PDA

Просмотр полной версии : Помогите выбрать цифровой орган



isseau
03.02.2007, 12:40
Здравствуйте!
Собираюсь купить цифровой орган.
VISCOUNT или JOHANNUS ?
Посоветуйте пожалуйста что лучше брать.
Спасибо.

Clerambault
04.02.2007, 14:01
Порнофоны выбираете? Именно из этих? Тогда лучше Йоханнус. Но обязательно последних 3-4 лет изготовления.
Viscount вообще за орган считать грешно. Это редчайшая дрянь. Никому не советую.

Demon
04.02.2007, 16:22
а что посоветовать можете???? я б дома у себя оргАн тоже с удовольсвтием поставил:)

Roussakoff
04.02.2007, 19:11
Из праздного любопытства: а сколько стОит более или менее приличный порнофон?
(Не подумайте плохого, я это покупать не собираюсь, да и не на что...)

Clerambault
04.02.2007, 21:07
а что посоветовать можете???? я б дома у себя оргАн тоже с удовольсвтием поставил:)

А сколько денег на это есть? Сразу скажу, реально это или нет.

Clerambault
04.02.2007, 21:08
Из праздного любопытства: а сколько стОит более или менее приличный порнофон?
(Не подумайте плохого, я это покупать не собираюсь, да и не на что...)

Какого назначения? Домашнего или концертного? Для профессионала или для любителя? Цена Вас интересует с доставкой, так сказать, до дверей дома или цена у продавца (не забываем, что надо будет ведь растаможить и доставлять, страховки там всякие и т.п.)?

Roussakoff
04.02.2007, 23:57
Какого назначения? Домашнего или концертного? Для профессионала или для любителя? Цена Вас интересует с доставкой, так сказать, до дверей дома или цена у продавца (не забываем, что надо будет ведь растаможить и доставлять, страховки там всякие и т.п.)?
А можно некую сводную табличку, если нетрудно... Просто я совсем не представляю, даже по порядку, сколько это дело стОит.

L'organiste
05.02.2007, 18:17
А можно некую сводную табличку, если нетрудно... Просто я совсем не представляю, даже по порядку, сколько это дело стОит.

По-моему, года 3 назад я сталкивалась с Viscount:ом на три (?..) мануала, около 25000 долларов. Помню крайне смутно, так что могу ошибаться.




Viscount вообще за орган считать грешно. Это редчайшая дрянь.

Забавно, что у меня точно такие же впечатления от Johannus:ов :lol:

Clerambault
05.02.2007, 18:55
По-моему, года 3 назад я сталкивалась с Viscount:ом на три (?..) мануала, около 25000 долларов. Помню крайне смутно, так что могу ошибаться.

Да, скорее это 3 мануала. Да ну полная и безоговорочная гадость! При этом в некоторых учебных заведениях умудряются молодых органистов на этой дряни учить играть, а то и учить регистровки составлять. :tomato:


Забавно, что у меня точно такие же впечатления от Johannus:ов :lol:

От Йоханнусов каких годов выпуска? В последние 2-3 года они стали выпускать значительно более качественные инструменты. Хотя. конечно, тоже полная ерунда.
В плане синтеза звука все равно лучше Роджерса и Алленов нет. В плане грамотности и стилистическому соответствию диспозиций Йоханнус получше других будет. Но мне кажется, что лучше орган в 2 мануала и 3 регистра, чем порнофон даже с немаленькой диспозицией.

Clerambault
05.02.2007, 19:01
А можно некую сводную табличку, если нетрудно... Просто я совсем не представляю, даже по порядку, сколько это дело стОит.

"Меню - в обеденном зале. А у нас - прейскурант"-а тоже нет. :lol:

Для домашних нужд профессионала электронный орган не может стоить дешевле 40-50 тыс. долларов. В нужды профессионала я включаю: грамотную диспозицию, качественный синтез, минимум 2 мануала, трэкер-тач.
Для нужд любителя - и Прелюдия-2 сойдет. Её цена может колебаться от "просто заберите с глаз долой" до долларов 500, не более.

Для концертного использования орган не может стоить дещевле 70-80 тыс.

Цены - у производителя.
Сюда надо прибавлять стоимость доставки, страховки, растаможки и пр.

L'organiste
05.02.2007, 19:04
Для домашних нужд профессионала электронный орган не может стоить дешевле 40-50 тыс. долларов. В нужды профессионала я включаю: грамотную диспозицию, качественный синтез, минимум 2 мануала, трэкер-тач.


Я вообще не понимаю, зачем профессионалу электроорган?? :silly: :lol:
Мои "старшие коллеги" тут, коли уж они вообще в состоянии приобрести себе орган на дом (это же еще и вопрос соседей?!) приобретают себе двух-трехмануальные органчики, но нормальные, духовые..))

Clerambault
05.02.2007, 19:14
Абисняю:
Если профессионал живет в частном доме в 2-3 этажа, с высокими в 3,5 м. потолками, с приличным метражом - конечно и бесспорно, надо устанавливать духовой инструмент даже на 2-3 регистра. В любом случае это будет лучше.

Но когда мы говорим о профессионалах в России, то надо понимать, что органисты там довольно стеснены в средствах и выбрать себе подходящий дом или даже квартиру не всегда могут. Если органист живет в квартире с полезной площадью в 27 кв.м, с женой, двумя детьми и еще с кем-то из родственников, согласитесь, установить духовой орган едва ли возможно. Да и не по средствам. А профессиональных органистов с такими жилищными условиями в России, увы, предостаточно.

Ведущие профессиональные органисты в России ставят себе орган домой в самых крайних случаях (это либо москвичи, которым вечно негда заниматься, либо питерцы, у которых с занятиями чуть лучше, но их самих много). А те, кто работает в филармониях, органных залах, церквях, там и занимаются.
В дигитальных органах нуждаются молодые начинающие органисты для наработки репертуара - ведь они пока еще нигде не работают, заниматься им негде. Недорогой цифровой б.у. инструмент мог бы здесь быть спасением. Но по цене хороший новый дигитальный орган вполне сопоставим, если не дороже, маленького духового.
Если у кого-то желание поставить именно духовой инструмент, могу подсобить, посоветовать, куда обратиться, могу описать различия, примерно описать свои ощущения от игры на различных маленьких кабинетных органах. Конечно, через л.с.

amateur_musician
21.02.2007, 21:47
Если профессионал живет в частном доме в 2-3 этажа, с высокими в 3,5 м. потолками, с приличным метражом - конечно и бесспорно, надо устанавливать духовой инструмент даже на 2-3 регистра. В любом случае это будет лучше.


Ну насчет 2-3ех регистров Вы, Clerambault, думаю, сильно загнули.
Догадываюсь, как такой позитивчик будет звучать, тем более в домашней аккустике, хотя мне не приходилось играть даже на таких. Думаю, что любое нормальное пианино, даже отечественного уровня, доставит своему владельцу гораздо больше удовольствия, чем такой крошечный органчик.
Уверен, что мало-мальски приличный цифровой орган будет звучать значительно лучше и богаче такого позитива, и это при всей моей любви к живым настоящими инструментам. Хотя элемент неестественности, думаю, останется и налет электроники на звуке будет заметен, особенно тому, кто знаком с настоящими органами.
В связи с этим хотел задать такой вопрос.
Как-то, просматривая Интернет, я наткнулся на сайт немецкой органостроительной фирмы Oberlinger, специализирующейся, как я понял, на выпуске необарочных органов под стиль позднего барокко.
Среди прочего там есть страница, на которой предлагается несколько подержаных духовых органчиков для дома разных фирм где-то 60-ых годов выпуска.
Из всех представленных там инструментов, большинство из которых - позитивы довольно убогого внешнего вида, мое внимание привлек небольшой органчик на 12 регистров с двумя мануалами и педалью - вполне приличные показатели для инструмента такого класса. Фирмы Willi Peters, кажется фамилия в органном мире достаточно известная.Орган уже давно продан, но его фотографии и диспозицию можно увидеть здесь. http://organisten.de/oberlinger/gebrauchtorgeln/peter-orgel.htm
Хотел услышать мнение специалистов о таком инструменте.
Будет ли он в домашних условиях звучать красиво и мощно, напоминая хотя бы отчасти величие и богатство своих больших собратьев, или это не более, чем улучшенный усовершенствованный позитив с бедным скучным звуком, сухим и отрывистым в силу отсутствия реверберации в обычной комнате?
Несмотря на очень приятный внешний вид диспозиция этого органа вызвала у меня некоторые вопросы.
Очень уж много у него аликвот и микстур - полный набор - при довольно слабой восьмифутовой основе -вполне в духе движения Orgelbewegung.
Взять хотя бы Hauptwerk - там и октавы (обе, кстати говоря, принципалы) и sesquialtera и микстура в 3-4 ряда на таком маленьком инструменте, только при всем этом богатстве в основе стоит лишь 8' Rohrfloete, регистр, насколько мне известно, достаточно мягкий и тихий. Если я не ошибаюсь, этот регистр обладает холодным металлическим звуком и узнается по характерному цоканью (если я ошибся, поправьте).
Аналогично у него устроен и Rueckpositive.
Мне кажется, что при такой хилой основе у этого органа не будет глубины звука. Звучать он будет высоко, пронзительно и даже визгливо. И при этом слишком резко. Но не глубоко.
При взгляде на его диспозицию так и хочется в HW добавить хотя бы Principal 8', а может быть еще и какую-нибудь широкомензурную открытую флейту в ту же основу. Не хватает ему, по-моему, и Trompetа или какого-нибудь другого достаточно громкого язычка.
Смешно, конечно, от такого маленького инструмента, ограниченного к тому же в габаритах по высоте, требовать всего этого - он бы очень сильно увеличился в размерах и вырос в цене, но мне, все-таки кажется, что орган, лишенный унисонов в 8', все звучание которого держится на закрытых восьмифутовых флейтах, не будет производить должного эффекта.
Хотел бы поэтому узнать мнение профессиональных музыкантов, которым приходилось играть на подобных инструментах, каковы их впечатления. Стоит ли вообще приобретать и устанавливать у себя дома такой орган или это выброшенные на ветер деньги и лучше купить нормальный электроорган, который будет и стоить дешевле и звучать лучше?
Кстати, на том же сайте представлены аналогичные новые органчики уже самой фирмы Oberlinger, от 12 до 16 регистров, и что интересно в основе в HW, у них стоит уже не один, а два восьмифутовых регистра,да еще у многих и Trompete 8'.
Скачивал я с этого сайта и образцы звучания их больших органов - вроде неплохо звучат, но на мой вкус несколько слащаво, хотя это уже тема другого разговора.

