Просмотр полной версии : учиться на рояле или пианино? регулировка клавиатуры?
Существует ли какая-то "оптимальная" или "единственно правильная" регулировка клавиатуры, т.е. тяжелая или более легкая?
(это называется "туше" вроде бы?)
Например, на сайте некой мастерской, предлагают:
"...полную регулировку и интонировку рояля или пианино, основанную на Ваших индивидуальных требованиях к инструменту..."
Это действительно настолько индивидуально? Или все-таки есть какие-то допустимые пределы?
Что бы вы посоветоветовали, на какой клавиатуре лучше заниматься, на тяжелой или легкой?
И еще вопрос:
Это действительно так важно заниматься на рояле, и ни в коем случае не на пианино?
Есть какие-то элементы техники, которые невозможно выучить на пианино?
Я так понял, двойная репитиция (та самая) - только на рояле? Что-то еще?
Скажем, можно ли научиться хорошему легато, играя только на пианино?
Спасибо.
Илья Блинов
22.06.2004, 19:30
Если у Вас есть возможность, посмотрите "Репетицию оркестра" Феллини. Там, в частности, говорится, что пианисту критически важно общаться с разными инструментами. Актриса, изображающая там пианистку, играет на рояле очень плохо, но текст ей написали правильный.
Гораздо важнее "инструментальных проблем" то, что слышишь внутренним слухом. Если внутри звучит - можно добиться желаемого почти на любом инструменте. Самое страшное - ничего не хотеть.
Поэтому:
Это действительно так важно заниматься на рояле, и ни в коем случае не на пианино?
Нет.
Есть какие-то элементы техники, которые невозможно выучить на пианино?
Нет.
Я так понял, двойная репитиция (та самая) - только на рояле? Что-то еще?
Да, только на рояле, к тому же не на каждом. НО! Она только облегчает выполнение очень ограниченного числа задач. Не больше. Еще на рояле есть средняя педаль, управляющая демпферами не всех сразу, а произвольно выбираемых нот. Много раз видел, ни разу не пользовался.
Гораздо важнее другое. Рояль дает гораздо более богатую тембровую палитру. Но если пианист не слышит и не управляет ей внутри себя, никакой замечательный рояль не поможет - он этими возможностями просто не сумеет воспользоваться. Не заметит их, по-просту говоря.
Повторюсь: играйте на разных инструментах. Ограничений нет. Слушайте, запоминайте, сравнивайте. И все получится.
Хочу дополнить Илью.
Сам являюсь обладателем пианинки марки "Циммерман" (маленькое такое, в мою комнату входит - немаловажный фактор, сделано судя по серийнику когда-то в 60-х), отчего иногда страдаю - с одной стороны, звук красивый, а с другой - он всегда красивый, причем всегда одинаково красивый.
То есть, даже самый невероятный стук, игра "наотмашь", обретает огромное количество обертонов и становится красивым, объемным.
Работа, сами понимаете, с таким инструментом чрезвычайно сложна, поскольку сложно за всеми этими обертонами услышать звуковые краски, разницу в тембрах, требует огромного слухового напряжение, а главное - тишины, что вообще роскошь...
Однако при игре на рояле в концертном зале внезапно обнаруживается, что все то, чего раньше добивался ислючително домысливанием, внезапно начинает получаться, появляются разные тембры, ах, какое счастье слышать разницу в звуке при различном туше!
Отсюда делаем вывод - занятия на пианинке иногда бывают чрезвычайно полезны, так как увеличивают сложности для исполнителя, который должен из кожи вон лезть для того, чтобы добиться желаемого, а не получает все "готовенькое".
Благодарю за оперативные ответы!
Повторюсь: играйте на разных инструментах. Ограничений нет. Слушайте, запоминайте, сравнивайте.
Да, я надеюсь так и буду делать. Дома играть на чем-нибудь, плюс время от времени заходить в пиано-мастерскую - там есть рояли.
(К слову, а был поражен: тут, в такой глуши, оказались рояли Стейнвей. В кустах. Почти новые. Удивительно.)
Есть какие-то элементы техники, которые невозможно выучить на пианино?
Нет.
Это действительно так важно заниматься на рояле, и ни в коем случае не на пианино?
Нет.
Я надеялся, что это все равно. Тем более в моей ситуации.
Меня испугало вот это (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=1650) высказывание уважаемой Кривич:
никогда не занимайтесь дома на пианино, не выработав устойчивого виртуального мЫшления. И тогда - тоже не занимайтесь...
Более того, то "что-нибудь" на чем мне дома играть, видимо будет даже не нормальное пианино, а цифровое - из тех что получше.
Надеюсь моих утраченных навыков игры, воображения и виртуального мышления окажется достаточно. Опять-таки - в моей ситуации.
Чтобы про цифровые пианино спросить, мне лучше реанимировать старую ветку про синтезаторы, или можно в этой ветке?
Самое важное, что меня заботит: чтобы имитация механики клавиатуры на цифровом была "правильная".
Поэтому я и спрашивал в начале про регулирвку клавиатуры - какая же она должна быть, "правильная". На тех роялях и пианино, которые я здесь уже пробовал играть, ощущения от клавитуры настолько разные, что я не знаю что и думать...
Какие же они должны быть, все-таки? Тяжелые или легкие?
Vladimir Senkov
23.06.2004, 05:48
Чтобы про цифровые пианино спросить, мне лучше реанимировать старую ветку про синтезаторы, или можно в этой ветке?
Самое важное, что меня заботит: чтобы имитация механики клавиатуры на цифровом была "правильная".
Поэтому я и спрашивал в начале про регулирвку клавиатуры - какая же она должна быть, "правильная". На тех роялях и пианино, которые я здесь уже пробовал играть, ощущения от клавитуры настолько разные, что я не знаю что и думать...
Какие же они должны быть, все-таки? Тяжелые или легкие?
