Просмотр полной версии : А хорошие дирижеры – в хороших гробах...
Эпиграф.
Сидят два музыканта ранним утром на рыбалке. Один говорит:
- Представляешь, снится мне сон: плывут по реке гробы, много гробов, а в них дирижеры...
- Так ведь есть хорошие дирижеры - возражает второй.
- А хорошие дирижеры – в хороших гробах...
История первая.
Оркестр играет как обычно, т.е. нихьт цузамен. Дирижёр за пять минут до окончания генеральной репетиции (перед концертом) говорит:
- Вы играете нехорошо. Кто-то всё время тянет на себя одеяло.
Концертмейстер, преданно глядя в глаза:
- Кто?
- Не знаю, но кто-то тянет...
История вторая.
Запись "пиратской копии" Чечилии Бартоли из Китая. Дирижёр перед записью:
- Господа, я не знаю, как играется барочная музыка. Я думал, лёжа и на правом боку, и на левом...
Тихий голос из оркестра:
- Надо было на спине попробовать...
Идёт запись последней арии. Как обычно, форма следующая: экспозиция, середина и da capo, т.е. повтор экспозиции. Середина, КАК ОБЫЧНО ЭТО БЫВАЕТ, заканчивается каденцией солистки, которая содержит Доминанту и разрешение. Дирижёр на это разрешение несколько дублей подряд дирижирует первую долю Да капо. Интересно и показательно, что ноты у режиссёра ЕСТЬ, но она не слышит... Терпение заканчивается, и возникает вопрос. Тихий такой, скромный, прямо на ушко дирижёру:
- Простите, но здесь должно быть разрешение, а потом Ваша Капа...
- Иди на место, теоретик...
История третья. Наверное, не последняя.
Партитура концерта Вивальди. Вторая, медленная часть. Опечатка, исправленная в нотах. Бас напечатан: соль-диез - фа - до-диез. Фа, естественно, исправлено на Ля (где вы видели в барочной музыке ход в басу на ув. секунду, а потом вверх на ув. квинту?) Концертмейстер виолончелей играет ФА. Возникает тихий, скромный вопрос:
- Вы знаете, в партитуре написано фа, которое зачёркнуто, написано ля. Что играть? (наивные глаза) Мне кажется, что мы с виолончелью играем РАЗНЫЕ ноты. Может, сверим? :roll:
Дирижёр:
- Голубчик! Конечно Ля! (слышится смех). Ну где Вы видели в барочной музыке ход в басу на ув. секунду, а потом вверх на ув. квинту?
На концерте опять у виолончели звучит ФА с правильной Ля...
Дорогая АВК, а в чем суть потока?
Перессказать старые анекдоты про дирижеров - не ново и малоэффективно, к тому же при общем упадке (о котром справедливо заметил новый МК ) и девальвации порфессии боюсь и малодостойно.
Видишь ли - всем оркестрам со мной было тяжело работать - все что можно сказать в адрес дирижера "с пульта" я знаю изнутри, отсидев около 12 лет концертмейстером в неплохих оркестрах и слыша все эти "тексты" вокруг себя в обилии. Смысл?
Здесь нет "клановой" обиды.
Просто соотношение анекдотов об альтистах и анекдотов и дирижерах такое же, как между Китоном и Чаплином - в первом случае все-таки есть фантастические альтисты, Музыканты, которым можно рассказать хороший альтовый анекдот (которые кстати в большинстве добрые и беззлобные)- сам люблю рассказывать их допустими Консисторуму или Тищенко. Анекдоты про дирижеров в большей степени злые и желчные (комплекс Чаплина), направленные на унижение - достаточно обыкновенное желание малопонимающей и зависимой толпы.
Согласись, что между "продается альт 17-го века выше третьей позиции абсолютно новый" и "оптимальный вес дирижера - три киллограма вместе с урной" есть небольшая, но эстетическая разница.
Прости, но ты сама привлекла вчера на закрытии фесты мое внимание к этой теме.
Всегда Ваш - Ф.К.
Mathilde Wesendonck
23.04.2004, 05:27
О певцах девальвации. Я не могу понять, когда дирижёры-рационализаторы ограничиваются сурдопереводом размера и мест вступлений. Действо сопровождается энергичными подскоками и выгибаниями в сторону указываемых групп, при этом музыка - мертва, а вспомните Бруно Вальтера, который в преклонном возрасте дирижировал фактически одной мимикой?
Возвращаемся с однокурсником с симфонии Евлахова, с грустью вспоминаем дирижёра... Однокурсник: "Ты знаешь, а он мне мешал..."
Феликс, :)
не обижайся. :) Просто меня как музыканта, который периодически работает с разными дирижёрами, интересует вопрос: почему дирижёры глухи к музыкантам, сидящим в оркестре? А эти три реальных случая (из множества) - просто иллюстрация к моему впечатлению. Ты, как дирижёр, мог бы мне объяснить, почему так происходит? Почему часто случается, что когда человек оказывается у руля, у пульта, не знаю где там ещё (не могу придумать), глохнет? Почему он становится другим? Почему он уверен в своей правоте, даже если он неправ? Неужели он думает, что заслужит уважение оркестрантов, если будет вести себя таким образом? Почему у меня вызывают уважение такие люди, как А. Уткин, А. Рудин? К сожалению, мне не приходилось работать с тобой (надеюсь мне ещё посчастливится), поэтому я не могу сказать КАК это, но я знаю, что мне было бы интересно. Вот и смысл.
С дружеским приветом,
Аня
:)
В любой иерархической системе каждый служащий стремиться достичь своего уровня некомпетентности. (Принцип Питера.)
Может в этом все дело?
По моим наблюдениям, исключения бывают.
хулиганка
23.04.2004, 21:48
Хороший дирижер в наше время-большая редкость,и это не только ИМХО.Слишком многое должен сочетать в себе претендент на звание "хорошего дирижера".Это не только умение донести до оркестра свою интерпретацию, увлечь этой интерпретацией большой коллектив(дабы репетиции не превращались в пустую отсидку),но и наличие у дирижера культуры не только муз.,но и человеческой.Надо уметь проводить свою стезю,но не давить.И проявлять эту самую культуру не только на словах.Если оркестр очень часто воспринимается как "непонятливая и зависимая толпа"...Не говорю уже о чисто дирижерской технике(порой отсутствует элементарная четкость жеста) .
Все это сочетать трудно;но если хочешь быть хорошим дирижером-то изволь... а желчные и злые анекдоты про дир.возникают не на пустом месте.
Да простят меня присутствующие здесь "мэтры"-выступила на основе приличного оркестренского опыта. :makedon:
Дорогая АВК!
Видишь ли, либо мы рассказываем анекдоты, либо говорим о кризисе профессии (который объективно существует). Либо это серьезная больная тема - либо повод для ерничанья. (кстати лично для меня не менее больная тема сегодня и отсутствие скрипачей, виолончелистов, квартетистов и проч., на чьи концерты я хотел бы пойти, ибо физкультура и олимпиады на сцене БЗК меня никогда не интересовали а Личностей (почти) нет (старички - не в счет).
Далее. давай тогда уж говорить и о следующем - можно судить о профессии дирижера (и взаимоотношений их с оркестрами, что суть - внутренняя культура или отсутствие оной + профессионализм) по , допустим, Курендзису или гГоренштейну, а можно по : Светланову Темирканову Рождественскому Колобову Кожину Клаасу Кохидзе Дмитриеву Вальтеру Бернстайну Тосканини Мазелю Аббадо Шайи Мравинскому ШеллуБарбиолли БИчему Вейнгартнеру Бушу Фуртвенглеру КУсевицкому Райнеру Клюитансу Клайберам обоим Мюншу Файеру и т.д. и т.д.
И как говорил Франсуа де Лори - "если не повезло с любовницей - нечего поливать грязью всех - от Евы до Лоллобриджиды".
Мне в жизни везло может быть больше (великий поклон судьбе) - я работал и с очень хорошими, и с выдающимися дирижерами, и даже как минимум с двумя действительно Гениальными дирижерами. Многие из них кроме прочего были очень порядочными людьми...
П.С. : читайте Лотмана - резко просыпается совесть....
сорри.
Феликс! Да! Я хочу поговорить об этой професси. Я хочу поговорить об отношениях музыканта и дирижёра. Ведь ты можешь рассказать и объяснить, потому как сам играешь и дирижируешь! Это же интересно! И меня тоже тяготит отсутствие хорошиш скрипачей, виолончелистов, об альтистах я уже и не мечтаю... :( Так что я очень надеюсь на беседу с тобой. Те истории, которые рассказаны здесь мною, - это правда, и ты бы знал, как это неприятно. И я не говорю, что все дирижёры плохие, я говорю, что В ОСНОВНОМ, но я многих не знаю лично, не работала с ними, но многое слышу от других музыкантов. У тебя опыт больше. Поделись, если не трудно:)
С благодарностью,
А.
Только не в форматах "чат" или "форум".
