Просмотр полной версии : Ответ Лидскому М.
Любопытная информация к размышлению. Один из членов этой группы (там человек 10 журналистов - московских и питерских) мне при свидетелях сообщил, что группа приглашена оргкомитетом, причем журналистам оплачивается проезд в оба конца, проживание и питание. Эти сведения мне подтвердил член оргкомитета.
Иные журналисты приглашаются оргкомитетом по нескольку лет кряду, получая возможность насладиться, помимо концертов, сауной, пикниками с форелью и проч. и проч. (за все уплочено, натурально).
Какие будут мнения? Говорят, это распространенная практика.
Ой, Миша. Какой же Вы все-таки принципиальный. Я Вами восхищаюсь. Честно.
Однако, есть некоторые вещи, которые Вы почему-то не учитываете.
Например, что поскольку, как Вы сами имели возможность наблюдать, культурная жизнь Костомукши отнюдь не богата событиями. Поэтому город КРАЙНЕ нуждается в этом фестивале. Я, вот, приезжала уже в третий раз, и могу сообщить, что практически на всех концертах случается аншлаг.
Далее. Чтобы заполучить денег на проведение следующего фестиваля (а их стало в несколько раз меньше, в связи с тем, что СЕВЕРСТАЛЬ купила "карельский окатыш", и теперь из Москвы решается куда и на что тратить деньги), организаторы и музыканты нуждаются в как можно более широком освещении фестиваля. Это всего лишь способ получть спонсорскую поддержку на следующий год.
Вам, с ОВМ, это, конечно, трудно понять, как это люди могут заниматься не высочайшим чистейшим искусством, а например развлекать публику.
А мне, например, это кажется, ничуть не менее достойным занятием.
Например, Вы не видели, как рыдал и бесновался зал на спектакле "Комик-треста" (такое трогательное представление в духе Полунина). Вы не видели, насколько им это все нужно, даже вне зависимости от того, как, например, играет концерт Баха госпожа Осетинская.
Далее. Многие из моих коллег, приезжали в этом году даже не третий, а какой-то чуть ли не 8 раз. И всегда писали то, что считали нужным, вне зависимости от сауны. И многажды ссорились с организаторами, которые, тем не менее, из года в год зовут журналистов.
Я согласна, нехорошо сначала есть с барского стола, а потом этого же барина поливать грязью в газете. Но ни у кого и нет такой цели. Все пишут ровно то, что думают.
Просто учитывая теплый прием и оплаченные блага, ЛИЧНО Я, например, постараюсь все-таки сделать акцент на том, что мне ПОНРАВИЛОСЬ, а не наоборот.
Я НЕ считаю это нечестным.
Я НЕ считаю это непорядочным.
Я ВОСХИЩАЮСЬ людьми, которые тратят огромное колтичество энергии, денег и сил, чтобы доаставить как можно больше удовольствия жителям городка где нет даже ни одного памятника, театра, или интернет-кафе.
А вот что меня по настоящему поражает, и вызывает просто-таки негодование, так это то, как Вы, Миша, при всем уважении к Вашему исполнительскому дарованию, вели себя на концерте Ваших же студентов, учеников летней академии в Костомукше. Это то, чего мне не понять никогда и ни при каких обстоятельствах.
Вы цените порядочность и правду?
Знаете, а мне больше по душе доброта.
А вот что меня по настоящему поражает, и вызывает просто-таки негодование, так это то, как Вы, Миша, при всем уважении к Вашему исполнительскому дарованию, вели себя на концерте Вы цените порядочность и правду?
Знаете, а мне больше по душе доброта.
хм.. и как Они себя вели?
интересный прием, возмущаться публично невдомо чем.
Остается широкое поле для домыслов.
... наверное как поручик Ржевский, типа на стул встал и ..гаспаада! а щас свежий каламбур!!!...
... Все пишут ровно то, что думают.
Просто учитывая теплый прием и оплаченные блага, ЛИЧНО Я, например, постараюсь все-таки сделать акцент на том, что мне ПОНРАВИЛОСЬ, а не наоборот...
Варя, из Ваших слов следует, что если бы не было, например, оплаченных благ, Вы бы НЕ постарались сделать акцент на том , что понравилось. Неужели для ДОБРЫХ слов, так необходимо их, оных благ, наличие ?
Мне казалось, что доброта, все-таки бескорыстна... Или я чего-то не поняла?
Макс, примерно ничего не поняли:) но это моя, конечно, проблема. не сумела объяснить.
А насчет Лидского М. ....
Представьте картину:
на сцене играют мальчики и девочки из разных медвежегорсков итд.
играют, в основном, мягко говоря, никак.
И вот полный зал их друзей, родственников и педагогов летнйе академии. И в центре зала маэстро Лидский.
И перед одним номером он громко заявляет:
"А теперь все лицом вниз"!
или например, когда одна девочка сыграла одну пьесу из двух заявленных в программе, и зал зааплодировал, Миша громко сказал: "Рано радуетесь".
Не говоря уже о бесконечных язвительных "прэлэстно" после почти каждого номера концерта.
Я практически не сомневаюсь в том, что Миша, наверняка, изумительно может чему-то научить.
Но лично мне - важнее теплота. вот правда.
если бы лично училась у такого педагога, я бы повесилась. из-за того, что при моих друзьях и как бы коллгах со мной ТАК. вот так.
хотя это, конечно, личное дело каждого.
Не говоря уже о том, что на священных коров этого форума (типа АГ, и МЛ) нельзя покушаться ни при каких обстоятельствах.
умолкаю, пкоа на меня впервые в жизни не навесили какие-то плинтуса.
Варя! перестаньте экономить траффик и включите картинки, и вы увидете как священные коровы ходят в плинтусах, которых Вы, грешница, никогда не получали. :)
А Лидский - он нехороший. Изобидел детей... ай-ай-яй, ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай! :)
Walter Boot Legge
29.07.2004, 21:32
Я практически не сомневаюсь в том, что Миша, наверняка, изумительно может чему-то научить.
Но лично мне - важнее теплота. вот правда.
если бы лично училась у такого педагога, я бы повесилась.
— Ученики у вас остались?
— Мало, потому что... Ну, я не лучший сорт педагога.
Педагог должен гладить по головке, говорить хорошие
слова, а я этого не умею. Я и к себе так не отношусь.
Несмотря на аплодисменты и всякие красивые слова,
услышанные в свой адрес после концерта, я всегда
остро чувствую расхождение между желаемым и
реализованным... Наверно, я желал бы преподавать
людям, которые все утратили и у которых осталась
одна музыка. К счастью, таких мало, а лучше, чтоб их
вообще не было.
WBL, Вы же знаете, как я Вас люблю, да?
Ну там же написано в моем посте - Лично мне.
Понимаете, я уверена, что в жизни ЕСТЬ вещи важнее искусства фортепианнйо игры. И вообще - искусства.
например, сама жизнь.
И те комплексы, которые появляются у нас с детства из-за таких вот фраз -- важнее ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ в сто раз, чем самые гениальные пианисты вснех времен и народов. вот.
Счастье - важнее.
Извините, мой наверняка смешной и детский душевный порыв:)
Walter Boot Legge
29.07.2004, 22:36
Понимаете, я уверена, что в жизни ЕСТЬ вещи важнее искусства фортепианнйо игры. И вообще - искусства.
например, сама жизнь.
И те комплексы, которые появляются у нас с детства из-за таких вот фраз -- важнее ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ в сто раз, чем самые гениальные пианисты вснех времен и народов. вот.
Счастье - важнее.
Наверно, я желал бы преподавать
людям, которые все утратили и у которых осталась
одна музыка. К счастью, таких мало, а лучше, чтоб их
вообще не было.
:)
Михаил Лидский
29.07.2004, 23:29
Ну вот :(
Увы и ах. И кто, казалось бы, тянул за...
В шахматной литературе в таких случаях пишут что-то вроде Лg8x.
Что и требовалось доказать и даже много сверх того.
Варя! Вы действительно не понимаете, или ...?!
