесть? Просто я никогда в этом не разбирался, а тут вот понадобилось. Спасибо.

Clerambault
07.12.2006, 23:10
"Что там за настройка - 1/4СК с тремя чистыми квинтами - понятно, или нет?" (с)

Ответьте, "НЕТ, НЕ ПОНЯТНО" - и Вам расскажут. Со всей научностью, ссылочками. Процитированное мною - свидетельство того, что человеку есть что сказать. Зачем я буду дорогу перебегать? Тем более лучше Zub01 я, пожалуй, не сформулирую.

Roussakoff
07.12.2006, 23:14
"Что там за настройка - 1/4СК с тремя чистыми квинтами - понятно, или нет?" (с)

Ответьте, "НЕТ, НЕ ПОНЯТНО" - и Вам расскажут. Со всей научностью, ссылочками. Процитированное мною - свидетельство того, что человеку есть что сказать. Зачем я буду дорогу перебегать? Тем более лучше Zub01 я, пожалуй, не сформулирую.
Отвечаю: НЕТ, НЕ ПОНЯТНО. НЕ ЗНАЮ Я ЭТОГО. Буду благодарен за ликбез.

angelfish
08.12.2006, 00:05
Ну правильно, в Россию кока-кола с бубльгумом тоже не сразу попала. Дефицит ценился.
Хорошо сказано! ГГ - это "Мадонна"... Или нет, лучше Элвис в рок'н... то есть в "фортепианном исполнении музыки И.С. Баха". Хотя аналогия хромает: повторюсь - это, скорее, джаз или соул, но не рок'н'ролл (за исключением нескольких Гульдберг-вариаций, впрочем :-) )

Ладно, шучу, конечно :). Но спорить не будем (сами понимаете, смысла нет). Если уж ссылаться на авторитеты, то вот (например) среди моих знакомых мало-мальски приличных музыкантов (пианистов, органистов), мало-мальски понимающих в Бахе, нет ни одного, кто хоть сколько нибудь серьезно бы относился к ГГ (с т.н. "аутентизмом" и "фортепианизованным Бахом" это совершенно не связано.

Нет-нет, я не ругаю Гульда. Как мне не очень давно сказал очень разбирающийся в этих делах друг - а ты слушай не Баха, а Гульда, он играет не Баха, а себя. Слушать-то я не стал, конечно :), но успокоился по кр. мере это было внутреннее объяснение хорошее для меня.

Приветствую))
Вот сочетание "мало-мальски приличных" сразу все ставит на свои места. Просто дело в том, что только по-настоящему большие музыканты, которые сами способны изобразить из опусов великого немца что-нибудь действительно дстойное, могут признать перед самими собой величину такого гения, как Гульд. Я прекрасно знаю, как многие люди от музыки просто-таки бегут от любых звуков, которые хоть отдаленно могут напомнить им сочетание Гленн Гульд. А это не делает им чести, а лишь показывает их беспомощность...:-)

Cardinal
08.12.2006, 01:58
А мне больше нравится говорить "синтонная" комма. Это разница между "пифагоровой" и чистой большой терцией.

Zub01
08.12.2006, 02:14
Roussakoff, нет, именно в такую форму (строчными буквами) ответа я не имел в виду :-P . ОК, постараюсь в ближайшее время :).

Clerambault
08.12.2006, 08:27
Понятно.
Они заняты. Им мешать нельзя. Или изначально цели рассказать не было.
Хотя при желании можно было всего-навсего дать ссылку на Zub01 двухгодичной давности. http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1258&page=5&highlight=%F7%E0%EA%EE%ED%E0

В этом потоке молодой Zub01 рассказывает о синтонической комме.
Кстати там есть изумительная по красоте и правдивости фраза: "А вам, уважаемый Zub01 стоит попенять, раз лишь явные провокаторы вынуждают вас делиться толикой драгоценного знания"(с)-deitch
Выполняю роль этого провокатора. А то ведь начинать самому как-то не с руки. Все равно ведь погромят. Прицепятся к чему-то и погромят. Увы, распространенная форма "поправок к сказанному" тут на Форуме - насмехательство, а не дополнения и вежливые пояснения. <удалено модератором>

Cardinal
08.12.2006, 09:29
ОК.
Чистая большая терция - это интервал с соотношением частот 5/4. Если же производить настройку по чистым квинтам (3/2) (одиннадцать чистых квинт и один "волк" - квинта, зауженная, по сравнению с чистой на пифагорову комму) - "пифагорейская настройка", то получится такая штука:
0: 1/1
1: 2187/2048
2: 9/8
3: 19683/16384
4: 81/64
5: 177147/131072
6: 729/512
7: 3/2
8: 6561/4096
9: 27/16
10: 59049/32768
11: 243/128
12: 2/1

Легко видеть, что большая терция, получающаяся при такой настройке (81/64), отличается от чистой (5/4). Разница между такими терциями 81/64 : 5/4 = 81/80 и есть синтонная (дидимова) комма. В центах это около 21,5

Во вложении - пример: разница в звучании "пифагоровой" и чистой б. терции. Сначала "пифагорова", потом чистая и еще раз то же самое...

Теперь о настройке органа Mitteltonige Stimmung (1/4 syntonisches Comma) mit 3 reinen Quinten (f-b, b-es, cis-gis).
Там, скорее всего, сделано следующим образом: шесть квинт сужаются на 1/4 синтонной коммы, две расширяются на 1/4 СК, три остаются чистыми, тогда последняя квинта оказывается зауженной на 1/12 пифагоровой коммы (типа, равномерно темперированная:)). Получается довольно приличная настройка с парочкой "заостренных" минорных терций ;)

Zub01
08.12.2006, 14:38
...Я поясню только, в чем смысл вообще зауживания квинт на 1/4СК - просто чтобы четыре таких квинты (без двух октав) давали именно чистую (большую) терцию, а не дитон ("пифагорову б. терцию").

То есть например, рассм. цепочку из четырех квинт:
C-G-D-A-E

Если все эти квинты настроены чисто (3/2), то между крайними звуками цепочки C-E (снесенными в одну октаву), будет дитон (81/64), тот самый, который превосходит чистую терцию (5/4) на синтонную комму (81/80). Дитон образован двумя целыми тонами С-D, D-E (по 9/8 ). Дитон скорее диссонирует, чем консонирует, а хочется чистую терцию (5/4). И для этого логично комму раскидать поровну по четырем квинтам, уменьшив каждую на 1/4 ее часть (в точных отношениях частот это будет 3/2 разделить на корень четв. степени из 81/80). И тем самым получается чистая терция C-E, причем D ее делит строго пополам (C-D и D-E суть точные половины чистой б. терции, средние (серединные) тоны, отсюдова и название настройки - "среднетоновая", "мезотоническая").

