Просмотр полной версии : Романтизм и модернизм в музыке. Водораздел между ними?
В одной приватной беседе возник именно этот вопрос, ответ на который найден не был. Но найти его хочется. :)
Итак, где же этот водораздел? В литературе все более или менее понятно -- Бодлер, Рембо и прочий декаданс. А в музыке?
Наверное, с позднего Скрябина все начиналось
В России модернизм начался с Аренского.
ODA писала:
Итак, где же этот водораздел?
А зачем вам такой "чисто конкретный" водораздел? Разве не интересно в последующих стилях находить черты предыдущих: в классицизме черты барокко, в романтизме классицзма и т.д...?
А зачем вам такой "чисто конкретный" водораздел? Разве не интересно в последующих стилях находить черты предыдущих: в классицизме черты барокко, в романтизме классицзма и т.д...?
Да мне в общем не нужен никакой водораздел. :)) Меня скорее интересовали не стили, а художественные системы, у каждой из которых есть не только свои внешние приметы, но и также своего рода философская база. Известно, что модернисты много чего унаследовали от романтиков, поэтому меня и интересует, где в истории музыки виден вот этот переход от одной художественной системы к другой. Например, мне как-то попалась статья, где сказано, что черты модернизма присутствуют уже в творчестве Вагнера. Но это была статья, ориентированная на литературоведов, и говорилось там о либретто Вагнера. В то же время в истории музыки ему отводят место среди поздних романтиков. Как это понимать?
Мне кажется приблизительно так же , как и в случае когда в творчестве Бетховена говорят о романтизме. Почему бы и нет? У всего есть черты предыдущего и предвосхищение последующего...
А можно бездоказательно, не ввязываясь в дискуссии?
Ощущая модернизм почти на телесном уровне, как вполне определенное "веяние" :), не нахожу и следов его у Вагнера, Чайковского и даже Грига. То - все "созревший" плодами, готовыми оторваться, романтизм.
Бердслей, Оскар Уайльд, Массне, Аренский, Климт... - в их творчестве появляется "гнильца" - непременный признак модернизма. Скрябин? Как раз ранний - потом он преодолел в силу духовных исканий дух модерна. Дух модерна, запомниете (хе-хе) - всегда с тлением.
4 и 5 сонаты Скрябина - вот Вам и водораздел :water:
А можно бездоказательно, не ввязываясь в дискуссии?
Ощущая модернизм почти на телесном уровне, как вполне определенное "веяние" :), не нахожу и следов его у Вагнера, Чайковского и даже Грига. То - все "созревший" плодами, готовыми оторваться, романтизм.
Бердслей, Оскар Уайльд, Массне, Аренский, Климт... - в их творчестве появляется "гнильца" - непременный признак модернизма. Скрябин? Как раз ранний - потом он преодолел в силу духовных исканий дух модерна. Дух модерна, запомниете (хе-хе) - всегда с тлением.
Да, да, да!
Скрябин здесь не причём. Он вообще другой.
У Вагнера, Чайковского, Грига нет и тени модернизма. Зато после них "вагнеровщины", "чайковщины" и...гм, как сказать-то? "григовщины" было хоть отбавляй. Как только возникает открытие - оно присоединяется к уже наработанному в прошлом. То есть получается такой снежный ком - в нём и самые первые снежинки, и собранные со всей тропы, палки лыжника и чья-то варежка.
Итак, где же этот водораздел? В литературе все более или менее понятно -- Бодлер, Рембо и прочий декаданс. А в музыке?
Ода, мне всегда казалось, что это Стравинский и Прокофьев. В "Хронике моей жизни" Стравинский называет себя антиромантиком и иронизирует Вагнера :)
Ранний Прокофьев: 2 симфония, Токата, Мимолетности, Сарказмы ( в исполнении Frederick Chiu, он записал всего Прокофьева для ф-но соло; порой кажется, что Прокофьев так и должен звучать, театрально, со стороны, с веянием модерна и без всякого тления :)
Anonymous
26.05.2004, 12:05
Ничего вы не понимаете!