Просто учитывая теплый прием и оплаченные блага, ЛИЧНО Я, например, постараюсь все-таки сделать акцент на том, что мне ПОНРАВИЛОСЬ, а не наоборот.
Ведь это - именно то, что у Вас хотят купить. Что же тогда - продажность?
Чтобы заполучить денег на проведение следующего фестиваля (а их стало в несколько раз меньше, в связи с тем, что СЕВЕРСТАЛЬ купила "карельский окатыш", и теперь из Москвы решается куда и на что тратить деньги), организаторы и музыканты нуждаются в как можно более широком освещении фестиваля. Это всего лишь способ получть спонсорскую поддержку на следующий год.
Считаю, что подкуп прессы (а я настаиваю на этой квалификации) - прием запрещенный. Никакая цель не оправдывает такое средство.
Я ВОСХИЩАЮСЬ людьми, которые тратят огромное колтичество энергии, денег и сил, чтобы доставить как можно больше удовольствия жителям городка, где нет даже ни одного памятника, театра, или интернет-кафе.
А я склонен усомниться в том, что все устроители мероприятия руководствуются именно этими мотивами. Думаю, развлечь к-шскую публику можно подешевле (если вести речь только о развлечении публики).
И интернет-кафе в К-ше имеется, работает с 14.00 до 05.00. Помещается в ДК. Мы, помнится, даже встречались там с Вами мельком... Насчет памятника тоже сомневаюсь.
И против развлечения публики я ничего не имею. Просто - каждому свое (не смешивать это с немецким вариантом этой фразы).
Все пишут ровно то, что думают.
Смелое утверждение. Я за всех не скажу, но вот какой диалог состоялся у меня с Вашим коллегой (именно он поделился со мною сведениями о подкупе прессы):
-- Вы понимаете, конечно, нехорошо ездить за счет организаторов, но ведь редакции нас не посылают...
-- М-да. Однако, и теперь есть вполне приемлемое решение - корреспонденцию из К-ши начинать словами: "Ваш корреспондент тогда-то был приглашен Оргкомитетом на фестиваль в К-шу. К моим услугами были то-то и то-то. Все расходы - за счет Оргкомитета." А дальше - собственно текст.
-- Но ведь тогда народ все поймет.
Этот разговор велся при свидетеле в столовой профилактория "Горняк", где питались участники фестиваля.
Вы цените порядочность и правду? Знаете, а мне больше по душе доброта.
Алогичное противопоставление - в особенности когда за доброту щедро уплочено (не говоря о Ваших, Варя, порой весьма резких оценках музыкантов - имею в виду Ваши статьи - часто ошибочных по существу и тем паче странных из-под пера музыканта-недоучки). Впрочем, нет. Именно в этом случае противопоставление вполне логично;)
Я ценю и первое, и второе, и третье; более того, считаю, что все это более или менее одно и то же.
Относительно концерта подведомственных мне учеников я не стал бы писать ничего, если бы не высокая вероятность того, что Варин текст могут прочесть те самые ученики.
С глубоким сожалением вынужден констатировать прескверную провокацию.
Во-первых, описание тенденциозно. Я сидел в дальнем ряду. Варя сидела рядом ниже, чуть правее. Я говорил вполголоса; как правило, во время аплодисментов. Не исключено, что в паре случаев мои слова были слышны не только вблизи, однако гарантирую, что никто из выступавших не мог их слышать. В моем ряду сидели: А.М.Сандлер, В.В.Хомяков, потом я сам, Н.Я.Папсуева, К.В.Кнорре. Рядом ниже - Н.М.Фихтенгольц и В.А.Турова. Все это (кроме В.А.Туровой) - мои коллеги, прекрасно понимающие суть дела, с к-рыми я обсуждал текущие дела и до, и во время, и после концерта.
Во-вторых, эта самая суть дела. Выдали мне 6 разношерстных учеников (часто - очень плохо обученных по месту постоянной дислокации) с обширными и в 90% случаев слишком трудными для них программами. И вот - изволь за 4 урока сварганить концерт, выбрав из их программ по номеру. Ситуация была проигрышная изначально. Тем не менее, мы работали не покладая рук. Но чудес почти не бывает. Ученикам я говорил ровно то же, что и остальным. Концерт устраивать в такой ситуации было неправильно, однако он предусматривался регламентом... Мне было стыдно за происходящее, оттого я и реагировал так. Впрочем, я доволен проделанной совместно с юными коллегами работой. Думаю, она обоюдополезна. Но верно и то, что даже лучший номер программы - 79-й опус Брамса, ценой большущих усилий - но все-таки "вытянутый" студентом петрозаводского училища Василием Ерофеевым (я напутствовал его поговоркой "или грудь в крестах, или голова в кустах") - вызвал, при признании всех достоинств (все-таки "грудь в крестах"), горьковатую иронию моего дорогого коллеги Сандлера (СПб): "Концепция донесена, а остальное - для педантов". Правда - не против доброты, а за. Доказательство тому - добросердечные, искренние отношения, установившиеся между учениками и мной. За эту правду и за эту доброту не уплочено баней со жрачкой, она надежна. Верю, что юные коллеги что-то поняли. Понял и я.
Эх, Варя, если уж Вы решили сводить со мной счеты при помощи подметных дел, так уж писали бы лучше прямо: "Довожу до Вашего сведения, что Лидский М. страшно далек от народа, не любит пролетариата, особенно древнейшую профессию, тогда-то там-то говорил то-то, разводит антисоветчину на ОВМ, окопался на форуме у Лифановского, где работает священной коровой, вместе с отпетым врагом народа Гавриловым А.. Такие и вроде не нужны для коммунизма. Полностью поддерживаю предложение тов. Берлинского В.А., врио православного христианина евр.национальности, пустить в рассчет обоих. С ув. и ком.прив., Варя Добрая". :silly:
(не говоря о Ваших, Варя, порой весьма резких оценках музыкантов - имею в виду Ваши статьи - часто ошибочных по существу и тем паче странных из-под пера музыканта-недоучки).
Ну, что же Вы так подставляетесь :( То с анонимностью, теперь с этим. :(
Михаил Лидский
30.07.2004, 09:13
(не говоря о Ваших, Варя, порой весьма резких оценках музыкантов - имею в виду Ваши статьи - часто ошибочных по существу и тем паче странных из-под пера музыканта-недоучки).
Ну, что же Вы так подставляетесь :( То с анонимностью, теперь с этим. :(
Не понял. Поясните, пожалуйста.
-случайно продублировала, извините
(не говоря о Ваших, Варя, порой весьма резких оценках музыкантов - имею в виду Ваши статьи - часто ошибочных по существу и тем паче странных из-под пера музыканта-недоучки).
:
Прошу администраторов выдать мне соответствующее звание под ником. А то хватит уже, в самом деле, народ дурачить. Слава Богу, вон, Лидский меня вывел на чистую воду, ага.
Cлушайте, Миша, мне тут в голову мысль пришла.
я просто сижу ваяю текст про костомукшу, и вдруг заметила, что мне практически все на фестивале понравилось. вот честно.
Вы такого варианта в принципе не допускаете?
то есть елси кто-то пишет хорошо про фестиваль, то это только из-за форели штоли?
я, кстати, рыбу вообще не ем. и шашлык тоже :lol:
беглец с ноева ковчега
30.07.2004, 14:50
.
Понимаете, я уверена, что в жизни ЕСТЬ вещи важнее искусства фортепианнйо игры
Cтарый Йода сильно призадумался, но остался при своем мнении.
Михаил Лидский
30.07.2004, 15:44
мне практически все на фестивале понравилось. вот честно. Вы такого варианта в принципе не допускаете?
Допускаю. Но:
1) Это не отменяет факта подкупа прессы - в частности, Вас. Согласно большинству известных мне словарей, подкупить (по 1-му значению) - привлечь на свою сторону деньгами, подарками (см. напр.: http://www.megabook.ru/ojigov/encyclop.asp). Подарок (бесплатная поездка дней на 5 в красивую местность, халявное проживание/питание в весьма недурных условиях, да еще прибамбасы вроде сауны с форелью) был Вам, вне всякого сомнения, сделан, причем сделан с явной прагматической целью.