Clerambault
21.02.2007, 22:14
Интерес профессионала тем и отличается, что последний ищет "глубину и роскошь звучания" в инструментах на 2 мануала о 12-13 регистрах, установленных в жилом доме, а профессионал ищет реальный вариант с наилучшей удобной, ровной клавиатурой, приятными певучими 2-3 регистрами.

Поймите, во-первых, комнатный орган НИКОГДА не будет даже отдаленно напоминать большой концертный орган, установленный в церкви и даже в концертном зале.

Во-вторых, ни один профессионал не станет брать для дома большой орган - он не собирается увеселять своих домашних звучанием инструмента, он не собирается получать удовольствие от роскоши его звучания. Он покупает орган для конкретных профессиональных задач - разучивания дома необходимой музыкальной литературы, для поддержания себя в технической форме. Таким задачам будет в большей степени отвечать орган на 2-3 регистра, нежели на 12-13. Покупка последнего будет простой тратой денег. Удовольствие же от звучания профессионал будет получать на реальных, больших органах в залах и церквях. Он на них будет концерты играть, а не на домашнем своем органе.

В-третьих, каждый орган имеет определенный вес. Чем больше, тем тяжелее. Монстр (для дома) в 12-13 регистров будет весить минимум 2-3 тонны. Выдержать ли полы Вашего дома такой вес? Не уверен. Вообще-то существуют нормативы, которые рекомендуют иметь прочность минимум 600кг/м2. Дома у Вас такого нет.

В-четвертых, не случайно говорят, что каждый орган строится под помещение. Не думаю, что размер Вашей комнаты будет соответствовать мощности звучания органа на 12-13 регистров. Что такое 12-13 регистров? Орган Тюменской филармонии - 10 регистров без единого языка. Озвучивает помещение на 150-160 посадочных мест. Можете себе представить как такой орган будет звучать в обычной квартире или даже доме?

В-пятых, электронный орган я не рассматриваю как достойный внимания профессионала домашний инструмент. Ни один доступный по цене электронный орган не заменит профессионалу обычный, скромный трехрегистровый позитив на 2 мануала и педаль. Хороший, достойный анимания профессионала электронный орган будет стоить очень большие деньги, гораздо дороже маленького трубного органа.

На сайте упомянутого Вами Оберлингера (весьма средненькая такая фирма. На одном из её больших органов я даже встретил такую беспробудную тупость, как Krummhorn на 3-м мануале в швеллерном ящике, а Vox humana на открытом Positiv) имеется духовой орган на 5 (!) регистров:

I. Manual, C-g'''
* Rohrflцte 8'
* (Gedackt 4')
* Principal (Prospekt) 2'
* Nasard 2 2/3'

II. Manual, C-g'''
* Gedackt 8'
(Blockflote 4')

Pedal, C-f'
16', 8', * 4'

Koppeln* I-Ped, * II-Ped., * II-I

Идеальный по размеру и составу инструмент. И стоит весьма недорого!
Или вот на ЭТОЙ (http://www.organisten.de/oberlinger/frame_orgeln.htm) страничке - предел мечтаний для домашних занятий.

amateur_musician
14.03.2007, 04:05
Из-за длительного отсутствия не мог Вам долго ответить.
Кстати, в прошлый раз в своем сообщении забыл указать ссылку на орган.
Ошибку исправил. Вот на всякий случай и сама ссылка
http://organisten.de/oberlinger/gebrauchtorgeln/peter-orgel.htm

Теперь по существу.
Упомянутый вами органчик на три регистра -это форменное убожество. Звук у него нудный, протяжный, тихий и однообразный. Это или молитва монаха или в лучшем случае исповедь грешницы, но никак не Король инструментов.

Вам, Clerambault, должно быть лучше известно, чем мне, что орган инструмент статичный, практически полностью лишенный динамики, по сравнению, скажем, с фортепьяно или скрипкой. Швеллер и валик тут слабая замена, что бы кто ни говорил. И только богатство, мощь, величие звука, разнообразие тембров способны скрыть этот недостаток. Слушатель как бы не замечает этой черты, не чувствует однообразия, наоборот ему кажется, что эта неизменность силы звучания делает пьесу более монументальной, более торжественной.

А теперь попробуйте так поиграть на фортепиано. Тут ни то, что люди, мухи сдохнут на стенах от тоски. Думаете Ваш органчик на 3 регистра в этом отношении сильно лучше? Врятли.
Что такое духовой орган на три регистра? Как я уже говорил, звук бедный, тягучий и предельно простой. Как сделать его двухмануальным, я вообще плохо понимаю. Это что же, диспозиция вроде следующей?

I.Hw
Rohrfloete 8'

II.Ow
Gedackt 8'

Pedal
Subbass 16'

Получается, сколько Werkов, столько и регистров? Самому не смешно?
Вообще-то, по всем законам жанра такой орган следует делать одномануальным, максимум с подвесной педалью. Для занятий он явно не подойдет, но во всяком случае не будет пародией на большой инструмент.

Что касется того, что любитель ищет "глубину и роскошь звучания", как Вы выразились, в инструментах на 12-13 регистров, в этом нет ничего странного. На то он и любитель. Ему не нужен инструмент для тренировки и подготовки к концертам, благо концертов никаких он давать не будет и не собирается. К большим серьезным инструментам в нашей прекрасной замечательной стране, как Вы понимаете, его никто не подпустит.
Да и в западных странах, думаю, с этим будет весьма накладно. Ну кому из попов, их паствы понравится, чтобы в действующем храме, в котором постоянно происходит служба, приходят верующие, молятся, какой-то великовозрастный детина бацал на их органе в свое удовольствие. Это же смешно. Потом не стоит забывать, что верующие - публика вообще ханжеватая и к предметам своего культа относятся с трепетом, благочестием.
Я уж не говорю о концертных залах.

Поэтому для его любительских забав вполне подойдет тот же орган на 12- 13 регистров. Ну а позитив на 3-5 регистров ему точно не нужен. Никакой красоты звучания, никакой иллюзии большого инструмента, очень ограниченные исполнительские возможности. Любитель же хочет получать от своего инструмента удовольствие, а не просто тыкать пальцами по клавишам. Тогда у него, возможно, возникнет желание более углубленно заниматься, совершенствовать свои навыки, развивать свою игру. Ну а маленький позитив - это просто игрушка. Серьезно заниматься на нем не будешь.

Вы писали, что профессионал никогда не купит и не будет устанавливать у себя дома большой орган, ибо не царское это дело ублажать родственников и прочую домашнюю челядь органной игрой. Дескать для этого дела существуют большие концертные и церковные органы. Думаю, что дело здесь не в этом.

Просто музыканты, в частности органисты, как бы они ни дули щеки, какими бы талантами и виртуозами себя ни считали, за очень редким исключением, - голь и нищета. В особенности у нас в России. Да и на Западе, думаю, больших денег им не платят. Так что причина тут скорее материальная, жилищная (квартира в пятиэтажке, маленький коттеджик).Тут уж не о приобретении органа будешь думать, а о том, как накормить детей, во что одеться, чтоб жена не сбежала к более удачливому коллеге.
А так любой профессиональный органист с радостью установил бы у себя дома большой приличный инструмент, ведь это дело его жизни, его ремесло. Утверждать обратное - это все равно, что говорить, что пианисту не нужен дома хороший концертный рояль, что его вполне устроит маленькое пианино.