Квинта, уменьшенная на 1/4СК звучит с определенной красивой окраской (в отличие от равномерно-темп. квинты, т.к. у первой окрасочные биения). Трезвучие C-E-G с чистой терцией и такой квинтой звучит весьма благозвучно (биения квинты уполовиниваются при этом).

Ну и соответственно классическая настройка на 1/4СК-умЕньшенные квинты заключается в уменьшении всех 11-ти квинт на 1/4 СК, тем самым образуется 8 чистых терций. Классическая схема настройки:

Eb-Bb-F-C-G-D-A-E-B-F#-C#-G# (пишу не по-немецки (где B/H), это очень неудобно)

где каждая квинта уменьшена на 1/4СК. Имеется 8 чистых терций (на Eb, Bb, F, C, G, D, A, E. Однако проблема возникает на крайних звуках (G#-Eb) - это получается совсем не квинта, а уменьшенная секста (логически) - образуется "волк", очень неблагозвучный интервал. (Задача: посчитать, насколько он акустически отличается от квинты). Борьба с волком и была предметом поиска новых темпераций.

То, о чем было написано - это не совсем то, что написал Cardinal, это как раз когда из 11 настраиваемых квинт 8 остаются уменьшенными на 1/4СК, как в классической среднетоновой настройке, а 3 указанные настраиваются чисто. (Задача: что при этом происходит с волком, что улучшается, а что портится? :-) ).

Ответы к задачам - попозже.

P.S. Еще более точно, "средний" тон можно понимать (и лучше именно так, в случае классической "среднетоновой" настройки на 1/4СК) - как именно средний между большим (9/8 ) и меньшим (10/9) целыми тонами. Его отношение частот - корень из 5 пополам - среднее (геометрическое) чисел 9/8 и 10/9.

(Больший целый тон ("пифагоров" тон) - это разница чистых квинты и кварты,
меньший целый тон - это разница чистой б. терции и большего целого тона. Разница большего и меньшего целых тонов - это все та же синтонная комма, как легко видеть. Собственно, потому она и "синтонная" - "совместно-тоновая". Дидимовой она называется в честь Дидима, т.к. именно ему приписывается деление тетрахорда c участием этих двух видов тона).

Cardinal
08.12.2006, 16:25
То, о чем было написано - это не совсем то, что написал Cardinal, это как раз когда из 11 настраиваемых квинт 8 остаются уменьшенными на 1/4СК, как в классической среднетоновой настройке, а 3 указанные настраиваются чисто. (Задача: что при этом происходит с волком, что улучшается, а что портится? :-) ). Ну, разумеется, что тут мы получим не такого злобного волка (меньше на 16 центов), но зато при такой настройке у нас из восьми чистейших мажорных терций остается только 5 (плюс две "хороших" - не сильно широких:))...да и минорные тоже...не того..., короче, за счет уменьшения волка мы ухудшили наши терции - главное преимущество среднетоновой настройки...:-)

Roussakoff
04.01.2007, 21:59
Господа и дамы,

что вы думаете о ПСС для органа Баха в исполнении Вернера Якоба?

Blackmore
13.01.2007, 21:43
Как это не прозвучит дико совершенно не могу слушать записи Фагиуса, по моим ощущениям у него невероятно шесткая,подавляющая,диструктивная энергетика. После получаса прослушивания начинает болеть голова.
Из тех органистов, с записями которых более основательно знакомился (Вальха,Рогг,Алан,Лефевр,Хервад) больше всего понравился Коопан, возможно это связано с замечательным качеством записи и хорошим выбором органов. Кстати жесткость Фагиуса возможно то же связана с звучанием конкретного органа.

Roussakoff
13.01.2007, 22:47
Как это не прозвучит дико совершенно не могу слушать записи Фаргиуса, по моим ощущениям у него невероятно жесткая, подавляющая, деструктивная энергетика. После получаса прослушивания начинает болеть голова.

Все-таки Вы кого имеете в виду? Ханса Фагиуса (Hans Fagius)? Никакого ФаРгиуса я не знаю. А если речь именно о Фагиусе, то мне не очень понятна Ваша реакция. Кстати, головная боль --- устойчивый эффект?
А ведь никто и не говорил, что Бах должен звучать мягко и расслабляюще. Скорее, наоборот. Согласен, что кое-где он перебирает, скажем, в соль-минорной фуге (BWV542), в Пассакалье (pleno от начала до конца мне не нравится). Но ничего подавляющего и деструктивного я не нахожу. Если деструктивное, то что, собственно, разрушается? Да, в музыке Баха довольно много огня, она может обжигать, притом сильно, но это не есть огонь разрушительный (вспоминаем Гераклита и огненную душу). А сглаженные углы и стушеванные диссонансы --- не для Баха. В этом смысле Фагиус кое-где многовато сгладил (в отличие от той же Ален).


Из тех органистов, с записями которых более основательно знакомился (Вальха,Рогг,Алан,Лефевр,Хервад) больше всего понравился Коопан, возможно это связано с замечательным качеством записи и хорошим выбором органов. Кстати жесткость Фаргиуса возможно то же связана с звучанием конкретного органа.
За всего Коопмана не ручаюсь, но есть у него и совершенно абсурдные версии. А вот о выложенной недавно тысяче с хвостиком рублей за 3 диска его кантат ничуть не жалею. Это просто чудесно.

Видимо, органы, на которых играет Фагиус, --- не верх шика. Тяжеловатое, порой не очень чистое звучание, особенно это касается микстур. То, что было в распоряжении Ален, порой много лучше, на мой взгляд.

Blackmore
14.01.2007, 13:45
Да, конечно Фагиуса, спасибо за исправление :oops:

Не знаю насчет расслабления, но угнетать музыка созданная во Славу Божию (так ведь Бах говорил,музыка "во славу Господню и во услаждение души", иначе "нет подлинной музыки, а есть лишь дьявольское треньканье и монотонный шум") точно не должна.

Roussakoff
14.01.2007, 14:08
...но угнетать музыка, созданная во Славу Божию, точно не должна.
А что, все 17 дисков угнетают?

Blackmore
15.01.2007, 20:38
Фагиус интонационно четко и осмысленно "произносит" каждый звук и каждую музыкальную фразу, такое ощущение, что слушаешь диктора читающего текст или лектора произносящего лекцию.
Это замечательное владение музыкальной дикцией должно непременно подкупать профессионалов.
Но с другой стороны такое исполнение как мне кажется страдает сухостью, здравый смысл и интеллектуальная сосредоточенность никогда не уступают место порыву, чувственности или медитативной отрешенности.
В мощных и масштабных прелюдиях (фантазиях, токкатах) и фугах эти качества воспринимаются как полная победа разума над стихией в хоральных прелюдиях это не дает почувствовать свойственную многим из них не "от мира сего" молитвенную самоуглубленность и одухотворенность.
Идеальным кажется исполнение произведений, где как раз важно искусство формы. Фагиус наверно замечательно исполнял Искусство фуги, интересно есть его запись этого произведения?

