Просмотр полной версии : Музыка старых мастеров в контексте современного композиторского письма.
Astrud Gilberto
09.02.2007, 15:53
Сам прием не нов. Вставить цитатку-другую в свой опус, композиторы любили всегда.
Однако за последние 2-3 десятилетия подобное баловство переросло в разветвленную систему. И раз уж пошла такая пьянка, призываю всех участников скидывать сюда информацию, о композиторах, которые сознательно применяют "чужой" матерьял в своих сочинениях. Больше всего меня интересует обращение к наследию Ars Nova и Возрождения. И в первую очередь, произведения, написанные нераньше 70-х. А уж потом все остальное. Если не очень понятно, в следующем сообщении опишу конкретнее.:mike:
Очень много
Что в голову пришло: Екимовский, Шнитке ...
Astrud Gilberto
09.02.2007, 19:37
Очень много
Что в голову пришло: Екимовский, Шнитке ...
Так и думала, первым заглянет Шнитке. :wink: Ну или Стравинский. Вот Виктора Екимовского к стыду своему знаю совсем мало. А что у него? К какому композитору он обращается? наверняка Бах в Брандербургском?
Вот Виктора Екимовского к стыду своему знаю совсем мало. А что у него? К какому композитору он обращается? наверняка Бах в Брандербургском?
Да и в "Лирических отступления" полистилистика
Вот Виктора Екимовского к стыду своему знаю совсем мало. А что у него? К какому композитору он обращается?
Малер, Барбер, Брамс и Чайковский в "Лирических отступлениях".
Бетховен в "Лунной сонате" (фактурная цитата).
Веберн в "Kammervariationen".
Кукузель в "Уроке музыки в византийской школе".
Денисов в "Римейке".
Циммерман - "Солдаты", "Photoptosis".
Берио - Симфония, Rendering.
Пуссер - "Ваш Фауст".
Лахенманн - Tanzsuite mit Deutschlandlied.
Денисов - Партита, Альтовый концерт, "Силуэты".
Филановский - Une Messe.
Корндорф - 2 и 4 симфонии (4 особенно).
Шьяррино - Ravel anamorfosi.
Тарнопольский - "Музыка памяти Шостаковича".
У Загния что-то было (квази-пересочинение Чайковского, ненаписанные пьесы Баха).
Но это, в общем, все очевидно. Вряд ли наберется очень много образцов. Заимствования в основном осуществляются на уровне композиционных закономерностей, а не жестко отграниченных цитат.
(Дебюсси - Cakewalk из "Детского уголка" (пародия на Вагнера).
Шостакович - 1-й фп. концерт, 15 симфония, "Сатиры Саши Черного", 8-й квартет.)
Astrud Gilberto
09.02.2007, 22:16
О! Уважаемый Fritz, во-первых премного благодарна за развернутый список сочинений. Со многими из них я знакома.:readme: А во-вторых, вы абсолютно правы! Существует богатейшая палитра приемов в работе с "чужим" материалом.
Как раз обыкновенные цитаты меня интересуют пожалуй что менее всего, куда более актуальны именно намеренные пародии, аллюзии, техника палимпсеста и прочие интеллектуальные загадки. Я уже уточнила, что приемы письма композиторов добаховского периода в "новой музыке" были бы наиболее интересны.
:ban:
Пожалуй, стоит упомянуть Леонида Десятникова. Чего стоит хотя бы квинтет «Эскизы к Закату» (скомпонованный его музыки к фильму). Там и Малер, и Рахманинов, и какие-то популярные мелодии. Есть у Десятникова какое-то вокальное произведение (к стыду своему не помню названия — знал эту музыку лишь мимоходом) для женского голоса и фортепиано с прямыми цитатами из Баха.
Ну, а его «Любовь и жизнь поэта» — местами очень удачное преломление шумановского стиля через призму нашего времени. Некоторые фрагменты цикла являют собой как бы двойное преломление — преломление характерных черт стиля Шумана, сквозь которые в свою очередь проникают признаки стиля баховского времени.
Кстати, раз уж в теме упоминался Шостакович, можно заодно назвать его Второй виолончельный концерт, в котором цитируется блатная песенка «Купите бублики», впрочем, не имеющая отношения к музыке добаховского периода.