К слову, хотел спросить Вас. Если Ваши профессиональные запросы ограничиваются двух-трех регистровым органчиком, тогда чем Вам не нравится порнофон? Звучит не хуже, тем более, что, как Вы нам только что объясняли, качество звука здесь не главное, ровность и легкость клавиатуры обеспечены, очень удобно, к тому же можно подобрать любую регистровку. Если позитив на 2-3 регистра - инструмент достойный профессионала, то почему порнофон он может выбирать только из самых дорогих? С такими требованиями по-моему можно ограничиться и синтезатором Casio - приляпать к нему второй мануал, педаль и все OK. Дешево и сердито. Правда звук немножко будет противный, но зато разучить и сыграть можно будет все, что угодно.

Инструмент на 5 регистров, который Вы предложили как идеальный вариант для любителя, предел его мечтаний, таковым не является. Тут все зависит только от материальных возможностей заказчика и его потребностей. Вы писали, что домашний орган никогда не зазвучит так, как большой концертный или церковный. Но тут опять все упирается только в размер инструмента и аккустику помещения. Не будете же Вы всерьез утверждать, что церковные органы звучат лучше потому, что под сводами соборов витает дух Божий? Разумеется только соборная архитектура или аналогичная ей способна придать звучанию инструмента культовый характер. Впрочем, аккустика концертного зала уже ненамного лучше аккустики комнаты (может я и ошибаюсь). Компенсировать недостатки аккустики отчасти (и только отчасти, не спорю) можно увеличением числа регистров. В моем понятии очень достойно может звучать уже орган с 14 - 16 регистрами, а приличные хорошие инструменты начинаются от 20ти регистров.
Так что 12 - 18 регистров - хороший вариант для любителя. Установить его в квартире многоэтажного дома малореально, но в хорошем большом коттедже вполне возможно.

Если Вы, Clerambault, внимательно читали мой пост, я не спрашивал Вас, нужны ли вообще инструменты на 12-15 регистров. Ну, наверное, нужны, раз их вообще выпускают, хотя бы в учебных целях. Меня интересовало мнение Вас и других профессиональных органистов о звучании подобных инструментов. Сравнение их звука со звуком позитивов, о которых шла речь, и звуком больших настоящих органов. Можно сказать личные впечатления, ощущения от игры на них тех, кто с ними сталкивался. А сталкивались, я думаю, многие. Даже в Московской Консерватории, проходя по улице, я видел инструмент подобного класса. Его хорошо видно с Большой Никитской улицы в окне учебного кабинета.

Как Вы наверное догадались, я не собираюсь ни покупать ни ставить у себя орган, ни Positive ни Residence Organ. На это у меня просто нет денег и возможностей. Так, перспективы на будущее, пока, можно сказать, мечтания.
Просто хотел узнать мнение осведомленных людей с позиций чистого интереса.

Bors
14.03.2007, 08:34
Если позитив на 2-3 регистра - инструмент достойный профессионала, то почему порнофон он может выбирать только из самых дорогих? С такими требованиями по-моему можно ограничиться и синтезатором Casio - приляпать к нему второй мануал, педаль и все OK. Дешево и сердито. Правда звук немножко будет противный, но зато разучить и сыграть можно будет все, что угодно.

Именно такой гибрид у меня зреет давно. :roll:
Правда, "приляпанный" второй мануал от Ямахи не позволит соблюсти малую высоту между поверхностями клавиш.
А какая она на органе от HW до OW, чтобы хоть как-то ориентироваться?

Средняя цена мидипедали на полторы октавы около 300$. С сомнительной надежностью механики...

Звук действительно противный, но его можно редактировать. И даже создавать свой на основе волновой формы. Но для этого его надо записать с реального инструмента или использовать фирменный образец звучания. Но это пока проблема.

Roussakoff
14.03.2007, 21:11
Да и в западных странах, думаю, с этим будет весьма накладно. Ну кому из попов, их паствы понравится, чтобы в действующем храме, в котором постоянно происходит служба, приходят верующие, молятся, какой-то великовозрастный детина бацал на их органе в свое удовольствие. Это же смешно. Потом не стоит забывать, что верующие - публика вообще ханжеватая и к предметам своего культа относятся с трепетом, благочестием.

Не стану втягивать себя в спор о порнофонах, но вот по поводу сказанного выше пару слов себе позволю. А именно, позволю себе с Вами не согласиться. Лично для меня не было никакой проблемы в том, чтобы ежедневно по 4-6 часов играть на органе в свое удовольствие в паре хьюстонских церквей. Ни со стороны священников, ни со стороны прихожан (один даже сам взялся перелистывать мне ноты), ни с чьей бы то ни было еще стороны сопротивления не встречал. Разумеется, предварительно я договаривался с органистом и, конечно, уступал инструмент, если шли приготовления к службам или еще каким-то торжествам. А так, если свободно --- играй, никого это особо не беспокоит. И вообще, в каком законе написано, что я не могу прийти, сесть за инструмент и играть, если инструмент не занят? Там даже табличка была в духе "The organ is always open for your use and enjoyment. We rely on your good-natured diligence rather than padlocks", а далее некоторые напоминания о том, что нужно делать, а чего делать нельзя, дабы орган содержался в хорошем состоянии.

amateur_musician
15.03.2007, 11:46
Либеральные они люди, тамошние попы.
Пожалуйста, приходи, пользуйся, играй себе на здоровье, только не ломай, не порти (кем только для этого надо быть и что для этого надо делать). Прямо, коммунизм какой-то (в хорошем смысле слова).

У нас, думаю, все было бы совершенно иначе. Основываю свое мнение отчасти на знании российской психологии, а отчасти на одном из Ваших старых постов, где Вы говорили, что, в отличие от США, в которых Вы свободно играли аж на двух органах, когда Вы обратились с подобной просьбой в России, Вас просто послали. И даже рояля в МГУ не дали. Типично российская ситуация.
От себя добавлю, что даже в музыкальном магазине Вам не дадут спокойно поиграть на роялях, пианино и синтезаторах. Какой-нибудь чудак из продавцов будет стоять у Вас все время над душой и всем своим видом показывать, как Вы ему надоели и что пора, мол, сворачиваться. Да и сам музыкальный магазин, скорее всего, - отмывочная контора для какого-нибудь депутата или чиновника, в которой ни владелец, ни продавцы не заинтересованы особо в продаже инструментов.

Ну и последнее хотел спросить у Вас.
Церкви, в которых Вы играли, католические или протестантские? Насколько я понимаю, протестанты люди более спокойные, более терпимые, чем, скажем, более консервативные и воинствующие в вере католики.
Большие ли они по размеру, велики ли органы, в них установленные?
Какого типа сами органы, барочные с аликвотами или романтические с преобладанием унисонов?

dnikol
15.03.2007, 16:45
Дорогой amateur_musician,

Если не поленитесь приехать во Франкфурт-на-майне к концу этого месяца, то с 28 по 31 марта во Франкфурте будет проходить так наз. Musikmesse, на которой будут представлены практически все крупные производители музыкальных инструментов.

Там будет у Вас возможность самому поиграть и оценить и духовые органы, и, как пишет уважаемый Clerambault, "порнофоны" всех мастей.
Можно захватить с собой ноты, и весь день играть на любом приглянувшемся инструменте. Под органы выделяют площадь примерно с небольшой футбольный стадион, так что выбор будет приличный (под рояли выделяют зал такого-же размера).

На этой "Музикмессе" можно провести целый день, поэтому захватите термос с кофе и бутерброды. Это также хорошая возможность познакомиться-пообщаться-вместе-поиграть с коллегами.

L'organiste
15.03.2007, 17:18
Теперь по существу.
Упомянутый вами органчик на три регистра -это форменное убожество. Звук у него нудный, протяжный, тихий и однообразный. Это или молитва монаха или в лучшем случае исповедь грешницы, но никак не Король инструментов.


Amateur_musician, достоинства органа не измеряются количеством регистров, более того - лучше маленький позитив на три регистра с красивым певучим звуком, нежели 100-регистровый гигант с уродливым тембром. Это даже если не учитывать акустику, а брать только само по себе качество звука.




Что такое духовой орган на три регистра? Как я уже говорил, звук бедный, тягучий и предельно простой.

- еще раз повторяю, большое количество регистров не равно хорошему инструменту. "Звук бедный, тягучий и предельно простой" одинаково отвратителен и у большого инструмента, и у маленького.




Получается, сколько Werkов, столько и регистров? Самому не смешно?


- абсолютно не смешно. От скольки регистров на один мануал, согласно вашим представлениям, начинается "хороший орган", ЛОЛ? :lol: :lol: :lol:




К большим серьезным инструментам в нашей прекрасной замечательной стране, как Вы понимаете, его никто не подпустит.

Да и в западных странах, думаю, с этим будет весьма накладно. Ну кому из попов, их паствы понравится, чтобы в действующем храме, в котором постоянно происходит служба, приходят верующие, молятся, какой-то великовозрастный детина бацал на их органе в свое удовольствие. Это же смешно. Потом не стоит забывать, что верующие - публика вообще ханжеватая и к предметам своего культа относятся с трепетом, благочестием.