Roussakoff
15.01.2007, 20:47
Фагиус интонационно четко и осмысленно "произносит" каждый звук и каждую музыкальную фразу, такое ощущение, что слушаешь диктора читающего текст или лектора произносящего лекцию.
А ведь Бах был кантором, и посему учительская деятельность была ему не чужда.



Это замечательное владение музыкальной дикцией должно непременно подкупать профессионалов.

Ну не зря же здешние органисты мне его рекомендовали!



Но с другой стороны такое исполнение как мне кажется страдает сухостью, здравый смысл и интеллектуальная сосредоточенность никогда не уступают место порыву, чувственности или медитативной отрешенности.
Думаю, что необычайная свобода и свежесть E-dur'ной токкаты в состоянии опровергнуть Ваш тезис.



В мощных и масштабных прелюдиях (фантазиях, токкатах) и фугах эти качества воспринимаются как полная победа разума над стихией в хоральных прелюдиях это не дает почувствовать свойственную многим из них не "от мира сего" молитвенную самоуглубленность и одухотворенность.
Но не забывайте, что у протестантов "рацио" занимает далеко не последнее место. Если верить Швейцеру, жизненной хватки Баху было не занимать.


Идеальным кажется исполнение произведений, где как раз важно искусство формы. Фагиус наверно замечательно исполнял Искусство фуги, интересно есть его запись этого произведения?
Такая запись существует и доступна на заказ на
http://www.plegion.ru (http://www.plegion.ru/)

Roussakoff
16.01.2007, 01:54
Кстати, послушайте "Orgelbuchlein". Там уж точно никакой столь противной Вам жесткости нет. А интеллектуальность в исполнении Баха еще никому не мешала...
А "Das alte Jahr vergangen ist" как нельзя лучше передает мое традиционное новогоднее настроение:-)...

Roussakoff
24.01.2007, 20:37
Граждане, может быть таки кто-нибудь выскажется о полном собрании органных сочинений Баха с Вернером Якобом? Неужели никто не слушал?

paukenschlag
24.01.2007, 21:01
Про Вернера Якоба упоминали вскользь в теме "Бах и Хельмут Вальха" http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2687
Сейчас все чинно молчат...
Я сам думаю купить.

Roussakoff
24.01.2007, 21:09
Про Вернера Якоба упоминали вскользь в теме "Бах и Хельмут Вальха" http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2687
Сейчас все чинно молчат...
Я сам думаю купить.
Я тоже подумываю о покупке, однако лишних 2 тысяч у меня почему-то нет, вот я и спрашиваю в надежде услышать глас того, кто этими записями уже обладает.

Clerambault
24.01.2007, 22:35
Я тоже подумываю о покупке, однако лишних 2 тысяч у меня почему-то нет, вот я и спрашиваю в надежде услышать глас того, кто этими записями уже обладает.

А то, что никто не обладает (хоть и слышали) - еще не достаточный факт?

Roussakoff
24.01.2007, 22:42
А то, что никто не обладает (хоть и слышали) - еще не достаточный факт?
Не достаточный, простите, для чего? Чтобы не покупать или наоборот?

Clerambault
24.01.2007, 22:48
Не достаточный, простите, для чего? Чтобы не покупать или наоборот?

Чтобы надлежащие выводы сделать.
Слышали, но не имеют - брали у кого-то. Но себе почему-то покупать не спешат... Странно это.

Roussakoff
24.01.2007, 23:09
Чтобы надлежащие выводы сделать.
Слышали, но не имеют - брали у кого-то. Но себе почему-то покупать не спешат... Странно это.
Господи, прости... Ну что Вы все загадками говорите?! Я просил тех, кто слышал и/или имеет вышеназванные записи, высказать свое о них мнение, всего-навсего... Лично Вы, например, что о них можете сказать, если, конечно, слышали?

Clerambault
25.01.2007, 14:37
Господи, прости... Ну что Вы все загадками говорите?! Я просил тех, кто слышал и/или имеет вышеназванные записи, высказать свое о них мнение, всего-навсего... Лично Вы, например, что о них можете сказать, если, конечно, слышали?

Ну что же так все разжевывать надо?

Объясняю лично свою позицию.
Интересные мне записи лично для меня делятся на безусловные и неоспоримые сокровища и на познавательные (расширяющими кругозор).
Первые я хочу иметь. Вторые мне достаточно просто послушать раз или два (ну может быть три).
Я уже писал в отношении Якоба, что если человек хочет иметь у себя только один вариант записей Баха и хочет, чтобы этот вариант был наилучшим из всех досягаемых, то, вероятно, имеет смысл Якоба не брать, а найти что-то иное.
Но если человек готов иметь несколько собраний Баха,не гнушается иметь по 10-15 вариантов произведений и, более того, ему это не просто интересно, а даже познавательно - Якоба не только можно, но и нужно взять.

Это как с аутентистами. Те, кто хочет слышать наилучшее исполнение Кантат Баха, пытаются выбирать между Коопманом, Судзуки и еще парой исполнителей. А те, кто вообще интересуется историей и динамикой развития движения возврата к аутентики, весьма интересуются еще и Леонхардтом, Херревегом, Арненкуром и многими другими достойными музыкантами, вплоть до того, что слушают Рамина, Рихтера, Мауэрсбергера, к аутентизму имеющими весьма отдаленное отношение (по крайней мере, двое последних уж точно).
Так и в органных сочинениях. Если хочешь просто найти замечательное исполнение Баха - одно - вполне и Фагиус сойдет.
Но если хочешь расширить кругозор, то надо еще много кого послушать. Дойти до Швайцера и выстроить всю логику развития органного исполнительства, доступного нам по аудиозаписям. Попытаться сделать исторический прогноз :-) - а это есть правильное осмысление предыдущего пути.

А если Вас вообще интересует, достойна ли запись Якоба, чтобы быть среди тех 10-15 (а то и больше, у кого какие полки, квартира, финансовые возможности) вариантов - так это не сомневайтесь, конечно достоин!

Roussakoff
27.01.2007, 16:49
Дорогой Clerambault,

Спасибо Вам за ответ. Нечто в таком духе я и хотел прочесть. И дело не в том, что мне все разжевывать нужно, а в том, что хотелось услышать неодносложное высказывание от компетентного человека.

Кстати говоря, окромя Фагиуса, есть ли еще более или менее аутентичные варианты ПСС Баха?

Кребс
27.01.2007, 17:02
А те, кто вообще интересуется историей и динамикой развития движения возврата к аутентики, весьма интересуются еще и Леонхардтом, Херревегом, Арненкуром и многими другими достойными музыкантами, вплоть до того, что слушают Рамина, Рихтера, Мауэрсбергера, к аутентизму имеющими весьма отдаленное отношение (по крайней мере, двое последних уж точно).