Еще пример обращения современных мастеров к старой музыке: восстановленные Анатолием Королевым мадригалы Джезуальдо. Правда, это уже никакое не цитирование, а, скорее, реконструкция.
:solution: Я думаю, что сюда примкнут все те, кто работал в неоклассицизме:
стравинский, пуленк, хиндемит, прокофьев и ещё тьма-тьмущая авторов.
Вот Виктора Екимовского к стыду своему знаю совсем мало. А что у него? К какому композитору он обращается?
музыка Екимовского выложена в теме "Екимовский Виктор" ;)
Сергей Невский
10.02.2007, 16:13
Больше всего меня интересует обращение к наследию Ars Nova и Возрождения. И в первую очередь, произведения, написанные нераньше 70-х. А уж потом все остальное. Если не очень понятно, в следующем сообщении опишу конкретнее.:mike:
В моей пьесе для 6 голосов "was fliehen hase und igel" (2005) написанной по заказу Stuttgarter Vokalsolisten есть цитата из знаменитого хита Жоскена де Пре "Mille Regretz". У Матиаса Шпалингера (род в 1944) есть хорошая вещь для двух скрипок, кажется, "Adieu, m'amour" с цитатой из песни Дюфаи, у Изабель Мундри (род. 1963) тоже есть цитаты из Дюфаи, наконец есть целый цикл ансамблевых пьес у сравнительно молодого испанского композитора Хосе-Мария Санчеса-Верду (род 1968) под названием Машо-архитектуры.
Все эти вещи, кроме моей изданы издателством Брайткопф. в Висбадене.
еще есть опера "Буря" (2005) Хельмута Эринга (род 1961) с использованием музыки Перселла к этой же драме.
PS
кстати, те же "neue vokalsolisten stuttgart" записали целый диск современных авторов, обращающихся к материалу Джезуальдо - вперемешку с мадригалами из 5-й и 6-й книги самого Дж.
У них будет концерт в москве 28.02, и я могу сказать, чтобы они захватили пару дисков, если Вам интересна эта тема.
Ряд английских композиторов очень увлекался этим делом.
Вот неполный список:
1. Birtwistle - Machaut a ma maniere (использован гокет Машо Hoquetus David)
2. Birtwistle - Ut heremita solus (arrangement of Ockeghem's motet)
3. Birtwistle - Nomos (использована идея cantus firmus)
4. Peter Maxwell Davies - Alma Redemptoris Mater
5. Peter Maxwell Davies - Ave maris stella
И так далее...
Наиболее интересные сочинения из этого списка (с моей точки зрения) - №1 и №4.
В моей пьесе для 6 голосов "was fliehen hase und igel" (2005) написанной по заказу Stuttgarter Vokalsolisten есть цитата из знаменитого хита Жоскена де Пре "Mille Regretz". У Матиаса Шпалингера (род в 1944) есть хорошая вещь для двух скрипок, кажется, "Adieu, m'amour" с цитатой из песни Дюфаи, у Изабель Мундри (род. 1963) тоже есть цитаты из Дюфаи, наконец есть целый цикл ансамблевых пьес у сравнительно молодого испанского композитора Хосе-Мария Санчеса-Верду (род 1968) под названием Машо-архитектуры.
Все эти вещи, кроме моей изданы издателством Брайткопф. в Висбадене.
еще есть опера "Буря" (2005) Хельмута Эринга (род 1961) с использованием музыки Перселла к этой же драме.
PS
кстати, те же "neue vokalsolisten stuttgart" записали целый диск современных авторов, обращающихся к материалу Джезуальдо - вперемешку с мадригалами из 5-й и 6-й книги самого Дж.
У них будет концерт в москве 28.02, и я могу сказать, чтобы они захватили пару дисков, если Вам интересна эта тема.
сорри за офтоп, но насчет изабель мундри, у вас есть записи её сочинений? я в прошлом году ездил к ней и она слушала то что я пишу... прекрасный человек. :) возможно я у нее буду заниматся со временем... надо же что-то послушать.
а теперь по теме:
У Бенджамина Бриттена есть Браденбургский Концерт. непомню точно правда что там было... давно слушал и читал уже
Владимир Горлинский
11.02.2007, 04:48
Циммерман - "Солдаты", "Photoptosis".
