слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

[слушатель-любитель]

В общем-то после выступления regards в теме "Лидский М. Продолжает отвечать" мало что можно добавить. Но я уже ввязался в полемику. Мне там наговорили, что я во всем не прав. Придется отвечать.


Не менял. Как элемент множества верных ответов - ответ верный,
как единственный - неверный.

Как не менял?! Что-ли с логикой проблемы? :) Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.
А понял. Вы еще раз поменяли позицию :(
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.


Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.

Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.




Может быть не все согласны с его мнением. Ну так спорьте! Отстаивайте свою точку зрения, если она есть. Или промолчите. Но не надо голословно утверждать, что другая точка зрения "в принципе ошибочна по существу" потому, что она сделана с позиции "я знаю, как надо".

В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.

Но аргуменотов-то нет никаких. Значит голословно! А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.


А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно.

Совершенно произвольное суждение. Судя по всему, позиция оппонента "предвзятая" и "некорректная", потому что Вам не нравится.
Ну, дела...


Уверен, он бы струсил беспардонно нападать на людей (преимущественно музыкантов) в открытую.

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".


А кто запрещает? … Имею право.

Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца. И теперь Вы отказываетесь ее обсуждать. Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.

[Gtn]

Можно я , как завзятый аноним, встряну?
Хотя .. что мне Гекуба..:))
... ну вот - вопрос - почему я - сторонний наблюдатель, на стороне Лидскаго а не не стороне б3 однозначно? А вот почему: б3 высказал много интересных и интригующе-необычных суждений о Скрябине, там, о Софроницком и... прочих. Во-первых по некоторым признакам виден то ли гений, то ли шизофреник - и потому хотелось бы разгадать его анонимность- чтобы судить - а может нет? а может это действительно неординарный гений? тогда насколько серьезно можно к нему прислушиваться и думать над его воззрениями, или не стоит терять времени - типа, на клинику... Вот тут и встает :)) вопрос об анонимности. То есть если я просто общаюсь - то всем пофик кто я и что- я но если я вдруг заявляю что Софроницкий не умел играть Скрябина - то, сразу интересно - дурак я или я - Гр. Соколов. чтобы так говорить.. Вот и все... :))) Я думаю, что необидно сказал ни для кого... ведь у гениев свои причуды... а если ты аноним просто из "лягушек" то сиди и не очень квакай...

[_Mactep]

Удивительная, в высшей степени странная для меня позиция.
А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости? Или просто времени жалко на всех "лягушек"? Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...

[Михаил Лидский]

Прав Регардс: с легкой руки Фло Лидский М. явно вошел в моду :). Но темы закрываются с завидной регулярностью. И за что меня так, бедненького? Быть может, хоть то, что автором данного потока являюсь не я, продлит его дни...


суждения разных людей имеют разную ценность
Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.
Не откажите обосновать, прощаю.

Интересно, что как бы ни говорили, ни увещевали, ни пытались усовестить с разных сторон играющего по своим правилам гражданина, он (этот гражданин) все равно категорически не понимает этого стороннего увещевания, да и не стремится этого делать. У него свои правила, своя собственная честность, своя справедливость, а также своя неанонимность.
Как я понимаю, речь обо мне. Имя у меня действительно свое (хотя знаю двух моих полных тезок), правила форума - компетенция администрации, все остальное - уж как вижу, как понимаю, верю, чувствую. Повторять чужие слова попусту обыкновения не имею.

Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.
Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре (об этом мне доводилось писать аж два года назад - см. старый поток "Разговор с МЛ", с.6.; письмо Б3 в том потоке - с.5:
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=414&start=150). При всех других условиях она неверна. При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина). Множество верных ответов, с моей точки зрения, бесконечно - обратное доказать никому пока не удалось. Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

А понял. Вы еще раз поменяли позицию
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.
Демагогия.


Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.
Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.
Нет, это не Мао Цзэдун. Хотя не исключаю, что и он мог додуматься до такой простой вещи. И не только он, но также Чжоу Эньлай, Чжу Дэ или, скажем, Р.С. Землячка.


В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.
Но аргументов-то нет никаких. Значит голословно!
Я предполагал знакомство с материалами форума. Ссылку см. выше. Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона. Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил. Со времен двухлетней давности я отношусь к построениям б3 как к некоему подобию вечного двигателя.

А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.
Неверно: имеют. Будь Вы, к примеру, музыкант - я бы говорил с Вами иначе. И форум отнюдь не анонимный. Его хозяин - Борис Лифановский, мой знакомый. Другое дело, что на нем разрешено выступать анонимно.


А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно. Совершенно произвольное суждение.
Вовсе не произвольное. Вот образчик предвзятой позиции (еще раз - я не стал разбирать подробно, потому что уже делал это давно, а ничего нового в высказываниях б3 не вижу):

Дело в том, что ни один из участников не является "скрябинистом" в подлинном смысле этого слова - все они выученики совершенно другой "школы", и не только двигательная основа их игры, а сама образная сфера их исполнительства совершенно чужда Скрябину.
Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно. Это предвзятость.
Дальнейшее, в том числе вот это --

Ясно ощутимый (и даже видимый) вред наносит прослушивание молодыми пианистами скрябинских записей Софроницкого и Горовица - следы этого приземляющего влияния ощущаются в игре буквально всех конкурсантов.
-- базируется именно на этой предвзятой позиции. Между тем, еще немецкий поэт Гете писал, что "Wer der Dichter will verstehen, muss in Dichters Lande gehen". К сожалению, не знаю русского стихотворного перевода. Смысл - поэта судят с его позиции, а не со своей. (лучше: "по его, поэта, закону - испр. МЛ)
С другой стороны, скажи б3 что-нибудь вроде "в игре многих конкурсантов ощущается недальновидное подражание Софроницкому и Горовицу, заметно обедняющее их восприятие скрябинской музыки", я бы не стал это оспаривать (разве что указал бы на большие различия между скрябинскими интерпретациями Софроницкого и Горовица). Но - разница принципиальная: в преложенном мною варинате предвзятой позиции нет, есть лишь обобщение опыта.

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".
Ошибаетесь. См. всю ту же ссылку.


А кто запрещает? … Имею право.
Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца.
Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.
Не могу догадаться. Подскажете?

[слушатель-любитель]

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.

Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической", то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".
Ничего не понимаю... Моему разуму не за что зацепиться. Говорить просто не о чем. :(


При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина).

Сужение проблемы … экстраполяция. О чем Вы пишете? Об исполнении Скрябина конкретно Софроницким и/или Горовицем, или вообще об интерпретации сочинений Скрябина? (Или может быть о чем-то еще?) Определитесь, наконец, поточнее. Насколько я помню, b3 писал разное по первому и второму поводу. Что именно Вы опровергаете?


Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.


Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона.

Так он утверждал и доказывал в свое время. Что, он должен опять подключиться сюда к обсуждению? Ну тогда уговорите Ваших хороших знакомых -- администраторов форума. Если они очень попросят b3, может быть он и вернется. Чтобы Вам ответить.


Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил.

Контрпримеров (как и самих примеров) я не нашел в указанном месте. Там опять рассуждения о вкусах и назидания о том, что надо "знать свое место", "надо вести себя скромно" и "не следует брать на себя слишком много, предъявлять какие-то требования". Одновременно там идет информация о том кто какую играл редакцию, пара историй из жизни музыкантов и обвинения b3 в ограниченности, узости кругозора и солипсизиме.


Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов? А если были, и Вы опасались почему-то о них заявить, то почему другим нельзя этого делать? Что они, должны "вести себя скромно" и ждать кого-то?

поэта судят с его позиции, а не со своей.

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов. Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?


Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Нет, это Вы опять не поняли. Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.

И вот что еще я хочу сказать по всему этому поводу. Хоть я и в отпуске сейчас на своем основном месте работы, я не уверен, что смогу дальше участвовать в этой скучной и пустой на мой взгляд дискуссии.

[_Mactep]

суждения разных людей имеют разную ценность
Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.
Не откажите обосновать, прощаю.

Извольте. Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу). :)

[Посторонний]

_Мастер пришет:

Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу).
Необходимо уточнение: "...для некоторых участников форума..." Потому что не для всех. Факт.
Правда, и после уточнения сказанное по-прежнему никак не обосновывает высказанное ранее утверждение.

[Михаил Лидский]

Мастер, Вам уже правильно ответил Посторонний: Ваш аргумент несостоятелен - он никак не опровергает (скорее, наоборот) моей позиции о разной ценности суждений. Другие аргументы будут?

[Михаил Лидский]

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
В данной дискуссии, к-рую Вы находите скучной и пустой, Вы, разумеется, вольны участвовать или нет, но, как правильно сказал б3 2 года назад, на мне, в силу моей проф.принадлежности, лежит обязанность просвещать публику, каковую обязанность я сим, в частности, исполняю. Откомментирую некоторые Ваши высказывания, уж не обессудьте.



Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.
Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической"...
Это отнюдь не трюк, а логическое следствие высказываний б3.
Оставьте Вы этот тон, честное слово. По какому праву Вы так со мной разговариваете? Замечу к чести б3, что он себе такого в общении со мной не позволял. Некий конфидент его - да, было дело, но и тот, помню, резко сменил пластинку (см. всю ту же страницу)...


...то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".
Именно так: я оспариваю точку зрения (скорее, подход к проблеме) б3 как ошибочную во всех случаях, кроме солиптической картины мира с б3 в центре. Для полной завершенности прибавлю (хотя думаю все же, что необходимости в этом нет), что не являюсь сторонником солиптической картины мира с б3 в центре.
Покажу в очередной раз на примере - надеюсь, это приблизит долгожданное понимание:


Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.
У Вас, что, никогда не было подобных результатов?
Вот ключевой вопрос.
Отвечаю: не было. И не только у меня - их не было ни у одного мало-мальски порядочного музыканта, не говоря о Софроницком, Горовице и (хочется верить) Рихтере. Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен (опять же, в несолиптической картине мира).
Музыкант, кладущий жизнь на познание музыки, со временем, разумеется, накапливает опыт (причем настоящий музыкант никогда не останавливается на достигнутом, не прекращает поиск - тому тьма примеров), но это его опыт, и придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию. Нет никаких оснований утверждать, что, к примеру, опыт б3 в познании Скрябина вернее, чем опыт Софроницкого. Поэтому позиция б3 - нечто/некто чужд/близок Скрябину - неправомерна.

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов.
Ошибка. Ввиду условности и многозначности данных музыкального текста, музыкальное исполнительство является творческим актом. Следовательно, музыкант-исполнитель - артист, т.е. тоже "поэт".

Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?
В том тексте, к-рый я оспариваю, б3 писал об исполнении тем или иным пианистом произведений Скрябина. И вот исполнение он судил со своей предвзятой позиции: как "надо" играть Скрябина. Это неправомерно. Позиция б3 в данном вопросе может быть актуальна почти исключительно для игры б3. Никого другого она, строго говоря, не касается.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.
Так именно же! (Временно абстрагируюсь от некоторых деталей данного высказывания). Как же при этом можно говорить о том, что чуждо/близко Скрябину?
Теперь обратимся к деталям.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают.
Верно. По отношению к любому исполнителю все остальные образуют слушательскую аудиторию. Но она неоднородна.

И каждый может заявить: "мой вкус лучше"
Может. Но тут многое решает "человеческий фактор": талант, знание. "Осел и Соловей".

Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет.
Дело не в дипломе, а в реальном объеме знаний и таланте (я не раз это писал - не следует передергивать). Докажет ли? Бывает по-разному. Другое дело, что доказательство в этой сфере - вещь очень тонкая, обусловленная множеством параметров, объективных и субъективных. Это, кстати, лишний аргумент против позиции б3.

не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов.
Вот это вопрос глубоко принципиальный и, главное, очень сложный (что я и отметил в предыдущем посте). С одной стороны, человеку не дано быть вполне объективным. С другой - ему дано стремиться к истине, искать ее, всемерно обогащая свой опыт. В самом деле, говорят же "хороший вкус", "плохой вкус". Спроецировав эту мысль на наш случай, получаем, что объективная истина - это исполняемое, но для приближения к ней (полное постижение истины в окончательной форме, по-видимому, невозможно, как невозможно достичь скорости света) каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.
Да, но не все люди равны по отношению к музыке. И вкусы не равны. Музыкальный вкус глухого, никогда не слышавшего музыки, едва ли особенно близок к "музыкальной истине" (эталону, объективности). То же можно
сказать о вкусе невежды, хотя здесь бывают исключения - вдруг у человека большой талант? Сколько-нибудь глубокому пониманию музыки, а особенно компетентности в суждении о ней, весьма способствует профессиональное муз. образование.

Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.
Я нахожу это произвольным сужением проблемы :)
С моей точки зрения, честь имени - действительного всюду - следует беречь не только на форуме.

[Михаил Лидский]

А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости?
Пока Gtn молчит, попробую ответить я, уж позвольте.
Предназначение мозгов - дело сложное, деликатное и в большой мере индивидуальное; в контексте данной дискуссии, полагаю, разумно будет сказать, что мозги нужны для того, чтобы думать и понимать.
Сколько я успел заметить, Gtn, думая, понял, что это процесс отнюдь не всегда простой, часто длительный, трудоемкий. И я тоже это понял. :solution:
Отличить незабудку от, к примеру, икотника серо-зеленого - дело не очень сложное: надо лишь знать, как выглядит незабудка и как - икотник серо-зеленый (эти сведения можно получить в определителе растений).
Но есть проблемы далеко не столь простые. Например, те, о которых упомянул Gtn. Их не решишь с помощью справочника, а иной раз - не решишь вовек. Высказывания об этих проблемах являются, как правило, обязывающими заявлениями, потому что для многих людей эти проблемы значат слишком много - над ними бились и бьются поколения лучших мозгов (мозги не все одинаковы).
Как всякое обязывающее заявление, такое высказывание требует в залог личную/деловую репутацию автора. Это серьезное дело - не предмет для спама, флуда, трепа.
Для грамотного анализа высказываний б3 годятся не всякие мозги, а, как минимум, обогащенные знаниями. Другие мозги легче вводятся в заблуждение. Поэтому имеет смысл не торопиться с собственными выводами.

Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...
В том и дело, что Gtn - явно желая приблизиться к истине - склонен прислушиваться к чужим словам, и ему, как и мне, желательно знать, стоит ли в конкретном случае это делать или нет: личность собеседника (гений, шизофреник, жулик, добропорядочный) в этом вопросе имеет важное значение: оно сводится к тому, компетентен и добросовестен ли высказывающийся.
Впрочем, вопрос с б3 я для себя решил. На основании прочитанных текстов, в этом авторе я вижу человека весьма специфического мировоззрения, которое оказывает решающее влияние на его суждения о музыке. То, что он прячет свое подлинное имя, - лишь внешний признак... Но если бы я не был в состоянии разобраться в сути его высказываний, этот признак имел бы для меня существенное значение: я бы заподозрил, что меня пытаются ввести в заблуждение. И - таки-да. Мне кажется, я достаточно ясно показал коренное свойство доктрины б3.
Я считаю неэтичным анонимные высказывания по данным вопросом. По той же причине, по какой нахожу неэтичными матерные анонимки дамам. Вот, собственно...

[слушатель-любитель]

как правильно сказал б3 2 года назад, на мне, в силу моей проф.принадлежности, лежит обязанность просвещать публику, каковую обязанность я сим, в частности, исполняю. Откомментирую некоторые Ваши высказывания, уж не обессудьте.

Да, разумеется, комментируйте.
Поскольку Вы несколько изменили Ваш тон в отношении меня в последнем послании, отвечаю Вам далее.


Это отнюдь не трюк, а логическое следствие высказываний б3...
Именно так: я оспариваю точку зрения (скорее, подход к проблеме) б3 как ошибочную во всех случаях, кроме солиптической картины мира с б3 в центре.

Пожалуй, это единственно верная позиция с Вашей стороны --- оспаривать все целиком, поскольку подход b3 к проблеме исполнения Скрябина является достаточно цельным (как мне это видится). Признать что-то одно и отрицать все другое едва ли получится.
Но вот применяя словечко "солиптический", извините, Вы скорее характеризуете себя, чем b3. Поскольку нелепо приписывать такое свойство человеку, который обсуждая, например, творчество Скрябина, априори ставит его выше себя. И если он практически всюду признает за другим --- за Рихтером --- приоритет открывателя ключа к пониманию сонат Скрябина. А за критикуемым в случае Скрябина Софроницким признает (в других случаях) огромный творческий импульс и достижение непревзойденных вершин, особенно в Рахманинове.




У Вас, что, никогда не было подобных результатов?
Вот ключевой вопрос.
Отвечаю: не было.

Это вовсе не ключевой вопрос. И (свое) понимание Скрябина, я все же полагаю, у Вас есть, поскольку исполняете же Вы его публично. Подразумевая при этом, что Вы предлагаете свою интерпретацию, а не копию чужого. Другое дело, что Вы не хотите публично подвергать анализу его произведения. Но это Ваше дело. Но почему же другим нельзя этого делать? Абсолютно непонятно (это очень мягкая форма высказывания).

На мой взгляд ключевой вопрос сводится к тому, допустимо ли применение методов научного познанния (анализа), когда речь заходит о музыкальных произведениях и их исполнениях. Те, кто в принципе этого не допускают, уподобляются на мой взгляд служителям культа. С одной стороны, они видят угрозу существованию самого искусства в подобных поползновениях. С другой стороны, они видят во всяких там галилео-галилеях и коперниках личных врагов, покушающихся на их исключительность.
Опять же, прошу не смешивать анализ как метод научного познания с демагогическими высказываниями, претендующими на полное знание предмета. Последним обладают только пророки или дураки.



Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов.

Ошибка. Ввиду условности и многозначности данных музыкального текста, музыкальное исполнительство является творческим актом. Следовательно, музыкант-исполнитель - артист, т.е. тоже "поэт".

А Ваши студенты, простите, поэты или нет? Если да, то чему Вы их учите? Разным техническим приемам, и только?

На мой взгляд существует очень простой ответ на вопрос о том где следует ставить разделительную точку. Ответ таков: смотря кого с кем сравниваете. Если кто-то исполняет написанное другим, то он чтец. И его необходимо обсуждать как чтеца. Если же Вы хотите сравнить чтеца с другими чтецами, или, например, с самим собой, то к нему может быть применен подход как к поэту, которого следует понимать с его собственных позиций.


многое решает "человеческий фактор": талант, знание. "Осел и Соловей".

Вы хотите сказать, что тот, кому нравится соловей, тот прав, а тот, кому больше нравится осел --- тот не прав? :)



не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов.

Вот это вопрос глубоко принципиальный и, главное, очень сложный (что я и отметил в предыдущем посте). С одной стороны, человеку не дано быть вполне объективным. С другой - ему дано стремиться к истине, искать ее, всемерно обогащая свой опыт. В самом деле, говорят же "хороший вкус", "плохой вкус". Спроецировав эту мысль на наш случай, получаем, что объективная истина - это исполняемое, но для ее постижения каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

Простите, опять ничего не понял. :( Так каков же критерий оценки вкусов? И еще: Вы хотите сказать, что b3 не хватило творчества?

[Илья Блинов]

Уважаемый Слушатель-любитель!

Мне кажется, я понимаю, в чем суть Ваших разногласий с М. Лидским, и чем вызвана Ваша последняя реплика - "простите, опять ничего не понял".

Б3 заиыкает музыку в рамки, которые определены в знаменитой апории о стреле-которая-летит-и-не-летит. То есть, там, где первичен процесс, он утверждает первичность результата. Видимо, это и имел ввиду Михаил Лидский:


...объективная истина - это исполняемое, но для ее постижения каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.
По отношению к музыке (а не к науке!), мышление в стиле зеноновских парадоксов является уничтожением сути искусства.
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть". Жванецкий.

[Михаил Лидский]

...Применяя словечко "солиптический", извините, Вы скорее характеризуете себя, чем b3. Поскольку нелепо приписывать такое свойство человеку, который обсуждая, например, творчество Скрябина, априори ставит его выше себя.
Последнее мне далеко не очевидно :)
Зато очевидно, что свое восприятие Скрябина (не только Скрябина) этот автор априори ставит выше чьего-либо другого, в т.ч. Софроницкого, Горовица... (именно в этом смысле я говорю о солипсизме). Никаких оснований для такой постановки я не узрел.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов?
Вот ключевой вопрос. Отвечаю: не было.
Это вовсе не ключевой вопрос. И (свое) понимание Скрябина, я все же полагаю, у Вас есть, поскольку исполняете же Вы его публично
Именно - поскольку я исполняю Скрябина публично. Такое понимание, во-первых, имеет преимущественно "прикладной" характер - оно, собственно, и существует лишь постольку, поскольку я исполняю Скрябина. Оно обобщает мой опыт соприкосновения с музыкой Скрябина на данный момент (следовательно, оно изменчиво), представляя собой мое восприятие стиля. Во-вторых, как таковое, оно не может служить критерием оценки исполнения других.
Применительно к б3 я писал о понимании Скрябина (или другого стиля) как о достигнутом результате, претендующем на объективность. Еще раз цитирую б3:
Дело в том, что ни один из участников не является "скрябинистом" в подлинном смысле этого слова - все они выученики совершенно другой "школы", и не только двигательная основа их игры, а сама образная сфера их исполнительства совершенно чужда Скрябину(курсив мой - МЛ).
Такого ни один порядочный музыкант - тем паче, об игре большого артиста - в здравом уме и твердой памяти не говорил (если только речь не идет о доведенных до ручки учителях).
Мне кажется, налицо очевидная принципиальная разница в самом отношении к предмету. Поэтому я и считаю этот вопрос ключевым.

На мой взгляд, ключевой вопрос сводится к тому, допустимо ли применение методов научного познанния (анализа), когда речь заходит о музыкальных произведениях и их исполнениях.
Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений. Более того: это весьма развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях. Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ, а не идеологический.

Опять же, прошу не смешивать анализ как метод научного познания с демагогическими высказываниями, претендующими на полное знание предмета.
Так и я об этом прошу! Все время только и талдычу. (Кажется, мы приходим, наконец, к взаимопонманию :) )
Теперь скажите мне, что же представляет собой цитированное мною высказывание б3: это анализ или демагогия? Какие Вы видите основания у его позиции - Скрябину близко то-то, а чуждо се-то?

А Ваши студенты, простите, поэты или нет? Если да, то чему Вы их учите? Разным техническим приемам, и только?
Студенты - это студенты :) Если Вас действительно интересует, чему я их учу, милости прошу в класс.
Коротко говоря, дело обстоит так. Студент, играя, раскрывает передо мной некую реальность. Я соотношу ее с моим знанием текста, чувством стиля, представлением о возможностях данного студента, практическим опытом в целом (все это - величины переменные) и с этих позиций критикую, иногда давая советы. Что будет дальше, не знает никто. Результат никогда не известен заранее (можно лишь предполагать). Если угодно: я учу их быть поэтами.

Если кто-то исполняет написанное другим, то он чтец. И его необходимо обсуждать как чтеца.
Но ведь и композитора тоже можно расценивать как чтеца. К примеру, Метнер говорил, что "все уже существует, мы только открываем" - стало быть, он ощущал себя "исполняющим". Другими словами, и у композиторов есть какие-то критерии оценки (хорошо ли написано). Но кто рискнет отрицать в композиторе артиста ("поэта")?
Исполнитель по отношению к исполняемому - тоже неизбежно артист, потому что оно (исполняемое) неуловимо во всей завершенности. Невозможно "прочесть" до конца верно, исчерпывающе.

Вы хотите сказать, что тот, кому нравится соловей, тот прав, а тот, кому больше нравится осел --- тот не прав?
Я хочу сказать, что бывают судьи компетентные, а бывают те, от к-рых "избави Бог и нас".

Простите, опять ничего не понял. Так каков же критерий оценки вкусов?
Кажется, нашел формулировку пояснее. Основной вопрос здесь: понимает ли человек то, что судит (т.е. на что "направлен" его вкус).
Партработник о картине кисти Врубеля: "Хорошая картина и недорогая". Тоже вроде как вкус... Доверяете?

Вы хотите сказать, что b3 не хватило творчества?
В его доктрине я не вижу места для такового.

[слушатель-любитель]

То есть, там, где первичен процесс, он утверждает первичность результата...
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть". Жванецкий.
Ну да, и исполнение муз.произведения, и его восприятие слушателем --- это творческие процессы с обеих сторон. И имеют смысл только как процессы. Но речь-то в данном случае шла не об этом.