Может, не совсем в тему (т.е. вооще не в тему), но Clerambault, я хотел Ваше ИХМО по поводу Арнонкуровских записей Кантат. Дело в том, что только они у меня ныне имеются, и то в мр3, т.к. я студент, и денег у меня абсолютно не хватает, дабы позволить себе купить СД в хорошем качестве, да еще и найти в этом чертовом Минске записей с хорошими исполнителями...
Будьте добры, дайте еще ссылочку на Фагиуса...

Roussakoff
27.01.2007, 17:05
Дорогой Кребс,

Вы уверены, что есть ссылка на Фагиуса? Может, договоримся и по частям выложим?

Кребс
28.01.2007, 17:07
Дорогой Кребс,

Вы уверены, что есть ссылка на Фагиуса? Может, договоримся и по частям выложим?
Я бы с удовольствием, да в этом Минске навряд ли что накопаеешь. Мож, в Москву в феврале съездить? Кстати, Вы не скажете, где в Москве старинная музыка имеется, особенно оперы Вивальди, и как туда добраться?

Roussakoff
28.01.2007, 17:15
Я бы с удовольствием, да в этом Минске навряд ли что накопаеешь. Мож, в Москву в феврале съездить? Кстати, Вы не скажете, где в Москве старинная музыка имеется, особенно оперы Вивальди, и как туда добраться?
Не зная, какова оперативная обстановка с операми Вивальди, но адреса основных магазинов, где продают записи классической музыки, скинуть могу, благо с завтрашнего дня я в Москве. Фагиуса могу просто записать, правда там 17 дисков, или потихоньку куда-нибудь выкладывать.
По поводу дисков я первым делом залезаю на http://www.plegion.ru (http://www.plegion.ru/)

Кребс
28.01.2007, 17:33
Не зная, какова оперативная обстановка с операми Вивальди, но адреса основных магазинов, где продают записи классической музыки, скинуть могу, благо с завтрашнего дня я в Москве. Фагиуса могу просто записать, правда там 17 дисков, или потихоньку куда-нибудь выкладывать.
По поводу дисков я первым делом залезаю на http://www.plegion.ru (http://www.plegion.ru/)
Спасибо, выбор и цены впечатлили(особенно последнее). Если не затруднит, скиньте, пожалуйста, адреса.

Roussakoff
28.01.2007, 17:38
Ok, завтра приеду и скину, но если вдруг забуду --- кричите и топайте ногами, то есть напоминайте, а то я склеротичный стал:-).
А про Фагиуса подумайте.

Valent
25.02.2007, 17:52
Вот еще Штокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать? Хотелось бы услышать мнение профи.
Играет "как написано". Не модно. А по-моему, так и надо.

Купил тут недавно. Кое-что мне очень понравилось, особенно Канонические вариации. O Lamm Gottes из Лейпцигских, да и много чего. Спокойно играет, темп не качает, регистровку часто не меняет - всё то, что мне нравится.

Roussakoff
31.03.2007, 21:53
Только ля-бемоль играйте, плз.

Возвращаясь к пресловутой трели... С какого звука ее следует начинать? С основного или вспомогательного? Если начать с as, то триолями не уложится, а если с g, то все нормально. Так как?..

Roussakoff
05.05.2007, 23:17
Возвращаясь к пресловутой трели... С какого звука ее следует начинать? С основного или вспомогательного? Если начать с as, то триолями не уложится, а если с g, то все нормально. Так как?..
Ну с трелью уже, кажется, в другом месте разделались...:-)

Roussakoff
05.05.2007, 23:20
Граждане,

Кто-нибудь знает Бине-Катрин Бриндорф в баховском репертуаре? Я вот сегодня разжился BWV 651--667 на Wagner - Orgel im Nidarosdom zu Trondheim, слушаю. По мне так очень даже неплохо...:-)

a27
06.05.2007, 00:21
Граждане,

Кто-нибудь знает Бине-Катрин Бриндорф в баховском репертуаре? Я вот сегодня разжился BWV 651--667 на Wagner - Orgel im Nidarosdom zu Trondheim, слушаю. По мне так очень даже неплохо...:-)

Букстехуде у неё лучший из всех, что слышал. А Баха она, по-моему, кроме этих хоралов почти не записывала.

Roussakoff
06.05.2007, 00:24
1. Букстехуде у неё лучший из всех, что слышал.
2. А Баха она, по-моему, кроме этих хоралов почти не записывала.
1. А с кем Вы сравнивали? Просто мне интересно... Кроме Фогеля и, пардон, конечно, Шапюи, никого не слышал.
2. Так что Вы о них думаете?

amateur_musician
06.05.2007, 01:01
Я тоже подумываю о покупке, однако лишних 2 тысяч у меня почему-то нет, вот я и спрашиваю в надежде услышать глас того, кто этими записями уже обладает.

Александр, а сколько ж это дисков находится в комплекте за такую цену?

Roussakoff
06.05.2007, 01:03
Александр, а сколько ж это дисков находится в комплекте за такую цену?
Точно не помню. Дисков 14-15. Обычно на 14-17 дисков укладывается весь органный Бах.

Однако столько же примерно стОит комплект органного Мессиана с Латри (6 дисков).

amateur_musician
06.05.2007, 01:10
Ну для такого количества, где-то 120-130 рублей за диск, вполне нормально. Только зачем их покупать все сразу? Я бы лично на Вашем месте купил бы 2 - максимум 3 диска с любимыми и не очень произведениями, главное хорошо знакомыми, прослушал бы пару раз дома, и сделал бы окончательное решение - стоит коллекция того, чтобы ее покупать (хотя бы частично) или нет.

Roussakoff
06.05.2007, 01:13
Ну для такого количества, где-то 120-130 рублей за диск, вполне нормально. Только зачем их покупать все сразу? Я бы лично на Вашем месте купил бы 2 - максимум 3 диска с любимыми и не очень произведениями, главное хорошо знакомыми, прослушал бы пару раз дома, и сделал бы окончательное решение - стоит коллекция того, чтобы ее покупать (хотя бы частично) или нет.
Все это так, да только кто Вам по отдельности продаст? Можно, конечно, искать, но вот мне Якоб "в розницу" не попадался, не то купил бы что-нибудь, а пока Пахельбелем довольствуюсь. Впрочем, если не пить, не курить, не болеть, пользоваться общественным транспортом со льготами, бить очки не чаще 1 раза в 8 лет, а в Консу ходить исключительно по блату, то скопить можно.:-)

amateur_musician
06.05.2007, 01:22
Впрочем, если не пить, не курить, не болеть, пользоваться общественным транспортом со льготами, бить очки не чаще 1 раза в 8 лет, а в Консу ходить исключительно по блату, то скопить можно.:-)

Не курим, не пьем...:-) Ведем высоконравственный образ жизни. Так держать!
А Вы на Горбушке поискать не пробовали? Там ведь как угодно продадут, и оптом, и в розницу, и многое может найтись.