Главное в водоразделах - не средства, а МЫШЛЕНИЕ!
А романтическое ЛИЧНОЕ мышление ушло только у ДЕБЮССИ! А Скрябин до конца говорил ОТ СЕБЯ, и, кстати, презирал Дебюсси.
Но именно Клод Ашиль совершил коперниканский переворот, понимаете, прежде всего, Фавном. Кардинально. И это - вовсе не декаданс романтического мышления! Послушайте "Пеллеаса" и вы станете лучше!
[quote=ODA]Ода, мне всегда казалось, что это Стравинский и Прокофьев. В "Хронике моей жизни" Стравинский называет себя антиромантиком и иронизирует Вагнера :)
Ранний Прокофьев: 2 симфония, Токата, Мимолетности, Сарказмы ( в исполнении Frederick Chiu, он записал всего Прокофьева для ф-но соло; порой кажется, что Прокофьев так и должен звучать, театрально, со стороны, с веянием модерна и без всякого тления :)
А славные представители нововенской школы? По-моему, идейно под модернизм они весьма подходят. Ну, разрыв с традицией, эксперименты с формой, атональности разные. ;-)
Что до декаданса, то он у Штраусса в той же "Саломее" представлен. :)
Walter Boot Legge
27.05.2004, 15:02
Ничего вы не понимаете!
Главное в водоразделах - не средства, а МЫШЛЕНИЕ!
А романтическое ЛИЧНОЕ мышление ушло только у ДЕБЮССИ! А Скрябин до конца говорил ОТ СЕБЯ, и, кстати, презирал Дебюсси.
Но именно Клод Ашиль совершил коперниканский переворот, понимаете, прежде всего, Фавном. Кардинально. И это - вовсе не декаданс романтического мышления! Послушайте "Пеллеаса" и вы станете лучше!
:appl:
Праильные пацаны живут в Никаноровке! :alcohol:
Стравинский и Прокофьев - это тотальный модернизм.
А все начиналось с Дебюсси, тут я полностью согласен с пацанами :)
Вообще-то как мы в консе считали, это происходило в каждой стране по-своему, и появлялся рано или поздно комп, который всех увлекал за собой. Немцы считают (им свойственно всё определять точно), что "Парсифаль" у Вагнера зародил как раз в совокупности все черты мышления ХХ века (только что с тамошней конференции, приняли все поголовно). У нас - конечно, Скрябин, за ним появились самые разные подражатели (Сабанеев, Ребиков...). И т.д.
Anonymous
10.06.2004, 16:56
Ну тут уж нет.
Скрябин - даже до поздних сонат высказывался ЛИЧНО, выражал своё Я! И не по гармонии надо судить, и не по иным средствам, когда вы прочерчиваете периоды ПО СОДЕРЖАНИЮ ИСКУССТВА.
Я, кстати тоже из Консы, и где вы там такого наслышались?Представляю моих профессоров: Л.М. Кокорева, Ю.А. Розанова, ещё Филатова и Кисунько отчасти.
Ну тут уж нет.
Скрябин - даже до поздних сонат высказывался ЛИЧНО, выражал своё Я! И не по гармонии надо судить, и не по иным средствам, когда вы прочерчиваете периоды ПО СОДЕРЖАНИЮ ИСКУССТВА.
Я, кстати тоже из Консы, и где вы там такого наслышались?Представляю моих профессоров: Л.М. Кокорева, Ю.А. Розанова, ещё Филатова и Кисунько отчасти.
А разве кто-то из других товарищей выражал чужое Я?
А по чему еще надо судить?[/quote]
Anonymous
11.06.2004, 17:01
Можно выражать Я, можно Сверх-Я, Оно и т.д., а можно - абстракцию (духовой квинтет Шёнберга) или символы (Дебюсси), или...
Можно выражать Я, можно Сверх-Я, Оно и т.д., а можно - абстракцию (духовой квинтет Шёнберга) или символы (Дебюсси), или...
А вы считаете это непременным условием модернизма?
А почему вы не скажете,что Скрябин выражал,например, волю, борьбу...как говорил Слфроницкий?
Мне нередко приходилось слышать на лекциях и читать (но вот не помню уже где), что этот водораздел приходится примерно на 1910 год. Может быть, если проанализировать события (в том числе возникшие в эти годы произведения искусства и художественные течения и творческие союзы) и тенденции этого времени /плюс-минус два года, удастся удостовериться, что в этом есть доля истины.
Относительно темы: а какая разница?
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Ой, да ладно вам...
Моё мнение такое: музыковедам тоже нужно чем-то на жизнь зарабатывать.
Процитирую Володося, по-моему: "Музыка - чтобы её слушать, а не чтоб о ней говорить"
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Ой, да ладно вам...
Моё мнение такое: музыковедам тоже нужно чем-то на жизнь зарабатывать.
Процитирую Володося, по-моему: "Музыка - чтобы её слушать, а не чтоб о ней говорить"
АГА, только мы не о музыке говорим,а о романтизме :readme:
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Ой, да ладно вам...
Моё мнение такое: музыковедам тоже нужно чем-то на жизнь зарабатывать.
Процитирую Володося, по-моему: "Музыка - чтобы её слушать, а не чтоб о ней говорить"
АГА, только мы не о музыке говорим,а о романтизме :readme:
В контексте принципиально?
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Ой, да ладно вам...
Моё мнение такое: музыковедам тоже нужно чем-то на жизнь зарабатывать.
Процитирую Володося, по-моему: "Музыка - чтобы её слушать, а не чтоб о ней говорит :ь"
АГА, только мы не о музыке говорим,а о романтизме :readme:
В контексте принципиально?
:eyecrazy: ПРинципиально,если кто-то хочет найти ответ на поставленный в теме вопрос, хотя на восприятие музыки содержание всей этой информации не влияет особо.
Относительно темы: а какая разница?
Разница большая,потому что, разбираться в чем-то по настоящему можно только когда говоришь о чем-то конкретно,а конкретика подразумевает время,события,лица... :solution:
Ой, да ладно вам...
Моё мнение такое: музыковедам тоже нужно чем-то на жизнь зарабатывать.
Процитирую Володося, по-моему: "Музыка - чтобы её слушать, а не чтоб о ней говорит :ь"
АГА, только мы не о музыке говорим,а о романтизме :readme:
В контексте принципиально?
:eyecrazy: ПРинципиально,если кто-то хочет найти ответ на поставленный в теме вопрос, хотя на восприятие музыки содержание всей этой информации не влияет особо.
О'кей, вы победили.
То, что модернизм - некая "эпоха", следующая за романтизмом по моему вообще неочевидная вещь. :-? Что, Шостакович или, скажем, Ингмар Бергман или Арсений Тарковский деиствительно модернисты? Или это какие-то маргиналы, которых можно отбросить, чтобы не мешали теоретическому осмыслению эпохи в целом? М.б. тогда лучше вообще обойтись без таких осмыслений-обобщений? Смотреть на вещи дикарски-непосредственно. Вообще наверно избыток "теоретической сознательности" искусству ни к чему. "Поэзия, прости меня Господи, должна быть малость глуповата" (Пушкин) ;)
То, что модернизм - некая "эпоха", следующая за романтизмом по моему вообще неочевидная вещь. :-? Что, Шостакович или, скажем, Ингмар Бергман или Арсений Тарковский деиствительно модернисты?
Это не эпоха, это художественная система, которая многое унаследовала от романтизма. Вот я и хочу определить, где этот мостик, соединяющий две художественные системы, только и всего.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