Берио - Симфония, Rendering.
Пуссер - "Ваш Фауст".
Лахенманн - Tanzsuite mit Deutschlandlied.
Денисов - Партита, Альтовый концерт, "Силуэты".
Филановский - Une Messe.
Корндорф - 2 и 4 симфонии (4 особенно).
Шьяррино - Ravel anamorfosi.
Тарнопольский - "Музыка памяти Шостаковича".
У Загния что-то было (квази-пересочинение Чайковского, ненаписанные пьесы Баха).
У Лахенмана также можно вспомнить "3-й голос к двухголосной инвенции Баха d-moll BWV 775" (1985)
Еще есть Хубер - Intarsi (по Моцарту - фантастическое сочинение)
У Шьяррино, кстати, есть замечательные каденции к ф-п концертам Моцарта. У меня есть нотки - одно удовольствие смотреть.
У Кефалиди - "…go-round 132" на тему Онеггера для ударных, акустических и электронных звуков
Крамб - "Black Angels" (Шуберт во 2-й части)
Замечательнрый цикл Джеймса Теннея "Forms" in memoriam Varese, Cage, Wolpe & Feldman
Можно, кстати послушать:
http://rapidshare.com/files/14383936/James_Tenney_-_Forms_1-4_disc_1.zip.html
http://rapidshare.com/files/14359388/James_Tenney_-_Forms_1-4_disc_2.zip.html
Ну, и Пярт всякий - "Коллаж на тему BACH" для струнного оркестра.
Сергей Невский
11.02.2007, 12:16
сорри за офтоп, но насчет изабель мундри, у вас есть записи её сочинений? я в прошлом году ездил к ней и она слушала то что я пишу... прекрасный человек. :) возможно я у нее буду заниматся со временем... надо же что-то послушать.
Мундри записей, вроде, нет.
Но вчера видел ее компакт диск в сободном доступе.
Сейчас найду и вернусь.
Еще есть Хубер - Intarsi (по Моцарту - фантастическое сочинение)
Можно и Горлинского вспомнить - S'Morzando.
А у Шьяррино есть еще транскрипция ре-минорной токкаты и фуги Баха для флейты соло и концертные обработки Джезуальдо, Баха и Скарлатти для квартета саксофонов.
Владимир Горлинский
11.02.2007, 23:06
Еще есть Хубер - Intarsi (по Моцарту - фантастическое сочинение)
Можно и Горлинского вспомнить - S'Morzando.
Филановский – "Шмоцарт" для фп трио :oops:
После прошедшего года Моцарта - в опасную игру играем.:-)
Можно столько всего навспоминать!
Сергей Невский
11.02.2007, 23:38
Я думаю, действительно лучше попытаться вспомнить вещи, где цитируется музыка эпохи возрождения иарс нва.
х значительно меньше.
Стравинский с "монументом джезуальдо" и веберн с обращением к полиф. техникам Исаака во второй кантате - первопроходцы, наверное.
Astrud Gilberto
12.02.2007, 03:39
В "Adieu m'amour" Шпалингера не просто цитата, там ребус целый. Надо хорошо покорпеть, чтобы эту цитатку там выудить.
Это даже по определению и не цитатка вовсе, на протяжении всей вещи периодически высвечиваются разные фрагменты одноименного Шансона Дюфаи. Это уже более походит на технику Палимпсеста.
Astrud Gilberto
12.02.2007, 03:52
Господин Невский, Господин Филановский и Господин Горлинский.
Не могли бы вы от первого лица, так сказать, написать пару слов о работе над своими вышеупомянутыми произведениями? Цитата цитате рознь.....:readme:
sementis
12.02.2007, 10:21
Еще пример обращения современных мастеров к старой музыке: восстановленные Анатолием Королевым мадригалы Джезуальдо. Правда, это уже никакое не цитирование, а, скорее, реконструкция.[/FONT]
Уточните, пожалуйста, что имеется в виду под реконструкцией мадригалов Джезуальдо?
sementis
12.02.2007, 14:59
Я думаю, действительно лучше попытаться вспомнить вещи, где цитируется музыка эпохи возрождения иарс нва.
х значительно меньше.
Стравинский с "монументом джезуальдо" и веберн с обращением к полиф. техникам Исаака во второй кантате - первопроходцы, наверное.
