PDA

Просмотр полной версии : Записи органных произведений И.-С. Баха



Страницы : [1] 2 3 4 5

Roussakoff
31.10.2006, 02:26
Предлагается обсудить записи органных сочинений Баха с точки зрения мастерства исполнителя как в техническом, так и, в особенности, художественном плане. Высказывания органистов-профессионалов, желательно непредвзятые и не свидетельствующие о сознательном умалении достоинств исполнителя с целью создать о себе положительное впечатление, приветствуются.

Кребс
31.10.2006, 02:31
Позволю еще раз напомнить, что многое перетресли здесь
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2687
И здесь
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3152

Roussakoff
31.10.2006, 03:01
Хотелось бы систематизировать.

Roussakoff
02.11.2006, 01:52
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???

Minor
20.11.2006, 08:52
Вот еще Стокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать? Хотелось бы услышать мнение профи.

Играет "как написано". Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки, динамических оттенков, генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".
Правильно играет. И органы выбирает толковые. Половина - блестящие, сочные готические барочные - лучшие органы Германии.
Регистровка, правда, "умеренная и аккуратная", без ярких эффектов, но и без нездоровостей всяких :silly:. Как у Рогга, например - когда услышал его 549-ю, прямо опупел! И играет замечательно - оригинальная трактовка во всех смыслах (особенно фуги), но регистровка! Особенно в фуге:eyecrazy: !

А последние, большие: 544, 546 (особенно), 548, да и 582 - Ах! Превосходно. Как надо. Сочно, мощно!
Хотя, конечно, не Гродберг, у которого любой орган дышит всеми фибрами (даже наше питерское убожество заставил - я прям ушам не верил, что оно способно так звучать). Но Гродберг ПОЛНОЕ и не играет. Принципиально это.
Но и не Швейцер, ... , на убогих чуть ли не позитивах... Он, правда, к счастью, тоже ПОЛНЫХ не играл - послушает его игру кто и нездоровое впечатление составит и о Бахе, и об органе... Многих пришлось переубеждать...


Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???
Да ее почти все, вроде, as исполняют (наши, по крайней) - так красивше, а тональность в трелях дело десятое. Там, "далее по тексту", в следующем такте тоже ля бемоль, несмотря на тональность ;-).
Вот и Stockmeier тоже as ;-).
Без бемоля только у одного слышал: Herbert Tachezi. Очень самобытная фигура - большой мастер, большой оригинал - может себе позволить :-).
Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете ;-).

Clerambault
20.11.2006, 23:04
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???

Безусловно, это правильный вариант (если речь идет об эпизоде на 4-й странице фуги) - играть с ля-бемоль, а не с ля-бекар.
Вы, Roussakoff, справедливо заметили, что фуга написана в соль миноре. Однако, на 6 страницах фуги иногда встречаются и другие тональности. Так названное Вами место с трелью подчиняется ключам до-минора, а токкатное "соль" в педали - лишь доминанта к до минору. Более того, весь эпизод в конечном итоге приходит к Ми-бемоль мажору. Во как!

И в до-миноре (предыдущей тональности) и в Ми-бемоль мажоре (будущей тональности, тональности скрытого тяготения) упомянутый Вами as, он же ля-бемоль - более чем уместен!

Кстати, Вам на заметку: бемоль-бекар-диез в украшениях определяется не тональностью всего произведения, а тональностью эпизода (в случае если это место переходное, так называемой "тональностью по тяготению без учета направления модуляции". Т.е., грубо говоря, учитывается строго настоящий эпизод.

Так что Фагиус правильно играет. "Я так думаю..." (с)

Clerambault
20.11.2006, 23:08
Вот еще Стокмайера (Wolfgang Stockmeier) есть полное собрание (20 дисков) - его чего-то и не упоминают в приведенных выше ветках. Может, потому что нечего поминать?

Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос.
Что до именно баховских записей - это совершенно не стоящий анализа вариант. Тут уж я скорее Мари-Клер или того же Изуара послушаю. Они хоть совершенно и не в стиле, но по идеям интересно.