2) В Вашем случае этот вариант не особенно вяжется с Вашими же словами:
учитывая теплый прием и оплаченные блага, ЛИЧНО Я, например, постараюсь все-таки сделать акцент на том, что мне ПОНРАВИЛОСЬ, а не наоборот.
Иными словами, сделанный Вам подарок оказывает, как пишете Вы сами, влияние на содержание Вашего текста. Следовательно, Вы подкуплены. :(
Впрочем, Вашему коллеге я предложил некое подобие выхода (см. диалог выше)... Во всяком случае, если Вы напишете об условиях Вашей поездки, то предоставите читателю полную информацию, а там уж пусть сам решает.
А чего Вы прицепились ко мне за недоучку? Об этом уже и на форуме разговор шел, помнится. При всем уважении к диплому электростальского училища, уровень Вашей квалификации не вполне адекватен предмету, о к-ром Вы публично пишете. Это что для Вас - новость? Разумеется, наличие диплома - не гарантия компетентности, но когда нет диплома, а ошибки то и дело выглядывают, самое время и место назвать автора недоучкой - разве не так? И ничего обидного в этом нет... Банальная констатация.
Миша! что с Вами? у Вас настроение плохое?
Я не обиделась! мне просто понравилось слово недоучка, вот и все.
:lol:
мне практически все на фестивале понравилось. вот честно. Вы такого варианта в принципе не допускаете?
Допускаю. Но:
1) Это не отменяет факта подкупа прессы - в частности, Вас. Согласно большинству известных мне словарей, подкупить (по 1-му значению) - привлечь на свою сторону деньгами, подарками (см. напр.: http://www.megabook.ru/ojigov/encyclop.asp). Подарок (бесплатная поездка дней на 5 в красивую местность, халявное проживание/питание в весьма недурных условиях, да еще прибамбасы вроде сауны с форелью) был Вам, вне всякого сомнения, сделан, причем сделан с явной прагматической целью.
Да, действительно, по первому значению формально это подкуп. Я вот перенес это на свою практику: устраивается презентация нового продукта, а в пригласительных билетах для журналистов будет написано, что дескать, проезд за Ваш счет, а так же бутерброды и выпивку для фуршета берите с собой, а иначе это будет подкуп с целью завоевания Вашего расположения, а это ай-яй-яй.
Михаил, как мне кажется, Вы перегибаете палку. Лучше не освещать событие? Но, по словам Вари, тогда мероприятия в следующем году возможно не состоится. Так будет лучше? Тогда Вы на нем не выступите. Хорошо, возможно Вам это и не надо, но кому-то, возможно, что и надо? Лучше организаторам проявить принципиальность, и пусть не состоится у людей праздника? Так будет лучше?
И разве кто-то давит на журналиста? Типа, говорит, про это пиши, а про это ни-ни? А вот у журналиста, есть выбор: совести нет – описывай плохой концерт как хороший, Есть совесть – пиши все как есть. Некая проверка на вшивость…
А вот «прибамбасы вроде сауны с форелью» Вы напрасно выставляете в виде жупела. Это для Вас, Михаил, с Вашим московским менталитетом эти прибамбасы нечто такое. Там это заурядные вещи. Я не хочу сказать, что сауна там – все равно, что сортир у меня на даче, а форель – хек из универсама, но форель эту я сам ловил в тех местах без труда, да и в сауну обязательно там хожу.
Михаил Лидский
30.07.2004, 18:05
Михаил, как мне кажется, Вы перегибаете палку. Лучше не освещать событие? Но, по словам Вари, тогда мероприятия в следующем году возможно не состоится. Так будет лучше? Тогда Вы на нем не выступите. Хорошо, возможно Вам это и не надо, но кому-то, возможно, что и надо? Лучше организаторам проявить принципиальность, и пусть не состоится у людей праздника? Так будет лучше?
Оставляя в стороне общие вопросы, скажу, что не склонен принимать на веру слова о такой уж тесной зависимости спонсорских денег от публикаций в прессе: в самом деле, из вариного текста следует, что сложности начались в этом году, а группу прессы возят уже восемь лет кряду. Следовательно, публикации нужны для чего-то другого. Варя и Вы вслед за ней пишете о празднике для людей применительно к фестивалю, сопоставление какового с презентацией нового продукта Вашей фирмы едва ли корректно.
И разве кто-то давит на журналиста? Типа, говорит, про это пиши, а про это ни-ни? А вот у журналиста, есть выбор: совести нет – описывай плохой концерт как хороший, Есть совесть – пиши все как есть. Некая проверка на вшивость…
Ответ уже многажды дан:
учитывая теплый прием и оплаченные блага, ЛИЧНО Я, например, постараюсь все-таки сделать акцент на том, что мне ПОНРАВИЛОСЬ, а не наоборот.
Совести, как видим, нет (это тем более очевидно на примере проработки моего безнадежного облико морале).
Ж/д проезд (купе, через СПб) Москва-Костомукша-Москва стоит порядка 4000 руб. Стоимость пятидневной кормежки, проживания в недурных нумерах и проч. (в т.ч. сауны с форелью) можно, думаю, узнать при желании... Я бы ничего не сказал, если бы журналистов просто пригласили, оплатив, к примеру, дорогу. Но здесь - явный перебор для простого обеспечения возможности работать. Здесь - подкуп.
ради следующих фраз я готова даже на плинтус!
Господи, ну и зануда Вы, Михаил!!!
кошмар какой-то.
Миш, Вы правда не понимаете о чем я говорю?
вот честное слово?
вы правда не понимаете, что написать о том, что понравилось (искренне), а не наоборот - не доказательство отсутствия совести?
почему написать хорошо (еще раз -- совершенно искренне!) и оставить в стороне недостатки - это плохо?
ведь именно этого, вы, музыканты-доучки всегда требуете от журналюг -- что, мол, можно же всегда найти что-то хорошее итд. разве нет?
почему вы так наезжаете на меня?
чем я Вам не угодила?
что происходит?
кто убил кеннеди?
кто здесь?
;)
Flo, дорогая,
я, конечно, за Михаила отвечать не могу, но сдается мне (по прочтении многих дискуссий на форуме, так сказать, взгляд со стороны), что "не угодили" Вы, что называется, по определению, то есть по причине Вашей принадлежности к журналистскому цеху. У каждого цеха своя этика (не стану писать - мораль) - и по отношению к другому цеху так же.
Сами-то посудите, музыкант с детства с инструментом не расстается, часы, дни, годы - все на священный алтарь, настает момент истины - и тут Вы с дипломом электростальского училища. :)) Обыдно. И самое пикантное - без журналистов-то куды? Тут Вы хоть ешьте бутерброды, хоть сидите на диете - финал один. Музыканты, опять же по определению, по отношению к журналистам - "садо-мазо" (простите, Вальтер).
Смирение, смирение и еще раз оно же. :)))
Stanislav
30.07.2004, 21:55
Значит так. Я приглашаю на свой концерт журналиста, оплачиваю ему всё, но не говорю ему, какую рецензию писать - просто обещаю хорошо заплатить за неё в той или иной форме. Дальше я вижу два варината:
1. Журналист принимает приглашениe, деньги и пишет однозначно положительную рецензию.
2. Журналист со слишком развитым чувством совести просто отказывается от приглашения, ибо принять подмазку и написать плохо нельзя, а кривить душой ему совесть не позволяет.
Кто видит тут еще варианты, пусть бросит в меня камень.
Михаил Лидский
31.07.2004, 00:00
Прибавлю еще несколько слов на ночь глядя - тем более, что мой ответ Сергею, написанный в спешке, в разгар рабочего дня, теперь нахожу не вполне исчерпывающим.
Итак, прежде всего, я оспариваю по существу тезис, что привлечение (назовем это пока так) столичных журналистов необходимо для доставания спонсорских денег на следующий фестиваль, вследствие изменившихся финтехоргобстоятельств.
Мои аргументы:
1) Обстоятельства изменились только что, а журналистов возят давно.