Думаю тяжелые или легкие зависит от того в чем цель. Если "для себя" то наверное все равно. Если же имеется необходимость подготавливаться, скажем, к экзаменам, конкурсам, концертам и так далее, то я честно говоря цифровых клавиатур подобного качества не встречал, поэтому врать не буду. Но известно, что многие (если не большинство) серьезно занимающихся (для конц. деятельности) пианистов утяжеляют свои рояли (особенно "технари"). Хотя как правильно подметил Илья заниматься видимо надо на разных инструментах. Перед концертом полезно позаниматься на том, на котором предстоит выступать :)
Что касается недорогих цифровых "для себя" то могу посоветовать одно . . . но сразу оговорюсь, что совет что называется "на любителя":
Не покупайте клавиатуру "со звуком" или как говорят в народе "синтезатор" :)
Лучше (на мой взгляд опять-таки) потратить деньги на хорошую клавиатуру. Звук это как говорится "just software". То есть при наличии хорошего PC и какой-нибудь гигастудии можно вполне обойтись без лишнего "железа". Из сэмплов очень рекомендую посмотреть на продукцию PMI такую как B290 или Steinway D.
При наличии желания, времени и более-менее приличного PC можно вполне писать CD дома не имея при этом ни студии ни микрофонов ни синтезаторов ни пультов ни денег :) Ну на счет денег я немного загнул их все-таки надо немного иметь.
На счет клавиатур . . . Я года три-четыре назад купил StudioLogic SL880 и ничего плохого про него сказать не могу. Пока вроде ничего не сломалость, несмотря на то, что подставку под нее уже приходилось чинить . . .
Педаль только там не очень, ее я уже один раз чинил, но это процедура очень простая :) Но педаль там как бы прилагается "бесплатно". По-хорошему надо отдельно купить нормальную педаль, но мне лень. Еще раз сломается тогда буду чинить :)
Почему совет "на любителя?" Только потому, что многие музыканты народ не очень как говорится "computer friendly" а значит им лучше подойдет какая-нибудь клавинова или кавайи. Но ни то не другое звучать как сэмплы PMI не смогут, если их не подключить к приличному сэмплеру а тогда опять возникает вопрос зачем платить лишние деньги за лишнее железо которым все равно пользоваться не будешь . . .
я не очень в курсе о ценах, но когда я брал SL880 я сравнивал с другими клавиатурами и из тех что были "со звуком" по качеству клавиатуры похож был только кавайи за 5 штук, а я за SL880 тогда отдал 800$ включая доставку из италии . . . так что даже если накупить хороших сэмплов на 600$ (b290 и Steinway D вместе взятые), гигастудию еще за 600$ (самый дорогой вариант) и приличный PC за 2000$ все равно на 1000$ дешевле получается :)
Правда гигастудия раньше была существенно дороже, так что это не совсем "честное" сравнене. Но гигастудия это далеко не единственный вариант. Есть даже некий проект free software со схожим функционалом. Хотя там еще и далеко до "нирваны", но уже кое-что работает. Я даже периодически в свободное от работы время пытаюсь им помогать баги исправлять.
В заключение небольшая реклама этого самого "свободного" сэмплера: www.linuxsampler.org. Check it out :)
Есть конечно же и "свободные№" или "некоммерческие" сэмплы. Они пока к сожалению по качеству тоже далеки от профессиональных, но работа над этим тоже идет. В некоторых европейских и американских универах студенты занимаются сэмплированием разных инструментов и периодически выкладывают нахаляву.
Но халявных клавиатур я пока не видел поэтому пришлось выложить за Studiologic 800$ :)
В заключение повторюсь о том, что если надо заниматься для подготовки к экзаменам или еще чему-нибудь где придется играть на настоящем инструменте, то если есть малейшая возможность купить нормальный инструмент (соседи и т.д.)
то на мой взгляд так и надо поступить и не стоит тратить время/деньги на всякую компьютерную ерунду :)
Кстати, никогда не видел "утяжеленных" цифровых клавиатур, видимо по этой самой причине.
Надеюсь админы не будут сильно сердиться и перенесут ветку "куда следует" если сочтут нужным.
Илья Блинов
23.06.2004, 11:54
Если кратко: кофе без кофеина, сигареты без никотина, резиновые женщины… Синтезатор в качестве инструмента для занятий идеально вписывается в этот ряд. Serg со мной не соглашается, но я продолжаю утверждать, что на любом живом инструменте (даже на совершенно уродских пианинах типа Лирика или Ласточка) звук выбираю я, а на синтезаторе – его создатель. Вот пусть он и играет.
krivitch
23.06.2004, 12:12
Правильно, Илья.
Синтезатор - это робот. Пианино - это среднеполый рояль. Я бы не вышла замуж за среднеполое существо :) А вы?
Если кратко: кофе без кофеина, сигареты без никотина, резиновые женщины…
Ну да, ну да… безалкогольное пиво – первый шаг к резиновой женщине, крепленое пиво – первый шаг к резиновой дубинке. (с) А.Субботин
Синтезатор в качестве инструмента для занятий идеально вписывается в этот ряд. Serg со мной не соглашается, но я продолжаю утверждать, что на любом живом инструменте (даже на совершенно уродских пианинах типа Лирика или Ласточка) звук выбираю я, а на синтезаторе – его создатель. Вот пусть он и играет.
Илья, во-первых, мы тогда говорили не о синтезаторах, а о цифровых пианинах и роялях. Это несколько разные вещи. Во-вторых, мы тогда говорили вообще о разном. Я тогда утверждал, что цифровой рояль может по праву считаться музыкальным инструментом. Дорогой ц.рояль – хорошим муз.инструментом. Я никогда не утверждал, что ц.рояль – заменитель инструмента для ПИАНИСТА, особенно концертирующего. Я утверждал, что для некоторых целей, хороший ц.рояль может быть лучше, нежели раздолбанный «Красный октябрь» или «Чернигов». Например, для домашнего музицирования, для обучения общему ф-но, для решения задач по гармонии. Ну, елы-палы, струннику невыносимо слушать как звучит через две недели после настройки, не держащий строй Кр.Окт. Возможно, хороший ц.рояль – более правильное решение для аккомпанемента в ДМШ, т.к. денег на частое приглашение настройщика у школ нет, а что лучше – портить маленьким скрипачам уши фальшивым роялем, но с настоящей механикой, или все же иметь хорошую взвешенную (тактильные ощущения) Клаву и хорошие библиотеки сэмплов, но при этом pder рояля будет менее зависеть от концертмейстера?
