Просмотр полной версии : Шостакович - гений?
Олег, 37 лет.
Решил я послушать Шостаковича. Никогда до этого не слушал его. Нашёл в инете сайт dschjournal.com, изучил список произведений. Кое-что купил в магазине.
Начал с поздних симфоний - тех, когда его мастерство на пике было. Послушал 11ю, 12ю, 13ю. Честно - ничего не понял. Скучно и однообразно. Что все так о нём говорят! Мол, гений. Может, выдохся с возрастом? Решил: надо ранние симфонии послушать.
Купил диск, выпущенный на Deutsche Grammophon - 2я, 3я и сюита из балета "Болт". Дирижер - Нееме Ярви (мне он понравился со 2й Рахманинова, поэтому я решил, что русская музыка у него в принципе получается.... Читал в инете хвалебные рецензии на его записи симфоний Калинникова). Начал с сюиты. Даже не знаю что и сказать про эту музыку... НИКАКАЯ. Смесь ресторанного шансона и балетной музыки Чайковского. А симфонии? Говорили, что ранние хорошие. То ли 4я, то ли 3я. То ли 2я. Прослушал и 2ю и 3ю, но хотел только 2ю - просто не заметил перехода и нечаянно весь диск до конца. Остановился только когда понял, что уже снова сюита играет. От симфоний в голове ничего не отложилось - только бубнение хора. Подумал: может он в камерном жанре хорош?
...И скачал из осла вокальные циклы. Дисков с ними в магазине не нашлось. Послушал циклы. На слова японских поэтов - не проникся. На слова Долматовского - как-то "попсовенько" что ли... Там ещё оперу "Нос" предлагали - тоже скачал. Дирижер - Рождественский. Слушая эту оперу я удивлялся, как за такое откровенно слабое произведение мог взяться дирижер, которого я помню по восхитительным записям Брамса, Сибелиуса...
Вообще, я к чему это говорю - в прошлом году в России активно праздновали юбилей этого композитора. Но вот я начал его слушать и мне кажется, что его произведения откровенно слабы.
Вот ещё посоветовали известную "Казнь Степана Разина". Ну так... Послушать можно один раз. Скучный композитор. Кстати, о "Песни о лесах" (она у меня на диске Мравинского - вместе с 5й симфонией) - ужас... Но тут его понять можно - режим и всё такое... Симфонию с того диска слушать не стал - смысл? Симфоническая музыка явно не его конёк. Зато из камерного ещё послушал его Первую фортепианную сонату - попытка подражания Прокофьеву. Но никакого сравнения конечно не выдерживает.
Что я ещё слушал?... На каком-то сборнике есть его полька из какого-то фильма. Но к киномузыке я не отношусь серьезно...
timalism
12.01.2007, 23:32
Да, Шостакович - гений.
Он и его музыка пережили многих ниспровергателей. И Вас тоже переживет.
Что я ещё слушал?... На каком-то сборнике есть его полька из какого-то фильма. Но к киномузыке я не отношусь серьезно...
Напрасно. Взять хотя бы музыку Прокофьева к фильмам Эйзенштейна. А фильмы Козинцева ("Гамлет" и "Король Лир") с музыкой Шостаковича Вы смотрели?
Судя по "интонации" Вашего поста Вы априори настроены против Шостаковича, а это мешает Вам вслушаться в его музыку.
Попробуйте все-таки, преодолев негативное отношение, прослушать (и, может быть, не один раз) такие вещи как 4, 8, 9, 10, 14 и 15 симфонии, все струнные квартеты, Трио памяти Соллертинского, Прелюдии и фуги соч. 87, Вторую фортепианную сонату, скрипичные и виолончельные концерты, особенно 2-й виолончельный.
И, главное, не торопитесь с выводами. Первое впечатление часто может быть неправильным. По себе знаю. Слушайте, старайтесь понять.
Вот Вы назвали "Нос" слабым сочинением. Почему? Что именно в этой опере неудачно (на Ваш взгляд)?
А так, походя, небрежно слушая, можно "опустить" все, что угодно. "Это же невозможно слушать", - воскликнула одна музыкальная дама при мне по поводу вступления к третьему акту вагнеровского "Парсифаля".
Blackmore
13.01.2007, 00:25
У Шостаковича я бы для начала посоветывал полушать следующие произведения
Фортепианные концерты, трио № 2, 7 Симфонию, 8 струнный квартет (он же камерная симфония).
Гений, не гений, но творчество Шостаковича это явление первой величины в 20 веке и то, что он хотел показать в своей музыке он выражал в полной мере, другое дело что вещи эти далеко не привлекательные - тоска, смерть, разрушение, война, атмосфера тоталитарного государства.
Шостакович - гений. даже не всегда важно привязывать его музыку к тем или иным событиям, той или иной тоталитарной атмосфере и т.д....
вот взять финал второго трио - это гениальная музыка даже вне конкретного содержания. Вроде 5й симфонии или Аппассионаты Бетховена - не обязательно знать все подробности, чтобы быть просто пораженным этой Музыкой..
а эти размышления за фортепиано - что в некоторых прелюдиях (уже), в концерте, в прелюдиях и фугах, в романсах (особенно Анне Ахматовой на Цветаеву) - как невероятно себя ощущаешь, когда это играешь - как будто вот сейчас ты сам это все говоришь, как будто из тебя чистой водой или кровью бьет родник, как будто именно ты стоишь у последней черты и отвечаешь на последние вопросы...
:fan:
Гений Шостаковича на уровне Баха и Моцарта. Просто проявился он по-другому. Шостакович в музыке - как Пикассо в живописи. Достигнув абсолютной виртуозности в том, что уже известно, можно позволить себе любые эксперименты. Д.Д владел всеми приёмами, мог стать вторым Моцартом, но предпочёл быть первым Шостаковичем.
Начинать лучше с 14-й симфонии и вокальных циклов на стихи Цветаевой и Микеланджело.
Мне кажется симфонии нужно начинать с 1-ой, 5-ой и 7-ой, потом слушать 10-ю 13-ю и 15-ю, и уже только потом 14-ю. А потом уже все остальное... есть мнение что остальные симфонии не столь важны...
timalism
13.01.2007, 01:41
Мне кажется симфонии нужно начинать с 1-ой, 5-ой и 7-ой, потом слушать 10-ю 13-ю и 15-ю, и уже только потом 14-ю. А потом уже все остальное... есть мнение что остальные симфонии не столь важны...
Неверное мнение. Без 4-й, 8-й, 6-й и 9-й не обойтись.
Mike Tea
13.01.2007, 01:44
Неверное мнение. Без 4-й, 8-й, 6-й и 9-й не обойтись.
"А песни - довольно одной, чтоб только о доме в ней пе-е-лось..." (с) 8)
Сообщение от Connect
Кстати, о "Песни о лесах" (она у меня на диске Мравинского - вместе с 5й симфонией) - ужас... Но тут его понять можно - режим и всё такое... Симфонию с того диска слушать не стал - смысл? Симфоническая музыка явно не его конёк.Ну, это вы очень погорячились :-o - столько всего прослушали, а пятую симфонию проигнорировали! Да и симфонии вы интересные выбрали, видимо вам так повезло. Нет, это не значит что они все плохие, но это определенно не то, с чего стоит начинать. Лучшие симфонии (имхо) - 4, 5, 6, 8, 9, 10, 14, 15. Начните с пятой, тем более что она у вас уже есть. Кроме симфоний, чтобы получить представление о Шостаковиче, стоит послушать струнные квартеты (если более определенно - начните с восьмого, а потом можно и все остальные).
Blackmore
13.01.2007, 02:03
Шостакович - гений. даже не всегда важно привязывать его музыку к тем или иным событиям, той или иной тоталитарной атмосфере и т.д....
вот взять финал второго трио - это гениальная музыка даже вне конкретного содержания. Вроде 5й симфонии или Аппассионаты Бетховена - не обязательно знать все подробности, чтобы быть просто пораженным этой Музыкой..
У Шостаковича к сожалению довольно мало подобной музыки бьющей без промаха в сердце любого слушателя, что бы понять многие его произведения надо знать в каких условиях они создавались примерно каким событиям могли быть посвещены...
Кстати главный мотив финала 2-го трио основан на народном мотиве вечно гонимого народа, Своеобразная пляска смерти, сразу же возникают ассоциации с фашистскими лагерями и прочими глубоко трагичными вещами...
Friedrich
13.01.2007, 02:39
вот взять финал второго трио - это гениальная музыка даже вне конкретного содержания. Вроде 5й симфонии или Аппассионаты Бетховена - не обязательно знать все подробности, чтобы быть просто пораженным этой Музыкой..
Дурацкий вопрос можно?
Как Вы думаете, 2-е трио хорошо закончилось или плохо?
Сочинение абсолютно гениальное. Его можете слушать. Раз десять. Если не поможет. Тогда... ничего не поможет, наверное.
Кстати, очень прикольное 1-е трио.
К сожалению у меня есть только запись скаченная у Лифановского, а там битрейт больно маленький.
Неверное мнение. Без 4-й, 8-й, 6-й и 9-й не обойтись.
Мне тоже так кажется, правда я не слушал 4-ю и 9-ю.
Когда вчера писал, забыл про Фортепианный квинтет, Скрипичную и Альтовую сонаты. Шестую симфонию тоже следовало бы прибавить, хотя я сам люблю ее меньше указанных.
"Леди Макбет", конечно.
Да, еще Сюита на стихи Блока. Но не знаю, есть ли запись с Вишневской. До сих пор помню один из последних ее концертов в СССР, где она пела это сочинение. Это было что-то совершенно потрясающее.
Сам я в юности увлекся Шостаковичем после того, как нашел сцепку музыки к фильму "Гамлет", которую тогда очень любил, со Вторым скрипичным концертом.
Должно что-то зацепить, чтобы возник интерес и любовь. Но как, что и когда зацепит?
Ну, это вы очень погорячились :-o - столько всего прослушали, а пятую симфонию проигнорировали! Да и симфонии вы интересные выбрали, видимо вам так повезло. Нет, это не значит что они все плохие, но это определенно не то, с чего стоит начинать. Лучшие симфонии (имхо) - 4, 5, 6, 8, 9, 10, 14, 15. Начните с пятой, тем более что она у вас уже есть. Кроме симфоний, чтобы получить представление о Шостаковиче, стоит послушать струнные квартеты (если более определенно - начните с восьмого, а потом можно и все остальные).
Олег, 37 лет.
Ну не знаю... Стоит ли говорить о других симфониях вообще, если я прослушал 1/3 всего симфонического цикла Шостаковича, и все пять симфоний оказались слабыми? В любом случае тот диск с "Песней о лесах" я отдал приятелю - ему нравится хоровые Свиридов, Танеев - думаю, "Песня" придется по душе.
Что касается квартетов - то я забыл про них! Я забыл про них написать! Скачал Первый квартет из осла (тогда же, когда и "Нос") - не проникся. О чем вообще эта музыка? А недели 2 назад в "Союзе" нашёл диск Квартета Санкт-Петербурга (Hyperion) - 11й ,12й и, кажется, 13й. Увы, снова ощущение скуки и однообразия не покидало меня.
Silver Water
13.01.2007, 12:18
Является ли Шостакович романтиком?
Странные советы: с чего лучше начинать.
Ежели не нравится, то с чего не начни - все будет плохо.
Но еще хуже, если мы свои пристрастия (иметь которые никому не возбраняется) начинаем выдавать за объективные критерии для суждений: гений - не гений.
Я уж не говорю о том, что само это понятие - гений - несмотря на все попытки его истолковать (в теме "За что вы не любите Бетховена", например), остается чересчур субъективным.
timalism
13.01.2007, 12:47
Да, еще Сюита на стихи Блока. Но не знаю, есть ли запись с Вишневской. До сих пор помню один из последних ее концертов в СССР, где она пела это сочинение. Это было что-то совершенно потрясающее.
Запись есть. Вишневская, Д. Ойстрах, а за роялем - Мечислав Вайнберг.
timalism
13.01.2007, 12:58
Ну не знаю... Стоит ли говорить о других симфониях вообще, если я прослушал 1/3 всего симфонического цикла Шостаковича, и все пять симфоний оказались слабыми?
Во-первых, не оказались слабыми, а Вам показались слабыми. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Во-вторых, Ваш выбор симфоний (случайный или намеренный) для ознакомления - достаточно странный. 2-ю и 3-ю симфонии сам Шостакович в конце жизненного пути считал "неудовлетворительными". 12-ю многие считают слабоватой. 13-я - достаточно специфическая. Конечно же, стоило начинать с 5-й, 1-й, 7-й - как наиболее характерных и не самых сложных для восприятия. А потом слушать оставшиеся.
А то, знаете ли, можно послушать первую ф-ную сонату, симфоническую поэму "Осеннее", кантату "Здравица", увертюру "Встреча Волги с Доном" и балет "Каменный цветок" и сказать: "Что вы все нашли в этом Прокофьеве?!"
Олег, 37 лет.
Ну не знаю... Стоит ли говорить о других симфониях вообще, если я прослушал 1/3 всего симфонического цикла Шостаковича, и все пять симфоний оказались слабыми?
...
О чем вообще эта музыка? А недели 2 назад в "Союзе" нашёл диск Квартета Санкт-Петербурга (Hyperion) - 11й ,12й и, кажется, 13й. Увы, снова ощущение скуки и однообразия не покидало меня.
Уважаемый Олег, судя по Вашим постам, Вы принципиально настроили себя на роль очередного ниспровергателя творчества Шостаковича...
Что-то мне говорит, что Вы не послушали внимательно той музыки, которую перечислили, или послушали её вообще "галопом".
Музыка Шостаковича требует внимательного и вдумчивого слушания...
уважаемый олег-37-лет, скажите, а зачем вы вообще затеяли этот разговор? вы хотите, чтобы другие рассказали вам, почему и в чем шостакович гений? надеетесь из общения вывести для себя какие-то рекомендации по применению шостаковича, что-то, что поможет и вам его полюбить (кстати, любить можно не только за гениальность)? я потому спрашиваю, что пока разговор не выходит за рамки информационного шума.
Я так и не понял о чем речь. Ответ на вопрос заголовка утвердительный. А сам пост о чем? Олег=Connect или нет?
В любом случае, раз нравится Сибелиус, пытайтесь почувствовать связь между 1-й частью его 4-й симфонии и , скажем, 1-й частью 5-й Шостаковича. Это способ из разряда ликбеза.
Нет, Сonnect это не Олег, по крайней мере, это видно из постов. Сonnect, вам-то не надо объяснять гениальность ДДШ? Вы сами не можете помочь Олегу или потешаетесь над ним?
timalism
13.01.2007, 20:58
Про 1ю читал, что это ученическая работа - это может быть интересно?
Любимый Вами Гульд был в восторге от Первой симфонии Шостаковича. Как и Берг.
Неужели Вы всерьез полагаете, что за неинтересную "ученическую" работу ухватились бы величайшие дирижеры того времени, включая Тосканини?
Во-первых, не оказались слабыми, а Вам показались слабыми. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Во-вторых, Ваш выбор симфоний (случайный или намеренный) для ознакомления - достаточно странный. 2-ю и 3-ю симфонии сам Шостакович в конце жизненного пути считал "неудовлетворительными". 12-ю многие считают слабоватой. 13-я - достаточно специфическая. Конечно же, стоило начинать с 5-й, 1-й, 7-й - как наиболее характерных и не самых сложных для восприятия. А потом слушать оставшиеся.
А то, знаете ли, можно послушать первую ф-ную сонату, симфоническую поэму "Осеннее", кантату "Здравица", увертюру "Встреча Волги с Доном" и балет "Каменный цветок" и сказать: "Что вы все нашли в этом Прокофьеве?!"
Про 2ю и 3ю - серьезно? Хорошо, что сам Шостакович признавал однообразность этих симфоний.
Про 1ю. Это вроде бы ученическая работа, это может быть интересно?
Про Прокофьева. Все эти произведения знаю и люблю. А "Здравица" вообще одно из сильнейших у Прокофьева.
Так что тут так судить не получится.
Любимый Вами Гульд был в восторге от Первой симфонии Шостаковича. Как и Берг.