Roussakoff
06.05.2007, 01:25
А Вы на Горбушке поискать не пробовали? Там ведь как угодно продадут, и оптом, и в розницу, и многое может найтись.
Пока не пробовал --- не доходил еще дотуда. Впрочем, мне уже на днях таки рекомендовали туды сползать, да только времени все нет...

amateur_musician
06.05.2007, 03:16
Что-ж, съездите. Рынок сам по себе довольно интересный. Можно много чего забавного посмотреть, и не только в плане в музыки. CD-диски там продаются на Горбушкином дворе, отдельная постройка, находящаяся за основным корпусом в глубине. Есть там и прилавок с классикой. Найти можно немало. Думаю, что если на их складах того, что Вы хотели бы купить, не окажется, можно попробовать поговорить с продавцом, что бы он посмотрел интересующие Вас диски в своих пиратских источниках. Велики шансы, что там найдется все.

Что касается Якоба, если вдруг когда-нибудь купите, послушаете, напишите о своих впечатлениях сюда, в эту ветку, или можете мне в личку. Даже интересно, так ли хорош в его исполнении Бах, как и Пахельбель? Если да, то сам бы с удовольствием купил.

Roussakoff
06.05.2007, 18:41
Ok, но это все после 1 июня...

a27
08.05.2007, 11:33
1. А с кем Вы сравнивали? Просто мне интересно... Кроме Фогеля и, пардон, конечно, Шапюи, никого не слышал.
2. Так что Вы о них думаете?

Из достойных сравнения - с тем же Фогелем и тонной треков по компиляциям разных органистов. Сейчас уже и не упомнить. Шапюи и Саоргина, конечно, слышал, но это, вобщем-то, не туда. Лейпцигские с Бриндорф мне нравятся, но я сравнивал только с Фагиусом.

Roussakoff
08.05.2007, 12:30
Из достойных сравнения - с тем же Фогелем и тонной треков по компиляциям разных органистов.
Хоть это малость не в тему, да и звучит странно, но все же, можно ли определить "принципиальное отличие" тракотовок Фогеля и Бриндорф?

a27
08.05.2007, 12:34
Хоть это малость не в тему, да и звучит странно, но все же, можно ли определить "принципиальное отличие" тракотовок Фогеля и Бриндорф?

(замахав руками) Что Вы, что Вы! Я ведь, к сожалению, на любительском уровне подхожу. Я и органа-то никогда не видел, и регистры различаю только на самом-самом базовом уровне (ну т.е. reedы и флейты не перепутаю, конечно, но вот не больше). А онланйовое всякое мне слабо помогает - вот пощупать бы да, помогло бы.

Roussakoff
08.05.2007, 12:37
Я ведь, к сожалению, на любительском уровне подхожу.
Я на том же уровне, не бойтесь, хотя и играл немножко. Это, однако, не ставит запрет на сравнение исполнений...8) Тем более, я не просто так спрашиваю --- думаю о том, покупать али нет.

angusdei
30.05.2007, 15:59
Добрый день!

Мое знакомство с органной музыкой Баха началось в начале 80-х с пластинки Амадеуса Веберзинке «Органная месса», записанной в Домском соборе.
То ли первое впечатление – всегда особенное, то ли Веберзинке - действительно мастер, но некоторые вещи я до сих пор ни у кого лучше не встречал. Конкретно: BWV 684 и 552b, 3-я часть. Он играет их значительно медленнее, чем принято, и, может быть, поэтому они звучат более весомо, что ли.
BWV 686 тоже сыграна им очень по-своему, более интимно, чем обычно исполняют – хотя эта вещь и у многих других мне нравится.
Последний раз ту пластинку я слушал очень давно, утерял ее и пишу по воспоминаниям.

Как я понял, тут не в чести Лионель Рогг (по крайней мере, его интерпретации Баха). Не знаю, как насчет всего Рогга – не эксперт – но Пассакалью лучше, чем у него (и еще Вернера Якоба) слышать не доводилось (а слушал Фагиуса, Харфорда, Мари Ален, Рубсама и еще 3-4 исполнения).

Roussakoff
30.05.2007, 22:50
Не знаю, как насчет всего Рогга – не эксперт – но Пассакалью лучше, чем у него (и еще Вернера Якоба) слышать не доводилось (а слушал Фагиуса, Харфорда, Мари Ален, Рубсама и еще 3-4 исполнения).
Нет ли у Вас возможности выложить Пассакалью с Якобом? Было бы весьма интересно. Пока полностью устроившего меня исполнения не обнаружил. У Фагиуса все вполне хорошо, однако лично меня непрерывное Pleno утомляет в этой вещи. У Ален, кстати, пассакалья очень неплохая (имею в виду запись не то конца 80х, не то начала 90х, то есть новейшую). А вот Рюбзам --- просто тихий (если точнее, громкий8)) ужас...

Roussakoff
30.05.2007, 23:13
BWV 686 тоже сыграна им очень по-своему, более интимно, чем обычно исполняют
Можно несколько разъяснить это? А регистровка какая?

Карел
31.05.2007, 01:03
Вот еще Стокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать? Хотелось бы услышать мнение профи.

Играет "как написано". Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки, динамических оттенков, генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".
Правильно играет. И органы выбирает толковые. Половина - блестящие, сочные готические барочные - лучшие органы Германии.
Регистровка, правда, "умеренная и аккуратная", без ярких эффектов, но и без нездоровостей всяких :silly:. Как у Рогга, например - когда услышал его 549-ю, прямо опупел! И играет замечательно - оригинальная трактовка во всех смыслах (особенно фуги), но регистровка! Особенно в фуге:eyecrazy: !

А последние, большие: 544, 546 (особенно), 548, да и 582 - Ах! Превосходно. Как надо. Сочно, мощно!
Хотя, конечно, не Гродберг, у которого любой орган дышит всеми фибрами (даже наше питерское убожество заставил - я прям ушам не верил, что оно способно так звучать). Но Гродберг ПОЛНОЕ и не играет. Принципиально это.
Но и не Швейцер, ... , на убогих чуть ли не позитивах... Он, правда, к счастью, тоже ПОЛНЫХ не играл - послушает его игру кто и нездоровое впечатление составит и о Бахе, и об органе... Многих пришлось переубеждать...


Да ее почти все, вроде, as исполняют (наши, по крайней) - так красивше, а тональность в трелях дело десятое. Там, "далее по тексту", в следующем такте тоже ля бемоль, несмотря на тональность ;-).
Вот и Stockmeier тоже as ;-).
Без бемоля только у одного слышал: Herbert Tachezi. Очень самобытная фигура - большой мастер, большой оригинал - может себе позволить :-).
Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете ;-).