Алекс(музыковед-любитель)
20.11.2006, 23:34
Господи, да что же это за наказание! Даже Фагиус играет трель в фуге BWV542 со вспомогательным звуком as! Ну кто это придумал, и доколе будет продолжаться это безобразие?! Откуда берется as в g-moll???
По этому поводу С.Диденко в предисловии к этой фантазии и фуге (в его редакции, изд-во "Торопов", Москва, 2001) очень ярко пишет. Цитирую:

"В такте 78: появление ля-бемоль (в верхнем голосе) именно здесь - грандиозное событие! Вот почему в трели предыдущего такта 77 верхним вспомогательным звуком должен быть ля бекар. Если израсходовать ля бемоль уже в трели - эффект будет уничтожен, события не произойдёт. (Можно вообще только гадать, откуда появилась манера играть в этой трели ля бемоль, получившая тотальное распространение: этого знака в соль миноре нет; более того - И.С.Бах указал при ключе лишь один бемоль, выставив ми бемоль как случайный знак, согласно дорической традиции; если же говорить об отклонении в до минор, то и здесь уместнее всего об этой традиции вспомнить. В трели на малую секунду есть что-то придушенное и убогое, трель же с бекаром звучит ярко! В жилах у И.С.Баха текла не рыбья кровь!)"
:-)

Clerambault
21.11.2006, 01:10
По этому поводу С.Диденко в предисловии к этой фантазии и фуге (в его редакции, изд-во "Торопов", Москва, 2001) очень ярко пишет. Цитирую:

"В такте 78: появление ля-бемоль (в верхнем голосе) именно здесь - грандиозное событие! Вот почему в трели предыдущего такта 77 верхним вспомогательным звуком должен быть ля бекар. Если израсходовать ля бемоль уже в трели - эффект будет уничтожен, события не произойдёт. (Можно вообще только гадать, откуда появилась манера играть в этой трели ля бемоль, получившая тотальное распространение: этого знака в соль миноре нет; более того - И.С.Бах указал при ключе лишь один бемоль, выставив ми бемоль как случайный знак, согласно дорической традиции; если же говорить об отклонении в до минор, то и здесь уместнее всего об этой традиции вспомнить. В трели на малую секунду есть что-то придушенное и убогое, трель же с бекаром звучит ярко! В жилах у И.С.Баха текла не рыбья кровь!)"
:-)

Какая кровь? Что Вы вместе с Диденко тень на плетень наводите?
Проведите гармонический анализ тактов 75-78. И Вы увидите, что т.75-77 - это чередование Т-D (Cmin-G7) на 1-ю и 3-ю доли. И, наконец, в 78-м такте это чередование прекращается и выливается в секвенцию. И оглашенное Диденко "грандиозное событие" в виде ля-бемоль в верхнем голосе в 78-м такте происходит уже в ... фа-минорной гармонии. Более того, в аналогичной ситуации, на секвенции, этот ля-бемоль в верхнем голосе уже встречался всего лишь 5 (!) тактов до этого, в такте 73. Так что это такое же грандиозное событие, как восход солнца - уже был, есть и будет!
Вообще можно условно сказать, что такты 74-77 - это связка, квазиинтермедия между т.73 и 78, а сам фрагмент - лишь способ прихода в Ми-бемоль мажору в т.80.

Так что анализ крови Баха оставьте Диденко, плз. Только ля-бемоль играйте, плз.

Контрпример:
- см. Фантазию g-minor, т.15. Два украшения с верхним cis, а не с. Спрашивается, откуда "в соль-миноре" взяться cis? Правильный ответ: в этом такте действует функция си-минора.

Алекс(музыковед-любитель)
21.11.2006, 01:11
Безусловно, это правильный вариант (если речь идет об эпизоде на 4-й странице фуги) - играть с ля-бемоль, а не с ля-бекар.
Вы, Roussakoff, справедливо заметили, что фуга написана в соль миноре. Однако, на 6 страницах фуги иногда встречаются и другие тональности. Так названное Вами место с трелью подчиняется ключам до-минора, а токкатное "соль" в педали - лишь доминанта к до минору. Более того, весь эпизод в конечном итоге приходит к Ми-бемоль мажору. Во как!

И в до-миноре (предыдущей тональности) и в Ми-бемоль мажоре (будущей тональности, тональности скрытого тяготения) упомянутый Вами as, он же ля-бемоль - более чем уместен!

