PDA

Просмотр полной версии : Как научиться понимать классическую музыку?



Страницы : [1] 2 3

Любопытствующий
17.08.2004, 00:35
Как научиться понимать классическую музыку?

Gtn
17.08.2004, 04:00
Хороший вопрос!
так... значит.. что такое понимать? Чаще всего это нахождение в своем реестре соответствия. Следоватльно занесите в реестр как можно больше эмоционально пережитых блоков. Как это сделать? Для этого нужно уметь приоткрываться неизвестному - ну это похоже на умирание... Это тяжело и не каждому дано. Есть другой путь - тупо слушать по сто раз какое-нибудь произведение. пока не начнешь понимать его красоту... Но и тут нужно "приоткрывание" чтобы не возненавидеть... рещающий момент во всем этом - можете ли вы приходить к внутреннему молчанию - прерыванию некоего постоянного диалога поддерживающего картину мира. Ну щас мне будут тут вешать Кастанеду... :)) но это именно так. Когда вы были маленький и вам не с чем было сравнивать впечатления - вы поневоле раскрывались... Но дурацкая натура человека набирать минимально необходимое - экономя.. часто закрывает людей на ранних стадиях. Ну такая самоблокировка...
ну короче - расслабьтесь - снимите защиту. влюбитесь во весь мир и слушайте Софроницкого... ноктюрны Шопена.

Argon
17.08.2004, 11:47
1) Да, Кастанеда, еще - Сатпрем, "Шри Ауробиндо, или Путешествие сознания": "...в определенном смысле мы есть ни что иное, как сложный сгусток ментальных, нервных и физических привычек, удерживаемых вместе несколькими управляющими идеями, желаниями и ассоциациями - амальгама из многих самоповторяющихся сил и нескольких основных вибраций" (с)
О "раскрывании". Для первого шага к классике благоприятны периоды сильных потрясений: неудачная любовь и т.д. Или какие-то важные, дорогие воспоминания, ассоциирующиеся с звучащей в то время музыкой.
2) Так как ноктюрны Шопена исполняют многие, услышать настоящую музыку можно сравнивая удачные и не совсем удачные исполнения. Например, одного и того же ноктюрна. К этому "открытию" я когда-то пришел, прослушав друг за другом записи Софроницкого и Воскресенского... у меня они до сих пор где-то на виниле существуют. Может быть с научной точки зрения ;) было бы интересно оцифровать и выложить фрагментарно, не знаю.
3) Мне известен человек, которому в 12 лет купили самоучитель игры на гитаре. Ему понравились пьесы Сора, по тексту совершенно элементарные. С этого времени появился интерес слушать классику.

deitch
17.08.2004, 12:52
Как научиться понимать классическую музыку?

Для того, чтобы войти в здание, необходимо прежде всего найти вход. Для меня лично таким "входом" послужил 8-й квартет Шостаковича. До этого я слушал только рок и джаз. Причём, произошло это сравнительно поздно - в возрасте 25-26 лет.

Я думаю, нужно найти "своё" - то, что вам понравится сразу и безоговорочно, пусть и неизвестно почему, вначале это будет одно произведение или несколько произведений одного композитора, затем этот островок - пятнышко на карте - станет расти, и в конце-концов... :angel:

Алексей
17.08.2004, 14:31
Как научиться понимать классическую музыку?
да проще некуда - слушать!

(только не думайте, что это - отговорка)

Владислав
17.08.2004, 15:06
Для меня понимать - не только слушать. Скажем так... СЛЫШАТЬ. Для этого слушать - мало. Я вот тоже поскольку живу с людьми, любящими попсу, вынужден слушать, но слышать - никто не заставит.
Большой совет - посмотрите тут на форуме, когда в консе что-то грандиозное намечается и сходите. Причем желательно в одиночестве (рассказываю свой рецепт, не плюйтенсь). Пока не привыкните, не станете так сказать "подготовленным слушателем", можно пробовать вызывать ассоциации с чем-то волнующим. Какое-то событие, встреча, ожидание чего-то... Ну я Вас плохо знаю, что Вам ближе. Потом пробуйте слушать то, что "попсовое". Но - в хороших исполнениях. Сонаты Бетховена, Шопена (почти всего, думаю), Рахманинова тоже многое можно. Тут опять же зависит от человека и его состояния. Кто-то любит грандиозное, кто-то медленное и красивое, кто-то - чтоб все внутри на куски рвалось... Вобщем вот:)
Я, кстати, тоже поздно начал слушать классику. В 18 лет. Первая любовь - соната Бетховена №17, часть три и экспромты Шуберта. Потом был Рахманинов, рапсодия на тему Паганини и второй концерт, а потом началась "эпоха Брамса". Венгерские танцы, думаю и в начинающем пробудят интерес. Главное увидеть в них нечто большее, чем просто музыкальный кусок. Постарайтесь увидеть ощущения композитора-любителя всех проявлений народности. Человека, считавшего, что ничего более грандиозного, чем народные творения, создать не удастся. И вообще, чтобы понять классику, по-моему, надо понять композитора. Что он хотел сказать:)
Простите за "много и несвязно":)

ODA
17.08.2004, 15:35
А можно влюбиться в музыканта (музыкантшу). :oops: Совершенно естественно стремление понять мир любимого человека, вот и научитесь понимать музыку. :angel:

Но вообще войти в здание можно с любого крыльца. Если есть желание разобрать, значит и вход найдете.

Mathilde Wesendonck
17.08.2004, 16:07
Как научиться понимать классическую музыку?

Для меня лично таким "входом" послужил 8-й квартет Шостаковича. До этого я слушал только рок и джаз. Причём, произошло это сравнительно поздно - в возрасте 25-26 лет. ...
Я думаю, нужно найти "своё" - то, что вам понравится сразу и безоговорочно
Именно! Я тоже, несмотря на классическое музыкальное образование, лет до 19 увлекалась всяческими мрачными группами, поющими отнюдь не про рассвет и ангелов. Ну, кто слышал, мелодии в готике бывают оч-чень ничего. А параллельно, узнавая классическую музыку, с юношеской категоричностью решала "нравится-не нравится". Первой классической кассетой, приобретённой мною лично-!- был вокальный цикл ДД "Из еврейской народной поэзии". (Кстати, с составом Дорлиак - Долуханова - Масленников - маэстро). Затем я в звукозаписи попросила переписать 1 и 2 части 7-й Шостаковича. Параллельно с этим я "открыла", что Шуберт как композитор-вокалист тоже хорош.
Так я и развивалась "гармонично", допуская до себя то, что было на тот момент понятно. Впоследствие мне стало ясно, что весь тот андеграунд, за редчайшими исключениями, увы - субкультура. А теперь являюсь счастливой обладательницей где-то 400 часов классики, и больше ничего не надобно старчу. За исключением пополнения фонотеки :)
Слушайте то, что Вам нравится. Это Вы сами должны для себя решить, кто Вам лично ближе из композиторов. Если будет, как выражается знакомый некий умный товарищ, "точка кристаллизации" - внимания - понравится мелодия, настроение определённой пьесы, слушайте этого композитора. Возможно, это "Ваше".

Алексей
17.08.2004, 16:58
Большой совет - посмотрите тут на форуме, когда в консе что-то грандиозное намечается и сходите.
Вот это очень хороший совет!
Лучше начинать не с "консервов", а с живых концертов. Может оказаться так, что первое посещение концертного зала (+хорошая программа) сделает вас страстным поклонником классики до конца дней :-) (я подобное наблюдал...)
А форум - может "посоветовать" на что стоит идти ;-)

Mathilde Wesendonck
17.08.2004, 17:11
Лучше начинать не с "консервов", а с живых концертов. Может оказаться так, что первое посещение концертного зала (+хорошая программа) сделает вас страстным поклонником классики до конца дней :-) (я подобное наблюдал...)

А может статься так, что человек будет напуган чрезмерной длительностью не очень-то легко дающейся музыки. (Алексей, с Вами согласна, но ведь и такое я не раз наблюдала). Уж форум-то насоветует. Форум скажет: сенсация, приезжает Аббадо с 10 Малера или Хайтинк, долгих лет ему, с 9 Брукнера - а представьте себя на месте послушавшегося неофита. Приятно, целесообразно ли будет для него посещение такого концерта? Он уйдёт с ощущением, что только отсидел себе пятый элемент зря и ничего не понял.
А как много зависит от составления концерта! Вот весной я была на концерте барокко, и там был такой план - Букстехуде - Гендель - Вивальди - Бах. Баха не что-нибудь, а сложнейшая, мрачная 25-минутная "Jesu meine Freude". Надо ж такое было оставить напоследок...
Или завести, что ли, отдельную ленту новостей "для новичков"? Типа, сегодня в БЗК играют то-то, господам начинающим это будет понятно и приятно. :-?

Владислав
17.08.2004, 17:24
А господину начинающему по такому поводу себя проявлять надо: а хорошо ли? Ну или в чате объявляться...
Помню, были же времена, я таскал по 10 человек на концерты Рахманинова и проч. в КЗЧ... эээх... Перестал после того как один в биноклю долго смотрел на оркестр, а потом громогласно объявил: Трубачи слюни выливают. Весь зал повернулся, я чуть не провалился под землю...

Mathilde Wesendonck
17.08.2004, 17:32
один в биноклю долго смотрел на оркестр, а потом громогласно объявил: Трубачи слюни выливают. Весь зал повернулся, я чуть не провалился под землю...
Ах, как мило!
А у меня ещё чудеснее был случай: повела знакомого товарища-рокера, во всём человека авангардного и разбирающегося, кроме музыки, на концерт в БЗФ. Внимательно изучив программу первого отделения, он уже знал, что после вариаций Брамса будет ещё и Моцарт. Однако, поклонившись после первого произведения, дирижёр, к бесконечному удивлению соседа, поклонился и исчез за занавесом на пару минут. "С облегчением", - ехидно сказал сосед, а я, просмеявшись, объяснила бедняге, что это традиция такая, что дирижёр выкладывается и должен собраться с мыслью для новой интерпретации...

Владислав
17.08.2004, 18:03
Ну, рокеры это отдельный разговор. Но это уже офф. Есть ещё одно предложение для начинающего. Завести дружбу с продолжающим:) Или найти консультанта. Чтоб, зная темперамент, привычки и тэдэ, помог определиться...

Mathilde Wesendonck
17.08.2004, 18:13
Ну, что Вы, Владислав. Я сама бывшая рокерша, поэтому и соглашаюсь с Хранителем ключика с такой поспешностью, ибо всё, что он написал, есть верно.

ODA
17.08.2004, 18:13
Не все "живые" концерты и спектакли хороши в деле приобщения к классике. Коллега повела недавно своего 12-летнего наследника в наш театр на "Пику". Пели и играли ужасно, мамаша это признала. А отпрыск заявил, что теперь он в оперный театр ни ногой, потому как опера -- "это там, где громко кричат и много размахивают руками".

Лучше б какую-нибудь старую пластинку с Атлантовым или Анджапаридзе поискала. Начинать нужно с объективно хорошего.

Владислав
17.08.2004, 18:34
Простите... Ху из "хранитель ключика"?
ОДА: Знаете, я как раз и имел ввиду объективно хорошее... Но ведь вживую...Ещё одна байка из моей жизни. У меня дома (то есть в общежитии) все время играет классика. 3-й концерт Рахманинова - частенько... Так вот. я повел соседа на благотворительный концерт, посвященный 9 мая. Играли 3-й Рах ужасно... Но вот впечатления от звука у соседа - лучше некуда (все-таки Стейнвей, звучание сложно испортить). Он даже сказал, что иногда будет со мной ходить (надо его знать, чтоб понять КАКОЙ это подвиг. Это человек, который всерьез считает Руки вверх лучшим музыкальным созданием всех времен и народов.)
А в другой раз повел одногруппников на орган. Вот уж где сложно высидеть (Римско-католический собор на Баррикадной). Всем понравилось до жути, единственное, что смущало - сиденья. Все-таки, "живое" - это хорошо...

Gtn
17.08.2004, 18:44
А пошли все нафик! каждому на судьбе написано...

iren
18.08.2004, 02:28
а разве это возможно - научиться понимать музыку? сомневаюсь... это ведь стуки-грюки слышат ушами. а музыку слышат сердцем. а вот какая музыка проникает в него - это уж от сердца зависит... если уже возникает вопрос о том, как понять классику - значит, рано или поздно она придет в мозги сама. нужно ее просто слушать побольше...

iren
18.08.2004, 02:39
впрочем, для ускорения процесса можно начать учиться играть на каком-нибудь инструменте или петь, причем не самостоятельно а с хорошим педагогом, а лучше - в музыкальной школе. через пару месяцев после начала учебы не только научишься слушать, но и отличать хорошую от плохой

Argon
18.08.2004, 08:21
Если вы джентльмен, то знаете столько, сколько нужно. А не джентльмен - всякое знание вам только вредит (с) ;)

Существуют вещи, которые никак нельзя отнести к категории "этому можно научиться".
В этих случаях оказывается более точным слово "дар". Как, например, счастье, оно или есть, или нет.
Восприятие музыки, наверное, в большей мере - это все-таки дар, не личное достижение. Нечто такое, за что приходится быть благодарным.

Alan
18.08.2004, 20:53
Может в силу того, то новичок, а может ещё в силу чего, не врублюсь - что значит понимать музыку - согласитесь, что первое впечатление - идёт нравится-не нравится - всё равно, если понравилось - то не надо понимать, а пониманиее - это уже понятие профессиональное, скажем, я не люблю музыку Шнитке, а какой-нибудь профессионал мне скажет, что я ничего не понимаю, что его музыка интересна тем-то и тем-то, возникает - вопрос - а зачем понимать музыку - если она автоматически "не понимается"="не нравится" лучше её не слушать и всё...если только вы не ставите конкретных целей, нет смысла себя к чему-то приучасть насильно, другое дело - бывает часто - послушал первый раз - ничего, второй - понравилось, с третьего кажется шедевром - так это не значит, что вы поняли, а значит, чот прочувствовали.
Слушание в познавательных целях не предполагает необходимости глубоко вникать - понимать.
Всё что выше - ИМХО, не более того

Карим
18.08.2004, 21:43
Определенно нужен слух: как минимум относительный

Дилетант
31.08.2004, 21:33
Для того, чтобы войти в здание, необходимо прежде всего найти вход. Для меня лично таким "входом" послужил 8-й квартет Шостаковича. До этого я слушал только рок и джаз. Причём, произошло это сравнительно поздно - в возрасте 25-26 лет.



Так я и думал. По-моему, именно прошедшие через артрок-фриджаз более восприимчимы и к авангардной классической музыке (хотя, конечно, и не только к ней).

deitch
31.08.2004, 22:31
Наверное. Временами эти направления смыкаются.

deitch
31.08.2004, 22:34
зачем понимать музыку - если она автоматически "не понимается"="не нравится"

незачем. Просто начинаешь с понятного, а дальше тебя всё глубже засасывает, и через какое-то время начинаешь относиться ко всему по-другому. Внезапно ловишь себя на мысли, что Шнитке - потрясающе красивая и завораживающая музыка. И не только он... :fan:

mike
08.09.2004, 23:13
Но и тут нужно "приоткрывание" чтобы не возненавидеть... рещающий момент во всем этом - можете ли вы приходить к внутреннему молчанию - прерыванию некоего постоянного диалога поддерживающего картину мира. Ну щас мне будут тут вешать Кастанеду... :)) но это именно так.
Gtn, помнится мы этой темы внутреннего диалога немного касались в связи с тем, что я пожаловался на то, что у меня неотступно в голове проигрывается одна и та же мелодия. Получается, что для того чтобы войти в этот прекрасный мир музыки и чтобы из него выйти, когда сильно там задерживаешься, нужно одно и то же средство. Диалектика жизни...

mike
08.09.2004, 23:26
Потом пробуйте слушать то, что "попсовое". Но - в хороших исполнениях. Сонаты Бетховена, Шопена (почти всего, думаю), Рахманинова тоже многое можно.
Хорошо же Вы их приложили, Слава :) Я понимаю мысль, но все же у Рахманинова ведь довольно трудные гармонии и мелодии для запминания, а новичок вообще ничего не просечет даже во втором концерте. Не, все таки попса это К Элизе и Времена года Вивальди
Но ведь вживую...Ещё одна байка из моей жизни. У меня дома (то есть в общежитии) все время играет классика. 3-й концерт Рахманинова - частенько...
Блин, одно это достойно уважения. Если не секрет, в общаге какого ВУЗа? Чудаком не считают? Идти одному против всех!- жму руку и хочу иметь такого друга. Слава, а вообще, поделитесь, реально ли сейчас студентов-технарей заинтересовать таким непопулярным делом, как хорошая музыка?

Gtn
08.09.2004, 23:42
Gtn, помнится мы этой темы внутреннего диалога немного касались в связи с тем, что я пожаловался на то, что у меня неотступно в голове проигрывается одна и та же мелодия. Получается, что для того чтобы войти в этот прекрасный мир музыки и чтобы из него выйти, когда сильно там задерживаешься, нужно одно и то же средство. Диалектика жизни...
Есть разные виды внутреннего шума, есть и такие как навязчивые мелодии. Для того чтобы из прекратить нужно отключить докладчика контролера, который их постоянно отслеживает и доносит до сознания. Можно сделать так что сама мелодия (или это напряжение мышц шеи) если и не исчезнет, то не будет замечаться. Мы это делаем с тысячью всяких раздражителей, просто не придавая им значения. Если Вы не засыпаете а бодрствуете - просто переключите внимание на впитывание мира глазами и ушами и вам будет не до внутреннего шума. Что такое внутренняя тишина? это не обязательно тишина, но отсутствие к ней внимания, что равносильно смолканию - ну все равно что засыпать с работающим приемником: в какой-то момент мозг перестает различать и идентифицировать сигналы - они исчезают просто потому что неопознаваемы, наступает настоящая тишина.

Владислав
08.09.2004, 23:44
Потом пробуйте слушать то, что "попсовое". Но - в хороших исполнениях. Сонаты Бетховена, Шопена (почти всего, думаю), Рахманинова тоже многое можно.
Хорошо же Вы их приложили, Слава :) Я понимаю мысль, но все же у Рахманинова ведь довольно трудные гармонии и мелодии для запминания, а новичок вообще ничего не просечет даже во втором концерте. Не, все таки попса это К Элизе и Времена года Вивальди

По поводу гаромний и мелодий согласен. Однако, это ведь нравится! Мои знакомые, относящиеся к классике прохладно воспринимают Рахманинова нормально.
Да, сразу поправлю (уж не обессудьте). Слава - это Святослав. А меня зовут Владислав. Если хотите коротко, то - Влад:)


Но ведь вживую...Ещё одна байка из моей жизни. У меня дома (то есть в общежитии) все время играет классика. 3-й концерт Рахманинова - частенько...
Блин, одно это достойно уважения. Если не секрет, в общаге какого ВУЗа? Чудаком не считают? Идти одному против всех!- жму руку и хочу иметь такого друга. Слава, а вообще, поделитесь, реально ли сейчас студентов-технарей заинтересовать таким непопулярным делом, как хорошая музыка?[/quote]
ВУЗ - МГУ. Я на философском, но, насколько я слышал, (подробнее информацию у Кривич можно получить), наши технари тоже интересуются.
Что касается одному против всех.. Ну что ж, иногда приходится быть белой вороной:)

mike
09.09.2004, 00:00
Владислав, МГУ-это круто. Рад за Вас и Ваших знакомых. Я у себя в городе хочу привлечь к классике студентов, но мне говорят это нереально, у нас ребятки больше технари и их вообще кроме компов и работы мало что волнует

Serg
09.09.2004, 14:08
А в другой раз повел одногруппников на орган. Вот уж где сложно высидеть (Римско-католический собор на Баррикадной). Всем понравилось до жути, единственное, что смущало - сиденья. Все-таки, "живое" - это хорошо...

Долго соображал, что за собор на баррикадной. Вспомнил только планетарий. Влад, все же Римско-католический кафедральный собор Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии расположен на Малой Грузинской, напротив консовской общаги.

Да уж, высидеть там и в самом деле сложно. Музыканты играют в глубокой и высокой нише которая расположена напротив алтаря. Соответственно сидят слушатели спиной к артистам… Мда… Дело в том, что эволюция так устроила, что звуки приходящие сзади вызывают инстинктивное беспокойство, т.к. звук сзади – потенциальная опасность. Если попытаться сесть на боковую скамейку, то все равно музыкантов не видно, т.к. ниша очень высока и глубока. Ну что это за «живой концерт», если музыкантов не видно? Получается почти что воспроизведение музыкальных консервов на очень хорошем, но, весьма, своеобразном звуковоспроизводящем тракте.

Кстати, орган там електрический пока.


Определенно нужен слух: как минимум относительный

Карим, относительный слух есть абсолютно у всех. Отсутствие слуха – банальное неумение управлять голосовыми связками. Если слух, действительно отсутствует, т.е. человек не слышит выше/ниже это серьезная патология.


Владислав, МГУ-это круто. Рад за Вас и Ваших знакомых. Я у себя в городе хочу привлечь к классике студентов, но мне говорят это нереально, у нас ребятки больше технари и их вообще кроме компов и работы мало что волнует

Я так понял, что любитель «рук вверх» - сосед по койке, т.е. так же студент МГУ? Вот это, действительно круто. :-(
Я как-то полагал, что эта мальчишовая группа рассчитана на несколько другой возраст. Как-то Барри Алибасов (продуцер На-На) сказал: «На-на рассчитана на строго определенную возрастную группу – девочек-подростков. Если девочке после 17-ти нравится На-на, значит у нее что-то не в порядке – либо со внешностью, либо с головой.»

Владислав
09.09.2004, 15:44
Ну да, Малая Грузинская. Просто я от метро хожу и так привычнее:)
Что касается расположения музыкантов... Мне наоборот нравится. Там совершенно фантастическое чувство, особенно, когда темно. Как будто музыка расплывается вокруг... Свечи дополняют впечатление.
Когда я сказал, что там сложно высидеть, я имел ввиду сиденья:)
Mike: МГУ, это, конечно, круто... Но в связи с последними событиями... Вчера у всего нашего корпуса (первый гуманитарный) был шок. Выкрали документы по ремонту двух факультетов: исторического и философского. Сразу родилась параллель с событиями в Беслане. А ещё этот странный парень из какого-то колледжа пошутил (http://www.kp.ru/daily/23356/31927/).
Да, мой сосед по общежитию действительно любит всякую музыку, в просторечии именуемую "попсой". Звери, Руки вверх, чего там ещё есть?
По поводу слов Алибасова... Думаю. тут просто дело в ритме. Ну и внешняя сторона, наверное, делает свое дело (такое мощное позиционирование того, что не стоит и минуты из Брамса)

ODA
09.09.2004, 15:50
Кстати, орган там електрический пока.


Интересно, в российских костелах используют какие-то звукоусиливающие приборы? В Польше и в Литве замечала на стенах в костелах небольшие такие коллонки. Органы, конечно же, настоящие, их усиливать нет нужды. Но вот ксендз без микрофона не в каждом храме осилит богослужение, которое около часа длится. И все-таки микрофоны какие-то подвешивают на хорах, потому что из "разбросанных" по стенам небольших коллонок явно шел звук. :-?

Serg
09.09.2004, 16:23
Что касается расположения музыкантов... Мне наоборот нравится. Там совершенно фантастическое чувство, особенно, когда темно. Как будто музыка расплывается вокруг... Свечи дополняют впечатление.


Именно, что расплывается… В общем, я ощущаю там конкретный дискомфорт.


Выкрали документы по ремонту двух факультетов: исторического и философского.


Бл@... :-(


Да, мой сосед по общежитию действительно любит всякую музыку, в просторечии именуемую "попсой". Звери, Руки вверх, чего там ещё есть?


Странный набор. Звери себя позиционируют как отечественный говонорок, Руки – типичная попса. Обычно кто слушает первое – презирает второе.
Но под словами «круто» я понимал нечто другое. Все же, интеллектуальный уровень МГУ сильно упал. Не, я не против рока вообще, и слушаю кое-что, даже иногда работать приходится, скажем, с Сергеем Калугиным (как поэт он мне вообще очень нравится), но то, что Вы перечисляете – ацтой форева. Впрочем, что тут удивляться? Как-то наблюдал, как студентка 1-го курса МехМата в течении нескольких часов слушала мелодии из мобильника. Я не шучу, серьезно... Бедные мы бедные: если уж в лучших ВУЗах такое…


По поводу слов Алибасова... Думаю. тут просто дело в ритме.

Не, чиста коммерция: определили тарджет-груп, имидж, раскрутка… все дела… Часто психологи детские привлекаются. Продуцер Тату – детский психиатр + маркетолог. Потому так и успешен проект был. Поэтому-то увлечения подростков подобного рода попсой, я считаю, не сильно опасными. Все пройдет, и возможно подобный тинэджер даже для Брамса не потерян. Но вот если не проходит, и человек в вузе слушает мальчишовую музыку, тогда уже диагноз однозначный – задержка в развитии.



Кстати, орган там електрический пока.


Интересно, в российских костелах используют какие-то звукоусиливающие приборы? В Польше и в Литве замечала на стенах в костелах небольшие такие коллонки.

Да, в данном соборе есть звукоусиление, но оно только для службы. Концерты живые.

Genn
09.09.2004, 16:25
Исповедь на заданную тему…

Решил вот написать – как я пришел/дошел до нынешнего уровня слушания/непонимания музыки. Наверное это кому-то будет интересно.

Началось это примерно 5 лет назад. Я поставил себе аудиосистему в машину и начал слушать музыку в больших количествах. Что бы было понятно – та аудиосистема включала процессор-ресивер, ченджер-минидисков, 3 усилителя, 5 динамиков и … заняла 1е место на соревнованиях по автозвуку.

В машине нужно было что-то слушать – и постепенно место рока стал занимать джасс. Сначала это был просто Ж.Лусье, потом к нему добавились какие-то другие исполнители. Меня привлекал прежде всего фортепианный джаз. Брубек, Шеринг. Переложения Лусье, особенно современные, на мой взгляд имеют мало отношения к старому джазу. Это скорее рок – ударник долбит, а не песочит щеточками, контрабас звучит как бас гитара. Но Ж.Лусье - наверное самы луший мостик между джазом, роком и полноценной классической музыкой.

Постепенно вместе/вместо джаза стал слушать и другую музыку. Во первых – К.Джаррет. Его сольные фортепианные концерты – это интересно. Опять же Голдбергкие вариации, что-то из Моцарта. Дальше оказалось, что К.Джарет подражает Г.Гульду. :lol: Правда сидит выше.

Примерно в это же время из Времен Года Ж.Лусье вырос интерес к А.Вивальди. Д.Карминьола – очень хорошо записал два диска после перехода на Сони. Это обусловило интерес к аутентичному направлению в исполнительском искусстве. Опять же – некий флер революционного ниспровержения академического направления способствовал интересу.

Примерно в это же время появился интерес к К.Орфу – «Кармина Бурана». Это еще один верстовой столб на пути к классической музыке, который, наверное, держит второе/третье место по продажам после Времен Года. Из интереса к К.Орфу выросли интерес к Г.Малеру(1я симфония), и И.Брамсу (3я, 4я симфонии – Б.Вальтер).

Дополнительным стимулом к освоению новой музыки стало бессистемное чтение литературы про классическую музыку – в основном бульварного плана – примерно то, что обсуждается в разделе «Пблкции в СМИ».

К этому моменту я уже имел достаточно хорошую аудиосистему дома. Через какое-то время я уже не мог слушать аудиосистему в машине. Она меня отвлекала. Слушал в основном только дома.

Прошло еще какое-то время и я убрал все диски с рок и джассс – музыкой в коробку в шкаф. Они мне стали уже не нужны – не интересны. Иногда для тестов я достаю что-то из джаза – Дэвиса, например. Но тот же концерт из Аранжуеза в полной версии мне нравится больше, чем растянутое в 4 раза адажио из Испанских зарисовок.

Здесь раздавались рекомендации больше ходить на живые концерты. Это смелая рекомендация, которая может отвратить от интереса к музыке. За это время я запомнил всего три концерта академической музыки –Антаи с А.Верзье (?), М.Плетнева и АкадемТрио. 100% мне понравился только концерт Антаев. М.Плетнев просто смеялся над залом БЗК, который пришел на М.Аргерих, и это было неприятно. На концерте АкадемТрио была отвратительная акустика.

Вывод и рекомендация – больше слушать музыку. Чем дольше экспонируешь сознание, тем быстрее совершается переход к более наполненным исполнениям. 3000 часов, потраченных на слушание качественной музыки на качественной системе помогут изменить мировоззрение и музыкальные пристрастия.

Serg
09.09.2004, 16:36
Началось это примерно 5 лет назад. Я поставил себе аудиосистему в машину и начал слушать музыку в больших количествах. Что бы было понятно – та аудиосистема включала процессор-ресивер, ченджер-минидисков, 3 усилителя, 5 динамиков и … заняла 1е место на соревнованиях по автозвуку.


Ты забыл упомянуть, что писал еще очень неплохие статьи в журнал АвтоЗвук. :-)

Genn
09.09.2004, 17:04
Ты забыл упомянуть, что писал ...
А я и сейчас стараюсь по мере сил - для журнала Home Theater. :lol:

Anonymous
09.09.2004, 19:14
Черт подери, мы плавно переходим к теме - на какой аппаратуре лучше слушать классику :)

mike
09.09.2004, 23:55
Я так понял, что любитель «рук вверх» - сосед по койке, т.е. так же студент МГУ? Вот это, действительно круто. :-(
Я как-то полагал, что эта мальчишовая группа рассчитана на несколько другой возраст. Как-то Барри Алибасов (продуцер На-На) сказал: «На-на рассчитана на строго определенную возрастную группу – девочек-подростков. Если девочке после 17-ти нравится На-на, значит у нее что-то не в порядке – либо со внешностью, либо с головой.»
Serg, а помните я Вас полгода назад мучал своей озабоченностью музыкальными вкусами молодежи, а Вы упорно говорили, что это я все утрирую и передергиваю :) - во откуда свидетельства поступают!
Кстати, недавно был потрясен в хорошем смысле. Приехав в Москву, пошел в музыкальный магазин на Садовой Триумфальной. Захожу,значит в отдел компакт дисков и вижу потрясающую картину, мечту всех просветителей социализма. Человек в милицейской форме, полковник лет 50-60, попросил продавца поставить ему Картинки с выставки в исполнении не кого-нибудь, а Святослава Рихтера. Стоит этот служака и получает истинное удовольствие, а я рядышком стою и радуюсь за него и за себя. Он дослушал до конца и лицо у него ну сияет просто. Я это очень надолго запомню. Потом продавщица упаковала диск, а я очень удивляюсь, что он рублей 150 всего стоит, качество отличное, и говорю ей( а мы рядом все стоим) "А я думал, это Deutche Grammofon", а полковник мне говорит "Нет, это не Deutche Grammofon это Святослав Рихтер". Я не посмел возражать. Это так, пикантная подробность, но как бы я хотел ещё увидеть неожиданного посетителя в таком странном месте.

То Владислав: читал про вашего анонима, КП писала. Слышал, что Земфира пополнила ряды философов. А кому понадобились документы по ремонту? Бред какой-то... или кто-то руки погрел?-оффтоп конечно

Владислав
10.09.2004, 01:19
Mike: Ну, это Вам повезло с милиционером-то... Обычно в музыкальных магазинах на вопрос, к примеру, у Вас есть 9-я симфония Малера, продавщица делает большие глаза, полчаса роется и достает какого-нибудь Halasz'a с 1-й симфонией. И говорит: "Этот Махлер?".
Что касается анонима, то он, к счастью, оказался просто приколистом. А вот про документы выяснилась новая подробность - были украдены ещё деньги. А кому могли быть нужны документы? Помните, где хранилось оружие в Беслане? В полу отремонтированного спортзала. Может и у нас чего спрятали....

Genn
10.09.2004, 09:22
Черт подери, мы плавно переходим к теме - на какой аппаратуре лучше слушать классику :)
:lol: Не думаю. Прежде чем обсуждать аппаратуру - нужно будет договориться о том, что такое СЛУШАТЬ КЛАССИКУ. Не думаю, что это получится. :lol:

nibelung
10.09.2004, 09:39
Самое интересное не это, а - после какого количества дисков можно прекратить слушать классику?

Владислав
10.09.2004, 14:11
сто тыщ миллионов? :silly:

Serg
10.09.2004, 14:34
Черт подери, мы плавно переходим к теме - на какой аппаратуре лучше слушать классику

Самое интересное, что это даже не будет являться оффтопиком. Я глубоко убежден, что если начинать слушать классику на мыльницах и бум-боксах, то можно навсегда отвратить себя от классики. То же относится и к живым концертам в плохих залах.

Serg
10.09.2004, 14:36
Serg, а помните я Вас полгода назад мучал своей озабоченностью музыкальными вкусами молодежи, а Вы упорно говорили, что это я все утрирую и передергиваю - во откуда свидетельства поступают!

Мике, я что-то не припомню, что я говорил тогда, что противоречило бы сегодняшним моим словам. Мы могли бы вернуться к теме, но боюсь, сейчас это уже невозможно, т.к. Борис занял очень жесткую позицию в отношении всего, что не относится к академической музыке. Поэтому буквально пару слов. Я действительно не считаю увлечения молодежи попсой и танцевалкой очень уж опасными, т.к. это, на мой взгляд, возрастные явления, и с возрастом все же произойдет переориентация на более добротную музыку. Пусть это и не будет академическая музыка, а будет добротный рок или добротная эстрада. Но это возможно лишь в случае, если будут эти добротные музыки :-) Значительно страшнее не молодежные увлечения, а тотальное катастрофическое падение качества музыкального материала, потому как через некоторое время может оказаться, что кроме хамоватого мастера римейков и слушать-то будет некого. Вообще-то я телевизор уже много-много лет не смотрю, но так вышло, что этим летом я посмотрел репортаж с фестиваля «Крылья». Мама моя! Во гамно-то! Какая там попса?! – попса это на фоне того, что я услышал, просто, - высокое искусство. Аранжировки на уровне трех блатных аккордов, певцы интонируют в пределах четверть тона и хуже, тексты на уровне туалетной поэзии. Причем, пикантность ситуации состоит в том, что слушающие этот ацтой убеждены, что слушают не какую-то там попсу, а РОК! О-ёй-ёй… Уж лучше бы Катю Лель с ее мармеладным бы слушали.

Genn
10.09.2004, 15:10
Черт подери, мы плавно переходим к теме - на какой аппаратуре лучше слушать классику
Самое интересное, что это даже не будет являться оффтопиком. Я глубоко убежден, что если начинать слушать классику на мыльницах и бум-боксах, то можно навсегда отвратить себя от классики. То же относится и к живым концертам в плохих залах.
Про офф/не-офф решит Борис.
Про слушание - я наблюдал, как замена одного единственного компонента в тракте сдвигала мои личные предпочтения по слушанию музыки на более низкие уровни, а прогрев его этого компонента опять таки поднимал планку требований к уровню музыкального произведения.

Владислав
10.09.2004, 15:14
Серг! Помните? Спрос рождает предложение. Если б не было спроса на дуэты лесбиянок и квартеты гомосексуалистов, а был бы спрос на квартеты Шостаковича ( :silly: ), как думаете, процветали бы первые?
Большая проблема в том, что кому-то это выгодно. Поэтому - жесткое программирование. Из людей делают стадо.
Вот скажите мне пожалуйста, сколько часов классической музыки в неделю слышит среднестатистический подросток? Мобильники не считаем. Телевидение ЦЕЛИКОМ отрезано от академической музыки. Те крохи, что дает нам "Культура" ничего не дают. Тем более, что время классики на "Культуре" или в районе половины 7, в то время как многие работают или учатся до более позднего времени, или глубокой ночью. В нашем государстве, как это не прискорбно, нужно стадо, а не народ. Нужны послушные люди, которые после бесланских событий не задумываются: почему погибла половина заложников, а бегут сдавать вещи бедным детям. Поймите последнюю фразу правильно. Я не против помощи осетинским детям, я против того, чтобы нас превращали в зомби. А академическая музыка (как и любая культура высокого уровня) способствует "освобождению умов", если хотите.

Olorulus
10.09.2004, 16:49
Я глубоко убежден, что если начинать слушать классику на мыльницах и бум-боксах, то можно навсегда отвратить себя от классики. То же относится и к живым концертам в плохих залах.

1) Это распространенное заблуждение: нет, не отвратит.
2) На хорошей аппаратуре слушать хорошую музыку лучше, чем на плохой.

слушатель-любитель
10.09.2004, 17:05
Большая проблема в том, что кому-то это выгодно. Поэтому - жесткое программирование. Из людей делают стадо.

Это точно. Куда ни кинь --- все одно и то же

Serg
10.09.2004, 18:00
Ох, боюсь, отключат сейчас нас с Вами, перекроют кислородный крантик, не то что плинтуса выдадут – под паркет закатают, тем более эти вопросы частично обсуждались в темах «про попсу», «нужно ли пропогандировать классическую музыку», «Норд-ост», «Беседы с М.Лидским» етц.


Серг! Помните? Спрос рождает предложение. Если б не было спроса на дуэты лесбиянок и квартеты гомосексуалистов, а был бы спрос на квартеты Шостаковича ( :silly: ), как думаете, процветали бы первые?

В ответ я приведу анекдот:
В годы застоя (Вы не застали те времена, когда хотелось жрать – хоть червонец на сковородку клади) иностранец спрашивает:
- А почему в магазинах нет красной и черной икры?
- Спросом не пользуется.
- Не может быть!
- А вы постойте у прилавка, и посмотрите, будет ли кто спрашивать.
Постоял, посмотрел… Действительно никто не спрашивает.

Видишь ли, Юрий… Проблема спроса и предложения обоюдная вещь. Не только вкусы меняются, но и маркетологи не дремлют. Вкусы меняются постепенно в сторону всеобщего опопсения. Речь не только о музыке. Вот пример из авто. В конце шестидесятых – начале семидесятых европейское отделение Форда выпускало благородный Консул, середина 70-х – начало 80-х – форд Гранада, далее Скорпио, потом и обмылок Скорпио 95, а сейчас и вовсе какие-то фокусы-покусы пошли. Развитие шло по линии опопсения. Благородные формы скруглялись постепенно, из интерьера потихоньку убиралось дерево, никель, кожа. В замен – пленка под дерево, пластик… Почему я про форд? Потому как, в некотором смысле, форд был закондателем мод на массовом рынке (европейском) автомобилей. За фордом подтягивались всякие Опели и пр. Ну а на рынке эксклюзива – свои законы. Бентли до сих пор – Бентли, правда округлившийся. :-) Т.е. у аристократов эти процессы идут медленнее. Т.е. получается что: умелые маркетологи умело предугадывали изменение вкусов, но и сами подталкивали изменения. Кстати, моду на зализанность ветром надуло из Японии. И вообще развитие экономики и культуры в сторону ширпотреба я во многом связываю с Японией. Боже упаси, ни в коем случае не воспримите мои слова как национализм. Первые транзисторные приемники – Япония, первые дешевые одноразовые электроные часы – Япония… примеров много… Быстрорастворимая лапша – так же их изобретение. Справедливости ради, надо сказать, что фаст-фуд придумали в Америке.

В некотором смысле, подобные процессы шли и в музыке. Я имею в виду, процессы, в первую очередь, в популярной, эстрадной музыке, в роке. Я мог бы сделать некую антологию как и что менялось, какие стили приходили на смену, но это займет очень много времени, а мне еще надо сегодня замариновать 10 кг мяса и купить подарки: завтра у дочери и моего друга дни рождения. Вот только маленький пример: На смену Цепиленам, Пёплам, Дженезису, Йесу (и групп высокого полета в те времена было не счесть) пришло диско – Бони Му, далее… ну в общем у нас это закончилось отечественным говонороком и жутчайшей попсой, у них – забугорным говнороком и жутчайшей попсой. Вот только качество гамна у них много выше пока.
В некотором смысле опопсение затронуло и классическую музыку. Ну, в первую очередь я имею в виду исполнительское искусство. Примеры приводить не буду.

Т.е. я хочу сказать, что процессы эти не чисто наши отечественные, а всемирные. Только мы как всегда «догоняем и опережаем», а уж если опередили, то тут держись.

Влад, а Вы питаетесь иногда в Макдональдсах?
Влад, а Вы слушаете mp3?


Подобных вопросов я могу задать множество. Типа я хочу сказать, что продвигать/не продвигать попсу это не вопрос в плоскости я слушаю Брамса/Катю Лель. Идет всеобщая попсовая глобализация, и мы полюбому невольные участники процесса. Съел гамбургер, – мир стал на капельку попсовей. Послушал ЭмПэТришку – еще одна капелька на мельницу мира пластмассовых ценностей.
(Это типа шютки было, но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. )

Что касается приведенных Вами примеров, то я не знаю какой квартет Вы имеете ввиду, а вот пример с дуэтом Вы привели не очень удачный. Татушки это высокопрофессиональнейший продукт. Там есть очень удачные музыкальные темы, великолепные аранжировки… весь прочий антураж… Попса, все же ассоциируется с халтурой – типа музычка, типа аранжировочка, типа стишки… В общем, тем они и страшны, что очень профессиональны.


Большая проблема в том, что кому-то это выгодно. Поэтому - жесткое программирование. Из людей делают стадо.


Ваша мысль, что быдлом проще управлять, практически, - цитата меня любимого в аналогичной теме. Но я не смотрю на мир столь кардинально. Не надо видеть вредительства там, где дело можно объяснить простой глупостью.

В случае опопсения, мы имеем дело, практически, с чистой коммерцией. Не буду растекашися по древу, но скажу, что с подобным состоянием дел в музыке, особенно в звукозаписи, в первую очередь виновата звукозаписывающая индустрия. Фирмы в какой-то момент, а именно где-то в конце семидесятых захотели быстрых денег. Побудительной причиной был бум рока. Золотые диски Битлов, Флойдовская Обратная сторона луны…. Диски мгновенно разлетались миллионными тиражами. Т.е. оборачиваемость оборотного капитала. И они захотели, что бы так было всегда. Однако, наступили на собственные же грабли – стали порождать мотыльков однодневок. Т.е. вложили бабки, за год отбили – следующий проект с данным артистом, следующий… Не отбили – следующий артист. А извините, классика так не работает. Вложения в классические проекты окупаются очень медленно – пять – десять лет. Но и работает проект очень долго, и на круг принесет значительно больше денег, но хочется ведь сегодня и сразу, не так ли?

Кажется была тема – что-то вроде кризиса звукоиндустрии, где я писал об этом подробно.


Вот скажите мне пожалуйста, сколько часов классической музыки в неделю слышит среднестатистический подросток? Мобильники не считаем. Телевидение ЦЕЛИКОМ отрезано от академической музыки.


Помилуйте, кем оно отрезано? Государством? Злыми дядями? Да нет же, приноси классика доход, только ее бы и крутили. Ан, нет, нельзя остановить концерт и в середину засунуть рекламу, показывающую, что кровь у женщин голубого цвета. Потому и не крутят классику, т.к. денюжку не приносит, а наоборот приходится денюжку платить. Вы хоть отдаленно представляете сколько стоит минута эфирного времени?


В нашем государстве, как это не прискорбно, нужно стадо, а не народ. Нужны послушные люди, которые после бесланских событий не задумываются

Извините, но это чушь. Что вы понимете под государством? У нас, если хотите, его сейчас, можно сказать и нет, а есть отдельные группы людей, кланы, семьи. И нет у них сейчас строго выработанной линии. И потом, для промывания мозгов, извините меня, нужен высококачественный продукт… спирт, можно сказать, высочайшей очистки, а не та муть, которую мы видим, слышим, читаем. Бормотой мозги не промоешь.

А вот в те годы, когда у нас было тоталитарное государство, действительно нужна была промывка мозгов, и она действительно проводилась непрерывно, ежечасно. сколько людей протестовало протии Афгана? Единицы. Я жил в то время, и знаю, о чем говорю. И чем же промывали мозги? Да вот тем самым спиртом высочайшей очистки: музыка – Пахмутова/Добронравов etc. Какие композиторы нам промывали мозги, какие поэты писали слова к песням! Это вам не «я сегодня вся во вкусе».

Если пользоватся Вашим тезисом, что обилие попсы - для промывания мозгов, то в годы «когда все мы испытывали чувство глыбокого удовлетворения», количество классики было ужасающим. Оно достало, просто. Да мы вождей под лебединое озеро хоронили. Так что ж, классикой нам мозги промывали? Впрочем, и ею так же промывали.

А сейчас просто чиста коммерция.


А академическая музыка (как и любая культура высокого уровня) способствует "освобождению умов", если хотите.

Очень нужно было Джугашвили, Маленкову, (не помню кто был между ними), Хрущеву, Брежневу, Черненко, Андропову, Горбачеву освобождать нам умы. Особенно Коба «освобождал».
Не убедительно?


И последнее. Знаете, в наше время позиция «все поддонки, сволочи, из народа хотят сделать быдло, нам вливают в уши потоки лжи etc» популизм чистой воды. За ней не стоит никакой гражданской позиции. Более того, такую позицию иметь сейчас очень легко: за нее не посадят, Вы найдете уйму сторонников… скажем, здесь, на форуме. А вот за понимание того, что все, значительно сложней, чем есть на самом деле, можно и схлопотать… как минимум, морально.

mike
10.09.2004, 21:07
Mike: Ну, это Вам повезло с милиционером-то... Обычно в музыкальных магазинах на вопрос, к примеру, у Вас есть 9-я симфония Малера, продавщица делает большие глаза, полчаса роется и достает какого-нибудь Halasz'a с 1-й симфонией. И говорит: "Этот Махлер?".

Влад, зайдите на Садовую Триумфальную, там прекрасные продавцы и глаза у них всегда осмысленны :)

mike
10.09.2004, 21:18
Большая проблема в том, что кому-то это выгодно. Поэтому - жесткое программирование. Из людей делают стадо.
В нашем государстве, как это не прискорбно, нужно стадо, а не народ. Нужны послушные люди, которые после бесланских событий не задумываются: почему погибла половина заложников, а бегут сдавать вещи бедным детям. Поймите последнюю фразу правильно. Я не против помощи осетинским детям, я против того, чтобы нас превращали в зомби. А академическая музыка (как и любая культура высокого уровня) способствует "освобождению умов", если хотите.
Браво!!! В свои двадцать Вы это поняли очень точно и быстро. А Serg слишком остро воспринял Советскую власть, на которую пришлись его молодые годы, и от которой, я подозреваю, ему сильно досталось, что он плохо понимает или не хочет понимать опасностей нынешней власти. А знаете, что очень быстро способствует превращению народа в стадо? ИМХО это его величество мобильник. Вещь для 90% населения абсолютно не нужная, однако внедренная и впаренная всем нам как абсолютная необходимость. Самое интересное, что это продукт и ценность свободного западного общества, которое стадом как-то не принято называть.

nibelung
10.09.2004, 22:11
Мобильник - вещь нужная. По-моему, всем. А тупизна народа - вещь постоянная. Особых изменений за последние тридцать лет не вижу. К этому можно привыкнуть. Просто надо общаться со всеми на том уровне, которого они достигли.

Карим
10.09.2004, 22:25
Мобильник - вещь нужная. По-моему, всем. А тупизна народа - вещь постоянная. Особых изменений за последние тридцать лет не вижу. К этому можно привыкнуть. Просто надо общаться со всеми на том уровне, которого они достигли.
Вы либо сверхчеловек, либо разведчик, если можете общаться со всеми на том уровне, которого они достигли

nibelung
10.09.2004, 22:38
Ну-ну, я не настолько нескромен. Иногда и тянуться надо. За волосы.

Владислав
11.09.2004, 02:22
Mike, Serg: Боюсь, что, действительно, все это добром не кончится. Посему, если интересно развитие темы, пишите в ЛС или на philvlad@mail.ru. Или скажите мне здесь и я отвечу:)
Серг, дело в том, что я учусь на обманщика, потому кое-что обо всем этом знаю:) Изнутри, так сказать:)

MAks
11.09.2004, 08:21
Mike, Serg: Боюсь, что, действительно, все это добром не кончится. Посему, если интересно развитие темы, пишите в ЛС или на philvlad@mail.ru. Или скажите мне здесь и я отвечу:)...


А может, не надо пока в подполье? 8) Попробуйте самоорганизоваться и перекочевать совершенно легально, скажем, в "Про все на свете", оставив здесь ссылку," куда, куда вы удалились". ;) Авось, не уничтожат (сразу во всяком случае)

Serg
13.09.2004, 11:52
Браво!!! В свои двадцать Вы это поняли очень точно и быстро. А Serg слишком остро воспринял Советскую власть, на которую пришлись его молодые годы, и от которой, я подозреваю, ему сильно досталось…


Я не понял, чего он понял? За фразой «из людей делают быдло» ровным счетом ничего не стоит. Никто целенаправленно из людей быдло не делает. Точнее, сейчас промывки мозгов существенно меньше, чем раньше. Раньше у Вас была только газета «Правда», «Труд», «Известия». Сейчас, как минимум, у Вас есть альтернативные источники информации. Никто не заставляет Вас читать один официоз (а раньше другого не было) – читайте альтернативные источники, поставьте себе тарельку, сопоставляйте информацию, думайте, анализируйте…
А позиция – все генералы подонки, на нас выливают потоки лжи и ни слова правды – такая позиция не менее опасна, нежели благодушие.
Вообще-то, мне совершенно не понятно, нафига я вообще писал подобные простыни, приводил примеры etc, если Вы среагировали только на один лишь последний абзац, причем совершенно не поняли, что я сказал.



что он плохо понимает или не хочет понимать опасностей нынешней власти.


Пардон, это какие же мои слова дали основание для такого вывода? Смею Вас заверить, что я очень хорошо представляю степень и уровень опасности.



А знаете, что очень быстро способствует превращению народа в стадо? ИМХО это его величество мобильник. Вещь для 90% населения абсолютно не нужная, однако внедренная и впаренная всем нам как абсолютная необходимость.

Мобильник – вещь абсолютно нужная. Вы эту простую истину поймете, когда у Вас будет сын или дочь, которых надо будет встречать с занятий поздно вечером.
Другое дело, раздражает, подача. Раздражает, что мобила – вещь совершенно утилитарная подается как стиль жизни: «оттянись в моторитме», стильные фифы, щелкающие свою физиомоську… типа, тетка идет, а все мужики оборачивают в восхищении, типа, какая шикарная мобила. В общем, так называемый, искусственно подогреваемый спрос… люди начинают чуть ли не каждые полгода менять мобилу, дескать эта уже не модная. Ну, и т.д. Но уверяю Вас, никакой тут политики нет – чиса коммерция.



Самое интересное, что это продукт и ценность свободного западного общества, которое стадом как-то не принято называть.

Да? Послушайте как-нибудь Задорнова (даже не знаю, какой эпитет употребить, что бы автоцензор пропустл).

Кстати, а у нас какие ценности - вино, кино и домино?

И вообще, в некотором смысле, согласен с Нибелунгом: количество интеллекта – константа с некоторыми сезонными колебаниями.


Mike, Serg: Боюсь, что, действительно, все это добром не кончится. Посему, если интересно развитие темы, пишите в ЛС или на philvlad@mail.ru. Или скажите мне здесь и я отвечу:)

Влад, обсуждать эту тему приватно я не буду. Я и так не успеваю приватно отвечать на те темы, которые меня существенно больше интересуют.
Потом, что мне Вам сказать? Я уже сказал довольно много, ни Вы, ни Мике толком не ответили. Попробуйте аргументировано доказать мне, что Катя Лель и прочая – засланные ВВП казачки.



Серг, дело в том, что я учусь на обманщика, потому кое-что обо всем этом знаю:) Изнутри, так сказать:)

Это не аргумент.

Genn
13.09.2004, 15:28
Serj, привет!

Ты знаешь, я уже очень долго читаю фразы типа "делают быдло", "опасность власти", и т.д. Ну, неприятие власти в крови у русской интеллигенции - это своего рода лакмусовая бумажка. Достаточно вспомнить, как ругали Кривич и Блэкхуда за нормальную работу по уборке мусора на этом сайте.

"Делают быдло" - уже очень долго, а оно не делается - каждый раз рождаются и выростают мальчики и девочки, которые каждый раз говорят про быдло. В другом потоке была значительно более гениальная фраза про переработку информации и способность забывать, но ее - не поняли. Слишком уж straight forward.

Так что лучше про DAT отпиши.

слушатель-любитель
13.09.2004, 17:08
Позвольте еще раз вмешаться в интересную беседу.
Я по поводу довольно типичного с диссидентских времен словочетания "тупизна народа". Проговаривают его как правило те же представители "интеллигенции", которые в другой ситуации так же легко лепят "делают быдло", "опасность власти". (Не понимаю только при чем тут русская интеллигенция, как Genn написал. Может быть скорее советская?)

Дело в том, что упомянутое словосочетание так же нелепо, как суждение, например, о тупизне дождя или мороза. Я бы предложил не судить вообще о тупизне никакого народа. (Другое дело --- сатира по социальным вопросам.) Такая постановка вопроса свидетельствует лишь о том, что человек, высказавший ее, не доволен "решениями" народа, среди которого он живет. Далее следует вывод о том, что этому человеку надо сменить место пребывания/проживания, с тем, чтобы не испытывать нестерпимого дискомфорта, проистекающего от народа.

Есть, впрочем, еще вариант: этот человек "знает, как надо" жить народу, но только вот народ этого не знает, и потому он тупой. (В других вариантах --- знает абсолютную мораль и т.д.) Позиция известная! И по-своему логичная. Но только вот последствия для пропагандирующего могут быть непредсказуемыми. Если, конечно, он не сильней целого народа. Ну а если слабей, то и обижаться в случае чего не надо ... на "власти", на "быдло" и пр. Лучше всего сразу уехать к ч.м.

Это так, к слову пришлось. Раз уж разговоры пошли такие. Но и не полнейший оффтопик.
Поскольку поставлен же здесь вопрос "Как научиться понимать классическую музыку?"
Ответ, по-моему, чрезвычайно прост: для начала полюбить ее надо. А там что-нибудь получится.

Рудольф
13.09.2004, 17:13
Уважаемый Слушатель-любитель!
Подписываюсь под каждым Вашим словом! :fan:

Genn
13.09.2004, 18:43
Я по поводу довольно типичного с диссидентских времен словочетания "тупизна народа". Проговаривают его как правило те же представители "интеллигенции", которые в другой ситуации так же легко лепят "делают быдло", "опасность власти". (Не понимаю только при чем тут русская интеллигенция, как Genn написал. Может быть скорее советская?)

Если почитать книжки по истории 19 века - про народников и прочее - окажется примерно то же самое. Хотя прилагательное советский может интерпретироваться как дающий советы, но не отвечающий за результат. :lol: Тогда в точку.

Serg
13.09.2004, 19:07
Есть, впрочем, еще вариант: этот человек "знает, как надо" жить народу, но только вот народ этого не знает, и потому он тупой. (В других вариантах --- знает абсолютную мораль и т.д.) Позиция известная! И по-своему логичная. Но только вот последствия для пропагандирующего могут быть непредсказуемыми. Если, конечно, он не сильней целого народа. Ну а если слабей, то и обижаться в случае чего не надо ... на "власти", на "быдло" и пр. Лучше всего сразу уехать к ч.м.


Имеено так. Именно это я и имел ввиду, говоря, что «позиция опасная». Можно превратиться в хныкающего нытика, либо может появится желание стать хозяином. А вот это уже по настоящему страшно. Путь изначально человек был хороший, но он неизбежно пройдет «вверх по лестнице, ведущей вниз» (С) Бэл Кауфман.
В некотором смысле, формула «знаю как надо» была введена мною полтора года назад на встрече, где мы лопали шашлыки. Поэма очень длинная – там шесть глав, если не ошибаюсь, поэтому, приведу только одну главу.

Глава 5, написаная в сильном подпитии

То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птолемеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Не устройством своим томим,
Вижу - что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держжит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горести нет рецепта,
Все, что были, - сданы в архив.

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"


И, рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в горький час.
Слезы крови не солонее,
Дорогой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда".
Потолкавшись в отделе винном,
Подойду к друзьям-алкашам,
При участии половинном
Побеседуем по душами,
Алкаши наблюдают строго,
Чтоб ни капли не пролилось.
"Не встречали - смеются - Бога?"
"Ей же Богу, не привелось".
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле,
Но видали мы этот "лучший"
В белых тапочках, на столе.
Кому "сучок", а кому коньячок,
К начальству - на кой паяться?!

А я все твержу им, ну, как дурачок :
Не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!

Александр Галич (Гинзбург)


Возвращаясь к тому, что из народа делают быдло... Часто можно слышать тезис, что народ подсадили на иглу (останкинскую). Следует помнить, что мы сами себя сажаем на иглы. В прочем, я гляжу вперед с некоторой надеждой:

Все было пасмурно и серо,
И лес стоял, как неживой,
И только гиря говномера
Слегка качала головой.

Не все напрасно в этом мире,
(Хотя и грош ему цена),
Покуда существуют гири
И виден уровень говна!

Александр Галич.

(Примечание. Молодежь, вероятно, с подобным устройством не сталкивалась никогда. Галич здесь описывает некое устройство для измерения уровеня в выгребных ямах: поплавок – гиря-противовес – коромысло.)




Поскольку поставлен же здесь вопрос "Как научиться понимать классическую музыку?"
Ответ, по-моему, чрезвычайно прост: для начала полюбить ее надо. А там что-нибудь получится.

А я вот все думаю, а нужно ли ее понимать? И что значит понимать (анализ музыкальных форм, что ли?)? Может достаточно любить, а?

Карим
13.09.2004, 19:33
Ей богу, после всего прочитанного хочется выступить с призывом организовать ПГФ (параллельный гражданский форум) и готовить революцию. :sniper:
Ура, все на борьбу с быдлом! :crowd:

Карим
13.09.2004, 19:39
А я вот все думаю, а нужно ли ее понимать? И что значит понимать (анализ музыкальных форм, что ли?)? Может достаточно любить, а?

Любить - значит воспринимать. Для того, чтобы воспринимать, не нужно анализировать

nibelung
13.09.2004, 20:14
Тупизною я называю отличительное свойством любого народа, а не только того, среди которого живу. На Марс, что ли, мне ехать?

Матрос
14.09.2004, 00:27
Вообще классическую музыку можно разделить на современную (на глубину лет этак 30) и "историческую". Начинать проще с первой. Резоны : 1)Вы живете в тех же (по большому счету) исторических обстоятельствах, что и автор, и тот ответ на вызов времени (истории), который содержится в его творчестве с большой степенью вероятия будет небезразличен и вам. 2)Формы высказывания (музыкального) обладают для вас как современника неким качеством самоочевидности, естественности, они ни в какой степени не "исторически условны". 3) Современные авторы, как правило, не обладают статусом гения, т.е. можно не страдать от комплексов чего-то не понимая, не принимая.
Посему слушайте Шнитке, Щедрина, Тищенко (последнего если сыщете :lol: ). Романтиков новичку слушать - вообще рискованный совет, мне кажется. "Романтизм - это самое трудное." (Рихтер)

nibelung
14.09.2004, 00:50
Первый год надо слушать Перотина, второй - Леонина, и лишь на третий начинать осторожно слушать Гийома де Машо.

nibelung
14.09.2004, 00:59
Нет! Сначала все-таки Леонина!

mike
16.09.2004, 14:54
Раньше у Вас была только газета «Правда», «Труд», «Известия». Сейчас, как минимум, у Вас есть альтернативные источники информации. Никто не заставляет Вас читать один официоз (а раньше другого не было) – читайте альтернативные источники, поставьте себе тарельку, сопоставляйте информацию, думайте, анализируйте….

Serg, я прекрасно понимаю, что выгляжу этаким безапеляционным человеком, приводящим мало конкретных аргументов, коих у Вас всегда много. По поводу газет- их щас вообще почти никто не читает, а если и читают то для развлечения а не для того, чтобы найти информацию, ибо доверие к СМИ сильно подорвано. Людям гораздо интереснее поиграть со своим мобильником, а не фильтровать газетную лапшу. Не всем конечно, но очень многим.


Мобильник – вещь абсолютно нужная. Вы эту простую истину поймете, когда у Вас будет сын или дочь, которых надо будет встречать с занятий поздно вечером.

Согласен, его существование у Вашего ребенка немного успокоит Вас,но никоим образом не поможет ему в критической уличной ситуации, а даже усилит риск человека быть ограбленным (мобильники-хит краж и особенно грабежей).
А потом, здесь главный момент- ты покупаешь мобилу не потому что она действительно нужна, а потому что мобилы есть у всех и как то неудобно её не иметь. Serg, вот Вы не задумывались, почему все кинулись деньги зарабатывать и из-за денег готовы на все? При этом часто не знают куда их потратить, складывают в кубышку.Это неуверенность и чувство незащищенности с одной стороны, а сдругой реализация стадного инстинкта, который человеку достался от животных. А ведь для удовлетворения насущны потребностей человеку много не надо. Я понимаю, что это все очень идеалистично и нереалистично, но 90% окружающих нас вещей-это суета, ненужный фон, который уводит нас от себя самих, не дает познать и совершенствовать себя, а потому и делает стадом. Да вспомните как Рихтер относился к обычному стационарному телефону. Эта вещь, без которой мы уже не мыслим свое существование, мешала гению остаться наедине с собой. Я к таким крайностям никоим образом не призываю, но задуматься есть над чем.

В общем, так называемый, искусственно подогреваемый спрос… люди начинают чуть ли не каждые полгода менять мобилу, дескать эта уже не модная. Ну, и т.д. Но уверяю Вас, никакой тут политики нет – чиса коммерция.
Объясните мне разницу между политикой и коммерцией- её нет. Дума который раз не может принять закон, запрещающий рекламу пива, потому как пивные короли дают неплохую прибавку к думскому окладу.




Самое интересное, что это продукт и ценность свободного западного общества, которое стадом как-то не принято называть.

Да? Послушайте как-нибудь Задорнова (даже не знаю, какой эпитет употребить, что бы автоцензор пропустл).

Задорнов молодец, но сколько народа в России, которую пытаются сделать Америкой, пришло к мысли о том, что дорога эта очень сомнительна?
И ещё, Serg, экономьте свое время и не шейте простыней, достаточно небольших лоскутов, большие фрагменты трудно читать и понимать

ODA
22.09.2004, 17:31
Самое интересное, что это даже не будет являться оффтопиком. Я глубоко убежден, что если начинать слушать классику на мыльницах и бум-боксах, то можно навсегда отвратить себя от классики. То же относится и к живым концертам в плохих залах.

А вот и не совсем правда. Пусть я, как и большинство людей, буду судить со своей колокольни, но все-таки... Я начинала слушать классику на древних раздолбанных проигрывателях винилов и на совсем недревней, но уже никудышной магнитоле, потому что больше мне ее дома не на чем было слушать. Магнитола сильно тянула кассету, очень часто зажевывала пленку, даже в наушниках звук был мерзкий. Однажды я случайно записала с радио "Катерину Измайлову" -- редкий акустический кошмар. Потом были еще несколько списанных с радио кассет (той самой жуткой магнитолой) и их я тоже слушала с наслаждением, потому что больше нечего было слушать. В местной библиотеке было не так уж много записей, да и не насидишься в отделе искусств, особенно в будний день, поэтому я писала с радио все, что только можно было записать и потом продиралась к музыке сквозь шумы, трески, зажевывания и затягивания.

К чему это привело? Когда несколько лет спустя я добралась до древних live из МЕТ и КГ, то качество звука меня уже не смущало. Я поняла, что хорошей музыка может быть даже при плохом звуке.

Serg
22.09.2004, 18:01
2:Ода. Играть можно на любом инструменте, учиться только на хорошем. согласны? Точно так же и тут. На примере скрипки. Мне тут в личной переписке человек пожаловался, что в детстве не выносил звука скрипки. Почему? Да потому, что дешевый инструмент, плюс неумелая школьная игра вызывала мороз по коже. Теперь представьте себе, что Ваш звуковоспроизводящий тракт вызывает подобный эффекет. Почему я взял в качетве примера скрипку? Да потому, что это самый сложный инструмент для воспроизвеления. Чуть что не так, и мороз по коже у начинающего обеспечен. Это я могу забыть про жестяной звук скрипки Яши Хейфица, и слушать Яшу Хейфица, и то неприятно, но у меня, пардон, слушательский опыт скрипки более 40 лет. Теперь представьте себе, что эту скрипку станет слушать новичок, который до этого слушал только "Тыц-тыц" или "Шала-Вела-ла"?
А то, что Вы прошли сквозь тернии к звездам, ни о чем не говорит. Это Ваш личный опыт. Но и я же не говорил, что для начала обязательно и всенепременно нужен Hi-End, правда? Я говорил, что плохой звук может навсегда отвратить.
Человек без достаточно большого слушательского опыта начинает знакомится с незнакомой музыкой не через музыку, а через звук. Понятное дело, что 40-ая Моцарта, где оркестр будет искриться и сверкать, для такого слушателя будет значительно привлекательнее. Захочется чего-нибудь еще послушать. Позже, возможно, наступит понимание, а возможно и нет. А если звук как из унитаза, то... возможны варианты - человек навсегда забросит это занятие, вернувшись к Верке Сердючке.

2:Мике. Пишу ответ, но никак не могу закончить... Терпение...

Флора
29.11.2004, 15:54
Мое понимание классической музыки и безграничная к ней любовь начались довольно необычно: с рождением ребенка.

До этого я слушала русский рок, попсу, ну иногда еще джаз. Музыкой в детстве я занималась, но не прониклась. А тут родился ребенок, и я как современная мамаша занялась ранним развитием, а именно совместным с ним прослушиванием классики. С тех пор, мои говорят, что я сошла с ума. Я опять засела за фортепиано, я не вылезаю из филармонии, я в опере, скупаю диски и слушаю, слушаю, слушаю. И не могу больше без этого. А самое интересное, что с ребенком теперь классикой специально заниматься не надо, потому что он и так в ней постоянно вместе со мной пребывает.

prosper
02.12.2004, 07:24
А мое понимание музыки тесно связано с присутствием дополнительного "изображения". Например, в кино проникновение музыки внутрь меня происходит очень быстро, а в темной комнате (я проверял) - медленнее.

MAks
02.12.2004, 07:34
Мое понимание классической музыки и безграничная к ней любовь начались довольно необычно: с рождением ребенка.
До этого я слушала русский рок, попсу, ну иногда еще джаз... А тут родился ребенок, и я как современная мамаша занялась ранним развитием, а именно совместным с ним прослушиванием классики....
:-)
Интересно, почему Вы решили приобщать чадо именно к классической музыке, а не к тому же року или джазу.

ODA
03.12.2004, 15:36
А мое понимание музыки тесно связано с присутствием дополнительного "изображения". Например, в кино проникновение музыки внутрь меня происходит очень быстро, а в темной комнате (я проверял) - медленнее.
Скорее всего, Вы визуал, может быть и визуал-аудиал. То есть, преимущественно видите мир, поэтому и для восприятия музыки Вам необходимы дополнительные изображения. Мне вот, кинестетику-аудиалу "картинки" вовсе не обязательны.

Walter Boot Legge
03.12.2004, 17:42
А мое понимание музыки тесно связано с присутствием дополнительного "изображения". Например, в кино проникновение музыки внутрь меня происходит очень быстро, а в темной комнате (я проверял) - медленнее.
А не зависит ли это от самой музыки? И от силы аффекта вызванного самой конкретной музыкой, о котором (аффекте) можно говорить лишь aposteriori.

Кино безусловно может усилить переживание, например, unser Herscher в Зеркале. Но ведь это - т.с. вторичный аллюзивный ряд! И чаще всего он "садится" на подготовленную почву (в данном примере, исключая тех, кто не слышал ранее Страсти по Иоану)
С другой стороны есть эффект киномузыки. Я уже писал, что, например, Найман без видеоряда Гринуэя - это пол Наймана.
Или музыка Ханина к Дням Затмения Сокурова... Существует ли она в том же ценностном качестве вне фильма?

Всё вышесказанное, разумеется, ИМХО

До ля
03.12.2004, 18:59
Или музыка Каравайчука к "Монологу". Сцены Сретенского с его оловянными солдатиками. С моей точки зрения - поразительное попадание в изображение человеческой мысли, или во всяком случае в изображение момента, когда человек поглощен чем-то, отделяющим его от внешнего мира. Так бывало, когда отвлекали от чтения и это состояние пограничья, когда ты еще "там", но какой-то частью уже "здесь", тревожное биение, покалывающие иглы осознания...

Genn
03.12.2004, 19:24
А мое понимание музыки тесно связано с присутствием дополнительного "изображения". Например, в кино проникновение музыки внутрь меня происходит очень быстро, а в темной комнате (я проверял) - медленнее.Я не думаю, что это связано исключительно с кино. Скорее всего кино является катализатором. Когда Вас захватывает кино, Вы перестаете болтать сам с собою в своем уме и сознание начинает воспринимать еще и музыку. А в темной комнате - отключить собственную болтовню сложно.

Еще можно использовать всевозможные химические соединения для замедления и остановки внутренней болтовни. Любители рока накачиваются пивом с водкой перед концертом, а джаза - тянут себе скотч он рокс. :lol:

Для классики можно посоветовать попробовать использовать хороший зеленый чай, например. :lol:

Флора
03.12.2004, 20:05
:-)
Интересно, почему Вы решили приобщать чадо именно к классической музыке, а не к тому же року или джазу.Думаю, что классика благотворно влияет на развитие. Опять же, знаете под рок, например, ребенок не заснет.

Walter Boot Legge
03.12.2004, 22:15
Я не думаю, что это связано исключительно с кино. Скорее всего кино является катализатором. Когда Вас захватывает кино, Вы перестаете болтать сам с собою в своем уме и сознание начинает воспринимать еще и музыку. А в темной комнате - отключить собственную болтовню сложно.
Когда меня захватывает кино, моему сознанию не хватает мощности для восприятия/понимания музыки, при условии что эта музыка нова для меня и имеет (может иметь) самостоятельное значение. Наверное, это потому, что я не Г.Ю. Цезарь :-)

Я убежден, что работа слушателя по восприятию музыки имманентна слушанию музыки с целью ее понимания. Работа подразумевает волевую фиксацию внимания прежде всего на слуховых (а не визуальных) ощущениях, музыкальной форме (независимо от того, насколько последняя дана слушателю в абстрактных понятиях). Мотивация волевого усилия может быть самой разной.
Но усилие обязательно, а бороться с бело-розовым шумом в голове можно как угодно, хоть пивом, хоть чаем, хоть ходьбой взад-вперед, почесыванием за ухом, кусанием ногтей, курением и тп....
Короче, всем тем, что обычно сопровождает любую умственную деятельность любого невротика:-)
Главное, чтобы запивание музыки чаем не перешло в чаепитие под музыку. Впрочем, ничего плохого в этом нет - просто надо понимать разницу между двумя родами занятий :-)

AndreyD
08.12.2004, 13:29
У меня другая проблема, я тут наконец, дожив до седых волос :-) Решил вплотную заняться настройкой своих мозгов на современную музыку. А то как то вроде все ок, но очень мало знаний и иногда понимания не хватает. А нужно ведь только, произвести определенные настройки в рецепторах там где то в глубине головы :-)
Отрыл все что у меня было в фонотеке, оказалось не так много.
Немного позднего Стравинского, дисков десять Шнитке, купил Бегра, Шонберга, Веберна ..... Слушал, слушал ... сам не на радуюсь своим успехам! Наконец перестал "искать красивую мелодию" ... так хорошо ложится это переплетение звуков и ритмов на уши .... и хочется еще! :-)

А тут еще прочитал дискуссию на нашем форуме о композиторах современниках. Боже мой, как много я не знаю и как много предстоит узнать! прям азарт появился :-) Надо бежать в магазин, сначала денюжек напечатать и в магазин ..... :-)

Genn
08.12.2004, 15:18
Я убежден, что работа слушателя по восприятию музыки имманентна слушанию музыки с целью ее понимания. Работа подразумевает волевую фиксацию внимания прежде всего на слуховых ощущениях, музыкальной форме. Мотивация волевого усилия может быть самой разной. Но усилие обязательно.... Короче, всем тем, что обычно сопровождает любую умственную деятельность любого невротика. Работа подразумевает какой-то результат. Какой результат у работы по слушанию музыки? ;-)
Поясню на примере. Если я работаю - я достигаю какого-то заранее запланированного результата (или не достигаю - если сверло сломалось). Фактически происходит материализация желания.
Как можно описать, помочь представить такой результат? Какое желание должно быть воплощено в результате прослушивания музыки?

Посторонний
08.12.2004, 16:05
"Работать" - это все-таки больше, чем "сверлить".

Genn
08.12.2004, 16:22
"Работать" - это все-таки больше, чем "сверлить".С практической точки зрения ценность имеет только "дырка". Нужного размера и в нужном месте. ;-)

Walter Boot Legge
08.12.2004, 17:32
Работа подразумевает какой-то результат. Какой результат у работы по слушанию музыки? ;-)
Поясню на примере. Если я работаю - я достигаю какого-то заранее запланированного результата (или не достигаю - если сверло сломалось). Фактически происходит материализация желания.
Как можно описать, помочь представить такой результат? Какое желание должно быть воплощено в результате прослушивания музыки?
Следую Вашей логике мне бы следовало возразить себе, что за работу еще и деньги платят, а тут вроде как наоборот :lol:

Неужели неочевидно, что речь идет о работе как целевой деятельности ума? Цель - также очевидна из контекста. Я пока не вижу никакого самостоятельного смысла в использовании Вами понятий "результат" и "желание" в дополнение к понятию "цель" (или вместо него)
На мой взгляд, это - схоластика

Смысл моего достаточно тривиального замечания состоял в том, что слушание определенной музыки неотделимо от сознательной концентрации на предмете - умственной работе, что отличается по сути, скажем, от метода Илоны Давыдовой изучения английского языка

До ля
08.12.2004, 17:46
А если я "сознательно" не концентрирую внимание, а наоборот - отдаюсь на волю музыкальных волн и растворяюсь?:lol:

ODA
08.12.2004, 18:33
Отрыл все что у меня было в фонотеке, оказалось не так много.
Немного позднего Стравинского, дисков десять Шнитке, купил Бегра, Шонберга, Веберна ..... Слушал, слушал ... сам не на радуюсь своим успехам! Наконец перестал "искать красивую мелодию" ... так хорошо ложится это переплетение звуков и ритмов на уши .... и хочется еще! :-)

А тут еще прочитал дискуссию на нашем форуме о композиторах современниках. Боже мой, как много я не знаю и как много предстоит узнать! прям азарт появился :-) Надо бежать в магазин, сначала денюжек напечатать и в магазин ..... :-)
Это современники? :)
По-моему, только Шнитке в эту категорию попадает, да и то с натяжкой уже.

Genn
08.12.2004, 18:44
Следую Вашей логике мне бы следовало возразить себе, что за работу еще и деньги платят, а тут вроде как наоборот.
За публичное исполненение платят. ;-)



Неужели неочевидно, что речь идет о работе как целевой деятельности ума? Цель - также очевидна из контекста.
Первое - очевидно. Второе - нет. Мне как раз и интересна вербальная спецификация цели такой деятельности.
;-)


Смысл моего достаточно тривиального замечания состоял в том, что слушание определенной музыки неотделимо от сознательной концентрации на предмете - умственной работе. Просто умственная работа также подразумевает какую-то цель. Например, написание отчета, создание рисунка, ...

Вы уж извините, что прицепился к слову. ;-?

Walter Boot Legge
08.12.2004, 20:53
За публичное исполненение платят. Напомню, что речь идет о понимании музыки слушателем.
Платят клаке, сержантам которые плачут на концерте (с) Ильф;-)



Первое - очевидно. Второе - нет. Мне как раз и интересна вербальная спецификация цели такой деятельности.

Просто умственная работа также подразумевает какую-то цель. Например, написание отчета, создание рисунка, ...
Напомню, что речь идет о понимании музыки слушателем.
цель - понимание.;-)



Вы уж извините, что прицепился к слову. ;-?
Да цепляйтесь ради бога... :lol: я, вон, еще вверху написал разных слов


А если я "сознательно" не концентрирую внимание, а наоборот - отдаюсь на волю музыкальных волн и растворяюсь?:lol: Нина Николаевна, :lol: я думаю, что кавычки говорят сами за себя.
Да, разумеется, Вы возразите что Вы цитируете мое слово -- отсюда и кавычки, но смею Вас уверить, это не так :lol:, то есть не совсем так....
Что значит "отдаюсь на волю музыкальных волн и растворяюсь"? Разве это не концентрация внимания? Что касается "работы мысли"... Вы настаиваете на том, что Ваша мысль "спит" в то время как Вы "отдаетесь на волю музыкальных волн и растворяетесь". Позвольте выразить сомнение. И вообще, чем мы понимаем если не мыслью? Понимание чувством? Но это ведь метафора! Многия высокия чувства рождаются из мысли (даже если мы необучены до такой степени чтобы сопоставить многим элементам музыки абстрактные понятия и "вунуждены" мыслить музыкальными образами )

Матрос
08.12.2004, 22:29
Растворяться в музыке - да, часто такое выражение можно слышать, причем как описание чего-то позитивного или правильного. С моей колокольни глядя, это труднопостижимая вещь. Растворение по моему - это приятие чего-то или согласие с чем-то, но без особенно сильных эмоций, а потенциально еще и согласие с чем-либо другим, с вариантами там всякими, т. е. такое приятие, в котором ощутимый элемент безразличия имеется... Мне такое обычно кажется неприемлемым. Это существенно отличается от действительно сильных музыкальных впечатлений (весьма редких конечно), когда слышимое кажется ( или является?) для вас единственно возможным, откровением даже, и вы действительно концентрируетесь на нем полностью и без всяких усилий... Как бы соучаствуете в этом. Ну а в прочее время без волевых-то качеств, действительно, не обойтись чтобы как-то врубаться элементарно...

Genn
09.12.2004, 10:45
Напомню, что речь идет о понимании музыки слушателем. Цель - понимание.;-)
Наверное в этом и есть причина трудности понимания классической музыки. Нормальному обычному человеку довольно сложно представить состояние в виде цели. Состояние - это не результат, а его производная. :-(

Жаль, что гора не смогла даже мышки родить. :-(

String
09.12.2004, 11:40
Пo-мoему гoрaздo легче чувствoвaть музыку , нежели нaчинaть oбщение с неи с пoмoщью aнaлитики . Прoфессиoнaлы , тo естъ пo сути экзекутoры (кoмпoзитoры тaкже)- всегдa будут иметь мaссу углoв зрения , тут другие кaтегoрии ... мнoгoчисленные переслушивaния и переигрывaния , срaвнения и oпять же тoт сaмыи aнaлиз .
Мне кaжется , первыи кoнтaкт с музыкoи всегдa связaн с чувствaми ... чтo-тo прoисxoдит в вaс . Уверен , любoи челoвек , не имеющии прямoгo oтнoшения к муз. прoфессии , тaк или инaче - переживaл нечтo ... этo мoг быть утренни зaвтрaк при включеннoм рaдиo , либo сoседние пoхoрoны , где нa "жмурикaх" (прoстите зa вырaжение) игрaются "Грезы" Шумaнa , дa мaлo-ли мoментoв и ситуaции для случaинoгo кoнтaктa с музыкoи . Прoстo oчень чaстo хoтелoсь бы немнoгo бoльше внимaния . Люди oчень чaстo зaбывaют , или не oбрaщaют внимaния чтo с ними прoисxoдит при ненaмереннoм слушaнии музыки . Кaк тoлькo oбрaтится внимaние к сaмoму себе , мoзг мoментaльнo сделaет свoю рaбoту : тем или иным oбрaзoм , oн , склaссифицирует - чтo прoизoшлo .
Для пoнимaния музыки неoбхoдимa реaкция , чувствo и внимaние к сaмoму себе ... бдительнoсть , если хoтите .
Кaк тoлькo этo прoизoидет - интеллект не зaстaвит ждaть , мoментaльнo нaчaв пережевывaть прoисшедшее .

AndreyD
09.12.2004, 12:18
Это современники? :)
По-моему, только Шнитке в эту категорию попадает, да и то с натяжкой уже.
Да да, согласен, отстал от жизни немного, но ничего, наверстаю :-)

Leda
09.12.2004, 18:12
Нормальному обычному человеку довольно сложно представить состояние в виде цели.
Позволю себе прокомментировать...
Речь идет не о состоянии, а о направленном процессе. Genn, насколько я понимаю, Вы должны были изучать техники анализа информации - просто музыку анализировать сложнее, нужен либо абсолютный слух, либо ноты с фортепиано под рукой, а лучше и то и другое вместе. Про определенный уровень образования - не говорю - само собой...
Я, например, глубоко несчастный человек8) - когда читаю стихи, всегда вижу, как это сделано, за счет чего.
А музыка... Приведу конкретный пример: я вот музыкальный чайник. Недавно по Меццо: раздаются первые аккорды (1 минута) - названия произведения еще нет. Сразу в голове всплывает (автоматически): Вагнер, потом следом - нет, скорее всего современник, возможно, Лист. Оказался Лист.
Спрашивается вопрос-задача (исходная посылка - произведения я не знаю - это точно - не слышала):
1 вариант: Вагнер в том, что я слышала, применил схожие построения (цитата/плагиат);
2 вариант: данное построение было характерно как для Вагнера, так и для Листа, а возможно, для музыкальной традиции того времени.
Интересно отсюда, что это за построение? Скажем, мне интересно. Копать я не стала, хотя направление представляю (эрудиция - увы и ах:-( ) , но в память заложила - на глаза попадется в будущем, выясню :lol:

prosper
10.12.2004, 07:26
Я не думаю, что это связано исключительно с кино. Скорее всего кино является катализатором. Когда Вас захватывает кино, Вы перестаете болтать сам с собою в своем уме и сознание начинает воспринимать еще и музыку. А в темной комнате - отключить собственную болтовню сложно.
Не только кино.
Если у старенького проигрывателя горел огонек (пока лампочка не испортилась), то - было хорошо, то есть музыка усваивалась.
На счет же "болтать с собой", может быть..., но помню измененния впечатлений от музыки и дополнительных "картин" с раннего детства, с 4 лет.

А потом, мне даже и неинтересно, "отчего" это происходит, важен сам факт.

Genn
10.12.2004, 13:10
Если у старенького проигрывателя горел огонек (пока лампочка не испортилась), то - было хорошо, то есть музыка усваивалась. Тогда рецепт. Продаются лампы для создания запаха. В них наливается вода, капается масло а снизу под жидкостью горит маленькая свечка. И горит - и пахнет хорошо. А если еще и запах нужный подобрать. :-)

Genn
10.12.2004, 13:17
Речь идет не о состоянии, а о направленном процессе. ... Вы должны были изучать техники анализа информации - просто музыку анализировать сложнее. Да уж. Просто все всегда начиналось с постановки цели. Вспомнилась тут пословица "Если не знаешь куда плыть - любой ветер будет встречным".

Leda
10.12.2004, 15:58
Просто все всегда начиналось с постановки цели. Вспомнилась тут пословица "Если не знаешь куда плыть - любой ветер будет встречным".Все всегда? Поясните. Совет: не надо личные разочарования переносить вовне - подавляйте бессознательное.

Genn
10.12.2004, 23:37
Любой анализ нужен для чего то. Я сталкивался в первую очередь с "принятием решений", хотя были еще "построения моделей", "научный эксперимент" и прочая математико-техническая лабуда.

Мне думается, что именно ответ на вопрос - зачем анализировать, зачем понимать классическую музыку и даст ответ на вопрос - как научиться понимать ее. Просто нельзя научиться делать что-то, не понимая и не осознавая - зачем это нужно.

p.s. Nothing personal.

Walter Boot Legge
11.12.2004, 00:33
Любой анализ нужен для чего то. Я сталкивался в первую очередь с "принятием решений", хотя были еще "построения моделей", "научный эксперимент" и прочая математико-техническая лабуда.

Не знаю, имеет ли смысл к этому возвращаться, но когда я писал о работе мысли я не имел в виду исключительно анализ (проф., научный, музыкальной структуры, исполнения и пр.). Еще раз повторю, что мы мыслим музыку, распознаем муз. паттерны, их связь в проекции на ось времени и т.д., не обязательно владея соответствующими абстрактными понятиями. Хотя, конечно, знакомство с теорией совсем не лишне а иногда, скажем, в случае сериальной, чрезвычайно важно.




Мне думается, что именно ответ на вопрос - зачем анализировать, зачем понимать классическую музыку и даст ответ на вопрос - как научиться понимать ее. Просто нельзя научиться делать что-то, не понимая и не осознавая - зачем это нужно.

За команду знатоков ответит Волослав Улеев :lol:

prosper
11.12.2004, 07:50
Тогда рецепт. Продаются лампы для создания запаха. В них наливается вода, капается масло а снизу под жидкостью горит маленькая свечка. И горит - и пахнет хорошо. А если еще и запах нужный подобрать. :-)
Не понятно.
Вы утверждаете, что запах сильнее "визуальных картин"?:-(

prosper
11.12.2004, 07:52
Да уж. Просто все всегда начиналось с постановки цели. Вспомнилась тут пословица "Если не знаешь куда плыть - любой ветер будет встречным".
Очень странно.
Я слышал похожую поговорку:" Если не знаешь куда плыть - любой ветер попутный." :-)

_Mactep
11.12.2004, 17:40
Есть резон в позиции команды знатоков.
Однако как там у Лао Цзы было? "Сколько ни напрягай мышцы языка, вкус пищи лучше ощущать все равно не будешь."
:lol:

Leda
12.12.2004, 03:42
Genn писал:

Мне думается, что именно ответ на вопрос - зачем анализировать, зачем понимать классическую музыку и даст ответ на вопрос - как научиться понимать ее. Просто нельзя научиться делать что-то, не понимая и не осознавая - зачем это нужно.

Возражения:
1/ дети учатся вне цели - не рефлексируя, спонтанно, вне "принятия решения" и прочей лабуды;
2/ процесс анализа - зачастую - врожденная психо-патология: и не хотите, а голова включается - это не лечится - проверено на практике (гомеопатия с аллопатией бессильны), цели еще нет, а уже идет систематизация;
3/ существует поиск/анализ на основе проверки гипотез, так для того, чтобы ее построить, надо предварительно материал прочувствовать.

А вообще говоря, зачем анализировать музыку: какой у нее смысл, какая цель, разве речь здесь может идти о познании? Не понимаю.

Ничего личного.

Walter Boot Legge
12.12.2004, 05:33
Есть резон в позиции команды знатоков.
Однако как там у Лао Цзы было? "Сколько ни напрягай мышцы языка, вкус пищи лучше ощущать все равно не будешь."
:lol:
Скорее всего, мудрый Лао был не знаком с европейской техникой дегустации вин, да и , как мне кажется, его слова не совсем применимы здесь, или лучше сказать, применимы отчасти. :-)

Leda
12.12.2004, 05:38
Bravo, Walter!

Gtn
12.12.2004, 08:38
- не вдаваясь в сложности общего обсуждения хочу подчеркнуть лишь один факт: музыка, что бы не думали по её поводу, в основном лежит в области энергий, а , следовательно, может адекватно восприниматься и "пониматься" лишь вторым вниманием. Понимание в этом случае будет лишь совершенным слиянием мыслительного и музыкального потоков. Каждый практик довольно-таки умеет этим пользоваться и не нуждается в особых услугах вербально-образного мышления, помещая осознание непосредственно на звуки.

Но говорить с теми, кто не умеет этого делать - все равно, что говорить со слепорожденными о красках заката.

Адриан
28.01.2005, 22:59
Как научиться понимать классическую музыку?

Ага. Понятно.

Говорю беззлобно: что Вы хотите получить в ответ не такой вопрос? Это всё равно что спросить, как научиться понимать теорию суперструн, или как научиться понимать смысл бесконечности... Или, самый страшный вопрос: как научитьмся понимать женщин...

Каждому по способностям, и Богу богово, а Кесарю --- кесарево. Это такие субстанции, которым по инструкции не научишься. К Вам это приходит либо подсознательно, либо никак. Либо после хорошего психологического пинка.

Хотя знаете, если кто напишет книгу "Женщина. Инструкция по применению" --- я скажу ему Большое спасибо! Это тоже беззлобно и молю прекрасный пол не обижаться!

Сергей
29.01.2005, 01:46
Хотя знаете, если кто напишет книгу "Женщина. Инструкция по применению" --- я скажу ему Большое спасибо! Это тоже беззлобно и молю прекрасный пол не обижаться!

:-))
На днях видел в отделе "Психология" книжного магазина "Москва" на Тверской парные книжки "Мужчина. Инструкция по применению" и "Женщина. Руководство пользователя". :-)
Или наоборот?..

Алексей
29.01.2005, 16:33
Или, самый страшный вопрос: как научитьмся понимать женщин...
Women are meant to be loved, not understood.
(увы, достойного русского эквивалента найти не могу...)

Хуан Дон
28.02.2005, 13:42
Грош - цена той музыки, которую надо "учиться понимать", чтобы получать от нее наслаждение, будь она хоть трижды классической. Если "не фтыкает" МоцАрт сотоварищи, пошлите их на... :tomato: . Потому что понимать там нечего (если Вы не профессионал). Это Музыка, а не философия. Это Музыка, а не литература. Слушайте "Рукки вверх" и не парьтесь.

Gtn
28.02.2005, 14:32
БАН! Гуан-Дону... :)

Хуан Дон
28.02.2005, 16:39
Суров господин гэтээн...

...О, тяжело
Пожатье каменной его десницы!
Оставь меня, пусти — пусти мне руку...
Я гибну — кончено — о Дона Анна!

:lol:

И все-таки "понимание музыки" - это оксюморон. Я с младенчества слушаю музыку, в том числе и классику, и ни разу не возникало ничего похожего на "понимание". Это вообще слишком приземленная штука, совсем никак не совместимая с музыкой.

PS Если же кто-то "понял" классическую музыку, я не сомневаюсь, что ему не составит никакого труда научить тому же Любопытствующего. А я почитаю. Может тоже пойму (хотя надо ли это мне)... ;-)

SergeyM
28.02.2005, 18:35
Кстати, а куда пропал зачинщик поста?
Что-то не слышно его. Может уже понял?:lol:
Понимание можно еще интерпретировать как "возможность продолжить" или "пересказать, дополнить своими словами". Музыка это одна из форм общения, не так ли? Свой язык. Вот попсу легко понять, потому и скушно. Скока можно читать букварь? А для того, чтобы "Мама мыла раму" продолжало привлекать внимание, надо обертку поэпатажнее и т.д. и т.п.
Я вот начал слушать классическую музыку позно, лет в 15-16. И сорее не для того, чтобы ЕЕ понять, а для того, чтобы понять уважаемых мною людей, кототрые этим занимаются. Вот как то так.

demetra
31.01.2007, 10:19
А можно влюбиться в музыканта (музыкантшу). :oops: Совершенно естественно стремление понять мир любимого человека, вот и научитесь понимать музыку. :angel:

Но вообще войти в здание можно с любого крыльца. Если есть желание разобрать, значит и вход найдете.
Бог прячется в деталях.

Selega
31.01.2007, 10:42
Слушать,слушать,слушать.
И читать лит-ру по музыке. она помогает понять.

Chatlanin
31.01.2007, 16:03
Я люблю попялиться в партитуру (но когда не слушаю). Не знаю насколько это помогает понять, однако мне интересно где кто что (и как) играет.:-)

А книжки по музыке ненавижу. Раньше их читал много... а потом, отложил и стало все намного легче. Они все перегруженны чепухой, нет великой простоты.

Блутанг
01.02.2007, 21:15
У родителей было некоторое количество пластинок с классикой, которые я из любопытства бегло просмотрел. Из них одна композиция была дико непохожа на все остальное. Это был "Остров радости" Дебюсси. Поэтому я запомнил эту фамилию. Было мне тогда лет 10. Где-то в 17 лет проникся "Пассакалией" Баха и "Пер Гюнтом" Грига на тех же пластинках. На этом мое знакомство с классикой завершилось. Студентом я ходил на пару концертов в консерваторию - никак. И вот мне 32 года, mp3 интересующих меня рок-групп я уже переслушал... Опа! И классика есть на mp3! Где-тут мой Дебюсси? Купил.А надо заметить, что играю я немного на гитаре. Guitar Pro, табы и все такое. И тут мне попадается таблатура - вы угадали! Дебюсси "Девушка с волосами цвета льна". И вот когда я сыграл ЭТО сам, я переслушал купленный год назад сборник другими ушами. В это самое время я опять попадаю на концерт в консерваторию, и меня убило до глубины души, что Равель это не только "Болеро"! И в это же самое время я знакомлюсь с музыкой московской прог-группы "Disen Gage", которую около полугода не воспринимаю (но на концерты хожу, потому что знакомые), но интуитивно чувствую, что ключ к пониманию я могу найти в классике.И с февраля прошлого года я просто покупаю партиями эти mp3-сборники и слушаю, отмечая для себя нравится/не нравится.Дебюсси так и остался фаворитом. Не воспринимаю Баха, Моцарта, Бетховена, Вивальди - и оставил их на попозже. Оперу тоже отложил. Остальные воспринимается 50/50, поэтому перечислять нет смысла. Как-нибудь выложу размышления по поводу всего услышанного... Значит мой рецепт прихода к классике: пара-тройка полюбившихся произведений в детстве + здоровый интерес к новому + надо себя заставить :)

Selega
01.02.2007, 21:18
пара-тройка полюбившихся произведений в детстве + здоровый интерес к новому + надо себя заставить :)

+ учится понимать :solution:

Блутанг
01.02.2007, 21:34
Моё или Ваше "понимание", Selega, боюсь недоказуемо. По-моему критерием является прослушивание без отвращения, но с интересом. Остальное - для теплых душевных бесед. Опять же я еще дилетант, может и впрямь понимать научусь когда-нибудь :)))

Металлист
01.02.2007, 21:45
Чтоб научиться понимать классическую музыку, нужно просто этого захотеть. А желание может быть вызвано любопытством. Любопытство же появляется после какого-нибудь случая, момента в жизни...
Прочтение данной ветки или данного поста может быть тем самым случаем...хе-хе:-)

george89
21.02.2007, 01:50
я это написал, чтоб тема в первых строчках была и не сдохла

Chatlanin
21.02.2007, 15:43
Чтоб научиться понимать классическую музыку, нужно просто этого захотеть. А желание может быть вызвано любопытством. Любопытство же появляется после какого-нибудь случая, момента в жизни...
Прочтение данной ветки или данного поста может быть тем самым случаем...хе-хе:-)

Одного желания мало, надо уметь и мочь. 8)

Кристи
21.02.2007, 19:09
Мне никогда не нравилась классическая музыка, слушала исключительно эстраду. Потом как-то раз пошла на оперу, после чего мои музыкальные предпочтения радикально изменились :)
Вообще, мне кажется, что "научиться" любить классику нельзя, она либо нравится, либо нет...

Sancho Panza
21.02.2007, 19:25
Слушать, слушать и слушать!!!:-)

Fleur
23.02.2007, 00:29
Я раньше классику ненавидела - не воспринимала. А теперь и оперу полюбила (хотя раньше она вызывала только раздражение).
Но как-то раз откопала старые кассеты с Шубертом и концертом Баха, послушала - понравилось.:-) Отношение сменилось на терпимое. Потом как-то неожиданно с подачи любимого человека "подсела" на Мендельсона - скрипичные концерты. Прониклась. Дальше была музыка из саундтрэков (классику часто пользуют), разыскивала понравившееся, в книгах про какие-то вещи вычитывала, заинтересовывалась. ))) И пошло-поехало. ) Сейчас слушаю довольно часто. Люблю Паганини, Изаи, Бетховена, Шнитке (последнее увлечение ). Всех и не сосчитать. :-)

[ИскрА]
25.02.2007, 17:53
Что значит понимать музыку? Получать удовольствие от прослушивания или уметь анализировать? Для начала хорошо хотя бы первое. Да может быть большинству людей, не профессиональных музыкантов этого на всю жизнь хватит, чтобы ее (жизнь) украсить.

Kifer
25.02.2007, 18:11
Я раньше классику ненавидела - не воспринимала. А теперь и оперу полюбила (хотя раньше она вызывала только раздражение).


Забавно...
Если что, опера у меня до сих пор вызывает раздражение...
Хоть я и профессиональный музыкант... в прошлом... :)
Как научиться понимать?
Ответ далеко не так прост, как может показаться...
ЧТО ЕСТЬ классическая музыка?
Тот Моцарт с Турецким маршем или 40-й симфонией?
Или Бетховен с "К Элизе" с мобильных телефонов или "та-та-та-таааааа" из 3-й симфонии?
А может Беллини из кинофильма "Обломов"?..
Путь к классической музыке начинается по разному...
У кого-то в 5-6 лет с этюдов Черни или "Сурка" Бетховена... и продолжается до сих пор...
У кого-то со Штрауса Венского оркестра с экранов ТВ...
Неважно...
Главное - что ЭТА МУЗЫКА, создаваемая и любимая многими поколениями - ВЕЧНА и делает нашу жизнь светлее, чище, интереснее, для чего, собственно, и существует :)

Chatlanin
26.02.2007, 20:51
По-моему очень важно хорошо знать историю музыки. Хотя очень не помешали бы знания по гармонии и оркестровке, но это ладно...

Я не говорю уже о том чтобы играть, но для того чтобы даже лучше слушать, скажем, ноктюрны Шопена, по-моему очень полезно ознакомиться и с музыкой тех композиторов которые могли иметь влияние на развитие Шопеновского стиля. Например, Джон Фильд.

При упоминании имен второсортных композиторов сегодня часто корчат физиономию... да только парадокс какой-то.
Сегодня музыканты с 2 лет имеют дело с великой, серьезной музыкой, а вырастает какая-то... механика. Почти все великие пианисты начала века помимо серьезного репертуара имели дело и с музыкой ''второсортной'' (по крайней мере, в детстве и молодости). Но какими музыкантами они были!

Да и разве многие слушают, например, Палестрину? А ведь это начало, основа музыки.

Так что, чем больше слушаешь и знаешь, тем лучше.

Хотя может быть это просто чушь. :)

Invate
01.03.2007, 20:59
Можно начинать с попсовых обработок типа Рондо Венициано, а если заинтересует, то доставать оригиналы. Хорошо сразу ложаться на сознание Моцарт, Вивальди с его сезонами. (мой опыт) ....

roma
01.03.2007, 21:53
Можно начинать с попсовых обработок типа Рондо Венициано, а если заинтересует, то доставать оригиналы. Хорошо сразу ложаться на сознание Моцарт, Вивальди с его сезонами. (мой опыт) ....

Я против попсовых обработок! :makedon: Начните с Моцарта! :solution:

Олег Безуглов
01.03.2007, 22:58
Не уверен, что классическую музыку можно в достаточной степени понять. Или речь идет о теоретиках, которые копают, по заверениям самих же композиторов не там, где они, композиторы, пишут и закладывают идеи. Понимание музыки, классической в особенности глубоко связано с явлением эмоционального переживания, неотделимо от него, а раз так, то до конца понять охватываемые нас чувства при прослушивании того или иного произведения невозможно, но возможно их объяснить, таким образом для каждого это своеобразное толкование, которое и заложено в слове "интерпретация". Вывод - музыку понять нельзя, а интерпретировать - можно! :-)

[ИскрА]
01.03.2007, 23:36
Каждый понимает по-своему, вкладывает свой собственный смысл. Это относится к любым произведениям искусства, не только к музыке. Еще понимание зависит от степени развития самого человека: маленький ребенок поймет не так, как взрослый, малообразованный - не так, как ученый-музыковед. Ну и хорошо! Главное - найти что-то созвучное своей душе, зазвучать в унисон - это, по-моему, и есть понимание.

Олег Безуглов
01.03.2007, 23:59
Хорошие слова, очень искренние!

[ИскрА]
03.03.2007, 01:03
Спасибо!:angel:

Lelichek
05.03.2007, 17:54
;271158']Что значит понимать музыку? Получать удовольствие от прослушивания или уметь анализировать? Для начала хорошо хотя бы первое. Да может быть большинству людей, не профессиональных музыкантов этого на всю жизнь хватит, чтобы ее (жизнь) украсить. А как можно получать удовольствие, не умея, хотя бы чуть-чуть, анализировать? Знаю людей( не профессионалов), которые слушают музыку.... ммм... "программно", что ли ? Но согласитесь, 40 минут представлять зимнюю дорогу, сани, заснеженные поля и тд при прослушивании 1-ой ПИЧа, и не сбиться при этом на посторонние мысли и образы, трудновато. А если в программке не "Зимние грезы", а просто №?
Как-то посоветовала одной барышне бросить эту туфту и слушать чистую музыку: тему, контрапункт, красивую гармонию, развитие темы и тд и тп. По ее словам дело пошло куда увлекательней. Но, опять же, необходимо элементарное знание теории и анализа.

[ИскрА]
05.03.2007, 23:23
А как можно получать удовольствие, не умея, хотя бы чуть-чуть, анализировать? Знаю людей( не профессионалов), которые слушают музыку.... ммм... "программно", что ли ? Но согласитесь, 40 минут представлять зимнюю дорогу, сани, заснеженные поля и тд при прослушивании 1-ой ПИЧа, и не сбиться при этом на посторонние мысли и образы, трудновато. А если в программке не "Зимние грезы", а просто №?
Как-то посоветовала одной барышне бросить эту туфту и слушать чистую музыку: тему, контрапункт, красивую гармонию, развитие темы и тд и тп. По ее словам дело пошло куда увлекательней. Но, опять же, необходимо элементарное знание теории и анализа.Как совсем не профессионал могу сказать, что наслаждаться прекрасной музыкой можно, даже не зная таких умных слов как тема, контрапункт, гармония. Можно даже не знать названия и автора произведения. Образы и ощущения возникают при этом у каждого свои, удовольствия не меньше, поверьте.

Sleepyowl
22.03.2007, 16:08
;275698']Как совсем не профессионал могу сказать, что наслаждаться прекрасной музыкой можно, даже не зная таких умных слов как тема, контрапункт, гармония. Можно даже не знать названия и автора произведения. Образы и ощущения возникают при этом у каждого свои, удовольствия не меньше, поверьте.

Но "наслаждение" и "понимание" -- вещи разные.

Мне вот кажется, что главное -- слушать (и слышать?). Конечно, знание музыкальной теории, истории музыки, умение играть на музыкальном инструменте и пр. углубят и расширят ваше понимание... Но, в общем, как уже писали в этой теме: "больше слушать и хотеть понять больше".

Металлист
22.03.2007, 17:36
или "та-та-та-таааааа" из 3-й симфонии?

а не с 5-й ли ? :-)

По теме: научиться понимать классику невозможно, потому что, понимание уже заложено во всех нас, просто надо его пробудить,
слушая как можно больше...надеюсь я прав. :fan:

[ИскрА]
22.03.2007, 17:40
Я так и не поняла, что же входит в понятие "понимать классическую музыку"? Разбираться в том, как она устроена? И что, без этого слушать ее уже нельзя?
Мне кажется, суть вопроса вот в чем - как научиться любить классическую музыку, ощущать ее красоту. Это и есть понимание - начало всего, за ним придет желание узнать побольше о предмете любви.

Металлист
22.03.2007, 17:53
;285523']Я так и не поняла, что же входит в понятие "понимать классическую музыку"? Разбираться в том, как она устроена? И что, без этого слушать ее уже нельзя?
Мне кажется, суть вопроса вот в чем - как научиться любить классическую музыку, ощущать ее красоту. Это и есть понимание - начало всего, за ним придет желание узнать побольше о предмете любви.
да уж.. Ваш вариант звучит правильней.

И еще у меня вопрос: так ли сильно отличается получение наслаждения от музыки между любителем и профессионалом??

Кристи
22.03.2007, 17:54
;285523']Я так и не поняла, что же входит в понятие "понимать классическую музыку"?

А что вообще входит в понятие "классическая музыка"? Сначала неплохо бы с этим определиться, а уже потом думать, как научиться её понимать.
Вот, например, романсы, написанные на музыку Чайковского или Рахманинова, относятся к классической музыке?

Металлист
22.03.2007, 17:58
А что вообще входит в понятие "классическая музыка"? Сначала неплохо бы с этим определиться, а уже потом думать, как научиться её понимать.
Вот, например, романсы, написанные на музыку Чайковского или Рахманинова, относятся к классической музыке?
не уверен, но пожалуй на этом форуме под классической подразумевается академическая музыка, поэтому и романсы Чайковского туда входят. Поправьте, если что не так..

[ИскрА]
22.03.2007, 18:35
И еще у меня вопрос: так ли сильно отличается получение наслаждения от музыки между любителем и профессионалом??
Вот и мне тоже это очень интересно!

No_Way
22.03.2007, 19:30
Да, хороший вопрос: нужно ли хорошо разбираться в музыкальной структуре, чтобы понимать классику? Иначе говоря, нужно ли быть теоретиком, чтобы лучше слышать? и судить об исполнителях, соответственно

[ИскрА]
22.03.2007, 19:47
Вопрос, конечно, интересный... А кто-нибудь попробует на него ответить?:roll:

SergeCpp
23.03.2007, 12:56
Ответил в другой теме (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=285900&postcount=29) :)

jevlampij
28.03.2007, 16:47
Да, хороший вопрос: нужно ли хорошо разбираться в музыкальной структуре, чтобы понимать классику? Иначе говоря, нужно ли быть теоретиком, чтобы лучше слышать?

Нет, не нужно, однозначно. Обосновывать не могу -- спать пора. Как-нить в своей ветке суммирую все самое главное...

jevlampij
28.03.2007, 16:48
так ли сильно отличается получение наслаждения от музыки между любителем и профессионалом??

Сильно: у любителя свежее, у профессионала глубже.
Обосновывать не могу -- пора спать.

[ИскрА]
28.03.2007, 17:11
Сильно: у любителя свежее, у профессионала глубже.
Обосновывать не могу -- пора спать.
Наверное, Вы правы... А рано у Вас в Блинске спать ложатся!:-o

Lelichek
28.03.2007, 17:25
Да, хороший вопрос: нужно ли хорошо разбираться в музыкальной структуре, чтобы понимать классику? Иначе говоря, нужно ли быть теоретиком, чтобы лучше слышать? и судить об исполнителях, соответственно
Нужно, однозначно. Конечно, не обязательно становится теоретиком-музыковедом, чтобы наслаждаться и получать свежие (как выше было сказано) впечатления. Но базовые знания необходимы. И потом. Я думаю, любой настоящий ценитель-непрофессионал рано или поздно начнет задавать сам себе вопросы: а что такое сонатное аллегро, сонатно-симфонический цикл, к примеру, ХТК и пр. и пр.; полезет в муз. словари, почитает умные книжки и станет таки немножко музыковедом.

[ИскрА]
28.03.2007, 17:27
Нужно, однозначно. Конечно, не обязательно становится теоретиком-музыковедом, чтобы наслаждаться и получать свежие (как выше было сказано) впечатления. Но базовые знания необходимы. И потом. Я думаю, любой настоящий ценитель-непрофессионал рано или поздно начнет задавать сам себе вопросы: а что такое сонатное аллегро, сонатно-симфонический цикл, к примеру, ХТК и пр. и пр.; полезет в муз. словари, почитает умные книжки и станет таки немножко музыковедом.
А что нужно, чтобы стать настоящим ценителем-непрофессионалом?

Lelichek
28.03.2007, 17:34
;289086']А что нужно, чтобы стать настоящим ценителем-непрофессионалом?
А ничего не нужно, просто музыку любить.

[ИскрА]
28.03.2007, 18:07
А ничего не нужно, просто музыку любить.
Ага, значит Вы допускаете, что обычный человек без всякой профессиональной подготовки способен понять красоту музыки. А то я начала сомневаться, что в концертный зал можно ходить без специального допуска.:-)

Hemem
28.03.2007, 18:45
меня сейас закидают тапками, но мне кажется, что ответ на вопрос "как" зависит от ответа на вопрос "зачем".
в данном случае - объясните мне сначала что значит "понимать музыку". слышать нюансы? до какой степени? оценивать мастерство исполнителя?
это уже уровень профессиональный, и как мне кажется, недостижим без собственных занятий музыкой.
но к нему есть проторенный путь - хотя бы первые шаги. теория музыки, история музыки, консерватория золото, суд, сибирь гхм. да.
одна из моих тропинок понимания - общение с музыкантами. лучше нету практики, чем сначала человека послушать ,а потом с ним поговорить. сравниит ьвпечатления. потому что чтобы чему-либо научиться, необходимо иметь в голове представления о том, что правильно и что нет. когда твоя оценка начинает приближаться к оценке исполнителя - в том что касается частностей, а не смысла исполнения - значит, понимание увеличилось.

но кроме чисто понимания существует еще и чувство "синхронистичности" и исполнителем или композитором. тогда у меня начинаются мощные запилы по поводу того, "о чем" человек играет, в чем смысл его исполнения (которые выливаются в бредовые эссе).

благо занимаюсь лингвистикой (немножко), предложила бы такой способ размышления о понимании музыки:
1. понимание значений. т.е. профессиональное слушание, т.к. значение есть то, о чем договорилось некоторое сообщество. включает в себя умение ответить на вопрос "что именно вам понравилось в исполнении", "чем это исполнение отличается от того" - так, чтобы вас поняли даже сами музыканты. кроме того, именно такое "слушание" легитимно в музыкальной среде, именно оценки такого уровня хотят услышать музыканты. "классно" - это не котируется. а вот "на втором легато первой части, когда переход в другую тональность, было просто офигенское замедление, очень в тему" - это да.

2. понимание смыслов, то есть способность находить в музыке нечто, еще не открытое в себе, и очень личное...

Lelichek
28.03.2007, 19:15
;289099']Ага, значит Вы допускаете, что обычный человек без всякой профессиональной подготовки способен понять красоту музыки. А то я начала сомневаться, что в концертный зал можно ходить без специального допуска.:-)
Не только допускаю, но и приветствую! Но согласитесь, что Вы - "человек без профессиональной подготовки" - наверняка разбираетесь и в муз. форме, и в элементарной теоретической базе, ведь верно? И это нисколько не мешает, а ПОМОГАЕТ слушать, понимать и любить.:beer:

Hemem
28.03.2007, 19:19
прошу прощения что отвечаю на сообщение, адресованное не мне - но в том, что то, что любишь, нужно понимать, и если это настоящая любовь, то понимание только ее углубит - это правда. на все сто.
я даже придумала такое "доказательство необходимости музыкального образования" - оно позволяет получать куда больше удовольствия от слушания музыки...

[ИскрА]
28.03.2007, 19:25
...предложила бы такой способ размышления о понимании музыки:
1. понимание значений. т.е. профессиональное слушание, т.к. значение есть то, о чем договорилось некоторое сообщество. включает в себя умение ответить на вопрос "что именно вам понравилось в исполнении", "чем это исполнение отличается от того" - так, чтобы вас поняли даже сами музыканты. кроме того, именно такое "слушание" легитимно в музыкальной среде, именно оценки такого уровня хотят услышать музыканты. "классно" - это не котируется. а вот "на втором легато первой части, когда переход в другую тональность, было просто офигенское замедление, очень в тему" - это да.

2. понимание смыслов, то есть способность находить в музыке нечто, еще не открытое в себе, и очень личное...

Пусть меня закидают тапками, но мне вполне хватает второго пункта...:oops:

Hemem
28.03.2007, 19:28
скажем так, для меня тоже в музыке главным является кайф, а не понт =)
но первый и второй пункт - это ,как говорили у нас на соцфаке "две стороны одной педали, которые идут рука об руку". чем больше знаешь, тем больше любишь то ,что любишь...

[ИскрА]
28.03.2007, 19:40
...но первый и второй пункт - это ,как говорили у нас на соцфаке "две стороны одной педали, которые идут рука об руку". чем больше знаешь, тем больше любишь то ,что любишь...
Надо будет попробовать.:solution:

Hemem
29.03.2007, 12:18
различается! говорю на собственном опыте, ибо всю жизнь двигаюсь от совсем невежи к чуть-менее-дилетанту , и кайф растет =)
начала слышать более мелкие ноты, нюанты тона.. то ,что раньше просто не воспринималось. научилась воспринимать полифонию, от чего кайф вообще запредельный... раньше терпеть не могла высокийх нот. как сама поиграла на скрипке на первой струне в пятой позиции - все прекрасно воспринимается и любится =)

regards
29.03.2007, 12:43
Научиться понимать классическую музыку совершенно невозможно. Сам пробовал.

Hemem
29.03.2007, 12:50
а какой смысл Вы вкладываете в слово "понимать"?

jevlampij
29.03.2007, 13:38
;289081']Наверное, Вы правы... А рано у Вас в Блинске спать ложатся!:-o

Дак я почти всегда прав :silly:
Глубже -- потому што больше слышат.

А рано -- дак не рано, а далеко...

Hemem
30.03.2007, 15:24
может, делать такие вещи на регулярной основе?
думаю, это приличная школа восприятия музыки...

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10727&highlight=%F5%E0%F0%FC%EA%EE%E2+%EE%F0%E3%E0%ED%ED %FB%E9+%F4%E5%F1%F2%E8%E2%E0%EB%FC

verusia
05.05.2007, 13:02
Лично мне, большому дилетанту, в моем стремлении к "пониманию классики" очень помогает слушать одно и то же произведение в нескольких исполнениях. Непрофессионалу очень трудно абстрактно понять "хорошо играют - плохо играют", "такая интерпретация - не такая": а вот возьмешь, скажем Реквием Моцарта, в исполнении "Новой Оперы" и Берлинской Филармонии/Караяна - и даже такому идиоту как я слышна разница: потом начинаешь потихоньку вообще улавливать какие-то ньюансы, детали, получать удовольствие от неожиданных каких-то ходов, а главное бурно радоваться, что ДАЖЕ ТЫ смог что-то там расслышать :-)

Eva
06.05.2007, 00:12
может, делать такие вещи на регулярной основе?
думаю, это приличная школа восприятия музыки...

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10727&highlight=%F5%E0%F0%FC%EA%EE%E2+%EE%F0%E3%E0%ED%ED %FB%E9+%F4%E5%F1%F2%E8%E2%E0%EB%FC

Ой, а у меня не орган не качается, пишут: файл не найден!:roll:

Lianpu
15.05.2007, 20:10
Лично мне, большому дилетанту, в моем стремлении к "пониманию классики" очень помогает слушать одно и то же произведение в нескольких исполнениях.

Хм! :-? переиначим: Мне в понимании Достоевского очень помогают пересказы его романов.

[ИскрА]
15.05.2007, 20:25
Хм! :-? переиначим: Мне в понимании Достоевского очень помогают пересказы его романов.
Скорее так: мне в понимании Шекспира очень помогают просмотры его пьес в разных театрах.

Lianpu
15.05.2007, 20:45
;312249']Скорее так: мне в понимании Шекспира очень помогают просмотры его пьес в разных театрах.

Хм! :-? Можно и так. Подразумевалось, что дирижёр занимается сотворчеством и интерпретаторством, особенно, если это высококлассный дирижёр. И если слушать кучи записей, то будут явные проблемы, столь сильно иногда разняться интерпретации.

[ИскрА]
15.05.2007, 20:53
Кучи-то, может быть, и не надо, но три-четыре интерпретации дают некоторый материал для сравнения и создания собственного мнения у слушающего.

Ан@сtася
16.05.2007, 00:54
Думаю, понимание классики приходит в свое время. Не каждый человек вот так сразу, послушав "песенку", вникнет в ее смысл, прочувствует, ибо композитор писал, вкладывая душу, передавая чувства, под воздействием того или иного события в его жизни (например, любви, смерти сына, и т. п.) Думаю, чтобы понять, нужно подобное пережить...
У меня получилось :roll:

placido
26.06.2007, 08:19
..uslish sebia,svoi vnutrennii golos,svoi mir...i doidesh k vershinam chelovechskoi misli v forme -MUSIKI....

Droog_Andrey
26.06.2007, 10:38
Как дети учатся понимать язык своих родителей?

Слушают, слушают... иногда пытаются что-то сказать сами...

Так же и с музыкой.

Музыка - вид информации. Научившиеся мыслить на "музыкальном языке" легко схватывают "диалект" Шостаковича или Чайковского. Чем больше слушательского опыта, тем глубже схватывается идея, тем шире понимается высказанное на этом языке...

ИМХО так.

Lianpu
26.06.2007, 17:11
Как дети учатся понимать язык своих родителей? Слушают, слушают... иногда пытаются что-то сказать сами... Если руководствоваться такой аналогией, то будет немного по-другому, у бедного дитя семь нянек: француженка, немка, полька, китаянка, сомалийка, курдка, а также представительница вымершего племени гуя-ярды. Сами понимаете, что слушая их, ребёнок вряд ли будет говорить хоть на каком-либо языке, если его не будут учить, это стул, на нём сидят, это стол, за ним едят.