Неужели Вы всерьез полагаете, что за неинтересную "ученическую" работу ухватились бы величайшие дирижеры того времени, включая Тосканини?
Да, но, как я понял, Олег прошёл мимо 7й (!), 5 (!!), 4й (!!!) - в этом смысле 1я совсем не интересна для знакомства, не находите? :-)
Я бы посоветовал:
симфонии: 4-9, 15
квартеты: 2-8
оба фортепианных концерта, 1й скрипичный
прелюдии и фуги соч.87
nadin-art
13.01.2007, 22:27
Создается впечатление, что список произведений создавался специально: именно то, с чего явно не стоит начинать слушать ДДШ! То ли над Олегом кто-то подшутил, то ли...не знаю, может, он просто решил развлечься, высказав явно провокационную т.зр. Все нервничают, советуют - человек развлекается:-) .
12-ю многие считают слабоватой. 13-я - достаточно специфическая.
Олег, 37 лет.
13я показалась интереснее 12й. Там есть стихи Евтушенко, я люблю Евтушенко. 12ю, пожалуй, даже наличие стихов Евтушенко не спасло бы...
Что-то мне говорит, что Вы не послушали внимательно той музыки, которую перечислили, или послушали её вообще "галопом".
Олег, 37 лет.
Извините, но вот Вы сами внимательно слушали Первую фортепианную сонату?
уважаемый олег-37-лет, скажите, а зачем вы вообще затеяли этот разговор? вы хотите, чтобы другие рассказали вам, почему и в чем шостакович гений? надеетесь из общения вывести для себя какие-то рекомендации по применению шостаковича, что-то, что поможет и вам его полюбить (кстати, любить можно не только за гениальность)? я потому спрашиваю, что пока разговор не выходит за рамки информационного шума.
Олег, 37 лет.
Если бы все разговоры на свете затевались ради чего-то или зачем-то, я бы сошёл с ума тотчас и умолк.
Павел Колесников
14.01.2007, 00:07
Олег, 37 лет.
Извините, но вот Вы сами внимательно слушали Первую фортепианную сонату?
Далась Вам эта первая соната.
Можно послушать еще Первую Шопена, или Прокофьева.
У любого композитора есть более удачные и менее удачные произведения.
Начинать знакомство надо с тех, что в списке шедевров.
Если хотите обязательно сонату - послушайте 2-ю или скрипичную.
Если оперу - Леди Макбет
Если симфонию - 5, 7, 14.
Если квартет - 8 для начала.
Также нужно 1 скрипичный и 1 фортепианный концерты.
Когда офанатеете - квинтет, вокальные циклы, альтовую сонату, а потом уже и просто все подряд.
И тогда Вы точно будете знать, что Шостакович - одно из самых мощных явлений в музыке вообше.
почему никто не упомянул его вальс №2, который прозвучал в фильме С широко закрытыми глазами? его бы я поставил выше всех симфоний, вместе взятых
Михаил Навин
14.01.2007, 01:14
Ну не знаю... Стоит ли говорить о других симфониях вообще, если я прослушал 1/3 всего симфонического цикла Шостаковича, и все пять симфоний оказались слабыми? В любом случае тот диск с "Песней о лесах" я отдал приятелю - ему нравится хоровые Свиридов, Танеев - думаю, "Песня" придется по душе.
Что касается квартетов - то я забыл про них! Я забыл про них написать! Скачал Первый квартет из осла (тогда же, когда и "Нос") - не проникся. О чем вообще эта музыка? А недели 2 назад в "Союзе" нашёл диск Квартета Санкт-Петербурга (Hyperion) - 11й ,12й и, кажется, 13й. Увы, снова ощущение скуки и однообразия не покидало меня.
Ну и не везет вам с выбором Шостаковича!
Выбираете самые скучне произведения.
Действительно, поздние квартеты с 11 по 14 скучны до крайности, если ими не проникаться в течении нескольких просулишваний.
1-я соната- юношеская, 13 симфония - достаточно популярная, хотя не сказал бы чтобы скучная - очень эмоциональная музыка, просто с несложными интонациями, пожалуй кроме финала - он достаточно остроумен.
А начинать по-моему лучше всего с понятного - с "Ленинградской" - там все есть, правда там Шостакович по-моему на себя не очень похож, но даже, пожалуй и в лучшую сторону. Ну и тема - по-крайней мере можно, даже чувствуя эту музыку не до конца (я тоже сначала ее не очень понимал) - представить себе адекватный образный ряд.
"Песню" ИМХО вообще слушать не нужно - хоть и красиво, а ерунда, к Шостаковичу относится очень косвенно.
8-ю симфонию послушать обязательно нужно - там тоже в общем-то все ясно с тематикой- должно впечатлять по-крайней мере этим. а потом и до музыки дойдете - очень там по-моему русская музыка в побочной партии 1-й части.
5-я симфони - вам тоже подойтдет - лаконично и в общем-то понятно о чем. А с другой стороны - по-моему вполне адекватное изображение юности, не в идиллическом смысле.
Квинтет - очарователен.
Трио - очень жизненно.
"Леди Макбет" можете - "сумбур вместо музыки", как раз - на Чайковского и Прокофьева точно похоже не будет)))
Еще очень хорош 1-й скрипичный концерт.
Ну и наконец - один совет. Шостакович внешене действительно часто выглядит сухо. Он и человек был такой - ничего не выражающий застывший взгляд, сдержанная, будто напуганная, нарочито четкая и тихая речь. Как он играл финал 1-го фортепьянного - там где это зубодробительное стаккатто с трубой - в лице совсем не изменился.
Немного надо его музыкой проникнуться - послушать раз 5.
Помню - первый раз взял у товарища послушать пятую в 11-м классе - слушал два выходных не снимая наушников. Только тогда проникся.
Со временм откывается, что каждая нотка несет у него свое особое настроение, даже свою образность, не мазок - а целая миниатюра. И потому он настоящий гений.
Вообще, я к чему это говорю - в прошлом году в России активно праздновали юбилей этого композитора. Но вот я начал его слушать и мне кажется, что его произведения откровенно слабы.
Нет, уважаемый Олег, это вам только показалось. Язык Шостаковича принципиально отличается от других композиторов. Он непривычен вам пока и непонятен. Ничего странного в этом нет, поверьте. Пройдет какое-то время, и вы начнете понимать его и слышать.
Кстати о "Болт"е у ДДШ есть симф. поэма "Барышня и хулиган", где половина номеров просто скопированы с балета "Болт" (или наоборот, из болта в барышню, не помню сейчас дат и опусов). Я бы не сказал, что эта музыка слабая и неинтересная. Там действительно есть сцены, в которых изображается кабак, гуляние в парке, драка и т.д. На мой взгляд очень поэтическая и живописная музыка.
Послушайте 5-ю симфонию несколько раз, а потом просто отложите ДДШ в "долгий ящик". А там видно будет:)
timalism
14.01.2007, 01:54
у ДДШ есть симф. поэма "Барышня и хулиган"
Нет у Дмитрия Дмитриевича такой поэмы. Был такой балет на его музыку, которую подбирал балетмейстер. И только.
Нет у Дмитрия Дмитриевича такой поэмы. Был такой балет на его музыку, которую подбирал балетмейстер. И только.
Вполне вероятно, не буду спорить. Но на нотах, по которым я ее играл Значилось: "Барышня и Хулиган" Симф. поэма. Все вопросы к издателю:)
И, если мне не изменяет память, там есть номера, которых нет в балете "Болт".
timalism
14.01.2007, 02:02
Вполне вероятно, не буду спорить. Но на нотах, по которым я ее играл Значилось: "Барышня и Хулиган" Симф. поэма. Все вопросы к издателю:)
И, если мне не изменяет память, там есть номера, которых нет в балете "Болт".
Издание? Номер опуса? Год создания?
(Возможно, чья-то компиляция или произведение на темы Шостаковича)
Издание? Номер опуса? Год создания?
(Возможно, чья-то компиляция или произведение на темы Шостаковича)
Не смогу вам точно сказать, это были оркестровые ноты. Я помню только, что оркестровые партии были нарезаны из отксеренной партитуры, но на титульном листе партитуры на пульте маэстро (я помню, т.к. подходил сверить какие-то "неверные" нотки) было написано именно так "симф. поэма".
Я, кстати и играл и писал на диски и "Болт" и "Барышню". Музыка действительно идентичная, но вроде бы в "Барышне" есть несколько уникальных номеров. Или нет....не помню точно.:oops:
А как вам, кстати, "Торжественная увертюра" ДДШ?
timalism
14.01.2007, 02:14
А как вам, кстати, "Торжественная увертюра" ДДШ?
Очень профессионально сделана. Но не отнесу к числу любимых произведений. У Шостаковича тогда как раз был непродолжительный период упрощения муз. языка: эта увертюра, Концертино для 2-х ф-но, Второй ф-ный концерт, отчасти 11-я симфония.
Очень профессионально сделана. Но не отнесу к числу любимых произведений. У Шостаковича тогда как раз был непродолжительный период упрощения муз. языка: эта увертюра, Концертино для 2-х ф-но, Второй ф-ный концерт, отчасти 11-я симфония.
А у меня была проблема с этим произведением. У меня никак на него не рождался визуальный ряд. Ну не мог я никак проникнуться ее духом и понять, что о чем. А потом как-то случайно увидел по тв древний сюжет лохматого года: комбайны, поля пшеницы колосятся, восторженные колхозники на полях трудятся и все это под звуки этой самой увертюры. Кстати невероятно в кассу. Музыка ВДНХ:)
Вообще эта музыка имхо не очень его, ДДШ, состояние души. Он был жуткий неврастеник, у него это и на лице и в музыке. Ранимый до патологии...
Петр Лаул
14.01.2007, 07:11
Я считаю, что Праздничная (а не торжественная:-) ) увертюра - это гениальный шарж. Сразу вспоминаются "Кубанские казаки", детишки, бегущие к Сталину и тому подобная дребедень. Очень остроумное произведение.
Я считаю, что Праздничная (а не торжественная:-) ) увертюра - это гениальный шарж. Сразу вспоминаются "Кубанские казаки", детишки, бегущие к Сталину и тому подобная дребедень. Очень остроумное произведение.
А в чем шаржевость этого произведения? Я там юмора не выявил:-?
Всплески радужного оптимизма - да.
А название точно - "Праздничная". Спасибо (запамятовал я, старею видать:-( )
Нет, Сonnect это не Олег, по крайней мере, это видно из постов. Сonnect, вам-то не надо объяснять гениальность ДДШ? Вы сами не можете помочь Олегу или потешаетесь над ним?
Господа!
Это же староновогодний розыгрыш!
А вы в экстазе.
Сам сначала попался на эту удочку.
Господа!
Это же староновогодний розыгрыш!
А вы в экстазе.
Сам сначала попался на эту удочку.
Наверняка очень близко к действительности. Господа, Вы почитайте более ранние посты ника Сonnect. Например, этот: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=114911&postcount=142
Кое-что прояснится. :-)
Михаил Навин
14.01.2007, 23:05
Кхм, а верно.
Но в конце концов Олег, 37 лет - более типичное явление, чем Ахмед-Мамед-музыковед
почему никто не упомянул его вальс №2, который прозвучал в фильме С широко закрытыми глазами? его бы я поставил выше всех симфоний, вместе взятых
Скажите, а Вы и фильм этот тоже считаете шедевром?
nadin-art
15.01.2007, 01:03
Господа!
Это же староновогодний розыгрыш!
А вы в экстазе.
Сам сначала попался на эту удочку.
Вот-вот, и я говорю!!:lol:
Фиьм хороший, может и не шедевр но безусловно один из лучших фильмов Кубрика.
Там еще и Musica Ricercata Ligeti...и по-моему еще что-то Шостаковича...
Скажите, а Вы и фильм этот тоже считаете шедевром?
как уже было сказано - это лучший фильм Кубрика.
да, я его считаю шедевром мирового кинематографа
станислав
20.01.2007, 10:13
Шостакович,безусловно гений!
А 8 квартет я выучил наизусть,и сделал свое переложение в две руки.
Да, безусловно. Ведь долгое время на него все ровнялись, а некоторые продолжают и сейчас. Да, ГЕНИЙ...
но с дулей в кармане. У очень ему по жизни было досадно... ну да ладно. Огромный эмоциональный пласт!
Любимые произведения мои его - это "Золотой век" и третья симфония. Очень люблю детскую музыку.
Connect-Олег, не повезло Вам:-(
Желаю как можно скорее убедиться в Его гениальности.
Послушайте виолончельные концерты.
JORGEN-1
28.01.2007, 02:07
Я вообще не понимаю, о чем ваш спор. Человеку не нравится Шостакович. И таких людей очень много. О вкусх не спорят, а если не любо - не слушай... Возможно он прийдетк пониманию музыки ДДШ, а может и нет. Я сам недавно относился к музыке 20 века, как к чему-то, что не имеет право называтся музыкой и считал ее "бредом".....А начинать слушать надо было с седьмой симфонии. Она очень известная и понятная. Затем должны были пойти четвертая, девятая, пятнадцатая, первая и если хотите - одиннадцатая. А дальше все подряд. Я полюбил музыку Шостаковича именно из-зи 4-й симфонии.(Пусть меня не упрекаяют за неупоминание пятой симфонии - не люблю я ее, мне ближе вторая и третья... Ну не дорос я до пятой, не дорос...)
JORGEN-1
28.01.2007, 02:17
Да, Шостакович - гений.
:appl:
vasily-muzikant
30.01.2007, 10:23
[quote=JÜRGEN;255095]Я вообще не понимаю, о чем ваш спор. Человеку не нравится Шостакович. И таких людей очень много. О вкусх не спорят, а если не любо - не слушай... Возможно он прийдетк пониманию музыки ДДШ, а может и нет. Я сам недавно относился к музыке 20 века, как к чему-то, что не имеет право называтся музыкой и считал ее "бредом".....
Безусловно гений. Возможно вы говорите о музыке 21 века? Атональной музыке, вот это не музыка а экскримент что-ли.
Павел Колесников
30.01.2007, 13:27
Безусловно гений. Возможно вы говорите о музыке 21 века? Атональной музыке, вот это не музыка а экскримент что-ли.
Вы "что-ли" выбирайте выражения аккуратнее, будьте добры!
(кстати, у ДДШ полно атональной музыки, но это так, к слову:-))
JORGEN-1
31.01.2007, 23:42
[quote=JÜRGEN;255095]Я вообще не понимаю, о чем ваш спор. Человеку не нравится Шостакович. И таких людей очень много. О вкусх не спорят, а если не любо - не слушай... Возможно он прийдетк пониманию музыки ДДШ, а может и нет. Я сам недавно относился к музыке 20 века, как к чему-то, что не имеет право называтся музыкой и считал ее "бредом".....
Безусловно гений. Возможно вы говорите о музыке 21 века? Атональной музыке, вот это не музыка а экскримент что-ли.
Я говорил о моем бывшем отношении ко всей музыке 20 и 21 века, вклячая Прокофьева и всех после него (кроме разве что Рахманинова). Но сейчас положение изменилось... Мои любимые композиторы - Шостакович и Шнитке, а то что было до 20 века я не могу слушать (мне режет уши).
Извините за офтоп.
Металлист
01.02.2007, 18:27
Разделяю со всеми мысль о гениальности Шостаковича. Я впервые узнал о Дмитрие Дмитриевиче месяц назад случайно из статьи в интернете, в которой композитора полностью :makedon: раскритиковал какой-то музыкант. И я решил познакомиться с творчеством Шостаковича. ....Влюбился в его музыку. Хоть то, что слушал, и немного: 1-ый и 13-ый квартеты, 15-ая симфония, да тройка фантастических танцев. Все это люблю и лелею :oops:
Буду продвигаться дальше!
litvinova
02.02.2007, 06:44
Шостакович-гений. Не недо это оспаривать.
Чем гениальнее композитор, тем большего это требует от слушателя. Делайте усилие - если получится, будете вознаграждены сторицей
JORGEN-1
13.03.2007, 00:20
Уважаемый Юрген, не зкскримент, а экскремент (что-ли). (Если Вы даже в говне не можете разобраться, зачем берётесь судить об атональной музыке?)