Времени нет совсем - до конца сезона три премьеры не считая концертов, физически не могу находиться на форуме.
Телефоны знаешь - пытайся дозвониться после полуночи, т.к. просто живу либо в театрах либо между ними (не подумайте , что Каретный тридцать восемь 8).
П.С. читайте Гершензона - совесть просыпается не меньше...
а по поводу однокурсника, которому мешал дирижер - а он сам-то что уже успел сделать в искусстве?
хулиганка
24.04.2004, 21:34
К сожалению,по воле обстоятельств,от меня не зависящих,не приходилось работать со многими ХОРОШИМИ дирижерами-но к вышеперечисленным хотедось бы добавить А.Петухова и покойного И.Чалышева.Может,П Сорокина.-Не хочется брать зарубежных знаменитостей,поскольку находимся в Москве -и в перв.очередь рассматриваем столицу и окрестности Руси.
Еще раз извиняюсь у здешних"мэтров" за столь оскорбительную,наверно,для них тему.
И меня тоже тяготит отсутствие хорошиш скрипачей, виолончелистов, об альтистах я уже и не мечтаю...
Может быть в России? В Торонто на одно место в группе скрипок конкурс человек 150! Пусть 120-130 не назовёшь хорошими (хотя всё будет зависеть от определения), но и 20-30 тоже не мало для этого третьеразрядного, по меркам Штатов, оркестра. Перекликаясь с обсуждаемой темой, о сильно выросшем исполнительском уровне – сейчас переизбыток хороших музыкантов и слушая неизвестное исполнение на высочайшем уровне, легко ошибиться, если иметь в виду только крупных исполнителей в этой области.
Просто меня как музыканта, который периодически работает с разными дирижёрами, интересует вопрос: почему дирижёры глухи к музыкантам, сидящим в оркестре?
А есть здесь и другая сторона. Приходят-то хорошие, но вот остаются ли они таковыми после многих лет работы в оркестре – вопрос. А конфликты же именно с опытными. Да они приобретают опыт игры в оркестре, но это несколько другое. Валентин Жук до оркестра и после многолетней работы – разные по классу музыканты. Мне приходилось сталкиваться и объяснять музыкантам, что опыт работы в оркестре – негативный опыт даже на том невысоком уровне на котором мы работаем. А вот пару наблюдений: лет 8-10 назад по телевидению трансляция концерта Брамса. Солист – Перельман. И перед каждой частью некто (ведущий/лектор?) что-то рассказывает и показывает. Что рассказывает непонятно, трансляция была на французском, а вот с показом ... Я высказал мысль, что, либо он давно не занимается, либо вполне приличен для лектора. Оказался концертмейстер Торонтского симфонического. Он неплохой музыкант, я впоследствии слышал несколько его записей, но работа в оркестре – работа в оркестре. :-( Вот ещё: года полтора назад репетируем струнным квинтетом «Стабат Матер» Боккерини. В шестом номере Боккерини перепутал партии виолончели и первой скрипки. :-) Начинаем играть с виолончелисткой. У неё прекрасный звук, но не получается – я подстраиваюсь под неё, а она старается идти за мной. Я ей говорю: «Ты меня здесь не слушай, ты здесь солист и мы все пойдём за тобой» и слышу ответ с прелестным болгарским акцентом: «Я не могу. Ты мне показывай (дирижируй) что надо и я сыграю. Я так привыкла». Действительно, показываешь – играет. :-)
У всех ли опытных музыкантов хватает признать лидерство дирижёра? Это как бы обратная сторона их глухоты.
Почему он уверен в своей правоте, даже если он неправ?
У него нет другого выхода. Специфика профессии.
Надо уметь проводить свою стезю,но не давить
То есть уговаривать: «Ну миленькие, ну что это Вы тут на полтакта отстали. Не могу я этого допустить, стезя не позволяет. Пожалуйста.» Интересно, кто оплатит эти уговоры?
... к тому же при общем упадке (о котром справедливо заметил новый МК ) и девальвации порфессии боюсь и малодостойно.
А оркестровые музыканты и приложили здесь свою руку, хороший дирижёр им не нужен. Заниматься надо, требует много, если очень талантлив – наверняка диктатор (а почему им не быть, если он так слышит, а рассусоливать времени нет) и т. д. т. п. А на стороне музыкантов профсоюзы! Не выгонишь. Вот и сидит тот же концертмейстер Торонтского и играет аккорды в тройном Бетховена в середине смычка – скучно, наверное. Соответственно и группа/пы, а я никак не мог понять почему струнники в количестве под пятьдесят человек не могут пробить зал. :-( Пару лет назад Монреальский, после многолетней борьбы, съел всё таки гениального дирижёра Charles Dutoit. :-( :-(
Montreal Symphony Musicians Rebel Against Dutoit After He Dismisses Two of Them
National Post [Canada] / andante - 9 April 2002
http://www.andante.com/article/article.cfm?id=16597&highlight=1&highlightterms=&l stKeywords=
Теперь они будут с чувством исполненного долга катиться вниз. :-(
хулиганка
25.04.2004, 21:09
Не знаю точно насчет скрипачей и альтистов,а "играющих"виолончелистов в Москве предостаточно-
-если взять пару конкурсов последнего времени в "громкоименные"оркестры типа Спивакова или Миллениума
(конкурсы-чистая профанация,но это другое дело)-сколько пришло весьма профессиональной молодежи от 20 до 30!
Amateur пишет:"Останутся ли хорошие музыканты таковыми после многолетней работы в оркестре?" По-моему,
высокий уровень оркестра(и,соответственно,дирижера этого оркестра) должен не понижать уровень музыканта,а наоборот.
После репетиции должно появлятся желание еще и еще совершенствоваться!
А что происходит чаще всего?...
Специфика профессии дирижера-быть уверенным в своей правоте,ДАЖЕ ЕСЛИ ОН НЕПРАВ?!!! (Если он сам это понимает?)
Как так можно? Просто чаще всего дирижер не хочет ппризнавать свою неправоту-или не может признать.
Лидерство дирижера опытные музыканты признают,если почуствуют в этом дирижере музыканта,а не просто очередного
"наездника". Я сама тому свидетель:пребываю в коллективе,где из многих дирижеров-большую часть
можно выгнать(за профнепригодностью).Иногда приглашаются маэстро со стороны;и если оркестранты чуствуют во
вновь прибывшим мыслющего музыканта,а не просто удовлетворителя собственных амбиций,
работа идет совсем по-другому-нравится/не нравится,требования его стараются выполнить.В результате получается творчество,а не обычная повседневная рутина.
Насчет умения не давить-здесь должны проявлятся и культура общения,и воспитание,и интеллект.
Дирижер должен быть диктатором-но диктовать свою волю можно по-разному.А то некоторые современные
"Караяны" позволяют себе весьма развязанный стиль общения.Это,наверно,оплачивается особо.
Не знаю,что творится в Монреале или в Торонто-знаю лишь ситуацию в Московских оркестрах.
екатерина
26.04.2004, 13:03
Говоря о дирижёрах, мы берём только одну точку зрения: оркестрантскую. Дирижёр- деспот, придирается, глух к оркестру. Но мы забываем, насколько оркестр бывает глух к дирижёру! Какую безалаберность, халтуру, а то и откровенные подлости по отношению к дирижёру позволяют себе иные оркестранты! Необходимость единой исполнительской воли и представления в оркестровой муз. не нуждается в доказательствах, но если дирижёр приходит на репетицию с самыми достойными намерениями, а там- гвалт, немузыкальность, все всем что-то рассказывают в паузах, эмоционально обсуждают утренние новости и т д., вместо того чтобы послушать его замечания... Озверение в таком случае процесс вынужденный! Наверное тонкие, тактичные люди тоже приходят в эту профессию, но я не представляю себе, как они могут в ней выжить и чего-то добиться без некоторой мутации характера. Они неизбежно должны научиться приносить чьи-то чувства в жертву музыке, а не наоборот! :)
Специфика профессии не может не откладывать своего отпечатка на личность. Кто-нибудь ,например, имеет знакомых прокуроров? Клады, верно, а не люди... :lol:
хулиганка
26.04.2004, 23:40
Частично согласна с предыдущим мнением-оркестранты тоже бывают "хороши";
но дело в том,что когда за дир.пульт встает грамотный и музыкально одаренный человек и
и проявляет в своей работе качества,перечисленные на этой странице,то вряд ли захочется
на его репетиции болтать с соседом,плевать в потолок или спать с открытыми глазами. :alcohol:
Walter Boot Legge
27.04.2004, 00:02
Частично согласна с предыдущим мнением-оркестранты тоже бывают "хороши";
но дело в том,что когда за дир.пульт встает грамотный и музыкально одаренный человек и
и проявляет в своей работе качества,перечисленные на этой странице,то вряд ли захочется
на его репетиции болтать с соседом,плевать в потолок или спать с открытыми глазами. :alcohol:
Еще завсит от того что играют. Вспоминаю премьеру 6й Канчели в Киеве Гос. Орк. ГССР/Кахидзе. В 1м отделении - Реквием Керубини с Эстонским хором. Концертмейстер 2х кажется рассказывал анекдоты сщседу. А во втором отделении был один Джансуг Кахидзе, а "шумовая" тишина на бесконечных Канчелиевских паузах и пианиссими была абсолютной!
Dear Хулиганка!
В том то и дело, что привычка выше искусства, и на моих глазах "культурные" музыканты из весьма известных оркестров и зашучивали А.М.Каца после инфаркта, которому было сложно говорить , но который говорил фантастические вещи, и на Кахидзе дулись за то , что придирается много, и на ГНР говорили, что он выпендривается и ничего не делает.
Видете ли, есть одно слово, многим нашим оркестрам неведомое - профессионализм, который заключается только в одном - ты приходишь на работу работать (а не тусоваться, общаться, пить чай, рассказывать анекдоты, и получать удовольствие от собственной значимости в мелочах), поросто работать, и тогда не важно - ты играешь Баха или Лютославского. или Сюмака или Иванова-Глухорожского, и не важно кто дирижер - Караян или Иванов-Глухорожский - ты тогда (пардон) просто живешь по совести и делаешь свое дело, если нет - честнее торговать пирожками в переходе.
Видете ли, есть одно слово, многим нашим оркестрам неведомое - профессионализм, который заключается только в одном - ты приходишь на работу работать...
Дорогой felice!
Как человек, который знает профессию дирижера не понаслышке, объясните, пож-та, почему именно нашим оркестрам свойственен этот непрофессионализм. В чем причина? Вряд ли в том, как оркестрантов обучали в школах и консерваториях. В общей системе нашей жизни, быть может? Но ведь есть удачные контрпримеры. Мне почему-то с трудом представляется, что такое отношение к делу возможно в оркестре Мириинки. Видимо, все-таки, что-то зависит и от личности дирижера. Что Вы думаете?
Mathilde Wesendonck
29.04.2004, 17:34
почему именно нашим оркестрам свойственен этот непрофессионализм. В чем причина? Вряд ли в том, как оркестрантов обучали в школах и консерваториях. В общей системе нашей жизни, быть может?
Не потому ли, что большинству оркестрантов (я опять-таки не имею в виду Мариинку) приходится, помимо основной деятельности, заниматься тапёрской практикой, частным преподаванием, и т.д., и т.п.?
Не потому ли, что большинству оркестрантов (я опять-таки не имею в виду Мариинку) приходится, помимо основной деятельности, заниматься тапёрской практикой, частным преподаванием, и т.д., и т.п.?
Матильда, педагогам в гнесинской школе тоже платят копейки, но тот, кто умел работать, для кого что-то значит преподавание само по себе, не роняет своей планки.
И потом, в том и вопрос -ЧТО зависит от САМОГО дирижера?Ведь Гергиев тоже не в Америке обитает, и не в благополучной Европе, а ЗДЕСЬ.
екатерина
29.04.2004, 20:03
Мне кажется, краски сгущаются... С чего бы нам полагать, что все оркестры Европы равно хороши и профессиональны? И что многие из них можно ПЫТАТЬСЯ сравнивать с тем же ЗКР? Или в восхищении Мариинским мы о нём как-то забыли? Да и Плетнёвский ещё несколько лет назад играл на самом высоком профессиональном уровне. Или в этом обсуждении речь идёт принципиально об ОПЕРНЫХ оркестрах? Тогда некоторый пессимизм естесствено обоснован :(
хулиганка
29.04.2004, 23:04
Dear Felice!
А как Вы думаете,кто должен показывать пример профессионализма в коллективе,как не руководитель оного?(Дирижер в данном случае)?
Есть выражение "Рыба гниет с головы"... Вряд ли высококлассный дирижер(что входит в это понятие-описывалось выше)
допустит непрофессиональное отношение к работе.И не думаю,что когда за лир.пультом-МАЭСТРО,то
музыканты будут под его руководством дурака валять-если они действительно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ музыканты;
Не важно ,о каком коллективе идет речь-оперном,камерном,симфоническом.
-------------------------------
Безусловно,на профессионализм влияют условия работы(зачастую-просто рабские) ,зарплата(это тема отдельная).
Подбор музыкантов в оркестр желателен тоже по проф.качествам,а не так,как это обычно в современных столичных коллективах происходит.
Репертуар -тоже имеет значение;Глухорожского вряд ли получится исполнить так же,как Баха...
:))
хулиганка
29.04.2004, 23:07
P.S.Что делается в западных коллективах -не знаю и судить не берусь.
почему именно нашим оркестрам свойственен этот непрофессионализм. В чем причина? Вряд ли в том, как оркестрантов обучали в школах и консерваториях. В общей системе нашей жизни, быть может?
Не потому ли, что большинству оркестрантов (я опять-таки не имею в виду Мариинку) приходится, помимо основной деятельности, заниматься тапёрской практикой, частным преподаванием, и т.д., и т.п.?
Не потому. Потому что отношение к труду - рабское. Потому что в течение длительного времени дирижер - всегда царь и бог, а артист оркестра - никто. И что бы ни случилось - дирижера не достать никак. В то время как оркестранта достать очень легко.
С тех пор изменилось очень мало. И Феликс это, кстати, прекрасно знает. Отдельные демарши, типа смещения Дударовой чуть раньше или Светланова чуть позже - не в счет. Принципиально воз и ныне там. В отличие от среднего западного коллектива, где сотрудничество осуществляется на паритетных началах. Пока у нас дело обстоит именно так - сколько бы людям ни платили (кстати, в Заслуге, насколько я понимаю, грант тоже платят, да, Матильда? ), психология не поменяется.
Если интересно - читайте здесь. Эта ссылка, правда, уже миллион раз была на форуме: http://mmv.lifanovsky.com/interview/15-01-1999_stol.htm
По поводу гниения рыбы:
еще в одна тысяча дцатом году покойный ныне Александр Сергеевич Пушкин писал :" а почему вся критика у нас в России строится по принципу "сам дурак"? "Сев.пчела" пишет "Звезде" - "а что за дурных поэтов вы печатаете", а "Звезда" отвечает - " а у вас тоже Пушкин печатается""
Я говорил ТОЛЬКО о проофессионализме. О том что каждый должен (простите за ничего нынче незначащие слова) посто (!) честно и на совесть делать свое дело, (извините), так чтобы, (извините), не было стыдно за творимое.
если Вы хотите говорить о кризисе дирижерской пофессии - извольте.
он налицо - чему немало сполсобствовали дирижеры - любители, в интервью говорившие о том, что "дирижирование - это плата за прошлые заслуги".
Мне стыдно иногда быть на концертах коллег, которые забывают, что дирижирование - это тоже профессия, которой ТОЖЕ нужно учиться.
Мне стыдно быть на концертах коллег, которым нечего сказать в музыке, и которые решают в дирижировании (которое понимают как суть - власть) свои ранне или поздне фрейдистские комплексы
Но мне не менее стыдно выходить к оркестру., который в лучшем случае способен воспринимать сверхзадачи на уровне "громче-тише" (поверьте - так провести репетицию не проблема для любого мало мальски грамотного дмирижера), но поростите,я никогда не буду, не хочу, и не могу себе позволить жить по этим правилам, которые ддя меня суть - упрощение жизненных критериев.
Поэтому я и работаю в Новой опере, где можно еще (слава Богу, и спасибо Колобову!!!) говорить не прикладной муз.терминологией, а понятиями художественными - "больнее, страстнее, и т.п."
Видимо я в очередной раз совершил ошибку и начал разглагольствовать в потоке заранее предрешенном своей односторонностью проблемы. Жаль , опять попался как мальчик.
Одно утешает - Зиновий Ефимович всегда говаривал, что страшнее разочарования - безочарование. "Очаровывайтесь, дружище..."
Так и всю жизнь - лицом об асфальт...
Жаль.
екатерина
30.04.2004, 09:20
Видимо я в очередной раз совершил ошибку и начал разглагольствовать в потоке заранее предрешенном в своей односторонностью проблемы. Жаль , опять попался как мальчик.
Одно утешает - Зиновий Ефимович всегда говаривал, что страшнее разочарования - безочарование. "Очаровывайтесь, дружище..."
Так и всю жизнь - лицом об асфальт...
Жаль.
Давайте восклицать! Если не мы, то кто? :)
А насчёт дирижёров-"любителей"- это какое- то поветрие, что-ли? как-то все и вдруг... Отдельная больная тема. ;) Кстати, а это как с точки зрения профессионализма? Если у нас непрофессиональные дирижёры в чести, то ,стало быть, непрофессиональные оркестры- обратная сторона медали? ;)
Хорошо, хорошо.
Все уговорили.
К diabbolo всех дирижеров.
Да здравствует Персимфанс, Вторсимфанс и ансамбли солистов в неограниченном количестве.
Чего-то во всем этом есть революционное, года этак 1919-го (Вальтер подскажет на счет документов).
Просто вспомнилось: давным-давно (почитайте Файера - это в его мемуарах) был(и) фантастический оркестр(ы) ГАБТа, который играл потрясающе (есть архивный винил - истинно так, да и я еще слышал) с любым дирижером , даже с ужасающим, так-как не мог допустить, чтобы непрофессиональный дирижер испортил репутацию оркестра. Правда, этот дирижер больше в ГАБТе никогда не появлялся - тоже по просьбе оркестра.
Сам (имея счастье работать в догоренштейновском Гос.оркестре) принимал участие в концерте, где исполнялась 6-я Чайковского, и дирижер был по воле случая настолько "0", что становилось страшно. Но оркестр выйдя на сцену и зажмурив глаза "вздрогнул" и сыграл настолько шикарно - как в лучшие годы (в конце не дождавшись последних двух пиццикато К-басов кто-то в зале выкрикнул - "Браво, оркестр!")
Но оркестр выйдя на сцену и зажмурив глаза "вздрогнул" и сыграл настолько шикарно - как в лучшие годы (в конце не дождавшись последних двух пиццикато К-басов кто-то в зале выкрикнул - "Браво, оркестр!")
:appl: :lol:
Но скажите, felice, ведь кто-то спаял (извините, может, слово не очень удачное) этот оркестр до того.
Мне почему-то кажется, что роль дирижера чем-то схожа с ролью личности в истории.
МАКс Дорогой,
так ведь об этом я и талдычу уже вторые сутки :angel:
Спасибо за понимание!
felice , мне проще: я не сижу в оркестровой яме, не стою за пультом. И вообще не бываю на сцене. :) Я к тому, что мне проще пытаться быть объективной.Эмоции не захлёстывают.
Удачи Вам, на новом поприще! И понимания.
Ingrata Donna
30.04.2004, 11:59
Поэтому я и работаю в Новой опере, где можно еще (слава Богу, и спасибо Колобову!!!) говорить не прикладной муз.терминологией, а понятиями художественными - "больнее, страстнее, и т.п."
Никак не могу забыть одну телепередачу, которую как-то показали по каналу «Культура» (Владимир Федосеев о времени и о себе, как-то так называлась…)
Маэстро Федосеев на репетиции. “Торжественная месса” Бетховена.
— Как же вы не понимаете! (к оркестрантам). Бог - он сначала вон там (простирает руки ввысь), а потом вот тут (руки на сердце), и когда он вот тут - это тайна, этого никто не должен знать. Вот что такое subito piano! Еще раз с буквы L.
Я изо всех сил пытаюсь оценить эту реплику с точки зрения оркестранта, который уже отсидел 2-х часовую групповую репетицию, сейчас репетирует уже не первый час и, вероятнее всего, рискует опоздать на какую-нибудь денежную халтуру.
В перерыве оркестровой репетиции Маэстро дает интервью:
- Опыт! Главное - жизненный опыт. Вот ведь уже доказано, что рукой Моцарта водил Бог! Это музыка Бога! Просто чтобы записать, физически, все эти ноты - не хватило бы двух жизней, это уже математически доказано! А ведь Моцарт и гулял и.. э-э-э... с женщинами общался, и все такое, когда же он мог успеть? Значит, это Бог ему диктовал! Это доказано! Поэтому чтобы дирижировать такой музыкой - надо быть не просто так, кем-то там, нужно многое пережить. Вот один дирижер... (пытается вспомнить фамилию), вот он был вундеркиндом, мальчиком дирижировал Моцартом, была сенсация ну, и где он теперь? Так что это право не всякому дано.
Фрагмент концертного исполнения, и опять интервью:
- Ну как объяснить оркестранту, что эту фразу надо сыграть бла-го-го-вей-но!!! Сначала нужно, чтобы он понял, что такое благоговеть. Перед матерью можно благоговеть, перед любимой женщиной...
- Перед Богом, - услужливо подсказывает интервьюер.
- Ну вот, - согласно кивает Маэстро, - а как сделать, чтобы он (т.е. оркестрант) это понял?
(Никак не сделать, - мысленно говорю я, вновь становясь на точку зрения оркестранта, - он этого все равно никогда не поймет. Ему еще на халтуру вечером. И семью кормить).
Ференц Лист в одной из своих партитур указал трубе, берущей в большом оркестровом фрагменте одну-единственную ноту: “Sehr finste” (“Очень мрачно”). Бедняга-трубач за свою жизнь взял эту ноту, быть может, миллион раз, но в данном конкретном случае должен протрубить ее как-то особенно (это замечание я вычитала у Дж.Мура). Как же? А вот тут-то как раз и нужен дирижер, видящий и слышащий целое. И я пытаюсь распознать в демагоге (в буквальном смысле этого слова, т.е. персонаже, работающем на публику, - а как же иначе я должна воспринимать из его уст все эти “божественные” сентенции?) знаменитого дирижера, который ведь умеет же вроде бы добиваться результатов. И действительно, вижу: вяло тянущие слова мессы молодые певцы, вступающие один за другим, явно не поспевают за энергичными жестами Федосеева, да и вовсе не обращают на них внимания, зато стараются во вступлениях перекричать друг друга. И тут же получают по мозгам:
- Вы что? Пиано петь не умеете? Где вы тут видите крещендо? А ну-ка, тише, четче артикуляцию, и вступать на полсекунды раньше, чем вам кажется!
И тут же скрипкам:
Что вы это: “ЛаЛаЛа” (ударяет на каждый слог музыкальной фразы), надо: “лалала” (показывает очень убедительно). Ну, еще раз с 4-й цифры.
Эта терминология кажется мне значительно более соответствующей психологии виртуального оркестранта. Которому, может быть, и не надо на халтуру. Может, ему и у Федосеева хорошо.
Не устаю повторять, что если журналист пишет рецензию и считает количество строк на хлеб с маслом, вокалист выходит на шефский концерт и после каждой фразы отсчитывает как счетчик в такси - рубль двадцать, или оркестрант сидя на репетиции думает о чем угодно (жена, деньги, дети , любовница, курсы английского, ученая степень и борьба за звание), кроме работы, а дирижер думает о красивых жестах и как он смотрится в ТВ камере, а не о музыке - то грош им цена, и не должны люди такие быть в искусстве, где либо надо каждую ноту выстрадать и прожить, либо честнее заниматься чем угодно, но не искусством.
хулиганка
02.05.2004, 00:15
Еще раз по поводу гниения рыбы:речь шла вобще-то о профессионализме в целом,а не только о дирижерах-просто
заголовок темы-именно о дирижерах.Поэтому все и сворачивается на них,бедных.
Уважаемый Феликс выражает дирижерскую точку зрения-я же могу выссказать лишь наблюдения рядового оркестранта.
Естественно,все должны профессионально выполнять свое дело.Кризисы сейчас и в оркестрах,и в дирижерском стане.(Кстати,действительно,
оркестранта "задавить" у нас в стране ничего не стоит;дирижеры-в основном,неприкосновенны).
Но:дирижер -это "голова" оркестра(Если это не разовик,приглашенный на пару программ).И именно дирижер
отвечает за профессионализм всего оркестра в целом.Безуславно,с музыкантами,у которых пальцы по грифу
еле двигаются-"каши не сваришь".Но отвечает за подбор таких вот музыкантов? Есть инспекторы,директоры,и т.д.
Но кто выйдет на сцену с этими и другими музыкантами?
И госоркестр сразу после Светланова,и РНО после отдаления Плетнева какое-то время звучали
весьма и весьма-а кто их такими сделал,как не те дирижеры?(Правда,в тех коллективах не вставал вопрос ("Зачем оркестранты пришли на работу-потусоваться и т.д.")
Еще раз прошу прощения,если кого-то сильно задела эта тема-но думаю,что в таких дискуссиях
будет интересна не только позиция расположенных сверху.
По поводу "позиции сверху", позвольте представиться:
1990-1993 - концертмейстер виолончелей Екатеринбургского малого оперного театра, артист Уральского академического филармонического оркестра.
1996-1999 - концертмейстер виолончелей Государственной академ. симф. капеллы России п/у В.К.П.
1999-2002 - и.о. концертмейстера, перв.пом. концертмейстера (бывш.) ГАСО России.
Надеюсь, сие дает мне право не на формальную позицию "сверху", но и на некоторый стерео эффект (как в анекдоте про попугая, который должен это видеть)?
Понимаю неприкосновенность инкогнито, но хотелось бы знать где именно работают "рядовые оркестранты" и получают столь богатый оркестровый опыт "Тени АВК" и "одноклассники", упомянутые в потоке выше.
A parte:Гос. звучал определенное время как Гос. не столько "после" Е.Ф., сколько, э..., "до" кажется пятого июня нн-ого года.
Увы, тема становиться переливанием из пустого в порожнее и , как говаривали в старой передачке "повтором на пятом игроке"; и прав был Пушкин по поводу "сам дурак" (см. выше).
felice, а что должен слышать попугай? Я не знаю этого анекдота, я знаю только про шефа.