Как раз в прошлом году прикупил 20 CD Штокмейера - слушаю постоянно, проникновенно играет. По поводу оригинальности - предпочитаю слушать Helmut Walcha, но его записи труднее достать. Из классических записей нравится E Power Biggs... Но это лично мое мнение, можем пообсуждать :)

Clerambault
31.05.2007, 06:42
Вот, послушайте, разве это не гениально? Я имею ввиду исполнение.

И.С.Бах Соната-трио Соль мажор BWV 530
1 часть (http://ifolder.ru/2191474)
2 часть (http://ifolder.ru/2191488)
3 часть (http://ifolder.ru/2191496)

Карел
31.05.2007, 13:46
Бах был "веселый толстый человек", поэтому и исполнение должно быть иногда несколько живее. Во всяком случае ранние вещи - с техникой у него было все в порядке :) И Штокмейер не идеал, но с него когда-то проникся органным Бахом.

angusdei
31.05.2007, 15:01
Нет ли у Вас возможности выложить Пассакалью с Якобом?

Собрание Якоба оставил у друзей дома, когда получу назад, постараюсь выложить. Самое общее впечатление можно попытаться составить по амазоновским сэмплам: http://www.amazon.com/gp/recsradio/radio/B00004YA0W/ref=pd_krex_listen_dp_img/102-3206494-1729712?ie=UTF8&refTagSuffix=dp_img (http://www.amazon.com/gp/recsradio/radio/B00004YA0W/ref=pd_krex_listen_dp_img/102-3206494-1729712?ie=UTF8&refTagSuffix=dp_img)

Хотя понятно, что там всего секунд 30 и качество плохое.

angusdei
31.05.2007, 15:18
Можно несколько разъяснить это? А регистровка какая?

Нет-нет, какая регистровка, я всего лишь скромный любитель и интересовался органом всегда эпизодически, пока не наткнулся на этот форум. Последние месяцы немного поднабрался информации, да и записей прослушал порядочно, но все равно... увольте, пока на равных говорить не в силах. Может быть, еще через пару-тройку месячишек:-)
BWV686, как и все на том диске, наиграно очень медленно, если не изменяет память, минут 11 (почему помню? еще тогда, четверть века назад, сравнивал с Гродбергом – раза в два длиннее, да и у Фагиуса «всего» пять с половиной минут). Думаю, это точно не аутентичное исполнение (у Веберзинке).
Вообще я бы с удовольствием переслушал сейчас, да только на CD это не переиздавалось.
Вот два фрагмента, которые я особенно отчетливо помню, как Веберзинке замечательно акцентировал. Скопировал не с настоящих нот, а с Midi, так что возможны неточности.

Прикрепил два jpg'a, но не вижу их на предварительном просмотре, так что сорри, если Вы их тоже не видите.

Карел
31.05.2007, 22:15
Вот, послушайте джигу BWV 577 в исполнении E. Power Biggs и скажите: можно ли сочинять и играть такое серъезно?

http://ifolder.ru/2200054

Clerambault
01.06.2007, 10:54
Вот, послушайте джигу BWV 577 в исполнении E. Power Biggs и скажите: можно ли сочинять и играть такое серъезно?

http://ifolder.ru/2200054

Послушал.
Ни то, ни сё.
Играет. По тем нотам. И даже в нормальном темпе.
Но после его игры ну ничегошеньки не остается, ни малейшего впечатления. Что слушал, что газету читал.

А жига веселая. Её только играть надо... поизысканне, что ли? Или поэнергичнее (это другой способ) хотя бы.
В общем, не мой это исполнитель уж точно.

Карел
01.06.2007, 17:09
Послушал.
Ни то, ни сё.
Играет. По тем нотам. И даже в нормальном темпе.
Но после его игры ну ничегошеньки не остается, ни малейшего впечатления. Что слушал, что газету читал.

А жига веселая. Её только играть надо... поизысканне, что ли? Или поэнергичнее (это другой способ) хотя бы.
В общем, не мой это исполнитель уж точно.

Вопрос был именно про произведение. Biggs ближе всех лежал, может быть есть у кого-нибудь и другие варианты? :-) Мне этот вариант нравится своей непринужденностью. Ведь и Бах наверное мало кого впечатлял когда играл в церкви - ну играет и играет :)

amateur_musician
07.06.2007, 06:41
Вот, послушайте, разве это не гениально? Я имею ввиду исполнение.

И.С.Бах Соната-трио Соль мажор BWV 530
1 часть (http://ifolder.ru/2191474)
2 часть (http://ifolder.ru/2191488)
3 часть (http://ifolder.ru/2191496)

Неплохая запись. А кто играет? Что за диск?

Clerambault
08.06.2007, 14:27
Неплохая запись. А кто играет? Что за диск?

Диск еще не вышел. Только готовится к выпуску.
Играет один из моих любимых органистов Олег Киняев.
Ну и как Вам?

Roussakoff
08.06.2007, 21:51
Ну и как Вам?
Забавно, что 2ю и 3ю часть 1й сонаты я играл примерно в той же регистровке, когда развлекался разбором.:-):-):-)

Кребс
10.06.2007, 03:20
Вот, послушайте, разве это не гениально? Я имею ввиду исполнение.

И.С.Бах Соната-трио Соль мажор BWV 530
1 часть (http://ifolder.ru/2191474)
2 часть (http://ifolder.ru/2191488)
3 часть (http://ifolder.ru/2191496)

Разработка изумительна! Потрясно! Так живо, в хороших традициях Баха-шутника!
Будем ждать диска с нетерпением

Clerambault
10.06.2007, 07:59
Смею заверить, что и остальные сонаты сыграны на том же высоком уровне (еще одна соната лежит в соотв. топике в разделе "Аудио- и видеозаписи"). Приобретайте - не пожалеете.

Я вот подумал, может имеет смысл организовать некое подобие "подписки"? Если бы, к примеру, Даниил Процюк, принял заявки желающих приобрести диск, то можно было бы сразу после выпуска получить эту работу прямо от исполнителя, минуя всякие накрутки магазинов, концертных залов. Как я понимаю, основная часть желающих будет проживать в Москве и Питере, потому проблемы с доставкой не предвидится.

При этом варианте желающие получат диск и быстрее, и дешевле. чем если бы они искали через магазины.

Как идея?

Roussakoff
10.06.2007, 09:54
Я вот подумал, может имеет смысл организовать некое подобие "подписки"? Как идея?
Поддерживаю целиком и полностью. И не только в части трио-сонат, но и Третьей части клавирных упражнений.