Можно мне поделиться своим дилетантским мнением? В своём рассуждении я опираюсь опять же на редакцию С.Диденко. В такте 77 (где идёт трель) здесь в среднем и нижнем голосах нет ля бемоль, играется ля бекар. В среднем голосе - восходящий мелодический до-минор, перемежающийся с "соль". В педали - последние три четверти "трельного" такта - соль мажор (похоже :-) ). Так что в данном контексте (восходящий мелодический до-минор и доминантный ему соль-мажор) трель в верхнем голосе с ля бекаром вполне может быть оправдана.
Другое дело, что не всегда Бах настолько гармонически "правилен" :-) Например, в его двухголосной ре-минорной инвенции есть место, где в верхнем голосе играется восходящий мелодический ля-минор с фа-диез и соль-диез, а в нижнем голосе - звучит трель "ми - фа бекар" (т.е. черта нисходящего мелодического минора). По крайней мере, так предлагает играть Бузони. :-)
Возвращаясь к соль-минорной фуге, я думаю, что трель с ля бекаром усиливает звучание доминантного соль-мажор и тогда последующий до-минор звучит как бы более "освежающе", нежели в случае трели с ля-бемоль, в которой уже "угадывается" последующий до-минор, который затем как бы и подтверждается.
"Я так думаю" (с) :-)

P.S. Прошу прощения за отход от темы. А что касается исполнителей, то мне нравится исполнение фантазии g-moll Майклом Марри.

Clerambault
21.11.2006, 01:21
Другое дело, что не всегда Бах настолько гармонически "правилен" :-)

О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?



Возвращаясь к соль-минорной фуге, я думаю, что трель с ля бекаром усиливает звучание доминантного соль-мажор и тогда последующий до-минор звучит как бы более "освежающе", нежели в случае трели с ля-бемоль, в которой уже "угадывается" последующий до-минор, который затем как бы и подтверждается.

Два бекара? Банально, уважаемый Алекс! Зачем соль подсаливать? Напротив, неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!


А что касается исполнителей, то мне нравится исполнение фантазии g-moll Майклом Марри.

Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Или я этого исполнителя, Марри, просто не знаю. Как у Вас на диске написано?

Алекс(музыковед-любитель)
21.11.2006, 01:37
О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?
К сожалению, сейчас под рукой нет нот, но при возможности обязательно изучу.


... неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!
Образ с Давидом и его графическим начертанием красивый :-)
Борьбу же мелодического и натурального миноров можно рассматривать ещё и как воплощение Бахом принципа полифонии в широком смысле, т.е. одновременного со-бытия разнородных сущностей, ведущих диалог или спор (аналог в литературе - творчество Достоевского, о чём писал М.Бахтин в работе "Проблемы поэтики Достоевского", анализируя диалогизм как художественный принцип и как принцип организации сознания).


Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Как у Вас на диске написано? Да, именно он. Michael Murrey. Я и сам привык произносить Мюррей. Просто когда я стал искать о нём информацию в интернете, то оказалось, что его фамилия транскрибировалась как Марри, чему я был несколько удивлён.

temperamento naturale
21.11.2006, 05:53
Точнее, Michael Murray. Есть у меня один его теларковский диск (Organs at First Congregational Church, LA), где он Баха играет. Не могу слушать. Вызывает физиологически неприятные ощущения :cry: Правда, схожая реакция у меня и на некоторые другие теларковские диски, так что не знаю, кто тут виноват - органист, орган, звукорежиссёр или тот, кто на Теларке отвечал "за классику" в 80-x ;)

Roussakoff
21.11.2006, 12:31
Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете ;-).
Ну так мы и не органист... Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...

Roussakoff
21.11.2006, 12:41
Какая кровь? Что Вы вместе с Диденко тень на плетень наводите?
Проведите гармонический анализ тактов 75-78. И Вы увидите, что т.75-77 - это чередование Т-D (Cmin-G7) на 1-ю и 3-ю доли. И, наконец, в 78-м такте это чередование прекращается и выливается в секвенцию. И оглашенное Диденко "грандиозное событие" в виде ля-бемоль в верхнем голосе в 78-м такте происходит уже в ... фа-минорной гармонии. Более того, в аналогичной ситуации, на секвенции, этот ля-бемоль в верхнем голосе уже встречался всего лишь 5 (!) тактов до этого, в такте 73. Так что это такое же грандиозное событие, как восход солнца - уже был, есть и будет!
Вообще можно условно сказать, что такты 74-77 - это связка, квазиинтермедия между т.73 и 78, а сам фрагмент - лишь способ прихода в Ми-бемоль мажору в т.80.

Так что анализ крови Баха оставьте Диденко, плз. Только ля-бемоль играйте, плз.