В общем, будешь в следующий раз в Москве, постарайся выкроить пару часиков… чайку попъем, пошупаешь мою цифровую пианинку… А то, чего-то в Нижнем, вообще, только на бегу удалось пересечься.
Правильно, Илья.
Синтезатор - это робот.
Ань, почему робот? Синтезатор это музыкальный инструмент со своей практикой применения. Просто, все надо использовать по своему назначению.
В некотором смысле, и рояль - робот… да простят меня пианисты… Механика какая-то между пальчиком и струной… Не слишком ли много посредников между прокладкой из серого вещества и звуком? :-) В то время как у скрипочек… а есть еще духовые…
А вообще, самый самый самый истинный музыкальный инструмент это вокал. Все остальные – немного роботы. :-)
krivitch
23.06.2004, 12:32
Если так, Сереж, то человек - тоже робот. Более сложно организованный. :)
Не потрогав открытой раны струн, никогда этого не понять.
Кстати, а почему ты не хочешь научиться настраивать? Это как раз не так трудно...Я обязательно научусь - рано или поздно.
Кстати, а почему ты не хочешь научиться настраивать? Это как раз не так трудно...Я обязательно научусь - рано или поздно.
Знаешь, подобная мысль мне никогда даже в голову не приходила. Даже не знаю почему.
А имеет ли подобный навык практический смысл? Не, ну, для тебя-то понятно… И подстроить сможешь сама… да и более близкое тактильное знакомство с внутренностями инструмента, возможно, даст более глубокое ощущение инструмента. Скажем, гитару я начал лучше чувствовать, изготовив пару штук под руководством мастера.
А вот мне имеет ли смысл учиться настраивать? Ну, прихожу я в зал для записи, там расстроенный рояль… неужто меня подпустят к нему?
Илья Блинов
23.06.2004, 13:20
Вот и дообсуждались: "все мы немного роботы". Бедный kdo!
krivitch
23.06.2004, 15:51
Кстати, а почему ты не хочешь научиться настраивать? Это как раз не так трудно...Я обязательно научусь - рано или поздно.
Знаешь, подобная мысль мне никогда даже в голову не приходила. Даже не знаю почему.
А вот мне имеет ли смысл учиться настраивать? Ну, прихожу я в зал для записи, там расстроенный рояль… неужто меня подпустят к нему?
А мы тебе лицензию выдадим! Один мой бывший однокурсник, например, за пару лет настройки, заработал на квартиру на Кутузовском ...
(Да, я ведь до сих пор не представился: Константин меня зовут.)
Это я все понимаю, что пианино лучше чем синтезатор, рояль лучше чем пианино. А Стейнвей за 60000$ еще лучше, наверное.
Играть я собираюсь "для себя". (Хотя, ну кто ж не мечтает стать вторым Рихтером. Или там Володосем каким-нибудь - на худой конец.) Вроде как бы тогда и вообще все равно на чем играть. Чем бы дитя не тешилось...
Но тем не менее...
многие (если не большинство) серьезно занимающихся (для конц. деятельности) пианистов утяжеляют свои рояли
А имеет смысл мне, сугубому любителю, заниматься на более тяжелом?
Тяжело в учении, легко в бою?
Из тех инструментов что я пробовал: на некоторых играешь - как по глубокому снегу в валенках, а на других - прямо бежишь.
Стейнвей, например, мне показался очень легким инструментом, легко отзывается, очень легко звук контролировть, от ppp до fff. Рядом стоял еще один Стейнвей - тяжелый и неровный - оказалось, только что привезли, еще не отрегулирован.
Помню дома, в свое время, было пианино (Кр.Окт.) - неплохое, хороший звук, но: только f, ff и fff. При большом старании можно было взять mf. Просто мучение.
Лучше (на мой взгляд опять-таки) потратить деньги на хорошую клавиатуру.
Если правду в народе говорят, то считается, что в более дорогих Ямахах и Роландах клавиатура реалистичнее, чем Fatar/StudioLogic. Мне тоже так показалось.
Я думаю приобрести цифровую Yamaha P-250, примерно за 2500 euro.
Клавиатура мне показалась "как у пианино". Проф.пианиста, наверное не обманешь, а мне - нормально. По ощущению - между тежелой и легкой, ближе к легкой, "быстрая, отзывчивая".
Звук мне понравился - не похожий на остальные Ямахи-Клавиновы, как ни странно.
Я не знаю имеет ли смысл доплачивать еще 600 euro за Yamaha CLP-170 или Roland HP-7, у которых клавиатура якобы имитирует рояльный escapement. На ощупь CLP-170 кажется очень легкой, но звук приторно слащавый.
на любом живом инструменте (даже на совершенно уродских пианинах типа Лирика или Ласточка) звук выбираю я, а на синтезаторе – его создатель.
Тут ИМХО несколько пунктов.
1. Вы правы в том, что звучание синтезаторов пока не 100% реалистчное. Действительно, например ответный (симпатический) резонанс струн - моделируется лишь в зачаточном виде на дорогих Клавиновах, а у Роланда этот эффект похоже вообще пока отсутствует.
2. Что значит "звук выбираю я". Если в нотах написано до а затем соль, то и играть придется до и соль.
Если вы имеете в виду, что сыграв второе соль, вы изменяете первое до -- это да (симпатический резонанс и т.д.), но как это зависит от вас? это же суть свойство ф-но, а не произвол пианиста?
3. Может быть, раз уж и пианино это бесполый рояль, требующий богатого воображения, тогда и синтезатор сгодится? (мы говорим о любительском музицировании) Можно вообразить как звучал бы резонанс и т.д. А после - сходить поиграть на настоящем рояле, проверить.