Clerambault
10.06.2007, 12:11
Давайте тогда так: помимо объявлений о желании приобрести вышеозначенный диск с сонатами (с 3-м томом Клавирных упражнений, думаю. надо повременить, чтобы не запутаться), предлагаю также обсудить представления о том, каким должен быть компакт-диск органной музыки, чтобы оформление и наполнение его отвечало высокому классу игры исполнителя и дополняло его, а не неприятно контрастировало.

Предлагаю высказаться по следующим темам:

1. Оформление
a) пластиковая коробка
b) картонный диджипак
c) не имеет значение

2. Наличие буклета
a) отдельный отпечатанный цветной
b) отдельный отпечатанный ч/б с цветной обложкой
c) на коробке диджипака информации достаточно
d) не нужен вообще

3. Содержание буклета (что должен иметь буклет)
a) перечень произведений, хронометраж, данные об исполнителе,
b) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа
c) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа + рассказ о произведениях
d) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа + рассказ о произведениях + регистровка

4. Отношение к многодисковым работам (с несколькими CD в одной коробке с пропорциональным увеличением цены - 20% за каждый диск свыше 1 экз.)
a) могу приобретать только 1 СD
b) могу приобретать и 2 CD в одной коробке
c) готов(а) приорести даже 3 CD в одной коробке
d) потяну и более 3 CD в одной коробке

5. Стоимость CD органной музыки, которую Вы готовы уплатить (нормальная, максимум)
a) до 5 Евро
b) 5-8 евро
c) 8-10 Евро
d) 10-15 Евро
e) более 15 Евро

6. По каким критериям Вы выбираете диски органной музыки
a) музыка (произведения, композиторы)
b) орган
c) исполнитель
d) лейбл
e) дизайн
f) другие критерии

Roussakoff
10.06.2007, 22:13
1-c
2 и 3 сильно связаны. Лично меня интересуют, помимо всего прочего, диспозиция и регистровки. Желательно без ошибок:-).
4 --- сильно связано с 5м. Смотря за что.
6. a=c, b.

Clerambault
10.06.2007, 22:19
4 --- сильно связано с 5м. Смотря за что.

Будем исходить из того, что этот диск (программа, орган) и исполнитель интересны Вам. Тот же диск Киняева, часть которого (не Киняева, а диска :-) ) Вы послушали и Вам понравилось.
Вопрос ставит целью определить, сколько, по мнению слушателей, может стоит компакт-диск органной музыки.

Roussakoff
10.06.2007, 22:30
Вопрос ставит целью определить, сколько, по мнению слушателей, может стоит компакт-диск органной музыки.
Не легче. Скажем, 6 дисков Мессиана с Латри и 17 Баха с Фагиусом стОят примерно одинаково. А Бах с Бриндорф, в пересчете на диск, оказывается дороже, чем один Фагиусовский диск, но ради исполнения я готов за это платить. Но за диск Престона, будь он вдвое дешевле, платить бы не стал.

Вольдемар
11.06.2007, 05:51
Вот, послушайте, разве это не гениально? Я имею ввиду исполнение.

И.С.Бах Соната-трио Соль мажор BWV 530
1 часть (http://ifolder.ru/2191474)
2 часть (http://ifolder.ru/2191488)
3 часть (http://ifolder.ru/2191496)

Как вам в таком случае это (http://www.johann-sebastian-bach.org/bwv530/vivace.mp3) vivace.

Clerambault
11.06.2007, 10:30
Как вам в таком случае это (http://www.johann-sebastian-bach.org/bwv530/vivace.mp3) vivace.

Маловыразительно, по правде говоря.
То есть играет в целом спокойно, не суетливо. Это плюс.
Но по музыкальной мысли малоинтересно, местами (на записи!) довольно грубо мажет мимо текста. И главное, абсолютно не по мотивам, а по тактам. Это агромадный минус!:evil:

Меня другое интересует. Если для того, чтобы дослушать всю 3-ю часть соль-мажорной сонаты в этом исполнении и не уснуть, я выпил хорошую чашку кофе, то что придется сделать, чтобы прослушать в этом же исполнении всю, к примеру, ми-минорную сонату или ре-минорную? Спичками веки подпирать придется? :-P

P.S.: Это еще и ОНА играет. Некая Пилар Кабрера. Молодец, хорошая девочка, научилась играть ровно, от начала до конца, пусть и в не быстром темпе. В нотки не все пока еще попадает (это, повторяю, на мастер записи! Что же было на дублях? Небось дублей 20 записала и выбрала тот, где в финале соль-мажорной сонаты бьет не по тем клавишам всего 3 раза :tomato: ). Ничего, век живи, век учись!

P.S.-2: Для неиграющих это сочинение и для некоторых играющих напоминаю - в нотах ясно написано перечеркнутое С, т.е. бит по нечетным четвертям такта. Одним словом, весьма быстрый темп. Подтверждается это и авторским vivace. Кто скажет, что у Кабреры это vivace и перечеркнутое С - пусть первым бросит в меня камень. По-моему. там неторопливое andante.

Roussakoff
11.06.2007, 12:11
Как вам в таком случае это (http://www.johann-sebastian-bach.org/bwv530/vivace.mp3) vivace.
Как бы сказала моя учительница, играет как мельница.

angusdei
11.06.2007, 12:19
Сообщение от Clerambault http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=324073#post324073)
Вопрос ставит целью определить, сколько, по мнению слушателей, может стоит компакт-диск органной музыки


1-c
2 не важно
3-a(минимум), все остальное - очень желательно
4-depends
5-again depends
6-a,c наравне, затем с некоторым отрывом b

angusdei
11.06.2007, 13:25
Вот пассакалья с Роггом (без фуги)
http://www.sendspace.com/file/j4ce0v

Roussakoff
11.06.2007, 15:07
Вот пассакалья с Роггом (без фуги)
http://www.sendspace.com/file/j4ce0v
Жутко скучно это слушать. Только стука метронома не хватает...

Clerambault
11.06.2007, 22:17
Вот пассакалья с Роггом (без фуги)

А почему без фуги? Это Вы отрезали, чтобы меньше закачивать было? Или так на диске?

Где-то я уже встречал этот поразительный оксюморон - пассакалью без фуги. Пассакалья без Фуги - как "Война" без "Мира".

Вольдемар
12.06.2007, 14:36
Clerambault,
Нельзя ли каким-нибудь способом раздобыть 528 сонату-трио в исполнении вашего "протеже"?

Вольдемар
12.06.2007, 14:53
Давайте тогда так: помимо объявлений о желании приобрести вышеозначенный диск с сонатами (с 3-м томом Клавирных упражнений, думаю. надо повременить, чтобы не запутаться), предлагаю также обсудить представления о том, каким должен быть компакт-диск органной музыки, чтобы оформление и наполнение его отвечало высокому классу игры исполнителя и дополняло его, а не неприятно контрастировало.