Контрпример:
- см. Фантазию g-minor, т.15. Два украшения с верхним cis, а не с. Спрашивается, откуда "в соль-миноре" взяться cis? Правильный ответ: в этом такте действует функция си-минора.
Большое спасибо за внимание к моему замечанию. Будет над чем поразмыслить.
Насчет Ален и Изуара: что же, неужели там все не в стиле? Ну я конечно молчу про Искусство фуги (с Изуаром просто не могу слушать, исполнение мадам Ален на новом французском органе тоже вызывает массу вопросов, хотя отвращения к нему у меня нет), которое вообще не поймешь как и на чем исполнять. Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать. Есть еще, правда, Соколов, но пока еще не составил мнения о его интерпретации.

Clerambault
21.11.2006, 14:23
Играет "как написано".

Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?


Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки,

упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.


динамических оттенков,

лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.


генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".


"Гык...П-п-переведи...."(с)
:-)))

Roussakoff
21.11.2006, 14:38
Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?



упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.



лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.



"Гык...П-п-переведи...."(с)
:-)))
Падать под стол не надо, тем более на кота. Вы так еще под органную лавку уедете... А вот отсутствие на органе акцентировки и динамических оттенков - и впрямь, пардон, бред. А что такое модное и немодное исполнение - я вообще не понимаю и понимать не хочу, ибо тут такая терминология в принципе не приемлема.

Minor
21.11.2006, 14:58
неслышащим динамических оттенков в музыке Баха
Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.


и впрямь, пардон, бред.
и все, к чему это относилось.

Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).

А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя ;-).


Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...
Я тоже химик, неквантовый, правда. И уж, конечно, не релятивистский... И на органе не помешан - просто люблю. И Баха начал интерпретировать в MIDI, когда у Вас "мишка с куклой громко топали".

Clerambault
21.11.2006, 17:46
Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.

Продолжаю утверждать, что акцентировка на органе вполне возможна. Более того, в иных местах просто обязательна.


Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).

И на этом основании Вы делаете вывод, что акцентировка на органе невозможна?
Чудесно. Продолжу Вашу мысль. Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.

А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?



А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя ;-).

О какой органной музыке мы говорим? Если не ошибаюсь, только 20 век принес отрицание роли исполнителя композиторами. И это принесло не только множество произведений с подробно расписанными нюансами, аппликатурой, пожеланиями по темпам и характеру звучания, но и множество безликих, однообразных исполнителей, отличающихся один от другого только по абсолютным показателям скорости игры и чистоты, а никак не масштабами идей. Нет этих идей - они композиторскими пытаются питаться. И только.

А ведь музыка эпохи Барокко писалась в расчете именно на творческий подход исполнителя. Мы можем долго распространяться на тему "подразумевал ли Бах определенную степень свободы при трактовке его произведений?", но самые рьяные поборники баховской строгости и точности не могут отрицать значительную роль личности исполнителя, роль преломления баховской литературы через призму индивидуального видения, через характер самого исполнителя.
И попытка исключить из творческого процесса исполнения баховской музыки личность исполнителя никогда к добру не приводила. Если Вам доставляет удовольствие исполнение баховских произведений компьютером - то значит так тому и быть. Только тогда Вам следует знать, что Вы ничего не понимаете в баховской музыке. Увы...

Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!! Заходите почаще на Форум и делитесь впечатлением от прослушивания а) живого органа (лучше в Соборе на Малой Грузинской в Москве, если в Питере, то и Филармония подойдет, только поближе билеты берите!) б) органных записей немецких, скандинавских, австрийских исполнителей.
Уверен, спустя некоторое время Вы сможете изменить свое мнение

Minor
21.11.2006, 18:04
Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать.
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).


Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, Гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.
Можно сильнее или слабее тронуть струну, дунуть, провести смычком.
На органе и клавесине на громкость извлекаемого звука (даже на атаку, не говоря уж о поддержке) влиять нельзя. Когда я говорю об акцентировке, ясен пень, что об уровневой.

А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?
Просветите, пожалуйста, на органе - какие именно?

Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!!
Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3. Так что спасать меня не надо - я сам спасатель ;-).

Clerambault
21.11.2006, 19:11
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).

Гульд, как машина?
М-да, no comment.


Просветите, пожалуйста, на органе - какие именно?

Туше,
Прием чуть более раннего снятия ноты, предшествующей акценту
Задержания (виртуальное crescendo на ноте задержания)
и т.д.
и т.п.
много перечислять можно.


Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3. Так что спасать меня не надо - я сам спасатель ;-).

Слушайте, я вот сейчас подумал. Там на соседней ветке где-то был, если еще не закончился, конкурс исполнений хоральной прелюдии Баха "Wachet auf". Мне просто интересно стало - а как рассудили бы исполнения Вы?