Ingrata Donna
02.05.2004, 14:26
Феличе, у меня просто вопрос: я НЕ ПОНИМАЮ, что означает "больнее, страстнее" в качестве профессинального дирижерского указания. То есть мне более ли менее доступно для понимания, чего дирижер хочет в данном случае от звучания, но что должен конкретно делать сидящий за пультом конкретный оркестрант, слыша от дирижера: "Это надо больнее (страстнее и т.п.)"? Представление об этом ведь у всех разное. Виолончелист, скажем, прибавит вибрато или, там, крещендо сделает побольше, тромбон какое-нибудь крутое глиссандо добавит, а флейтист начнет играть рубато (к примеру)... Ой как "больно" выйдет.
Спасибо, Ingrata. 8)
Феликс, впрочем, как просидевший сто двадцать пять лет в оркестре, должен и сам знать, что обычно, когда просят "больнее", "страстнее" и т.п., откуда-нибудь обязательно должен раздаться голос: "Погромче или потише?" Сермяжная правда. Состоящая, в основном, в том, что большинство музыкантов (если говорить об оркестре, конечно) музыку не любят. Это просто работа. Я не говорю - все, но очень многие. Поэтому им глубоко до фонаря. Собственно говоря, оркестр - это инструмент. Трубу же бесполезно уговаривать, чтоб она "страстнее" играла. Она таких слов не понимает, строго говоря. И вообще слов не понимает...
Феликс, или мы с Ингратой тебя неправильно поняли и ты имел в виду что-то другое, или ты все-таки движим утопической идеей о том, что оркестр должен сплошь состоять из твоих единомышленников. Чего, на мой взгляд, в жизни быть просто не может...
хулиганка
02.05.2004, 20:58
Уважаемый Феликс,тема отнюдь не стала менее актуальной-просто взгляды с разных колоколен вряд ли смогут найти
точку соприкосновения.Заранее извиняюсь за резкость сказанного далее,но когда человек имет все возможности
для реализации себя в искусстве (и дирижерском,и исполнительском,и в любом),то вряд ли ему будут понятны
взгляды простых смертных,всего этого не имеющих.Зато знающих всю изнанку этого искусства.
Процитирую вторично фразу Бориса о том,что оркестранта "задавить"в наше время ничего не стоит
-тогда как дирижеры-неприкосновенны,и посему от представления себя воздержусь.(Хотя работа
с уважаемым Феличе оставляла положительные эмоции-и,надеюсь,будет оставлять в будущем).
_________________________________________________
Да уж,разлюбить музыку,сидя в оркестре-это запросто!
Но все-таки у дирижера должны быть единомышленники хотя бы в половине оркестра :lol: -иначе
"громче/тише"-получится,а вот "больнее", " страстнее" -вряд ли...
многим нашим оркестрам неведомое - профессионализм,
По поводу сравнительного профессионализма наших и "их" музыкантов вспомнился случай на гастролях.
После одного спектакля я был приглашён виолончелистом оркестра гор. Питсбург к нему домой на ужин. Ну, приехали, хозяин стал хвастаться домом, показал то и это.. Наконец, привёл в подвал (рядом был гараж): "Это моя студия". Я увидел большую стопу оркестровых партий, партитуры, пульт, стереосистему, разбросанные СД диски. Я стал перебирать партии, а он комментировал:
"Это я буду играть через месяц, а это через два.... Маэстро, а вы не знаете в каком темпе обычно идёт вот это сочинение? Я не сумел достать ни одного диска, чтобы послушать".:solution:
Я был просто ошеломлён - человек учил партии чуть-ли не за пол-года вперёд! И покупал диски (в разных исполнениях!), чтобы ознакомиться с возможными темпами или просто с музыкой!
А теперь вопрос - много ли мы знаем наших музыкантов с таким отношением к делу?
---------------------------
Prekrasnii!Tonkii i vdum4ivij muzikant!li4nost!
По поводу сравнительного профессионализма наших и "их" музыкантов вспомнился случай на гастролях.
После одного спектакля я был приглашён виолончелистом оркестра гор. Питсбург к нему домой на ужин. Ну, приехали, хозяин стал хвастаться домом, показал то и это.. Наконец, привёл в подвал (рядом был гараж): "Это моя студия". Я увидел большую стопу оркестровых партий, пульт, стереосистему, разбросанные СД диски. Я стал перебирать партии, а он комментировал:
"Это я буду играть через месяц, а это через два.... Маэстро, а вы не знаете в каком темпе обычно идёт вот это сочинение? Я не сумел достать ни одного диска, чтобы послушать".:solution:
Я был просто ошеломлён - человек учил партии чуть-ли не за пол-года вперёд! И покупал диски (в разных исполнениях!), чтобы ознакомиться с возможными темпами или просто с музыкой!
А теперь вопрос - много ли мы знаем наших музыкантов с таким отношением к делу?
---------------------------
Могу сказать с полной ответственностью - МНОГО. Поименное перечисление заняло бы много времени. Поверьте на слово.
Кстати, в рассказанной истории есть вторая сторона- в силу обстоятельств, некоторые наши оркестры не знают что они будут играть даже на следующей неделе, в то время как в западных (тем более государственных или "именных") оркестрах репертуарный план расписан на 1-2 года вперед, поэтому естественнно что человек знает к чему ему готовиться. В австралийском оркестре, например, в начале года можно получить индивидуальные (!) партии на весь (!) сезон. В старом госе дивная Лариса Мерановна Абелян :appl: раздавала нам голоса недели за две.
Могу сказать с полной ответственностью - МНОГО. Поверьте на слово.
Не верю, потому что знаю:-)
Подавляющее большинство учит на репетициях (иногда, включая дирижёров:-) )
---------------------
Вы спросили, я ответил.
Оба "знаем".
Это особенность нынешнего форума - каждый остается при своем.
Что касаемо последней Вашей реплики - рекомендую раздел "Куда девались дирижеры", там это обсасывается уж с месяц.
Вы спросили, я ответил.
Оба "знаем".
Это особенность нынешнего форума - каждый остается при своем.
Что касаемо последней Вашей реплики - рекомендую раздел "Куда девались дирижеры", там это обсасывается уж с месяц.Эээ... Феликс, не умирай там, пожалуйста! А то тут, понимаешь, раскудахтались "в гробах".
Мне ещё с хорошим дирижёром вино красное пить!
хулиганка
24.01.2006, 20:40
По поводу сравнительного профессионализма наших и "их" музыкантов вспомнился случай на гастролях.
После одного спектакля я был приглашён виолончелистом оркестра гор. Питсбург к нему домой на ужин. Ну, приехали, хозяин стал хвастаться домом, показал то и это.. Наконец, привёл в подвал (рядом был гараж): "Это моя студия". Я увидел большую стопу оркестровых партий, партитуры, пульт, стереосистему, разбросанные СД диски. Я стал перебирать партии, а он комментировал:
"Это я буду играть через месяц, а это через два.... Маэстро, а вы не знаете в каком темпе обычно идёт вот это сочинение? Я не сумел достать ни одного диска, чтобы послушать".:solution:
Я был просто ошеломлён - человек учил партии чуть-ли не за пол-года вперёд! И покупал диски (в разных исполнениях!), чтобы ознакомиться с возможными темпами или просто с музыкой!
А теперь вопрос - много ли мы знаем наших музыкантов с таким отношением к делу?
---------------------------
Ох,подняли древнюю и больную тему...
Уважаемый Vladmo,не стОит сравнивать оркестрантов российских и зарубежных.
Условия труда у нас и у них -мягко говоря,различные.
Оркестрант американский,например,-это артист,любящий свою работу и старающийся ее выполнять как можно лучше.Потому,что он-МУЗЫКАНТ ОРКЕСТРА.И горд этим.
Оркестрант у нас-это... читайте предыдущие страницы.Там это все бурно обсуждалось.
И все равно-профессионалы,подобные рассказанному Вами,сейчас в России ЕСТЬ.И не только в ГОСоркестре.
Слушают произв.,которые исполняют.Ксерокопируют ноты.Которые достают "из-под земли".Потому как на работе иногда и нот не дают.
Занимаются на инструменте дома.Регулярно.Поддерживая уровень игры.Не важно,где этот музыкант работает-в БСО или в оркестре ДК железнодорожников.И не важно,за какую зарплату.Они остаются музыкантами.
И продолжают любить музыку.Как бы им не отбивали эту любовь.Дирижеры,чиновники,жизненные обстоятельства и т.д.
Ох,подняли древнюю и больную тему...
Уважаемый Vladmo,не стОит сравнивать оркестрантов российских и зарубежных.
Условия труда у нас и у них -мягко говоря,различные.
Оркестрант американский,например,-это артист,любящий свою работу и старающийся ее выполнять как можно лучше.Потому,что он-МУЗЫКАНТ ОРКЕСТРА.И горд этим.
Оркестрант у нас-это... читайте предыдущие страницы.Там это все бурно обсуждалось.
И все равно-профессионалы,подобные рассказанному Вами,сейчас в России ЕСТЬ.И не только в ГОСоркестре.
Слушают произв.,которые исполняют.Ксерокопируют ноты.Которые достают "из-под земли".Потому как на работе иногда и нот не дают.
Занимаются на инструменте дома.Регулярно.Поддерживая уровень игры.Не важно,где этот музыкант работает-в БСО или в оркестре ДК железнодорожников.И не важно,за какую зарплату.Они остаются музыкантами.
И продолжают любить музыку.Как бы им не отбивали эту любовь.Дирижеры,чиновники,жизненные обстоятельства и т.д.
А у меня вот есть обоснованное подозрение, что вышеупомянутый виолончелист из Питтсбурга это питерский Миша Истомин. Что же это он- только в Америке музыку полюбил? Или полюбил свою работу в оркестре (будучи очень сильным солистом, учеником Г.Никитина) за то, что ему стали нормально платить за неё, и он стал ей по настоящему дорожить? Я думаю, скорее ,второе.
Vladmo, я не ошибаюсь, что речь идёт о нём?
Если о нём, и о многих наших музыкантах, которые сейчас работают в очень солидных западных оркестрах- то вывод, увы, напрашивается сам собой:
Да, они стали лучше готовиться к репетициям, больше слушать, больше прислушиваться, но всё это в первую очередь из за того, что за свою работу им нужно держаться двумя руками- иначе не выживешь.
Так не здесь ли собака зарыта? Если музыканты в российских оркестрах будут получать за свой-не побоюсь сказать- каторжный труд достойные деньги, и будут знать, что на их место, если оно освободится , есть много желающих, то и они будут иначе к своей работе относится. И у дирижёров будет меньше поводов считать их всех лабухами или "зверьём"- как судя по потоку "Бунт в оркестре" высказываются о своих оркестрантах руководители Карельского Филармонического Оркестра.
Увы, но времена идеалистов-подвижников уже в прошлом. И исключения только доказывают это правило.
Два вопроса к Феликсу:
Что это за Малый оперный театр в Екатеринбурге? Я в конце 80-х и начале 90-х бывал в Екатеринбурге часто в командировках. В Оперном был Бражник (он и сейчас там по-моему), но о Малом оперном я как-то не помню. Если Вы там работали- удовлетворите ,пожалуйста, моё не праздное любопытство: где он находился,и кто там был главным дирижёром?
И ещё один вопрос. Вы пишите, что в это же время, с 1990 по 1993 года, вы были артистом Уральского Филармонического оркестра. Это тогда, когда там начал работать Дмитрий Лисс? Или раньше? За каким пультом Вы сидели? Мне очень хочется вспомнить Ваше лицо. Я часто тогда бывал на концертах оркестра, и даже дружил с одной виолончелисткой, ныне покойной.
Не затруднит ли Вас ответить? Может мы встречались? Любопытно очень.
Вот такой ещё есть вопрос. На Форуме много народу,живущего ныне за пределами России. Есть в том числе явно и оркестровые музыканты. Вот мы тут обсуждаем разные вопросы, в том числе часто поднимается тема о том, что в России сегодня мало талантливых дирижёров, особенно молодого поколения (кстати, рекомендую всем обратить внимание на Василия Петренко, который тут уже упоминался). OK, допустим.
Вопрос к работающим в оркестрах заграницей, или там живущим и регулярно посещающим концерты разных оркестров: а там как с этим делом? Кто вам запомнился и почему? Как они себя ведут по отношению к оркестрантам? Достаточно ли профессиональны с вашей точки зрения? Что отличает их от тех дирижёров, с которыми вам доводилось встречаться в России? И в хорошем смысле- и в плохом. Отзовитесь, горнисты!
И ещё один вопрос. Вы пишите, что в это же время, с 1990 по 1993 года, вы были артистом Уральского Филармонического оркестра. Это тогда, когда там начал работать Дмитрий Лисс?
Простите, пожалуйста, что влезу, хотя я не Феликс... С 1990 по 1992 в Уральском филармоническом оркестре работал Андрей Борейко. Дмитрий Лисс стал руководителем этого оркестра в 1995-м. Кто был между, увы, не знаю, пусть поправят более осведомленные. Но пока я тут, на форуме, еще не встречала никого именно из города Екатеринбурга...
А у меня вот есть обоснованное подозрение, что вышеупомянутый виолончелист из Питтсбурга это питерский Миша Истомин.
Нет не Миша Истомин. Того звали John, а фамилию не помню.:-(
------------------------------------
Простите, пожалуйста, что влезу, хотя я не Феликс... С 1990 по 1992 в Уральском филармоническом оркестре работал Андрей Борейко. Дмитрий Лисс стал руководителем этого оркестра в 1995-м. Кто был между, увы, не знаю, пусть поправят более осведомленные. Но пока я тут, на форуме, еще не встречала никого именно из города Екатеринбурга...
Да, конечно же, Спасибо Кайли. Перед Лиссом, кажется, не было никого,только Николаевского помню точно. Но главным он по-моему не был.
Надеюсь на ответ от Феликса при всей его занятости.
А что ,действительно совсем никого из Екатеринбурга? Сто лет там не был- интересно- что в опере? Как филармонисты?
Два вопроса к Феликсу:
Что это за Малый оперный театр в Екатеринбурге? Я в конце 80-х и начале 90-х бывал в Екатеринбурге часто в командировках. В Оперном был Бражник (он и сейчас там по-моему), но о Малом оперном я как-то не помню. Если Вы там работали- удовлетворите ,пожалуйста, моё не праздное любопытство: где он находился,и кто там был главным дирижёром?
И ещё один вопрос. Вы пишите, что в это же время, с 1990 по 1993 года, вы были артистом Уральского Филармонического оркестра. Это тогда, когда там начал работать Дмитрий Лисс? Или раньше? За каким пультом Вы сидели? Мне очень хочется вспомнить Ваше лицо. Я часто тогда бывал на концертах оркестра, и даже дружил с одной виолончелисткой, ныне покойной.
Не затруднит ли Вас ответить? Может мы встречались? Любопытно очень.
Екатеринбургский малый оперный театр - абсолютно сумасшедшая, благородная и студийная в лучшем смысле этого слова идея, принадлежавашая Наталье Моисеевне Вильнер (фантастическому музыковеду и педагогу, ставшую там директором). Репетировали и работали в ДК ВИЗа. Театр просуществовал с 1990 по 1992 (пока были спонсорские деньги). Оркестр набирал лично Евгений Колобов (который в тот период находился между Станиславским и Новой Оперой), планировалось его гипотетическое художественное руководство, которое так и не получилось, т.к. появилась Н.О.
Главным дирижером был Ю.Аверин (Москва). Приглашенным был феноменальный кубинец Мигель Рене Пинто Кампа (тогда ему было 40-45). За два года театр показал оперу Массне "Портрет Манон" Массне (компиляция из двух опер Массне "Портрет Манон" и так называемой БОЛЬШОЙ "Манон" - режиссером постановки был мой отец), вечер Баха (с кофейной кантатой и не помню чем в первом отделении) и "Дневник женщины". Кроме того оркестр театра дал более 60 симфонических и гала концертов в том числе на гастролях в Москве.
Как только театр прекратил свое существование (чего ждали многие ибо в театре действительно работали приличные музыканты, которых ждали и в опере и в филармонии - а парт : сейчас если не ошибаюсь человек 7 работают в Москве в т.ч. ГАБТЕ и за границей - оркестр кстати был 35-40 человек. Люди действительно любили музыку и стремились на репетиции - дивное время!!!) я был приглашен тогдашним худруком филармонии Александром Газелириди в Уральский филармонический оркестр. Там и работал до отъезда в Москву.Т.к. в тот период в симф оркестрах увлекались принципом "ротации", то мы и прыгали с пульта на пульт, но я кажется дальше второго ни разу и не сидел. Или было пару раз. Б.М.
Что ьы вспомнить мое лицо достаточно посмотреть на аватар - это мой портрет в 6ти летнем возрасте написанный фантастическим художником Михаилом Сажаевым
http://www.onlineart.ru/rus/painters.php?id=6&PHPSESSID=5dedc171f9d1dd7f560e2711175e0bd0
:lol: . Или зайти на мой сайт (можно через профиль)
Или посмотреть профиль, хотя со времен аватара я несколько изменился.:lol:
А парт: Главные дирижеры Свердловского Филармонического оркестра (по годам не помню):
Марк Израилевич Паверман
Валентин Кожин
Андрей Чистяков
Андрей Борейко
Дмитрий Лисс
Во времена длительного безвластия шеф-приглашенными дирижерами были Юрий Николаевский и Георг Хертнагель.