У важаемый angalord, я бы попросил Вас без оскорблений, по крайней мере прилюдных. И посмотрите внимательно мой пост. Это цитата от vasily-muzikant. Просмотрите сами.
И потарайтесь читать повнимательней и избегайте нелитературных слов. И если Вам что-то во мне не нравится, пишите лучше в лы-сы.
зы. И поставьте умлаут вместо мягкого знака!
Sun_Lion
14.03.2007, 22:39
Шостаковича в кино мог бы сыграть... Вуди Аллен :)
песнослов
15.03.2007, 12:21
Арам Хачатурян в беседе с Г. Шнеерсоном:
- Вы знаете, у меня порой возникает ощущение, когда находишься рядом с Шостаковичем, что это человек, одаренный сверхъестественной душевной и творческой силой.
Да, гений. То, что мы его принимаем и сегодня, в эпоху совсем другого цивилизационного уровня, свидетельствует о том, что он был не только совестью своего времени.У его антропоцентризма - универсальный характер, потому, что ведет он к апологии человеческого Духа.
serialist
24.03.2007, 23:46
воспринимаю (серьезно) только сочинения до 4-й симфонии включительно (плюс разные "анахронизмы" вроде фуги Des-dur из "24x прелюдий и фуг")
мое мнение: лучшее произведение - опера "Нос"
serialist
24.03.2007, 23:53
Олег, 37 лет.
Первую фортепианную сонату - попытка подражания Прокофьеву. Но никакого сравнения конечно не выдерживает.
ничего общего с Прокофьевым
это ближе к немецкому движению "новая вещественность" и раннему Хиндемиту. Прокофьев этого не понимал: Шостакович лично напросился к Прокофьеву ее послушать, Сергей Сергеич по окончанию говорит: "не понял", попросил переиграть - "понял!" <- это был анекдот :-P
Не в топик м.б. -- а каким местом люди музыку слушают? Серьёзно.
Я вот порадовался не так давно -- кажется, о Свиридове его сын говорил. Идея была -- музыка это чувственное, а идейное содержание - .... Кстати, вот очень уж похожи Родина слышит ДДШ и Время, вперёд Свиридова. Светлый, проникновенный гимн, или даже молитва... дьяволу, который звёздами за тобою смотрит -- и жизнеутверждающий паровоз, с безжалостно барабанящим фортепиано и алюминиевыми фанфарами. Классические примеры на тему "Художник и диктатура".
Для меня музыка - это прежде всего чувственное. Диафрагма, спинной мозг,... всё фильтруется, прежде чем до головы добирается. И образ остаётся, как правило, плохо вербализуемый. Образ строится... ну вот не строится, не строится у меня образ в большей части ДДШ. Мастерски ломается у него фраза в любом наперёд заданном месте.
Ну 7 Симфония, трио памяти Соллертинского - это да; Пассакалья из Леди Макбет просто потрясла на концерте -- чернее музыки не помню, ну что-то вроде раковой опухоли от макушки до промежности или подземного чудовища размером с пол-Земли, которое просыпается, озирается, бьёт хвостом, и единственное спасение -- что оно само засыпает. Редкий для меня случай прямого образа (извините -- о себе, любимом).
Популярная музыка у него во многом вымученная или недочувствованная - ну хотите, ну нате, возьмите. Праздничная увертюра - всё хорошо, всё по правилам. Не похоже, чтобы ему хотелось это писать.
Утилитарно: музыка вносит гармонию в этот, возможно, не лучшим образом устроенный мир и/или ищет в нём гармонию и демонстрирует на радость таким двуногим без перьев, как я. Нам песня строить и жить помогает:) -- да ладно, не надо помогать -- просто стройте что-то своё, СТРОЙТЕ! а я уж порадуюсь с вами и за вас. А у ДДШ мне кажется иногда, что я пробираюсь сквозь черновики и наброски...
Наивно: простоту формулировок ещё никто не отменял. Простота - свойство гениев. Сложность - это скорее удел талантов.
Извините за вторжение -- я простой пользователь, даже не продвинутый.
Счастья всем, и пусть никто не уйдет обиженным (Стругацкие, Пикник на обочине)
наслаждайтесь
http://youtube.com/watch?v=oUPC-FkmtAw (http://youtube.com/watch?v=oUPC-FkmtAw)
Prog-Minded
12.04.2007, 17:46
"Увертюра на русские и киргизские народные темы, ор. 115" Господа, у кого есть вышеназванное сочинение Шостаковича?? Кто знает, где мржно скачать...буду бесконечно рад помощи..
[quote]А у ДДШ мне кажется иногда, что я пробираюсь сквозь черновики и наброски...
Именно так хотелось бы охарактеризовать Шостаковича. Его музыка отражает страх, бегство от эпохи. Но эпоха все равно вторгалась в творчество этого совсем мирного в жизни человека. И повергала его в ужас. Первобытный Ужас я чувствую в 5, 7 и 8 симфонии, в Квинтете 1940 года. Все его квартеты - обыгрывание темы Ужаса. Ужас перед жизнью сменяется Ужасом перед смертью в 15 симфонии, последних камерных произведениях. Именно ощущение напряженного страха создает иллюзию незаконченности его произведений. Или того, что все произведения Шостаковича похожи на одно большое произведение, которое он так и не закончил. Его современники ценили в опусах Шостаковича, возможно, то, что видели, осязали свои страхи, многократно усиленные причудливой фантазией автора. Большинство симфоний написано в миноре - это противоречило официальной мажорности власти и жизни, и так же притягивало, как притягивает любая оппозиционная точка зрения. Похожего стиля нет ни у кого. Исторический спор с Прокофьевым о народности музыки (извините за домысел) выиграл Шостакович. Прокофьев мыслил по-европейски, а в Шостаковиче бурлила какая-то первобытная, так и неосознанная сила. Его произведения задают вопросы без ответов. Мне казалось, что вот послушаю еще и еще и получу ответ, что же искал Шостакович, но пока понять не могу. Хотя и сейчас, в отрыве от ушедшей эпохи, его музыка затягивает своей исступленностью.. С уважением....
paukenschlag
12.04.2007, 19:31
наслаждайтесь
Насладился, спасибо! :lol:
Интересно, что там за энтузиаст-любитель...
paukenschlag
12.04.2007, 19:52
Я впервые узнал о Дмитрие Дмитриевиче месяц назад
Завидую!
Anna Gofman
12.04.2007, 20:24
Шостакович-то он гений... а вот анализировать эту гениальную музыку - морока еще та.:silly:
Заключение в 14-ой - первое впечатление, что все аккорды от балды, (то есть, от характера музыки)
Ну какая тут логика? Где она зарыта??!!! Ведь должна же она быть!
Блин
Rouslan Khazov
12.04.2007, 20:42
Я считаю,что вообще пора прекратить опросы такого рода. Для кого-то и Бах, и Моцарт ничего не значат. Что,теперь будут спрашивать:"А Бетховен - гений?",или что-то вроде этого? Это глупейшие вопросы!
Я понимаю,если спрашивают о неизвестных композиторах,но вопрошать о таких признанных(Великими музыкантами и композиторами) Титанах...
Anna Gofman
12.04.2007, 20:54
А даже если и про неизвестных спрашивать - кому-то, что, легче станет от ответа - гений или не гений?
Rouslan Khazov
12.04.2007, 20:56
Эту тему пора закрывать...
Шостакович - гений. Всё!
"Увертюра на русские и киргизские народные темы, ор. 115" Господа, у кого есть вышеназванное сочинение Шостаковича?? Кто знает, где мржно скачать...буду бесконечно рад помощи..
Есть. Выложу вечером.
эпоха ... повергала его в ужас. Первобытный Ужас ... обыгрывание темы Ужаса. Ужас перед жизнью сменяется Ужасом перед смертью ...а в Шостаковиче бурлила какая-то первобытная, так и не осознанная сила.
Извините за выдёргивание цитат, но тут для меня явное противоречие. Я бы все эти соображения превратил в (или превратно понял как :) ) ужас более чем цивилизованного человека перед как раз первобытностью бытия, в которую оно при нём скатилось. Но это всё никак не сила, нет. За нею (с бурлением вкупе) обратимся к тому же Sacre de Printemps, например.
Прокофьев мыслил по-европейски
Да он-то и не мыслил вовсе, по-моему. Ярко чувственная музыка. Прошу рассматривать это как высшую похвалу. Серьёзно.
Эту тему пора закрывать...
Всё! Как Вы, батенька, капризны, однако. Там - пишите, здесь - не пишите. :isterika:
[QUOTE]Я бы все эти соображения превратил в (или превратно понял как :) ) ужас более чем цивилизованного человека перед как раз первобытностью бытия,
Я,наверно, неясно выразился. С Вашим уточнением согласен - это и имел ввиду. А по поводу первобытной силы - есть в музыке Шостаковича энергетика - это и есть слепая сила, так как мне неясно, куда и на что эта выражаемая энергия направлена. Цивилизованный человек все это знает куда направить.
А по поводу музыкального мышления - это просто способ выражения композитором своих мыслей или эмоций. Если человек связан с передачей своего внутреннего - даже ощущения - на бумагу, то это есть уже образ мышления. Конечно Прокофьев чувственный, но это стиль его композиторского мышления. Мышление - это упорядоченность, что делает музыку музыкой. Чтобы что-то выразить, необходимо хаос упорядочить, завернуть в музыкальную форму и подать слушателю, иначе будет не музыка, а хаос звуков. С уважением....
"Увертюра на русские и киргизские народные темы, ор. 115" Господа, у кого есть вышеназванное сочинение Шостаковича?? Кто знает, где мржно скачать...буду бесконечно рад помощи..
http://www.sendspace.com/file/hqf0zd
Gothenburg Symphony Orchestra / Neeme Jarvi
Prog-Minded
15.04.2007, 21:53
http://www.sendspace.com/file/hqf0zd
Gothenburg Symphony Orchestra / Neeme Jarvi
спасибо огроменное, добрая душа!
PROmeteus
16.04.2007, 22:05
"Один не понял, что сказал, другой не понял, что ответил" - вот все ваши разговоры на эту тему. Гений или не гений - это понятие очень даже обьективное, его даже можно измерить.Мерило одно - сколько сейчас в мире людей слушают или занимаются произведениями Шостаковича. Чем их больше, тем гениальнее композитор.
Rouslan Khazov Я считаю,что вообще пора прекратить опросы такого рода. Для кого-то и Бах, и Моцарт ничего не значат. Что,теперь будут спрашивать:"А Бетховен - гений?",или что-то вроде этого? Это глупейшие вопросы!
Я понимаю,если спрашивают о неизвестных композиторах,но вопрошать о таких признанных(Великими музыкантами и композиторами) Титанах...
Конечно! До поры до времени меня вообще Бах не интересовал, а сейчас он потихоньку занимает меня всё больше и больше.
Anna Gofman А даже если и про неизвестных спрашивать - кому-то, что, легче станет от ответа - гений или не гений?
К неизвестным композиторам нельзя ставить слово "Гений?" : или ещё время не пришло или ... не гений, а банальный талант.:tomato:
Шостакович - безусловный гений. Это так же верно, как то, что Connect - это ник анонимного соединения, самых разных людей. Не исключено, что кто-то передает пароль своим знакомым. Те, кто вежливые могут представляться, как Олег. Могу выслать желающим (только хорошим), если в письме попросят, пароль, чтобы они могли говорить, что они хотят. Чем это хуже - писать на форуме многим под одним ником, чем одному под многими, не вижу разницы.
Пожалуй на сегодняшний день моя любимая симфония ДДШ - 8-ая.
А Прокофьев, который рекомендовал выкинуть из ней вторую и 4 части, по-моему просто - (ч)удила. :)
песнослов
24.04.2007, 22:43
И для меня гениальность Шостаковича является аксиомой. Абсолютно согласен. Восьмая - непохожая ни на что. Но, так можно сказать почти о всех. Припомнились мне высказывания Стравинского о "Леди Макбет"...но не за это мы ценим автора "Весны священной"...
Гениальность Шостаковича не подлежит сомнению! Говорю как человек, через эти сомнения прошедший:roll:
По-моему, просто постоянно играются и проходятся во всех учебных заведениях совершенно НЕ ТЕ его произведения! Вот у меня на старости лет наконец хватило ума начать слушать его "подряд", и я поняла: если бы в школе первым делом дали послушать 6-ю, 10-ю симфонии, 1й, 2й, 8й квартеты (или многое другое, только не "Ленинградскую"8) ) - Шостакович был бы изначально любимым композитором!
При этом он не такой художник, у которого любишь конкретные произведения. Шостакович - это, по-моему, СОСТОЯНИЕ, в котором находишься или нет. Как в строгастильной полифонии. Просто, чтобы это состояние "поймать", каждому нужно начать с определенного произведения, которое ему ближе, а потом состояние уже не уйдет. Для меня таким оказалась именно Шестая!:-o Хотя меня поразила дата ее сочинения - 37й год! Создать в России этих годов настолько прекрасное, откровенно КРАСИВОЕ звучание - какое-то изысканнейшее преступление... Или наоборот, подвиг. В общем, произведение уникальное, надо еще хорошенько послушать и обдумать.
песнослов
24.04.2007, 23:56
Шостакович - это, по-моему, СОСТОЯНИЕ
Это точно!!!Способы войти в это состояние могут быть разными..Мой опыт был такой. Услышал в детстве по радио музыку. Она была МОЕЙ. Это было откровение...Композитор как бы использовал мою душу, которая ко мне вернулсь в звуковой ипостаси)))
Композитор как бы использовал мою душу, которая ко мне вернулсь в звуковой ипостаси)))
:appl: Очень точная формулировка! Хотя с моей душой так поступили только Чайковский и Брамс... А САМЫЙ-САМЫЙ - конечно, Бах - совсем наоборот: вызывает боль как раз потому, что душа совсем не такая... Правда,это уже не про Шостаковича:-)
Bobsenkler
01.05.2007, 10:47
На www.video.mail.ru/mail/bdvorkin/2 (http://www.video.mail.ru/mail/bdvorkin/2) висит фильм "Эпитафия" о ДДШ. Посмотрите, может быть что то поймете о жизни Мастера.
Degen1103
23.05.2008, 08:50
Кстати, о фильмах - случайно наткнулся (http://forum.emule-rus.net/index.php?showtopic=4279) (наверняка, на Классике эта ссылка уже приводилась):
Название: АЛЬТОВАЯ СОНАТА. ДМИТРИЙ ШОСТАКОВИЧ
Производство: ЛСДФ, 1981, ч/б, обычный формат
Хронометраж: 8 частей, 80 мин.
режиссеры: С. Аранович, А. Сокуров
автор сценария: Б. Добродеев
операторы: Ю. Александров, Ю. Лебедев
звукооператор: Е. Беляева
консультанты: К. Караев, С. Хентова, М. Якубо
О фильме: Фильм о гениальном советском композиторе начал снимать покойный Семён Аранович. Сокуров был сначала привлечён к работе по монтажу фото- и кинохроникального материала для картины. Однако постепеннои он стал разрабатывать структуру всей композиции фильма и определил его эмоциональный строй. Отбор и монтаж подлинных документов вывели фильм из границ биографического сюжета в контекст истории.
Сокуров сочинил трагический реквием по уникальной судьбе творца, по творчеству, обреченному вызревать и реализовываться в сковывающих рамках государственной идеологии. Это картина о победе мощного искусства и о поражении–гибели слабого человека, несущего груз своего дара.
Биография Шостаковича, включившая в себя острейшие моменты социальной жизни Советского Союза, стала поводом и материалом для обобщения и размышления режиссера о трагическом предназначении художника, всегда одинокого, но не отделимого от своей эпохи, от своего Отечества.
ОСЛИНАЯ ССЫЛКА (ed2k://|file|Altovaia.sonata-Dmitrii.Shostakovich_fonarik.tv(Aleksandr.Sokurov, Semen.Aranovich).by_abooks.avi|734126080|8449CAE97 00888060FD2956C1A7DEBE7|h=HLGDRVBNFDKMEGP4UIPET5OB QQTNSKLA|/) - 700 МБ
Поставил на закачку - полоска синенькая, т.е. есть полные источники.