Minor
21.11.2006, 19:21
Туше,
Прием чуть более раннего снятия ноты, предшествующей акценту
Задержания (виртуальное crescendo на ноте задержания)
и т.д.
и т.п.
много перечислять можно.
Это не акцентировка. О разном мы. На разных, вернее. Ладно, бог с ней.

Слушайте, я вот сейчас подумал. Там на соседней ветке где-то был, если еще не закончился, конкурс исполнений хоральной прелюдии Баха "Wachet auf". Мне просто интересно стало - а как рассудили бы исполнения Вы?
Неа. Не хочу. Не нравится она мне. Десять раз слушать то, что мне не нравится, внатяг.

Roussakoff
21.11.2006, 19:58
Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок ;-) и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).

Я не отношу себя к поклонникам творчества Гульда, но насчет машины - это уже слишком. Согласен, что у Гульда весьма специфическая образная сфера, которая вовсе не обязана быть понятной и приятной всем, но машинальность здесь не при чем. Пожалуй, Гульд порой увлекается темпами, но это опять-таки не аргумент. Он имел и нечто большее, чем техника, чтобы технику только и демонстрировать.

Roussakoff
21.11.2006, 20:01
Неа. Не хочу. Не нравится она мне. Десять раз слушать то, что мне не нравится, внатяг.
Положим, не самый выдающийся опус Баха, однако, если поразмыслить, очень многое выявляет, в том числе и точность снятия, о которой чуть выше говорил Clerambault.

Roussakoff
21.11.2006, 20:04
Это не акцентировка. О разном мы. На разных, вернее. Ладно, бог с ней.

Если говорить об акцентировке в чисто динамическом плане, то спрашивается, а нужна ли она органу/органной музыке? Ведь, в конце концов, Вам, наверное, не приходит в голову причислять к недостаткам фортепиано затухающий звук?

Minor
21.11.2006, 20:22
Так и машина может и темп, и "точность снятия". И каждую ноту в аккорде может сыграть погромче и потише остальных, и во время самоё звучание ея можно как угодно менять уровень. И свинг, и глиссандо, и имитировать флажолеты струнных (при хороших фонтах), и шалюмо (шалмей), даже если специальных сэмплов для этого нет - для каждого инструмента (из 128.) можно отредактировать огибающую (11 степеней свободы) и фильтрами и эффектами (частотное и амплитудное вибрато, в частности, с редактируемыми огибающими его глубины и нарастания) и ... долго можно перечислять.
А кроме того, клавесин можно заставить играть и форте и пиано. И виолончельным тембром скрипичную партию. И гобою тянуть несколько тактов - легкие у машины неограниченые.
А главное - нет стука клапанов, сопения при каждом вдохе, шума переворачиваемых нот, шуршания вытирающего нос платка и мерного постукивания ногой об пол. Только музыка.

А Гульд просто монотонно механически лупит по клавишам, на мой взгляд, "точно снимая". Трудно долго слушать - спать тянет. Вот такой у меня дурной вкус. Вернее, на Ваш взгляд, отсутствие его.

А про "Wachet auf" - его ж еще скачивать надо, а у меня DialUp.


Если говорить об акцентировке в чисто динамическом плане, то спрашивается, а нужна ли она органу/органной музыке?
Так вот я про то и говорил в начале. Бах сам, без лысых, где надо - аккордами...
А "акцентировка в чисто динамическом плане" и есть, на мой взгляд, главный инструмент самовыражения исполнителя. Уж самый значимый, по крайней. Вот органисту и остается только регистровкой, да темпом...

Roussakoff
21.11.2006, 21:20
Так и машина может и темп, и "точность снятия". И каждую ноту в аккорде может сыграть погромче и потише остальных, и во время самоё звучание ея можно как угодно менять уровень. И свинг, и глиссандо, и имитировать флажолеты струнных (при хороших фонтах), и шалюмо (шалмей), даже если специальных сэмплов для этого нет - для каждого инструмента (из 128.) можно отредактировать огибающую (11 степеней свободы) и фильтрами и эффектами (частотное и амплитудное вибрато, в частности, с редактируемыми огибающими его глубины и нарастания) и ... долго можно перечислять.
А кроме того, клавесин можно заставить играть и форте и пиано. И виолончельным тембром скрипичную партию. И гобою тянуть несколько тактов - легкие у машины неограниченые.
А главное - нет стука клапанов, сопения при каждом вдохе, шума переворачиваемых нот, шуршания вытирающего нос платка и мерного постукивания ногой об пол. Только музыка.