2) Поставим себя на место спонсора. Неужели он не знает, что газетные статьи заказываются на его же деньги? По-моему, глупо...
3) Я серьезно сомневаюсь в том, что организаторы к-шского фестиваля движимы лишь желанием сделать горожанам праздник. Если бы это было так, то почему бы не минимизировать затраты - сделать концерты бесгонорарными (как, например, на ОВМ:) ), поскромнее рекламу (буклеты и т.п.), не брать 4-хместное купе на двоих и т.д. В этой связи логично предположить, что и пресса нужна, по крайней мере, не только для спонсорских денег.
4) Кроме того, argumentum ad hominem: тенденциозное, сиречь лживое описание концерта моих учеников, данное Варей, дает мне повод ей не верить и в остальном.
Далее. Еще раз подчеркну, что группа столичных (из обеих столиц) журналистов получила от устроителей существенно большее, чем условия для работы. В частности, нет никаких оснований для кормления журналистов за счет фестиваля. Учащиеся летней академии - преимущественно дети "из всяких там Медвежьегорсков", как чванливо пишет якобы радеющая о них Варя, - кормились за свой счет: полагаю, мало у кого их из них родители получают зарплату от П.А.Еленина (не говоря о том, что жили ученики - тоже за свой счет - в существенно худших условиях, чем артисты/педагоги/журналисты, - в сауну, Сергей, их никто не приглашал, а они целыми днями занимались тяжелым трудом; и ездили ученики тоже за свой счет). Эта сугубо неэтичная ситуация неумолимо свидетельствует о подкупе журналистов. Судя по многократно цитированной фразе из Вари, а также моему разговору с ее коллегой, журналисты вполне осознают это.
Еще по поводу замечания Сергея о перегибании палки. С моей точки зрения, в деле, связанном с музыкой, никакая цель не оправдывает подкуп. Я не верю, что такимим средствами можно достичь благой цели в этой области. В конце концов, можно, к примеру, взять банк или замочить старуху-процентщицу, и никаких спонсорских денег не надо. Для меня подкуп журналистов неприемлем по той же причине, что и грабеж и убийство. Как написал кто-то здесь недавно, патология не становится нормой ввиду широкого распространения.
А теперь с меня довольно, пожалуй. Больше по проблематике данной дискусии мне сказать нечего. В самом деле, я лишь привел сведения о группе прессы на к-шском фестивале как один из примеров - в потоке про ОВМ. Варю никто не заставлял, уподобляясь экспредсовмина СССР Н.И.Рыжкову, заводить отдельный поток - я не вор! я не вор! сам дурак! сам дурак! (тем паче устравивать мне комсомольскую проработку, выдавая подслушанное за сказанное во всеуслышание) - можно подумать, Варя носит шляпу из тополиного пуха... Искренность еще какая-то... доброта... "учитывая теплый прием и оплаченные блага"... :eyecrazy:
Я подкуп не приемлю, купленным статьям не верю, продажных людей не уважаю, хоть и жалею. Содержание появляющихся таким образом текстов - искренних, неискренних, или, как Варя обещает, искренне написанных с учетом теплого приема и оплаченных благ, - мне совершенно не интересно: по-моему, оно должно быть всецело отнесено в область отношений продавца и покупателя.
Формирование плана ОВМ завершается.
...E la carovana va :)
Пока еще...
беглец с ноева ковчега
31.07.2004, 10:33
Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать.
Сказал, и в темный лес ягненка поволок...
А разве два действия - подкуп и "просто понравилось" - не могут быть одновременными и независимыми друг от друга???
В том смысле, что, да, подкуп был, никто не спорит, но Варе просто понравилось. Ведь Варе же что-то может просто так понравиться, правда? Нам всем что-то просто так нравится. И денег нам за это не дают.
Что-то в моей нелогичной голове все перемешалось: бутерброды, шашлыки, осетрина, сауны, голодные студенты, сытые журналисты, спонсорские деньги, счастье, продажность... Чего бы еще докинуть до кучи?
Вопрос распределения спонсорских средств - вопрос к спонсорам, полагаю. Кто платит, тот и заказывает музыку - реально существующее правило игры. Принципиально противно - можно не участвовать. А раздача спонсорских паек - уж никак не компетенция Вари. Если отказываться от освещения всех проплаченных мероприятий - предлагаю сразу закрыть 99% СМИ - чтобы избежать потенциальных обвинений в подкупе.
А вообще говоря, меня потрясает: Варя умный, толковый, дельный журналист. И, простите, отказывать ей в самостоятельности суждений по причине съеденного спонсорского обеда - по-крайней мере, смешно.
Варя ведь, если я правильно понимаю, другое пыталась сказать: есть вещи важнее профессии. Кто не верит - почитайте Шендеровича, к примеру, "Здесь было НТВ". Я не стала бы подобный тезис интерпретировать как продажность. Примитивно.
(не говоря о Ваших, Варя, порой весьма резких оценках музыкантов - имею в виду Ваши статьи - часто ошибочных по существу и тем паче странных из-под пера музыканта-недоучки).
Ну, что же Вы так подставляетесь :( То с анонимностью, теперь с этим. :(
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Прошу прощение за вмешательство, ибо, разумеется, я не Amateur :) .
Я не буду касаться вопроса, кто имеет право высказываться в печати о музыкантах. Пусть на этот счет скажут сами музыканты.Я о другом. Об анонимности.
Ваша, Михаил, позиция по этому вопросу мне представляется уязвимой.
Имени нету - так что понимай как знаешь. (Да, кстати, -- распространенная уловка: дескать, мы обсуждаем идеи, а потому неважно, как кого зовут....)
Знаете, а я не нахожу ничего аморального в анонимном обсуждении идей. В этом есть свой резон. Поясню. Форум читают разные люди. Выступая открыто под своим именем, Вам приходится с этим считаться и не говорить всего, что думаешь. (Вспомните, «Ой нет - я и так боюсь, что сказал больше, чем следовало. …» )
Инкогнито позволяет избежать нежелательных случайностей и при этом высказать все, что сочтешь нужным. И мне представляется безосновательным подозревать всякого, кто изберет анонимную форму выступлений в априорной аморальности. Своего рода презумпция невиновности ;)
И потом, это распространенная в интернет-форумах практика - никто не имеет права требовать от другого как раскрывать собственное имя, так и выступать под ним . В чужой монастырь, как говорится... Тоже своего рода этика, однако :)
В принципе, если такая форма обсуждения категорически не устраивает, можно ведь и не выступать. Никто никого не неволит.
На мой взгляд, тот Ваш пост (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=44431&highlight=#44431) только бы выиграл, оставь Вы пресловутые вопросы анонимности в стороне и затронь сугубо музыкальные вопросы. Глядишь, и тему ( кстати, не самую пустую!) не закрыли бы, и пост Ваш от 9.07 с.г (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=44472#44472)(содержательная его часть), оказался бы в другом месте: там где ему и надлежало быть.
И еще. Я искренне уважаю Вашу честноть и принципиальность, она многого стоит особенно в наше время, но по-моему плинтус Вы получили не за веру и нравственные убеждения. Если Борис скажет, что это не так, готова принести свои извинения.
Дебаты, похоже, не о профессиональных разногласиях.
Всё куда серьезней- вопрос о совести. И декларирована позиция МЛ совершенно определенно- либо продаешься, либо не продаешься. Если продаешься, не имеешь права рассуждать о беспристрастности. Вот и весь компот- остальное от лукавого- желание утопить в словесах
сермяжную правду.
Ссылка на Шендеровича кстати, но там, в той ситуации на НТВ и в книге , Leda, как раз весь смысл в том, что нельзя поступаться.И что выше профессии как раз честь.
беглец с ноева ковчега
31.07.2004, 23:47
Не нравится Старому Йоде вся эта ахинея по поводу пристрастности и беспристрастности пишущей братии.
И мало кому из писак готов он верить, ибо не раз обжигался.
И критику на самих критиков не любит читать он, ибо и так про них все ясно.
Бумага-то все вытерпит.
И не такое терпела.
Уж Старый Больной Йода знает.