Bobsenkler
23.05.2008, 11:00
Если на форуме есть любители Шостаковича из Иванова, то они смогут посмотреть фильм о нем - "Эпитафия" в программе кинофестиваля "Зеркало" 28 мая в 19.00. Остальные могут посмотреть этот фильм в сети www.video.mail.ru/mail/bdvorkin (http://www.video.mail.ru/mail/bdvorkin)
Degen1103
06.07.2008, 10:58
ОСЛИНАЯ ССЫЛКА (ed2k://|file|Altovaia.sonata-Dmitrii.Shostakovich_fonarik.tv(Aleksandr.Sokurov, Semen.Aranovich).by_abooks.avi|734126080|8449CAE97 00888060FD2956C1A7DEBE7|h=HLGDRVBNFDKMEGP4UIPET5OB QQTNSKLA|/)
Упрямый мул вытянул-таки фильм, хоть и долго ему пришлось стучать копытцами.
Глядеть можно, если не раздражает логотип канала "Культура". Будто телевизор смотришь, прости Господи!
амфетамин
06.07.2008, 11:53
шостакович - гений,хотя бы потому,что он долгое время был предметом травли "работников культуры" сталинской эпохи. а раз душили - значит,было за что)))
долго рассказывать,как я начала обожать его музыку. в детстве ничего не понимала - наверное,детям с их чистой душой надо в первую очередь слушать баха,вивальди,моцарта. а знакомство с такими композиторами,как рахманинов,стравинский,шостакович имхо уже попозже.
nocturnal
06.07.2008, 11:54
Сегодня слышал Праздничную увертюру по Сан-Францискому классическому радиоканалу. Местные дикторы, если и изредка комментируют то, что исполняется, то только так:
известный советский композитор, несмотря на свое слабое здоровье так и остался до конца жизни аддиктом курения и водки, хахаха...
Или
"А знаете чем болел и от чего умер Шуберт?", хахаха
Или:
-С кем бы вы пошли на ужин в ресторан?
-Но только не Бетховеном. Манеры не те
вещала одна из дикторш, любительница кантри и блюза
амфетамин
06.07.2008, 12:21
а что есьм аддикт? :oops:
nocturnal
06.07.2008, 12:48
а что есьм аддикт? :oops:
аддикт - это некто, в переводе на современный язык, кто 24/7/365/70 не в силах завязать со скоростном интернетом
Четвертитончик
06.07.2008, 13:34
Сегодня слышал Праздничную увертюру по Сан-Францискому классическому радиоканалу. Местные дикторы, если и изредка комментируют то, что исполняется, то только так:
известный советский композитор, несмотря на свое слабое здоровье так и остался до конца жизни аддиктом курения и водки, хахаха...
Или
"А знаете чем болел и от чего умер Шуберт?", хахаха
Или:
-С кем бы вы пошли на ужин в ресторан?
-Но только не Бетховеном. Манеры не те
вещала одна из дикторш, любительница кантри и блюза
Что ж; тон сплетен о великих -это совсем даже не новая манера. Возможно даже ,в этом сказывается не столько поверхностность8), сколько желание дать журналистсткую блиц-информацию (в данном случае, разумеется ,не самого высокого пошиба) об "известных" - с расчётом на то ,что кому надо -те музыку услышат всё равно, а кому не надо -те пусть хоть знают, с кем бы они "в ресторан сходили":silly:.
а для меня вот гений Шостаковича не аксиома. Я думаю - когда наступят те времена когда я реально начну много слушать его музыку, разбирать сочинения, напевать, вдохновляться и прочее и прочее?
Холодным умом понимаю что невероятно плодовитый композитор, нашедший свой самобытный стиль, внесший массу нового в мышление музыки 20 века - но что он внес в мою душу? вот без каких сочинений я бы сказал - нет, без них мировая музыка беднее? и кол-во получится таким какое не подобает гению. другими словами куда куда меньше "взносов" тех композиторов которые действительно воспринимаются гениями - Бах, Шопен, Чайковский, Прокофьев и т.д., беру первые вспомнившиеся имена.
И сколько проходит времени, ничего не меняется.
Уже прошли те времена когда нравился только Рахманинов, прошлo когда казалось что романтизма музыке бы вполне хватило, переболевал и классикой, и барокко, и импрессионистами, и русскими композиторами, сейчас вообще страсть на безвестные сочинения безвестных композиторов. вот на Шостаковича никогда не было болезни. А все говорят - гений.
И не знаешь что с этим делать.
но что он внес в мою душу?
А он был обязан что-то внести в Вашу душу??? :roll:
амфетамин
06.07.2008, 18:37
можно не любить его музыку,потому что она не совпадает со струнами души,вот у меня,например,так с Дворжаком.
но не уважать - нельзя,он слишком много сделал,чтобы не уважать
Однажды Фаина Георгиевна Раневская сказала:"Я не знаю, что бы я делала в этой жизни, если бы в мире не было Пушкина". Вот тоже самое я могу сказать про Дмитрия Дмитриевича. Я благодарен Богу за то, что в мире был Шостакович. С ним я открыл для себя Музыку. Многих композиторов для себя я открыл именно через Дмитрия Дмитриевича. А вообще я о нем не могу говорить спокойно... Да и слов таких нет. Почему - то вспомнилось:
...очередной назойливый репортер берет интервью у Дмитрия Дмитриевича после премьеры симфонии:
-Дмитрий Дмитриевич, что вы хотели сказать вашей симфонией?
-Да вы ее только что прослушали... Вот, собственно, это я и хотел сказать...
обожаю... А что касается гений -не гений, то это разговор ни о чем.
spectrum
07.07.2008, 08:34
«Я не гений. И когда меня так называют, я очень смущаюсь. Вообще такого рода определения, как "гений", "бездарность" и т. п. мало что говорят. Я думаю, что известное преувеличение моих "достижений" зависит, главным образом, от той рекламы, которую мне сделал генералиссимус. Я думаю, что еще и при своей жизни я "встану на место". Таково мое абсолютно честное убеждение». Д.Ш.
А он был обязан что-то внести в Вашу душу??? :roll:
да, во всяком случае, я так воспринимаю музыку, музыкальный гений. Иначе говорю что великий, знаменитый и т.д. но это категории уважения, а гений для меня категория интимная
Шостакович, также как и все остальные композиторы - человек. А человек как свойственно, не может нравится ВСЕМ!!!! Для того столько всяких музыкальных течений, композиторов, чтобы каждый нашел себе музыку по душе. И еще - сила и слабость музыкального произведения - это как ни странно, тоже дело вкуса, так как слабость и силу произведения невозможно доказать в силу неопределяемости сильного и слабого произведения.
А он был обязан что-то внести в Вашу душу??? :roll:
Да.
А, иначе, зачем он нужен?
В обобщающем контексте. На прямую не относящийся к Шостаковичу.
Шостакович - бесспорно гений, сумевший создать свой собственный многогранный, порой действительно сложный и своеобразный, но оригинальный музыкальный Мир. Просто не все еще это осознают или не хотят принимать как должное. Сейчас, спустя годы, нельзя не увидеть, что мир российской музыки с его Уходом словно бы разделился на две эпохи: до и после. Кого из современных отечественных композиторов можно сопоставить с DSCH? Безусловно фигуры такового масштаба, как Шостакович новейшая русская музыка еще не выдвинула (да и вопрос, выдвинет ли когда-нибудь вообще).
амфетамин
07.07.2008, 18:59
Аскольд 100% прав!!! :appl: шостакович (и отчасти свиридов) завершили эпоху академической музыки.
сейчас уже невозможно написать что-то в этом жанре,стоящее хотя бы рядом с творениями Баха,Шопена,Рахманинова (чистое искусство имхо актуально лишь в саундтреках).
конечно,это не значит,что произведения великих классиков устарели,что их не надо слушать. отнюдь. но СРЕДСТВА музыкальной выразительности изменились,ничего удивительного в этом не вижу
Да.
А, иначе, зачем он нужен?
В обобщающем контексте. На прямую не относящийся к Шостаковичу.
Да никто и ничего Вам не обязан. :evil:
В обобщающем контексте.
Да никто и ничего Вам не обязан. :evil:
В обобщающем контексте.
Обязан, обязан.
Можете не сомневаться. И Шостакович тоже.
Вы можете познать Гения на столько, на сколько это позволит Ваша душа, интеллект.
Вы можете познать Гения на столько, на сколько это позволит Ваша душа, интеллект.
Верно, верно!:appl:
JohnLenin
21.07.2008, 00:23
Сорри, если про это уже спрашивали... :oops: Но или я плохо искал на сайте и не нашёл, или про это пока ещё здесь речь не заходила...
А вопрос такой... Но вначале позвольте цитату:
(начало цитаты)
"В Англии, когда еще творил Дмитрий Шостакович, появился новый молодой талантливый композитор. Имя его не помню. Но это в нашей истории не существенно. Музыкальная общественность была восторги от его музыки, особенно от последнего его симфонического произведения. Одновременно Дмитрий Шостакович что-то новенькое сочинил, вроде для квартета. Это произведение получило не лестный отклик в музыкальной прессе. Когда один журналист допрашивал одного уважаемого музыкального критика о его отношению к последнему произведению нашего молодого дарования и произведению Шостаковича. Он потвердел, что молодое дарование сочинило хорошую музыку, а Шостаковича – увы, нет. Но если выбирать между этими двумя произведениями, он выбрал бы музыку Шостаковича, так как эту музыку все-таки сочинил гений."
(конец цитаты)
Это написАл один человек (не Ваш покорный слуга!.. другой человек!..) на другом (но - тоже музыкальном) сайте...
Меня это заинтересовало... Я специально ещё раз внимательно просмотрел книгу Оксаны Дворниченко... Но ничего подобного в ней не обнаружил (как, впрочем, и следовало ожидать, поскольку читал её и перечитывал не раз)... Поискал в интернете... Нашёл много чего о Шостаковиче и Англии, в том числе один материал - с нашего сайта (из воспоминаний Мстислава Ростроповича), другой - о Джеральде Макберни...
Но опять-таки ничего похожего на описанный выше факт нигде не обнаружил...
Да! Только что выяснилось, что "это было высказывание одного музыкального критика, взятое из его интервью радиостанции BBC в те далекие времена".
Пожалуйста, кто хорошо знает творческую биографию Д.Д.Шостаковича (особенно - в той части, где она была связана с Англией и английскими композиторами), подскажите, имел ли место подобный факт в действительности, и, если имел место, то - кто был тот "молодой талантливый английский композитор"?
Спасибо Всем Вам за полемику!
Значит, НЕ ЗРЯ жил и работал Д.Д. Есть еще "незаасфальтированные" души. Мало вот только их...
А почему стоит знак вопроса?
Он не нужен.
Шостакович-гений и наше чудо!!!
JORGEN-1
21.07.2008, 18:07
А почему стоит знак вопроса?
Он не нужен.
Шостакович-гений и наше чудо!!!
+1:-)
Вы можете познать Гения на столько, на сколько это позволит Ваша душа, интеллект.
...и менталитет.
P.W. von Haebler
22.07.2008, 22:08
Да не гений он подавно! Вот Брукнер, Вагнер, Бетховен, Малер - ГЕНИИ, но это не применительно к Шостаковичу!
JORGEN-1
22.07.2008, 22:41
...но это не применительно к Шостаковичу!
почему?
JORGEN-1
22.07.2008, 22:44
все че-то спорят, кто гений, кто нет...
зачем?
все равно каждый останется при своем... Для каждого человека существует свой гений или гении... И только ему решать... о вкусах не спорят. И о гениях, мне кажется, тоже...
зы. может я ошибаюсь...
P.W. von Haebler
22.07.2008, 22:53
почему?
Потому, Юрген, потому! Опыт приходит с годами, и осознание истины тоже! Т.ч. Шостакович Не гениален!
JORGEN-1
22.07.2008, 22:57
Потому, Юрген, потому! Опыт приходит с годами, и осознание истины тоже! Т.ч. Шостакович Не гениален!
а может, истина где-то рядом... и вы до нее не добрались? (извините, если что, не хотел грубить или обидеть)... дело не в годах... а в душе...
см. мой предыдущий пост...
зы. У каждого свой гений
ззы. Нельзя быть увренным во всем на 100%...
JORGEN-1
23.07.2008, 11:42
в добавок к предыдущему посту...
или может вы скажете, что Моцарт в 15 лет менее гениален, чем Моцарт в 30? (Извините за офф-топ)
JORGEN-1
23.07.2008, 11:48
Да не гений он подавно! Вот Брукнер, Вагнер, Бетховен, Малер - ГЕНИИ, но это не применительно к Шостаковичу!
Я не люблю Бетховена... Сейчас я могу это особенно точно сказать, не так как раньше (когда-то я уже это говорил)... Но я не отрицаю его гениальность. Вы считаете гениями композиторов, которые вам нравятся... Это право каждого, тк человек сам решает, кто для него гений, а кто нет... См. предыдущие мои посты. Но зачем заявлять "Да не гений он подавно!" Вы не подумали о том, что это может оскорбить чувства других людей... Мне например обидно... Вот если бы вы сказали "Я не считаю его гением" или что-нить в этом роде...
Мы же все здесь культурные люди (вроде как)...
(блин, сплошной офф-топ)
Е. Ковальски
23.07.2008, 14:36
Я вклинюсь на минуточку...Д.Д.Шостакович безусловно гений.Я несколько раз была свидетелем того,как люди вообще не имеющие опыта в слушание классической музыке сначала кривились от его музыки,а потом буквально рыдали, поняв что-то в своей жизни и распутывая клубки собственных хитросплетенных мыслей и я с радость делилась еще какими-то записями.Мне как-то сразу повезло ,влюбилась раз и навсегда.
JORGEN-1
23.07.2008, 14:48
Я вклинюсь на минуточку...Д.Д.Шостакович безусловно гений.Я несколько раз была свидетелем того,как люди вообще не имеющие опыта в слушание классической музыке сначала кривились от его музыки,а потом буквально рыдали, поняв что-то в своей жизни и распутывая клубки собственных хитросплетенных мыслей и я с радость делилась еще какими-то записями.Мне как-то сразу повезло ,влюбилась раз и навсегда.
кто-то писал про опыт? вот оно, понимание... и опыта никакого не надо.
Разве не в этом гениальность? Он - летописец целой эпохи. Его музыка, как дневник. Со своим отношением, со своим переживанием, с взглядом со стороны.
JORGEN-1
23.07.2008, 15:00
так сказать "мысли вслух" (это о его музыке)...
гений или не гений... не нам решать...
многое изменилось со времен http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=14494...
подумайте, нужно ли спорить о гениях?
каждый при своем... гений - у каждого в душе и сердце.
P.W. von Haebler
23.07.2008, 16:07
Нет, Юрген, о чувствах других в контексте этой темы я не подумал, да и честно не собирался. Я свою позицию отстоял. теперь на поклон и в артистическую...
P.W. von Haebler
23.07.2008, 16:10
гений или не гений... не нам решать...
Как раз именно нам, т.к. ИМЕННО слушатель проводит ту пресловутую черту "хорошо-плохо", "гений-не гений" и так далее. А не было бы нас тогда и музыка вообще была бы не нужно. Т.ч. поосторожнее с фразами такого высокого склада.
JORGEN-1
23.07.2008, 16:38
я имел ввиду вас и меня... не мы это решили... но каждый вправе считать, как хочет.
Лев Конов
23.07.2008, 22:14
Олег, 37 лет.
Решил я послушать Шостаковича. Никогда до этого не слушал его. Нашёл в инете сайт dschjournal.com, изучил список произведений. Кое-что купил в магазине.
Начал с поздних симфоний - тех, когда его мастерство на пике было. Послушал 11ю, 12ю, 13ю. Честно - ничего не понял. Скучно и однообразно. Что все так о нём говорят! Мол, гений. Может, выдохся с возрастом? Решил: надо ранние симфонии послушать.