А Гульд просто монотонно механически лупит по клавишам, на мой взгляд, "точно снимая". Трудно долго слушать - спать тянет. Вот такой у меня дурной вкус. Вернее, на Ваш взгляд, отсутствие его.

А про "Wachet auf" - его ж еще скачивать надо, а у меня DialUp.


Так вот я про то и говорил в начале. Бах сам, без лысых, где надо - аккордами...
А "акцентировка в чисто динамическом плане" и есть, на мой взгляд, главный инструмент самовыражения исполнителя. Уж самый значимый, по крайней. Вот органисту и остается только регистровкой, да темпом...
Кажется, Вы учиняете редукцию в ругательном смысле этого слова;. Мне трудно это обяснить, да и надо ли, но дОлжно прекрасно понимать, что музыка не сводится к правильно сыгранным нотам в правильном темпе со снятием за 0.01265458 секунды до положенного и так далее.
Об отсутствии вкуса у Вас я не говорил, ибо не имею на то никакого права. Любить или не любить Гульда - Ваше личное дело, и тут никто Вам не указ. Однако от столь категоричных высказываний, думается, следует отказаться. Если, конечно, Вы не имеете оснований считать себя величиной, сравнимой с Гульдом.
С тем, что динамическая акцентировка - наиважнейшее средство выражения индивидуальности исполнителя, категорически не согласен. Хотя бы потому, что сыгранные в одном темпе и в одной регистровке одни и те же произведения у разных исполнителей звучат по-разному. Согласитесь, что нормальные люди играют BWV 548 в регистровке pleno и примерно в одних и тех же темпах, но вот почему-то от некоторых исполнений смертельно хочется спать, а от некоторых кровь стынет в жилах. Тут вся выразительность сосредотачивается на фразировке, порой - микрофразировке. Честно говоря, когда имел недолгое счастье заниматься на органе, то не испытывал ни малейшей потребности динамически выделить что-то в Бахе. Не было потребности ни в смене регистров, ни в использовании швеллера или регистрового crescendo, ни в беспокойстве кнопки sforz. А вот фразирвка, контроль снятия и прочие выше означенные вещи оказывались жизненно необходимыми, так без них все превращалось в полную ерунду, которую не спасет никакое регистровое ухищрение.

Minor
21.11.2006, 21:44
Любить или не любить Гульда - Ваше личное дело, и тут никто Вам не указ. Однако от столь категоричных высказываний, думается, следует отказаться. Если, конечно, Вы не имеете оснований считать себя величиной, сравнимой с Гульдом.

Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки:

Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос.
Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...
Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...
Короче, постараюсь в дальнейшем свой

и впрямь, пардон, бред.
не озвучивать ;-).

Roussakoff
21.11.2006, 22:11
Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки:

Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...
Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...
Короче, постараюсь в дальнейшем свой

не озвучивать ;-).
Впрочем, не только Вас призываю отказаться от категоричесих отрицательных высказываний.
Не только дедушка играет всего органного Баха.
А про Русь великую что и говорить. Нет у нас школы, традиции, потому и не следует ждать, что кто-то заиграет всего органного Баха. Тем более, играть ВСЕГО еще не значит играть ХОРОШО. Пусть лучше играют частями, но качественно, а то порой такой ужас, право, услышишь, что расхочется ходить на органные концерты.
Ругательно я отозвался об одном конкретном высказывании, посему не следует обобщать его на все Вами говоримое. Искренне сожалею, если мое резкое высказывание Вас обидело, и прошу меня извинить.

Clerambault
21.11.2006, 23:30
Уговорили, откажусь. Чего и воздержался от оценки той хоральной прелюдии...
Хотя, я не знаю, насколько мое высказывание принципиально отличается от оценки: Clerambault пишет: Записи этого злобного дедушки не стоят того, чтобы их тут обсуждать. Скажу одно: все, что довелось мне слышать у него на записях и на одном концерте - все это в высшей мере нудно и однообразно. Что Баха играет, что газету читает, что Вальтера чешет, что свой нос. Хотя, Clerambault, возможно, "имеет основания считать себя величиной, сравнимой с"...

Если сравнивать свой вклад в развитие органного исполнительства, то с г-ном Штокмайером я, конечно же, не сравнюсь. Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.


Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...

Насколько я имею информацию, Полное Собрание Органных Сочинений И.С.Баха имеется в репертуаре российских органистов А.Фисейского и А.Титова. Так что есть люди в наше время...