Предлагаю высказаться по следующим темам:

1. Оформление
a) пластиковая коробка
b) картонный диджипак
c) не имеет значение

2. Наличие буклета
a) отдельный отпечатанный цветной
b) отдельный отпечатанный ч/б с цветной обложкой
c) на коробке диджипака информации достаточно
d) не нужен вообще

3. Содержание буклета (что должен иметь буклет)
a) перечень произведений, хронометраж, данные об исполнителе,
b) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа
c) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа + рассказ о произведениях
d) все вышеперечисленное + диспозиция и фото органа + рассказ о произведениях + регистровка

4. Отношение к многодисковым работам (с несколькими CD в одной коробке с пропорциональным увеличением цены - 20% за каждый диск свыше 1 экз.)
a) могу приобретать только 1 СD
b) могу приобретать и 2 CD в одной коробке
c) готов(а) приорести даже 3 CD в одной коробке
d) потяну и более 3 CD в одной коробке

5. Стоимость CD органной музыки, которую Вы готовы уплатить (нормальная, максимум)
a) до 5 Евро
b) 5-8 евро
c) 8-10 Евро
d) 10-15 Евро
e) более 15 Евро

6. По каким критериям Вы выбираете диски органной музыки
a) музыка (произведения, композиторы)
b) орган
c) исполнитель
d) лейбл
e) дизайн
f) другие критерии


1. с
2. Всё равно.
3. Просвещение - тем лучше, чем больше, хотя, лично для меня, фото органа мало значит.
4. b
5. c - максимум.
6. При условии хорошего репертуара и исполнителя.(комментарий к выше в принципе) В органах не разбираюсь. Дизайн - бред и т.д.

Clerambault
12.06.2007, 15:01
Clerambault,
Нельзя ли каким-нибудь способом раздобыть 528 сонату-трио в исполнении вашего "протеже"?

А кто мой "протеже"?

Вольдемар
12.06.2007, 15:21
Диск еще не вышел. Только готовится к выпуску.
Играет один из моих любимых органистов Олег Киняев.
Ну и как Вам?
Сколько я понял.

angusdei
12.06.2007, 15:22
Сообщение от Clerambault:
А почему без фуги? Это Вы отрезали, чтобы меньше закачивать было? Или так на диске?

Отрезал, чтобы быстрее закачалось.



Сообщение от Roussakoff:
Жутко скучно это слушать. Только стука метронома не хватает...

Alia aliis placent. Переслушал Фагиуса, увольте – этот регистр (plenum?) в большом количестве не воспринимаю, мне бы что помягче.
Сам Фагиус пишет, что пассакалью так принято исполнять. Наверное. Наверное, это аутентизм, да мне-то что с того?

Вольдемар
12.06.2007, 15:27
Тут был призыв обратить внимание на уничтоженный уже вопрос.

Clerambault
12.06.2007, 15:32
Сколько я понял.

Ой, сколько тут таких "моих протеже". Пол-списка на соседнем топике - там масса действительно очень достойных органистов!
Однако странно, что из приведенной выжимки моих фраз Вы ясно поняли фамилию органиста, но почему-то проигнорировали первую строку. Диск-то еще не вышел.

На аналогичную по сути просьбу Roussakoff я ведь уже прореагировал.
Одно дело - выкладывать записи 90-х годов, давно уже распроданных. Тут можно выкладывать полностью. Полагаю, никто возражать не будет.
Но если диск еще даже не выпущен... Дайте, по крайней мере, ему выйти в свет, а там посмотрим. Полагаю, после этого тоже никто не будет против, если десяток-другой посетителей этого Форума скачают этот альбом.

Но до официального выхода... не думаю, что это правильно.

Вольдемар
12.06.2007, 15:51
Однако странно, что из приведенной выжимки моих фраз Вы ясно поняли фамилию органиста, но почему-то проигнорировали первую строку. Диск-то еще не вышел.
Всё зависит от даты вами предоставленной записи - если эта запись прилагается к готовящемуся только ещё выйти диску, тогда моя просьба вполне справедлива, ведь коль скоро смогли вы эту сонату нам явить, то при наличии ВЫШЕозначенной сонаты в репертуаре органиста, возможно для вас, по моему предположению, было бы и её сюда тиснуть.

Но до официального выхода... не думаю, что это правильно.
Этой строки достаточно было наместо первой цитаты вашего сообщения мною.

Clerambault
12.06.2007, 15:57
Всё зависит от даты вами предоставленной записи - если эта запись прилагается к готовящемуся только ещё выйти диску, тогда моя просьба вполне справедлива, ведь коль скоро смогли вы эту сонату нам явить, то при наличии ВЫШЕозначенной сонаты в репертуаре органиста, возможно для вас, по моему предположению, было бы и её сюда тиснуть.

Этой строки достаточно было наместо первой цитаты вашего сообщения мною.

Выложенные мною на этом Форуме ссылки на 2 сонаты из 6-ти (на секундочку, 33% от всего содержания диска) - никакие не приложения, это самые что ни на есть единственные, готовящиеся к выпуску варианты.
То, что я их выложил, вовсе не предполагает, что я вдруг решу выложить остальные 4 сонаты (66% от всего содержания диска). По крайней мере до официального релиза не выложу.

Bors
14.06.2007, 14:06
1. Если не ошибаюсь, только 20 век принес отрицание роли исполнителя композиторами.
....
2. Нет этих идей - они композиторскими пытаются питаться. И только.

3. А ведь музыка эпохи Барокко писалась в расчете именно на творческий подход исполнителя.
...
4. ...если в Питере, то и Филармония подойдет, только поближе билеты берите!)

1. Именно так. К сожалению!
Когда я вижу эту тьму пояснений над/под нотами, удивлению моему нет предела.
То ли дело БАХ! Просто ноты. Ни темпа, ни регистровки, ни динамики, ни нюансов, ничего, что сковывало бы свободу творчества современников и потомков. (Мелизмы - особый случай).

2. Идеи композитора интерпретируются дирижером. А органист, не только исполнитель, он же вроде как и дирижер и режиссер.

3. Именно так. К счастью!

4. А поближе относится к залу филармонии или к любому органному залу. Я, например, всегда (несмотря на место в билете) уходил на последние ряды балкона... (В КЗЧ, БЗК, МЗК)

Bors
14.06.2007, 14:23
Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3.

И при таком БОГАТСТВЕ, Вы не смогли услышать динамику&нюансировку&акцентировку?
Странно.
Может тогда послужать орган в зале?

Посильнее дунуть или щипнуть, это, извините, из области самоучечной педагогики. Миди может посильнее/послабее, но это бездушно-электронно-механистический прием.
А вот сыграть страстно или меланхолично - это уже мастерство + душа.
И вряд ли секреты мастерства нюансов уместятся в два слова.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100