При Лиссе я не работал, хотя и имею к этому некое отношение - я играл как раз на первом пульте программу, на которой он "пробовался" в оркестр : 10 Малера 5 Шуберта и 4й Бетховена с Любимовым.
Надеюсь, удовлетворил любопытство достаточно подробно?:-)
"хорошие дирижеры – в хороших гробах"
Название потока так и пышет оптимизмом :))
Екатеринбургский малый оперный театр - абсолютно сумасшедшая, благородная и студийная в лучшем смысле этого слова идея, принадлежавашая Наталье Моисеевне Вильнер (фантастическому музыковеду и педагогу, ставшую там директором). Репетировали и работали в ДК ВИЗа. Театр просуществовал с 2000 по 2002 (пока были спонсорские деньги). Оркестр набирал лично Евгений Колобов (который в тот период находился между Станиславским и Новой Оперой), планировалось его гипотетическое художественное руководство, которое так и не получилось, т.к. появилась Н.О.
Главным дирижером был Ю.Аверин (Москва). Приглашенным был феноменальный кубинец Мигель Рене Пинто Кампа (тогда ему было 40-45). За два года театр показал оперу Массне "Портрет Манон" Массне (компиляция из двух опер Массне "Портрет Манон" и так называемой БОЛЬШОЙ "Манон" - режиссером постановки был мой отец), вечер Баха (с кофейной кантатой и не помню чем в первом отделении) и "Дневник женщины". Кроме того оркестр театра дал более 60 симфонических и гала концертов в том числе на гастролях в Москве.
Как только театр прекратил свое существование (чего ждали многие ибо в театре действительно работали приличные музыканты, которых ждали и в опере и в филармонии - а парт : сейчас если не ошибаюсь человек 7 работают в Москве в т.ч. ГАБТЕ и за границей - оркестр кстати был 35-40 человек. Люди действительно любили музыку и стремились на репетиции - дивное время!!!) я был приглашен тогдашним худруком филармонии Александром Газелириди в Уральский филармонический оркестр. Там и работал до отъезда в Москву.Т.к. в тот период в симф оркестрах увлекались принципом "ротации", то мы и прыгали с пульта на пульт, но я кажется дальше второго ни разу и не сидел. Или было пару раз. Б.М.
Что ьы вспомнить мое лицо достаточно посмотреть на аватар - это мой портрет в 6ти летнем возрасте написанный фантастическим художником Михаилом Сажаевым
http://www.onlineart.ru/rus/painters.php?id=6&PHPSESSID=5dedc171f9d1dd7f560e2711175e0bd0
:lol: . Или зайти на мой сайт (можно через профиль)
Или посмотреть профиль, хотя со времен аватара я несколько изменился.:lol:
А парт: Главные дирижеры Свердловского Филармонического оркестра (по годам не помню):
Марк Израилевич Паверман
Валентин Кожин
Андрей Чистяков
Андрей Борейко
Дмитрий Лисс
Во времена длительного безвластия шеф-приглашенными дирижерами были Юрий Николаевский и Георг Хертнагель.
При Лиссе я не работал, хотя и имею к этому некое отношение - я играл как раз на первом пульте программу, на которой он "пробовался" в оркестр : 10 Малера 5 Шуберта и 4й Бетховена с Любимовым.
Надеюсь, удовлетворил любопытство достаточно подробно?:-)
Уважаемый Феличе,
Большое спасибо за обстоятельный ответ, из которого мне стало понятно многое. Тем не менее какая-та путаница и неразбериха осталась.
Вот что Вы писали в одном из своих предыдущих постов:
<Позвольте представиться:
1990-1993 - концертмейстер виолончелей Екатеринбургского малого оперного театра, артист Уральского академического филармонического оркестра.
1996-1999 - концертмейстер виолончелей Государственной академ. симф. капеллы России п/у В.К.П.
1999-2002 - и.о. концертмейстера, перв.пом. концертмейстера (бывш.) ГАСО России.>
А вот ,что Вы пишите в своём последнем-
<Театр просуществовал с 2000 по 2002 (пока были спонсорские деньги). >
Так когда же Вы работали там? В 1990-1992? Или в 1999-2002? Разница в 10 лет получается! Думаю, что всё же на переломе тысячелетий, так как в начале 90-х я бывал в Свердловске-Екатеринбурге часто, и о Малом Оперном там и слуху в то время не было.
И потом- когда Вы были "артистом Уральского Филармонического Оркестра", как Вы писали в этом потоке, если (опять цитата)-"При Лиссе я не работал"
Значит до него?
А при ком же Вы работали с 1990 по 1993 год? При Чистякове?
А с 2000 по 2002 года Вы были одновременно и. о.концертейстером виолончелей в Гасо и в Малом Оперном в Екатеринбурге? Или только в Екатеринбурге?
Ради бога, не подумайте, что я Вам допрос учиняю.Я совсем не пытаюсь Вас в чём то уличить, но концы с концами у меня не сходятся. Допускаю, что я где-то мог сделать ошибку- но не знаю где. Подскажите?
И Газелириди, которого я имею честь немного знать уехал в году 1992 или 1993 в Японию на несколько лет. Так когда же он Вас приглашал работать в УФО?
Я по профессии связан с архивной работой, работаю много с документами, в том числе с автографами партитур- поэтому и характер у меня такой дотошный- "во всём мне хочется дойти до самой сути"- не обижайтесь за настырность- наведите порядок в Ваших постах, чтобы таких вопросов не возникало.
С пожеланиями больших успехов,
Ру
хулиганка
26.01.2006, 23:48
А у меня вот есть обоснованное подозрение, что вышеупомянутый виолончелист из Питтсбурга это питерский Миша Истомин. Что же это он- только в Америке музыку полюбил? Или полюбил свою работу в оркестре (будучи очень сильным солистом, учеником Г.Никитина) за то, что ему стали нормально платить за неё, и он стал ей по настоящему дорожить? Я думаю, скорее ,второе.
Vladmo, я не ошибаюсь, что речь идёт о нём?
Если о нём, и о многих наших музыкантах, которые сейчас работают в очень солидных западных оркестрах- то вывод, увы, напрашивается сам собой:
Да, они стали лучше готовиться к репетициям, больше слушать, больше прислушиваться, но всё это в первую очередь из за того, что за свою работу им нужно держаться двумя руками- иначе не выживешь.
Так не здесь ли собака зарыта? Если музыканты в российских оркестрах будут получать за свой-не побоюсь сказать- каторжный труд достойные деньги, и будут знать, что на их место, если оно освободится , есть много желающих, то и они будут иначе к своей работе относится. И у дирижёров будет меньше поводов считать их всех лабухами или "зверьём"- как судя по потоку "Бунт в оркестре" высказываются о своих оркестрантах руководители Карельского Филармонического Оркестра.
Увы, но времена идеалистов-подвижников уже в прошлом. И исключения только доказывают это правило.
Собака зарыта и в этом тоже.
Зарплата во многих российских оркестрах -смешная.Труд оркестранта-как Вы сами выразились-каторжный.
Если соразмерить труд и его оплату,то результат-по крайней мере не ухудшиться... И люди будут более ценить свою работу.
Но не это главное(ИМХО).
Отношения дирижера и оркестранта на западе-это регламентированное творчество,если можно так выразиться.
Оркестрант ТАМ-личность.Со своим мнением,к которому прислушиваются.И ни один дирижер не смеет как-то унизить оркестранта-как музыканта или как человека.Потому,что вслед за этим последуют разборки вплоть до судебных.
Все прописывается в контрактах.Юридически закрепляется. Все права и обязанности-и дирижера,и исполнителя.А что у нас?
И все равно - у нас остались люди,работающие из любви к музыке.Которые продолжают делать свое дело как можно лучше-где бы они не работали.И даже если уже им не начто рассчитывать в этой профессии.
хулиганка
26.01.2006, 23:53
Вот такой ещё есть вопрос. На Форуме много народу,живущего ныне за пределами России. Есть в том числе явно и оркестровые музыканты. Вот мы тут обсуждаем разные вопросы, в том числе часто поднимается тема о том, что в России сегодня мало талантливых дирижёров, особенно молодого поколения (кстати, рекомендую всем обратить внимание на Василия Петренко, который тут уже упоминался). OK, допустим.
Вопрос к работающим в оркестрах заграницей, или там живущим и регулярно посещающим концерты разных оркестров: а там как с этим делом? Кто вам запомнился и почему? Как они себя ведут по отношению к оркестрантам? Достаточно ли профессиональны с вашей точки зрения? Что отличает их от тех дирижёров, с которыми вам доводилось встречаться в России? И в хорошем смысле- и в плохом. Отзовитесь, горнисты!
Я,правда,в Москве,а не за границей.Но осмелюсь ответить-что именно в России есть немало классных дирижеров,которые не востребованы соответственно своему таланту.Это,кстати,тоже -к вопросу сравнения -что ТАМ и что ЗДЕСЬ.
Чтоб "пробиться" здесь,одного дарования,мягко говоря,недостаточно.