Прошу прощение за вмешательство, ибо, разумеется, я не Amateur
Вы ответили всё правильно. Немного мягко :) А я не отвечаю потому, что думаю :) - уместно ли развивать своё высказывание публично или лучше ЛС? Именно не анонимность создаёт эту проблему. А что касается вот этого:
Я не буду касаться вопроса, кто имеет право высказываться в печати о музыкантах.
то проблема не в этой плоскости, учитывая контекст появления оценки :(
Тина, я ожидала, что, комментируя ссылку на Шендеровича, полностью отождествят журналистов. Я-то о другом.:))
Вообще говоря, когда спор выходит в плоскость морали-справедливости, бесполезно что-то говорить.
Добавлю только вот это:
1/ если все журналисты продажны - чего удивляться, исходите из данности;
2/ если не все, и вы считаете, что можете изменить систему - собирайте доказательства и подавайте в суд, иначе заявление без доказательств: такая-то журналистка продалась и написала статью под заказ - вполне достаточное основание для судебного иска против вас;
3/ нет смысла одного человека делать козлом/козой отпущения за сложившуюся систему даже из соображений наглядности и привлечения общественного внимания к ситуации.
И последнее, когда при мне громко начинают кого-то призывать к совести или морали - хочется напиться.
Пусть бросит камень, кто сам без греха. Это нравственная норма.
У меня все.
Leda, голубчик, очень прошу быть внимательней. Мне нечего добавить в развитие моего прошлого поста. Шендеровича советую прочесть внимательней, потом в ЛС можем обсудить. Никого не обличаю, я не Господь.
Просто обобщаю суть конфликта, но если Вы спросите, что мне ближе-
я совершенно определенно выразила свою позицию.
Тина, напишу через 30 минут в ЛС - ловите:))
Книгу я помню хорошо - просто расшифрую свою позицию.
Леда, за "дельного журналиста" - спасибо большое:).
так.
дальше.
раз уж все зашло так далеко, что меня совершенно открытым образом обвиняют во "лжи" и "продажности", придется объяснить некоторые, видимо, особенно сложные для понимания вещи.
1. журналистика бывает разной.
ты можешь написать критическую статью, аналитическую статью, репортаж, эессе, путевые заметки итд итп.
2. меня никто из организаторов туда не звал - я попросилась сама.
3. цель написания репортажа одна. и она предельно проста.
НАПИСАТЬ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В ДАЛЕКОЙ ОТ МОСКВЫ КОСТОМУКШЕ. просто написать. Вот. мол, а вот там, такой-то фестиваль. Потому, что по мнению газеты, в которой я работаю, это может быть интересно читателю.
5. объясните мне, кто-нибудь, вот Вы, Тина, например. ПРИЧЕМ ТУТ, НАФИГ, ПРОДАЖНОСТЬ???
я бы поняла смысл этого слова, если бы речь шла, скажем о каком-нибудь конкретном концерте. скажем, концерте Башмета, или Лидского ( в данном случае - неважно кого).
к примеру (ситуация вымышленная):
вот иду я на концерт Лидского. И, скажем, мне очень очень не нравится, как Михаил играет.
Допустим, я пишу, что мне очень не понравилось. тогда все понятно -- типа поступила честно.
Или я пишу, что мне не понравилось, но в гораздо более мягкой форме, чем если бы я была незнакома с Мишей.
я уверяю Вас всех, что это свойство практически любого человека -- если ты знаком с обьъектом критики, стараешься быть мягче.
Пусть тот, кто скажет мне, что это продажность -- бросит в меня камень.
я настаиваю.
Я не напишу, что я в восторге, если это не так.
Я не напишу, что был дикий кошмар, если мне понравилось. Вне зависимости от личных отношений.
далее.
пример.
концерт Башмета с 6 симф Чайковского.
Как многим тут известно, меня связывали с Юрием Абрамовичем вполне теплые человеческие отношения.
Я пришла на концерт. Я была в ужасе.
Я старалась написать об этом так, чтобы одновременно остаться честной перед самой собой, и не ранить чувств исполнителей.
Видимо, второе у меня не получилось - ни Башмет, ни еще некоторое количество близких мне людей со мной не общаются.
Уверены ли вы, что меня действительно можно упрекнуть в продажности и лжи?
да, я действительно музыкант-недоучка. У меня нет никакого высшего образования.
Но как написал мне недавно в пиьсме один мой друг, надо ли иметь высшее музыкальное образование, если смысл моей работы в том, чтобы расказывать таким же недоучкам, как я, о том, что я люблю? просто интересно рассказывать, и все?
Миша, Тина, я восхищаюсь вашей эрудированностью. интеллектом. стилем. правда, честное слово.
Но если бы, скажем, в коммерсанте работали вы -- читатель закрывал бы газету на второй секунде.
это РАЗНЫЕ игры, понимаете?
у меня одна задача. Не искусство или развлечение, никакого высокого смысла в моей работе, (в отличие от Вашей, Миша! я это прекрасно осознаю) нет.
у меня одна задча -- это должно быть интересно читать. ЭТО - я умею.
предвижу Вашу реакцию.
Любыми ли, мол, средствами?
НЕТ. НЕ ЛЮБЫМИ.
я могу сказать Вам совершенно откровенно -- я никогда не писала того, что не думаю.
Я могу ошибаться. очень серьезно. могу писать полную, на ваш взгляд, охинею.
Может быть, когда-нибудь я это пойму.
Но я пишу честно.
Я очень жду извинений.
Я прошу прощения, что ввязываюсь в дискуссию, которая ко мне по большому счёту никакого отношения не имеет. На мой взгляд никакого реального повода для взаимных претензий у вас нет.
Довольно странно рассуждать о продажности того или иного журналиста (тем более ругать его за это), ведь эта профессия обязывает к тому, что вы называете продажностью. Журналист пишет то, что он может продать, иначе он не был бы журналистом. Он пишет то, что от него хотят услышать, и миф о честном журналисте - не более чем часть его амуниции. Атрибут.
Это не значит, что СМИ - плохо. Они участвуют в формировании общественного мнения, никто за них не сделает ту часть работы, которая необходима для того, чтобы человек с улицы думал, что знает что происходит.
Я к тому, что меня лично удивляет накал страстей на пустом (в прямом смысле этого слова) месте. Это всё равно что меня, дизайнера рекламы, обвинить в сексизме и заведомо ложном трактовании информации, когда я доверяю представить новые чипсы девушке с белозубой улыбкой. Ясно ведь, что чипсы едят не только фотомодели и вряд ли их поедание сказывается благотворно на состоянии зубов.
Может, имеет смысл расслабиться? :roll:
дейч, золотые слова, ага. респект.
ни Башмет, ни еще некоторое количество близких мне людей со мной не общаются.
Ty nemnogo poterjala, uverjau tebja ;)
...Я думаю за всем этим противостоянием стоит подавленная сексуальность.
Михаил Лидский
02.08.2004, 15:55
Я очень жду извинений.
От меня - не дождетесь. :(
Ваша поездка на фестиваль на полном пансионе у организаторов соответствует всем признакам подкупа журналиста - безотносительно к тому, что потом будет опубликовано за Вашей подписью. :(
Ваше описание концерта моих учеников - ложь, провокация и доносительство. (Не говоря о том, что это не имеет отношения к обсуждаемой теме и является грубым переходом на личность.) :(
Журналист пишет то, что он может продать, иначе он не был бы журналистом. Он пишет то, что от него хотят услышать, и миф о честном журналисте - не более чем часть его амуниции. Атрибут.
дейч, золотые слова, ага. респект.
:eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy:
Между тем, честный журналист, не принимающий подношений от тех, о ком он пишет, - вовсе не миф. Обо мне писали довольно много, но никогда я не давал никакой мзды за это. Пару примеров я привел в потоке про ОВМ.
Обо мне писали довольно много, но никогда я не давал никакой мзды за это.
Михаил, вы совершенно не поняли о чём речь. А речь о том, что кто-то (не обязательно вы :angel: ) платит журналистам за их работу. Журналисты продают свой труд. Все без исключения.