Roussakoff
21.11.2006, 23:36
Если сравнивать свой вклад в развитие органного исполнительства, то с г-ном Штокмайером я, конечно же, не сравнюсь. Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.

Было бы интересно послушать. Где и как это возможно?

Clerambault
22.11.2006, 00:08
Было бы интересно послушать. Где и как это возможно?

Может Вам как-нибудь повезет?
:-)
Поверьте на слово.

Roussakoff
22.11.2006, 00:14
Может Вам как-нибудь повезет?
:-)
Поверьте на слово.
Это не ответ. Зачем же скрываться хорошему музыканту? А уж верить на слово - это, простите, антинаучно.

L'organiste
22.11.2006, 00:23
Все-таки этот дедушка играет ВСЕГО органного Баха. У нас, кстати, по всей Руси великой, вроде, ни одного органиста нет с ПОЛНЫМ собранием...

А вот не понимаю, зачем вообще записывать ВСЕГО Баха?? Чтобы показать всем, какой я крутой - или просто гигантомания - симптом времени?? :lol:

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха" (бедный Иоганн Себастиан...)

Clerambault
22.11.2006, 00:25
Это не ответ. Зачем же скрываться хорошему музыканту? А уж верить на слово - это, простите, антинаучно.

А зачем хорошему музыканту публиковаться на Форуме?
Я же говорю, м.б. повезет, и попадете на мой концерт, хоть я не часто в РОссии играю. :-)

Clerambault
22.11.2006, 00:27
А вот не понимаю, зачем вообще записывать ВСЕГО Баха?? Чтобы показать всем, какой я крутой - или просто гигантомания - симптом времени?? :lol:

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха" (бедный Иоганн Себастиан...)

Уважаемая L'organiste,

Речь ведь шла не о записи всего Баха, а о наличие в репертуаре всех сочинений Баха. Я лично так понял.

Roussakoff
22.11.2006, 00:37
А зачем хорошему музыканту публиковаться на Форуме?
Я же говорю, м.б. повезет, и попадете на мой концерт, хоть я не часто в РОссии играю. :-)
И что-то Вы тут воду мутите... Мне должно повезти попасть на концерт, или должно повезти умотать из России? К тому же, выходит, хороший музыкант не должен публиковаться на Форуме???

Minor
22.11.2006, 03:53
Тем более, играть ВСЕГО еще не значит играть ХОРОШО.
По-моему, значит. Закон перехода количества в качество. "Это ж диалектика - Вы же изучали". Впрочем, сейчас, может, ее не изучают...

Полное Собрание Органных Сочинений И.С.Баха имеется в репертуаре российских органистов А.Фисейского и А.Титова.
Про Титова не слышал, про Фисейского - да. Но это в репертуаре. А то - в записи. Принципально. На концерте МОЖНО играть как попало - в худшем случае не похлопают.
И всегда сомнение. Как в наличии летающих тарелок.
Выразился я не ясно - имел в виду именно в записи. Принципиально это. Не подписался - неподсуден, даже если виноват.

Но если оценивать общее качество и класс игры на органе. то я имею основания думать, что играю все же получше Штокмайера, да и музыкант я получше.
Если Вы заметили, там нет ни одного смайлика. Я ж и говорил: возможно.

зачем вообще записывать ВСЕГО Баха??
"Нада". Только послушав ВСЕГО можно сказать: "Я ЗНАЮ". Так и тут, чтобы сказать: "Я МОГУ" в смысле "ПРАВО ИМЕЮ". В данном конкретном - у органиста появляется "музыкальная мудрость" - это здорово чувствуется со стороны.

Вообще же, если по делу говорить - в России, насколько мне известно, и органов соответствующих нет (поправьте, если ошибаюсь), чтoбы на них записывать "всего Баха"
Ничего, Фисейский мог бы и на своем Омском записать - он все равно все играет вязко: и токкаты, и хоралы. У него, кстати, эта мудрость чувствуется. Хоральные прелюдии у него хороши.

Roussakoff
22.11.2006, 15:50
По-моему, значит. Закон перехода количества в качество. "Это ж диалектика - Вы же изучали". Впрочем, сейчас, может, ее не изучают...


Все-таки, количественных изменений в качественные. Даже перегрывание всего органного Баха недостаточно. Есть еще масса всего. Даже в хороших комплектах полно ляпов. К тому же, не обязяан исполнитель любить ВСЕ сочинения данного автора. Оттого, что Челибидаке не играл ВСЕ симфонии Брукнера, он не становится менее значимым толкователем его творчества.