Мне кажется синтезатор позволяет добиться реалистичного контроля над силой звука (громко/тихо), атакой (мягко/остро), и даже отчасти над тембром. А резонансы и проч. - это уже добавляет "красивости" звучания, так же как рояль звучит "богаче" чем пианино. Как вы думаете?
Наверное рано или поздно я приобрету и пианино тоже. А может когда-нибудь даже рояль. (Пока же видимо, пианино исключено - соседи, возможные переезды.)
За те деньги что стоит цифровое 2500 euro, тут хорошего пианино не купить. Я пробовал пианины за 1000-1500 евро - мне кажется это мебель, а не инструменты. Дороже - получше, но все требуют дополнительный расходов на ремонт. Клавиши западают, тембры неровные. Нет никакого удовольствия играть на таких пианино, к сожалению.
Получать удовольствие от игры - это тоже важно, ИМХО.
А мы тебе лицензию выдадим! Один мой бывший однокурсник, например, за пару лет настройки, заработал на квартиру на Кутузовском ...
Дико круто! (с) адщ
Сразу приходят в голову мысли о неправильно выбранной профессии... :-)
Вот только с арифметикой что-то не стыкуется: я тут прикинул... ну, предположим квартира стоит около 100к$. В прошлом году я на записи платил за настройку и дежурство во время записи $50. Получается, что за два года человек должен был настроить 2000 роялей... При этом ни есть ни пить...
И почему же другой наш с тобой общий знакомый не заработал себе на квартиру?
Пианино - это среднеполый рояль. Я бы не вышла замуж за среднеполое существо :) А вы?
Ой, за рояль замуж!
за этого деревянного, колченогого... Фу! :silly:
(Да, я ведь до сих пор не представился: Константин меня зовут.)
Представляться было вовсе не обязательно, многие блюдут свое прайвеси, но когда человек представляется, это приятно. :-)
Я не знаю имеет ли смысл доплачивать еще 600 euro за Yamaha CLP-170 или Roland HP-7, у которых клавиатура якобы имитирует рояльный escapement. На ощупь CLP-170 кажется очень легкой, но звук приторно слащавый.
…
Вы правы в том, что звучание синтезаторов пока не 100% реалистчное. Действительно, например ответный (симпатический) резонанс струн - моделируется лишь в зачаточном виде на дорогих Клавиновах, а у Роланда этот эффект похоже вообще пока отсутствует.
Пардон, но я офигеваю от ваших скандинавских цен.
Я купил себе Роланд HP-2ERW (http://www.roland.co.uk/prodcatdetail.asp?ID=HP-2ERW) за $1335 и там имеется и Sympathetic resonance и взвешенная прогрессивная клавиатура и 7 типов темперации.
И, пожалуйста, Константин, Илья, не называйте Digital Piano синтезаторами. Рояль клавесином никто же не называет?
Я купил себе Роланд HP-2ERW (http://www.roland.co.uk/prodcatdetail.asp?ID=HP-2ERW) за $1335 ...
Serg, а через что (как) Вы его слушаете?
Пардон, но я офигеваю от ваших скандинавских цен.
Да, увы...
Ваш HP-2e здесь стоит 17,290 крон = 2,280$. Роланд здесь почему-то идет только по максимальной цене (list price). Зато Клавиновы в Швеции немного дешевле чем в России.
Я купил себе Роланд HP-2ERW (http://www.roland.co.uk/prodcatdetail.asp?ID=HP-2ERW) за $1335 и там имеется и Sympathetic resonance и взвешенная прогрессивная клавиатура и 7 типов темперации.
Ох, не хочется мне Вас расстраивать, но придется...
1. Progressive Hammer-Action Keyboard on HP-2-MH models only. HP-2e-RW/2e-LA features Roland's standard Hammer-Action mechanism. (ссылка (http://www.roland.com/products/en/HP-2/index.html)).
Кстати сказать, "Roland standard hammer" это на самом деле = Fatar.
Но это не страшно. Клавиатуры эти (и StudioLogic тоже Fatar) вполне добротные, хоть и не "прогрессивные". Пианино само тоже хорошее - да еще так за дешево.
Я себе ту дорогую доску буду покуать толкько потому, что психологически смирился выложить такую сумму - решил взять по максимуму того что могу позволить.
2. То что Роланд горделиво именует Sympathetic resonance, это на самом деле лишь один из видов симпатич.рез., самый тривиальный. Яамаха это реализует комбинацией "sustain samples" + "soundboard reverb". Это суть резонанс деки и всех струн при нажатой правой педали.
Гораздо интереснее другой вид симпатич.рез. - когда совсем без педали! (Думаю, что Илья имел ввиду именно этот эффект.)
Этого похоже нет совем в Роландах. Есть только в некоторых Клавиновах, P-250, а также еше в очень интересных пианинах фирмы GEM (Promega3 и т.д.).
Проверьте так:
нажмите тихо ре мажорный аккорд в среднем регистре и держите пока все не затихнет, и не отпускайте. Затем ударьте одну ноту ре в басу громко, стаккато. Аккорд должен отозваться в резонанс.
Можно наоборот: бесшумно держать бас, а уадарят стаккато аккорд - басовая нота срезонирует. Повторюсь: все это совсем без педали!
не называйте Digital Piano синтезаторами
По большому счету цифр.пиано - тоже синтезатор. Границы терминов размываются. Звук пиано синтезируется на основе самплов, их интерполяции, всяких эффектов и проч. Да и ведь в новых синтезаторах исспольуется тот же самплинг, и клавиатуры бывают молоточковые взвешенные.
А спросите на улице - многие знают "синтезатор", и никто не знает "цирф.пиано".
Vladimir Senkov
24.06.2004, 06:58
1. Вы правы в том, что звучание синтезаторов пока не 100% реалистчное. Действительно, например ответный (симпатический) резонанс струн - моделируется лишь в зачаточном виде на дорогих Клавиновах, а у Роланда этот эффект похоже вообще пока отсутствует.
Согласен, поэтому я и писал, что на мой взгляд не надо покупать синтезаторов.