Те кто платят, платят не за "правду", а совсем за другое и согласны публиковать "правду" только в том случае, если это не идёт вразрез с коммерческими (политическими, прочими) соображениями.
И потому назвать журналиста "продажным" всё равно, что назвать рыбу мокрой.
[Ваше описание концерта моих учеников - ложь, провокация и доносительство.
.
Прошу Вас, мэтр, обратить внимание, что нигде в своем описании Вашего концерта я не утверждала, что ваши остроумнейшие реплики слышали те, кто был на сцене. Вы меня не правильно поняли, очевидно.
я говорила о том, что ваши слова слышали юные коллеги Вашимх учеников. Возможно Вы не слышали, как они потом ржали в коридорах, вспоминая Ваше "лицом вниз". А я - слышала. И как они в профилактории шептались за Вашей спиной по поводу "рано радуетесь" я тоже слышала, извините, если э
то переход на личности. естественно, малыши шептались не в том духе, что, мол, Лидский плохой итд, а просто они прикалывались налд этими фразами. Мне представляется очевидным, что фразы эти, все без исключения, дошли до Ваших учеников.
далее.
Наталья Михайловна Фихтенгольц, с которой меня связывают теплые отношения не первый год, на мой порыв относительно Ваших слов (помните? когда я в сердцах сказала Вам "Как Вам не стыдно?"), прошептала мне "Варя, ты мудра не по годам".
Если Вы не верите мне и в этом тоже, можно считать тему исчерпанной.
Думаю, все остались при своем мнении, но хотя бы озвучили его.
ура.
Какие страсти... Михаил, вы никак не можете понять, что журналист продает свой труд точно также как и любой другой человек. Жуналиста, как и любого другого наемного работника, вынужденно держат на полуголодном пайке, что бы он не сильно рыпался. В результате он вынужден делать выбор между "совестью" и желудком. Его принуждают делать такой выбор.
Но это не значит, что выхода нет. Судя по всему flo - дочь еврейского народа, и у нее есть возможность прикоснуться к потаенной мудрости этого народа, чтобы не делать такого выбора. Но она даже еще не в состоянии осознать того, как ей управляют.
А с точки зрения эксплуататора смешно. Один должен "мыть другому спину" - а второй возмушается. :-)
Walter Boot Legge
02.08.2004, 18:47
p.s. Судя по всему flo - дочь еврейского народа, и у нее есть возможность прикоснуться к потаенной мудрости этого народа, чтобы не делать такого выбора
Ой, Genn, а расскажите как? Это токо дочерям можно избежать выбора? А сыновьям... престарелым? :)
С надеждою, WBL
________________
я страна, я своих провожаю питомцев - сыновей, дочерей....
Значит так. .... Кто видит тут еще варианты, пусть бросит в меня камень.
Кидаю:
1. Журналист находит в Вашем творчестве положительные моменты и пишет в первую очередь о них. О недостатках упоминается, но без особого внимания к ним. Это называется не "кривить душой", а понять ценность конкретного человека, понять его систему ценностей, отказаться от собственной мерки и мерить этого человека его меркой.
2. Вернуть деньги (частично) вместе с текстом статьи, которая не пойдет в печать.
Найти действительно положительный момент труднее всего. Как правило все ограничивается отписками.
p.s. Судя по всему flo - дочь еврейского народа, и у нее есть возможность прикоснуться к потаенной мудрости этого народа, чтобы не делать такого выбора
Ой, Genn, а расскажите как? Это токо дочерям можно избежать выбора? А сыновьям... престарелым? :)
Вальтер, читайте пятикнижие, учите иврит. ... И прекратите ЖЕЛАТЬ наслаждений.
Walter Boot Legge
02.08.2004, 19:15
p.s. Судя по всему flo - дочь еврейского народа, и у нее есть возможность прикоснуться к потаенной мудрости этого народа, чтобы не делать такого выбора
Ой, Genn, а расскажите как? Это токо дочерям можно избежать выбора? А сыновьям... престарелым? :)
Вальтер, читайте пятикнижие, учите иврит. ...
Не-е-е, Genn, на вопрос Вы не ответили!
И где гарантии? Вот выучу иврит, и стану как Deitch - буддистом?!
И прекратите ЖЕЛАТЬ наслаждений.
"А шо такое?" (с). Я же - брачных и законных - разве это против законов Моисеевых?
Эх... Каждый раз когда читаешь Вальтера, приходится подавлять сексуальность (хорошо хоть аватару стерли):))) В одном человеке бездна остроумия. Как же я это люблю! (Вальтер, Вас мое заявление ни к чему не обязывает :)) )
Flo, дорогая, под "дельный" я не имела ввиду природную или благоприобретенную склонность к сделкам.
Отнюдь. :))
Михаил Лидский
03.08.2004, 00:10
И потому назвать журналиста "продажным" всё равно, что назвать рыбу мокрой.
То-то мы тут по уши... в икре. Скоро, того и гляди, дело дойдет до распечаток телефонных разговоров. Прошлый раз была, помнится, личная переписка.
Нет, видно, оно все-таки не так. ;)
А речь о том, что кто-то (не обязательно вы ) платит журналистам за их работу. Журналисты продают свой труд. Все без исключения.
И не только журналисты, как правильно заметил Genn. Но разве не принципиальное значение имеет, от кого именно получает журналист вознаграждение?
Продают свой труд наверное все, но это не означает что социальные функции сводятся лишь к зарабатыванию себе денег. Хотя похоже что в России это так: милиционер, журналист, сантехник, юрист и бесконечно многие другие, скорее всего поводы для обеспечения себя и семьи а не для общественной пользы, безопасности, необходимости, и всего того, для чего рождались и задумывались когда-то. Именно в таком порядке выстраивает ценности система тотального грабежа. (самограбящаяся система) :)
Михаил Лидский
03.08.2004, 10:53
А почему нельзя еще проще ответить на гипотетическое предложение (Stanislav, Genn) - без особой историо- и философии?
"Спасибо, но тут одно из двух: либо я твой гость и частное лицо, либо корреспондент газеты и получаю гонорар там: ты доставь меня к месту работы и организуй рабочее место, а кормить/развлекать меня не надо". Второй вариант, как мне кажется, дает неограниченный простор: приезжать, не приезжать, писать, не писать, писать положительно, писать отрицательно...
Все, до меня наконец дошло.
Михаил! Вы просто судите по себе!
Поверьте, или просто представьте себе.
Когда мы с моими друзьями (кстати в основном участниками фестиваля, питерскими струнниками из ансамбля "Молодые солисты Санкт-Петербурга") ездили в сауну, из "организаторов" там был только Гориболь, и ни у кого и в мыслях не было, что эта поездка - способ подкупить великую и ужасную Варвару Турову.
Все просто развлекались, понимаете? видимо, нет.
ну любят почти все, кто там был, эту крошечную Костомукшу. У Гориболя она вообще с очень многим связана.
Я НЕ знаю, какие отношения связывают руководителей феста с другими журналистами, но меня-то уж точно никто не подкупал. и не уговаривал ехать. и не предоставлял особенных никаких развлечений. я веселилась вместе со своими друзьями.
кстати, заметка уже вышла в. в сегодняшнем ъ.
Аня, закрой ты уже эту тему, это уже переливание из пустого в порожнее.
фло - продажная, нет - я не продажная,
итд.
кому это надо.
все высказались, и то Слава Богу.
можно сказать?
Варя - ты не продажная. Подкуп был? Был. Я не понимаю почему здесь идёт речь о чёткой неразрывной цепочки событий: сауна-статья.
Ведь всё было гораздо шире: сауна-фестиваль-впечатления от фестиваля-статья.
Да, возможно (можно даже без возможно) организаторы подкупали. Но Варя-то писала от души, ей действительно понравилось. Почему можно искренне не верить в искренность???
А та сжатая цепочка сродни цепочке: на стол поставили тарелку супа - ты сыт. Т.е. подразумевается, что ты и съел суп. Хотя этого могло и не быть.
krivitch
03.08.2004, 11:39
...Я думаю за всем этим противостоянием стоит подавленная сексуальность.