Полагаю, любителю за большим серьезным инструментом делать просто нечего.. С таким же успехом любилетя-балеруна на сцену Мариинки тоже не пустят, - а что он там забыл, собственно??
В России не пускают в церкви по объективным причинам, - инструментов и так мало, если за них пускать "поиграть" каждого желающего, кто будет финансировать хотя бы настройку инструмента, не говоря уже об остальном уходе за ним?
Насчет ханжеватой публики в лице верующих - я бы сказала, хамовато как-то звучит :roll:




Ну а маленький позитив - это просто игрушка. Серьезно заниматься на нем не будешь.

А как вы оцениваете, в таком случае, итальянские старинные инструменты, для которых писали, скажем, Габриели, Меруло, Фрескобальди? Так, ерунда какая-то, один мануал, и даже педали-то толком нет (вот ужас-то!!:-o)... Вон, картинка, правда, органчика 18 века, но за ним ведь даже не сидят, - стоя играют.. :lol: :lol: :lol: http://www.yale.edu/ism/Yale_Organ_Tour/Tour_images/Luebeck_images/pages/110_Dom_ItalianOrgan_jpg.htm
Вы, наверное, это и за орган не сочтете (извините, что я тут его вывешиваю...:silly:)




Вы писали, что профессионал никогда не купит и не будет устанавливать у себя дома большой орган, ибо не царское это дело ублажать родственников и прочую домашнюю челядь органной игрой. Дескать для этого дела существуют большие концертные и церковные органы. Думаю, что дело здесь не в этом.

Просто музыканты, в частности органисты, как бы они ни дули щеки, какими бы талантами и виртуозами себя ни считали, за очень редким исключением, - голь и нищета. В особенности у нас в России. Да и на Западе, думаю, больших денег им не платят. Так что причина тут скорее материальная, жилищная (квартира в пятиэтажке, маленький коттеджик).Тут уж не о приобретении органа будешь думать, а о том, как накормить детей, во что одеться, чтоб жена не сбежала к более удачливому коллеге.
А так любой профессиональный органист с радостью установил бы у себя дома большой приличный инструмент, ведь это дело его жизни, его ремесло.

Дорогой amateur! :silly: не поверите, но заниматься все время, постоянно, только на огромном церковном органе - не самая большая радость, лол)))) Акустика - хорошее дело, но только она способна скрадывать многие недочеты игры, мелкую неаккуратность и т.д., в итоге стоит пересесть за другой инструмент, с чуть более сухой акустикой - как тут же обнаружится масса недочетов в исполнении, которых раньше, как казалось, "не было". Я, имея доступ к церковному органу, регулярно езжу заниматься в органные классы моего учебного заведения, дабы уши (и пальцы) не привыкали к идеальным условиям в соборе (у нас акустика действительно очень "влажная", - красиво звучит на концерте, но хорошим профессионалом в таких условиях стать трудно)




Компенсировать недостатки аккустики отчасти (и только отчасти, не спорю) можно увеличением числа регистров.

Нельзя недостатки акустики компенсировать большим количеством регистров. Единственное, только если среди этого "большого количества регистров" найдется хоть один приемлемо звучащий (я говорю о качестве тембра). В сухой акустике большой орган, imho, вообще звучит отвратительно, и надо быть очень хорошим музыкантом, чтобы качество игры затмило впечатления от качества звучания самого инструмента. В этом плане орган - довольно несчастливый инструмент, т.к. исполнительн всегда оказывается в той или иной степени ограничен возможностями конкретного органа, в отличие от прочих инструменталистов.

Roussakoff
15.03.2007, 19:36
Ну и последнее хотел спросить у Вас.
Церкви, в которых Вы играли, католические или протестантские? Насколько я понимаю, протестанты люди более спокойные, более терпимые, чем, скажем, более консервативные и воинствующие в вере католики.
Большие ли они по размеру, велики ли органы, в них установленные?
Какого типа сами органы, барочные с аликвотами или романтические с преобладанием унисонов?
Одна церковь протестантская. Там было мое основное место для занятий. Через органистку, там работающую, я и получил доступ. Орган там типичный американский (Aeolin-Skinner, простите, если наврал в правописании), но по американским меркам не слишком большой: 74 регистра. По стилю --- сплошная эклектика, но играть можно. Трактура электро-пневматическая, но идеально отрегулированная, запаздывание практически незаметно.
Другая церковь католическая. Орган фирмы "Fisk", построен в 1992 году. Тоже довольно эклектичный инструмент, но более в немецком духе (скажем, в педали есть мягкая "немецкая" Trommeten 8' и резкая "французская" Trompette 8'). Трактура механическая (как игровая, так и регистровая), притом игровая трактура довольно тяжелая. При включенных копуляциях усилие оказывалось весьма ощутимым. Инструмент не слишком велик --- 58 регистров. Значительное кол-во аликвот и микстур.
Еще мне предлагали в одной церкви упражняться. Там новый орган, построенный в барочном духе (кажется, подобие какого-то баховского органа), регистров на 30, с двумя мануалами и плоской педалью, но я не успел с ними толком договориться (это хьюстонское баховское общество). Надеюсь, что этим летом я туда поеду и поиграю.

lenique
16.03.2007, 21:45
Дорогой Roussakoff,

честно, завидую по-хорошему. Это ж надо какой Вам шанс выпал! Но по-моим наблюдениям, американцы к использованию своих фондов в церквях -- будь то инструменты или библиотеки -- более лояльны, чем те же европейцы. За что им (американцам) и спасибо.

amateur_musician
17.03.2007, 02:13
Насчет ханжеватой публики в лице верующих - я бы сказала, хамовато как-то звучит


Нормально. Вполне в духе нашего Clerambault.

Для меня вера, вообще, олицетворение ханжества, лицемерия и унижения человеческого достоинства. Пропаганда смирения перед любой властью - и светской и небесной - и полного ей подчинения.

Все наши маленькие радости (вино там, секс, хорошая пища, светский образ жизни) объявлены грехом, все наши здоровые пороки (агрессия, сила воли, эгоизм) - прямая дорога в ад, если верить служителям церкви.

Как по нашим каналам радио и телеведения власти проталкивают религию - просто противно слушать.
Одно желание ввести преподавание основ православия чего стоит. Я уж не говорю про то, какой демарш устроили мусульмане на Западе из-за публикации этих несчастных карикатур.
Ну а уж это ползание на коленях перед иконами - вообще какая-то низость.
Извините, не понимаю радостей рабства, не умею ценить удовольствий от кнута - не мазохист, к сожалению :cry: :cry: :cry: .

Впрочем, это не мешает мне любить церковное искусство.
Что и говорить - это была великая культура. Великолепные готические соборы, скульптуры, прекрасное литье, те же органы, в конце концов.
Величавая печальная музыка.
Лучшие умы планеты работали над всем этим. Среди них инженеры, художники, композиторы. Презирать всю эту красоту глупо. Небесный кабак красив, что и говорить.



Полагаю, любителю за большим серьезным инструментом делать просто нечего.. С таким же успехом любилетя-балеруна на сцену Мариинки тоже не пустят, - а что он там забыл, собственно??


Именно за такие высказывания я и считаю людей искусства (значительную их часть) ханжами.
Максимум самомнения при зачастую очень скромных достижениях.

Точно также можно спросить, а зачем автолюбителю хороший дорогой автомобиль - Мерседесы там всякие, BMW - вполне хватит ему "Жигулей", а еще лучше мопеда, зачем охотнику-любителю настоящее ружье, устроит его и воздушка, ну а строить любителю-горнолыжнику дорогие голрнолыжные курорты -вообще сущее расточительство. Нецелевое расходование бюджетных средств, можно сказать.

Ваш пример с балеруном-любителем изрядно меня рассмешил.
Представить себе органиста-любителя, сидящего за пультом большого исторического органа и воображающего себя Бахом, даже толком играть не умея, я могу. Представить средненького члена бойцовского клуба, думающего, что он Рэмбо, очень крутой малый, - тоже могу.
Но вот балерун-любитель - это что-то очень нетрадиционное (и профессионал тоже :solution: ).
Ну а если серьезно, в детстве я имел хорошую возможность продолжить свою карьеру как музыкант. В школьном музыкальном кружке (платном) я был любимым учеником у своей учительницы.
Хорошая была женщина, много мне уделяла внимания, благодаря ей я и научился немножко играть. Кстати, никто из близких насильно меня в эту школу не устраивал, сам во втором классе запросился.
Уходя на пенсию, старенькая она была тогда, мне же было лет 13, она на полном серьезе предлогала меня устроить в детскую музыкальную школу при Гнесинке, считая меня способным учеником. Думаю, я бы справился. Это все к вопросу, можно ли любителей допускать до хороших инструментов.
Подумав, мы отказались, и, правильно, я сейчас думаю, сделали.

Пиликать всю жизнь на музыкальных инструментах не такая уж большая радость, как может показаться кому-то из непосвященных.

Более того, это хороший шанс остаться в жизни ни с чем. В конце концов, Вам хорошо должно быть известно, что добиваются в жизни больших успехов, славы, богатства очень немногие музыканты. Только наиболее талантливые и одаренные, а таких единицы. Об остальных и говорить не хочется. Так что, окончив консерваторию, я бы не имел никаких в дальнейшем перспектив, кроме как заниматься музыкой. Хотя, в принципе, мог.

Сейчас же, когда есть свободное время, с удовольствием подхожу к своему пианино поиграть. Иногда, потренькав минут пять, отхожу, а порой готов провести за ним по несколько часов, разучивая какую-нибудь понравившуюся мне вещь. До блеска я их, правда, редко довожу. Очень уж это большая для меня работа, играю я ведь все-таки в свое удовольствие.


В России не пускают в церкви по объективным причинам, - инструментов и так мало, если за них пускать "поиграть" каждого желающего, кто будет финансировать хотя бы настройку инструмента, не говоря уже об остальном уходе за ним?

Если б их было и много - все равно не пустили бы.
Не тот менталитет, не та культура. Запрещать, не допускать - это в лучших традициях российского государства и общества. По этому принципу у нас построен и бизнес и экономика (где доступ имеют все свои) и все другие сферы жизни. Мой пример с музыкальным салоном - хороший тому показатель. Ну а до какого состояния, уважаемые академические музыканты, Вы довели свой "Cavaille-Coll" в консерватории, хорошо известно. На нем даже концертов сейчас практически не проводится. И все это без любителей "поиграть с инструментом".


Amateur_musician, достоинства органа не измеряются количеством регистров, более того - лучше маленький позитив на три регистра с красивым певучим звуком, нежели 100-регистровый гигант с уродливым тембром.



еще раз повторяю, большое количество регистров не равно хорошему инструменту. "Звук бедный, тягучий и предельно простой" одинаково отвратителен и у большого инструмента, и у маленького.



абсолютно не смешно. От скольки регистров на один мануал, согласно вашим представлениям, начинается "хороший орган", ЛОЛ?

Мадам, не пробуйте выставить меня полным невеждой и дураком в данном вопросе, хотя на глубокие познания я, конечно, не претендую.
Большой орган отнюдь не означает хороший. Но ведь я этого нигде и не писал. Более того, существуют весьма бездарные инструменты аж на 400 регистров. Впрочем, думаю, при прочих равных условиях, большой орган будет звучать все же лучше и богаче маленького. Есть ли предел на число регистров, после которого никакого улучшения в качестве звука не произойдет и инструмент начнет звучать только хуже, или здесь действует принцип "чем больше, тем лучше", не знаю.
То, что главное для хорошего инструмента - это красивые сочные тембры отдельно взятых регистров плюс их хорошая цельная "коллекция", чтобы регистры хорошо подходили друг к другу, хорошо сливались - это мне тоже понятно. Более того, хорошим, по моим представлениям, будет тот орган, на котором звучат не только большие группы голосов, но можно поиграть и на одном регистре. А также синтезировать уникальные тембры (которые вместе с определенной музыкой способны взять за душу, заворожить) всего из двух-трех регистров. Последнее вообще, по-моему, очень ценная черта для органа, показатель его класса, и не все, даже хорошие инструменты, похоже этим отличаются. Удавалось это хорошо, кажется, некоторым мастерам эпохи барокко.
Приличным инструментом, и это на полном серьезе, без издевок, я считаю орган от 9 регистров в Hauptwerkе (Grand Orgue, если Вам больше так нравится), при хотя бы семи в Oberwerkе-Positivе и с педалью, позволяющей их полноценно озвучивать "в копуле". По моим представлениям желательно, чтобы HW имел, если орган барочный, хотя бы 3 лабиальных регистра 8'. Без этого не будет такой глубины звучания. Хотя встречаются очень часто очень приличные образцы с двумя такими регистрами (не думаю, однако, что это их достоинство). Плюс, необходимо хотя бы по одному языку в каждом мануале. Где-то в сумме 20 - 25 регистров.
Прекрасным примером такого небольшого инструмента служит орган Joseph Callinet, Mollau, 1833, на котором Werner Jacob сделал не менее прекрасную запись Пахельбеля.
Звук достаточно глубокий, округлый и в то же время стройный, блестящий, яркий, какой-то даже немного готичный. Думаю, что лучшие образцы французского органостроения не уступают немецким.
Учебная малышка может иметь и 12-15 регистров, не менее чем по 5 голосов в каждом мануале. Лучше, чтобы в HW их было все-таки штук 7 и по нормальному языку в каждый мануал. На таком органчике, полагаю, несмотря на его скромные данные, можно будет исполнять и разучивать практически любой репертуар.
Можно его будет установить и в маленькой церквушке. И звучать он в небольшом помещении, думаю, может достойно, хотя совсем не так, как большие инструменты.
Большой мощный инструмент, по моим меркам, это орган на 50 -80 регистров. Свыше 100 -это уже гигант, что само по себе совсем не плохо.


А как вы оцениваете, в таком случае, итальянские старинные инструменты, для которых писали, скажем, Габриели, Меруло, Фрескобальди? Так, ерунда какая-то, один мануал, и даже педали-то толком нет (вот ужас-то!!:-o)... Вон, картинка, правда, органчика 18 века, но за ним ведь даже не сидят, - стоя играют.. :lol: :lol: :lol: http://www.yale.edu/ism/Yale_Organ_T...nOrgan_jpg.htm (http://www.yale.edu/ism/Yale_Organ_Tour/Tour_images/Luebeck_images/pages/110_Dom_ItalianOrgan_jpg.htm)
Вы, наверное, это и за орган не сочтете (извините, что я тут его вывешиваю...:silly:)


Почему же? Очень миленький. Прекрасный инструмент, чтобы аккомпонировать хору верующих, вполне сойдет для небольших сольных композиций.
Но токкаты и фуги Баха Вы на нем исполнять не будете, надеюсь не станете спорить? И даже для "Органной книжки" его возможностей не хватит. И дело тут вовсе не в количестве регистров, как Вы догадались.
Кстати, на фотографии я насчитал 11 задвижек. 10 из них точно регистры, если не все 11. Но никак не три. Жаль, диспозиции на сайте не оказалось, интересно было бы посмотреть.Более того, у автора этого инструмента хватило ума не распылять все регистры по двум мануалам (старинные органные мастера были совсем не идиоты). И делать этим из маленького скромного инструмента черт-те что.
Но орган с тремя регистрами, двумя мануалами и педалью - это действительно пародия, одно название.
Ну и последнее.
То, что Вы смогли устроиться работать в Финляндию на неплохо оплачиваемую работу, я приветствую. Злобствовать и пытаться острить по этому поводу не буду. То, что Вы высоко цените свой досуг и свободное время - тоже нормально. То, что Вы не ставите работу выше своей личной жизни и не считаете, что на ней надо убиваться - тоже правильно и совершенно нормально. Кто же спорит?
То что Вам, пока еще студентке, как я понял, сПб консерватории платят хорошую зарплату, на которую Вы можете позволить себе многие радости жизни - тоже хорошо. Финляндия - хорошая развитая страна, в которой правительство заботится о жизни своих граждан. И даже тех, которые пока еще ими не стали.

С уважением, несчастный любителишка, которого и за большой хороший инструмент пускать совестно, а то он там клавиши обгрызет, задвижки у регистров отвинтит, еще как-нибудь мелко напакостит.

amateur_musician
17.03.2007, 02:49
Дорогой Roussakoff, действительно большая удача! Инструменты, судя по всему, очень достойные, приличные и совсем не маленькие. Возможно, и звучат хорошо, красиво. За такие и сесть не стыдно.
Большое удовольствие для того, кто любит орган.

amateur_musician
17.03.2007, 03:38
Дорогой dnikol, а что это за фестиваль музыкальных инструментов?
Приехать в этом году я не смогу, но в будущем это вполне возможно.
Что, правда, что там можно весь день играть на любых понравившихся инструментах, если они не заняты кем-то еще? Что выставлены для свободной игры первоклассные элитные инструменты дорогих марок?
Что на открытой площадке смонтированы большие и малые органы ведущих производителей? Отинтонированы ли они полноценно, что позволило бы оценить истинное качество их звучания или все же нет (произведена лишь грубая предварительная интонировка)?
Можно ли будет получить удовольствие от собственной игры и звучания инструмента или же, все-таки, из-за большого скопления инструментов (органов, роялей, клавесинов) на малой площади будет царить какофония и неразбериха?
Я вообще люблю музыкальные инструменты, и с удовольствием поиграл бы и на первых, и на вторых, и на третьих.
Сколько стоит входной билет на это мероприятие, как часто оно проводится, является ли Франкфурт-на-Майне постоянным местом его проведения?

Roussakoff
18.03.2007, 01:27
Дорогой Roussakoff, действительно большая удача! Инструменты, судя по всему, очень достойные, приличные и совсем не маленькие. Возможно, и звучат хорошо, красиво. За такие и сесть не стыдно.
Большое удовольствие для того, кто любит орган.
При всем при том, я счел бы за великое счастье позниматься на небольшом, но действительно хорошем немецком барочном инструменте в 20-30 голосов. А то ведь колымага большая, а того, что нужно, скажем, для Баха, нет. Вот и приходится изгаляться, дабы из черти-чего сделать подобие желаемого звучания.

amateur_musician
18.03.2007, 22:51
На настоящем историческом инструменте или его современной хорошей стилизации?
Просто, судя по записям, современные (20-ый век) необорочные органы звучат уж очень своеобразно. Очень уж резко, терпко как-то, возможно даже плоско. Кажется на таких инструментах, в основном, делал свои записи С. Престон (не самый лучший, в моем понятии, исполнитель Баха). Или же я ошибаюсь, и он записывал свои диски на подлинных инструментах той эпохи?
Пример такого не самого лучшего необарочного инструмента - орган в МЗК. Ощущение - как от большого мощного аккордеона. Может, тут аккустика отчасти виновата, не знаю. Думаю, не только.

Мне самому очень нравится звучание хорошего романтического органа (не все они, конечно, такие).

Roussakoff
18.03.2007, 23:52
1. На настоящем историческом инструменте или его современной хорошей стилизации?

2. Просто, судя по записям, современные (20-ый век) необорочные органы звучат уж очень своеобразно. Очень уж резко, терпко как-то, возможно даже плоско. Кажется на таких инструментах, в основном, делал свои записи С. Престон (не самый лучший, в моем понятии, исполнитель Баха). Или же я ошибаюсь, и он записывал свои диски на подлинных инструментах той эпохи?
3. Пример такого не самого лучшего необарочного инструмента - орган в МЗК. Ощущение - как от большого мощного аккордеона. Может, тут аккустика отчасти виновата, не знаю. Думаю, не только.

4. Мне самому очень нравится звучание хорошего романтического органа (не все они, конечно, такие).

1. Лучше бы, конечно, подлинно исторические инструменты, на которых, скажем, записывались Фогель, отчасти Фагиус, Ален (ее последний Бах). А на стилизации... может быть удастся летом поиграть. Тогда я смогу поделиться впечатлениями.
2. Про инструменты, на которых записывался Престон, мне надо уточнить. Помню только, что в их звуке сильно вылезают языки и микстуры. При этом согласен, что его интерпретации Баха далеки от совершенства.
3. В МЗК акустика не фонтан, но вот сильно ругать этот инструмент я бы не стал. Скажу только, что, по моим личным впечатлениям, его звучание очень сильно зависит от того, кто играет. Объяснение --- за пределами возможностей моего рацио. Сравнение с аккордеоном мне представляется неуместным.
4. Романтический инструмент хорош для соотв. музыки. Ну не играть же Баха на нем? Ясно, что чепуха выйдет. А если он еще на электро-пневматике...

amateur_musician
19.03.2007, 01:00
Что касается Престона, как мне показалось, он уж слишком большой любитель "грязных" тембров. Для некоторых, наиболее аггрессивных вещей Баха (и скажу честно, мне такие нравятся) такое исполнение действительно хорошо, для иных же оно плохо, несколько надоедливо.
Хотя у этого исполнителя есть и по-настоящему удачные "интерпретации", взять хотя бы "Herr Gott, nun schleuss den Himmel auf". Вещь сама по себе изумительная, но и играет он ее хорошо.
Ну а его исполнение "заезженной " Токкаты ре-минор по-моему совершенно бездарно. И таких много.
Насчет органа в МЗК скажу вот что. Навязывать свое мнение Вам, конечно, не хочу. Был я там где-то в декабре позапрошлого года, играла на нем Л. Голуб, Баха. Играла, в моем понятии, очень неплохо, получше Престона (опять мое мнение). На мой взгляд звучит этот инструмент несколько плоско, звук регистров какой-то простой, без изюминки, что ли, без круглизны, без блеска. Сидел я в первых рядах, что Вы, как человек более сведующий, возможно раскритикуете.
У этого органа я не почувствовал объемности звучания, округлости, полноты. Всего того, за что мы, почитатели органа, любим так этот инструмент. Орган не обвалакивал. Кстати, в соборе на м. Грузинской, где тогда еще был установлен "порнофон", как выражается один деятель с этого форума, надо думать большой знаток, все было совсем по-другому. Звук был приятный, мягкий, объемный, божественный. Немножко, может, тихий. Играл тогда А. Паршин. Я даже не понял, что звучит цифровой инструмент, узнал об этом позже.
У органа в МЗК, по-моему, слишком много аликвот и микстур. Все они достаточно резкие. Основа 8', как мне показалось, слабая. Отдельно взятые регистры звучат, как я уже говорил, просто, примитивненько. Даже маленькие комбинации не блеск.
При включенных аликвотах звук же становится, я бы сказал, серебристым, но это немножко не то, что я люблю. Из-за малого числа 8', все плено HW держится на Trompetе, что вместе с аликвотами и микстурами дает звук, отдаленно напоминающий мне, не говорю за других, гармонику. Без него на фоне аликвот звук резкий и не глубокий, за аликвотами не слишком слышно основной тон.
Отметил я довольно некрасивый, в моем понимании, Vox Humana (диспозицию я нашел потом в Интернете). А так как я к тому моменту интересовался уже органами, то отмечал (или старался) эти подробности.
А так, конечно, я получил от концерта большое удовольствие.

Хороший романтический орган красивый и величественный инструмент. Думаю, можно на нем, в принципе, играть и Баха. Я не такой уж и завзятый аутентист. Хотя, наверное, лучше все-таки на инструментах эпохи барокко-классицизма, все-таки писалось для них.

Если не согласны, пишите, я же не претендую на абсолютную истину, и не настолько хорошо владею вопросом.

Clerambault
19.03.2007, 01:40
...тогда еще был установлен "порнофон", как выражается один деятель с этого форума, надо думать большой знаток,...

Никак Вы который раз пытаетесь вызвать меня на какую-то ответную реакцию? Хм...
Сперва, после первого Вашего большого поста я думал было ответить. Но то времени не хватило, то объемам своего будущего ответа я ужаснулся. Однако последовали Ваши второе, третье объемные сообщения ... И тут я понял. Отвечать совершенно не стоит! Не надо писать - надо только читать.
Чему и надеюсь предаваться и в дальнейшем. В самом деле, пытаться Вам оппонировать - совсем не уважать Вас. Билет на Жванецкого таких больших денег стоит и выступает он редко. А Вы тут каждый день и совершенно забесплатно такие вещи пишете... Нет, определенно свиньею буду, если прерву Вас.

Аффтар, пешите исчо, пажалста!

Мнение человека, воспитанного на исполнениях Паршина, Голуб и Престона, успешно сравнивающего их между собой, иногда изливающего откровения на кшалт "в органе МЗК, по-моему, слишком много аликвот и микстур" (это у барочника, тем более "A.Schuke"!) или "отдельно взятые регистры звучат, как я уже говорил, просто, примитивненько" - мнение такого специалиста мне необычайно интересно хотя бы уже из перспектив резкого поднятия настроения. Что-то вроде интернет версии "Крокодила".
Ну а если еще про маленькие органы изволите, с самостоятельно составленной диспозицией I.Hw Rohrfloete 8' ; II.Ow Gedackt 8' ; Pedal Subbass 16' (действительно бредовая диспозиция! Только прошу ее мне не приписывать! Нормальная диспозиция: I Fl8, Prest 4 (or Princ 4) in Front II SpFl8 ; Ped I/P + Oct (+II/P)) - в таком случае даже сам Евгений Ваганович завистливо пожевывает кулису и записывает особо удачные перлы в свой блокнотик.

С нетерпением ждем продолжения.

isseau
19.03.2007, 04:58
Ну и ну....
Всех вы изрядно повеселили, amateur_musician!!!
А с чего все начиналось...ПОМОГИТЕ ВЫБРАТЬ ЦИФРОВОЙ ОРГАН!!!
Ну..это сейчас уже не важно.
Clerambault очень точно подобрал слово - "порнофон", я полностью согласен с ним, но в моей ситуации вышло все очень забавно:
Однажды, просматривая газету "Из рук в руки", увидел очень интересное предложение, а именно:Продаю цифровой орган "Johannus - op.15"(2 мануала), цена 17000 рублей, тел......
Позвонил, поговорил...Оказалось, что продавец хочет 200000 руб!
Тут же в разговоре мне удается снизить цену до 175000!...договорились о встрече.Через несколько дней оказывается, что там уже 3 мануала и, как я понял уже модель из серии Op.30(35).... я приехал на место, чтобы посмотреть инструмент.Дальше самое интересное!
Владельцы этого инструмента приводят меня в гараж!!!(правда отапливаемый) и .....рядом новенькой BMW , в углу, скромно стоит 3-мануальный орган, не "Johannus", который я ожидал увидеть, а именно он - поронофон-Viscount!!!!!!!
....разговор был долгий и жесткий,в результате которого цену сбросили до 100000 рублей.
Орган я все таки купил, ясно представляя что беру.Все исправно.
Это, кстати, модель DOMUS 1332, 1998 года.

Clerambault абсолютно прав в том, что касается небольшого духового органа.Для занятий его предостаточно.
А занятия на флейтах и принципалах, amateur_musician, очень полезны !!!
Даже если вы преследуете цели детальной работы над материалом, а просто наслаждаетесь звучностью,то вам, я думаю, это довольно скоро надоест.Если звучание основный регистров органа вы оцениваете как "бедное, тягучее и предельно простое", то...скажу проще - Вы не любите кошек? Да вы просто не умеете их готовить!.Зачем вам тогда орган на 15-20 регистров, их там все нужно включать, а это столько движений! Купите любой синтезатор, там есть тембр, который вас устроит - Cathedral organ, как раз для любителя.

И пожалуйста, amateur_musician, будьте осторожны в своих высказываниях, выражения типа "без изюминки, что ли, без круглизны" уместны разве только в кондитерской.

Большое СПАСИБО Clerambault за лекцию о французской и немецкой органной музыке.

Roussakoff
19.03.2007, 12:34
Господа,

Призываю отказаться от личных выпадов, явных и неявных, ибо они не вносят содержательного элемента в дискуссию и затуманивают социалистическое сознание:-) , что может спровоцировать скандал.
А Clerambault я бы просил ответить. Это, надеюсь, положило бы конец непродуманным высказываниям любителей и вообще было бы полезно с педагогической точки зрения.

Спасибо.

dnikol
19.03.2007, 14:11
Дорогой amateur_musician, и дорогие all,

(Рискуя быть "забанненым" за коммерческую рекламу) поясню (sorry, что не сделал сразу), Musikmesse Frankfurt - это ежегодная большая международная ярмарка производителей музыкальных инструментов, проводится в выставочном комплексе в центре Франкуфрта.

Представлены практически все инструменты, кроме пожалуй самых экзотических, и практически все ведущие производители (правда, в прошлом году почему-то Стейнвей не участвовал).

Входная плата, често говоря не дешевая, в раойне 10 евро в день.

Играть можно действительно на всех инструментах, включая "элитные инструменты дорогих марок".
Конечно, выставочный павильон - не концертная площадка, однако где еще можно непосредственно сравнить "ощущения" от игры на концертных роялях всех мастей, собранных под ондой крышей? :lol:

Для некоторый органов будут построены маленькие индивидуальные павильоны, где можно "типа" уединиться. Иногда в этих павильончиках даже лежат ноты (как правило Бах).

Для "франкуртян" (и не только) эта выставка - событие года, они туда ходят абсолютно каждый год.

Bors
19.03.2007, 15:08
Господа,Призываю отказаться от личных выпадов, явных и неявных, ибо они не вносят содержательного элемента в дискуссию... А я бы просил ответить. Это, надеюсь, положило бы конец непродуманным высказываниям любителей...

Мне, простите, тоже не понравился отклик Clerambault'а на "длинные"сообщения amateur_musician'а :-? .

Содержательности дискуссии это не прибавило. А "любитель" (не думаю, что в самом деле он любитель) писал от души, выражая СВОИ ощущения. А они не обязаны совпадать с ощущениями профессионалов :solution: . И спасибо ему за эти огромные сообщения!

А стоит ли надеяться на прекращение непродуманных высказываний любителей?
На то он и любитель, чтобы, как мне кажется, иметь право на некую непродуманность своего мнения. Для того он и пришел на форум профессионалов, чтобы услышать другое мнение и обогатиться знаниями.

Вот по себе сужу (понесло меня...). Я тоже задавал несколько любительских вопросов, тоже писал некие любительско-дилетантские реплики. И что в итоге? На суть моих реплик и вопросов, хоть я и намекал о своей неуверенности стилем письма и смайлами, никто из профессоров (условно говоря) не удостоил меня все же профессиональным ответом. Либо нечто общее, либо никак.

Что ж, мне тоже только читать? А спрашивать или писать непродуманно вроде как похоже будет на провоцировать на "попытку Вам оппонировать"? Я не хотел бы так полагать. А потому, извините,я напишу при случае свое мнение или вопрос любительского содержания.

Чтоб не зацикливаться на стихийно возникшем оффтопике, предлагаю обсудить смежную с цифровых органом тему, а именно:
1. Что есть музыкант-любитель и музыкант-профессионал? И
2. Почему вторые часто скупы на умные советы первым?

Я полагаю, что первый владеет инструментом хуже второго, (от уровня "никак" :evil: до уровня "лучше, но еще плохо" :roll: ), а для второго это уже профессия. Условно говоря, он (кто-то) тоже играет (не слишком важно - как) на органе, но основное его занятие не органист и даже не музыкант, а, например, инженер. Хотя профессионально владеющих инструментом почему-то профессионалами не называют, а говорят артист.

... Возможно, это тоже есть не продуманное мнение? :roll: :lol: :oops:

На вопрос №2 у меня ответа нет уже 50 лет, хотя всегда охотно делился своими секретами, даже когда о них не спрашивали.

Удачи Всем! Во всем! Всегда.
Музыка спасет мир!

Простите за отклонение от темы.

SergeCpp
19.03.2007, 15:30
Вот один из музыкантов-любителей (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15756), чьё основное занятие — математика и программирование

L'organiste
19.03.2007, 17:29
Вот по себе сужу (понесло меня...). Я тоже задавал несколько любительских вопросов, тоже писал некие любительско-дилетантские реплики. И что в итоге? На суть моих реплик и вопросов, хоть я и намекал о своей неуверенности стилем письма и смайлами, никто из профессоров (условно говоря) не удостоил меня все же профессиональным ответом. Либо нечто общее, либо никак.


Bors, вы простите, но ваш вопрос, заданный ранее, требует столь колоссального по объему ответа, что у меня просто нет времени этим делом заниматься, я не успеваю собственные курсовые писать, а если отвечать вам по всем пунктам, то ответ сойдет именно за порядочную курсовую:-? Между тем, с толковым педагогом эти же вопросы можно обсудить за один урок. Я уже предлагала выше - возьмите частный урок у кого-нибудь из ближайших органистов.
(я бы и рада помочь, - ну некогда(((((((

Мне кажется, вы просто не подозреваете всей сложности вашего вопроса. А к литературе вас вроде бы уже отсылали...

amateur_musician
19.03.2007, 21:01
Дорогой Clerambault, читаю я Ваши посты и просто балдю. Это ж надо, до какого маразма может дойти обычный средний человек от переизбытка самоуважения. Вы мне поневоле напоминаете героев А. Райкина. Там посреди бытовухи, коммуналок встречаются и раздувающиеся от собственной важности дураки (только не подумайте, пожалуйста, что я это про Вас. К Вам я полон самого искреннего почтения).
Еще мне вспоминается старый советский анекдот про прораба и его работника. Там, где работник в приливе льстивых чувств по отношению к своему начальнику, восклицает: "Все-то Вы, Иван Иваныч, знаете, всюду-то Вы бывали". Где бывал, уточнять не буду.
Вы наверное себе и ассистентов, и учеников по этому принципу подбираете.
Жванецкого я не люблю. Надуманый он какой-то, высосанный из пальца, и совсем не смешной. Сортирик, короче. Ну, наверное, и почитатели его таланта такие-же.
На счет того, что я Вас провоцировал на ответ, ошибаетесь, дорогой. Это ж потеря времени. Я уж давно понял, читая Вас, что путного и полезного от Вас ничего не услышишь.
На счет органа В МЗК составил свое мнение о нем исключительно из собственных впечатлений о его звучании. А не на основании каких-то непонятно кем придуманных догм, каким должен быть идеальный орган. Впрочем и от него можно получить немалое удовольствие.
Ну и последнее. Говоря об отечественных органистах-исполнителях, Вы тут их всех сверху о.. о.., основательно поприветствовали. Досталось и бедному англичанину.
Кто же Вы такой? Вы тогда, должно быть, органный Бог. Откройте свое инкогнито, хотя бы мне в личку. Только, чур, я никому не скажу.
Может, выбирусь как-нибудь на досуге в свободное время на Ваш концерт.
И тогда составлю окончательно свое мнение о Вас.

amateur_musician
19.03.2007, 21:24
Купите любой синтезатор, там есть тембр, который вас устроит - Cathedral organ, как раз для любителя.

Именно это я и предлагал сделать любителям двухмануальных органов на два регистра. Лучше Casio, у него чудесный звук.




Мне, простите, тоже не понравился отклик Clerambault'а на "длинные"сообщения amateur_musician'а :-? .



Спасибо, Bors, за поддержку! А то эти профессионалы такие зануды, с ними так скучно. Прихожу к выводу, что самые интересные и приятные люди здесь - химики, инженеры и программисты.

Roussakoff
19.03.2007, 22:35
1. Граждане, еще раз призываю прекратить взаимные выпады, переходящие в оскорбления.
2. to amateur misician: Профессиональное занудство не худшая вещь. Начните говорить с химиком о химии или с программистом о программировании --- куча занудностей обеспечена. Но если химики будут рассуждать об органе без органиста, то боюсь, что дискуссия либо сама собой прекратится ввиду недостатка соотв. знаний, либо уведет в жуткие дебри с кучей неверной информации.
3. Что до отечественных исполнителей, то, увы, сам пришел к выводу, что в целом они сильно уступают в классе европейским (не говорю, что поголовно). С подтверждение --- процитированная мной фраза Любови Шишхановой в разделе о концертах. Прослушанные почти подряд концерты Фисейского, Кесселя и Роста позволили мне прийти к некоторым неутешительным выводам.

Clerambault
20.03.2007, 01:49
Дорогой Clerambault, читаю я Ваши посты и просто балдю. Это ж надо, до какого маразма может дойти обычный средний человек от переизбытка самоуважения. Вы мне поневоле напоминаете героев А. Райкина. Там посреди бытовухи, коммуналок встречаются и раздувающиеся от собственной важности дураки (только не подумайте, пожалуйста, что я это про Вас. К Вам я полон самого искреннего почтения).
Еще мне вспоминается старый советский анекдот про прораба и его работника. Там, где работник в приливе льстивых чувств по отношению к своему начальнику, восклицает: "Все-то Вы, Иван Иваныч, знаете, всюду-то Вы бывали". Где бывал, уточнять не буду.
Вы наверное себе и ассистентов, и учеников по этому принципу подбираете.
Жванецкого я не люблю. Надуманый он какой-то, высосанный из пальца, и совсем не смешной. Сортирик, короче. Ну, наверное, и почитатели его таланта такие-же.
На счет того, что я Вас провоцировал на ответ, ошибаетесь, дорогой. Это ж потеря времени. Я уж давно понял, читая Вас, что путного и полезного от Вас ничего не услышишь.
На счет органа В МЗК составил свое мнение о нем исключительно из собственных впечатлений о его звучании. А не на основании каких-то непонятно кем придуманных догм, каким должен быть идеальный орган. Впрочем и от него можно получить немалое удовольствие.
Ну и последнее. Говоря об отечественных органистах-исполнителях, Вы тут их всех сверху о.. о.., основательно поприветствовали. Досталось и бедному англичанину.
Кто же Вы такой? Вы тогда, должно быть, органный Бог. Откройте свое инкогнито, хотя бы мне в личку. Только, чур, я никому не скажу.
Может, выбирусь как-нибудь на досуге в свободное время на Ваш концерт.
И тогда составлю окончательно свое мнение о Вас.

Ну в общем, все это можно было бы пропустить. Обычный набор оскорблений и личных выпадов, на которые я, по совету умных людей (сам-то я дурак! Все норовлю в ответ на такие речи в табло заехать!) на этом форуме, отвечать не собираюсь. Оставлю это дело психиатрам и модераторам. Что при определенных обстоятельствах одно и то же.

Не пропущу лишь один фрагмент бессовестной и наглой лжи в этом сообщении:

«Говоря об отечественных органистах-исполнителях, Вы тут их всех (выделено мною – С.) сверху о.. о.., основательно поприветствовали.»

Поздравляю Вас (как писал классик и говаривал проходимец), гражданин соврамши!
Уж чего-чего, но обобщения отечественных органистов я себе никогда не позволял. Есть и среди наших органистов очень достойные исполнители. Органисты и музыканты серьезного европейского уровня. Я их уже называл, повторяться не собираюсь. Так что насчет «о…о… всех» Вы приврали. И соответственно выводы, сделанные на основе этого, ничем, кроме как воспаленным бредом, не являются.

Не смею задерживать Вас своими письменами и осмелюсь рекомендовать в целях сохранения здоровой обстановке на органных топиках внести Вам мой скромный ник в игнор-лист.

Clerambault
20.03.2007, 02:01
А Clerambault я бы просил ответить.
Спасибо.

Дорогой Roussakoff,
На какой вопрос мне надлежит ответить? По-моему, все, что я хотел сказать на тему этого топика, я уже высказал в одном из первых сообщений.
Кто-то сразу понял, что я говорил там. Кто-то предпочел цепляться и пытаться высмеивать (выставляя при этом себя в весьма забавном виде). Надеюсь, каждый получил свой кайф.

Если Вас интересует что-то конкретное, напишите здесь, плз. Несмотря на дикий цейтнот постараюсь Вам ответить.

Bors
20.03.2007, 12:59
... ваш вопрос, заданный ранее, требует столь колоссального по объему ответа, что у меня просто нет времени этим делом заниматься,...
... с толковым педагогом эти же вопросы можно обсудить за один урок. .... - возьмите частный урок у кого-нибудь из ближайших органистов.
...
Мне кажется, вы просто не подозреваете всей сложности вашего вопроса. А к литературе вас вроде бы уже отсылали...

Любезная L'organiste!
Спасибо за отклик. Я понимаю Вашу занятость и не настаиваю на немедленном ответе.

Взять частный урок - идея хорошая, но не для дающего урок. Органисты и органы так заняты, что вряд ли мне стоит это предлагать, даже чтобы молча постоять, послушать и последить за работой органиста :-? .

Значит мне надо привыкнуть к мысли, что вопрос аппликатуры слишком сложный (читай - комплексный), чтобы ответить на него коротко и просто. Почти согласен, что так. Но я вел речь (или имел ввиду) о верности или неверности применения только пальцевой "акробатики". Так сказать, о частном случае.

И легатность меня "мучила" только в смысле следования гармонических 3-4-х голосных созвучий (Пассакалия c-moll, например).
Возможно, и это вероятней всего, я придал этим вопросам слишком большое значение только потому, наверное, что для меня это не очевидно - базовых-то знаний нет...

Именно с литературы в Инете я и начинал. Много нашел. Но литература слишком "суха", чтобы понять движения, и многое приходится домысливать.

В общем, спасибо, до новых конструктивных тем.

Roussakoff
20.03.2007, 13:08
Дорогой Roussakoff,
На какой вопрос мне надлежит ответить?
В сущности, я имел в виду лишь комментарии, которые бы в сравнительно мягкой форме пресекали необдуманные и/или некорректные высказывания любителей. Вроде примера диспозиции (даже мне приведенное нашим уважаемым собеседником показалось чем-то очень странным, но я не решился возразить, ибо знаний, достаточных для аргументированной реплики, у меня нет, хотя то, что орган о трех флейтах никуда не годен, мне вполне понятно).

Правда, теперь, подозреваю, эта тема исчерпана. Доказывать в очередной раз, что орган лучше порнофона, скучно. Это все равно, что пытаться объяснять, что общение с человеком посредством писем и телефонных звонков никогда не заменит общения личного.
Что до малых духовых органов, диспозиций и пр., то, на мой взгляд, имеет смысл рассматривать соотв. вопросы в других темах. Надеюсь, что в скором времени эта тема будет закрыта.

А поелику Вы сейчас в цейтноте, то вообще ни с какими ответами не тороплю. Мне и самому сейчас весело... Начну потихоньку Шютца лОжить... Продолжая грезить о Мессиане...

olymp
21.03.2007, 17:18
Дорогой amateur_musician,

Если не поленитесь приехать во Франкфурт-на-майне к концу этого месяца, то с 28 по 31 марта во Франкфурте будет проходить так наз. Musikmesse, на которой будут представлены практически все крупные производители музыкальных инструментов.

Там будет у Вас возможность самому поиграть и оценить и духовые органы, и, как пишет уважаемый Clerambault, "порнофоны" всех мастей.
Можно захватить с собой ноты, и весь день играть на любом приглянувшемся инструменте. Под органы выделяют площадь примерно с небольшой футбольный стадион, так что выбор будет приличный (под рояли выделяют зал такого-же размера).

На этой "Музикмессе" можно провести целый день, поэтому захватите термос с кофе и бутерброды. Это также хорошая возможность познакомиться-пообщаться-вместе-поиграть с коллегами.
Бывалые игроки советуют брать с собой нот хотя бы три-четыре чемодана, чтобы за день-другой выполнить програму-минимум на год, и потом, в течение этого года, наслаждаться воспоминаниями...

pROFI
21.03.2007, 21:48
Новый орган «YAMAHA D-DECK»

http://www.heim-orgel.de/html/body_news.html

Video-Demos vom D-DECK:

D-DECK1.mpg (30MB)
D-DECK2.mpg (36MB)
D-DECK3.mpg (45MB)
D-DECK4.mpg (36MB)
D-DECK5.mpg (26MB)
D-DECK6.mpg (39MB)

Bomont
14.12.2009, 22:57
Тема такая приятная развернулась... просто чтение для души...

Я в детстве видел у друзей моих ближних родственников в Европе замечательный духовой органчик на 4 регистра и соло-языка.

Там было 2 мануала, и ещё какая-то минипедаль, которая к тому времени звука не издавала...


Первый мануал - флейтово-принципиально-в англ. традициях: (примерно) Open Dpn 8'; Stop't Fl 4'; KleinOctav/Prinzipal 2'; Bkockfl. 2'.
Причем закрытая флейта звучала вполне отчетливо и без томительно-взволновонного ожидания.
Первые три регистра помещались в полностью закрытый ящик. Ещё была ручка, кручением которой открывалось место лабиумов у первых трех регистров, она издавала благородный звук при кручении, который мог заглушить все плено включая язычок!

Coло - Hoboe 8' (мануал начинался от фа - на кварту выше), звучание которого вверху отчетливо напоминало Bommer, а внизу (это мне больше всего понравилось) он трещал отчаянно но чисто.

Это орган моей мечты...

(но для полного счастья нужна еще подвесная педаль и ещё язычок!)

Miguel
15.12.2009, 01:28
Да уж. действительно,
ещё совсем недавно наш Форум был куда как содержательнее, чем нынче :(

Яндекс.Метрика Rambler's Top100