Купил диск, выпущенный на Deutsche Grammophon - 2я, 3я и сюита из балета "Болт". Дирижер - Нееме Ярви (мне он понравился со 2й Рахманинова, поэтому я решил, что русская музыка у него в принципе получается.... Читал в инете хвалебные рецензии на его записи симфоний Калинникова). Начал с сюиты. Даже не знаю что и сказать про эту музыку... НИКАКАЯ. Смесь ресторанного шансона и балетной музыки Чайковского. А симфонии? Говорили, что ранние хорошие. То ли 4я, то ли 3я. То ли 2я. Прослушал и 2ю и 3ю, но хотел только 2ю - просто не заметил перехода и нечаянно весь диск до конца. Остановился только когда понял, что уже снова сюита играет. От симфоний в голове ничего не отложилось - только бубнение хора. Подумал: может он в камерном жанре хорош?
...И скачал из осла вокальные циклы. Дисков с ними в магазине не нашлось. Послушал циклы. На слова японских поэтов - не проникся. На слова Долматовского - как-то "попсовенько" что ли... Там ещё оперу "Нос" предлагали - тоже скачал. Дирижер - Рождественский. Слушая эту оперу я удивлялся, как за такое откровенно слабое произведение мог взяться дирижер, которого я помню по восхитительным записям Брамса, Сибелиуса...
Вообще, я к чему это говорю - в прошлом году в России активно праздновали юбилей этого композитора. Но вот я начал его слушать и мне кажется, что его произведения откровенно слабы.
Вот ещё посоветовали известную "Казнь Степана Разина". Ну так... Послушать можно один раз. Скучный композитор. Кстати, о "Песни о лесах" (она у меня на диске Мравинского - вместе с 5й симфонией) - ужас... Но тут его понять можно - режим и всё такое... Симфонию с того диска слушать не стал - смысл? Симфоническая музыка явно не его конёк. Зато из камерного ещё послушал его Первую фортепианную сонату - попытка подражания Прокофьеву. Но никакого сравнения конечно не выдерживает.
Что я ещё слушал?... На каком-то сборнике есть его полька из какого-то фильма. Но к киномузыке я не отношусь серьезно...
Connect! (Олег, 37 лет)
Подозрительно - не стали слушать 5-ю симфонию:-).
Подозрительно - не упомянуты: 4, 6-10, 14-15 симфонии:-)
Подозрительно - не упомянуты 15 квартетов, трио, квинтет:-).
Не упомянуты ранние фортепианные шедевры, цикл Прелюдий, Прелюдии и фуги.
Не упомянута опера "Катерина Измайлова".
Подозрительно - знакомство с творчеством Прокофьева, Чайковского, Брамса, Сибелиуса - состоялось к 37 годам, а с творчеством ДДШ - нет:-). Даже "Песню о встречном" или "Родина слышит" - ни разу не слышали?
Так не бывает!
Уверен,Connect (Олег, 37 лет) - Вы досконально знаете творчество ДДШ.
"Список" составлен точно.
Зачем этот маскарад?:-)
Но и в перечисленных Вами сочинениях ("список" с намерением) - ДДШ - ГЕНИЙ!!!
А уж если эти сочинения выстроить в один хронологический ряд - то мало сказать, что ДДШ - гений. Дмитрий Дмитриевич Шостакович - это ТИТАН! Мышление - планетарное.
По Шостаковичу будут изучать весь ХХ век, эпоху.
P.S.
А балетные сюиты - это шутка гения:
чем плоха "смесь ресторанного шансона с Чайковским"?
Ну кто из современных композиторов способен на подобный искромётный юмор, да ещё с таким мастерством! (Кстати, Шостакович писал, что в детстве очень любил оперетту).
И к киномузыке - после "Трилогии Максима", после "Гамлета", "Овода" - разве можно относиться несерьёзно?
(Не забудем киномузыку Прокофьева - "Александр Невский" и "Иван Грозный" - разве это несерьёзно?).
JohnLenin
24.07.2008, 01:34
Повторю свой вопрос...
Напомню, что речь шла о высказывании одного английского (?) музыкального критика, взятое из его интервью радиостанции BBC в те времена в Англии, когда в СССР еще творил Дмитрий Шостакович. В один прекрасный момент в Англии тогда стал популярен некий молодой (английский же!..), талантливый, судя по всему, композитор. Музыкальная общественность была в восторге от его музыки, особенно от последнего (на тот момент) его симфонического произведения. Одновременно Д.Д.Шостакович сочинил что-то новое (возможно, очередной струнный квартет ??? ). Это произведение не получило лестного отклика в английской музыкальной прессе. Когда один журналист допрашивал одного уважаемого музыкального критика о его отношению к последнему произведению молодого английского композитора, ставшего в тот момент очень популярным у себя в стране, и к произведению Шостаковича, последний потвердил, что молодое дарование сочинило хорошую музыку, а Шостакович – увы, нет. Но, продолжил он, если надо было бы выбирать между этими двумя произведениями, то он - музыкальный критик - выбрал бы музыку Шостаковича, так как эту музыку все-таки сочинил гений.
Меня это заинтересовало... Я специально ещё раз внимательно просмотрел книгу Оксаны Дворниченко... Но ничего подобного в ней не обнаружил (как, впрочем, и следовало ожидать, поскольку читал её и перечитывал не раз)... Поискал в интернете... Нашёл много чего о Шостаковиче и Англии, в том числе один материал - с нашего сайта (из воспоминаний Мстислава Ростроповича), другой - о Джеральде Макберни...
Но опять-таки ничего похожего на описанный выше факт нигде не обнаружил...
Так вот, пожалуйста, кто хорошо знает творческую биографию Д.Д.Шостаковича (особенно - в той части, где она была связана с Англией и английскими композиторами), подскажите, имел ли место подобный факт в действительности, и, если имел место, то - кто был тот "молодой талантливый английский композитор"?
P.W. von Haebler
24.07.2008, 02:30
Обратитесь к вдове Мравинского...
Е. Ковальски
15.09.2008, 16:48
Да, Шостакович - гений.
Он и его музыка пережили многих ниспровергателей. И Вас тоже переживет.
:appl::appl::appl: Конечно переживет.
Droog_Andrey
15.09.2008, 17:39
Гений.
Вообще у меня есть интерес к четырём, так сказать, дисциплинам: химии, математике, физике и музыке. И в каждой есть человек, которого я считаю настоящим гением. Это, соответственно, Менделеев, Риман, Эйнштейн и Шостакович.
Что интересно - отец Шостаковича работал у Менделеева в палате мер и весов. Однако, мир тесен даже для гениев... :-)
P.W. von Haebler
16.09.2008, 00:27
Что ВСЕ нашли в Шостаковиче хорошего? Не понимаю!
Droog_Andrey
16.09.2008, 00:48
Что ВСЕ нашли в Шостаковиче хорошего? Не понимаю!Не знаю насчёт ВСЕХ... но ИМХО - способность показать то, что мы не осмеливаемся увидеть. Это если очень кратко и грубо :-)
Что ВСЕ нашли в Шостаковиче хорошего? Не понимаю!
Наверно, то же, что Вы - в Брукнере...
Gargantua
17.09.2008, 22:10
SHOSTAKOVICH: THE GREATEST COMPOSER OF THE 20th CENTURY !!!
На мой взгляд, такого драматизма и такой глубины переживания в музыке больше не достигал никто. Я слушал все его 15 симфоний (некоторые - десятки раз) и могу сказать, что среди них нет ни одного сколько-нибудь слабого или неудачного произведения - все шедевры. А если говорить о мощи и полнозвучии оркестра, то по энергетике его музыка не уступит хеви метал - это просто выносит мозг! Я, конечно, понимаю, что при оценке подобной музыки неизбежна некоторая субъективность, но все-таки не стоит допускать высказывания типа того, что Брукнер или Мясковский более гениальны, чем Шостакович, или надо хотя бы ссылаться на свое индивидуальное восприятие. Думаю, что в большинстве случаев подобные выступления свидетельствуют лишь о поверхностном знании творчества Дмитрия Дмитриевича или просто предвзятом отношении. Так что не стоит покушаться на общепризнанные ценности, иначе с таким же успехом можно будет доказывать, что Букстехуде лучше Баха, Легренци лучше Вивальди, Даргомыжский лучше Чайковского и т. д.
SHOSTAKOVICH FOREVER !!!!!!
А кто против :makedon: :makedon: :makedon:
P.W. von Haebler
17.09.2008, 22:57
На мой взгляд, такого драматизма и такой глубины переживания в музыке больше не достигал никто
Очень сильное заявление, требующее обоснования.
Сразу хочеться вспомнить о Шестой Чайковского, Третьей и Четвертой Брамса, о Виолончельном Элгара, о Тоске Пуччини, конечно же, о Малере, о Шумане, Шопене....
Или как? Все это можно смело в мусорную корзину?
Очень сильное заявление, требующее обоснования.
Сразу хочеться вспомнить о Шестой Чайковского, Третьей и Четвертой Брамса, о Виолончельном Элгара, о Тоске Пуччини, конечно же, о Малере, о Шумане, Шопене....
Или как? Все это можно смело в мусорную корзину?
Конечно нет! Видимо,человек имел ввиду композиторов двадцатого века.( Корни Малера,Пуччини,в девятнадцатом в.) А по силе экспрессии муз.языка,с Д.Д.Шостаковичем мало кто может сравниться. В его музыке-правда прошлого века. И эта правда иногда приводит в ужас... Музыка,выражающая страдания, насилие,страх,ужасы войны,с её последствиями,не может быть красивой. Она может кому то не нравиться,кого то раздражать. Не по этим ли причинам,когда-то и музыка Бетховена,казалась отталкивающей? А какую музыку он написал бы теперь?
Да,Д.Д.Ш.-Гений. Безусловно...
Читатель
18.09.2008, 10:40
Никак не могу вспомнить (чертов склероз, может кто-нибудь напомнит), кто из известных музыкальных деятелей сказал о Шостаковиче следующую примечательную фразу: Шостакович – последний великий симфонист. По-моему очень метко сказано. Для меня Шостакович стоит в одном ряду с такими композиторами-симфонистами как Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Брамс, Чайковский, Брукнер, Малер….
И собственно, пока этот ряд завершает. Может быть, в будущем еще будут великие симфонисты, но пока таковых что-то не видно. По крайней мере, мне.
Е. Ковальски
18.09.2008, 11:08
Никак не могу вспомнить (чертов склероз, может кто-нибудь напомнит), кто из известных музыкальных деятелей сказал о Шостаковиче следующую примечательную фразу: Шостакович – последний великий симфонист. По-моему очень метко сказано. Для меня Шостакович стоит в одном ряду с такими композиторами-симфонистами как Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Брамс, Чайковский, Брукнер, Малер….
И собственно, пока этот ряд завершает. Может быть, в будущем еще будут великие симфонисты, но пока таковых что-то не видно. По крайней мере, мне.
:appl:Мне ,как совсем немузыкальному деятелю :-) Д.Шостакович с его 15 !!!симфониями представляется Великим драматургом -симфонистом и философом-симфонистом.Вот в соседнем разделе все письма Д.Д.Ш.приводят,а нам уже все сказано лично, без посредников ,все признания,призывы и возвания.Но нужно всего лишь захотеть услышать.Гениальный !!!И не нужен в названии темы этот дурацкий знак вопроса,только восклицание.
P.W. von Haebler
18.09.2008, 18:32
Ну, значит, я буду тем единственным, кто пошел против коллектива, т.к. я ни когда не признавал и не признаю ДДШ не то что гением, а даже хорошим композитором. Вот-с...
Четвертитончик
18.09.2008, 18:38
:fan:
Ну, значит, я буду тем единственным, кто пошел против коллектива, т.к. я ни когда не признавал и не признаю ДДШ не то что гением, а даже хорошим композитором. Вот-с...
А как Вам второй скрипичный концерт, 2, 3, 7,9 и 15 квартеты ,первый виолончельный концерт ,скрипичная соната?
Скажете -не хороший Шостакович композитор:angel::solution::beer:?
P.W. von Haebler
18.09.2008, 18:43
Мне хватило симфоний! Он только в одном хорош - Вальс из второй Джаз-Сюиты.
Четвертитончик
18.09.2008, 18:48
Мне хватило симфоний! Он только в одном хорош - Вальс из второй Джаз-Сюиты.
А мне не хватило:silly:
Е. Ковальски
18.09.2008, 18:50
:fan:
А как Вам второй скрипичный концерт, 2, 3, 7,9 и 15 квартеты ,первый виолончельный концерт ,скрипичная соната?
Скажете -не хороший Шостакович композитор:angel::solution::beer:?
Даже если бы он написал только сонату для виолончели и фортепиано я подняла бы обе руки (и если бы не юбка,то и ноги) за !!!:fan:
Четвертитончик
18.09.2008, 18:53
Даже если бы он сочинил только одну симфонию (4-ю):appl::appl::appl::appl::appl:
Может быть, в будущем еще будут великие симфонисты, но пока таковых что-то не видно. По крайней мере, мне.
Шнитке. Первый после Шостаковича симфонист. Эту мысль высказала как-то в частном разговоре М.Д. Сабинина, наш выдающийся музыковед, исследователь творчества Шостаковича.
Я полностью с этим согласен. К числу великих симфонистов 20 века добавил бы и Лютославского. Он писал до середины 90-ых (если говорить о пост-шостаковичевском симфонизме).
Нельзя обойти молчанием Караманова, Тертеряна, Канчели, Артемова.
У Денисова и Губайдулиной не так уж много собственно симфоний, но и их можно считать великими симфонистами. Большая Симфония Денисова, "Слышу...умолкло" Губайдулиной - истинные шедевры.
А Уствольская! Ее камерные сочинения (кстати, она не любила, когда ее музыку называли камерной) стоят наравне с симфониями, да и 5 ее симфоний написаны для очень небольшого состава, что никак не умаляет их значительности.
Я думаю, что приведенный мной список можно расширить.
P.W. von Haebler
18.09.2008, 21:20
Конечно, этот поступок с моей стороны покажется мне же полной глупостью, НО у меня под боком есть музыкальный магазинчик, в котором я позавчера видел Четвертую Шостаковича, кажется, в Зандерлинге. Пойду, куплю, что-ли...
Gargantua
18.09.2008, 22:39
Уважаемый P.W. von Haebler, рекомендую Вам http://musicmp3.spb.ru/mp3/4811/dmitrii_dmitrievich_shostakovich_dmitry_shostakovi ch.htm Здесь можно скачать почти все произведения ДДШ, вплоть до киномузыки и джаза. Понятное дело, что иметь все это на дисках редкий фанат может себе позволить.
Шнитке. Первый после Шостаковича симфонист. К числу великих симфонистов 20 века добавил бы и Лютославского. Он писал до середины 90-ых (если говорить о пост-шостаковичевском симфонизме).
Нельзя обойти молчанием Караманова, Тертеряна, Канчели, Артемова.
У Денисова и Губайдулиной не так уж много собственно симфоний, но и их можно считать великими симфонистами.
Согласен насчет Шнитке, это действительно сильный симфонист. А что касается остальных, то вряд ли эти имена можно поставить в один ряд с Шостаковичем. Конечно, в музыке есть какие-то пределы объективной оценки, но по крайней мере можно выделить такие вершины, как Моцарт, Бетховен, Шопен и т. д., и, собственно, туда же должен быть отнесен и Шостакович. И не отрицая достоинства таких по-своему великих композиторов, как Гендель, Глюк, Лист, Мендельсон и т. д. мы не можем ставить их на ту же планку. И еще сложнее обстоит вопрос с упомянутыми композиторами 2ой пол. 20го века. Так что тезис о том, что Шостакович последний гений такого масштаба, вполне убедителен.
P.W. von Haebler
18.09.2008, 22:49
А по-моему, все же, это Рихард Штраус!
Rouslan Khazov
18.09.2008, 22:57
А что касается остальных, то вряд ли эти имена можно поставить в один ряд с Шостаковичем.
На сколько хорошо Вы знаете остальных? Можно конкретнее? Спасибо.
На сколько хорошо Вы знаете остальных? Можно конкретнее? Спасибо.
Неужели 20 век настолько богаче 19-ого великими симфонистами?:lol:
Лука Др. Тепес
18.09.2008, 23:18
Никогда не мог ни понять, ни разделить этого вечного желания назначить "самого главного". Ведущий Композитор Вселенной имярек. Бр-р!
Никогда не мог ни понять, ни разделить этого вечного желания назначить "самого главного". Ведущий Композитор Вселенной имярек. Бр-р!
Каждому форумчанину - его собственный набор гениев! (И никаких споров...)
P.W. von Haebler
18.09.2008, 23:23
Это верно.
Лука Др. Тепес
18.09.2008, 23:28
Ок. Но зачем периодически выходить на площадь с плакатом: "Бах (Моцарт, Бетховен, Вагнер, Шостакович, Штокхаузен - нужное подчеркнуть) - главный музыкальный гений!" :-?
Ок. Но зачем периодически выходить на площадь с плакатом: "Бах (Моцарт, Бетховен, Вагнер, Шостакович, Штокхаузен - нужное подчеркнуть) - главный музыкальный гений!" :-?
Чтобы было о чем поговорить, заведомо зная, что ни до чего договориться не удастся, даже более того...
P.W. von Haebler
18.09.2008, 23:34
Зачем? Да потому, что я так считаю!
Rouslan Khazov
18.09.2008, 23:35
Неужели 20 век настолько богаче великими симфонистами, чем 19-й?:lol:
Ну,я-то вообще считаю,что последняя такая "Общеевропеская симфония" - 5я симфония Сибелиуса(1915 год). Почему - могу написать отдельно. Далее(6я и 7я симфонии самого Сибелиуса - что-то другое,уже не "общеевропейское",не "мировое",а что-то камерное,автономное) уже идет что-то другое. Симфонии Шостаковича - Советская симфония,которая не может быть "общеевропейской",как симфония Сибелиуса. При прослушивании 5й симфонии можно не думать о Финляндии и о самом Сибелиусе,а вот для симфонии Шостаковича желательно что-то знать о времени и о самом авторе. В чем-то это касается и Шнитке.
Симфонии Тертеряна - тоже попытка создать новыю симфонию новыми средствами,в совершенно новой форме и новыми приемами развития. У Караманова - "воображаемые балеты". У Денисова - попытка своим языком(и вообще современным) написать классическую четырехчастную симфонию.
Так что Шостакович не последний,а один из первых создателей новой симфонии.
Зачем? Да потому, что я так считаю!
А другой считает иначе... И никак ничего не доказать... Поэтому такие суждения всегда лучше держать при себе как нечто глубоко интимное.
Лука Др. Тепес
18.09.2008, 23:49
Ну,я-то вообще считаю,что последняя такая "Общеевропеская симфония" - 5я симфония Сибелиуса(1915 год). Почему - могу написать отдельно. Далее(6я и 7я симфонии самого Сибелиуса - что-то другое,уже не "общеевропейское",не "мировое",а что-то камерное,автономное) уже идет что-то другое. Симфонии Шостаковича - Советская симфония,которая не может быть "общеевропейской",как симфония Сибелиуса. При прослушивании 5й симфонии можно не думать о Финляндии и о самом Сибелиусе,а вот для симфонии Шостаковича желательно что-то знать о времени и о самом авторе. В чем-то это касается и Шнитке.
Симфонии Тертеряна - тоже попытка создать новыю симфонию новыми средствами,в совершенно новой форме и новыми приемами развития. У Караманова - "воображаемые балеты". У Денисова - попытка своим языком(и вообще современным) написать классическую четырехчастную симфонию.
Так что Шостакович не последний,а один из первых создателей новой симфонии.
Новой или все-таки "советской"? И еще: как быть с 7-й Прокофьева?
Rouslan Khazov
18.09.2008, 23:57
Новой или все-таки "советской"? И еще: как быть с 7-й Прокофьева?
Хм,а почему Вы тут сделали разделение?
Может,Прокофьев - последний симфонист? Мне Прокофьев кажется не советским автором,по-моему он живет ещё Санкт-Петербурге до революции(и делает там свои революции). Мясковский - тоже,наверное.
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 00:02
Хм,а почему Вы тут сделали разделение?
Может,Прокофьев - последний симфонист? Мне Прокофьев кажется не советским автором,по-моему он живет ещё Санкт-Петербурге до революции(и делает там свои революции). Мясковский - тоже,наверное.
Я именно так и воспринимаю Прокофьева (и Мясковского). Хотя и понимаю, что многие со мной не согласятся. Дело личное. Почему сделал разделение по отношению к Шостаковичу? Так Вы сами, Руслан, очень верно заметили, что его симфонии желательнго слушать с биографией в руках. Прокофьеву "в нагрузку" ничего не нужно.
Лев Конов
19.09.2008, 00:09
Я именно так и воспринимаю Прокофьева (и Мясковского). Хотя и понимаю, что многие со мной не согласятся. Дело личное. Почему сделал разделение по отношению к Шостаковичу? Так Вы сами, Руслан, очень верно заметили, что его симфонии желательнго слушать с биографией в руках. Прокофьеву "в нагрузку" ничего не нужно.
А о "нагрузке" Вы спрашивали у самого Сергея Сергеевича?:-)
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 00:16
А о "нагрузке" Вы спрашивали у самого Сергея Сергеевича?:-)
Вопросы не понадобились.
Rouslan Khazov
19.09.2008, 00:21
Почему сделал разделение по отношению к Шостаковичу? Так Вы сами, Руслан, очень верно заметили, что его симфонии желательнго слушать с биографией в руках. Прокофьеву "в нагрузку" ничего не нужно.
Так вот новый поэтому. Прокофьева можно слушать как русского композитора,т.е. слушать просто как симфонию русского композитора. У Шостаковича - целая новая эпоха,последовавшая после 1917 года. Мало того,он и высмеивает её,и живет в ней,и создает её,и пользуется,и переворачивает... Вот вчера послушал симф. поэму "Октябрь",которая оставила странные впечатления. Там и революционные мотивы(песни) и фанфары всякие - все вроде бы понятно,но ощущение - не понятно.
Вообще тут можно далеко пойти,на что я пока не готов. :oops:
Лев Конов
19.09.2008, 00:22
Вопросы не понадобились.
А что так?:-)
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 00:33
[quote=Rouslan Khazov;684855]Так вот новый поэтому. Прокофьева можно слушать как русского композитора,т.е. слушать просто как симфонию русского композитора.
Только русского или русского и европейского?
У Шостаковича - целая новая эпоха,последовавшая после 1917 года. Мало того,он и высмеивает её,и живет в ней,и создает её,и пользуется,и переворачивает...
Мне Ш. именно поэтому кажется гораздо более русским... ну как, например, Достоевский в литературе. Оба очень явственно идейные. И в то же время оба очень по-русски "петляют" (это по поводу "Октября", например). У Пркфв'а много очень "советской" музыки, но ее источник не в душевных метаниях и не в вере, имхо, а это просто такой профессиональный ответ на "заказ", вот и все. Чайковский, окажись он в ситуации Прокофьева, написал бы именно такую 5-ю симфонию. Впрочем, в каком-то смысле он и написал :)
P.W. von Haebler
19.09.2008, 00:43
Ну вот не надо Пятую Чайковского политизировать! Вы еще Шестую обзовите гимном "кровавого воскресенья"!
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 11:59
Ну вот не надо Пятую Чайковского политизировать! Вы еще Шестую обзовите гимном "кровавого воскресенья"!
Здравствуйте! Вы что, коллега, полагаете, что слово "идейный" = "идеологический"? В таком случае загляните в словарь.
Я имел в виду идейность исключительно как тематическую заданность, целенаправленное выражение средствами искусства некой идеи, взятой извне. Такой идеей может быть все что угодно, например, идея обязательной победы добра над злом... да мало ли что.
Е. Ковальски
19.09.2008, 12:19
Здравствуйте! Вы что, коллега, полагаете, что слово "идейный" = "идеологический"? В таком случае загляните в словарь.
Я имел в виду идейность исключительно как тематическую заданность, целенаправленное выражение средствами искусства некой идеи, взятой извне. Такой идеей может быть все что угодно, например, идея обязательной победы добра над злом... да мало ли что.
Заглянула в словарь."Идейный "прил к "Идея" - Связанный с опрделенными идеями,идеологией" :silly:
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 14:00
Очень сильное заявление, требующее обоснования.
Сразу хочеться вспомнить о Шестой Чайковского, Третьей и Четвертой Брамса, о Виолончельном Элгара, о Тоске Пуччини, конечно же, о Малере, о Шумане, Шопене....
Или как? Все это можно смело в мусорную корзину?
Ну, отчего же в корзину? Просто каждому своё. Я безусловно признаю гениальность ДДШ, но, иногда, мне ближе иная музыка. Это отнюдь не умаляет величия этой Фигуры.
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 14:09
Ок. Но зачем периодически выходить на площадь с плакатом: "Бах (Моцарт, Бетховен, Вагнер, Шостакович, Штокхаузен - нужное подчеркнуть) - главный музыкальный гений!" :-?
Предлог для спора, высказывания и отстаивания своего мнения. И чтобы все знали!
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 14:11
Новой или все-таки "советской"? И еще: как быть с 7-й Прокофьева?
А с 4-й и 5й?
Предлог для спора, высказывания и отстаивания своего мнения. И чтобы все знали!
Вы считаете, что свое мнение по такому вопросу можно отстоять?:lol:
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 14:20
Заглянула в словарь."Идейный "прил к "Идея" - Связанный с опрделенными идеями,идеологией" :silly:
"Не хлопочите о воплощении идей; если вы поэт — в ваших созданиях будет идея, даже без вашего ведома". Белинский.
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:00
Заглянула в словарь."Идейный "прил к "Идея" - Связанный с опрделенными идеями,идеологией" :silly:
Угу, в том числе. :silly:
Кстати, с определенными идеями, а не определенно политическими идеями. В общем, "нужное подчеркнуть".
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:02
"Не хлопочите о воплощении идей; если вы поэт — в ваших созданиях будет идея, даже без вашего ведома". Белинский.
Виссарион Григорьевич, Вы правы!
Так что Шостакович не последний,а один из первых создателей новой симфонии.
В этом что-то есть. Симфонии Шостаковича гениальны и выражают некую общечеловеческую суть, но, как правило, пробиться к ней можно через сложный социально-исторический контекст. "Абстрактное" слушание может сильно снизить впечатление. Такой парадокс. Пожалуй, самыми общечеловеческими симфониями, если можно так выразиться, являются первая и последняя, 15-я. Впрочем, даже "одиозную" 12-ю можно слушать, отрешившись от программы, и это - замечательная музыка, особенно, две первых части.
Вершин же универсальности (независимо ни от какой политики) Шостакович достигает не в симфониях, а в четырех последних квартетах, скрипичной и альтовой сонатах.
Но нужно еще учитывать дурную моду политизировать его музыку. Это тоже мешает оценить ее как просто музыку.
Но нужно еще учитывать дурную моду политизировать его музыку. Это тоже мешает оценить ее как просто музыку.
Восприятие музыки Шостаковича вообще перегружено околомузыкальными факторами. Помню, в консе преподавательница по совмузыке все упирала на них...
Е. Ковальски
19.09.2008, 17:22
"Не хлопочите о воплощении идей; если вы поэт — в ваших созданиях будет идея, даже без вашего ведома". Белинский.
Обычно после этих слов Белинского приводят слова Исаковского "Идея поэтического произведения - это основной замысел поэта,это то главное,что хочет сказать поэт своим произведением,ради чего он его пишет" :lol: Когда отправляешь кого-то к словарям неплохо бы и самому туда заглядывать время от времени.Идеология может быть и аполитичной.
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:36
В этом что-то есть. Симфонии Шостаковича гениальны и выражают некую общечеловеческую суть, но, как правило, пробиться к ней можно через сложный социально-исторический контекст. "Абстрактное" слушание может сильно снизить впечатление. (...) Но нужно еще учитывать дурную моду политизировать его музыку. Это тоже мешает оценить ее как просто музыку.
Абсолютно так! Мало того, эта дурная мода еще и мешает правильно понять реплики тех, кто ей не следует.
Речь была не о том, что симфонии Д.Д. "плохи" из-за того что идейны. А о том, что в отличие от большинства наиболее значительных симфонических произведений С.С., у которого эта самая общечеловеческая суть фонтанирует безо всяких "но", для Д.Д. существенную часть содержания его симфоний определяет именно социально-исторический контекст. Для него это было, по-видимому, очень важным. А для С.С. - нет. Поэтому для не-русского, не-советского слушателя Прокофьев больше европеец, а Шостакович - больше русский.
Очень может быть, что глобализация и национально-культурная диффузия приведет не к слиянию и выработке некоего "общемирового стиля", а к обратному толчку, к тому, что все вдруг резко разойдутся по своим "национальным квартирам". Тогда Руслан окажется пророком.:-)
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:41
Идеология может быть и аполитичной. Только в современном несловарном значении. Почти сленговом. "Идеология бренда". Идеология дизайна". Но словарное значения слова все-таки пока еще напрямую связано с системой взглядов, выражающих интересы каких-либо общественных групп.
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:47
Обычно после этих слов Белинского приводят слова Исаковского "Идея поэтического произведения - это основной замысел поэта,это то главное,что хочет сказать поэт своим произведением,ради чего он его пишет" :lol:
Да... вопрос только в том, как истолковать слова Исаковского. :lol: На этот счет у разных людей могут быть очень разные идеи.
Е. Ковальски
19.09.2008, 17:48
Только в современном несловарном значении. Почти сленговом. "Идеология бренда". Идеология дизайна". Но словарное значения слова все-таки пока еще напрямую связано с системой взглядов, выражающих интересы каких-либо общественных групп.
Да не современное это значение ,почитайте Уокера "Аполитичная идеология в науке " (например) это все издалека как раз.Скорее более современный контекст значение слова "Идеология" с политическим окрасом.А вообще Вы очень умный и все знаете и спорить с вашими потоками словарными я не стану.И не потому что не могу,а просто как Преображенский :"Не хочу".
Лука Др. Тепес
19.09.2008, 17:55
Да не современное это значение ,почитайте Уокера "Аполитичная идеология в науке " (например) это все издалека как раз.Скорее более современный контекст значение слова "Идеология" с политическим окрасом.А вообще Вы очень умный и все знаете и спорить с вашими потоками словарными я не стану.И не потому что не могу,а просто как Преображенский :"Не хочу".
Я туповат, знаю крайне мало, именно поэтому у меня на рабочем столе всегда лежат несколько словарей, а рядом на полках стоят несколько многотомных энциклопедий. В числе прочего, конечно.
Разумеется, для др. греков значение слова "идеология" было иным, чем для К. Маркса. Еще раз: речь не об идеологии, а об идейности. И политику сюда примешал отнюдь не я.
Rouslan Khazov
19.09.2008, 18:06
а к обратному толчку, к тому, что все вдруг резко разойдутся по своим "национальным квартирам". Тогда Руслан окажется пророком.:-)
ну,это уже есть такое. :oops:
Е. Ковальски
19.09.2008, 18:15
Я туповат, знаю крайне мало, именно поэтому у меня на рабочем столе всегда лежат несколько словарей, а рядом на полках стоят несколько многотомных энциклопедий. В числе прочего, конечно.
Разумеется, для др. греков значение слова "идеология" было иным, чем для К. Маркса. Еще раз: речь не об идеологии, а об идейности. И политику сюда примешал отнюдь не я.
Лука,скажите честно,а Вас двое? Это кто написал :"Идеология может быть аполитичной только в современном несловарном значении,почти сленговом ..." ? Можно мне наплевать на К.Маркса и в словах искать этимологическое значение ? Спасибо !!! Идеология от греч. (idea -идея, logos-учение) -мировозрение,система взглядов и идей.
Sun_Lion
19.09.2008, 18:53
Я могу ошибаться, но мне кажется, Шостакович тем и ценен, что его музыка впитала свое время, проросла нервом ХХ века. А тут все - и политика... к тому времени уже мировая между прочим, и идеология, и ошибки, и войны, и смерть.