Давайте "под копот" заглянем этим синтезаторам да и даже цифровым пианино . . . сколько у них там "мозгов"? Какого размера там сэмплы? Сколько голосов у них? С педалью то сможете Рахманинова играть или голосов перестанет хватать через три секунды?
Давайте возьмем например Yamaha P-250. 128 нот полифонии? интересно это означает 64 стерео голоса или 128? Если 64, то будет красть голоса на репитиции иначе быстро останется без голосов :(
Если имеется ввиду 128 стерео, то в принципе жить можно, но оркестром не поиграешь :(
Не могу найти нигде размер их сэмплов. Они их теперь видимо стесняются анонсировать. Раньше про клавиновы анонсировали что мол сэмпл супер реалистик, все круто . . . аж целых 5 мегов!!!
Представляете . . . .5 мегов. С гигастудией нахаляву дают так себе отсемплированную ямаху и она весит в районе 80 мегов. Звучит ничего, но ничего особенного :)
А вот B290 от PMI весит два гига! ДВА ГИГА. И звучит при этом очень прилично.
Я готов поспорить (на деньги :) что я могу записать фрагмент в студии на b290 и дома на гигастудии и дать послушать результат большой аудитории. При этом 50% аудитории на слух скажут, что #1 был real, а другие 50% скажут, что #2.
Или например возникло желание записать что-нибудь и послушать это из зала. Я не говорю о "дешевой" реверберации. Я говорю о том же самом b290 или стейнвей отсэплированном в зале с соответствующем расположением микрофонов.
У меня это делается очень просто . . . выбрал другой файл и поехал. хоть в записи хоть в реальном времени и никакой реверберации.
Поэтому я считаю, что говоря о синтезаторах, цифровых пианино и так далее надо и про сэмплеры не забывать. Ибо сэмплеры не синтезируют звук, а просто проигрывают его. Это примерно как записать выступление на CD а потом прослушать. Думаю никто не будет называть такую запись "мертвой", "роботом" и так далее. Ну найдутся конечно любители винила, но не в этом суть :)
Конечно сейчас мне скажут, что и ямахи и роланды это тоже сэмплеры . . . НО . . . при наличии в них весьма ограниченных мозгов им приходится многое синтезировать ибо 88 нот по сто раз просэмплированные с учетом разных атак, релиза и т.д. и т.п. хорошие сэплы в них просто не влезут. Они как только не извращаются пытаясь сэкономить на памяти . . . интерполяция, зацикливание, и т.д. А "простому" сэмплеру не нужно этого делать. Просемиплировал каждую ноту длительностью в несколько десятков секунд и все дела.
Сэмлы уже продают не на CD, а на DVD потому как размеры соответствующие.
Объясните, пожалуйста, каким образом можно отсэмплировать ф-но? Опять же возникает эффект, описанный Ильей в более ранней теме (кстати, есть такая), при котором не скорость молоточка изменяется при изменении силы удара, а фортепиано возят туда-сюда (звук тише-громче). Для избежания этого эффекта делают по несколько сэмплов на ноту, однако "несколько" - это не весь диапазон возможностей фортепиано, обычно это "несколько" ограничевается довольно небольшим количеством (а никак не "по сто раз просэмплированные")...
Насколько я понимаю логику, цифровые ф-но своей целью провозглашают создание полного эмулятора фортепиано, с учетом акустики и прочего, то есть эмулировать дигитальным способом молоточки, демпферы, удары, шумы, резонансы и т. п. Для этой цели сэмплеры не подходят.
Собственно, в чем достоинства цифровых ф-но?
1. Занимает меньше места, меньше весит (транспортировка)
2. Нет необходимости в настройке/ремонте механики
3. Есть возможность играть в наушниках (немаловажно для занятий)
А недостаток их заключается в том, что не фортепиано это, не фортепиано! А синтезатор. Потому что синтезирует звук. В любом случае. Возможности таких машин могут расширяться, но всегда будут ограничены.
Vladimir Senkov
25.06.2004, 06:25
обычно это "несколько" ограничевается довольно небольшим количеством (а никак не "по сто раз просэмплированные")...
"несколько" это когда есть ограничения на размер сэмплов. А когда эти ограничения измеряются гигами а не мегами, то можно и не "несколько" :)
Насколько я понимаю логику, цифровые ф-но своей целью провозглашают создание полного эмулятора фортепиано, с учетом акустики и прочего, то есть эмулировать дигитальным способом молоточки, демпферы, удары, шумы, резонансы и т. п. Для этой цели сэмплеры не подходят.
Цифровые пианино это и есть сэмплеры. Только сэмплы там маленького размера, зацикленные, интерполированные и просэмплированные по "несколько раз".
Ну есть у них конечно еще и куда DSP и конструкция, усилитель и динамики грамотно подобранные с целью воссоздания "атмосферы". Те же владельцы P250
не перестают говорить, что надо P290 надо слушать "живьем" а не в записи которая скажем снята через его s/pdif. Вопрос: а почему собственно он в записи не так впечатляет? А именно потому, что много внимания было уделено деталям конструкции, усилителю, динамикам и так далее.
Никакой черной магии тут нет. Если поставить задачу эмуляции процесса нанесения удара молоточком по струне в некоем виртуальном мире, то никакого процессора не хватит для обсчета этого процесса в реальном времени. Поэтому это скорее для маркетинговой литературы и клавиновах нежели о том как они на самом деле сделаны.
Давайте что называется под копот заглянем и посмотрим какой там проц, сколько мозгов и какие там DSP.
Собственно, в чем достоинства цифровых ф-но?
1. Занимает меньше места, меньше весит (транспортировка)
2. Нет необходимости в настройке/ремонте механики
3. Есть возможность играть в наушниках (немаловажно для занятий)
ну это как бы очевидно доктор :)
А недостаток их заключается в том, что не фортепиано это, не фортепиано! А синтезатор. Потому что синтезирует звук. В любом случае. Возможности таких машин могут расширяться, но всегда будут ограничены.