Это -о дирижерах. О музыкантах оркестровых-можно отдельную тему создать.
Я,правда,в Москве,а не за границей.Но осмелюсь ответить-что именно в России есть немало классных дирижеров,которые не востребованы соответственно своему таланту.Это,кстати,тоже -к вопросу сравнения -что ТАМ и что ЗДЕСЬ.
Чтоб "пробиться" здесь,одного дарования,мягко говоря,недостаточно.
Это -о дирижерах. О музыкантах оркестровых-можно отдельную тему создать.
А я с Вами абсолютно согласен, Shadow! Я написал- "допустим", хотя тоже считаю, что не перевелись таланты и на русской земле. И то, что некоторые из них явно недооценены- это тоже факт. Но нет пророка в своём отечестве- это мы все знаем.
Это и упоминавшиеся здесь Николай Алексеев, и В.Зива, и А.Ведерников, и Д.Лисс и другие, хотя я лично -вот так с лёту- не могу назвать их имена.
Тем не менее, очень интересно: "чем берут" наших бывших, а ныне работающих в западных оркестрах дирижёры? Что в их работе выглядит иначе, лучше,чем тот стиль работы,к которому мы привыкли в российских оркестрах. А в чём они хуже наших?
По-прежнему надеюсь, что кто-то откликнется.
Дорогой Ру!
Ошибку в сообщении уже исправил, простите - тривиальная описка (если хотите - проблема 2000)
Даты наверху потока правильные.
С 1993 я уже живу в Москве. Работы в Свердловске пересекались по датам (чуть-чуть) . Газелириди пригласил меня сразу после развала Малого оперного (о котором кстати не очень и говорили в серьез кроме тех, кто побывал на спектаклях - ну что там какая-то группка энтузиастов сидит на каком-то ВИЗе и играется в музыку) году в 1992 кажется это было до отъезда в Японию, ибо после этого мы долго не виделись, но его благородный звонок в час ночи я помню всегда и благодарен ему за поддержку.
Еще раз прошу прощения за путаницу в датах.
Заранее попрошу прощения, что может быть сажусь не совсем в свои сани, но все-таки расскажу про дирижеров за рубежом. Совсем немножко, если позволите.
Я работала хормейстером в одном американском хоре и одновременно пела в русской церкви. Сейчас поменяла страну жительства и не работаю - сижу дома с малышом, так что мой опыт не сегодняшний, а двухлетней давности.
По поводу хорового дирижера. Ни разу за все то время, что я провела в том хоровом коллективе, никому и никогда грубого, некорректного, обидного слова сказано не было. Ни дирижером, ни хористами, ни мною. Хамства не было. Совершенно точно и честно - что-то приукрашивать или замалчивать, особенно здесь, на форуме у меня нет причин.
Зарплата музыканта за рубежом, если сравнивать ее с зарплатой медиков, адвокатов, бизнесменов (в широком смысле этого слова) пусть и не гораздо, но все же меньше. Практически всякий музыкант имеет по две-три работы и частную практику. Ездит по работам будь здоров!
Так вот.... Дирижер приходил на репетиции всегда тщательно подготовившись- ни минуты потраченного зря времени, ни секунды пустых рассказов-позерства преподнесения самого себя. Продуктивность прежде всего, прежде себя. Время - результат (перефразируя время - деньги).
Тоже самое могу сказать и о хористах. Все репетиции - на полную катушку. В свободное от репетиций общих время - самостоятельные занятия над партиями. Вплоть до того, что ко встречам со мной как с хормейстером они готовились как к урокам. Все трудные и неудобные места проходятся самостоятельно, дорабатываются с хормейстером, выучиваются, а потом идут уже обычные общие репетиции. Никаких поблажек - такая выучка абсолютно у всех -и у отпевших 20 сезонов корифеев, и у тех, что приняты недавно и поют только первый сезон.
Что меня поразило прежде всего, так это исполнительность. Что просит дирижер - тут же честно исполняется хористами. Если технически не получается, пробуется иная методика (это уже сам дирижер меняет тактику). Но чтобы хорист не захотел сделать то что от него попросил руководитель (потому что хорист с этим не согласен) - такого ни разу не было. Честно исполняли, и если получалось, то шли дальше, если не получалось, то вместе искали и пробовали как сделать чтобы получилось. Все честно.
Что не нравилось. При таком отлаженном репетиционном процессе было маловато эмоций именно взаправдошных, выстраданных, музыкальных. Многое, как мне казалось тогда, было сделанно, а не выстрадано, прочувствованно. Чувства набирали обороты только после середины работы, т.е. ближе к концерту. Иногда такого разгона было маловато для полного музыкального удовлетворения результатом собственного творчества. Но музыкантам тамошним вообще свойственно беречься - голос, инструмент, себя, свои эмоции. На износ не пашут.
Немного для сравнения расскажу вам о церковном русском регенте. Эта дама совершенно не знала советской действительности, советского и постсоветского бытия, а значит и того стиля работы, который знаем мы с вами. Тем не менее, это была, да и есть именно российская (русская) манера общения. Хамство, пусть и другого образца, другого помола, принижение и унижение, неспокойствие, дерготня, плохая организация репетиций, а за счет этого очень неровные службы (их музыкальное сопровождение) - вот то, что не позволило мне петь в этом хоре долго. Знаю, что много знающего церковное пение народа, пришедших в коллектив недавно, пыталось петь в этом хоре, и уходило по причине того же строптивого характера регента. Костяк держался и держится уже не один десяток лет - одна и та же волна эмиграции, свои люди, прощающие многое уже на протяжении приличного колличества лет, но результат - можно пожалеть этот хор, а слушать нельзя.
Вот и весь мой опыт. Если кому интересен был, то и хорошо, если кого притомила - прошу покорно меня простить.
Вот такой ещё есть вопрос. На Форуме много народу,живущего ныне за пределами России. Есть в том числе явно и оркестровые музыканты. Вот мы тут обсуждаем разные вопросы, в том числе часто поднимается тема о том, что в России сегодня мало талантливых дирижёров, особенно молодого поколения (кстати, рекомендую всем обратить внимание на Василия Петренко, который тут уже упоминался).
Упомянутый выше В.Петренко сейчас проводит больше времени за границей, чем в России. Так что может статься, что еще одно дарование покинет Россию.:cry:
Что-то я разговорилась, но вот вам пример как "там" музыканты дорожат своим рабочим местом. Пример из серии "и смех, и грех".
Одна сопрано того хора где я работала, была уже сильно беременна. До закрытия сезона оставалось одно выступление, и если бы она решила уйти в декрет, никто бы слова против не сказал - продолжение рода все-таки. Но певица продолжала работать, а на последнем концерте ее вывозили петь на инвалидном кресле - стоять всю программу с пузом на перевес было тяжеловато. Так концерт и прошел - с одним певцом в инвалидном кресле. Причем сама певица утверждала, что и ей петь очень удобно, и ее малышу это занятие нравится.
Главные дирижеры Свердловского Филармонического оркестра (по годам не помню):
Марк Израилевич Паверман
Валентин Кожин
Андрей Чистяков
Андрей Борейко
Дмитрий Лисс
Во времена длительного безвластия шеф-приглашенными дирижерами были Юрий Николаевский и Георг Хертнагель.
При Лиссе я не работал, хотя и имею к этому некое отношение - я играл как раз на первом пульте программу, на которой он "пробовался" в оркестр : 10 Малера 5 Шуберта и 4й Бетховена с Любимовым.
Сейчас, в воскресенье 4-го 2007 по французско-немецкому каналу "arte" как раз передают прямую трансляцию концерта Уральского симфонического с Дмитрием Лиссом, запись из Франции. Кто находится в Западной Европе, может послушать до 22.30 по московскому времени. Сибелиуса и Грига уже отыграли, идет Мусоргский, а затем - Бородин и Второй концерт Рахманинова.
Программа: http://www.tvinfo.de/exe.php3?target=popup&sidnr=41233865&xid=78e61b6cbe6eeae1c60cfc8c7be98fb6
Кому ОЧЕНЬ надо будет, могу послать запись.
Сейчас, в воскресенье 4-го 2007 по французско-немецкому каналу "arte" как раз передают прямую трансляцию концерта Уральского симфонического с Дмитрием Лиссом, запись из Франции. Кто находится в Западной Европе, может послушать до 22.30 по московскому времени. Сибелиуса и Грига уже отыграли, идет Мусоргский, а затем - Бородин и Второй концерт Рахманинова.
Программа: http://www.tvinfo.de/exe.php3?target=popup&sidnr=41233865&xid=78e61b6cbe6eeae1c60cfc8c7be98fb6
Кому ОЧЕНЬ надо будет, могу послать запись.
Georg,
И как Вам понравилось? Записали на Видео или на Аудио? Мне было бы более интересно видео, но аудио тоже пойдёт. Или, может, выложите куда?
Попробую выложить видео - для меня это внове.
Очень было приятно видеть, с каким восторгом принимали во Франции наших музыкантов.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