Droog_Andrey
26.06.2007, 23:43
Если руководствоваться такой аналогией, то будет немного по-другому, у бедного дитя семь нянек: француженка, немка, полька, китаянка, сомалийка, курдка, а также представительница вымершего племени гуя-ярды.Так и происходит, когда человек не стремится разобраться именно в музыке, а распыляется на многое. Тогда музыка остаётся лишь средством развлечения. И вряд ли это будет классика.

ИМХО.

барух
28.06.2007, 14:40
Если руководствоваться такой аналогией, то будет немного по-другому, у бедного дитя семь нянек: француженка, немка, полька, китаянка, сомалийка, курдка, а также представительница вымершего племени гуя-ярды. Сами понимаете, что слушая их, ребёнок вряд ли будет говорить хоть на каком-либо языке, если его не будут учить, это стул, на нём сидят, это стол, за ним едят.

И гениальный ребенок научится - на свой лад! - говорить на всех этих языках, одаренный - на нескольких, "нормальный" - на одном. Но именно - каждый "синтезирует на свой лад".
И придумает свою грамматику (грамматики), более - менее согласующиеся с оригиналом.

JARAR
01.08.2007, 21:47
Для того, чтобы войти в здание, необходимо прежде всего найти вход. Для меня лично таким "входом" послужил 8-й квартет Шостаковича. До этого я слушал только рок и джаз. Причём, произошло это сравнительно поздно - в возрасте 25-26 лет.

Я думаю, нужно найти "своё" - то, что вам понравится сразу и безоговорочно, пусть и неизвестно почему, вначале это будет одно произведение или несколько произведений одного композитора, затем этот островок - пятнышко на карте - станет расти, и в конце-концов... :angel:
Япросто на все 100 с Вами согласен-очень точно и доходчиво! Только у меня это было в 33 года и 9-ая Бетховена

Gold
01.08.2007, 23:50
Мне кажется, что верна фраза "если Вы не любите Баха, то Вы просто мало его знаете". Для того, чтобы любить классическую музыку (не берем хиты типа Лунной сонаты) необходимо ее знать и понимать, и .... много слушать. Ведь не зря Асафьев утверждал, что человеку в музыке нравиться знакомое. Даже диалект ставшего сейчас классиком Шостаковича вызывает порой эффект отторжения, я уже молчу о современных композиторах.

steinway
02.08.2007, 00:18
Этому(пониманию) нельзя научиться.Я думаю ваши чувства дадут знать,когда вы "научились".Согласен с Jarar и deitch.Вот именно тогда и дадут. :)

hopeful
17.08.2007, 23:32
Я отметил, что у многих на форуме классика стала восприниматься с опытом...тут мне вспомнилось в универе на лекциях по физ-ре нам рассказывали о том как возникает никотиновая зависимость - сначала когда человек покурит в первый раз, ему плохо, кашель, головокружение и все такое, и он зарекается что он никогда сигарету в рот не возьмет, потом однажды проходя мимо курильщика он вдохнет дыму и внутри его мозга какие-то нейроны, скажут а Нам понравилось, давай еще может будет не так плохо - и он пробует еще раз - ему это уже начинает больше нравиться и так постепенно он втягивается в курение (не подумайте плохого) я просто говорю это к тому, что классика возможно и является своего рода привычкой корень которого кроейтся в нейронных связях и гормонах удовольствия которые выделяются что прикурении, что при прослушивании классики. И не нравится она может (это мое предположение) тем людям которые имеют какие-то нарушения в нейронной сети мозга или в работе некоторых органов, которые отвечают за выброс в организм гормонов счастья, удовльствия и удовлетворения!

surrender
18.08.2007, 00:18
Опрос не проводила:-?. Так, свои ощущения и конечно, опыт. Музыка извне должна соответствовать музыке внутри:roll:. И пока, согласно моей теории, музыка внутри не будет приведена в состояние «классическая музыка», классическая музыка извне будет отторгаться слушателем. Увы:-(. Прививание вкуса, изучение, обучение и т.п. имеет не большее значение, чем простое ознакомление. Поэтому нередко наблюдаем печальную картину: выпускник консы увлекается неакадемической музыкой. Откуда это? Для понимания классической музыки нужна «классическая» психика, не побоюсь добавить «без отклонений».

Chatlanin
18.08.2007, 00:31
Музыка извне должна соответствовать музыке внутри:roll:. И пока, согласно моей теории, музыка внутри не будет приведена в состояние «классическая музыка», классическая музыка извне будет отторгаться слушателем.

Неа... не будет.

Существует только одна Музыка - хорошая. Все остальное фуфло. Просто надо изолировать себя от этих примитивных бум-бум-бумов и все будет хорошо-с.

surrender
18.08.2007, 00:34
Неа... не будет.

Существует только одна Музыка - хорошая. Все остальное фуфло. Просто надо изолировать себя от этих примитивных бум-бум-бумов и все будет хорошо-с.
И я о том же:solution: Но мода--страшная женщина:oops: иногда...

lerit
18.08.2007, 00:34
[. Музыка извне должна соответствовать музыке внутри:roll:. И пока, согласно моей теории, музыка внутри не будет приведена в состояние «классическая музыка», классическая музыка извне будет отторгаться слушателем.
А как музыку внутри привести в такое состояние?

Chatlanin
18.08.2007, 00:38
И я о том же:solution: Но мода--страшная женщина:oops: иногда...

Какая мода? И почему она страшная? Мода - одно из тех явлений, что внешне кажутся сильными и крепкими, но при более глубоком осмотре рассыпаются на мелкие кусочки.
Надо просто открыть уши и глаза (хоть чуть-чуть) чтоб услышать и увидеть всю смехотворность того, чем нас поливают с радио, с телевидения и т.д.

surrender
18.08.2007, 00:46
Классическая музыка—музыка психически здоровых людей, по-моему. Почему-то из классической музыки страшная леди Мода делает нечто непостижимое, а она полезна, естественна и проста, как овсянка:-).

surrender
18.08.2007, 00:50
А как музыку внутри привести в такое состояние?
Работой над собой, наверное:-?. Меньше протеста, необоснованной агрессии, больше мудрости и желание замечать хорошее...

lerit
18.08.2007, 00:54
Работой над собой, наверное:-?. Меньше протеста, необоснованной агрессии, больше мудрости и желание замечать хорошее...
Побольше конформизма? И все образуется? А если что-то не так, не протестовать, не возражать, не сомневаться?

surrender
18.08.2007, 01:05
Какая мода? И почему она страшная? Мода - одно из тех явлений, что внешне кажутся сильными и крепкими, но при более глубоком осмотре рассыпаются на мелкие кусочки.
Надо просто открыть уши и глаза (хоть чуть-чуть) чтоб услышать и увидеть всю смехотворность того, чем нас поливают с радио, с телевидения и т.д.
Страшная мода потому, что она ослепляет. Ведь не способные разглядеть "всю смехотворность" принимают за музыку то (рок, например), что музыкой не является:-(.
Как научиться понимать классику? Стать личностью. Личность модой интересуется, но мода--не единственное, чем интересуется личность.

lerit
18.08.2007, 01:07
[
Как научиться понимать классику? Стать личностью. Личность модой интересуется, но мода--не единственное, чем интересуется личность.[/SIZE][/FONT]
Стать личностью трудно. Что для этого нужно делать?

Собака с милицией
18.08.2007, 01:13
есть книжка такая "Социальная психология",там всё подробненько написано...создайте пост про становление личности,пообщаемся.:beer:

surrender
18.08.2007, 01:18
Стать личностью трудно. Что для этого нужно делать?
Захотеть. Очень сильно захотеть.

lerit
18.08.2007, 01:23
Захотеть. Очень сильно захотеть.
Если все свести к личному желанию, то мы придем к исходному положению. Значит, что-то должно происходить вне человека?

Собака с милицией
18.08.2007, 01:24
Захотеть. Очень сильно захотеть.

к сожалению ,желания-это мизерв данном аспекте...

lerit
18.08.2007, 01:24
есть книжка такая "Социальная психология",там всё подробненько написано...создайте пост про становление личности,пообщаемся.:beer:
Легко сказать... Я не умею.:cry:

Амальтея
18.08.2007, 01:59
Может быть,моя мысль покажется парадоксальной...Представим себе вопрос:как научиться понимать,скажем,португальский язык?Будет ли дискутироваться ответ?Конечно же,нет.Хочешь научиться понимать - учись говорить!Так же и в нашем случае.Если человек захотел научиться понимать классическую музыку,ему имеет смысл начать этой музыкой заниматься,и возраст тут не помеха.Говорю совершенно ответственно,в моей педагогической практике такие случаи были.Приходили совершенно зрелые люди,начинали заниматься,овладевали какими-то навыками и знаниями.Конечно,собственный исполнительский результат бывал невысокий,но в плане ПОНИМАНИЯ подвижки были колоссальные.Происходила та самая семантизация,музыка переставала быть нагромождением звуков и обретала для них ясную структуру.Многих до сих пор из Большого зала консерватории не вытащить!Бывают там чаще,чем я.

lerit
18.08.2007, 02:03
.Если человек захотел научиться понимать классическую музыку,ему имеет смысл начать этой музыкой заниматься,и возраст тут не помеха.Говорю совершенно ответственно,в моей педагогической практике такие случаи были.Приходили совершенно зрелые люди,начинали заниматься,овладевали какими-то навыками и знаниями.Конечно,собственный исполнительский результат бывал невысокий,но в плане ПОНИМАНИЯ подвижки были колоссальные.Происходила та самая семантизация,музыка переставала быть нагромождением звуков и обретала для них ясную структуру.Многих до сих пор из Большого зала консерватории не вытащить!Бывают там чаще,чем я.
Все равно страшно далеки они от народа...:silly: Эти пришли, другие - нет. Сидеть, ждать у моря погоды?

[ИскрА]
18.08.2007, 10:48
Очень просто! В самом вопросе уже заключен ответ.
Надо только захотеть и начать слушать, пониманиие придет.
У многих людей, не выросших на классике, есть некий психологический зажим: это слишком сложно, мне не понять.
Здесь нужна помошь извне - кто-то должен объяснить, что это совсем не сложно, а даже очень приятно (в случае с молодым - еще и КРУТО!)

Смекайло
18.08.2007, 11:08
Классическую музыку понимать не нужно. Её понимание - естественно для любого человека. Привожу доказательство: детям в первом классе на уроке музыки ставят "Зиму" Вивальди - и ВСЕ хором после этого просят прокрутить её ещё раз. Комплекс на классическую музыку формируется общей культурно-музыкальной средой. Пока государство стоит на страже антигуманных ценностей - эта культурная среда будет убивать классическую музыку и, возможно, убьёт её совсем, выбив у неё из под ног всякую материальную базу. Вообще, отношение к клссической музыке в нашей стране часто определяется тем, какие музыкальные вкусы были у её руководства: Ленин слушал Аппассионату, Сталин - хор "Славься", Хрущёв - Ничь яка месячна, Брежнев - Магомаева и Зыкину, Андропов - Армстронга, Горбачёв - ??? (в музык. пристрастиях полный консенсус), Ельцын - Ой, мороз-мороз, Путин - Пол Маккартни.
Всё это наводит на определённые выводы. Печальные выводы: превращаемся в серую массу, которым всё в жизни по барабану, окромя подёргаться на дискотеке и поорать за своих на футболе. С другой стороны, классическим музыкантам обычно тоже всё по барабану, лишь бы не мешали пиликать на любимой скрипке или разбирать на винтики разные там каденции с секвенциями.

lerit
18.08.2007, 11:52
;374527']Очень просто! В самом вопросе уже заключен ответ.
Надо только захотеть и начать слушать, пониманиие придет.
У многих людей, не выросших на классике, есть некий психологический зажим: это слишком сложно, мне не понять.
Здесь нужна помошь извне - кто-то должен объяснить, что это совсем не сложно, а даже очень приятно (в случае с молодым - еще и КРУТО!)
Будь моя воля, я бы начинал приобщать человека к классической музыке в антенатальном периоде, т.е. дородовом. Обязать будущих мам ежедневно слушать музыку принудительно-добровольно, можно даже платить им почасово за это, чтобы был стимул. Их отношение к музыке не так важно. Естественно, после рождения приобщение продолжается в яслях, детсадах и т.д. (Глядишь, и мамы с папами увлекутся). Как Вам идея?

lerit
18.08.2007, 12:05
[QUOTE=Смекайло;374538] Пока государство стоит на страже антигуманных ценностей - эта культурная среда будет убивать классическую музыку и, возможно, убьёт её совсем, выбив у неё из под ног всякую материальную базу. Вообще, отношение к клссической музыке в нашей стране часто определяется тем, какие музыкальные вкусы были у её руководства: Ленин слушал Аппассионату, Сталин - хор "Славься", Хрущёв - Ничь яка месячна, Брежнев - Магомаева и Зыкину, Андропов - Армстронга, Горбачёв - ??? (в музык. пристрастиях полный консенсус), Ельцын - Ой, мороз-мороз, Путин - Пол Маккартни.
/QUOTE]
Так, может, что-то не то наверху? :lol:С другой стороны, не может государственная политика в таком важном вопросе определяться пристрастиями и вкусами лидера. В конце концов нельзя же принудить президента любить Баха и Брамса. Он тоже человек. Вот когда там, наверху, осознают, насколько важна для человека именно классическая музыка, как она формирует его душу, то, может быть, поймут, что поддерживая материально классику, можно очень и очень сэкономить на строительстве тюрем, СИЗО, содержании милицейского аппарата, судебных органов и т.д. Список каждый может продолжить сам.

Амальтея
18.08.2007, 13:28
Будь моя воля, я бы начинал приобщать человека к классической музыке в антенатальном периоде, т.е. дородовом. Обязать будущих мам ежедневно слушать музыку принудительно-добровольно, можно даже платить им почасово за это, чтобы был стимул. Их отношение к музыке не так важно. Естественно, после рождения приобщение продолжается в яслях, детсадах и т.д. (Глядишь, и мамы с папами увлекутся). Как Вам идея?
Прекрасная идея,только "обязать" - не очень хорошее слово."Обязаловка" вызывает отторжение.Может быть обратная реакция.

lerit
18.08.2007, 13:35
Прекрасная идея,только "обязать" - не очень хорошее слово."Обязаловка" вызывает отторжение.Может быть обратная реакция.
Да можно и в женскую консультацию не ходить! Не поведут же под конвоем. На то и деньги предлагаю приплачивать. Вот и интерес.:lol:

lerit
18.08.2007, 13:40
Ну как объяснить нашим властителям, что слух - единственная возможность воспринимать внешний мир до рождения. Все остальное - через организм матери. А у нас все через зрение: наглядность - один из основных принципов дидактики. Чушь!!! Вот и мучаемся с душой...

Aybolit
18.08.2007, 13:45
Обязать будущих мам ежедневно слушать музыку принудительно-добровольно, можно даже платить им почасово за это, чтобы был стимул.

А смысл?

Elga
18.08.2007, 13:49
Будь моя воля, я бы начинал приобщать человека к классической музыке в антенатальном периоде, т.е. дородовом. Обязать будущих мам ежедневно слушать музыку принудительно-добровольно, можно даже платить им почасово за это, чтобы был стимул. Их отношение к музыке не так важно. Естественно, после рождения приобщение продолжается в яслях, детсадах и т.д. (Глядишь, и мамы с папами увлекутся). Как Вам идея?

Послушайте печальную историю моей жизни.
Во времена детства моей мамы (50-е - начало 60-х) классическую музыку то ли стали активно насаждать на государственном уровне, то ли это была политика ее школы - во всяком случае, она выросла в стойком убеждении, что классическая музыка - это то, что навязывают человеку насильно. На этом основании она ее активно не любила, в доме классики не было, кроме как в телевизоре по случаю очередных похорон на высшем уровне, в филармонию или в оперу она не ходила никогда и детей, естественно, от этого "насилия" освобождала. Отвести своих детей в музыкальную школу ей и в голову не могло прийти. Я благодарна ей за то, что при таком резко негативном отношении к классической музыке она все же разрешила (!) мне ходить к учительнице по фортепиано частным порядком. Но нормального базового музыкального образования у меня в результате нет, и это меня очень огорчает.
Кстати, сейчас мой интерес к этой музыке ее удивляет и интригует. Ей любопытно. Спрашивает, что это я слушаю. Так что я потихоньку-полегоньку уже приохотила ее к Телеману и Вивальди...

Не надо ничего насаждать насильно.

tutti.flutti
18.08.2007, 13:49
А смысл?
Как обычно - насильно осчастливить человечество.
Свое нравиться не держать при себе, а огнем и мечом - на неверных. Ведь понимать музыку - абсолютное неоспоримое счастье (с большой буквы Щ), без всякого тут моего свободного выбора.
А если я хочу быть амебой??? - Нет, извольте Малера.

lerit
18.08.2007, 13:53
Как обычно - насильно осчастливить человечество.
Свое нравиться не держать при себе, а огнем и мечом - на неверных. Ведь понимать музыку - абсолютное неоспоримое счастье (с большой буквы Щ), без всякого тут моего свободного выбора.
А если я хочу быть амебой??? - Нет, извольте Малера.
Помилуйте! Посидеть час в приятной обстановке за шитьем-вязаньем и неторопливой беседой, слушая что-то классическое, спокойное, прозрачное, уравновешенное- это насилие!?!? Пусть меня так насилуют ежедневно! Опять же и форма заработка.

Aybolit
18.08.2007, 13:56
Пусть меня так насилуют ежедневно! Опять же и форма заработка.

Ээээ... Нельзя насиловать молодой растущий организм! Тем более в целях заработка, это вообще какая-то древнейшая профессия получается :lol:

Коллега, ну куда вас занесло в праведном полемическом порыве!

Если есть каждый день блюда haute cuisine даже в лучших ресторанах, через месяц мучительно захочется картошки в мундире и солёных огурцов из бочки, зуб даю на холодец!

Tymur
18.08.2007, 13:57
Уважаемый Любопытствующий, Вам прямой путь в Вену.
В самый центр того, чего ищет Ваша душа.

Когда Вы не только услышите классическую музыку, а и увидите "Её", возможно Вы найдёте ответ на свой вопрос.

lerit
18.08.2007, 13:57
Ээээ... Нельзя насиловать молодой растущий организм! 8)

Коллега, ну куда вас занесло в праведном полемическом порыве!

Если есть каждый день блюда haute cuisine даже в лучших ресторанах, через месяц мучительно захочется картошки в мундире и солёных огурцов из бочки, зуб даю на холодец!
Это не самое горькое лекарство!

tutti.flutti
18.08.2007, 14:00
Посидеть час в приятной обстановке за шитьем-вязаньем и неторопливой беседой, слушая что-то классическое, спокойное, прозрачное, уравновешенное- это насилие!?!? Пусть меня так насилуют ежедневно! Опять же и форма заработка.
Вот пусть, только лично вас! Даже если на это будут идти добровольно (родители), то я всецело за ребенка, который потом сам придет к музыке, а если не придет - так и надо. Как говорилось в небезызвестном месте - Jedem das Seine (Каждому - свое).
Потом, кто сказал, что понимание музыки - это абсолютное хорошо и дело совести и чести? А я вот хочу, чтобы детям прививали навыки кройки и шитья или чтобы все были билингвами.
Если что-то и делать - то это должна решать конкретная семья. Воспитание детей ни в коем случае нельзя перекладывать на гос-во.

lerit
18.08.2007, 14:00
Уважаемый Любопытствующий, Вам прямой путь в Вену.
В самый центр того, чего ищет Ваша душа.

Когда Вы не только услышите классическую музыку, а и увидите "Её", возможно Вы найдёте ответ на свой вопрос.
Это у меня теперь такой подзаголовок? Или это не мне? А что там, в Вене?