Кроме того, гармоничность обоюдного процесса (со стороны исполнителя и слушателя) является результатом, как ни крути. Поэтому можно говорить о том, что существуют какие-то объективные критерии, применимые к исполнению, являющиеся условием достижения гармоничности результата.
(Творческие усилия с обеих сторон этим не отвергаются, они подразумеваются. Не вижу здесь никаких парадоксов. Явление, разумеется, очень сложное. Но это не означает,что в нем нельзя разобраться. Равно не вижу причины, по которой нельзя разбираться.)

[слушатель-любитель]

Зато очевидно, что свое восприятие Скрябина (не только Скрябина) этот автор априори ставит выше чьего-либо другого, в т.ч. Софроницкого, Горовица... (именно в этом смысле я говорю о солипсизме). Никаких оснований для такой постановки я не узрел.
В общем-то, разговор выходит за рамки возможной проверки аргументации. В сущности он запоздалый, и спорить по этим вопросам надо не со мной, а с автором --- b3. В любом случае он меня не уполномочивал на выступления от его имени.


как о достигнутом результате, претендующем на объективность.

Здесь же, в его отсутствие, можно обсуждать только общие вопросы. Например: может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется. А раз имеется, то и дальнейшее развитие возможно. А раз возможно, то почему кто-то не может "достигнуть результата, претендующего на объективность" ?

Здесь у Вас серьезнейший логический разрыв имеется !!!

А разрыв, как я полагаю, возникает из-за того, что не можете Вы допустить, что какой-то безымянный b3 может получить результат, претендующий на объективность.
Аргументы типа "именно научный (непредвзятый) анализ, а не идеологический" тоже несвоевременны. Опровергнуть или подтвердить их сейчас вряд ли кто сможет, будь он хоть пятирежды дипломированный специалист. (Разве что если regards выложит сейчас все тексты b3 на обозрение. И все равно, без b3 здесь не обойтись, если все по-честному делать.)

Вопросы про студентов у меня были риторические. Но в любом случае спасибо за ответ. Что касается "исполняющих" композиторов, то выше них, разумеется, тоже кое-кто имеется.


Кажется, нашел формулировку пояснее. Основной вопрос здесь: понимает ли человек то, что судит (т.е. на что "направлен" его вкус).

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет.


Партработник о картине кисти Врубеля: "Хорошая картина и недорогая". Тоже вроде как вкус... Доверяете?

А я никому не доверяю. Авторитет для меня проявляется только в том, что я возможно не поленюсь посмотреть то, что он рекомендует. А мнение все равно свое иметь буду (или не буду).

[Chio-San]

"может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется. А раз имеется, то и дальнейшее развитие возможно. А раз возможно, то почему кто-то не может "достигнуть результата, претендующего на объективность" ?

(цит. по слушателю-любителю)

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат) и она себя не оправдывает. Научный анализ конечно позволяет построить более-менее приемлимые модели (что имеет в первую очередь практический смысл прямо пропорциональный опыту "архитектора", который (опыт) в свою очередь ценится тем выше, чем шире спектр его ("архитектора") знаний о ситуации), но некой трансцендентальной функции (открытия истины как таковой и с большой буквы) не имеет. В таких условиях единственным тактичным поступком было бы определять построенную модель как возможную но никак не абсолютную :)

[Михаил Лидский]

Ну вот видите, дорогой Слушатель-любитель, оказывается, можно даже и очень хорошо и спокойно договариваться :) Уверяю Вас, я в жизни человек очень мягкий, хотя почему-то иной раз и вызывающий ожесточение :(
А все-таки жаль, что я о Вас ничего не знаю: кабы знал я, что Вы совсем не знакомы с музыкальной теорией, я бы Вам сразу сказал, что научный анализ музыкальных произведений - это совсем не то, что выдает на гора б3. А Вы - тоже хороши - нет чтобы спросить :)
Грубо говоря, теоретики анализируют данные музыкального текста: то, что написано в нотах. Сравнивают данные разных текстов, находят какие-то характерные черты, иногода приобретающие подобие закономерностей (скажем, типичные формы, иные технические приемы), но это наука сугубо описательная: сама по себе, в отрыве от практики, она не живет. Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная. А в точных науках такого рода вещи случались, как известно, не раз (самый простой пример - обнаружение небесных тел по вычисленным орбитам).
Уж не знаю, какую бы Вам книгу порекомендовать - сейчас что-то в голову не лезет - может, кто из коллег подскажет? Просто, чтобы Вы имели представление о том, что такое грамотный анализ музыки. И Вы бы сразу поняли, что никакого логического разрыва у меня нет...
Музыковеды более общего профиля иной раз говорят/пишут про что-нб вроде кровавого рассвета в Болеро

Равеля, но ни один рукоподаваемый музыковед не скажет, что если этого рассвета в той или иной интерпретации Болеро он не услышал, значит сыграно плохо - в крайнем случае, что это не производит впечатления или что-то такое.
Музыка - во всех своих проявлениях: и сама по себе, и в исполнениях - всегда впереди любых слов о ней.

"Сачок", к-рый накидывает на нее б3, прекращает существование музыки как таковой. Музыка первична. И навязывать ей собственные представления - явная несуразность.

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет
Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...

А я никому не доверяю... А мнение все равно свое иметь буду (или не буду).
Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по незнанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений. Не лучше ли послушать тех, кто знает, - для начала? А потом уже и мнение составлять :).

[слушатель-любитель]

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)
Не только прямолинейная, а просто неверная !
Сам по себе анализ никогда не ведет к результату. Необходимо много еще чего: выработка понятий, адекватных изучаемому явлению, систематизация, экстраполяция :), синтез, обощение. В конечном счете, поскольку без формулирования гипотез немыслимо никакое продвижение, необходима проверка ключевых предположений. И только потом можно говорить об объективном результате.

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

[слушатель-любитель]

А все-таки жаль, что я о Вас ничего не знаю: кабы знал я, что Вы совсем не знакомы с музыкальной теорией, я бы Вам сразу сказал,

Я представился, когда впервые появился тут на форуме, см здесь (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=453&postdays=0&postorder=asc&start =378)


что научный анализ музыкальных произведений - это совсем не то, что выдает на гора б3.

У b3 был далеко не только научный анализ. И я вовсе не утверждал того, что Вы мне приписываете. Кроме того, для того, чтобы высказаться по поводу того, что "выдает на гора" b3, а главное --- обосновать, у Вас предостаточно времени было. Начиная со времени последнего конкурса Чайковского вплоть до "изгнания", как Вы недавно выразились, b3 с форума.

Впрочем, и сейчас Вы еще многое можете сделать. Отношение его к Софроницкому, в том числе критика исполнения Скрябина содержится, например, на 2-й и 3-й страницах темы "Студийные и концертные запсиси..." Там кроме анализа много личных впечатлений, вспоминаний современников и пр. У Вас же, по крайней мере здесь на форуме, разбор полетов гораздо скромнее выходит, см. например http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=44472#44477
Одного из обсуждаемых пианистов Вы не удосуживаетесь дослушать до конца, но судите: "Кажется, будто Рихтер играет примерно половину музыки" и его исполнение "становится подобием диафильма".

Вспоминаются Ваши недавние слова в адрес b3: "Такого ни один порядочный музыкант - тем паче, об игре большого артиста - в здравом уме и твердой памяти не говорил (если только речь не идет о доведенных до ручки учителях)."
Видимо в отношении Рихтера "порядочным музыкантам" все что угодно говорить разрешается.



Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная.

А чья, пардон, это идея? Впервые слышу такое. К чему Вы написали это?



Уж не знаю, какую бы Вам книгу порекомендовать - сейчас что-то в голову не лезет - может, кто из коллег подскажет? Просто, чтобы Вы имели представление о том, что такое грамотный анализ музыки. И Вы бы сразу поняли, что никакого логического разрыва у меня нет...

Грамотный анализ музыки Вам самое время было предъявить тогда, когда b3 не то что надо "выдавал на гора" в Вашем присутсвии. В отношении меня не стоит так напрягаться. Я же Вас не прошу об этом. Лучше укажите как увязать вот эти сентенции:


автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно... Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен ... придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию.



Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений... Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ.

Если Вы скажете сейчас, что научный анализ музыкальных произведений и их исполнений не может привести к объективному результату, то я спрошу Вас, а зачем вообще тогда нужен научный анализ?



Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...

Нет, речь шла о вкусах, а не о правде. А это очень разные вещи, да будет Вам известно. И не надо постоянно заниматься передергиванием, подменой понятий, шулерством.



Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по не знанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений.

Это еще один пример логического разрыва в рассуждениях или просто прямого и наглого (!) передергивания. Я Вам не излагал своего мнения об анализе музыкальных произведений.

Более не желаю с Вами разговаривать.

[Илья Блинов]

Кроме того, гармоничность обоюдного процесса (со стороны исполнителя и слушателя) является результатом, как ни крути. Поэтому можно говорить о том, что существуют какие-то объективные критерии, применимые к исполнению, являющиеся условием достижения гармоничности результата.

В этом Вы абсолютно правы. Собственно, воспитанием этих критериев и занимается Михаил Викторович Лидский в своем классе – я был у него на уроке. Если вкратце, их можно сформулировать так: веди себя потише и слушай материал; что услышал – старайся точно донести до слушателя. (Ничего нового, не так ли? Мама миа, как это трудно на практике!)

Если я неправ, надеюсь, Мэтр меня поправит.


Ну да, и исполнение муз.произведения, и его восприятие слушателем --- это творческие процессы с обеих сторон. И имеют смысл только как процессы. Но речь-то в данном случае шла не об этом.

Вот именно! Мы же сейчас говорим о другом процессе – о процессе познания произведения как такового. Этот процесс продолжается годами и веками, и ни один из полученных результатов (записей, исполнений) не может считаться окончательным и объективным, сколь бы велик и значителен он не казался бы на момент восприятия. Непонимание сути этого процесса и является основной ошибкой в Ваших рассуждениях. Ошибкой столь значительной, что, на мой взгляд, она закрывает Вам дорогу к пониманию музыки. Мне очень жаль, что Вы позволили себе опуститься до столь унижающего Вас тона в адрес человека, который пытался Вам эту ошибку разъяснить – на блестящем уровне. Браво, Михаил!


Мне кажется, что эту дискуссию можно завершить. Тупик очевиден. Но многое, что было здесь сказано, мне бы хотелось развить вот здесь: Теория и практика, (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=46867#46867)Музыка и представления о ней (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=46869#46869).

[Amateur]

Мне кажется, что эту дискуссию можно завершить. Тупик очевиден.

Пoчему же? Всё достаточно очевидно: нет у профессионала выского уровня достаточных аргументов для любителя. :( А откуда им быть - они по определению смотрят на вопрос по разному. Остаётся только решить какова ценность мнения о музыке любителей. Для меня она чуть-чуть отличается от нуля! :( А ситуация сильно напоминает старую, известную истину: *Кто не умеет ничего делать, тот учит, а кто не умеет учить, тот учит как учить!* Вот придут любители, исследуют все процессы в музыке, сядут за инструменты и покажут как надо играть Скрябина и иже с ним! Или, может, начнут учить профессионалов? Не могу решить этот вопрос. :(

[слушатель-любитель]

Этот процесс продолжается годами и веками, и ни один из полученных результатов (записей, исполнений) не может считаться окончательным и объективным, сколь бы велик и значителен он не казался бы на момент восприятия. Непонимание сути этого процесса и является основной ошибкой в Ваших рассуждениях. Ошибкой столь значительной, что, на мой взгляд, она закрывает Вам дорогу к пониманию музыки.

Я ни разу не писал ничего, что можно было бы трактовать в том ключе, в каком Вы меня трактуете. Скорее наоборот, см здесь (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start =76) (Может быть Вы меня с b3 спутали?)
Поэтому, если хотите найти у меня ошибку, поищите ее в другом месте.

И не надо пытаться встать между мной и музыкой. Лучше вон с b3 поспорили бы. Это более благородное занятие, чем попусту морализировать.