Roussakoff
22.11.2006, 20:30
Про Титова не слышал, про Фисейского - да. Но это в репертуаре. А то - в записи. Принципально. На концерте МОЖНО играть как попало - в худшем случае не похлопают.
И всегда сомнение. Как в наличии летающих тарелок.
А вот это очень жаль. Неразборчивость публики - большая беда, когда под видом высокого искусства можно подсунуть черти что. Но НЕЛЬЗЯ играть как попало, если человек порфпригоден, не имеет панического страха перед публичными выступлениями и порядочен. А про тарелки я что-то не понял...



"Нада". Только послушав ВСЕГО можно сказать: "Я ЗНАЮ". Так и тут, чтобы сказать: "Я МОГУ" в смысле "ПРАВО ИМЕЮ". В данном конкретном - у органиста появляется "музыкальная мудрость" - это здорово чувствуется со стороны.

Ну а если что-то НЕ ЛЮБЛЮ, то что, все равно надо? Зачем??? Все равно хорошо не будет.


Ничего, Фисейский мог бы и на своем Омском записать - он все равно все играет вязко: и токкаты, и хоралы. У него, кстати, эта мудрость чувствуется. Хоральные прелюдии у него хороши.
Если вязко, то все равно ничего хорошего не получится хоть на Омском, хоть на Ярославском, хоть на лучшем в мире Schnitgere'е.

Minor
22.11.2006, 20:50
А про тарелки я что-то не понял...
Сказать (и написать на бумаге) можно что угодно. "Сказали".
Это по поводу - "в репертуаре весь Бах". Проверить-то практически невозможно. А люди - люди. Блефуют часто. И журналисты часто, когда о ком пишут, додумывают - творчески развивают мысль: "почему бы и нет?". А когда записано на диск - "Что записано лазерОм, то не вырубишь топором".

Ну а если что-то НЕ ЛЮБЛЮ, то что, все равно надо? Зачем??? Все равно хорошо не будет.
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения. Вот как и в науке (в которую Вы, помимо органа, собираетесь окунуться (или уже окунулись) с головой), человек лишь тогда может сказать "Я знаю", когда может написать институтский учебник по предмету, НИКУДА НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ.

Если вязко, то все равно ничего хорошего не получится хоть на Омском, хоть на Ярославском, хоть на лучшем в мире Schnitgere'е.
Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое. Мне он нравится. И орган омский ничего. Можно б было, если б мог и хотел. Чтоб хоть прецедент был. И деньги б нашлись однозначно.

Roussakoff
22.11.2006, 21:07
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения.
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит? Ну попробовали и будет. Кстати, не надо забывать о том, что часть органного (и не только) наследия Баха утеряна, поэтому всего все равно не получится. Кстати иногда я люблю прослушивать всего органного Баха (и Букстехуде), но кое-что порой вынужден пропускать. Вот не могу я слушать ползущую фугу BWV532 или часть трио-сонаты, где игнорируют репризу.
Короче, с педагогической точки зрения переиграть всего Баха в высшей степени полезно. Во всяком случае, когда доживу(если доживу) до постоянного доступа к органу, попробую это сделать. Но вот записывание всего не должно становиться сверхценной идеей.


Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое.
А что, по-вашему, следует считать вязким?

Minor
22.11.2006, 21:53
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит?
Так это и не для всех. Вот у нас ни одного и не нашлось...
Такие - мастера особого уровня. У меня к таким особое уважение. Даже если и не нравится, как играет. Право имеет.

А что, по-вашему, следует считать вязким?
Я ж говорю - понятие расплывчатое, субъективное.
Если грубо - легированное.
Мода сейчас на "рвань". Мне "рвань" не нравится. А что мода на манеру исполнения есть - отрицать смешно. Вон сейчас вся Европа играет барокко стаккатно, чрезмерно подчеркивая сильные доли - черт-те что. А 30-40 лет назад все играли почти сплошь легато. А до войны тоже рвали (тут я не могу сказать уверенно - записей мало). И в темпе - с начала прошлого века все медленнее и медленнее, а сейчас снова быстрее-быстрее. Короче, ничем в принципе не отличается от штанов. Аутентика - тоже мода. Мне не нравится. Если Баху приходилось играть на убогих огранах, это не значит, что и сейчас нужно выкапывать и восстанавливать обломки эпохи. Вернее, это-то нужно, наверное, но играть на них не нужно. Для людей.
И жиденько получается просто в силу того, что нормального количества аутентичных инструментов просто не собрать. Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентиров