Просмотр полной версии : Самый неадекватно оцениваемый автор
Philistine
08.12.2006, 14:39
Как музыкант
нашел некий философский камень, позволяющий ему сочинять в огромном количестве очень посредственную музыку и казаться при этом гением не только другим, но и самому себе
халтурщик в трансе
бессмысленный, механический набор звуков, не лишенный значительной доли динамики и, порой, остроумия
Как общественный деятель
выступил с речью на собрании в редакции “Правды” (Ленинградской – ), где облаял консерваторию, что в ней, мол, разучился сочинять и т. д., а потому надо пригласить в консерваторию марксистов
мы считаем Скрябина нашим злейшим музыкальным врагом. Почему?.. Потому что музыка Скрябина тяготеет к нездоровому эротизму. А также к мистицизму и пассивности, бегству от реальности жизни
Интересно, что при опросе общественного мнения Самый выдающийся русский композитор (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7541) обсуждаемый автор получил значительное число голосов.
Как объяснить это уникальное явление?
http://www.geocities.com/arzava_2000/gremlin.gif
DJ Хруст
08.12.2006, 14:58
Интересная тема!
Хто же это?
Петр Лаул
08.12.2006, 16:34
Гадость. Тьфу! Как же надоели эти ненавистники Шостаковича! Почему вы думаете, что мнение неких Суслина, Гершковича и присных адекватны, а мнения, скажем, Берга, Клемперера, огромного количества других выдающихся музыкантов неадекватны? Вы бы еще Рубенчика приплели - вот уж кто "адекватнее" всех. Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей (мало ли у кого какие вкусы) и сделать далеко идущие выводы на этой основе. :makedon: :evil:
Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей (мало ли у кого какие вкусы) и сделать далеко идущие выводы на этой основе. :makedon: :evil:
а вы знаете, к сожалению, так многие и делают...:-(
Интересная тема!Новый этап. После популярной серии тем "самый лучший инструмент" ;)
Хорошая тема. Думаю,что это Римский-Корсаков. Ему ставят в вину, что он-де и "Бориса" изгадил, и гармонией музыку поверил, что у него все оперы одинаковые...Только и слышим про его недостатки. А то,что он был большой умница, трудяга да и просто ВЕЛИКИЙ мастер,об этом многие предпочитают забыть. Честно признаюсь,что Николай Андреевич не самый мой любимый композитор,но мой ему респект навеки.:appl:
Chatlanin
08.12.2006, 17:16
Гениев почему-то всегда хотят мерить... а чем мерить, не знают.
Хотя мой вкус (пока что) замыкается на ренессансе, Бахе, Гайдне, Моцарте, Бетховене, Шуберте и Брамсе, я никогда не стану отрицать гениальности... ну, например, Листа... или Шенберга.
Почему, если Капабланка (это уже шахматы) гений, все должны идти по его дороге? Ведь есть и Таль (который иногда делал ходы очень второсортные, но ''дающие'' сопернику возможность проиграть.)
Так же кое-кто на форуме очень ''сильно'' оценивал Гульда... (ну вряд ли об этом стоит напоминать.)
Violoncellino
08.12.2006, 17:28
1. Наверное, Моцарт -
среди коллег очень полярные мнения - одни оч. любят, другие выраженно не любят.
2. Глазунов - (по моему мнению) - очень разный (странный) композитор.
Philistine
08.12.2006, 17:36
Гадость. Тьфу!
Плевок – это тоже мнение. Только ценность его невелика.
Почему вы думаете, что мнение неких Суслина, Гершковича и присных адекватны
Потому что они верны по сути, и образны по форме.
а мнения, скажем, Берга, Клемперера, огромного количества других выдающихся музыкантов неадекватны?
Потому что истина не решается подсчетом числа голосов.
Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей
Приведите пример такого насобирания. (Я же не зря написал об уникальности обсуждаемого явления.)
сделать далеко идущие выводы на этой основе
Пожалуйста, укажите в моем сообщении место, где сделаны выводы.
Петр Лаул
08.12.2006, 17:57
Если речь о выводах, то они в названии самой темы.
Плевок - это не мнение, а естественная человеческая реакция. Брезгливость, если хотите. Ваша защита суслиных и гершковичей - в духе "всесильно, потому что верно". Где верно-то? Голословно все то, что вы говорите. Количество вам не аргумент? А качество свидетелей - тоже не аргумент? Кто Берг? А кто Суслин? Пример насобирания - здесь на форуме не видел. Потому что до вас это никому в голову не пришло. А мерзких высказываний о ком угодно полно. Взять того же Ганслика, утверждавшего, что скр. концерт Чайковского "воняет сивухой". Образно! Верно! (если вам так кажется). Вот насобирать еще подобных мнений, начать новую тему и красоваться - вот и Чайковского разоблачил! Ура-ура! Долой!
уважаемый петр лаул, вряд ли стоит хаять "неких" суслина и гершковича. почему-то в таких случаях многие сразу начинают говорить "а кто он такой" и сами себе отвечать, что, мол, "некий". это дешевый риторический прием. ни суслин, ни гершкович не станут вдруг "некими" только потому, что высказывались неприятным и даже оскорбительным для вас образом.
а вот не приведет ли кто обратных примеров – переоцененных посредственностей, раздутых бездарностей?
8u8, вот еще один спирали "Без Шостаковича". Я как раз тогда сослался на письмо Суслина к Уствольской, которая с Суслиным согласилась. А Alexey привел его текст: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=98518&postcount=53
Обычно из этого письма выдергивают пару хлестких фразок (как вот сейчас) и забывают слова "[Шостакович] создал настоящие шедевры (примеры Вы знаете лучше меня)". Потому-то и мог Суслин написать Уствольской очень коротко о шедеврах и подробно о, с суслинской точки зрения, недостатках, что о шедеврах "договоренность" у них с Уствольской уже была, на эту тему разглагольствовать - все равно что ломиться в открытые ворота. А вот "стереть хрестоматийный глянец" - тут пришлось устроить "великую чистку". Оттого, что Суслин что-то злое написал о Шостаковиче, от Шостаковича не убудет. Слишком крупная фигура. И Суслин это отлично понимает. Потому, кстати, и позволяет себе не церемониться в выражениях.
Почему критикуют Шостаковича, мне еще как-то понятно. В каждой российской консерватории еще сидит "маленький шостакович" (например, завкафедрой композиции) и пытается плодить себе подобных. Но даже из 10 "маленьких" не получится настоящий, подлинный Шостакович, которого едва ли не все на этом форуме если не горячо любят, то уж точно уважают. Шостаковича до сих пор насаждают как картофель, отсюда - картофельные бунты.
Но почему начинаются горячие споры о том, хороший ли композитор был Чайковский, Моцарт... Нет, этого я не понимаю. Вроде никому они не мешают, писать под Моцарта никого не заставляют, не насаждают их по новой - давно уже они прижились. Знаем мы, что там вершки, что корешки, где съедобные клубни, а где плоды, есть которые в лучшем случае невкусно. Они уже настолько факты истории, что как-то нелепо их осуждать, как будто от наших гневных выпадов что-то кардинально изменится.
Почему критикуют Шостаковича, мне еще как-то понятно. В каждой российской консерватории еще сидит "маленький шостакович" (например, завкафедрой композиции) и пытается плодить себе подобных. Но даже из 10 "маленьких" не получится настоящий, подлинный Шостакович <...>
закон мерфи: если вы хотите, чтобы ваша команда выиграла соревнования по прыжкам в высоту, найдите одного человека, который прыгает на 7 футов, а не семерых, которые прыгают на 1 фут.
Шостаковича до сих пор насаждают как картофель, отсюда - картофельные бунты.
разница в том, что в данной ситуации нет петра первого...
Но почему начинаются горячие споры о том, хороший ли композитор был Чайковский, Моцарт... <...> Они уже настолько факты истории, что как-то нелепо их осуждать, как будто от наших гневных выпадов что-то кардинально изменится.