Действительно. От избытка сердца говорят уста - это в лучшем случае...
Поняла парадоксальную вещь - хорошая гейша может спасти человека от самоубийства.
А счастливые люди действительно жестоки.
Закрываем? Все высказались?
Walter Boot Legge
03.08.2004, 13:57
А счастливые люди действительно жестоки.
Анна! :eyecrazy: 8) :eyecrazy: 8) :eyecrazy: 8) :eyecrazy: 8) :eyecrazy: 8) :eyecrazy: 8) (секвенция обозначает моргание при максимальной амплитуде раскрытия век)
О ком это Вы? Я - о посылке, разумеется :)
Flo, про Гориболя и сауну - очень интересно. Возможено ли подробнее? я уже ощутил в себе Ъ интерес к такому повороту К-мукшинской саги....Эх жаль закроют тему....
(шепотом: неужели он в Вашем вкусе? :eyecrazy: - ну, не мне судить.. в империи зла всё зло от чувств - в т.ч. от чувства счастья - Кривич таки права! )
Что касается его вкуса - то он меня когда то очень расстроил, до состояния расстроенного мастера Йоды. Это происходило еще у Диброва в Антропологии. Рассказывал про концерт Владимир Самуилыча Горовица в Ленинграде. Подошла, дескать, к нему после пожилая преподавательница консерватории и пожаловалась на Моцарта, а он вроде как промолчал чтоб не обидеть старушку. А в телевизор сказал: Как же это она такая-растакая посмела о Великом Горовице такое сказать! Тут я и стал счастливым человеком по отношению к Алексею Гориболю :)
zarastro
03.08.2004, 17:45
И в завершение темы:
Suum quique. :alcohol: Non coerceri maximo, contineri tamen a minimo. :readme:
Dixi. :silly:
Walter Boot Legge
03.08.2004, 18:36
И в завершение темы:
Suum quique. :alcohol: Non coerceri maximo, contineri tamen a minimo...
...Divinum est.
:readme:
Dixi. :silly:
сказал Игнат а Алексей повторил :)
А почему нельзя еще проще ответить на гипотетическое предложение ...
Потому что опять же есть два варианта:
- нужно осознать, что это может быть грязью,
- но чистый человек может и не знать что это грязь. тогда получается, что только грязный человек может заметить эту грязь.
Не хочу обидеть - но пословица "у кого чего болит, тот о том и говорит" - имеет очень глубокий духовно-философский смысл.
zarastro
03.08.2004, 20:17
" ...Посетить могилу друга,
Закатить безобразную сцену,
Сосчитать любови из которых вырос, -
Хорошего мало.
Но щебетать , как не умеющая плакать птица, -
Как будто никто конкретно не умирает,
И сплетня никогда не оказывалась правдой, - немыслимо..."
"....что двое могут прирезать третьего,
Было аксиомой для него,
Никогда не слышавшего
О мире, где держат обещанья.
Или - что кто-то может заплакать,
потому, что плачет другой. "
(У. Х. Оден)
"Но щебетать , как не умеющая плакать птица, {...} - немыслимо...
(У. Х. Оден)
@Речь - это не просто выдыхание воздуха. Говорящему есть что сказать, однако то, что говорит он, крайне неопределенно. Говорим ли мы что-нибудь? Или мы на самом деле ничего не говорим? Считают, что человеческая речь отлична от щебета птенца. Есть ли тут отличие? Или отличия нет?@
Чжуан Цзы
Что касается его вкуса - то он меня когда то очень расстроил, до состояния расстроенного мастера Йоды. Это происходило еще у Диброва в Антропологии. Рассказывал про концерт Владимир Самуилыча Горовица в Ленинграде. Подошла, дескать, к нему после пожилая преподавательница консерватории и пожаловалась на Моцарта, а он вроде как промолчал чтоб не обидеть старушку. А в телевизор сказал: Как же это она такая-растакая посмела о Великом Горовице такое сказать! Тут я и стал счастливым человеком по отношению к Алексею Гориболю :)
Гориболь у Диброва говорил немного не так. Не помню точно, но кажется про концерт в Москве. Не после, а в перерыве. Не она спросила, а он, причем описал ее не как старушку, а как этакую матрону, которой угодить оччень трудно. На вопрос Гориболя как Вам Моцарт та сказала (цитирую по памяти) "Деточка, в Моцарте было много хорошего" с той особой интонацией, свойственной подобным матронам ( это уже моя оценка для передачи впечатления). Меня вот что поражает: история небольшая, но Вы её умудряетесь перевернуть буквально наизнанку. Клянусь, что Гориболь говорил именно так. Или мы смотрели разные Антропологии ? ;)
Walter Boot Legge
07.08.2004, 00:34
Гориболь у Диброва говорил немного не так. Не помню точно, но кажется про концерт в Москве. Не после, а в перерыве. Не она спросила, а он, причем описал ее не как старушку, а как этакую матрону, которой угодить оччень трудно. На вопрос Гориболя как Вам Моцарт та сказала (цитирую по памяти) "Деточка, в Моцарте было много хорошего" с той особой интонацией, свойственной подобным матронам ( это уже моя оценка для передачи впечатления). Меня вот что поражает: история небольшая, но Вы её умудряетесь перевернуть буквально наизнанку. Клянусь, что Гориболь говорил именно так. Или мы смотрели разные Антропологии ? ;)
Mike, насчет "немного не так" я, наверное, соглашусь с Вами - Вы, похоже, воспроизвели детали точнее. Но "немного не так" не значит "перевернуть буквально наизнанку". Суть от этого не меняется. "Старушка" или "матрона" не суть важно. Дама была профессионалом и отнюдь не юным. Если она позволила себе назвать АГ "деточкой", то естественно предположить что она это сделала в силу разницы в возрасте а не из хамства. Обычно это говорит о значительной разнице в возрасте. Так обращаются учителя к ученикам.
Итак она позволила себе иронически отозваться об исполнении Горовицем Моцарта, что возмутило Алексея Гориболя. Насколько я помню никаких подробностей о привередливости этой дамы вообще сообщено не было. Если бы она как г-н Есипом "никого не любила", то и рассказывать Гориболю было бы не о чем. Разве что о ней самой :)
Вальтер, если не секрет, для Вас в Моцарте у Горовица тоже "много хорошего" или все же нечто большее? Понимаю, что тема неисчерпаемая, но расшифровать варианты ответов а можно так:
аГоровиц-гениальный пошляк
bГоровиц-гениальный йисполнитель отдельных авторов
с Горовиц- наше всё
Walter Boot Legge
07.08.2004, 16:20
Вальтер, если не секрет, для Вас в Моцарте у Горовица тоже "много хорошего" или все же нечто большее? Понимаю, что тема неисчерпаемая, но расшифровать варианты ответов а можно так:
аГоровиц-гениальный пошляк
bГоровиц-гениальный исполнитель отдельных авторов
с Горовиц- наше всё
Mike, у нас с Вами, по-видимому, разные "шкалы" эпитетов. Кстати, я полагаю, что Вы уже не настаиваете на том что я "умудрился перевернуть [ всю историю] буквально наизнанку", "говоря немного не так". Или нет? :)
Слово "гениальный" (без иронии) у меня иногда прорывается наружу, чаще всего в приватном разговоре, отягощенном алкоголем, как эмоциональное усиление, но никогда в качестве определения. Я вообще сторонюсь определений, опросников, анкет если они основаны на метафорах.
Собственно, я думаю что развитие моей невинной, я надеюсь, off topic реплики, адресованной flo, в новую тему о Горовице неправомерно.