ну это как бы тоже очевидно, поэтому я изначально и ставил вопрос о том с какой целью покупается инструмент.
Моя мысль собственно была в том, что если все-таки брать "железку", то может стоит взглянуть на клавиатуру отдельно а звук отдельно . . . при этом "звук отдельно" это и есть сэмплер. Не важно "железный" он или "софтверный". Любой железный сэмплер это тот же самый компьютер. Тот же самый процессорный коплекс, те же самые скорости, памяти, интерфейсы и все остальное. Ну может есть пару FPGA для того что бы "разгрузить" дешевый и медленный процессор от излишней работы.
Я по работе занимаюсь проектированием и программированием этого самого специализированного embedded так сказать "железа". Да, клиентам мы рассказываем сказки о том как хорошо что все в "железе" а не в "софте". Мол как все быстро в реальном времени и так далее. Но если копнуть хоть немного глубже, то любая такая "железка" представляет из себя кучу софта и который выполняется на каком-нибудь более-менее обыкновенном процессорном комплексе. Ну может набор инструкций чуть-чуть оптимизирован, может есть какие-ниубдь хардверные треды, еще что-нибудь "необычное" с точки зрения домашнего PC, но в принципе ничего особенного.
Ничего в этом плохого нет, просто черной магии никакой нет. Все это софт. Программируемые FPGA, DSP, etc это тоже софт.
Я купил себе Роланд HP-2ERW (http://www.roland.co.uk/prodcatdetail.asp?ID=HP-2ERW) за $1335 ...
Serg, а через что (как) Вы его слушаете?
Алексей, через него же и слушаю, и это принципиально, потому как, как правильно сказал Владимир Сенков, очень много внимания уделяется устройству инструмента, т.е. усилитель, качественные, кажется, широкополосные динамики, собственная акустика инструмента. Это не аккомпанирующая самоиграйка Касио, которую можно послухать в переходе метро. Причем, чем дороже инструмент, тем больше внимания конструкции. Т.е. цена в большей степени зависит от акустики инструмента, нежели от размера сэмплов.
Когда брал инструмент, была у меня мысль сделать к нему ламповые усилители, на каких-нибудь 6С4С, плюс качественные кабинеты на широкополосниках, но как-то запал со временем исчез, появились другие неотложные проекты.
Ваш HP-2e здесь стоит 17,290 крон = 2,280$. Роланд здесь почему-то идет только по максимальной цене (list price). Зато Клавиновы в Швеции немного дешевле чем в России.
Мне кажется это оправданным. Оправданным, не офигительная цена, а то, что Роланд подороже будет чем Ямаха. Об этом чуть ниже
Ох, не хочется мне Вас расстраивать, но придется...
Ой, да боже мой, Константин! Если Вы читали тему, которую мы обсуждали полгода назад или чуть больше (а на месте модераторов я объединил бы эти темы, потому как мы обсуждаем почти то же самое, что и тогда, только новые компетентные люди появились), то наверное обратили внимание, что я тогда говорил, что это минимальная цена, от которой можно говорить о сколько-нибудь пристойном качестве. Так что, иллюзий я не строю.
Но это не страшно. Клавиатуры эти (и StudioLogic тоже Fatar) вполне добротные, хоть и не "прогрессивные". Пианино само тоже хорошее - да еще так за дешево.
Опа, пардон, Константин. Что-то я, действительно тормознул и написал «прогрессивная» по инерции. Разумеется, на модели 2е никакой имитации рояльной клавиатуры нет. Нам и пианины хватит, мы ж не пианисты. :-)
Я себе ту дорогую доску буду покуать толкько потому, что психологически смирился выложить такую сумму - решил взять по максимуму того что могу позволить.
Блин, а я тогда психологически смирился с ценой в 2 штуки, а купил за 1300. Что-то в последний момент наступила амфибиотропная асфиксия. Жаба – страшное животное.
2. То что Роланд горделиво именует Sympathetic resonance, это на самом деле лишь один из видов симпатич.рез., самый тривиальный. Яамаха это реализует комбинацией "sustain samples" + "soundboard reverb". Это суть резонанс деки и всех струн при нажатой правой педали.
Понимаете, Константин, сравнивать тактико-технические х-ки порой бесполезно. Надо слушать. В принципе, мне было без разницы, что брать – Ямаху или Роланд, т.к. и на то и на другое мой знакомый предоставлял скидку. Но Ямаха это Ямаха, и звук у Ямахи Ямаховский. Роланд все же – контора более музыкальная. Скажем так, у нас в Москве соотношение цена/звук у Роланда получше будет… мне так кажется. Возможно поэтому Роланд у Вас и дороже стоит.
не называйте Digital Piano синтезаторами
По большому счету цифр.пиано - тоже синтезатор. Границы терминов размываются. Звук пиано синтезируется на основе самплов, их интерполяции, всяких эффектов и проч. Да и ведь в новых синтезаторах исспольуется тот же самплинг, и клавиатуры бывают молоточковые взвешенные.
А спросите на улице - многие знают "синтезатор", и никто не знает "цирф.пиано".
Нет, синтез это синтез, сэмплирование это сэмплирование. У рояля и клавесина больше общего, нежели чем у сэмплера и синтезатора. А что касается улицы… дык, мы не на улице, а в профессиональной конференции, и меня подмена понятий сбивает полностью с толка. Так, просто, обсуждать что либо очень сложно.
Цифровые пианино это и есть сэмплеры. Только сэмплы там маленького размера, зацикленные, интерполированные и просэмплированные по "несколько раз".
Ну есть у них конечно еще и куда DSP и конструкция, усилитель и динамики грамотно подобранные с целью воссоздания "атмосферы". Те же владельцы P250
не перестают говорить, что надо P290 надо слушать "живьем" а не в записи которая скажем снята через его s/pdif. Вопрос: а почему собственно он в записи не так впечатляет? А именно потому, что много внимания было уделено деталям конструкции, усилителю, динамикам и так далее.