[Илья Блинов]

…Мне понятно стремление получить объективные критерии для оценки ценности музыкального произведения и его исполнения. (Я имею в виду проблему научного поиска, разумеется.) Но возможно ли это? Например, существуют ли такие критерии в живописи или литературе? Если такие критерии и существуют, то они наверное очень грубы и способны лишь отбраковать заведомую чепуху...

Т.е. – как я понял эту мысль – стремление получить список объективных критериев, действующий в любой ситуации, есть задача никак не оправдывающая усилий.


…может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может…

Мнение прямо противоположное.

Г-н Слушатель-любитель. Мне совершенно не хочется вступать с Вами в продолжительную дискуссию в силу очевидной для меня бесполезности таковой. Как мне кажется, Вы ведете ее не с целью понять, а в стремлении утвердить свое видение. Желания Вас переубеждать у меня нет. Все, что можно, уже было сказано, а беседы в стиле Olorulus-Amateur меня не привлекают. Если я был неправ в понимании смысла Ваших слов, если Вы действительно не утверждали в своих постах, что некогда достигнутый результат обессмысливает весь дальнейший процесс (а именно эту мысль вкупе с правом единолично этот результат провозглашать поднял на флаг б3), прошу меня простить.

[Olorulus]

Грубо говоря, теоретики анализируют данные музыкального текста: то, что написано в нотах. Сравнивают данные разных текстов, находят какие-то характерные черты, иногода приобретающие подобие закономерностей (скажем, типичные формы, иные технические приемы), но это наука сугубо описательная

У меня нет никакого запала с Вами спорить... :( Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.

[Chio-San]

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)
Не только прямолинейная, а просто неверная !
Сам по себе анализ никогда не ведет к результату. Необходимо много еще чего: выработка понятий, адекватных изучаемому явлению, систематизация, экстраполяция :), синтез, обощение. В конечном счете, поскольку без формулирования гипотез немыслимо никакое продвижение, необходима проверка ключевых предположений. И только потом можно говорить об объективном результате.

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна :)

[У]

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)
Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна :)

Где же ответ на вопрос:"Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?"
Может быть - вот это:"Не знаю кто ".

Ну, и ради чего стоит огород городить?

[У]

Зарисовки..
В комнате было двое (ну вы слыхали - «Я и Ленин»). Заглянул третий и сразу же заявил, что, как он думает, дискуссию можно закрывать, при том что и противоречий у вас тут накопилось препорядочно, и за слова свои вы здесь не отвечаете. Словом, вы вообще не в белом костюме, а в каком-то пыльном.
Потом отговорился, что , дескать, если я был не прав в понимании , то прошу меня простить. И вышел.

[Скрипт]

высокомерие профессионала по отношению к дилетанту объяснимо
не вполне объяснимо.
ведь у дилетанта слух может оказаться намного острее и тоньше. чем у профессионала и таких примеров очень много.
Профессионал владеет ремеслом звукоизвлечения. т.е. тем, чем не владеет большинство дилетантов - но это именно ремесло.
Наличие слуха не может быть заменено никаким ремеслом, а слух, простите, не в гнесинке и не в консерватории выдаётся - он имеется от рождения или НЕ имеется. Причём тут "профессионализм" ? почитав этот форум, можно подумать, что слух выдают вместе с дипломом !
я не понимаю, для чего профессионалу впадать в суету, близкую к истерике, комментируя высказывания дилетантов, если только этот профессионал не ощущает за анонимными никами опять же профессионалов, и притом не менее (если не более) образованных музыкально, только работающих в другой области, а потому БОЛЕЕ широко образованных , чем он - узкий музыкант, который не видит в музыке ничего, кроме музыки.
А они ВИДЯТ !
Тогда перманентная истерика и постоянное поминание "анонимов" вполне понятны вследствие осознания ущербности собственного образования.
Ведь узкий специалист подобен флюсу, ибо полнота его одностороння.
К музыкантам это тоже относится, между прочим.

[Михаил Лидский]

Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.
Читал, но непременно почитаю еще, спасибо.
Разве сочинения этих авторов содержат объективные данные, обязательно верные для всех композиторов и для всех стилей? Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"? Или - как астроном: "Раз орбита планеты Х искривалась таким-то образом, на нее воздействует небесное тело У такого-то массы и такой-то орбиты - посмотрю-ка я в телескоп и непременно найду небесное тело У"? Если только в узко-технических проблемах...
Разве музыкальная теория может быть впереди практики в этом смысле?

[Скрипт]

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?
сразу видно, что вы не композитор :)
у композитора ЕСТЬ свои "теоремы", согласно которым он и пишет.
Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке, трудно даже вообразить, насколько может быть детерминировано композиторское творчество внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором и насколько может быть "математизирован" и "схематизирован" творческий процесс.
Вы так далеки от этого, что не надо навязывать свою точку зрения.
Вообразите только, что она не единственная , и вам будет легче жить.
Смиритесь с этим.

[Genn]

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?
Недавно читал очередную биографию ИСБаха. Цитирую по памяти ... в состав инструментов для исполнения страстей он не стал вводить медные духовые инструменты так как согласно "теории аффектов" свойства данного материала не соответствуют содержанию музыки.

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.

[Olorulus]

Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.
Читал, но непременно почитаю еще, спасибо.
Разве сочинения этих авторов содержат объективные данные, обязательно верные для всех композиторов и для всех стилей? Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"? Или - как астроном: "Раз орбита планеты Х искривалась таким-то образом, на нее воздействует небесное тело У такого-то массы и такой-то орбиты - посмотрю-ка я в телескоп и непременно найду небесное тело У"? Если только в узко-технических проблемах...
Разве музыкальная теория может быть впереди практики в этом смысле?

1) Разве я говорил в своей заметке об этом? Заметьте, какой именно фрагмент Вашего поста я выделил -- только к нему и относится мое возражение.
2) "Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической. И есть многие приметы (в т.ч. как раз приведенные имена современных исследователей "мусического") того, что позитивизм музыкальной теории уходит в прошлое, вместе с 20-м веком. В этом ключе "музыкант" Боэция (обобщивщего практику античного techne) занимается почти тем же, чем через 14 веков -- Холопов.

Короче, не торопитесь с обобщениями, оглядитесь. :)

И не стоит ориентироваться на худшие примеры "описательности", которые есть в любой науке ("в партии тромбона слышно, как герой борется со злом" или что-то такое, как Вы цитировали), ведь это выглядит как непосредственная иллюстрация Вашего глобального (даже выделенного курсивом) тезиса об "описательности". Не надо раздражаться, будьте объективны :)

[Chio-San]

Где же ответ на вопрос:"Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?"
Может быть - вот это:"Не знаю кто ".

Ну, и ради чего стоит огород городить?

А .. чего Вы собственно хотите?:)

[Михаил Лидский]

Терпение, коллеги, терпение...

Я представился, когда впервые появился тут на форуме, см здесь
Ну, не знал, извините, не знал. К тому же, Вы там не пишете, что Вы читали, что слышали...

У b3 был далеко не только научный анализ. И я вовсе не утверждал того, что Вы мне приписываете.
Возможно, я Вас не вполне правильно понял, но... как прикажете понимать вот это:

Здесь же, в его /б3. - МЛ/ отсутствие, можно обсуждать только общие вопросы. Например: может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется.

Кроме того, для того, чтобы высказаться по поводу того, что "выдает на гора" b3, а главное --- обосновать, у Вас предостаточно времени было... Впрочем, и сейчас Вы еще многое можете сделать. Отношение его к Софроницкому, в том числе критика исполнения Скрябина содержится, например, на 2-й и 3-й страницах темы "Студийные и концертные запсиси..." Там кроме анализа много личных впечатлений, вспоминаний современников и пр.
Нашел. Обязуюсь в течение 72 часов по вывешении сего поста прислать комментарии к текстам на 2 странице этой темы. Уговорили.

У Вас же, по крайней мере здесь на форуме, разбор полетов гораздо скромнее выходит, см. например http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=44472#44477
Одного из обсуждаемых пианистов Вы не удосуживаетесь дослушать до конца, но судите: "Кажется, будто Рихтер играет примерно половину музыки" и его исполнение "становится подобием диафильма".
Скромнее, на мой взгляд, - не означает хуже. Я писал только о том, что слышал. Полноценного анализа не делал. А главное - не придавал написанному значения объективной истины - просто излагал свои впечателения. Кроме того, Вы искажаете цитаты, что всякий может видеть:

При необычайной тонкости общего колорита (точнее, нескольких колоритов - для каждой темы) - весьма бедно полифонически (напр., во втором элементе г.п. проведена только линия сопрано, остальное спрятано), отчего соната становится подобием диафильма.
Возможно, Вы не поняли, что имеется в виду. Между тем, я ни от чего здесь не отказываюсь: затушеванность целого ряда контрапунктических линий у Рихтера придает фактуре "плоский", "статичный" характер, отчего произведение и становится похожим на диафильм. Это же создает ощущение, "будто Рихтер играет примерно половину музыки", т.е. половину фактуры - неужели и это непонятно?
Простите, а Вы слышали записи, о к-рых идет речь?


Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная.
А чья, пардон, это идея? Впервые слышу такое. К чему Вы написали это?
К тому, что музыкальная теория представляет собой не что иное, как обобщение практики, в то время как в иных областях возможно иное.

Лучше укажите как увязать вот эти сентенции:

автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно... Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен ... придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию.

Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений... Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ.
Очень просто: анализ - это, грубо говоря, описание. Из анализа одного муз. произведения/исполнения никак не следует, что полученные данные верны для других муз. произведений/исполнений. Могут совпасть, а могут не совпасть...

Если Вы скажете сейчас, что научный анализ музыкальных произведений и их исполнений не может привести к объективному результату, то я спрошу Вас, а зачем вообще тогда нужен научный анализ?
Обобщение опыта очень поучительно. Один из способов познания жизни.


Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...
Нет, речь шла о вкусах, а не о правде. А это очень разные вещи, да будет Вам известно. И не надо постоянно заниматься передергиванием, подменой понятий, шулерством.
Позовольте, ведь это

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет.
На что я и ответил в том смысле, что право я не подвергаю сомнению, а меня интересует верность (правда) суждения (вкуса).
Возьмете свои слова назад?


Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по незнанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений.
Это еще один пример логического разрыва в рассуждениях или просто прямого и наглого (!) передергивания. Я Вам не излагал своего мнения об анализе музыкальных произведений.
Быть может, здесь недоразумение: я понял из Ваших слов, цитированных выше, что Вы считаете тексты б3 научным анализом, и попытался объяснить Вам, что это неправильно. Если мое понимание ошибочно, прошу меня извинить, но к чему такое ожесточение?
Все мы иногда ошибаемся. К чему мне все те злые умыслы, к-рые Вы мне приписали за время нашей дискуссии? Что я имею с Вас?
Отметьте, я не отвечаю Вам в том же духе.

Более не желаю с Вами разговаривать.
Да здравствует свобода слова!

[Михаил Лидский]

Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке...
Произвольное суждение. Я в равной мере ценю в музыке логику и интуицию

трудно даже вообразить, насколько может быть детерминировано композиторское творчество внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором и насколько может быть "математизирован" и "схематизирован" творческий процесс.
Вам, конечно, виднее, что мне легко и что трудно ;)
Но, боюсь, Вам самому нелегко понять смысл написанного Вами же. "Может быть детерминировано композиторское творчество" - но может и не быть. "...Внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором". Стало быть, не все так жестко в музыке, как в математике, что и писал.

Вы так далеки от этого, что не надо навязывать свою точку зрения.
Вообразите только, что она не единственная , и вам будет легче жить.
Смиритесь с этим.
Еще раз: я ничего никому не навязываю. Это Вы лезете ко мне с непрошенными советами. Зачем?

[Михаил Лидский]

Olorolus, возможно, я и выразился не вполне точно, хотя и Вы пишете о "Музыканте" Боэция как о труде, обобщающем античную практику - сиречь, в большой мере описательном... Но спасибо Вам за уточнение.

Не надо раздражаться, будьте объективны
Постараюсь :)
Однако, позвольте уточнить смысл Вашего высказывания:

Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической
Не перехлест ли это?

[Михаил Лидский]

...
А .. чего Вы собственно хотите?:)
Вот этот вопрос кажется мне очень уместным. В самом деле, и чего людям надо?