Вряд ли это сочинение можно назвать цитированием. "Цитата – дословная выдержка из какого либо текста" (Словарь иностр. слов) в другом (напр., своём) тексте. Напр, Губайдулина цитирует 5 тактов из Шютца в своем соч. "Семь слов" (аналогично на слове "Жажду")Стравинский же здесь своего текста не имеет, это инструментовка трех мадригалов Джезуальдо, точнее Re-composition (сочинение-воссоздание), и он их не цитирует, а как бы переизлагает, меняя ритм и фразировку, добиваясь различия, а не простого перевода вокальных партий в инструментальные, сделав абсолютно авторскую инструментовку, в результате чего, слушая Монумент, мы вполне можем подумать, что это сочинение Стравинского.Вообще-то тема должна мыслиться широко: не только цитирование, но и метод сочинения, и, шире, тип мышления. В связи с этим хочу спросить, не слышал ли кто-нибудь когда-нибудь некоего сочинения группы каких-то (?вроде как ленинградских?) композиторов в жанре мотета, столь сложно-диссонантных, что даже приученные к этому слушатели воспринимали их с трудом. Но такой подход абсолютно оправдан, жанр изначально предполагает присоединение к некоему напеву новых голосов, и как модель может использоваться в любую эпоху, а уж "наполнение" будет соответствовать уровню муз. мышления данного времени.
Уточните, пожалуйста, что имеется в виду под реконструкцией мадригалов Джезуальдо?
это не реконструкция, а инструментовка для сопрано и 10 инструментов.
не слышал ли кто-нибудь когда-нибудь некоего сочинения группы каких-то (?вроде как ленинградских?) композиторов в жанре мотета, столь сложно-диссонантных <...>
по-моему, вы что-то путаете. мотет и "группа ленинградских композиторов" – как гений и злодейство.
sementis
12.02.2007, 15:13
по-моему, вы что-то путаете. мотет и "группа ленинградских композиторов" – как гений и злодейство.
Возможно, так и получилось в результате, жаль, что не слышала сама, а только по рассказам. А в ту тему не пойду, там сейчас буйствует regards (что-то смайлики не копируются)
Г. Берлиоз, "Vieni, Creator..." (http://notes.tarakanov.net/xop/vc.zip) (H141), мотет для солистов и женского хора a-capella
Г. Берлиоз, "Tantum ergo..." (http://notes.tarakanov.net/chorus/te.zip) (H142), мотет для солистов, женского хора и органа
Пардон, меня не в то время занесло случайно :-o
Г-н Недостоевский
14.02.2007, 15:10
Жерар Цинстаг (Швейцария), струнный квартет № 3 - в финале содержится цитата из Джезуальдо, мадригал под названием... эх, что-то, как всегда, про смертельную боль. Не помню, но могу уточнить.
Шансон Окегема Maleur me bat в Fragmente – Stille. An Diotima Ноно
composer
14.02.2007, 16:44
Произведения Олега Пайбердина:
Anthem памяти Г.Перселла (http://www.paiberdin.com/issues/issue40_rus.html);
Push-Keen, мотет для инструментального ансамбля;
Мухи Аргоса, изоритмический мотет для инстр. ансамбля;
Органум A-nn-A для скрипки, альта и виолончели;
АЛЛИЛУЙЯ для 2 скрипок, альта и виолончели;
СИНФОНИЯ для 4 флейт, 4 валторн и струнного оркестра.
Все см. на персональном сайте www.paiberdin.com (http://www.paiberdin.com)
Kontrakadenz
16.02.2007, 00:04
В одном моем сочинении звучит нота ре первой октавы :tomato:. Прошу считать ее цитатой из praeter rerum seriem (Жоскена ДепРЕ):beer:
Сергей Невский
16.02.2007, 00:09
В одном моем сочинении звучит нота ре первой октавы :tomato:. Прошу считать ее цитатой из praeter rerum seriem (Жоскена ДепРЕ):beer:
Да нет проблем. будем.:fan:
В одном моем сочинении звучит нота ре первой октавы. Прошу считать ее цитатой из praeter rerum seriem (Жоскена ДепРЕ)
никогда не верьте композиторам, говорящим о своей музыке. курляндский сказал полуправду. на самом деле в этом его сочинении (речь идет о пьесе "self-extracting junk archives" для трехлинейки, семи спичечных коробков, кельтской арфы без струн и live electronics с моторчиком) нота ре представляет собой цитату из мессы того же жоскена la sol fa re mi – в ритмическом уменьшении и необратимом ракоходе.