Может быть в этом его гениальность? И отмахиваетесь вы может быть от того, что самим неприятно? Что признать выше душевных сил, что не стыкуется, по вашему мнению, с образом настоящего гения?
К сожалению, я не могу блеснуть знанием музыки Шостаковича. Однако ожидаю от него именно "музыки прошедшего века", в котором давление внешнее превышало давление внутреннее. Не летописи, но опоэтизированного образа эпохи. Наверное, там кого-то будут славить, а кого-то проклинать... Ну что ж, что теперь можно исправить? Остается только слушать.
А то вы все спорите, спорите... Вот я и думаю: все очки и кирпичи зеленые зарабатывают, а я-то чего время теряю?!
Вот вчера послушал симф. поэму "Октябрь",которая оставила странные впечатления. Там и революционные мотивы(песни) и фанфары всякие - все вроде бы понятно,но ощущение - не понятно.
. :oops:
А я в сентябре был на ''Октябре'' Шостаковича,помню,когда читали стихи"..Вот имя живых поколений и Ленин,
Комуна и Ленин.",-улыбка пробежала на лицах тех ,кто исполнял и тех ,кто слушал.Кажется между исполнителем и слушателем есть контакт,ты уже не чувствуешь себя на демонстрации.Вопрос-отношение исполнителей или слушателей,думаю и тех и других.
Страна другая,а контекст прежний-это очень заметно в случае с Шостаковичем,думаю,что по такому механизму его музыка занимает свое место в истории.:-)
P.S.Ощущение прошлого,что давно уже было,это чувство возможно,возникает у тех,кто связан с советским временем,Вы исчисляли себя в его "историческом времени" и думали,что 1917 год был вот-вот.А на деле-это все неразрешимость революционных настроений.Она пережила свой век и в это не верится.
Представте через 9 лет будет сто лет со дня революции 1917 года-целая эпоха нас отделяет.Чувства смятения от того,что разум вроде как думает что СССР был недавно,а Новое время буквально чувствуется.
Мало,кто сейчас задумывается о войне 1812 года,которую в начале 20-го века еще переживали,но потом она стала-легендой.Так и с 2-й мировой будет.Скоро и уже 7-я будет очень интересно слушаться.
Вас от того времени будет отделять столько времени,что будут слушать не участники,а люди мало что общего имеющие с теми событиями,под этим представляющие то,чего могло и небыть.Начнется-мифологизация образа.Так вот мы находимся на гране того лезвия,которое отсекая время,отправляет страну советов в прошлое с неразрывно связанными произведениями Шостаковича,которые теперь,уже будут позиционированы не как описывающие современные,реально пережитые образы(услышанные от дедушек и пап и братьев),а как связанные с таким временем в истории нашей страны,когда была революция,война,голод,индустриализация...
Друзья вдумайтесь,скоро будет столько лет со дня революции,как в 1912 году со дня БОродинской битвы.Так что время СССР станет в ряд со средневековьем,Петром Первым...
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 19:09
Обычно после этих слов Белинского приводят слова Исаковского "Идея поэтического произведения - это основной замысел поэта,это то главное,что хочет сказать поэт своим произведением,ради чего он его пишет" :lol: Когда отправляешь кого-то к словарям неплохо бы и самому туда заглядывать время от времени.Идеология может быть и аполитичной.
В любом сочинении, на мой взгляд, есть своя идея. Завуалированная, подспудная - но есть. Я говорю отнюдь не о программе, а о том, что какие-то образы мелькают у композитора в момент написания музыки, что-то он хочет сказать, и не обязательно идеологизированное.
давление внешнее превышало давление внутреннее.
В этом случае происходит сжатие системы и температура системы растет-это кривая изобары.Я же думаю,что Шостакович писал об изохоре-когда температура повышается,а объем остается прежним.Система,может перейти в нормально состояние ,если сбросит энергию,по-средствам выполнения внутренней работы.
СССР-это не когда на тебя давили,а когда ты выносил,сумел вынести и прожить и время террора и время войны.Это вызов себе-и если ты его принял -ты человек.Это Гулаг,тюрьмы,соловки-,где оставаясь сам(все те парады у Шостаковича надо воспринимать в контексте четвертой части 13-той симфонии:"...Ну,а страх безотчетный остаться после маршей в двоем с тишиной...".Слушайте Шостаковича ,когда вам трудно,его музыка научит вас быть сильным.:-)
Rouslan Khazov
19.09.2008, 19:18
А я в сентябре был на ''Октябре'' Шостаковича,помню,когда читали стихи"..Вот имя живых поколений и Ленин,
Комуна и Ленин.",-улыбка пробежала на лицах тех ,кто исполнял и тех ,кто слушал.Кажется между исполнителем и слушателем есть контакт,ты уже не чувствуешь себя на демонстрации.Вопрос-отношение исполнителей или слушателей,думаю и тех и других.
Страна другая,а контекст прежний-это очень заметно в случае с Шостаковичем,думаю,что по такому механизму его музыка занимает свое место в истории.:-)
По-моему,Вы говорите о другом "Октябре" - 2й симфонии. А я говорил о симфонической поэме "Октябрь" ор.131,в которой нет никаких стихов. :solution:
Sun_Lion
19.09.2008, 19:26
В этом случае происходит сжатие системы и температура системы растет-это кривая изобары.Я же думаю,что Шостакович писал об изохоре-когда температура повышается,а объем остается прежним.Система,может перейти в нормально состояние ,если сбросит энергию,по-средствам выполнения внутренней работы.
СССР-это не когда на тебя давили,а когда ты выносил,сумел вынести и прожить и время террора и время войны.Это вызов себе-и если ты его принял -ты человек.Это Гулаг,тюрьмы,соловки-,где оставаясь сам(все те парады у Шостаковича надо воспринимать в контексте четвертой части 13-той симфонии:"...Ну,а страх безотчетный остаться после маршей в двоем с тишиной...".Слушайте Шостаковича ,когда вам трудно,его музыка научит вас быть сильным.:-)
Я имел в виду давление НА ГОЛОВУ художника - давление снаружи приводило к сокрушению черепной скорлупы. Или как миниум судьбы.
Gargantua
19.09.2008, 19:27
Неужели 20 век настолько богаче 19-ого великими симфонистами?:lol:
А что? Уж куда богаче, если не количеством, то качеством, вообще из всех сфер культуры музыка в 20-ом веке достигла наибольшего прогресса, особенно в симфонизме, если проследить, какой путь прошла симфония от Гайдна до Малера и Шостаковича. Кроме ДД можно назвать еще Прокофьева, это тоже крупнейший гений, а также Стравинского, Скрябина, Шнитке и т. д. Тут еще спросили, насколько я знаю композиторов конца 20-го века, но по-моему сказать хорошо или нет, ничего не значит, а перечислять слышанные произведения тут как-то не в тему, могу предложить только поверить на слово в неправомерность подозрения в отрицании без знания предмета. К тому же я не придерживаюсь слишком консервативных и замшелых взглядов квалифицирующих данное направление как издевательство над слухом, мы видали обвинения в формализме, интеллектуальный ценз и прочее, но все же некий баланс между формой и содержанием, на мой взгляд, необходим в определенной мере.
И не могу спорить с тем, кто выступает против распределения мест между гениями, выбирать "композитора Вселенной", конечно, бред. Но все же можно назвать десяток имен, типа Бах, Моцарт, Бетховен, достигших в музыке наибольшей степени совершенства. Допускаю, что в этом списке возможны вариации, но если кто-то хочет доказать, что величайшие композиторы это Свелинк, Царлини, Зюсмайер и Вася Пупкин, тому лучше не встречаться со мной в темном переулке.
Просто хотел,чтобы было созвучно-в сентябре на октябре.Каждый год,хочу,чтобы на его день рождения играли цикл его симфоний или что-другое.Но увы.а жаль.
Rouslan Khazov
19.09.2008, 19:33
Тут еще спросили, насколько я знаю композиторов конца 20-го века, но по-моему сказать хорошо или нет, ничего не значит, а перечислять слышанные произведения тут как-то не в тему, могу предложить только поверить на слово в неправомерность подозрения в отрицании без знания предмета.
Гаргантюа,я у Вас конкртено спросил о конкретных композиторах,которых перечислил ув. Дэдди: симфонии Уствольской, Караманова и Тертеряна,симфония Денисова(у него их несколько,но Дэдди имел ввиду симфонию 80х годов) и симфония Губайдулиной.
P.W. von Haebler
19.09.2008, 19:35
А что? Уж куда богаче, если не количеством, то качеством....
Поподробнее, пожалуйста... :zloi:
...Но все же можно назвать десяток имен, типа Бах, Моцарт, Бетховен, достигших в музыке наибольшей степени совершенства...
Вы явно не признаете классических композиторов. Вам модернистов подавай, с которыми бы я делал следующее: :skripka:
Конечно нет,но Шостакович-Гений!
Я имел в виду давление НА ГОЛОВУ художника - давление снаружи приводило к сокрушению черепной скорлупы. Или как миниум судьбы.
Врядли,разве что это было давление пули или давление,оказываемое другими предметами в подвалах тюрем КГБ.Но там слишкрм малы поверхности и велики энергии,что ведет к разрушению не системы в целом,а отдельных ее частей с фатальными последствиями.Разница существенная,мучения перед расстрелом и сам растрел(как у Достоевского).Вы хотели наверное сказать,что внешнее воздействие мешало жить,но механизм его воздействие таков,что оно давило по-средвам внутреннего-это выступает на первый план в вопросе выживания становится противодействующая этому сила-внутренняя сила человека.Как в случае Анны Ахматовой :"Эта женщина-больна,эта женщина-одна,муж в могиле,сын в тюрьме,помолитесь обо мне.."
Rouslan Khazov
19.09.2008, 19:45
Вы явно не признаете классических композиторов. Вам модернистов подавай, с которыми бы я делал следующее: :skripka:
а) не понял нифига о чем вы
б) осторожно,модернисты тоже могут ответить.
Gargantua
19.09.2008, 19:45
Гаргантюа,я у Вас конкртено спросил о конкретных композиторах,которых перечислил ув. Дэдди: симфонии Уствольской, Караманова и Тертеряна,симфония Денисова(у него их несколько,но Дэдди имел ввиду симфонию 80х годов) и симфония Губайдулиной.
А я разве не ответил? Или в чем тут вопрос, знаю ли я эти имена? Ну раз упоминаю, то, уж наверное, знаю (хотя не все, если честно). По-моему именно конкретности в этом вопросе не хватает...
Rouslan Khazov
19.09.2008, 19:53
А я разве не ответил? Или в чем тут вопрос, знаю ли я эти имена? Ну раз упоминаю, то, уж наверное, знаю (хотя не все, если честно). По-моему именно конкретности в этом вопросе не хватает...
Вопрос не в именах,а в знании этой музыки. Скажите,чем Караманов или Тертерян - не Великие симфонисты,в отличие от того же Шнитке. Чем они хуже? Вот Вы сказали об объективности как раз,чего сейчас жду от вас. Спасибо.
Victor Zsach
19.09.2008, 20:27
Кстати, "Павел Владимирович", вы уже купили 4-ую ДДШ с Зандерлингом?
Очень хорошее исполнение, хотелось бы узнать Ваши впечатления
Е. Ковальски
19.09.2008, 21:16
В любом сочинении, на мой взгляд, есть своя идея. Завуалированная, подспудная - но есть. Я говорю отнюдь не о программе, а о том, что какие-то образы мелькают у композитора в момент написания музыки, что-то он хочет сказать, и не обязательно идеологизированное.
Мне казалось ,что Чувство владеет творцом,а оказывается - Идея . Не знаю,я музыку не пишу.Но всегда надеюсь (слушая музыку) ,что душа с душою говорит :-?
Goryashii Sneg
19.09.2008, 21:20
В любом сочинении, на мой взгляд, есть своя идея. Завуалированная, подспудная - но есть. Я говорю отнюдь не о программе, а о том, что какие-то образы мелькают у композитора в момент написания музыки, что-то он хочет сказать, и не обязательно идеологизированное.
Далеко не всегда. Иногда композитор мыслит чисто музыкой, ее отношениями, эмоциональностью, структурными элементами.
Композитор может мыслить музыкой, не привлекая вербальных образов, ибо любая человеческая мысль связана со словом. Музыка - другой мир.
Е. Ковальски
19.09.2008, 21:47
Это не так. М.Горький (писатель!) говорил, что есть чувства и мысли, словом невыразимые.
А если Буревестник революции сказал,значит так оно и есть :fan: Вы Лерит,Вы мало стихов читаете,в наследие нам оставлен весь спектр человеческих чувств.
Е. Ковальски
19.09.2008, 21:53
Вы так любите размашистые заключения... Если бы было, как Вы пишете, то музыка была бы не нужна. Простая логика.
Музыка-другой мир (так было написанно) Вы много пишете,а других читать времени видимо нет.Другой!!! Гораздо красноречивее слов!!! :-?
Goryashii Sneg
19.09.2008, 21:58
Это не так. М.Горький (писатель!) говорил, что есть чувства и мысли, словом невыразимые.
А я Вам как поэт, музыкант и человек с психологическим образованием говорю.
Горький имел ввиду несколько другое.
Чувства - да. Ощущения - да. Но мысли - нет. Это чисто вербальное. То, что еще не оформилось словесно мыслью назвать нельзя, только ощущением, прообразом мысли, идеи.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 22:03
И Горького я процитировал точно. Не нужно произвольно толковать его.
Я не спорю с Вами. Всего лишь объясняю профессиональную (психологическую) точку зрения по этому вопросу. Что имел ввиду Горький и то, насколько он был прав, можно только догадываться (и мне и Вам).
Если Вы хотите сказать, что Горький хотел именно сказать: "Некоторые мысли невыразимы словом", то я Вам отвечу, что считаю это неправильным. (То есть в таком случае по-моему "Горький ошибался")
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:06
Вы так любите размашистые заключения... Если бы было, как Вы пишете, то музыка была бы не нужна. Простая логика.
Вы пишите ,что на основании моих слов можно сделать вывод,что музыка не нужна.Словами были выражены чувства ,выраженны.Но прочувствовать их можно при помощи музыки.Есть разница между "понять" или "прочувствовать".Если не понимаете,то дискуссии "тупик" и пойдем в другую тему.
Я не спорю с Вами. Всего лишь объясняю профессиональную (психологическую) точку зрения по этому вопросу. Что имел ввиду Горький и то, насколько он был прав, можно только догадываться (и мне и Вам).
Если Вы хотите сказать, что Горький хотел именно сказать: "Некоторые мысли невыразимы словом", то я Вам отвечу, что считаю это неправильным. (То есть в таком случае по-моему "Горький ошибался")
Именно так я и хотел сказать.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 22:07
Именно так я и хотел сказать.
Что ж тогда мое мнение Вам известно. Большего предложить не могу.:-)
spectrum
19.09.2008, 22:07
Композитор может мыслить музыкой, не привлекая вербальных образов, ибо любая человеческая мысль связана со словом. Музыка - другой мир.
Посмотрите внимательно на свое предложение. Вы утверждаете следующее:
любая человеческая мысль связана со словом = > композитор может мыслить музыкой, не привлекая вербальных образов
Не находите, что имеет место нарушение логики?
Эйнштейн вот говорил, что мыслит не словами. Смотря что понимать под мыслью.
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:10
Посмотрите внимательно на свое предложение. Вы утверждаете следующее:
любая человеческая мысль связана со словом = > композитор может мыслить музыкой, не привлекая вербальных образов
Не находите, что имеет место нарушение логики?
Эйнштейн вот говорил, что мыслит не словами. Смотря что понимать под мыслью.
Это метафора "Мыслить музыкой" Красивая! :appl: Человек ,кроме всего прочего еще и поэт.
spectrum
19.09.2008, 22:14
Это метафора "Мыслить музыкой" Красивая! :appl: Человек ,кроме всего прочего еще и поэт.
Если считать, что мысль не обязательно вербальна, то никакой метафоры тут нет.
А можно познакомиться с творчеством поэта?
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:21
Если считать, что мысль не обязательно вербальна, то никакой метафоры тут нет.