[Михаил Лидский]

Недавно читал очередную биографию ИСБаха. Цитирую по памяти ... в состав инструментов для исполнения страстей он не стал вводить медные духовые инструменты так как согласно "теории аффектов" свойства данного материала не соответствуют содержанию музыки.
Сомневаюсь, что - тем паче, по прошествии трех столетий - можно точно выяснить мотивировку творческого процесса... Тем более, Бах... Не могу представить себе его живым человеком :) Думаю, однако, что у Баха был собственный вкус, в чем-то совпадавший с теорией аффектов, в чем-то не совпадавший... Думаю, он по совести писал, что, разумеется, отнюдь не исключает знание теории и вообще функционирование в тех или иных условиях.

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.
Думаю, в определенном смысле это верно: руку композитора кто-то "водит". Или - в другом смысле (см. абзацем выше).

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.
Вот про язык - это золотые слова. Браво! Поставим вопрос: что есть норма в языке? Грубо говоря, словарь и грамматика. Но всякому известно, что словари и грамматики появляются много позже самих языков. Вот, мне кажется, и ответ на вопрос о музыке и муз. теории.

[Olorulus]

Olorolus, возможно, я и выразился не вполне точно, хотя и Вы пишете о "Музыканте" Боэция как о труде, обобщающем античную практику - сиречь, в большой мере описательном... Но спасибо Вам за уточнение.

Не надо раздражаться, будьте объективны
Постараюсь :)
Однако, позвольте уточнить смысл Вашего высказывания:

Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической
Не перехлест ли это?

Нет. "Музыкальная теория" в знакомом Вам виде -- детище позитивизма Нового времени. Чтобы в одном предложении "уточнить смысл" (иначе придется писать целую диссертацию :) ), назову только одну (но знаковую) фигуру - Гуго Риман.

"Основы музыки" Боэция (есть неряшливый русской перевод Герцмана, я работаю над новым) -- о "музыканте" совершенно другого (возможно, незнакомого Вам) типа. С огромной натяжкой его можно также назвать музыковедом (что и делает Герцман). «Музыкантом же именуется тот, кто с помощью тщательного размышления постиг науку пения не рабским трудом [как "исполнитель" - явствует из контекста], но властью созерцания» (Boet.Mus. I,34).

Нынешний гармонический анализ или анализ формы (непонятно, какой конкретно "анализ" Вы имеете в виду в предыдущих постах) сам по себе очень неплох, но им не исчерпывается античная мусикия, как не исчерпывается и новейшая "постпозитивистская" музыкальная наука.

Последняя постепенно возвращается (и обязательно вернется, увы, возможно, мы не застанем нового ее рассвета) к широкому античному пониманию музыканта, который размышлял (considerare, слово, однокоренное с sidus - звезда!) не только о "лейтмотивах любовной ноги" :) , но о гармонии сфер, об овеществленных числах, и... о любви, которая правит на земле и на море и которая владеет небом (Boet.Consol. II,8 ).

Больше писать не могу, нет времени. Надеюсь, призвал Вас к задумчивости :)

[Скрипт]

Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке...
Произвольное суждение. Я в равной мере ценю в музыке логику и интуицию
ваше утверждение тоже голословно.
в ваших высказываниях я не заметил, что вы цените логику, поскольку вы всё время высказываетесь как типичный интуит и склонны искать в интерпретации "личность" исполнителя, вернее произвол личности в противовес объективно имеющимся свойствам произведения и восхваляете тех исполнителей, которые этот произвол вносили.
Но вообразите только, что не они одни имеют право на существание, не говоря уже о том, что интуитивный подход личности может находиться в прямом противоречии с объективными свойствами произведения и его стиля.
Но вы столь далеки от этого, что говорить вам об этом бесполезно, если только не стремиться нарваться на хамство.


Еще раз: я ничего никому не навязываю. Это Вы лезете ко мне с непрошенными советами. Зачем?
Как раз именно ВЫ навязываете свою довольно прямолинейную точку зрения, попутно поливая всех и вся вокруг себя, кто с вами не согласен.
Вообразите только, что не вы один разбираетесь в музыке, причём, я не видел ни одного вашего подробного анализа какого-либо произведения, в то время как вы самым хамским образом поливали любую чужую попытку анализа.
Посмотрите сюда, вот вполне корректный и выдержанный пост, на который вы истерически среагировали в лучших традициях пролеткультовских работников:

http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=43928&highlight=#43928

и что вы ответили :



Уфф.
Брр.
М-да.
или вот ещё:



Есть, правда, одна тема, для последнего автора явно болезненная, - Рихтер. Рихтер - это Ленин сегодня. Только Рихтер. Ля илляха иль Рихтер. Нигде кроме, как в Моссельпроме. Вечная память культу личности.




...А какой, однако ж, наглый и невежественный вздор все эти рассуждения про "одной рукой" супротив "приземленных" Софроницкого и Горовица. Но это характерный образец идолопоклонского отношения к стилю: на уровне заклинания-пасса. В основе - не музыка, а слово: что Скрябин кому-то когда-то говорил (или - как сам играл). И другие химеры - надо так, надо сяк...


т.е. не говоря ничего по существу, а только лишь обличая мерещущуюся вам "идеологическую подоплёку", которую вы сами же и выдумали, навесив её на ваших собеседников, вы излили свою обычную раздражительность (и между прочим, вас об этом тоже никто не просил), угробив этот поток на корню.
И сами несли несусветную чушь, и другим не дали побеседовать.
А я вот хотел бы послушать ещё этого автора, а вовсе не ваши идеологические упражнения в пустословии.
и из анализа ВАШЕГО ответного поста я делаю вывод, что объективно присущие произведению свойства ВАС, как и Софроницкого, мало интересуют, потому что наличие "личности", т.е. субъективизма, в исполнении ВАС вполне устраивает, а попытка некоторых исполнителей абстрагироваться от собственной личности в пользу выявления глубинных свойств произведения вас НЕ устраивает.
Но вообразите опять же, что МЕНЯ (как и многих других) ВАШ ПОДХОД не устраивает.
Я тоже хочу слышать в исполнении не Софроницкого, а Скрябина.
И что теперь ?
Хамить будете и мне тоже, как и автору поста ?



цитату из Никоновича -- одна из первых "улик" -- Софроницкий эмоционально формулирует то, что теперь обсуждается достаточно широко: гениальный талант Рихтера -- одно, а лежащая в основе его, если угодно, философской концепции, ЛОЖНАЯ посылка (точное воспроизведение некоей статической идеи - то же "я знаю, как надо") -- это другое; в Рихтере эти два начала жили, что так или иначе сказывалось на его искусстве.

это просто бред, простите.
"улики", "ложные посылки", "в Рихтере эти два начала жили" - что за политическая уголовщина времён 30-х годов ?
Какие улики ? Какие ложные посылки ? Почему ложные ? Откуда ВАМ знать, что жило в Рихтере ?? Вы что - господь бог, чтобы уметь заглянуть в чужую душу ? Вспомните, кто вы такой и успокойтесь, выпейте воды, прежде чем наскакивать на исполнителей, составивших эпоху в исполнительском искусстве.
"точное воспроизведение некоей статической идеи" - откуда ВАМ-то знать, какова "философская концепция" Рихтера и откуда вам знать, что приписываемое ВАМИ ему намерение действительно наличествовало в его исполнительстве ?
Что такое "точное воспроизведение идеи" ? Что значит "точное" ? "Почему "статической" ?
Что это вообще за беспардонная отсебятина ?
Или вы отрицаете наличие "идеи" в произведении ? А может вы отрицаете и наличие замысла у композитора ? Тогда понятны ваши опровержения наличия "идеи" и самодовлеющие поиски "нового" в давно известном, в то время, как ничего "нового" там уже давно нет, а может быть только то "новое", что является произволом, вносимым исполнителем. Ведь если в произведении нет "идей", как ВЫ утверждаете, а "музыкальный стиль вытекает только из музыки", то и исполнение может быть любым, по-вашему ?
Но простите, "идеи" в произведениях действительно имеются, а уж "статические" они или какие - не вам судить, потому что вы их наличие вообще отрицаете, не так ли ?
Ведь вы не видите "в музыке ничего, кроме музыки", не так ли ?
Вот я вам и советую: оставьте "идеи" для других, а сами исполняйте как хотите, вносите любой произвол, руководствуясь порывами своей "личности", а также восхищайтесь любыми другими "личностями", но не надо только НАС стремиться гипнотизировать своими выдумками.




Правильнее было бы сказать, что ВЫ, именно ВЫ, не видите в музыке ничего, кроме музыки.
Но ведь ДРУГИЕ могут видеть и видят !
Если кто-то что-то видит, это еще не значит, что то, что видят, существует объективно. Например, когда больной белой горячкой видит чертиков вокруг себя, это вовсе не обязательно означает, что объективно существующие чертики действительно осаждают несчастного.
Я уже понял, что вы способны рассуждать только на таком примитивном уровне: "Если я не вижу, значит этого не существует", или иными словами, "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Я повторяю, ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, то это не означает, что этого нет, зато может означать всего лишь вашу СЛЕПОТУ, неспособность видеть.
Но не надо ВАШИ качества считать нормой восприятия и распространять их на всех.
Вот в чём моя претензия к вам: не надо судить о музыке по себе, следуя возможностям своего ограниченного кругозора.
И не надо бросать на нас ВАШИХ чёртиков - если они бегают ПО ВАМ, то это ВАШИ проблемы.

[Genn]

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.
Думаю, в определенном смысле это верно: руку композитора кто-то "водит". Или - в другом смысле (см. абзацем выше).

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.
Вот про язык - это золотые слова. Браво! Поставим вопрос: что есть норма в языке? Грубо говоря, словарь и грамматика. Но всякому известно, что словари и грамматики появляются много позже самих языков. Вот, мне кажется, и ответ на вопрос о музыке и муз. теории.
Отрывочно читая всяческую литературу по музыке я нахожу, что в древнее время она рассматривалась чем-то вроде математики. Возможно, что есть некоторые аналогии.

В математике часто сначала придумывается язык, а уже затем на нем что-то пишут.

В этой связи опять-таки вспоминается Ричеркар из Музыкального приношения, который сегодня часто рассматривается как один из наиболее ранних примеров описания теории бесконечного самовложения. Опять же - бесконечные инвенции, как попытки разработки музыкальной системы, альтернативной полифоническому контрапункту, составлявшие предмет мыслей композиторов в 16-17 веках. Ну и попытки придумывания 12-тоновых и прочих техник, композиторами 20 века.

К чему - музыкальная теория и музыкальное произведение идут рука об руку, при том что музыкальная идея первична, и трудности с ее переносом на бумагу заставляют придумывать новые системы.

[Zub01]

. С огромной натяжкой его можно также назвать музыковедом (что и делает Герцман). «Музыкантом же именуется тот, кто с помощью тщательного размышления постиг науку пения не рабским трудом [как "исполнитель" - явствует из контекста], но властью созерцания» (Boet.Mus. I,34).

Конечно, лично у меня слово "Герцман" вызывает непроизвольное верчение пальцем у виска, но тут есть одна тонкость, как мне кажется, и, быть может, он что-то такое имел ввиду, когда написал "музыковед". Говоря о восприятии этого места из Боэция в более поздние эпохи, крайне существенно, что речь идет нe о каком не музыкАНТе, а о мусикУСе. (Quid sit musiсus), который в более поздние времена (?) противопоставлялся музыкАНТу. Если ничего не путаю, вот пример. Известная, часто цитируемая полемика Шайбе с Бахом в переводах и вне контекста не совсем ясна: обычно акцентируют внимание на какой-нть критике Шайбе вроде того, что Бах "выписывает явно манеры" и т.п., в то время как самое существенное опускается: Шайбе между прочим обозвал Баха музыкАНТом, чем нанес ему чуть ли не личное оскорбление (музыкант - это исполнитель, ремесленник, тапер в ресторане, современный конкурс Чайковского, "раскрытие с показом" и т.п.). Именно это обстоятельство вызвало нервозность Баха, и отвечащий на полемику магистр Бирнбаум (или кто там, я уж не помню), начал прежде всего с заявления того, что И.С.Бах - настоящий мусикУС, а не какой-то там музыкАНТ. Бэкграундом всего этого, была, естественно, та классическая фраза Боэция. Кажется, так. Но все это легко проверить, если что.