JORGEN-1
16.02.2007, 00:50
В моих двух симфониях - 1й и 2й - хватает цитат, квазицитат и псевдоцитат из Шнитке и из Шостаковича, но вполне может быть, что они это тоже цитировали. (в частности из 1го и 2го кончерто гроссо Шнитке и из 4й и 15й симфоний Шостаковича).
Также I have Preludio in Memory of Shostakovich (не та, кторая Шнитке, а та которая моя - фортепианная), так она на тему из 4й симфонии Шостаковича.
Astrud Gilberto
16.02.2007, 02:35
никогда не верьте композиторам, говорящим о своей музыке. курляндский сказал полуправду. на самом деле в этом его сочинении (речь идет о пьесе "self-extracting junk archives" для трехлинейки, семи спичечных коробков, кельтской арфы без струн и live electronics с моторчиком) нота ре представляет собой цитату из мессы того же жоскена la sol fa re mi – в ритмическом уменьшении и необратимом ракоходе.
:lol: :lol: :lol: O, а я как раз осваиваю кельтскую арфу (правда со струнами). Надо взять Курляндского в репертуарчик.
Astrud Gilberto
16.02.2007, 02:43
В одном моем сочинении звучит нота ре первой октавы :tomato:. Прошу считать ее цитатой из praeter rerum seriem (Жоскена ДепРЕ):beer:
Давайте! А я в свою очередь защиТю по нему диплом, минуя все ранее перечисленные примеры, как не вполне удавшиеся.:tomato: Незамедлительно сообщите мне название и высылайте скорее партитуру!
(не знаю в тему ли) у Айвза во 2 струнном квартете во 2 части "Аргументы" есть цитаты Бетховена - ода к радости и ещё что-то кого-то.
composer
16.02.2007, 17:03
А что, связь со старинной музыкой может быть на уровне только цитирования? Последние посты только об этом и говорят :-) .
Astrud Gilberto
17.02.2007, 01:17
А что, связь со старинной музыкой может быть на уровне только цитирования? Последние посты только об этом и говорят :-) .
Разумеется нет, Уважаемый Composer. Проблема действительно поставлена на уровне 2-го класса музыкальной школы. А уж если разговаривать по-взрослому, боюсь одной ветки не хватит. Стоило бы порассуждать о роли полифонии сегодня;о композиционных принципах отдельных эпох/стилей/композиторов в современной музыке. Вопрос цитаты расширить от аллюзий до работ по модели.
О схожести акустических, ритмических, звуковысотных, инструментальных и др. поисков. Об обращении к числовой символике и так далее и далее. В пору новый форум открывать.:tomato:
Astrud Gilberto
03.03.2007, 19:55
Жерар Цинстаг (Швейцария), струнный квартет № 3 - в финале содержится цитата из Джезуальдо, мадригал под названием... эх, что-то, как всегда, про смертельную боль. Не помню, но могу уточнить.
Мадригал под названием "Moro lasso al mio duolo" (умираю, устав от моих страданий)
О! Уважаемый Fritz, во-первых премного благодарна за развернутый список сочинений. Со многими из них я знакома.:readme: А во-вторых, вы абсолютно правы! Существует богатейшая палитра приемов в работе с "чужим" материалом.
Как раз обыкновенные цитаты меня интересуют пожалуй что менее всего, куда более актуальны именно намеренные пародии, аллюзии, техника палимпсеста и прочие интеллектуальные загадки. Я уже уточнила, что приемы письма композиторов добаховского периода в "новой музыке" были бы наиболее интересны.
:ban:
Александр Данилевский делает подобное, и очень здорово.
:lol: :lol: :lol: O, а я как раз осваиваю кельтскую арфу (правда со струнами). Надо взять Курляндского в репертуарчик.
Не стОит- стошнит.
А что, связь со старинной музыкой может быть на уровне только цитирования? Последние посты только об этом и говорят :-) .