А откуда известно, что библиотеки у электронных пианин очень маленькие? Кроме того, размер библиотеки – еще не показатель ее качества. Не, ну понятно, что большая библиотека многослойных сэмплов это очень важно, но не она в первую очередь делает звук. Без Engine не обойтись. Именно он делает звук ц.пианино более живым, нежели голая библиотека.
Никакой черной магии тут нет. Если поставить задачу эмуляции процесса нанесения удара молоточком по струне в некоем виртуальном мире, то никакого процессора не хватит для обсчета этого процесса в реальном времени.
Ну, удар молоточком-то эмулировать необязательно. Его микрофоном можно записать, а вот тот же симптатический резонанс эмулируется DSP.
Да, клиентам мы рассказываем сказки о том как хорошо что все в "железе" а не в "софте". Мол как все быстро в реальном времени и так далее. Но если копнуть хоть немного глубже, то любая такая "железка" представляет из себя кучу софта и который выполняется на каком-нибудь более-менее обыкновенном процессорном комплексе. Ну может набор инструкций чуть-чуть оптимизирован, может есть какие-ниубдь хардверные треды, еще что-нибудь "необычное" с точки зрения домашнего PC, но в принципе ничего особенного.
Ничего в этом плохого нет, просто черной магии никакой нет. Все это софт. Программируемые FPGA, DSP, etc это тоже софт.
Ясен пень, что специализированное железо – тот же сомпутер, только специализированный. Однако практика показывает, что железяка всегда лучше софта на ПиСюке или Маке. Никакие софтверные плагины и рядом не лежали с железными.
Vladimir Senkov
26.06.2004, 01:58
Ну, удар молоточком-то эмулировать необязательно. Его микрофоном можно записать, а вот тот же симптатический резонанс эмулируется DSP.
Это я и имел ввиду. Просто то, что записано микрофоном это сэмпл, а то, что его проигрывает - сэмплер. Поэтому "электронные пианино" это в принципе в основе тоже сэмплер. Просто Daniel если я его правильно понял эти два термина противопоставлял, а на мой взгляд они скорее из одной серии.
Ясен пень, что специализированное железо – тот же сомпутер, только специализированный. Однако практика показывает, что железяка всегда лучше софта на ПиСюке или Маке. Никакие софтверные плагины и рядом не лежали с железными.
Думаю эта ситуация меняется и будет продолжать меняться. Причин тому несколько, во-первых процессоры становятся более мощными, во-вторых более дешевыми. Моя контора например делает сетевые железки. Они все больше на те же писюки становятся похожими со временем. При этом известно, что пропускная способность в сети постоянно растет. А в цифровом аудио потребности растут скорее не в принципе, а лишь за счет конкуренции между производителями железа. Уши все равно у людей от времени лучше и требовательнее не становятся.
Что касается "специализированного" железа то наблюдается тенденция стандартизации и там. Очень вероятно что в ближайшее время на обычных писюковых матерях появятся какие-нибудь недорогие FPGA для выполнения DSP функций. Кто-то уже год назад по-моему запихнул на маму bulk crypto. Еще было бы неплохо bignum какой-нибудь для секьюрити.
С педалью то сможете Рахманинова играть или голосов перестанет хватать через три секунды?
...
Если 64, то будет красть голоса на репитиции иначе быстро останется без голосов
"Будет красть голоса на репитиции"? Вы точно знаете? Об'ясните подробнее если не трудно. (Я наивно предполагал, что пианины достаточно умны, чтобы этого не делать.)
P-250: 64 стерео.
Как я ни пытался на педали по всей клавиатуре пробегаться и удерживая отдельные ноты, ничего подозрительного заметить не смог. Наверное алгоритм кражи голосов не так просто обмануть.
Вы не знаете какой-нибудь тест midi файл (пиано соло) чтобы ясно было слышно потерю голосов?
Не могу найти нигде размер их сэмплов. Они их теперь видимо стесняются анонсировать.
P-250 - 48MB ROM (значит пиано сампл 22-28 MB), у Клавинов примерно столько же. Про Роланд ничего не найти, но наверное цифры должны быть похожими.
Поэтому я считаю, что говоря о синтезаторах, цифровых пианино и так далее надо и про сэмплеры не забывать.
Согласен. "Самплер + взвешенная клавиатура" это очень привлекательная альтернатива. Наверное я даже за такой вариант буду друзей агитировать, когда они созреют.
Думаю никто не будет называть такую запись "мертвой", "роботом" и так далее.
Будут, будут...
Те же владельцы P250 не перестают говорить, что надо P290 надо слушать "живьем" а не в записи которая скажем снята через его s/pdif. Вопрос: а почему собственно он в записи не так впечатляет? А именно потому, что много внимания было уделено деталям конструкции, усилителю, динамикам и так далее.
Вы не путаете это с Клавиновой? Мое "любимое" P250 это "stage piano" - там динамики вообще лишь для удобства, не такие уж мощные и вряд ли могут кого-то впечатлить.
фортепиано возят туда-сюда (звук тише-громче). Для избежания этого эффекта делают по несколько сэмплов на ноту
"звук тише-громче" это конечно совсем не одно и то же, что "фортепиано возят туда-сюда". Но Вы правы, что цифр.пианины не богаты тембрами: обычно 3 сампла (т.е. 3 тембра - скажем, p, mf, f). Между ними звук интерполируется, чтобы переход от тембра к тембру был гладкий.
Про гигасамплы Владимир уже рассказал - они гораздо лучше.
...эмулировать дигитальным способом молоточки, демпферы, удары, шумы, резонансы и т. п. Для этой цели сэмплеры не подходят.
Идут по пути "самплинг + физическое моделирование" в разной пропорции. Гигасамплинг - почти голый самплинг. Некая фирма GEM (General Music), наоборот, использует всего 1 сампл на ноту, а изменение тембра и прочие эффекты моделируются. Хорошо или нет - не знаю.
А недостаток их заключается в том, что не фортепиано это, не фортепиано! ... Возможности таких машин могут расширяться, но всегда будут ограничены.
Совершенно верно!