Кстати говоря, в ML (сейчас под рукой нет проверить), кажется, тоже переведено это место как "Кто такой музыковед", но не буду утверждать на 100%.

Pre.S. ...Сейчас подумалось, кого из друзей и хороших знакомых я могу назвать мусикусами. Наверное, Теодор Курентзис, Михаил Коллонтай в первую очередь в голову приходят. (Разумеется, этим я не хочу сказать, что других нет :) )

[слушатель-любитель]

Возможно, я Вас не вполне правильно понял, но... как прикажете понимать вот это:

Здесь же, в его /б3. - МЛ/ отсутствие, можно обсуждать только общие вопросы. Например: может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность...


Это была моя реакция на то,что в ответ на мое аргументированное указание о неверности Вашего тезиса о солипсизме b3 Вы вновь выдвинули тезис о том, что он якобы свое восприятие "априори ставит выше чьего-либо другого". Бессмысленно спорить дальше в таком ключе.

А также это была моя реакция на Вашу фразу "Применительно к б3 я писал о понимании Скрябина (или другого стиля) как о достигнутом результате, претендующем на объективность." (Цитировать, кстати, точнее надо!)

Я не могу писать о понимании Скрябина другим человеком в такой обстановке, когда каждое мое слово может быть воспринято как выступление от его имени. И вообще, не лучше ли у него самого спросить об этом? В отличие от Скрябина, оставшегося в другом времени, b3 и сейчас где-то пишет.
С другой стороны, b3 публично высказывался. Поэтому его тексты вполне можно подвергать критическому разбору. Ну так вперед, господа профессионалы! (Обращение к тем, кто по каким-то причинам не стал этого делать своевременно.)



анализ - это, грубо говоря, описание

Это неверно! Анализ --- это вычленение элементов, характерных для данного явления, между которыми устанавливаются причинно-следственные связи, на основании чего далее делается либо обобщение, либо логическое заключение. Если делается (логически верное) заключение, то это фактически означает формулирование силлогизма, не подвергаемого далее сомнению. Далее выясняется только применимы ли исходные условия (посылки) силлогизма к какому-либо новому изучаемому явлению. (Замечу на всякий случай: исходное явление может носить не частный, а очень даже общий характер.)



На что я и ответил в том смысле, что право я не подвергаю сомнению, а меня интересует верность (правда) суждения (вкуса).
Возьмете свои слова назад?

И не подумаю! Кто писал "бывают судьи компетентные, а бывают..."?
И речь там шла о свойствах вкусов, а не "правде" суждений. Опять же прошу не передергивать!



Отметьте, я не отвечаю Вам в том же духе.


Отметил. Но Вы, как я заметил, с большой легкостью можете поменять свой стиль общения.
Впрочем, если я был излишне резок, прошу извинить меня за это.

[Olorulus]

Шайбе между прочим обозвал Баха музыкАНТом, чем нанес ему чуть ли не личное оскорбление (музыкант - это исполнитель, ремесленник, тапер в ресторане, современный конкурс Чайковского, "раскрытие с показом" и т.п.).

Конечно, это есть в немецком и до сих пор (Musiker vs. Musikant), но в русском такого нет, не писать же "музикус" :)


Кстати говоря, в ML (сейчас под рукой нет проверить), кажется, тоже переведено это место как "Кто такой музыковед", но не буду утверждать на 100%.

А как же, нарочно дан кусок из перевода Герцмана... и все, что можно, там сказано. Типа sapienti sat. :) Увы, больше в тот момент писать было нельзя.

[Михаил Лидский]

В соответствии с обещанием, данным мною Слушателю-любителю, сим препровождаю беглый комментарий к текстам б3. На указанной странице 2 (тема "Студийные и концертные записи") я обнаружил 2 текста б3 - очень длинный и короткий. Прочел оба. Честное слово.

Ну а если НЕТ в заигранных произведениях ничего объективно НОВОГО ????? Что тогда ???
Что может быть в произведении НОВОГО, кроме того, что вложил туда автор и что не было обнаружено до сих пор
Непонятно, где гарантия, что обнаружено все. Как это можно определить - раз и навсегда, на весь оставшийся срок до конца света..

почему бы мощь своей "личности" не поставить на службу выявлению той самой связки "личность-эпоха", которую запечатлел автор в своём творении
А откуда известно, что автор запечатлел в своем творении, кроме того, что он написал? Может, это не только связка "личность-эпоха"... А, скажем, еще и "Вовка-морковка"... Или "водка-селедка".
Ни личность, ни эпоха не существуют изолированно, вне истории (контекст других эпох) и социума (контекст других личностей). Затем: всегда ли автор (композитор) полностью осознает ассоциативный ряд, который может вызвать его творение? Во все века, у всех людей?
И как слова проявляются в музыке?
По мне, музыка - эта метафора всей жизни разом - всех ее явлений... Стиль - это язык. А он не статичен...

Личность же интерпретатора и его эпоха не должны проявляться в исполнении, ибо ЭТО как раз и есть нонсенс. А таких нонсенсов хоть пруд пруди, особенно в фонограммах романтических пианистов.
Разумеется, не должны бы. Но - не могут не проявиться. Голос певца, "аппарат" инструменталиста - все это неизбежно отразится на исполнении... И, главное, данные текста многозначны. А значит, исполнитель - творец. Избегать субъективизма надо, но избежать его нельзя...

Рихтер тем и велик, что он поставил крест над гробом подобной концепции ("личность-эпоха" исполнителя), поскольку никого не интересует личность человека, искажающего авторский замысел.
Вижу здесь явное недоразумение. Рихтер, как крупнейшая артистическая личность, оставлял неизгладимый и неповторимый след на всем, к чему прикасался. Часто его интерпретации шли вразрез с данными текста. Например, он часто не выдерживал указанного автором тактового размера (1 ч. сонаты Шуберта Ре мажор, диск Music and Arts 957, играется хорошо если alla breve, а то и вовсе 2/4 против указанных автором 4/4). Весьма вольно обходился Рихтер с авторской педализацией (тьма примеров - Бетховен, Шопен, Григ и т.д.), лигатурой (классические сочинения). Можно сослаться на соответствующую главу книги покойного Е.Я. Либермана "Творческая работа пианиста над авторским текстом".
Подчеркиваю: никак не оцениваю эти свойства игры Рихтера в плане "хорошо-плохо", а просто констатирую их.

Описания различных исполнений Скрябина, содержащиеся в длинном тексте, носят, на мой взгляд, остро-субъективный характер (проверял запись Софроницкого Прелюдии ор.31-3; об остальном сужу по памяти - как соредактор собрания записей Софроницкого, я помню их недурно). Выводы, которые делает автор, я нахожу необоснованными, так как в основе их лежит все та же позиция: "я, имярек, знаю, как надо играть Скрябина". Автор излагает собственную концепцию скрябинского стиля, которая, быть может, и имеет право на существование (свобода слова), но какой в ней смысл, если не звучит музыка? И какой смысл с собственной позиции судить других артистов? Утверждения, что исполнение Софроницкого противоречит тексту Скрябина, верно, на мой взгляд, никак не более, чем то же в отношении других больших артистов.
То, что точка зрения б3 являет собой единственно правильный ("аутентичный") подход к Скрябину, едва ли может быть признано верным. Автор утверждает, пытается аргументировать, но не доказывает, потому что доказать тут, по-видимому, ничего невозможно. Было бы возможно, доказали бы - не в Скрябине, так в ком-либо еще, - неужели нет? А раз так - стоит ли огород городить? Сыграл бы...
Отсылка к ситуации с исполнением Бетховена меня отнюдь не убеждает. Перебираются имена самые разные, причем почему-то только пианисты... И опять же - сплошной never more. Я вот играл 32 сонаты, 32 вариации, 33 вариации, 5 концертов и др. и не считаю, что "осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля, каким он выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей". И ладно я - то же чувствовали (говорили) упоминаемый автором Гилельс и не упоминаемая Мария Гринберг. Юдина в позднем дневнике (или письме?): "Бетховен почти разгадан".
Другими словами, крупнейшие музыканты на основании собственного опыта пришли к мнению, противоположному мнению б3.
Затем стиль, тон - о гениально одаренных людях, всю жизнь служивших музыке, - весьма небрежно... Много категоричных суждений - например, высказывание о том, что Скрябин "не имел никакого отношения" к русской исполнительской традиции. Так-таки никакого?

И какой во всем этом смысл? Да, отдельные замечания, пожалуй, любопытны... Но выводы...- по-моему, фикция. Спорить по мелочам не вижу смысла. Не согласен с исходной посылкой. Нахожу ее идолопоклонской, фетишизирующей некую более или менее произвольно выбранную идею.

[Михаил Лидский]

Отрывочно читая всяческую литературу по музыке я нахожу, что в древнее время она рассматривалась чем-то вроде математики. Возможно, что есть некоторые аналогии.
Ну конечно же, некоторые аналогии есть. И действительно - взгляд на музыку как на математическую науку существует, но он не единственный. (Вспоминается высказывание Нейгауза о том, что математика и музыка суть полюса человеческого духа). В этом и вся соль: нет единственного решения, нельзя точно предсказать... Об этом и талдычу.

музыкальная идея первична, и трудности с ее переносом на бумагу заставляют придумывать новые системы.
Ну да :)
Бывает и наоборот иногда, впрочем :) Кто их знает...
Вот и поговорили :)

[Михаил Лидский]

Я в равной мере ценю в музыке логику и интуицию
ваше утверждение... голословно
Ау! Я о себе пишу.

в ваших высказываниях я не заметил, что вы цените логику,
Ничего, это бывает. Невозможно же все заметить.

поскольку вы всё время высказываетесь как типичный интуит и склонны искать в интерпретации "личность" исполнителя, вернее произвол личности в противовес объективно имеющимся свойствам произведения и восхваляете тех исполнителей, которые этот произвол вносили.
Где? Я как раз критиковал недавно Рихтера за произвольное исполнение фактуры в Шестой сонате Скрябина - см. цитаты чуть выше по потоку. И заключительная партия - на раз при авторских 2/4.

Как раз именно ВЫ навязываете свою довольно прямолинейную точку зрения, попутно поливая всех и вся вокруг себя, кто с вами не согласен.
Эх, не цените Вы, до чего же я с Вами любезен и терпелив:) И "Вы" пишу с большой буквы.
Даю справку:
НАВЯЗЫВАТЬ несов. перех.
1. Завязывая, прикреплять к чему-л.; привязывать. // разг. Обматывая, повязывать вокруг чего-л. (шеи, головы, руки и т.п.).
2. разг. Привязывая, надставлять, удлинять. // Надвязывая, удлинять.
3. Вязаньем наготавливать что-л. в каком-л. количестве.
4. перен. Принуждать кого-л. против его желания принять что-л.
(см.http://gramota.ru)

Посмотрите сюда, вот вполне корректный и выдержанный пост
Читал. С оценкой не согласен. Не навязывайте мне Вашей оценки. С моей точки зрения, пост некорректный и невыдержанный. Откомментировал его подробно в разных темах, ныне закрытых. На ссылки моей любезности не хватает. Пардон.

и что вы ответили :
Уфф.
Брр.
М-да.
Фи, какая некорректная оценка. Я ответил не только на тот пост, но и гна другие, в т.ч. те, к-рые их автор, ныне ушедший к себе в песочницу, стер, дабы они врагу не достались.

не говоря ничего по существу, а только лишь обличая мерещущуюся вам "идеологическую подоплёку", которую вы сами же и выдумали, навесив её на ваших собеседников, вы излили свою обычную раздражительность (и между прочим, вас об этом тоже никто не просил), угробив этот поток на корню.
Голубчик, Вы ж недавно на форуме. А я - давно - читал многое тут. Не понравившийся Вам мой постинг являлся ответом на многие тексты разных авторов. Ничего я не выдумывал. Вы б почитали, а потом писали. А то знаете - анекдот есть про представителя некоего северного народа - дескать, не читатель, а писатель...
И поток я не угробил. Его закрыли, но никто не мешал желающим продолжить дискуссию. Вот, например, Вы перенесли ее сюда. Ч.т.д.

А я вот хотел бы послушать ещё этого автора, а вовсе не ваши идеологические упражнения в пустословии.
Да не слушайте Вы меня. И не читайте. Охота Вам так себя травмировать. Аж жалко Вас. Бедный Вы. А хотите почитать б3 - вот тут я Вам помочь не могу - его искали, да не нашли. А отсюда его выгнали за матерную анонимку админу. Увы.

и из анализа ВАШЕГО ответного поста я делаю вывод, что объективно присущие произведению свойства ВАС, как и Софроницкого, мало интересуют, потому что наличие "личности", т.е. субъективизма, в исполнении ВАС вполне устраивает, а попытка некоторых исполнителей абстрагироваться от собственной личности в пользу выявления глубинных свойств произведения вас НЕ устраивает.
Вывод неверный. В отношении себя - могу лишь еще раз отослать Вас к сравнению Шестой сонаты Скрябина у Рихтера и Софроницкого. Оно проведено мною именно с позиции следования тексту, объективным данным его, выявления глубинных свойств произведения.
Но как же, черт побери, лестно оказаться в одном ряду с Софроницким!!!

Но вообразите опять же, что МЕНЯ (как и многих других) ВАШ ПОДХОД не устраивает.
Чего там воображать? И так видно. Аж в глазах рябит.

Я тоже хочу слышать в исполнении не Софроницкого, а Скрябина.
В смысле - б3?

И что теперь?
Хамить будете и мне тоже, как и автору поста?
Ну вот - посмотрите, что я делаю.

[quote=Михаил Лидский]...цитату из Никоновича -- одна из первых "улик" -- Софроницкий эмоционально формулирует то, что теперь обсуждается достаточно широко: гениальный талант Рихтера -- одно, а лежащая в основе его, если угодно, философской концепции, ЛОЖНАЯ посылка (точное воспроизведение некоей статической идеи - то же "я знаю, как надо") -- это другое; в Рихтере эти два начала жили, что так или иначе сказывалось на его искусстве.это просто бред, простите.
Ничего, ничего, бывает, прощаю.

Какие улики?
Скорее, весомые свидетельства, а не улики. Софроницкий одним из первых заметил, скажем, двойственную артистическую природу Рихтера.

Какие ложные посылки ? Почему ложные ?
У меня в единственном числе. Ложная посылка - "я знаю, как надо". Почему ложная? Хотя бы потому, что опровергается практикой самого Рихтера. Одно и то же произведение он в разное время играл весьма по-разному. Сравните, напрмер, Диабелли 1951 г., и из "Концертгебау" (1986?).

Откуда ВАМ знать, что жило в Рихтере ?? Вы что - господь бог, чтобы уметь заглянуть в чужую душу ?
О нет, я просто умею читать - в частности, по-русски:

"...В отношении любого произведения я всегда с самого начала был уверен, что его следует играть именно так, а не иначе. Почему? По очень простой причине: я внимательно смотрел в ноты. Ничего другого и не требуется, чтоб стать зеркалом содержащегося в них".
(Монсенжон. Рихтер. Диалоги. Дневники. Москва, 2001, с. 110).
Кроме того, я недурно знаком с искусством покойного Святослава Теофиловича. И лично знал его.

Вспомните, кто вы такой и успокойтесь, выпейте воды, прежде чем наскакивать на исполнителей, составивших эпоху в исполнительском искусстве.
А я помню, кто я такой и как меня зовут. Воды выпил. "И немедленно". А Вы - кто такой, чтобы на меня тут наезжать, а? Как Ваша фамилия?

"точное воспроизведение некоей статической идеи" - откуда ВАМ-то знать, какова "философская концепция" Рихтера и откуда вам знать, что приписываемое ВАМИ ему намерение действительно наличествовало в его исполнительстве ?
См.выше.

Что такое "точное воспроизведение идеи" ?
Утопия. (Пожалуй, лучше было бы сказать "звуковая реализация" вместо "воспроизведение")

Что значит "точное" ?
См.приведенную цитату про зеркало.

"Почему "статической" ?
Аналогично. "Я всегда с самого начала был уверен, что его следует играть именно так, а не иначе".

Что это вообще за беспардонная отсебятина ?
Понятия не имею.

Или вы отрицаете наличие "идеи" в произведении ?
Нет.

А может вы отрицаете и наличие замысла у композитора ?
Нет.

Тогда понятны ваши опровержения наличия "идеи" и самодовлеющие поиски "нового" в давно известном
Когда "тогда"? Какие опровержения? Какие поиски? Кому известном?

...в то время, как ничего "нового" там уже давно нет, а может быть только то "новое", что является произволом, вносимым исполнителем.
Да Вы титан! Откуда такие познания?

Ведь если в произведении нет "идей", как ВЫ утверждаете,
Да? Где и когда я это утверждаю? Музыкальное произведение и есть идея, собственно говоря... Или совокупность идей... Чего Вы мне шьете?

а "музыкальный стиль вытекает только из музыки", то и исполнение может быть любым, по-вашему ?
Вовсе не любым. А только хорошим.

Но простите, "идеи" в произведениях действительно имеются, а уж "статические" они или какие - не вам судить, потому что вы их наличие вообще отрицаете, не так ли ?
Не так.

Ведь вы не видите "в музыке ничего, кроме музыки", не так ли ?
Я вообще-то музыку обычно слушаю... Или играю... Ассоциации возникают хоть куда.

Вот я вам и советую: оставьте "идеи" для других, а сами исполняйте как хотите, вносите любой произвол, руководствуясь порывами своей "личности", а также восхищайтесь любыми другими "личностями",
А я Вам советую ничего мне не советовать.

но не надо только НАС
ВАС там сколько?

стремиться гипнотизировать своими выдумками.
Вы мне льстите :) Сроду не занимался гипнозом. Стоит попробовать?


Если кто-то что-то видит, это еще не значит, что то, что видят, существует объективно. Например, когда больной белой горячкой видит чертиков вокруг себя, это вовсе не обязательно означает, что объективно существующие чертики действительно осаждают несчастного.
Я уже понял, что вы способны рассуждать только на таком примитивном уровне: "Если я не вижу, значит того не существует",
A beautiful example of women's logic, как говаривал наш учитель английского. Вы ошибаетесь. См. отмеченное цветом.

Я повторяю, ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, то это не означает, что этого нет, зато может означать всего лишь вашу СЛЕПОТУ, неспособность видеть
Не только это. Может означать и то, что у того, кто говорит, что видит, глюки.

Но не надо ВАШИ качества считать нормой восприятия и распространять их на всех.
Не надо. И Ваши.

Вот в чём моя претензия к вам: не надо судить о музыке по себе, следуя возможностям своего ограниченного кругозора.
А у меня к Вам претензий нет. :)

И не надо бросать на нас ВАШИХ чёртиков - если они бегают ПО ВАМ, то это ВАШИ проблемы.
Я чертиков не бросаю, потому что их не вижу. А вот Вы... видите МОИХ чертиков?

Вальтер, может взглянете, а?

[Скрипт]

Спорить по мелочам не вижу смысла. Не согласен с исходной посылкой.
Я это заметил, как и все, кто с вами спорил, поэтому и говорю, что спор бесполезен. Несмотря на то, что в последнем своём посте вы спорили именно по мелочам, с вашего разрешения констатирую взаимное несогласие с исходными посылками и признаю бессмысленность разговора с вами :)

Своё резюме противоположных точек зрения я изложил здесь:

http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47011&highlight=#47011

Кроме того, памятуя о вашем поведении в истории с Regards, разместившего затем вот такой пост:

http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=46408&highlight=#46408

с учётом дружеских отношений Вальтера и Regards (насмотря на всю их "виртуальность", столь презираемую ВАМИ) не рекомендую поминать Вальтера :)
Мало ли что он ВАМ посоветует, прочитав вашу переписку.

[слушатель-любитель]

Господа, ... дать определение понятиям - не с этого ли стоит начинать дискуссию, а не базар?

Понятия давно выработаны и широко известны. Можно посмотреть хоть в справочнике каком-нибудь. Впрочем справочниеи не всегда дают удовлетворяющий ответ (потому, например, что пишутся разными людьми --- проблема перекрестных ссылок и пр.) Попробую дать свой вариант:

Что понимается, простите, под "объективным результатом"?

То, что соответствует действительности, вне зависимости от свойств, мнений, вкусов и т.д. той личности, которая эту действительность воспринимает. (При этом "объективный результат" может непосредственно относиться к самой воспринимающей личности. Пример --- самоанализ.) Критерий верности суждений --- практика. Если, например, речь идет о математике, то проверяется, в частности, логическая непротиворечивость (есть и другие критерии). Если о естественных науках --- ставится эксперимент. Если о музыке --- напишите сами, если Вы дипломированный специалист.

1/ процесс - непрерывная последовательность результатов;

Общее определение --- событий. Если пишете "результатов", рискуете сузить (незаметно для себя) взгляд на предмет рассмотрения и, соответственно, получить ущербный результат :) (как итог деятельности, познания и т.д.)

2/ познание - всегда некое умерщвление, поскольку предполагает упрощение, построение, да, модели, ...

Познание не может умертвить явление, если последнее существует независимо от действий познающего (не путать познание с "производственной" деятельностью; например, с плохим исполнением муз.произведений)

но достаточная ли это причина для отказа от попытки понимания вообще (незаконченность, непрерывность, относительность результатов)?

Есть метод научного познания, а есть метод непосредственного (художественного) постижения действительности в ее целостности. Один метод не отрицает другого. При этом второй метод может быть объектом изучения первым методом. (Обратное возможно, но практически -- едва ли. Поскольку скучное это дело с точки зрения "художественных" личностей.)

3/
4/
5/:)))

Это все уже не о понятиях :) Не комментирую.

[Genn]

Попробую дать свой вариант:
Что понимается, простите, под "объективным результатом"?
То, что соответствует действительности, вне зависимости от свойств, мнений, вкусов и т.д. той личности, которая эту действительность воспринимает. Критерий верности суждений --- практика. Если, например, речь идет о математике, то проверяется, в частности, логическая непротиворечивость (есть и другие критерии). Если о естественных науках --- ставится эксперимент.
Ага, а потом оказывается, что по теореме Геделя логическую непротиворечивость определить нельзя, ... в результате эксперимента ломается тот объект, который исследуется, и так далее...
:tomato: :tomato: :tomato:
Может уже хватит зря трафик расходовать? Самоутвердится за счет других все равно не получится. :lol: :lol: :lol:

[Скрипт]

Может уже хватит зря трафик расходовать?
Ведь вчера, Genn, именно с целью экономии трафика администрация повыкидывала ваши потоки и мы даже прочитали по этому поводу ваш прощальный всхлип в адрес администрации и всего форума (я чуть не прослезился при мысли, какого ценного собеседника мы потеряли), а сегодня вы опять здесь трафик расходуете.
Нет бы подать пример экономии его.



Познание не может умертвить явление, если последнее существует независимо от действий познающего (не путать познание с "производственной" деятельностью; например, с плохим исполнением муз.произведений)


Тут вас поймают на слове сторонники диктата "личности" исполнителя :)
Дело в том, что если принять гипотезу первенства "личности", находящей каждый раз в произведении нечто "новое", то исходя из ТАКОЙ гипотезы, "плохого исполнения" вообще не может быть, ибо каким бы оно ни было, оно будет объявлено самой этой "личностью" и её апологетами не "плохим исполнением", а "особым взглядом" :)
При таком подходе произведение объявляется "бесхребетным", способным на любые метаморфозы, если они освящены "высокой моралью" исполнителя.
Это тупик, крайний эгоцентризм, когда "личность" провозглашает себя центром искусства (мироздания) и пытается диктовать ему свои законы.
Но ведь вы понимаете, что произведению от этого ни тепло, ни холодно, это может озаботить только лишь слушателей, которым очередная "личность" подсовывает очередную лажу.
Но, как мудро заметил участник под ником "Михаил Лидский", отношение к этому явлению зависит от "исходной посылки", т.е. для кого-то "лажа", а для кого-то "особый взгляд".

[Genn]

.... вчера, мы прочитали по этому поводу ваш прощальный всхлип ...
Сначала я расхохотался до слез... а потом .... продолжил работать.