Интересная статья Джозефа Диллона Форда об историцизме в классической музыке:
http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_historicism
Не стОит- стошнит.
Откуда такая ненависть?! И в таком тоне!!! Если Вам не нравиться, то это не значит, что это не нравится всем остальным!! Я же не обкладываю Вас грязью, единствено из-за того, что уважаю Вашу позицию (хоть она и черезчур настырная).
Откуда такая ненависть?! И в таком тоне!!! Если Вам не нравиться, то это не значит, что это не нравится всем остальным!! Я же обкладываю Вас грязью, единствено из-за того, что уважаю Вашу позицию (хоть она и черезчур настырная).
Как бы вам обьяснить уважаемый Селега.......
Ненависти к СОМе я не испытываю, это было бы потерей драгоценного времени. В них даже есть некоторый трагизм- трагизм людей сознательно устраняющих себя из эстетической эволюции.
В целом они мне напоминают извращенцев предпочитающих самых червивых шлюх-уродок красивым или по крайней мере привлекательным женщинам, в силу традиционности последних.
В этом есть одим позитивный элемент: нам больше останется.
В смысле-осваивать арфу или обращаться к творчеству Курляндского?8)
Aрфу как раз стоит, особенно такую
http://polyhymnion.org/galassi
Кельтская сойдет на первое время.
Astrud Gilberto
07.03.2007, 17:43
Aрфу как раз стоит, особенно такую
http://polyhymnion.org/galassi
Кельтская сойдет на первое время.
Другой пока и нету. :tomato: Чернышов Вам тоже привет передавал. Спасибо за полезную ссылку. :)
Другой пока и нету. :tomato: Чернышев Вам тоже привет передавал. Спасибо за полезную ссылку. :)
A производители автентичных арф в России уже есть?
Astrud Gilberto
07.03.2007, 20:30
A производители автентичных арф в России уже есть?
Кажется еще нет. Моя из-за рубежа.
Кажется еще нет. Моя из-за рубежа.
Степа Тихоненко в Ужгороде делает компетентные готические
http://stepan.net.ua/.
Astrud Gilberto
07.03.2007, 21:19
Степа Тихоненко в Ужгороде делает компетентные готические
http://stepan.net.ua/.
Спасибо, посмотрела сайт. О русских мастерах совсем ничего не слышала пока. Смею предположить, что таковых и нету.
Александр Наумов
17.03.2007, 02:47
Здравствуйте, друзья.
Какая это интересная тема.
Я не буду много говорить, но вот здесь можно послушать - я думаю, что это строго по теме - http://www.anaumov.ru/nvs/to_listen.html
С уважением, Александр Наумов.
Astrud Gilberto
18.03.2007, 00:12
Попалась информация об очень интересном жанре In Nomine в английской музыке. Согласно данным, выйдя из лона католической мессы (части Benedictus) In Nomine обрел статус самостоятельного инструментального (!) жанра, активно применявшегося в 16-17 вв.
(John Taverner, William Byrd, Orlando Gibbons, Christopher Tye, Thomas Tallis, Richard Allwood, Henry Purcell).
Далее после долгого забвения, он вновь проявил себя уже в веке 20-м.
Пишите сюда, если кому известны современные In Nomine (Peter Maxwell Davies, Paul Cooper...)
P.S. Мне казалось, что старую традицию не мог обойти стороной Бриттен, однако в списке его соч. такого не попалось. Может быть как часть какого-нибудь камерного сочинения?
Пишите сюда, если кому известны современные In Nomine (Peter Maxwell Davies, Paul Cooper...)
двойной диск фирмы kairos
the witten in nomine broken consort book
(ensemble recherche)
очень много хорошей музыки разных авторов
Astrud Gilberto
19.03.2007, 00:43
двойной диск фирмы kairos
the witten in nomine broken consort book
(ensemble recherche)
очень много хорошей музыки разных авторов
Brian Ferneyhough, Klaus Huber, Georg KrШll, Toshio Hosokawa, Stefano Gervasoni, Johannes Schollhorn, Robert H. P. Platz, GyШrgy KurtШg, Brice Pauset, Sebastian Claren, Walter Zimmermann, Hans Zender, Rolf Riehm, Isabel Mundry, Salvatore Sciarrino, Wolfgang Rihm и др.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