Правда, если публика в филармонии не сможет отличить на слух рояль от синтезатора, то - цель достигнута?
(Скажем, кто бы мог представить лет 20 назад, что Каспаров проиграет компутеру.)
Если же вернуться к исходной теме:
я надеюсь, что для моего уровня пока будет достаточно практиковаться на цифр.пиано, плюс время от времени выходить на рояль. Главное, я надеюсь, что на цифр.пиано я ничему "плохому" не научусь, обратно переучиваться будет не надо.
Тяжесть-легкость клавиатуры пианино для занятий большого значения не имеет. Можно сделать такой вывод?
Оправданным, не офигительная цена, а то, что Роланд подороже будет чем Ямаха.
Разница цен - чистой воды маркетинг, ИМХО. В разных странах по неведомым никому причинам "рекомендованы" те или иные скидки. В Европе где-то Роланд дешевле, где-то Ямаха. В России - Роланд.
Скажем так, у нас в Москве соотношение цена/звук у Роланда получше будет…
А здесь, ИМХО, получается наоборот, к сожалению. На Роланд нет никаких скидок совсем.
Понимаете, Константин, сравнивать тактико-технические х-ки порой бесполезно. Надо слушать.
Согласен на 100%.
Кстати, звучание пиано на Клавиновах мне тоже не нравится. Ассоциации вызывает: прилизанное, слишком красивое, подслащенное, яркое, звонкое. Но это все очень суб'ективно.
А спросите на улице - многие знают "синтезатор", и никто не знает "цирф.пиано".
… дык, мы не на улице, а в профессиональной конференции
Ну, я имел ввиду: "спросите на улице первого встречного профессионального пианиста"... ;)
а на месте модераторов я объединил бы эти темы, потому как мы обсуждаем почти то же самое
Ой, мои исходные вопросы были про обычное пианино, это по ходу дела все перепуталось, про пианино и про синтезаторы...
Vladimir Senkov
28.06.2004, 06:26
Тяжесть-легкость клавиатуры пианино для занятий большого значения не имеет. Можно сделать такой вывод?
Возвращаясь к теме :)
Я думаю такой вывод можно сделать только в случае если Вы не планируете потом на настоящих инструментах выступать. Думаю (это мое сугубо личное мнение) что если собираетесь, особенно если технически сложные произведения, то тяжесть играет ключевую роль. Попробуйте выучить какой-нибудь небольшой но желательно в хорошем темпе фрагмент. Когда начнет получаться попробуйте тоже самое изобразить на каком-нибудь реальном инструменте лучше не очень легким. Думаю результат будет не очень.
То есть не сомтря на все последние достижения думаю разучивать на память подойдет а механику вырабатывать вряд ли :(
Хотя если цель другая, например не концертировать а что-нибудь музицировать дома для себя, писать музыку или выпускать собственные "исполнительские" сидюки тогда вся эта компьютерная ерунда может быть очень даже полезной :)
Дмитрий Волобуев
05.07.2004, 02:44
Я так понял, двойная репитиция (та самая) - только на рояле? Что-то еще?
Да, только на рояле, к тому же не на каждом
Почему не на каждом? Вы имеете в виду полуторную механику, которую использовали до того, как придумали современную механику? Так она устарела давно-давно, еще, если не ошибаюсь, при Листе. Хотя однажды я играл на рояле с полуторкой. Ощущение одно - очень вялая она.
Насколько я знаю, есть единый стандарт погружения клавиши рояля - 10мм. Также молотки должны лежать ровно по отношению друг к другу и на одном расстоянии от струн - на неотрегулированном рояле часто бывают утоплены басовые молотки. Молоток не должен дергаться после нажатия клавиши сразу после отскока от струны, если клавишу оставили нажатой.Очень важно, чтобы фильц на молотках был округлой формы - на изношенных молотках он сбит, молоток плоский и на нем сильно видны борозды от струн.
Мне кажется, что лучше на рояле заниматься. Если он не убитый. В таком случае хорошее пианино полезней. Просто есть спинет по отношению к клавесину, а пианино тот же спинет, только по отношению к роялю. Все-таки пианисту-профессионалу необходимо слышать и ощущать инструмент целиком, а не его уменьшенную копию.
А цифровое пианино, на мой взгляд - любительство. Цель определяет средства.
Может кому любопытно...
Я таки решился купить Роланд HP-7 (со скидокой, примерно за 2800 евро). Обнаружил магазин, где была эта модель. Съездил, попробовал и понял, что это именно то что мне нужно, несмотря на многие очевидные недостатки!
На секунду даже показалось, будто играю на настоящем рояле.
(Честно слово, ни более дешевые роланды, ни Клавиновы на меня такого впечатления не производили...)
Вот. После отпуска должны мне его доставить.
Обязательно потребую от продавца, чтобы он меня почаще допускал играть на его акустич. роялях.
Существует ли какая-то "оптимальная" или "единственно правильная" регулировка клавиатуры, т.е. тяжелая или более легкая?
(это называется "туше" вроде бы?)
Это действительно настолько индивидуально? Или все-таки есть какие-то допустимые пределы?
Что бы вы посоветоветовали, на какой клавиатуре лучше заниматься, на тяжелой или легкой?
И еще вопрос:
Это действительно так важно заниматься на рояле, и ни в коем случае не на пианино?
Есть какие-то элементы техники, которые невозможно выучить на пианино?
Я так понял, двойная репитиция (та самая) - только на рояле? Что-то еще?
Скажем, можно ли научиться хорошему легато, играя только на пианино?
Спасибо.
Возвращяясь к вопросам:
Существуют определенные нормы "развески" клавиатуры. Причем у разных видов роялей и у пианино они существенно отличаются. Поэтому желательно решить для себя: каким пианистом я буду - "концертным" или "домашним" (понятия условны, вы же видите!). От решения - и "развесить" клавиатуру своего инструмента. Кстати, хороший фортепианный мастер и из механики пианино сделает ощущение двойной репетиции.
Да, кстати! Полуторная репетиция изобретена позже двойной!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