мне кажется, что человеку бывает важно выяснить свои личные отношения с идолами/кумирами. акт выяснения отношений может быть непригляден, но он дает способность развиваться и меняться. я уже не говорю о случае, когда композитор отрицает или опровергает другого композитора музыкой. тут вообще нет вопросов о "праве". (конечно, хорошо, когда это сделано талантливо.) цель ничто, движение фсьо.
акт выяснения отношений может быть непригляден, но он дает способность развиваться и меняться.
Да, вот и получается, что даже "средний Чайковский" или "Плагиатор Моцарт" оказывается нам НУЖЕН. Чтобы развиваться и меняться :-)
Дело в том, что суслины-гершковичи могут критиковать Шостаковича сколько им угодно. Менее популярным в народных массах в целом и музыкальных кругах в частности Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. И я не вижу смысла в выискивании истины в этой критике. Даже если она там есть, меня лично это не сильно беспокоит. Я просто буду продолжать играть и слушать ДДШ и получать от этого удовольствие :)
Вообще, критиковать - легче всего.
Менее популярным в народных массах в целом и музыкальных кругах в частности Дмитрий Дмитриевич от этого не становится.
Я бы сказал так:
БОЛЕЕ популярным в народных массах и менее популярным в музыкальных кругах Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. :-)
Я бы сказал так:
БОЛЕЕ популярным в народных массах и менее популярным в музыкальных кругах Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. :-)
ниасилил :cry:
Намёк на то, что народным массам скандалы подавай? Вы слишком недолюбливаете народные массы :)
Philistine
09.12.2006, 07:32
1. Наверное, Моцарт -
среди коллег очень полярные мнения - одни оч. любят, другие выраженно не любят..
Моцарту вредит Кёхель, который тянет за ним целый архив, как бы подразумевающий, что всякий опус заслуживает исполнения. И Альфред Эйнштейн, скрупулезно открывающий бездны достоинств в каждом серийном концерте.
2. Глазунов - (по моему мнению) - очень разный (странный) композитор.
Уж во всяком случае Глазунова не надобно насаждать, как картошку.
1-я симфония, Скрипичный концерт, избранные места из "Раймонды", "Времена года", Концертные вальсы, Испанская серенада – пользуются неизменной любовью слушателей и исполнителей.
Наименее адекватно композиторов оценивают сами композиторы, и поэтому (при всей любви и уважении) никому из них верить на слово нельзя! Другое дело - vox populi, сиречь мнение народное. Оно тоже зависит от слишком многих немузыкальных причин, в числе которых - и навязанные кем-то оценки, и коммерция (слушают и любят то, что играют и записывают), и мода, и возникшая вокруг определенного автора мифология. Кто самый-самый из превратно понятых - сказать трудно. Наверное, все.
не верьте мне на слово, но все же и провидеть гения могут почти исключительно коллеги.
и все-таки – если оставить в стороне "самого-самого" – у кого какие примеры раздутых репутаций?
и все-таки – если оставить в стороне "самого-самого" – у кого какие примеры раздутых репутаций?
Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.
Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.
эх, жаль. сейчас совсем не играют его музыки, дисков не издают...а жаль. у него есть оч красивая музыка!!! и за это его не забудут! извините, но он не потянет на пример раздутой репутации...:silly:
У него есть оч красивая музыка!!! и за это его не забудут! извините, но он не потянет на пример раздутой репутации...:silly:
Знаю, что сейчас будут бить.
Шнитке потянет. (Это моё личное, глубоко выстраданное мнение.)
Аргументировать не буду...
Знаю, что сейчас будут бить.
Шнитке потянет. (Это моё личное, глубоко выстраданное мнение.)
Аргументировать не буду...
вы не один. я согласен с вами! так что "вместе держаться будем" (с) :lol:
вы не один. я согласен с вами! так что "вместе держаться будем" (с) :lol:
Отлично :-)
Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.
забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?
Philistine
10.12.2006, 21:42
а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?
Анатолий Шелудяков.
То есть, Кабалевский написал много очень красивой музыки, а Шнитке - переоценённый. Жжоте, товарищи :) (извините за мой албанский французский...)
То есть, Кабалевский написал много очень красивой музыки, а Шнитке - переоценённый. Жжоте, товарищи :) (извините за мой албанский французский...)
Насчёт Кабалевского судить не могу, а Шнитке точно переоценивают...
Всегда неадекватно оценивали Роберта Шумана (и при его жизни, и после смерти).
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11452
Всегда неадекватно оценивали Роберта Шумана (и при его жизни, и после смерти).
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11452
а кого ваще оценивали адкватно - што при жизни што при смерти? назовите хоть одного.
пустой разговор. тема высосана из пальца...
а кого ваще оценивали адкватно - што при жизни што при смерти? назовите хоть одного.
пустой разговор. тема высосана из пальца...
Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
Тема актуальна!
забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?
ну, я помню...а мне тлько 19 ;) и мои однокурсники тоже.... :-P
Анатолий Шелудяков.
а Анатолию Шелудякову - браво! отличный пианист! :appl:
Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
а я могу назвать, кого оценивали неадекватно - Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
можно каждого разобрать. пушкин в массах считался обычным рифмоплетом, в моцарте приувеличивали внешнее, бетховен терпеть не мог когда с ума сходили по лунной сонате и так далее и тому подобное. никого не оценивали адекватно.
Тема актуальна!
есть много людей для которых актуальны темы высосанные из пальца :-) ...
А я могу назвать, кого оценивали неадекватно - Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
Можно каждого разобрать. Пушкин в массах считался обычным рифмоплетом, в Моцарте преувеличивали внешнее, Бетховен терпеть не мог когда с ума сходили по Лунной сонате и так далее, и тому подобное. Никого не оценивали адекватно...
Относительно "масс" Ваше высказывание некорректно. Ценность искусства в целом, за исключением разве что отъявленных алкашей, "массами" почитается. Но именно, что почитается. Человек в галерее или на концерте не будет вести себя распоясанно. Так может вести себя такой отъявленный завсегдатай, как Ваш покорный слуга. Человек из глубинки, приведенный, предположим, мною на концерт, будет себя чувствовать там как не в своей тарелке, ему будет дискомфортно, всё это так. И тем не менее, он высидит до конца, не чихая и не кашляя. Он ничего не поймет. Но в глубине у него всегда будет одно, что он столкнулся в своей жизни с чем-то великим. Поверьте, я знаю. Массы не понимают искусства, но они чувствуют его значимость. Простолюдин изрисует, исцарапает лифт, но он никогда не справит нужду на какую-либо картину (даже, если его оставить наедине с шедевром). Это есть некая сакральная сфера на подсознательном уровне. Исключение составляют обстоятельства войны. Кто-то из писателей-фронтовиков сказал, что человек на войне теряет свои корни (особенно, если война идет на чужой территории - ситуация зверя. Думаю, то же относится и к гражданской войне). Приятие "массами" искусства - это дело общедоступного знания о чем-либо или о ком-либо, но отнюдь не дело вкуса этих масс.
Что же касается интеллектуальной (а в прежние годы, аристократической) элиты общества, то, читайте исследования и воспоминания, из которых и обнаружите, как я понимаю, к удивлению для себя, что приведенный мною список, в положительном смысле, более, чем оправдан.
Что касается "масс", то Ваше высказывание некорректно. Ценность искусства в целом, за исключением разве что отъявленных алкашей, "массами" почитается.
я имел ввиду массу не крестьянскую а дворянскую и придворную. тогда у каждой барышни был альбомчик, а каждый кавалер стишки ей записывал. вот пушкин и считался одним из них. тока отдельные друзья прозревали в нем большого поэта. никакой адекватной оценки (как величайшего поэта россии) и в помине не было...
забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?
Вот объясните мне (безотносительно Кабалевского)... какая музыка является музыкой соцреализьма? Ну с картинами и литературой все понятно... но музыка совершенно абстрактная вещь...
Вот песня "То березка, то рябина"... несомненно соцреализм - но исключительно благодаря СЛОВАМ поэта А.Пришельца... А музыка Дунаевского к кинофильму "Дети капитана Гранта" это соцреализм? Или вот если музыка "Марша Нахимовцев" Соловьева-Седого это соцреализм, почему Радецки-марш (уж не знаю как он правильно по австрийски пишется) Штрауса не соцреализм? Не понимаю...
По моему все-таки это навешивание ярлыков... музыка может быть или хорошей или плохой. Критерий только один - время. Забудут значит была плохая музыка и плохой композитор (как бы неадекватно не оценивали в тот момент, когда эта музыка широко исполялась), а уж если даже после векового забвения раскопали в библиотеках и снова стали исполнять и восторгаться, то точно хорошая музыка...
я имел ввиду массу не крестьянскую а дворянскую и придворную. тогда у каждой барышни был альбомчик, а каждый кавалер стишки ей записывал. вот пушкин и считался одним из них. тока отдельные друзья прозревали в нем большого поэта. никакой адекватной оценки (как величайшего поэта россии) и в помине не было...
Назовите, пожалуйста, источники Ваших данных. Откуда Вы черпаете подобную информацию? Какая литература о Пушкине Вам знакома? Я имею ввиду не расхожие шаблоны, что бабушка у подъезда сказала, а серьезные исследования. Пожалуйста.
Afanasy Chupin
11.12.2006, 18:27
Чайковский
Philistine
11.12.2006, 18:42
Вот объясните мне (безотносительно Кабалевского)... какая музыка является музыкой соцреализьма? Ну с картинами и литературой все понятно... но музыка совершенно абстрактная вещь...
Вот песня "То березка, то рябина"... несомненно соцреализм - но исключительно благодаря СЛОВАМ поэта А.Пришельца... А музыка Дунаевского к кинофильму "Дети капитана Гранта" это соцреализм? Или вот если музыка "Марша Нахимовцев" Соловьева-Седого это соцреализм, почему Радецки-марш (уж не знаю как он правильно по австрийски пишется) Штрауса не соцреализм? Не понимаю...
Соцреалистической называется музыка, в основе которой лежит идея социальной справедливости, точнее, настроение, инспирированное этой идеей. Для того, чтобы понять это наощупь, предлагаю, отвлекшись от слов, сравнить ощущения, возникающие от прослушивания песни Дунаевского "До чего же хорошо кругом" и романса "Здесь хорошо" Рахманинова.
Назовите аналоги из несоветских авторов, чьи произведения внушали бы настроение, подобное тому, которое создает музыка названных Вами Кабалевского, Дунаевского, Соловьева-Седого.
Соцреалистической называется музыка, в основе которой лежит идея социальной справедливости, точнее, настроение, инспирированное этой идеей. Для того, чтобы понять это наощупь, предлагаю, отвлекшись от слов, сравнить ощущения, возникающие от прослушивания песни Дунаевского "До чего же хорошо кругом" и романса "Здесь хорошо" Рахманинова.
Назовите аналоги из несоветских авторов, чьи произведения внушали бы настроение, подобное тому, которое создает музыка названных Вами Кабалевского, Дунаевского, Соловьева-Седого.
Кхм.... А хорошо ли мы знаем всех несоветских авторов? Но в любом случае - все бравурные марши вне зависимости от национальности, вероисповедания и политической ангажированности их авторов вызывают у меня одинаковое настроение... равно как все плясовые :-)
А про Рахманинова с Дунаевским - понятно, что разные ощущения... но от этого музыка Дунаевского не становится "соцреализмом", а музыка Рахманинова ... ну скажем (какой бы уж ярлык-то навесить) ... ну хоть - "белогвардейщиной"... ну бред.
Я вам более мягкий пример приведу про разные ощущения и заведомо далекий от соцреализма. Сравните "Неаполитанскую песенку" Петра Ильича и какую-нибудь из "Песен венецианского гондольера" Феликса Мендельсона (из "Песен без слов").
Я это все к чему. К тому, что не надо ярлыки пустые клеить туда, куда они не приклеиваются... не на что клеить. Музыка это не картина "Рабочий выполняющий в горячем цеху решения ХХI съезда" и не роман "Комсомольский патруль"...
Назовите, пожалуйста, источники Ваших данных. Откуда Вы черпаете подобную информацию? Какая литература о Пушкине Вам знакома? Я имею ввиду не расхожие шаблоны, что бабушка у подъезда сказала, а серьезные исследования. Пожалуйста.
иследования про что? про то что пушкин при жизни не считался великим русским поэтом? может и есть такие, но мне об этом в школе говорила моя учительница литературы. между прочим заслуженный учитель, такое не каждому давали.
еси вы читали исследования про то что пушкина при жизни оценивали как сейчас, дайте ссылку...
Philistine
11.12.2006, 20:00
Кхм.... А хорошо ли мы знаем всех несоветских авторов?
Я знаю "всех".
от этого музыка Дунаевского не становится "соцреализмом", а музыка Рахманинова ... ну скажем (какой бы уж ярлык-то навесить) ... ну хоть - "белогвардейщиной"... ну бред.
Социум = общество. Музыка Дунаевского выражает общественные настроения, а Рахманинова – индивидуалистические.
Я вам более мягкий пример приведу про разные ощущения и заведомо далекий от соцреализма. Сравните "Неаполитанскую песенку" Петра Ильича и какую-нибудь из "Песен венецианского гондольера" Феликса Мендельсона (из "Песен без слов").
Оба, и Чайковский и Мендельсон, индивидуалисты.
Я это все к чему. К тому, что не надо ярлыки пустые клеить туда, куда они не приклеиваются... не на что клеить.
Приклеивание ярлыков – неизбежная логическая операция при анализе и классификации явлений.
Музыка это не картина "Рабочий выполняющий в горячем цеху решения ХХI съезда" и не роман "Комсомольский патруль"...
Рабочий, выполняющий решения съезда рабочей партии – это прекрасно. Соответствующее настроение выражено в песне Дунаевского "Нам нет преград".
Я это все к чему. К тому, что не надо ярлыки пустые клеить туда, куда они не приклеиваются... не на что клеить.
да вот и я говорю что тема пустая... переливать из пустого в порожнее посредством гугла можно долго, а результат - ноль:-(...
Музыка Дунаевского выражает общественные настроения, а Рахманинова – индивидуалистические.
http://smiles2k.net/smiles/big_smiles/super_smilies007.gif я плакаль...
Иследования про что? про то что пушкин при жизни не считался великим русским поэтом? может и есть такие, но мне об этом в школе говорила моя учительница литературы. между прочим заслуженный учитель, такое не каждому давали.
еси вы читали исследования про то что пушкина при жизни оценивали как сейчас, дайте ссылку...
Из общедоступного, я бы порекомендовал Вам Лотмана и Вересаева (Жизнь Пушкина). Вряд ли это есть в инете, но если Вас интересует - посмотрите в книжных. Это то, что читается хорошо, без особой подготовки. Простите, Вы все-таки взрослый человек: жить знанием литературы, приобретенным лишь за школьной скамьей - странно. Очень странно. Хотя, я, конечно, не знаю ваших лет.
Philistine! У Вас интересные наблюдения. Я их разделяю.
Из общедоступного, я бы порекомендовал Вам Лотмана и Вересаева (Жизнь Пушкина). Вряд ли это есть в инете, но если Вас интересует - посмотрите в книжных. Это то, что читается хорошо, без особой подготовки.
эхма... значит обманывала нас наша литераторша :-(...
я-то вересаева почитаю када время будет, но вы-таки настаиваете что нет никакой разницы между почитанием пушкина при жизни и сейчас?
А что Вы думали, с простым безродным литератором, камергером, которого лишь пользуют барышни в альбомах, царь будет чаи распивать? Пушкин был гений, и это сознавали его современники. Отчего он и имел большой вес в обществе, благодаря чему и являлся царским респондентом и собеседником.
А что Вы думали, с простым безродным литератором, камерюнкером, которого лишь пользуют барышни в альбомах, царь будет чаи распивать? Пушкин был гений, и это сознавали его современники.
царь конешно большой ценитель поэзии пушкина был... а особенно жены его 8) ...
так вы не ответили - таки никакой разницы нет?
(это я специально красным выделил шоб вы заметили вопрос)
Прочтение любого текста, любого произведения, в том числе и музыкального, это серьезная герменевтическая проблема. Любой текст всегда понимается в контексте. Контекст - это, в том числе наше с вами время. Восприятие тех или иных вещей в каждое новое время, в каждую иную эпоху разное. От мелочей-нюансов, до серьезных сдвигов, так называемых переосмыслений. Но то, что и Пушкин, и Гайдн, и Гендель, и Моцарт, и Бетховен (и по тому списку, что я приводил ранее), были гениями - сознаем не только мы с Вами, это абсолютно ясно сознавали и их современники.
Я знаю "всех".
Позволю себе отнестись к этому заявлению со скепсисом (в прочем не понял к чему у Вас кавычки?)
Социум = общество. Музыка Дунаевского выражает общественные настроения, а Рахманинова – индивидуалистические.
А вот и нет. Построение пирамид на площади группой физкультурников, это конечно групповое = общественное = социальное искусство. Музыка композитора, которого можно назвать по имени всегда индивидуальна, даже не смотря на то, что композитор находится под влиянием некоторых общественных настроений. Почему никому не приходит в голову кидать банановыми шкурками в голову Ж.Б.Люлли из-за того, что он творил на потеху и в угоду самодуру Людовику№14?
Оба, и Чайковский и Мендельсон, индивидуалисты.
Приклеивание ярлыков – неизбежная логическая операция при анализе и классификации явлений.
Рабочий, выполняющий решения съезда рабочей партии – это прекрасно. Соответствующее настроение выражено в песне Дунаевского "Нам нет преград".
С остальным согласен.
Вот кстати еще один вопрос в развитие изначальной темы. А может ли быть любой автор адекватно оценен в рамках того социума в котором он творит(л)? Или наоборот... только в этом социуме композитор и может быть оценен адекватно?
Кстати, мне очень симпатична мысль 8u8 по поводу того, что адекватно могут оценить только коллеги (профессиональные музыканты)... но они ж с одной стороны часть социума, а с другой стороны профессиональный музыкант как правило развитая индивидуальность...
Но то, что и Пушкин, и Гайдн, и Гендель, и Моцарт, и Бетховен (и по тому списку, что я приводил ранее), были гениями - сознаем не только мы с Вами, это абсолютно ясно сознавали и их современники.
кто ж спорит! тока скока их было этих современников...
я ж говорил - пушкина считали гением двое-трое его друзей. а сейчас скока? есть разница или нет?
вы продолжаете утверждать что пушкин при жизни был поэтом номер 1 россии?
Читайте книжки и не культивируйте свои незнания!
Читайте книжки и не культивируйте свои незнания!
не могу щас читать - струны перепиливать надо :-( ...
Philistine
11.12.2006, 21:23
Пушкина при жизни "травили", величая его Андре Шенье (т.е. перекладывателем французского автора на нижегородский).
Из общедоступного, я бы порекомендовал Вам Лотмана и Вересаева (Жизнь Пушкина).
Это официоз.
В 20-х годах в кругу Виктора Шкловского была защищена диссертация, в которой подробно указывался фанцузский первоисточник (в том числе переводной) для каждого "сочинения" Пушкина.
Да многих великих травили! И сейчас наезжают: кто на 1-й фортепианный Чайковского (привет Повесе), кто на Вагнера (привет Темирканову), кто на Рахманинова (привет До ля и Юдиной), кто на Сальери (привет Пушкину с Корсаковым), кто вообще на весь XIX и XX век (привет Леонхардту), а кто и на нас с Вами (привет модераторам)!
:fan:
Что же касается французских корней нашего африканского поэта и весьма сомнительного исследователя, все-таки больше писателя, Шкловского (который, кстати сказать, профилонил поход в Ла Скала, отпачковавшись от Андронникова), то смею Вас заверить, что еще в прошлом веке филологи пришли к выводу, что существует не более 180-ти (где-то так) литературных сюжетов. Всё остальное - это вариации и перепевы. Важно не просто "что", важно "как"! А Пушкин знал "как", именно поэтому имел такой длинный список!
В 20-х годах в кругу Виктора Шкловского была защищена диссертация, в которой подробно указывался фанцузский первоисточник (в том числе переводной) для каждого "сочинения" Пушкина.
теперь уже и пушкин - плагиатор... не рано ль ты дружище начал грызть чужие пьедесталы? обычно ничего путного из этого не выходит - кроме обломаных зубов...
да, кстати, кто из лауреатов сталинской премии входит в твою категорию откровенной шушеры - ты кажется забыл ответить...
Philistine
11.12.2006, 22:16
http://www.geocities.com/arzava_2000/monument.jpg
Чайковский
Я извиняюсь, Александр?
Можно к Шостаковичу вернуться? Потому что фигура неоднозначная.
Возможно ошибаюсь, но вряд ли кто кинет камень в Прокофьева, он вне времени, гениальный русский (именно русский) композитор. Которого почти невозможно подделать. Которого очень опасно играть, так как он никакой логикой не познаётся, нужен талант - и всё тут. Который заставляет исполнителя, не въехавшего в образ, выглядеть полным дураком (естественно, в глазах конгениального слушателя).
В отношении Шостаковича - всё наоборот. Совершенно справедливо, что в каждой консе сидит по мини-Шостаковичу, так как он дал миру не материал, (кроме уменьшённой кварты), но метод его развития.
Он весь замешан на идее, на социуме, к великому приходит лишь в результате долгого разворачивания (а Прокофьев бац! и вот оно, только диву даёшься).
Страшно говорить, но он - не актуален. Отошёл в советское прошлое, вместе с идеологией, диссидентством и прочими советскими атрибутами.
Практически невозможно рассказать сегодня, как же следует играть его, например, прелюдии, сейчас и слов-то таких нет.
Прошу понять, я не гавкаю на гения, он гений безусловно, но гений чего-то вторичного, не знаю, как объяснить.
Он очень ограничен конкретным временем и пространством.
Напоминает мне роман Лема "Солярис". Там сцена, смотрят кровь этого фантома под микроскопом, клетки - есть, молекулы - есть, атомы- есть, а глубже - нет ничего! Основы самой, вещества - нет.
Прошу прощения, если кого-то оскорбил, просто считаю, что мнения о гениальности нужно иметь свои, а не из учебников.
Ну да! Для Шостаковича важен контекст! Есть гении текста! Есть гении контекста!
george89
12.12.2006, 12:53
А есть гении подтекста и гипертекста. И текстолита (Асус-азият)
Philistine
12.12.2006, 13:31
Страшно говорить, но он - не актуален. Отошёл в советское прошлое, вместе с идеологией, диссидентством и прочими советскими атрибутами.
Спасибо, уважаемый alLegro!
Вы единственно верно охарактеризовали ситуацию.
Петр Лаул
12.12.2006, 15:15
Пурга это. Потому что есть две крайние точки зрения на Шостаковича - одни говорят, что это чисто злободневная музыка, утратившая свою актуальность. Другие - что пора давно уже перестать говорить в духе "Шостакович - летописец нашей эпохи" и понять, что Шостакович - это настоящая "чистая музыка". Со вторыми я, конечно, вполне согласиться не могу, т.к. это все же лукавство. Да и потому повторяют они это столь настойчиво, что, видимо, сами не очень в это верят. Но трактовать Шостаковича в духе вульгарного социологизма и делать из него в чистом виде музыкального диссидента по Волкову или советского автора по рубенчику - тоже очень плоско и неправильно. Истина, как всегда, посередине. Во-первых, конечно, Шостакович передает дух времени, но в более широком смысле - это вообще вся жуткая история ХХ века. И мне не кажется, что все это ушло в прошлое и никогда не повторится - боюсь, что нет оснований для такого оптимизма. Кстати, есть еще один композитор, в чьей музыке ощущается очень ярко выраженный дух времени - это Мусоргский (время, правда, не его - а Смутное время и раннее петровское время). И что, неактуален он от этого? Во-вторых, все же его музыка имеет огромную художественную ценность, поскольку и «соцреалистов», и «диссидентов» в музыке было немало, но лишь о нем до сих пор жива такая память и мы тут спорим до хрипоты. По меньшей мере, по владению формой, ладами, оркестровкой и мотивным развитием равных ему в мировой музыке очень немного, если говорить только о технической стороне.
Если все так, как вы все тут говорите, почему же Шостаковича именно сейчас так много играют - и не только у нас, но и на Западе? Если бы он был действительно неактуален, то ведь не было бы этого? Или же имеет место некий массовый психоз? Или конъюнктурные соображения?
Что ж, я с удовольствием подвергаюсь этому психозу и собираюсь играть Шостаковича так много и часто, насколько у меня хватит сил. Кстати, это вовсе не так легко - нужно себя совсем не жалеть. И ощущение гениальности Шостаковича у меня глубоко личное, а не почерпнутое из каких-то учебников.
Кстати, а чем вам прелюдии не угодили? В них никакой злободневности нету – это просто отчасти пародийный цикл, с элементами хармсовского характера. Блестящие миниатюры. Свежесть и остроумие просто фонтанируют!
А вообще меня очень огорчает происходящее на форуме в последнее время. Все пытаются создать себе репутацию борцов с авторитетами, ниспровергателей. Небезызвестный Симкин в трех темах старается доказать посредственность Моцарта. Я в те темы из брезгливости не влезал. Человек использует «научные», «математические» аргументы, чтобы уверить нас в том, что Моцарт – профессионал средней руки своего времени, вроде Сальери и других. Создал тест, куда свел «общие места» их сочинений. Но ведь на поверхности лежит то, что Сальери просто не написал «Дон Жуана», 20-й фп. Концерт, Реквием, да вообще-то одного вступления к финалу соль-минорного струнного квинтета достаточно. Однако люди охотно поддерживают разговор на эти темы, пишут десятки сообщений. Странно. В данной теме Филистер насобирал чужих мнений о Шостаковиче, сам же кроме «согласен» и «верно» от себя ничего не сказал. Но все радостно ринулись обсуждать – кто же из великих «переоценен». А ведь закавыка в названии темы. Я вполне понимаю, что есть люди, которым совсем не близок и не интересен Шостакович. Это естественно. Я вот более чем холоден к Стравинскому, Мессиану, итальянской опере, Прокофьев и Шопен мне не очень близки. Но я никогда не стану отрицать их гениальности, основываясь на своем личном неприятии или непонимании. Если бы Филистер назвал тему «самый нелюбимый автор», вопросов к нему не было бы. Но тема подразумевает объективность и однозначность суждений: Шостакович - дутая величина! Это каждому ясно! А кому не ясно, тот бык! Удивительно неинтересно общаться на таком уровне. Вообще отрицать легко и приятно. Созидать не в пример сложнее.
три веселых гуся
12.12.2006, 15:37
Он очень ограничен конкретным временем и пространством.
Напоминает мне роман Лема "Солярис". Там сцена, смотрят кровь этого фантома под микроскопом, клетки - есть, молекулы - есть, атомы- есть, а глубже - нет ничего! Основы самой, вещества - нет.
это не так. Есть у фантомов и вещество, и основа.
Ложная аналогия.
................................................
правда ваша :appl:
а провокаторов - на чистую воду :makedon:
ну раз уж пошла такая пьянка то вот мнение масс (те меня :lol: ): пере... - Шнитке, недо... - Шуберт.
в угаре апологии отпетого совкового тапёра
отпетый совковый тапёр - это шостакович?
sforzando
12.12.2006, 22:31
И ощущение гениальности Шостаковича у меня глубоко личное, а не почерпнутое из каких-то учебников.
Пётр, так неужели вы думаете, что Шостаковича ещё и надо защищать и оправдывать!
Потому что есть две крайние точки зрения на Шостаковича - одни говорят, что это чисто злободневная музыка, утратившая свою актуальность. Другие - что пора давно уже перестать говорить в духе "Шостакович - летописец нашей эпохи" и понять, что Шостакович - это настоящая "чистая музыка".
Всегда старался избегать крайних точек зрения, и сейчас не крайнюю высказываю. Не люблю экстремизма.
Со вторыми я, конечно, вполне согласиться не могу, т.к. это все же лукавство. Да и потому повторяют они это столь настойчиво, что, видимо, сами не очень в это верят.
Так ведь и я о том же.
Во-первых, конечно, Шостакович передает дух времени, но в более широком смысле - это вообще вся жуткая история ХХ века.
Великая музыка не должна и не может быть конкретной. Она занимается идеей в чистом виде.
И мне не кажется, что все это ушло в прошлое и никогда не повторится - боюсь, что нет оснований для такого оптимизма.
Полностью согласен.
Кстати, есть еще один композитор, в чьей музыке ощущается очень ярко выраженный дух времени - это Мусоргский (время, правда, не его - а Смутное время и раннее петровское время).
Вот тут не согласен. В этом гениальность Мусоргского. Что, и в "Картинках" ощущается? По-моему, совсем даже нет. Просто гений. В русской музыке их не так много, как принято считать, вот наверно, только два, Мусоргский и Прокофьев.
Почему я так говорю, опять рискуя навлечь на себя колотушки?
Потому что оба КАТЕГОРИЧЕСКИ не поддаются логическому анализу.
Невозможно объяснить, почему вот здесь вот это созвучие. А оно здесь на самом своём месте.
Шостакович, наоборот, гениально логичен.
По меньшей мере, по владению формой, ладами, оркестровкой и мотивным развитием равных ему в мировой музыке очень немного,
Да, да, вот то самое.
Если все так, как вы все тут говорите, почему же Шостаковича именно сейчас так много играют - и не только у нас, но и на Западе? Если бы он был действительно неактуален, то ведь не было бы этого? Или же имеет место некий массовый психоз? Или конъюнктурные соображения?
Они.
Что ж, я с удовольствием подвергаюсь этому психозу и собираюсь играть Шостаковича так много и часто, насколько у меня хватит сил.
И больших Вам в этом успехов. Я ж не к тому, что играть не надо.
Кстати, это вовсе не так легко - нужно себя совсем не жалеть.
А Брамса можно вполсвиста:lol::lol:?
Кстати, а чем вам прелюдии не угодили? В них никакой злободневности нету – это просто отчасти пародийный цикл, с элементами хармсовского характера. Блестящие миниатюры. Свежесть и остроумие просто фонтанируют!
Я вижу в них страшную умозрительность. Но это, видимо, личное.
Состояние где, оно умственное. Должно нравиться холодноватому человеку с мощным логическим аппаратом.
А вообще меня очень огорчает происходящее на форуме в последнее время. Все пытаются создать себе репутацию борцов с авторитетами, ниспровергателей. Небезызвестный Симкин в трех темах старается доказать посредственность Моцарта.
Это, кстати, прикольно. Может, он материал для диссера собирает?
Я за ними тоже не слежу, а кому-то интересно.
Я вот более чем холоден к Стравинскому, Мессиану, итальянской опере, Прокофьев и Шопен мне не очень близки.
А мне ОЧЕНЬ близок Шопен, люблю итальянскую оперу, но при этом и Мусоргского, и Прокофьева. Шостаковича ценил намного выше Прокофьева, когда мне было 20. Сейчас картина переменилась кардинально:-).
Но я никогда не стану отрицать их гениальности, основываясь на своем личном неприятии или непонимании.
Надо бы определить тогда, что такое "гениальность" и чем она отличается, скажем, от "большого таланта".
Потому что даже среди гениев равенства нет.
Но тема подразумевает объективность и однозначность суждений: Шостакович - дутая величина! Это каждому ясно! А кому не ясно, тот бык! Удивительно неинтересно общаться на таком уровне. Вообще отрицать легко и приятно. Созидать не в пример сложнее.
Ну, не самая свежая мысль.
Хотя и возразить трудно.
Канал Культура. Фильм ББС. Передача о вулканизме за пределами Земли. Саундрэк - 4я ДДШ. Мораль - 90% современных слушателей по барабану о взаимоотношениях его с кпсс сталиным(хто это?) и тд, при чем 99% из них не интересует мнениие оставшихся 10%.
Я все больше убеждаюсь в том, что все адекватно. Хулителей всегда не больше 5-10%. И мне проще поверить в то, что они сами неадекватны, чем все остальные.
На западных форумах противников ДДШ вообще не припомню.
Караван идет.
99% по барабану классическая музыка.[/URL].
Ну ессно под слушателями я имел в виду не поклонников киркорова :-o
Philistine
13.12.2006, 16:44
Ну ессно под слушателями я имел в виду не поклонников киркорова :-o
Поклонников Кьеркегора?
sforzando
13.12.2006, 19:05
Только что прослушал вживую в сравнении две альтовых сонаты: Хиндемита (соч.11) и вашего шурика. Нечеловеческая музыка. Сопоставимо только с трио си бемоль мажор Шуберта. Это я о чем?
Дурдом вместо музыки. А это о чем, как Вы думаете?
Дурдом вот в этом потоке.
А Шурик, это как я понимаю, сам Шостакович и есть?
То что вы не любите и не уважаете его, мы уже поняли, так потрудитесь хотя бы уважать вкусы участников форума....
Модераторы! Ау! Неужели допустимо называть Шостаковича совковым тапёром! Эту грязь противно читать!:tomato:
Philistine - наглый провокатор!:tomato:
Дурдом вот в этом потоке.
А Шурик, это как я понимаю, сам Шостакович и есть?
То что вы не любите и не уважаете его, мы уже поняли, так потрудитесь хотя бы уважать вкусы участников форума....
Модераторы! Ау! Неужели допустимо называть Шостаковича совковым тапёром! Эту грязь противно читать!:tomato:
Philistine - наглый провокатор!:tomato:
Полностью присоединяюсь! :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Обидно (такова участь гения?), что шельмование начавшееся в 30-х нe прекращается и по сю пору, и нет Ему покоя от завистников и на небесах...
Впрочем, надеюсь, тамошний модератор - небесный - охраняет его...
М-даа...Господин Ph., тут вроде о серьёзных вещах шла речь, а Вы скатились до откровенного глумления. Ваше дело. Вы Эту тему открыли сами, а теперь так резки с оппнентами. Снова присоединяюсь к Лаулу и Sforzando!
[пока ещё модератор]
всем спасибо за внимание.
вы не один. я согласен с вами! так что "вместе держаться будем" (с) :lol:"Весь в дедушку"(с)...
Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.Почти забыли уже. Кроме, конечно, кафедры композиции МГК..
забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?Некоторые профы (МГК , например). Портрет вот недавно в 35 классе повесили..
Некоторые профы (МГК , например). Портрет вот недавно в 35 классе повесили..
и правильно сделали!
michail g
31.12.2006, 23:13
Предлагаю обсуждать не переоцененных композиторов, а недооцененных и несправедливо забытых. Это и конструктивнее (кого хвалят, я могу слушать, а могу не слушать, а кого забыли - послушать трудно), и безопаснее ( меньше шансов оказаться дураком лет через...). Да и ругани на форуме меньше.
С Новым Годом!
Ортодокс
04.01.2007, 00:40
Предлагаю обсуждать не переоцененных композиторов, а недооцененных и несправедливо забытых.
Алемдар Караманов.
Алемдар Караманов.
Ну это уже, можно смело говорить, в прошлом. Ибо ренесанас этого автора уже начался... И совершенно заслуженно начался. Музыка у него архизамечательная.
А вот своего часа, как мне кажется, ожидает не менее того заслуживающий Юрий Буцко.
Ортодокс
04.01.2007, 04:43
А вот своего часа, как мне кажется, ожидает не менее того заслуживающий Юрий Буцко.
Согласен. Просто в моём слушательском опыте так сложилось, что Буцко для меня почти классик. А Караманов - неизведанная целина. Но те кусочки, которые я слышал, потрясают и интригуют.
И, по касательной, подумалось о том, что существование подобных форумов и их активность внушают какую-то надежду. А то я полагал было, что порода настоящих музыкантов и настоящих меломанов тихо вымирает. Ан нет!
А вот по поводу Шнитке мне кажется, что он как раз-таки получил своё. Бесспорно талантливый музыкант, но сейчас, мне кажется, он всё больше превращается в этакую скандальную реликвию: поговорить любят, а музыку слушать уже не больно хотят, в отличие от тех же Буцко и Караманова. Так что какой-то элемент высшей справедливости, всё-таки, существует.
А всякая грязь, конъюнктура и политика была, есть и будет. Но искусство от этого пока не умирает (по крайней мере, мне так кажется, и именно в последние 2-3 года).
А вот по поводу Шнитке мне кажется, что он как раз-таки получил своё. Бесспорно талантливый музыкант, но сейчас, мне кажется, он всё больше превращается в этакую скандальную реликвию: поговорить любят, а музыку слушать уже не больно хотят, в отличие от тех же Буцко и Караманова. Так что какой-то элемент высшей справедливости, всё-таки, существует.
Согласен!!! :appl: :appl:
Некоторые профы (МГК , например). Портрет вот недавно в 35 классе повесили..
Ну, портрет-то можно хоть И.В.Сталину повесить, а толку-то? А Д.Кабалевский как раз не то что недооцененный, а переоцененый режимом автор. Кроме замечательного фильма (Иван Антонович сердится) ничем хорошим не прославился.
На западных форумах противников ДДШ вообще не припомню.
Просто на западе нет такой проблемы - DSCH и его "школа". И даже в этом потоке мало кто негативно относится к Шостаковичу как к композитору. Проблема в его влиянии на то, что происходит сейчас в классах композиции его учеников. А на западе он просто обычный хороший композитор. Да, кстати, и особых сторонников ДДШ в мире тоже как-то нет: Юнеско-то не обьявило год Шостаковича.
Юнеско-то не обьявило год Шостаковича.
ну и правильно.
Михаил Навин
05.01.2007, 00:55
Касательно года Шостаковича -
с тем же успехом можно объявить какой-то год годом Малера, Берга или Шенберга - вы думаете, кто-нибудь поймет?
Шостакович, конечно "засветился" по сравнению с ними своей политической позицией, да и, наверное, поталантливее был. Но на общественное мнение это не оказало сильного влияния - общечеловеческим "культурным идолом" вроде Моцарта, Бетховена, Баха, Шекспира, Леонардо он не стал пока. Все-таки - модернизм, как ни назови. Послушать его музыку и сказать - "это гениально прекрасно" нельзя, тут нужно обобщать - слушать симфонию целый час, потом идею понять... Это обывателю недоступно.
Такая музыка не выглядит сакральной, по крайней мере настолько, чтобы сделать ее знаменем юнесковского мирового просвещения. Это же вам не Ленинград защищать.
Помню, какую омерзительную, пошлую музыку вставили в заставку трансляции концерта Растроповича в день рожднья ДДШ на калане "Россия". Значит, звукорежиссер музыку Шостаковича не знал.
Так что называть предыдущий год "годом Шостаковича" было просто глупо, даже если бы в юнеско сидели одни его поклонники.
Тут кто-то сказал, что Шостакович, мол, потерял актуальность.
Но, однако, картины Леонардо ничуть не портятся от того, что на них изображены дамы в кринолинах.
А "Мертвые Души" все равно читаются... Да что там - поглащаются, смакуются с огромным удовольствием до сих пор, несмотря на то, что. А между тем адекватно изображают свое время.
У ДДШ ведь не просто талантливая сатира - обращенная только ко времени, о котором говорит (не говорю об "Антиформалистическом райке") и способная вызвать чувства только в том случае, если знаешь ее предмет.
Нельзя отрицать, что музыка Бетховена, Шопена, какие-то оперы Верди имеют политический оттенок.
А исторические оперы Мусоргского? С ними что делать? Они конкретны, изобразительны, это безусловно. Но вольные исторические пьесы, изложенные языком музыки, становятся гораздо интереснее и сильнее - так как застявляют гораздо больше сопереживать.
Потому вовсе не обязательно лукавить, говоря, что, к примеру, 4-я или 7-я симфоним Шостаковича изображают абстрактную борьбу добра и зла. Они, именно, очень конкретны - тем и интересна, потому и заставляет сопереживать, не чему-то возвышенному и удаленному, но чувствам свидетеля событий, страшнейших в истории человечества... Эти "голые" чувства, пусть и облеченные в критикуемую неизвестно за что, пусть и несовершенную форму всегда останутся ценны. За них, собствтенно говоря, Шостаковича и ценят.
А что касается способа писать музыку, которая "кажется" гениальной и себе самому и слушателям - то, он, определенно, есть у Шостаковича.
Постоянные лейтмотивы, "разрушительные" скерцо, затем - пассакалии, цитаты, заимствования из популярной музыки, все это, честно говоря, портит его музыку, особенно годам к 60-м - я не люблю 13 симфонию, 9 и 10 квартеты, 2-й скрипичный концерт.
Касательно года Шостаковича -
с тем же успехом можно объявить какой-то год годом Малера, Берга или Шенберга - вы думаете, кто-нибудь поймет?
Тут кто-то сказал, что Шостакович, мол, потерял актуальность.
Но, однако, картины Леонардо ничуть не портятся от того, что на них изображены дамы в кринолинах.
Согласен совершенно с Вами. И Шенберг слушается, и Штокхаузен тоже (хоть и пользуется пост-сериальными техниками, который принято в определенных кругах ругать). Никакой актуальности Шостакович, конечно, не потерял.
Philistine
05.01.2007, 13:15
своего часа, как мне кажется, ожидает не менее того заслуживающий Юрий Буцко
В 1995 году, когда, упоенные успехами шариковско-швондеровской приватизации, гайдаровцы вознамерились прикрыть радиостанцию "Орфей" - за очевидной ненадобностью, в доме композиторов состоялось протестное собрание. На сцене в президиуме заседал цинично-обаятельный Дашкевич, который, если мне не изменяет память, представлял противоположную сторону. Юрий Маркович выступил тогда горячо с шестидесятническим заявлением в том роде, что де вернулось приснопамятное постановление 48 года, сталинизм наступает. Неадекватность реакции была столь очевидна, что побежали за каплями, чтобы успокоить оратора.
Впоследствии, когда я услышал сочинения Буцко в трансляции на спасенном-таки радио "Орфей", вместе со звуками всплыло это выступление. Хотя, стихийно он оказался тогда прав. ГЕГЕМОН наступил, окончательно и бесповоротно. И терпит классово чуждую ему классическую музыку только от избытка нефтяных скважин, ну и конечно с оглядкой на просвещенный Запад (который всегда бывал для него образцом для подражания).
Тут кто-то сказал, что Шостакович, мол, потерял актуальность.
Но, однако, картины Леонардо ничуть не портятся от того, что на них изображены дамы в кринолинах.
А "Мертвые Души" все равно читаются... Да что там - поглащаются, смакуются с огромным удовольствием до сих пор, несмотря на то, что. А между тем адекватно изображают свое время.
Это я сказал, но был, видимо, неправильно понят.
И у Леонардо, и у Гоголя важно не то, ЧТО они изображали, а то, КАК. У Шостаковича (это, подчёркиваю, моё мнение) всё-таки есть перевес в сторону - ЧТО. Образы этого ЧЕГО-ТО постоянно лезут в уши и сознание при слушании его музыки. Вернее, идеи, про образы я тоже писал.
Грубо говоря, смерть - вечная идея творчеста.
Женщина в кринолине не менее интересна, чем в бикини. Всегда.
Пленум партии и вызванные им репрессии - только лет 70.
Диссидент - это слово относится ТОЛЬКО к части советского периода жизни определённой страны.
Через 100 лет Великую Октябрьскую революцию будут помнить только историки.
А на женщину в кринолине будут смотреть, пока не сгниёт холст.
Смотрим на картину голландца какого - утки, фрукты, антураж 18 века, но это ЕДА (если взять ЧТО и оставить в стороне КАК) - вечная проблема (особенно для музыкантов:-)).
Слушаем Шостаковича, 8й квартет, 4 часть - "замучен тяжлой неволей". Оттого, ЧТО это за песня и как называется, художественное впечатление должно ВОЗРАСТИ, грубо говоря, это доп. аллюзия.
Но молодёжь сегодня не имеет понятия, что это за песня, когда пелась, зачем и как связана с темой. Ну не сегодня, завтра забудет точно.
Просто суровая такая темочка.
Впечатление ПАДАЕТ (по сравнению с расчётным :)).
Шрстакович сам СОЗНАТЕЛЬНО привязывал свою музыку ко времени ( а не к народу, как, скажем ПРОкофьев).
Вот в таком плане, очень упрощённо.
НО , надеюсь, понятно.
Ну, портрет-то можно хоть И.В.Сталину повесить, а толку-то? За пределами 35го класса толку, конечно, никакого - даже более того, всем это по барабану. Просто это лишний раз говорит о совковости профессуры (несмотря на "легализацию" кластеров и импровизационных квадратов). И о её неадекватности по отношению ко многим композиторам. Помню, как Один из Профессоров объяснял "неразумным" студентам, почему Брукнер хуже Бетховена и по какой причине не дотягивал до него (к слову сказать, Тот-же Самый Профессор очень положительно отозвался о "повешении" Кабалевского в 35м классе - не пример ли это неадекватности?).
Pirojenko
05.01.2007, 19:15
Метнер недооценен.
Один из Профессоров... Тот-же Самый Профессор
кто же это Тот Самый Профессор??? :-o
Philistine
05.01.2007, 20:13
А Д.Кабалевский как раз не то что недооцененный, а переоцененый режимом автор. Кроме замечательного фильма (Иван Антонович сердится) ничем хорошим не прославился.
Скорее Ваши слова неадекватны.
Опера "Кола Брюньон" очень недурна.
Песни "Наш край (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=229961&postcount=82)"(То березка, то рябина), "Школьные годы", "Пионерское звено"(Есть песенка любимая у нашего звена) действительно были популярны. Никто их особенно не навязывал.
Метнер недооценен.
Хорошо известно, что у Метнера замечательные романсы. Их прекрасно исполнили Ода Слободская (1940-е) и Ирина Архипова (1970-е).
Ну вот сегодня транслировали 2-й концерт (ф-но Шацкес), запись 1959 года. Добротный русский концерт. Очень культурно сделан и с энтузиазмом слушается.
А что ещё?
Скорее Ваши слова неадекватны.
Опера "Кола Брюньон" очень недурна.
Песни "Наш край (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=229961&postcount=82)"(То березка, то рябина), "Школьные годы", "Пионерское звено"(Есть песенка любимая у нашего звена) действительно были популярны. Никто их особенно не навязывал.
смею согласиться с Филистином)))) :roll:
Pirojenko
05.01.2007, 21:00
Хорошо известно, что у Метнера замечательные романсы. Их прекрасно исполнили Ода Слободская (1940-е) и Ирина Архипова (1970-е).
Ну вот сегодня транслировали 2-й концерт (ф-но Шацкес), запись 1959 года. Добротный русский концерт. Очень культурно сделан и с энтузиазмом слушается.
А что ещё?
Да, Слободская с автором.
Еще - фортепианная музыка.
Сонаты (они неравноценны, конечно, по возможности их с энтузиазмом воспринимать) некоторые очень хорошие. Качественная музыка, практически не исполняемая. (Помимо Сонаты-воспоминания из лучших - g-moll, Сказка, Романтическая, e-moll)
Некоторые сказки тоже.
Philistine
05.01.2007, 22:02
Помимо Сонаты-воспоминания из лучших - g-moll, Сказка, Романтическая, e-moll
Слышал. И неоднократно. Однако же толком ничего не запомнил, из-за, так сказать, пресного характера музыки. Разве что могу по общему тону опознать автора.
Сейчас проводятся фестивали Метнера. Создается впечатление, что Борис Березовский раскручивает свой имидж через зарекомендовавшее себя имя композитора. Верный прием. Потому что новые фигуры публика воспринимает неохотно. А вот по уже проложенной колее, тем более овеянной дымкой истории, можно прокатиться без трения. Впрочем, пианист он квалифицированный. Так что от этого и тем более от музыки Николая Карловича вреда не будет.
Скорее Ваши слова неадекватны.
Опера "Кола Брюньон" очень недурна.
Песни "Наш край (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=229961&postcount=82)"(То березка, то рябина), "Школьные годы", "Пионерское звено"(Есть песенка любимая у нашего звена) действительно были популярны. Никто их особенно не навязывал.
Вот я и говорю, - популярны, т.е. переоценены. Популярность, я надеюсь, не показатель качества. Группа "Руки вверх" еще более популярна. Для "адекватного" понимания, конечно;)
А вообще-то, если композиторская деятельность сводится к "березке с рябиной", то это довольно печально...
Philistine
06.01.2007, 10:36
Шостакович сам СОЗНАТЕЛЬНО привязывал свою музыку ко времени (а не к народу, как, скажем Прокофьев).
Мне представляется, что сознательность эта связана с недостатком музыкальных идей и с тщеславым стремлением быть современным, в смысле музыкального языка – "как Барток и Стравинский".
Касательно привязанности к преходящим ценностям времени, я не вижу особой разницы, пред вечностью, между пионерским галстуком и крестиком на шее или церковной службой и партийным собранием.
А что касается способа писать музыку, которая "кажется" гениальной и себе самому и слушателям - то, он, определенно, есть у Шостаковича.
Постоянные лейтмотивы, "разрушительные" скерцо, затем - пассакалии,
Это уже по существу предмета. Пассакалия, как музыкальная форма имеющая величественный характер, должна была выражать значительность поднимаемых автором тем. "Разрушительные скерцо" (которые меня особенно раздражают) призваны указывать на ускоренный темп эпохи, её драматизм, интеллектуальную технологичность и т.п. Дешевые приемчики, рассчитанные на образованцев и интеллигентствующих пролетариев.
Pirojenko
06.01.2007, 15:28
Слышал. И неоднократно. Однако же толком ничего не запомнил, из-за, так сказать, пресного характера музыки. Разве что могу по общему тону опознать автора.
Согласен отчасти. G-moll'ная, однако, все-таки очень яркая, и тематизм там есть замечательный.
Он замечательно владел композиторской техникой. Музыкальный материал действительно часто не самый интересный.
Я к тому, что он недооценен, а не к тому, что его надо поставить в один ряд с более впечатляющими авторами.
Через 100 лет Великую Октябрьскую революцию будут помнить только историки.
Не дождетесь.
Как же надоели эти ненавистники Шостаковича! Вы бы еще Рубенчика приплели - вот уж кто "адекватнее" всех.
Да мне они тоже надоели.Только Рубенчик мог додуматься столкнуть лбом Д.Шостаковича с Д.Пуччини.Да оригинально конечно , самый мощный русский композитор против самого мелодичного итальянского .А сочетать что нельзя ?
Люди, не бейте меня!:lol: -
Шопен переоценен по сравнению с другими композиторами. Для одного фортепиано в основном все самое известное. Красиво, просто, изящно,лирично или громогласно, многоаккордно, протестно вообщем и т.д. но не более:razz: Вот не знаю, почему-то эта многоаккордность как-то не сильно радует. Он ведь в первых рядах самых великих композиторов, очень часто встречаться мне прям таки культ Шопена... и в фильмах и в книгах почему-то..
А еще Рахманинов. Опять же фортепианная музыка переоценена, мне кажется, многими музыкантами и некоторыми немузыкантами. Возможно, потому, что многим кажется наиболее интересными (потому что сложные) для исполнения именно его концерты.
Техническая сложность, опять же громогласность, создание нагнетающей обстановки, эдак погрузить, например, во 2-м концерте в мрачное настроение не такими уж и сложными приемами как восхищаются, потом торжественно выгрузить, потом дальше хвастать,изъясняться в любви, самоутверждаться и воевать...(с кем так воюют, не пойму?) (возможно еще с самого начала от вступления мурашки пойдут от известного концерта, но то по началу), интересные пассажи, порой очень сложные, местами неплохие темы и мелодии. Но чего такого великого, кроме мощности, интенсивности и интересности с точки зрения техники? Экспрессия это ,конечно, хорошо, но все это еще не делает его фортепианные концерты самыми лучшими, самой лучшей музыкой из этой области.
(это мне не дает покое, что когда-то, здесь в опросе "лучший ф-й концерт" с таким отрывом лидировал Рахманинов:lol:)
В принципе, так можно сказать и про других композиторв в области фортепиано, но эти просто самые известные!:smile:
У меня еще с раннего детства назрел такой вопрос: за что эти все дяди-гении так не любят пианино, что так по нему колотят??? :silly:
Quatarsys
20.11.2011, 03:26
Чувствую, вызову волну негодования своим сообщением...
Дело в том, что с критикой творчества Шостаковича я во многом согласен. Не спорю, что он был гений и тд, но...
Творчество Шостаковича (а так же Прокофьева) мне видится довольно странным, и в некотором смысле даже нелепым. Это связано, скорее всего, с моими поисками той музыки, которая бы отвечала требованиям некоего моего кинематографического восприятия; я ищу то, что способно меня "очистить", обеспечить глубочайший катарсис, глубочайшие нравственные переживания.
И творчество Шостаковича, касаемо меня, на это не способно. Тот же Евлахов (я уже молчу о Мосолове, Протопопове и Рахманинове) оказывается на голову выше Шостаковича, особенно касаемо музыкально ощущаемого фундамента, в котором интуитивно подразумевается некая насыщенность философским поиском.
Быть может, моя позиция будет более ясна, если скажу, что условно говоря, первым композитором для меня является Уствольская. Это некий идеал, некий образ той абсолютной музыки, той абсолютной, чистой, простой формы, которую я искал.
NorthWind
20.11.2011, 10:24
Шопен переоценен по сравнению с другими композиторами. Для одного фортепиано в основном все самое известное. Красиво, просто, изящно,лирично или громогласно, многоаккордно, протестно вообщем и т.д. но не болееНа этот вопрос ответил пианист А.Гаврилов: "Порхающие бабочки Шопена". У него именно "Красиво, просто, изящно,лирично". Отберите их и слушайте.
У меня еще с раннего детства назрел такой вопрос: за что эти все дяди-гении так не любят пианино, что так по нему колотят??? :silly:Я, когда вообще ничего не понимал, купил диск Рихтера и удивился - чего это он словно молотком по клавишам лупит, наверно мне не дано понимание высокого искусства? Ненавижу "громогласные" сочинения.
sonaroid
29.11.2011, 01:52
Для меня Шостакович был и остается какой-то непостижимой тайной. Всегда у него ухмылка, иногда хитрая, чаще саркастическая, а за этим смутно просматривается некая необъятная трагедия, которую постичь невозможно, как нельзя рассмотреть Титаник целиком сквозь толщу воды.
Как-то так.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