Aybolit
18.08.2007, 14:01
Уважаемый Любопытствующий, Вам прямой путь в Вену

Всё, я больше не могу.. пароксизмы смеха, именуемые "пацталом"
Коллеги, вы иногда перечитывайте вслух, что читаете.... :lol:

В правилах древних скульпторов был один интересный пункт - осмотри готовую статую со всех сторон, дабы никакой торчащий фрагмент в лучах заката не наводил на посторонние мысли.
Улавливаете мысль? :lol:

lerit
18.08.2007, 14:05
Вот пусть, только лично вас! Даже если на это будут идти добровольно (родители), то я всецело за ребенка, который потом сам придет к музыке, а если не придет - так и надо. Как говорилось в небезызвестном месте - Jedem das Seine (Каждому - свое).
Потом, кто сказал, что понимание музыки - это абсолютное хорошо и дело совести и чести? А я вот хочу, чтобы детям прививали навыки кройки и шитья или чтобы все были билингвами.
Если что-то и делать - то это должна решать конкретная семья. Воспитание детей ни в коем случае нельзя перекладывать на гос-во.
Значит, если ребенок не умеет говорить в том возрасте, как все, родители беспокоятся, бегают по врачам и т.д. Это нормально. А когда человек не понимает музыку как искусство интонации - это никого не волнует, это свободный выбор человека. Будьте последовательны.

Амальтея
18.08.2007, 14:06
Ээээ... Нельзя насиловать молодой растущий организм! Тем более в целях заработка, это вообще какая-то древнейшая профессия получается :lol:

Коллега, ну куда вас занесло в праведном полемическом порыве!

Если есть каждый день блюда haute cuisine даже в лучших ресторанах, через месяц мучительно захочется картошки в мундире и солёных огурцов из бочки, зуб даю на холодец!
Можно гораздо проще,никого не насилуя.Допустим,приходит будущая мама на приём к врачу,а там звучит музыка.Пока в очереди сидит - музыка звучит.В кабинете у врача - музыка.Тихонько так,ненавязчиво.Она (мама)может даже и не акцентировать на этом внимание,думать о своём,но малыш в утробе будет слушать.Ведь всё-таки подавляющее большинство беременных женщин регулярно посещает врача.Вот Вам и "облучение" музыкой в течение 9-ти месяцев!
Ах,мечты,мечты.........

tutti.flutti
18.08.2007, 14:08
Значит, если ребенок не умеет говорить в том возрасте, как все, родители беспокоятся, бегают по врачам и т.д. Это нормально. А когда человек не понимает музыку как искусство интонации - это никого не волнует, это свободный выбор человека. Будьте последовательны.
Да, потому что одно дело - речемыслительная деятельность, а другое - это уже надстройка. Психически здоровый человек может считаться таковым и без понимания музыки, его жизненно важные потребности будут обеспечены языком.

lerit
18.08.2007, 14:09
Можно гораздо проще,никого не насилуя.Допустим,приходит будущая мама на приём к врачу,а там звучит музыка.Пока в очереди сидит - музыка звучит.В кабинете у врача - музыка.Тихонько так,ненавязчиво.Она (мама)может даже и не акцентировать на этом внимание,думать о своём,но малыш в утробе будет слушать.Ведь всё-таки подавляющее большинство беременных женщин регулярно посещает врача.Вот Вам и "облучение" музыкой в течение 9-ти месяцев!
Ах,мечты,мечты.........
Во-во, дорогая Амальтея! А для желающих заработать, посидеть за стаканчиком сока можно и дополнительное прослушивание. Что здесь плохого? Нас куда как хуже "насилуют" и ежедневно.

lerit
18.08.2007, 14:10
Да, потому что одно дело - речемыслительная деятельность, а другое - это уже надстройка. Психически здоровый человек может считаться таковым и без понимания музыки, его жизненно важные потребности будут обеспечены языком.
Да в том-то и дело, что речь - это надстройка!!! Под "речью" здесь подразумевается "слово".

tutti.flutti
18.08.2007, 14:11
Что здесь плохого? Нас куда как хуже насилуют и ежедневно.
Ваша логика - логика бабок в поликлинике, которые со злостью смотрят на беременных женщин: мол, мы рожали в поле. Так и вы: раз нигде нет свободы - то одним доменом больше, одним меньше - подумаешь, эка невидаль. Холопство

tutti.flutti
18.08.2007, 14:13
Да в том-то и дело, что речь - это надстройка!!! Над чем, позвольте? Мысль совершается в речи, по Выготскому. Если над первой сигнальной системой - то да, надстройка.
Тогда музыка уж и подавно.

lerit
18.08.2007, 14:16
Над чем, позвольте? Мысль совершается в речи, по Выготскому. Если над первой сигнальной системой - то да, надстройка.
Тогда музыка уж и подавно.
Не знаю, что там у Выготского. Поменьше доверяйте книжкам. Но вот Вам неоспоримое доказательство. Может ли слово существовать без интонации? - Нет! Может ли интонация существовать без слова? -Да!!!. Что над чем надстроено?

lerit
18.08.2007, 14:19
Ваша логика - логика бабок в поликлинике, которые со злостью смотрят на беременных женщин: мол, мы рожали в поле. Так и вы: раз нигде нет свободы - то одним доменом больше, одним меньше - подумаешь, эка невидаль. Холопство
Дорогая tutti.flutti! Я ни Вас, ни Ваше мнение никак не окрещивал. Одна просьба: старайтесь думать своей головой, потому что лучше совершать свои ошибки, чем повторять чужие.

tutti.flutti
18.08.2007, 14:22
Не знаю, что там у Выготского. Поменьше доверяйте книжкам. Но вот Вам неоспоримое доказательство. Может ли слово существовать без интонации? - Нет! Может ли интонация существовать без слова? -Да!!!. Что над чем надстроено?
Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, говоря об интонации слова. Иначе мне вам не ответить
Далее. Я говорю о том, что большАя часть мыслительной деятельности тесно связана с языковой способностью и может обеспечить большинство человеческих потребностей.

tutti.flutti
18.08.2007, 14:25
Дорогая tutti.flutti! Я ни Вас, ни Ваше мнение никак не окрещивал. Одна просьба: старайтесь думать своей головой, потому, что лучше совершать свои ошибки, чем повторять чужие.
Вы неправильно поняли, извините, это в таком случае моя вина как говорящего. Я пыталась сказать, что против логики "раз мне плохо пусть и всем будет плохо", а также - "не только в этом плохо, так уж пусть и в остальном..."

lerit
18.08.2007, 14:27
Вы неправильно поняли, извините, это в таком случае моя вина как говорящего. Я пыталась сказать, что против логики "раз мне плохо пусть и всем будет плохо", а также - "не только в этом плохо, так уж пусть и в остальном..."
Я - мужчина. Поэтому ничего не знаю о том, что чувствует беременная женщина. Да я это и не обсуждал.

lerit
18.08.2007, 14:30
Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, говоря об интонации слова. Иначе мне вам не ответить
.
Простой пример интонации без слова - вокализ. Попробуйте что-то сказать "чистым", без интонации, словом. Иначе говоря, слово и интонация в речи есть единство прерывного и непрерывного.

lerit
18.08.2007, 14:33
Глубокоуважаемый модератор! Мы не оффтопим?

tutti.flutti
18.08.2007, 14:39
Простой пример интонации без слова - вокализ. Попробуйте что-то сказать "чистым", без интонации, словом. Иначе говоря, слово и интонация в речи есть единство прерывного и непрерывного.
Если интонация здесь - изменение высоты тона, то синтезаторы речи(исп. в экспериментах) дают именно такой монотонный сигнал на выходе, на одной ноте, что воспринимается как очень неестественное.
Но: вы забываете, что язык возможен не только в устной форме, это знаковая система, кот. м.б реализована по-разному.

Еще: то, что одно возможно, а другое - нет (интонация и слово), не доказывает бОльшую значимость интонации.

lerit
18.08.2007, 14:47
Если интонация здесь - изменение высоты тона, то синтезаторы речи(исп. в экспериментах) дают именно такой монотонный сигнал на выходе, на одной ноте, что воспринимается как очень неестественное.
Но: вы забываете, что язык возможен не только в устной форме, это знаковая система, кот. м.б реализована по-разному.

Еще: то, что одно возможно, а другое - нет (интонация и слово), не доказывает бОльшую значимость интонации.
Вам будет понятнее, если я скажу о 200-тысячелетней давности периоде, когда никакой письменности и в помине не было. Мне не нужны синтезаторы. Ну подумайте сами. Сколько миллионов лет должно было пройти в интонационном "мычании", пока на его основе возникла речь. Мы были животными и этим все должно быть сказано

tutti.flutti
18.08.2007, 14:51
Вам будет понятнее, если я скажу о 200-тысячелетней давности периоде, когда никакой письменности и в помине не было. Сколько миллионов лет должно было пройти в интонационном "мычании", пока на его основе возникла речь. Мы были животными и этим все должно быть сказано
Я не о письменности, помилуйте. Глухонемые, слепые - овладевают языком, что доказывает его автономность (конечно, относительную) и независимость от устной реализации. т.е. возможность языка в людях, НИКОГДА не слышавших...
А насчет мычание или жест - первые формы бытования языка - никто не знает и можно придерживаться как одного мнения, так и второго. Вы же не свидетель возникновения языка, как я могу судить... А что делать с генетическими мутациями - все отбросить и умиляться, как язык родился из мычания? Это вопрос, а вы заявляете об этом как о факте.

lerit
18.08.2007, 14:55
Я не о письменности, помилуйте. Глухонемые, слепые - овладевают языком, что доказывает его автономность (конечно, относительную) и независимость от устной реализации. т.е. возможность языка в людях, НИКОГДА не слышавших...
А насчет мычание или жест - первые формы бытования языка - никто не знает и можно придерживаться как одного мнения, так и второго. Вы же не свидетель возникновения языка, как я могу судить... А что делать с генетическими мутациями - все отбросить и умиляться, как язык родился из мычания? Это вопрос, а вы заявляете об этом как о факте.
Хорошо. Ответьте мне,пожалуйста, может ли человек существовать без Вселенной? А Вселенная без человека? Что в таком случае возникло раньше, что позже? Аналогия прямая. Даже в Святом Писании Бог сначала создал все необходимое, а потом человека.

lerit
18.08.2007, 15:01
Кажется, я понял причину Ваших затруднений. Я говорю о речи как о единстве слова и интонации. Точка. Интонация возникла раньше слова в силу указанных выше причин.

tutti.flutti
18.08.2007, 15:04
На том уровне, на котором владение интонацией необходимо для языка/речи - оно усваивается ВМЕСТЕ с языком. И как компонент языковой компетенции это понимание интонации достаточно для полноценной жизни индивида.
Вы говорите о бОльшем, нежели это необходимое количество интон.знаний (кстати, инстинктивных - в нормальном человеке, а не ученом).

tutti.flutti
18.08.2007, 15:05
Кажется, я понял причину Ваших затруднений. Я говорю о речи как о единстве слова и интонации. Точка. Интонация возникла раньше слова в силу указанных выше причин.
Звучащего слова - да. Но интонация не есть предпосылка существования языка как такогого.

lerit
18.08.2007, 15:11
На том уровне, на котором владение интонацией необходимо для языка/речи - оно усваивается ВМЕСТЕ с языком. И как компонент языковой компетенции это понимание интонации достаточно для полноценной жизни индивида.
Вы говорите о бОльшем, нежели это необходимое количество интон.знаний (кстати, инстинктивных - в нормальном человеке, а не ученом).
О большем. Потому что музыка помогает человеку разобраться в себе, понять других, направляет душевные движения, возвышает их. Я считаю,что на сегодняшний день музыка страшно недооценена. Это колоссальный резерв духовного, нравственного роста человека. Еще один маленький пример. Глухие от рождения дети очень плохо развиваются, практически они инвалиды. Слепые от рождения очень тонко воспринимают мир, они практически нормальные люди. Сравните также мимику тех и других. У глухих она почти отсутствует

lerit
18.08.2007, 15:12
Звучащего слова - да. Но интонация не есть предпосылка существования языка как такогого.
Речь и язык - разные вещи! Нельзя их отождествлять!

tutti.flutti
18.08.2007, 15:18
О большем. Потому что музыка помогает человеку разобраться в себе, понять других, направляет душевные движения, возвышает их. Я считаю,что на сегодняшний день музыка страшно недооценена. Это колоссальный резерв духовного, нравственного роста человека. Еще один маленький пример. Глухие от рождения дети очень плохо развиваются, практически они инвалиды. Слепые от рождения очень тонко воспринимают мир, они практически нормальные люди. Сравните также мимику тех и других. У глухих она почти отсутствует
Я же не спорю ни в коем случае с этим. Еще раз просто скажу, что муыка не есть насущная необходимость, для выживания - в буквальлном смысле, это уже элемент культуры, этакий бонус к просто нормальному человеку.
У слепых своя специфика, и ни те, ни другие не овладевают языком в объеме нормального (физически) ребенка. И зрение, и слух важны для овладения языком, хоть и не в одинаковой степени.
Насчет глухих детей - нет, если ставить задачу научить их говорить, то это невыполнимо, но если жестовый язык преподавать с самого начала - то они когнитивно полноценны. В Америке есть даже движение глухих против ассимиляции слышащим и за гордость т.н. deaf culture, сообщества глухих

tutti.flutti
18.08.2007, 15:20
Речь и язык - разные вещи! Нельзя их отождествлять!
Конечно, старина Соссюр порадуется на нас с вами. Поэтому для устной речи инт. важна и нужна - я это уже признала. И именно поэтому же - не нужна для языка.

lerit
18.08.2007, 15:29
Я же не спорю ни в коем случае с этим. Еще раз просто скажу, что муыка не есть насущная необходимость, для выживания - в буквальлном смысле, это уже элемент культуры, этакий бонус к просто нормальному человеку.
У слепых своя специфика, и ни те, ни другие не овладевают языком в объеме нормального (физически) ребенка. И зрение, и слух важны для овладения языком, хоть и не в одинаковой степени.
Насчет глухих детей - нет, если ставить задачу научить их говорить, то это невыполнимо, но если жестовый язык преподавать с самого начала - то они когнитивно полноценны. В Америке есть даже движение глухих против ассимиляции слышащим и за гордость т.н. deaf culture, сообщества глухих
Вы снова путаете речь и язык. Зрение для овладения речью не нужно. Слепые от рождения прекрасно овладевают ею, при этом слух у них удивительно тонкий, они словно "видят" мир ушами. У меня даже есть "крамольное" четверостишие, которое я часто рассказываю своим ученикам, любителям "играть" глазами (педагоги-пианисты меня поймут), -что ни аккорд - взгляд на клавиатуру, вместо того, чтобы играть "вслепую". У Рихтера был случай, когда в зале неожиданно погас свет, однако он без единой помарки доиграл труднейший этюд Листа "Дикую охоту". Вот эти стишки, только прошу, не ужасайтесь:
Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел.
С тех пор я не могу читать стихи и сказки,
Зато я нюхаю и СЛЫШУ хорошо.

Метнер считал программу выученной только тогда, когда мог ее сыграть с закрытыми глазами.

lerit
18.08.2007, 15:34
Конечно, старина Соссюр порадуется на нас с вами. Поэтому для устной речи инт. важна и нужна - я это уже признала. И именно поэтому же - не нужна для языка.
Благодарю за приятную дискуссию. Желаю Вам очень кр-ритично читать
научную литературу. Не верьте ничему. Только тогда допускайте чужие идеи в свое сознание, когда Вы сами себя смогли убедить в их истинности.

tutti.flutti
18.08.2007, 15:37
Вы снова путаете речь и язык. Зрение для овладения речью не нужно. Слепые от рождения прекрасно овладевают ею, при этом слух у них удивительно тонкий, они словно "видят" мир ушами.
Я путаю??? Так, по-вашему возможно овладеть речью? Как это? Речь - конкретная реализация языка, поэтому слепые овладевают-таки именно языком, как и все мы, причем далеко не прекрасно. Потому что для усвоения знака нужно визуальное представление о денотате, плюс - артикуляционные движения окружающих, когда они говорят.
Может, на поверхности их речь будет более связной и - что называется - натуральной, т.е. не будет резать слух, но на поверку оказывается, что их знание языка иное.

Elga
18.08.2007, 15:38
Глухие от рождения дети очень плохо развиваются, практически они инвалиды.
Т.е. умственно неполноценные?! Откуда такая информация?

Слепые от рождения очень тонко воспринимают мир, они практически нормальные люди.
Проблемы в раннем развитии есть и у слепых детей, и у глухих, если с ними не занимаются педагоги-специалисты, но при грамотном подходе эти проблемы можно обойти. И получаются совершенно нормальные люди, не считая собственно слепоты или глухоты.

Сравните также мимику тех и других. У глухих она почти отсутствует.
Среди моих знакомых - как раз наоборот. У слепых мимика бедная и "странная", у глухих - не будучи специалистом, не отличишь от обычной.

tutti.flutti
18.08.2007, 15:39
Не верьте ничему. Только тогда допускайте чужие идеи в свое сознание, когда Вы сами себя смогли убедить в их истинности.
Я не убеждаю себя в истинности теорий и идей, это делает окружающий мир. А вы уходите от ответа.

lerit
18.08.2007, 15:42
Я путаю??? Так, по-вашему возможно овладеть речью? Как это? Речь - конкретная реализация языка, поэтому слепые овладевают-таки именно языком, как и все мы, причем далеко не прекрасно. Потому что для усвоения знака нужно визуальное представление о денотате, плюс - артикуляционные движения окружающих, когда они говорят.
Может, на поверхности их речь будет более связной и - что называется - натуральной, т.е. не будет резать слух, но на поверку оказывается, что их знание языка иное.
Я как-то устал пояснять: язык может быть письменный, жестовый. Речь отождествить с языком нельзя. Ну закройте глаза. Для того, чтобы что-то сказать, Вам глаза не нужны. И слепому не нужны. А чтобы что-то написать, увидеть, как тебе призывно машут, глаза нужны. Что непонятно?

lerit
18.08.2007, 15:45
Я не убеждаю себя в истинности теорий и идей, это делает окружающий мир. А вы уходите от ответа.
Убедить себя, значит опереть полученное знание на весь свой опыт. Найти для этого знания соответствующие доказательства. В книгах содержится много как мудрости, так и глупости. Умейте различать, это Вам поможет.

lerit
18.08.2007, 15:47
Т.е. умственно неполноценные?! Откуда такая информация?

Проблемы в раннем развитии есть и у слепых детей, и у глухих, если с ними не занимаются педагоги-специалисты, но при грамотном подходе эти проблемы можно обойти. И получаются совершенно нормальные люди, не считая собственно слепоты или глухоты.

Среди моих знакомых - как раз наоборот. У слепых мимика бедная и "странная", у глухих - не будучи специалистом, не отличишь от обычной.
Читайте соответствующую литературу. Я в этом убедился на собственном опыте общения как со слепыми, так и с глухими.

tutti.flutti
18.08.2007, 15:47
Я как-то устал пояснять: язык может быть письменный, жестовый. Речь отождествить с языком нельзя. Ну закройте глаза. Для того, чтобы что-то сказать, Вам глаза не нужны. И слепому не нужны. А чтобы что-то написать, увидеть, как тебе призывно машут, глаза нужны. Что непонятно?
Когда вы овладели языком - не нужны, потому что в вашей голове - языковая система. Но сама она там не появится, и для этого нужны глаза, хоть и не несут решающей функции.
Письменность и жестовость относятся как раз к речи, а не к языку: реализация может быть любой - хоть узелки.
Ладно

Яндекс.Метрика Rambler's Top100