Тема "Горовиц" обсуждалась неоднократно. Если Вас действительно интересует мое отношение к Моцарту Горовица, могу сослаться на свои постинги от марта 2003 (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=11238#11238) (Там я выступаю еще как гость под ником Борис)
Могу лишь сказать, что исполнение ВСГ музыки близких мне авторов, таких как Моцарт, Мусоргский и ... даже... Скарлатти :) мне глубоко чуждо
Mike, у нас с Вами, по-видимому, разные "шкалы" эпитетов. Кстати, я полагаю, что Вы уже не настаиваете на том что я "умудрился перевернуть [ всю историю] буквально наизнанку", "говоря немного не так". Или нет? :)
Вальтер, понимаю что ловите меня на разных оценках. Какая разница, настаиваю или нет? Просто немного неприятно, когда сталкиваешься с тем, о чем ты знаешь и не сразу это узнаёшь. Дело ведь в том, что на выходе одно и тоже, а процесс описан по-разному.У меня вот параллель неожиданная напросилась: музыканты обычно очень скурпулезно относятся к тексту, интерпретации уважаемы, когда они не противоречат авторскому тексту. Мне кажется, что как люди, причастные к музыке (все-по-разному), мы должны сохранять исходный текст ( в широком смысле) в любых ситуациях, возможно по-разному его интерпретируя в разных ситуациях (в зависимости от наших задач, эмоций, настроения). Оцените с точки зрения психологии :)
Я бы не стал возводить авторский текст в абсолют. Кстати, такое отношение к нему стало традицией не очень давно и во многоим связано с Рихтером. Музыканты играют не текст, а музыкальную идею, которая за ним стоит, и обычно предполагается, что автор, которому пришла в голову эта идея, изложит её лучше всего. Этот тезис и есть источник уважения к авторскому тексту, хотя его можно обсуждать.
Walter Boot Legge
08.08.2004, 22:25
Mike, у нас с Вами, по-видимому, разные "шкалы" эпитетов. Кстати, я полагаю, что Вы уже не настаиваете на том что я "умудрился перевернуть [ всю историю] буквально наизнанку", "говоря немного не так". Или нет? :)
Вальтер, понимаю что ловите меня на разных оценках. Какая разница, настаиваю или нет? Просто немного неприятно, когда сталкиваешься с тем, о чем ты знаешь и не сразу это узнаёшь. Дело ведь в том, что на выходе одно и тоже, а процесс описан по-разному.У меня вот параллель неожиданная напросилась: музыканты обычно очень скурпулезно относятся к тексту, интерпретации уважаемы, когда они не противоречат авторскому тексту. Мне кажется, что как люди, причастные к музыке (все-по-разному), мы должны сохранять исходный текст ( в широком смысле) в любых ситуациях, возможно по-разному его интерпретируя в разных ситуациях (в зависимости от наших задач, эмоций, настроения). Оцените с точки зрения психологии :)
Mike, простите - но мы с Вами говорим видимо на разных языках.
Суть состоит в том что А. Гориболя возмутил факт нелестного высказывания опытного профессионала об испонении В. Горовицем Моцарта. Или Вы не согласны что именно этот message был в словах Гориболя в той передаче? Вы передали детали точнее, и я признал это, но сути это не меняет. Или меняет? Ваша параллель выспренна, надуманна и не имеет никакого отношения к данному случаю.
По Вашему следует, что я специально исказил эти детали. Ради чего? Ради другого вывода? Но другого Вы не предложили.
А искать параллели между интерпретацией академической музыки и интерпретацией слов в "бытовом" дискурсе - всё равно что сопостовлять спекуляцию по Гегелю и спекуляцию на рынке.
Mike, простите - но мы с Вами говорим видимо на разных языках.
Вальтер, мой пафос в том, что нужно по возможности быть честными людьми. Если Вы не разделяете этой точки зрения, то действительно мы говорим на разных языках. Дело не в той истории, а в Вас. Вы сначала признали то, что неправы, а потом передумали
Ваша параллель выспренна, надуманна и не имеет никакого отношения к данному случаю.
Мне давно на этом форуме неинтересно, хорош Горовиц или еще кто-то, мне гораздо интереснее понять, что за люди населяют этот форум. И когда например г-жа Икс, известная на форуме как страстный борец за справедливость, хлесткий и строгий критик и ниспровергатель авторитетов в одной известной газете, неумело подставилась, сказав, что не имеет высшего музыкального образования, мне стало очень интересно побольше узнать о людях форума. И диалог, проведенный с Вами, уважаемый Вальтер, для меня куда более информативен, чем бесконечные демагогические дискуссии о музыкальных предпочтениях.
Музыканты играют не текст, а музыкальную идею, которая за ним стоит, и обычно предполагается, что автор, которому пришла в голову эта идея, изложит её лучше всего.
И что, если например, вместо стоккато играть легато, идея не исказится? Мне то казалось, что только композитор может сформулировать идею, исполнитель должен попытаться её уловить ( точно её воплотить, естественно, не удастся). Если же исполнитель формулирует свою идею, он играет не данное произведение, а что-то другое.
Walter Boot Legge
09.08.2004, 22:23
Вальтер, мой пафос в том, что нужно по возможности быть честными людьми. Если Вы не разделяете этой точки зрения, то действительно мы говорим на разных языках. Дело не в той истории, а в Вас. Вы сначала признали то, что неправы, а потом передумали
Mike, прежде чем обвинять людей в нечестности Вам следовало бы научиться читать, по возможности не перевирая смысл написанного!
И прежде чем проводить параллели между музыкальной интерпретацией и восприятием/передачей элементарных текстов, хорошо бы увериться в собственной способности интерпретировать последние, а также во владении элементарной логикой
Я дважды Вам пытался объяснить одно и то же, и все мои усилия оказались напрасны.
Видимо, по-Вашему - честно перевирать то, что написано несколько дней назад, то, что так легко проверить. В третий раз повторяю для Вас: я сразу признал, что ошибся в деталях, но никогда не признавал себя неправым в том что исказил суть и цель того, что говорил Гориболь, ибо эти детали не меняют сути. То есть мне нечего было передумывать! А Вам не помешало бы привести доказательную базу Ваших обвинений - ведь Вы так щепетильны к деталям. ;)
То есть где, когда и что я "передумал"
>> Мне давно на этом форуме неинтересно, хорош Горовиц или еще кто-то, мне гораздо интереснее понять, что за люди населяют этот форум
Не сочтите за бестактность, но захотелось добавить к Вашему вот еще что. «А также кого они предпочитают кушать за обедом. И то КАК они это делают».
Иллюстрацию этого направления Вы можете обнаружить, например, в последующих Вашему постингу.
Заранее извиняюсь за всё. Вот-с.
любитель
17.08.2004, 14:01
Мне давно на этом форуме неинтересно, хорош Горовиц или еще кто-то, мне гораздо интереснее понять, что за люди населяют этот форум.
Мне кажется, что главное в этом форуме все-таки музыка. И возможность обменяться музыкальными впечатлениями, идеями и т.п. Наблюдать за участниками, конечно, Ваше право, но когда дискуссии уходят в область личных отношений, форум только страдает. Также он страдает от периодических попыток искусственно раздуть дискуссию провокационными заявлениями или просто поерничать.
И когда например г-жа Икс, известная на форуме как страстный борец за справедливость, хлесткий и строгий критик и ниспровергатель авторитетов в одной известной газете, неумело подставилась, сказав, что не имеет высшего музыкального образования, мне стало очень интересно побольше узнать о людях форума. .
офигенное описание меня! дико круто, спасибо! :)))
Владислав
17.08.2004, 16:34
Мне давно на этом форуме неинтересно, хорош Горовиц или еще кто-то, мне гораздо интереснее понять, что за люди населяют этот форум.
Мне кажется, что главное в этом форуме все-таки музыка. И возможность обменяться музыкальными впечатлениями, идеями и т.п. Наблюдать за участниками, конечно, Ваше право, но когда дискуссии уходят в область личных отношений, форум только страдает. Также он страдает от периодических попыток искусственно раздуть дискуссию провокационными заявлениями или просто поерничать.
Что тут добавить? Браво, маэстро :appl: :appl: :appl:
Простите, что лишь сейчас подключаюсь к вашему разговору, чему одна из причин - моя довольно поздняя регистрация на этом уважаемом сайте. :readme: Коль скоро отголоски данной темы слышны и в другом потоке, даю на него ссылку: http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=50296&sid=a2470351b38505ea9d31d Механический перенос моего мнения по обсуждаемой здесь теме был бы, я думаю, неуместен и непонятен.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