А можно познакомиться с творчеством поэта?
А давайте с Вами для начала познакомимся :-P
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:25
Для меня это неожиданная и неадекватная реакция: трудно настраиваться на разговор. У Вас выходит, будто слова только для понимания, а музыка только для чувствования. Мне кажется, что такой непроходимой грани нет.
Вас смутило,что я в реальной жизни больше боюсь кирпичей на голову? :-o Но именно так у меня и выходит:Музыка-язык чувств,слова -инструмент коммуникации.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 22:26
Посмотрите внимательно на свое предложение. Вы утверждаете следующее:
любая человеческая мысль связана со словом = > композитор может мыслить музыкой, не привлекая вербальных образов
Не находите, что имеет место нарушение логики?
Эйнштейн вот говорил, что мыслит не словами. Смотря что понимать под мыслью.
Вы правы, я несколько неточно, непонятно выразился.
Здесь необходимо понять важную разницу между мыслью и мышлением.
Существует так называемое образное мышление + я считаю, что есть музыкальное. Обычные люди практически всегда пользуются верб. , реже образным. Композиторам доступно муз. мышление в чистом виде, в этом их неоспоримое преимущество - возможность не привлекать словесное в в музыку. В этом и состояло мое основное положение.
Мысль же принято понимать как нечто вербальное, оформленное в словах. Можно конечно порассуждать над тем, существует ли муз. и образная мысль и в чем она состоит. Было бы интересно.
Из всего вышеизложенного получается: всякая мысль вербальна, но не всякое мышление вербально. Композиторам доступно муз. мышление, без привлечения слова.
В этом и состоит моя (да и не только моя) немудреная логика.
spectrum
19.09.2008, 22:34
OK.
Мысль же принято понимать как нечто вербальное, оформленное в словах. Можно конечно порассуждать над тем, существует ли муз. и образная мысль и в чем она состоит. Было бы интересно.
Наверное, здесь об этом уже рассуждали, и неоднократно. Но эта тема о другом.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 22:36
А поскольку животные не говорят, то и не мыслят...:roll:
:-)Если честно, это один из сложнейших психологических вопросов. Так же как и "что такое психика?".
(Но почему, в конце концов, Вы думаете, что они должны говорить именно на русской мове, или на английском. Они же общаются между собой. Язык более примитвный => возможно, и мышление, если оно есть, ...)
Советую почитать зоопсихологию - довольно интересно.
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:38
А поскольку животные не говорят, то и не мыслят...:roll:
Мне казалось,что именно уменеем мыслить мы и отличаемся от животных.А они живут инстинктами 8)
Goryashii Sneg
19.09.2008, 22:39
А можно познакомиться с творчеством поэта?
Извините, но авторское право еще никто не отменял, так же как и его нарушение:-).
spectrum
19.09.2008, 22:41
Мне казалось,что именно уменеем мыслить мы и отличаемся от животных.А они живут инстинктами 8)
http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=bt0521825040
Е. Ковальски
19.09.2008, 22:41
Загляните в пост перед Вашим...
Я пишу "мне кажется".А уважаемому собеседнику может казаться иначе...Вы Дарвинист и я должна признать,что когда били палкой тигра и обезьяну,тигр кусал палку,а обезьяна руку.Но это еще не повод признать ее разумной.
Rouslan Khazov
19.09.2008, 22:42
Модераторы,прошу перенести последние 4 страницы в другую(новую) тему.
Gargantua
19.09.2008, 22:54
Поподробнее, пожалуйста... :zloi:
Вы явно не признаете классических композиторов. Вам модернистов подавай, с которыми бы я делал следующее: :skripka:
Неправда! Я признаю всех более менее известных композиторов, начиная с 16-го века! Долгое время был всецело фанатом Баха, потом Бетховена и еще многих уважал и продолжаю уважать и слушать. Кстати, есть и специфические предпочтения, например, Альбинони нравится больше Вивальди, но я не пытаюсь никому доказывать, что он лучше, поскольку знаю, что это не так и почему не так, и вам также рекомендую не терять объективность. А если подробнее о том, что я написал раньше, то тут уж надо писать целое эссе. Если хотите, попробую выделить основные пункты. Во-первых, речь о масштабности звучания оркестра. У Гайдна и Моцарта симфонии носят весьма камерный характер, в то время как у Шостаковича мощность оркестра максимально раскрыта и сама музыка преимущественно эпического характера, что в большей степени соответствует самой идее симфонии. Во-вторых, о внутреннем содержании: симфонии конца 18-го века, более мелодичные, изобилуют какими-то песенно-танцевальными мотивами, но в 20-ом веке, откинув лишние условности, музыка стала как бы более чистой, более точно отражающей эмоции и душевные состояния, и вместе с тем, более драматичной. Ну в общем, что-то такое.
А что касается того, чем Караманов и Тертерян хуже Шнитке, то я, не являясь музыкантом, могу здесь сказать примерно то же самое, то есть, что такую же яркую и психологичную музыку как у Шнитке я пока ни у этих, ни у кого-либо из композиторов этого времени не встречал. Впрочем, и Шнитке я не так уж превозношу, и приравнивать его к Шостаковичу не рекомендую. И вообще, не очень верю в перспективность данного направления в музыке.
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 22:58
Мне казалось ,что Чувство владеет творцом,а оказывается - Идея . Не знаю,я музыку не пишу.Но всегда надеюсь (слушая музыку) ,что душа с душою говорит :-?
"Люблю" абстрактно? Или люблю Женщину, Природу, Небо? И разве Любовь не чувство? И когда в сочинении превозносится идея Любви к Женщине это не душа с душою?
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 23:04
...ибо любая человеческая мысль связана со словом.
С образом, с ветром, с Луной, со Вселенной...
Goryashii Sneg
19.09.2008, 23:05
"Люблю" абстрактно? Или люблю Женщину, Природу, Небо? И разве Любовь не чувство? И когда в сочинении превозносится идея Любви к Женщине это не душа с душою?
Назовите мне произведение без текста (+ не учитывая названия), где превозносится Любовь к Женщине. Чисто музыкально, без словесных подсказок.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 23:09
С образом, с ветром, с Луной, со Вселенной...
Лишь приведу запись из своего дневника:
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1275 (http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1275)
Все люди используют упрощенные дефиниции. "Добро", "Зло", "Нежность", "Любовь"... - практически любая вербализация (особенно, односложная) примерна. Лишь поэзия может преодолевать пределы слова (видимо, потому Бродский считал ее высшей формой литературы). И лишь некоторые слова обладают достаточной образной и смысловой глубиной, для того чтобы говорить сами за себя.
Музыка так же ограничена.
Живопись...
Танец...
Мысль же принято понимать как нечто вербальное, оформленное в словах.
Где это "принято"?:-)
Можно конечно порассуждать над тем, существует ли муз. и образная мысль и в чем она состоит. Было бы интересно.
Из всего вышеизложенного получается: всякая мысль вербальна, но не всякое мышление вербально. Композиторам доступно муз. мышление, без привлечения слова.
В этом и состоит моя (да и не только моя) немудреная логика.
Скорее всего, мысль есть некий результат процесса мышления, так или иначе оформленный. Вербально или нет, не так уж важно. Если допустить, что композиторам присуще только мышление, но не мысль, то получается, что это мышление безрезультатно, непродуктивно. Я думаю, что это было бы ошибкой. Другое дело, что музыкальная мысль, как правило, не может быть переведена в вербальную форму. Мы можем только так или иначе ее словесно комментировать.
Говорит же Моцарт у Пушкина:
И в голову пришло мне две-три мысли.
Сегодня я их набросал...
Тем самым нашел завершение некий процесс мышления, оформленный в виде нотного текста. "Форма есть завершенное целое рефлексии" (Гегель).
Goryashii Sneg
19.09.2008, 23:32
[/b]
Скорее всего, мысль есть некий результат процесса мышления, так или иначе оформленный. Вербально или нет, не так уж важно.
Тем самым нашел завершение некий процесс мышления, оформленный в виде нотного текста. "Форма есть завершенное целое рефлексии" (Гегель).
В целом, Вы правы. Суть моей мысли заключалась лишь в том, что композиторы способны мыслить чисто музыкально, без вербализации, словесно оформленной идеи, не привносить в музыку словесные понятия.
*"Принято" - по крайней мере, в том контексте, в котором слово "мысль" прозвучало в данной теме. По сути же, вы правы, оно означает конечный или промежуточный продукт мышления.
Е. Ковальски
19.09.2008, 23:38
Вы правы. Суть моей мысли заключалась лишь в том, что композиторы способны мыслить чисто музыкально, без вербализации, словесно оформленной идеи, не привносить в музыку словесные понятия.
А сутью моих сообщений была ,если не уверенность,то хотя бы надежда на это.Это и дает мне основание полагать,что Д.Шостакович - гений,который без слов сумел мне объяснить сущность моей собственной жизни.
Б.Ф.Строганоф
19.09.2008, 23:50
Назовите мне произведение без текста (+ не учитывая названия), где превозносится Любовь к Женщине. Чисто музыкально, без словесных подсказок.
Вы понимаете, когда я пишу музыку и в душе у меня Любовь к Женщине, я не обязательно отражаю это в названии, ибо сочинение может называться , как угодно, "Мечты", например. И только я один знаю, какое чувство в это время мною владело и побудило к написанию сочинения. В этом произведении будет превозноситься Любовь к Женщине, как я это чувствую. Слушатель может этого и не почувствовать, ибо чувство любви не универсально и он может чувствовать иначе. Но мы же, если я правильно понял, говорим о композиторе, его ощущениях.
А сутью моих сообщений была ,если не уверенность,то хотя бы надежда на это.Это и дает мне основание полагать,что Д.Шостакович - гений,который без слов сумел мне объяснить сущность моей собственной жизни.
Это очень верно. Изобразительная сила его музыки, по крайней мере, для нас, живущих в этой стране, часто превосходит силу воздействия кино. Слушая его, я нахожу себя. Вот почему Шостакович не просто мой любимый композитор, а часть моей жизни. Тем более что мне посчастливилось побывать на премьерах почти всех его сочинений 70-ых гг., да и просто на концертах, где был он сам.
Возвращаясь к предыдущему: одна из самых общечеловеческих, неполитических симфоний его - Десятая. Но - парадокс - какому разносу одиозной критики она была подвергнута, как и другой опус мирового значения - 24 прелюдии и фуги.
Возможно, я почти уверен в этом, со временем все наносные политические слои исчезнут при восприятии его музыки, и ее будут слушать так, как мы сейчас слушаем Баха, даже не понимая часто, сколь значим при восприятии его, Баха, конкретный социо-культурный контекст.
Goryashii Sneg
19.09.2008, 23:55
Вы понимаете, когда я пишу музыку и в душе у меня Любовь к Женщине, я не обязательно отражаю это в названии, ибо сочинение может называться , как угодно, "Мечты", например. И только я один знаю, какое чувство в это время мною владело и побудило к написанию сочинения. В этом произведении будет превозноситься Любовь к Женщине, как я это чувствую. Слушатель может этого и не почувствовать, ибо чувство любви не универсально и он может чувствовать иначе. Но мы же, если я правильно понял, говорим о композиторе, его ощущениях.
Понял Вашу мысль.
Композитор думает о чем-то и закладывает это в произведении, а слушатель познает на чувственном уровне. Вот и получается: душа с душою. Это всецело правильно. Так чаще всего и бывает.
Но не всегда же композитор имеет эту самую идею? Он же может писать и просто потому, что так слышит, чувствует, понимает музыку. Потому что она так звучит в нем. И не потому, что он любит женщину, к примеру.
По крайней мере, в моем случае это часто именно так.
Б.Ф.Строганоф
20.09.2008, 00:08
Понял Вашу мысль.
Композитор думает о чем-то и закладывает это в произведении, а слушатель познает на чувственном уровне. Вот и получается: душа с душою. Это всецело правильно. Так чаще всего и бывает.
Но не всегда же композитор имеет эту самую идею? Он же может писать и просто потому, что так слышит, чувствует, понимает музыку. Потому что она так звучит в нем. И не потому, что он любит женщину, к примеру.
По крайней мере, в моем случае это часто именно так.
У меня тоже так бывает: внутри начинает звучать музыка, и ты не думаешь - почему, из-за чего? Но мне кажется, что какая-то внешняя побудительная причина, которую зачастую невозможно сформулировать, всё же есть. Может быть эта причина, этот мотив не в сегодня. Может быть из другого месяца, или года, но она есть эта причина, этот толчок внутри. Ибо из ничего ничего не возникает. ИМХО.
Goryashii Sneg
20.09.2008, 00:17
У меня тоже так бывает: внутри начинает звучать музыка, и ты не думаешь - почему, из-за чего? Но мне кажется, что какая-то внешняя побудительная причина, которую зачастую невозможно сформулировать, всё же есть. Может быть эта причина, этот мотив не в сегодня. Может быть из другого месяца, или года, но она есть эта причина, этот толчок внутри. Ибо из ничего ничего не возникает. ИМХО.
Вот об этом то, собственно, мы с Еленой и говорим. Часто музыка проявляется на уровне более тонком, чем вербализованные идеи. Безусловно, у всего есть причина. И этих причин много. Но зачастую идея (то есть словесное описание сути музыки) приходит позже, то есть причиной не является. Причиной же, в данном случае, является и не мысль - а некая внутренняя, часто неосознаваемая энергия. При этом передача этой внутренней энергии получается более точной и тонкой, чем просто при музыкальной реализации некоей идеи.
Когда же в начале идет слово (само по себе примерное, не отражающее в полной мере внутренней энергии), получается обрубленный искуственными границами образ "себя внутри".
. Но зачастую идея (то есть словесное описание сути музыки)
Идея не есть словесное описание сути музыки.
Е. Ковальски
20.09.2008, 00:25
Идея не есть словесное описание сути музыки.
А мы о чем ? :lol:
Goryashii Sneg
20.09.2008, 00:28
У меня тоже так бывает: внутри начинает звучать музыка, и ты не думаешь - почему, из-за чего? Но мне кажется, что какая-то внешняя побудительная причина, которую зачастую невозможно сформулировать, всё же есть. Может быть эта причина, этот мотив не в сегодня. Может быть из другого месяца, или года, но она есть эта причина, этот толчок внутри. Ибо из ничего ничего не возникает. ИМХО.
Причина творчества - внутри. Внешнее преображаясь во внутреннем, становится новым, непохожим на то, что это было первоначально. По сути это вопрос объективного, субъективного и преобразования внешней энергии во внутреннюю. То, как это происходит, это вопрос философии и психологии.
Но! внутренне питается от внешнего, ибо замкнутая система существовать не может. Потому внешнее играет тоже не малую роль, но все-таки второстепенную именно для творчества как такового.
Goryashii Sneg
20.09.2008, 00:31
Идея не есть словесное описание сути музыки.
В данном случае, который я описывал - когда идея появляется потом, лишь как попытка понять, и осознать, и описать смысл и суть музыки.
Е. Ковальски
20.09.2008, 00:32
Причина творчества - внутри. Внешнее преображаясь во внутреннем, становится новым, непохожим на то, что это было первоначально. По сути это вопрос объективного, субъективного и преобразования внешней энергии во внутреннюю. То, как это происходит, это вопрос философии и психологии.
Но! внутренне питается от внешнего, ибо замкнутая система существовать не может. Потому внешнее играет тоже не малую роль, но все-таки второстепенную именно для творчества как такового.
Ибо, Творчество ,зачастую ,есть побег от пошлости БЫТИЯ !!!!
В данном случае, который я описывал - когда идея появляется потом, лишь как попытка понять, и осознать, и описать смысл и суть музыки.
Что-то я запутался... Т.е. сначала пишется музыка, а потом появляется ее идея??
Е. Ковальски
20.09.2008, 00:36
Что-то я запутался... Т.е. сначала пишется музыка, а потом появляется ее идея??
Сначала пишется музыка,а потом уже Вы принимаете ее,отвергаете ееили делаете своей идеей.
Сначала пишется музыка,а потом уже Вы принимаете ее,отвергаете ееили делаете своей идеей.
Погодите... Мною пишется музыка?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