[Скрипт]

продолжил работать
не отвлекайтесь

[Михаил Лидский]

Вспомнил фразу из б3, с помощью к-рой легко показать, что его концепция стиля - субъективна и как таковая автоматически не может претендовать на объективность

Почему бы не быть стильным, извлекая стиль из творений композитора ? Извлёк же Бузони из листовской фактуры свою технику
Я совершенно с этим согласен.
Именно. Бузони действительно (это исторический факт) извлек свою технику из листовской фактуры (в большой мере, во всяком случае). Техника (пианизм) Бузони существенно отличались от листовской - это очевидно хотя бы по его многочисленным вариантам, редакциям (чтобы не сказать "обработкам") произведений Листа (самые известные примеры, пожалуй, - "Кампанелла" и "Дон-Жуан").
Точно так же всяк волен (и, думаю, должен) извлечь из творений композитора свое ощущение его стиля. Вспоминается высказывание Нейгауза (разумеется, несколько резковатое, но мысль, по-моему, верна): "Не существует бетховенского стиля, но есть Бетховен".
Б3 очень недурно знает музыку, и из нее извлекает индивидуальное представление о стилях. И на здоровье.
Но доказатьон ничего не может.

"пока он /Софроницкий - МЛ/ находится в своей родной стихии кантиленности, скрябинские опусы в его исполнении вовсе не кажутся чуждыми его исполнительской манере", "ощущение адекватности тут же улетучивается"... "Скрябинский тематизм и конструкции его гораздо более строги, чем можно было бы подумать. В нотных текстах Скрябина всегда наличествовала пианистическая сверхзадача".
Последние два утверждения представляются неточными и голословными. Что же, и в оркестровых партитурах наличествовала "пианистическая сверхзадача"? И в нетрудных миниатюрах?

Софроницкий динамизирует аккордовую кульминацию в разработке 5-й сонаты Скрябина, которую рвёт, лишая её статичности и светоносности. А тема эта статична, и движение в кульминации происходит не "в пространстве", а "во времени", т.е. развивается некий "процесс"... Вариантов толкования тут нет поскольку исходная побочная тема статична и не допускает таких вольностей.
Но как доказать, что тема статична? Никак, ей-же-ей. Это вопрос восприятия, интерпретации. Мне, например, вполне разумным кажется динамизация этой темы в разработке, да и в экспозиции (как и в репризе) хроматические синкопы, как мне представляется, сообщают ей, скажем, большую "потенциальную энергию". Этот рисунок (хроматич.синкопы), кстати, отдельно проводится в разработке...

Я считаю, что осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля...
Между прочим, и тут можно не спорить - наверняка получили...

...каким он выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей
...Но где гарантии, что "в пределе", что не получим еще - иные? "Я считаю?"
В заключение хочу поблагодарить б3 за внимание к покойному Джону Огдону. Я очень люблю этого артиста - на мой взгляд, гениального - и человека такой трагической судьбы.

[Михаил Лидский]

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
Как Вы можете видеть, я исполнил то, что обещал Вам. Указанные тексты б3 откомментированы довольно подробно.
Замечу, что ничего принципиально нового я из знакомства с этими текстами не вынес, и, строго говоря, прибавить к давно написанному о воззрениях этого автора мне мало что было - лишь только повторить в предложенном Вами контексте: концепция б3 субъективна; объективно верной она может быть только в том случае, если кроме б3 никто иной не может построить других концепций такого рода, а это практически означает солиптическую картину мира с б3 в центре. Между тем, б3 безосновательно пишет так, как будто он нашел истину (например: Горовиц и Огдон "вплотную подошли к истинному пониманию их /скрябинских трелей - МЛ/ характера, а может даже и постигли его"; "мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля"). Но единственным критерием этой самой "истинности" в данном случае является лишь восприятие б3. Из этого неумолимо следует, что, претендуя на "истинность", б3 ставит свое восприятие выше всех остальных, потому что в восприятии других картина получится иной (по б3 - не "истинной").


анализ - это, грубо говоря, описание Это неверно!
АНАЛИЗ м.
1. Метод научного исследования действительности, состоящий в расчленении целого на составные элементы (противоп.: синтез).
2. Определение состава и свойств вещества путем разложения его на более простые элементы. // разг. Результат исследования состава и свойств какого-л. вещества (крови, мочи и т.п.).
3. Детальное, всестороннее изучение, рассмотрение какого-л. факта, явления, события.
(см.http://www.gramota.ru/)

Я имел в виду 1-е и 3-е значение, причем сделал оговорку: "грубо говоря". Стоит ли придираться?
Но, как бы там ни было, главное - в другом: практика показывает, что в музыке никакой опыт прошлого (а анализ - важнейший способ получения и накопления такого опыта) не может быть полновесным, исчерпывающим критерием оценки какого-либо события в будущем. Параметры музыкального произведения носят смшанный характер: некоторые абсолютны, некоторые очень относительны.Текстовые обозначения условны, а личности интерпретаторов различны (т.е. с разных позиций видятся разные "картины"). Предсказать все варианты (в частности, предусмотреть всех интерпретаторов, имеющих быть рожденными) ей-ей невозможно. Пути неисповедимы. Именно поэтому я отрицаю саму доктрину б3, считая ее еретической, ложной.

[Михаил Лидский]

не рекомендую поминать Вальтера
А я в очередной раз рекомендую Вам не давать мне рекомендаций и ничего мне не советовать.
Когда чрезмерно заботятся о невидимости лица, иной раз с большим конфузом обнажается другое место (здесь, на форуме, мне не раз приходилось наблюдать этот феномен). Могу адресовать Вас туда с Вашими советами и рекомендациями.

Ведь вчера, Genn, именно с целью экономии трафика администрация повыкидывала ваши потоки и мы даже прочитали по этому поводу ваш прощальный всхлип
Вальтер! Вальтер!
Неужели на курорт уехал?
Срочно нужна поисковая машина - высылайте моментально!
К сведению администрации. Прошу понять, что только бездействие админов вынудило меня написать сей пост. Извините.

[слушатель-любитель]

Как Вы можете видеть, я исполнил то, что обещал Вам. Указанные тексты б3 откомментированы довольно подробно.

К сожалению я этого совершенно не вижу. И по формальным признакам и по существу. Не нашел я ни подробных комментариев, ни тем более анализа. Не нашел я также доказательств того, что "концепция б3 субъективна". Более того, не нашел я в Ваших текстах вообще ничего объективного про концепцию b3.

Начну с формальных признаков.

На стр. 2 указанного потока я обнаружил 7 сообщений, среди них 3 длинных с програмными выступлениями и 4 относительно кратких с ответами участникам переписки. На стр 3 я вижу 1 сообщение с програмным выступлением, и 4 с более-менее краткими ответами. Итого 12 сообщений, а не два, как Вы пишете, причем среди них 4 програмных.
В програмных выступлениях на стр 2 много о Рихтере, Гульде и Софроницком. (Но не только. Есть множество "лирических" отступлений, которые могли бы составить темы отдельных потоков. Далее касаюсь вопросов, связанных с Софроницкиом и интерпретации им Скрябина.) Выясняются особенности фортепианной игры Софроницкого, его сильные и слабые места как пианиста, и общие особенности его художественного стиля. Огромный кусок одного из програмных сообщений посвящен анализу исполнения Софроницким 4-й сонаты Скрябина (насколько это возможно в условиях форума --- в отсутствие перед глазами нотного текста). Вы это попросту обходите молчанием. Создается впечатление, что Вы попросту не читали 2-ю страницу. Зачем тогда судите об отношении b3 к Софроницкому ?

Далее, по существу.

Перехожу, соответственно, сразу на стр.3. В самом начале большого выступления на этой странице (Вы цитировали этот текст --- следовательно читали) формулирует вывод:
(Замечу, что b3 выдержал паузу в 20 дней после начала обсуждения о Софроницком и Скрябине, чтобы каждый кто желал имел возможность оспорить проделанный на стр.2 анализ)



Проблема аутентичного исполнения скрябинских произведений до сих пор не разрешена.

Эта же мысль повторяется в потоке "Конкурс им. Скрябина":


К Скрябину дорога предстоит, чувствую, долгая и трудная и приближения пока не видно.


Вот что Вы пишете в ответ на это:


То, что точка зрения б3 являет собой единственно правильный ("аутентичный") подход к Скрябину, едва ли может быть признано верным. Автор утверждает, пытается аргументировать, но не доказывает, потому что доказать тут, по-видимому, ничего невозможно.


Во-первых, у меня создается впечатление, что Вы делаете свое заключение, основываясь на каком-то другом (не известном мне) тексте.
Во-вторых, я совершенно не понимаю, что по-Вашему являет собой точка зрения b3 и что он доказывает. Вы спорите с тем -- я не знаю с чем.

Не удержусь, и протицирую фрагмент того же длинного сообщения на стр.3 (которое Вы читали). Может быть отдельно взятый фрагмент откроет глаза на то, что так старался донести до нас b3.


постепенный внимательный критический отбор и накопление исполнительских приёмов в сочетании со всё более глубоким интеллектуальным постижением скрябинского творчества и современной ему эпохи в конце концов приведёт нас к неким идеальным воплощениям его опусов, каковыми они будут представляться музыкантам будущего, которые, наверное, ещё даже и не родились. Да, я считаю, что истинные скрябинисты "широкого профиля" ещё не являлись нам. Рихтер и многие другие музыканты смогли исчерпывающе воплотить лишь очень немногие скрябинские опусы, коснувшись близких ИМ сторон его концепций, но фортепианное творчество Скрябина в целом (как это ни покажется кому-то странным) пока ещё остаётся невоплощённым. Эта работа идёт, даже расширяется, пианисты находятся в активном поиске выразительных средств и постепенно, я уверен, мы [выделено мной-- с-л] постигнем Скрябина столь же всесторонне, как и Бетховена, и насладимся множеством разнообразных трактовок, столь же отличающихся друг от друга в импозантных частностях, сколь и в стилевом отношении вполне адекватных. Говорил же кто-то на форуме о принципе дополнительности различных трактовок, приближающих нас к комплексному постижению стиля композитора ) Именно так и будет, а потом явится гениальный исполнитель (или даже несколько), обобщит достигнутое и "закроет" проблему.


Где здесь "я знаю как надо"?
Видимо, только в том не прав b3, что он утверждает, что "закрыватель" Скрябина еще не явился.


Укажу еще несколько (навскидку взятых) тем, поднятых в том же самом сообщении на стр.3 (которое Вы читали). Например, о связи скрябинской техники извлечения звука, его психики и композиторской уникальности. Или вот еще:


Скрябинские темы невокальны, его музыкальное мышление и тематизм инструментальны. Русская исполнительская традиция во многом противоположна скрябинскому стилю.

Чем это не тема для интересного обсуждения? Мне, например, непрофессионалу, абсолютно ясна правота указанного противопоставления. Может профессионалы иначе это видят? Вместо интересного обсуждения читаю:


Много категоричных суждений - например, высказывание о том, что Скрябин "не имел никакого отношения" к русской исполнительской традиции. Так-таки никакого?

Или вот еще: я нахожу прямо-таки фундаментальными (применительно к музыке) следующие вопросы


Любопытно также, насколько допустимы в Скрябине те или иные исполнительские приёмы ? Когда можно считать, что музыка его допускает их применение, а когда она сопротивляется им ? Как это понять ? Каковы границы допустимых исполнительских искажений в Скрябине, когда исполнителя ещё можно считать "скрябинистом" ? Я думаю, что над этим вопросом будут биться ещё долго и спорить много лет.


Что Вы пишете по всему этому поводу? "Да, отдельные замечания, пожалуй, любопытны..."
Но начали свои "беглые комментарии" Вы почему-то с реакции b3 на реплики Ильи Блинова (данные где-то на второй половине 3-й страницы). Эту что ли реакцию Вы находите у него самым интересным? Почитайте сами, что Вы пишете:


Прочел оба. Честное слово.


Ну а если НЕТ в заигранных произведениях ничего объективно НОВОГО ????? Что тогда ???
Что может быть в произведении НОВОГО, кроме того, что вложил туда автор и что не было обнаружено до сих пор

Непонятно, где гарантия, что обнаружено все. Как это можно определить - раз и навсегда, на весь оставшийся срок до конца света..


почему бы мощь своей "личности" не поставить на службу выявлению той самой связки "личность-эпоха", которую запечатлел автор в своём творении

А откуда известно, что автор запечатлел в своем творении, кроме того, что он написал? Может, это не только связка "личность-эпоха"... А, скажем, еще и "Вовка-морковка"... Или "водка-селедка".


Итак резюмирую. Лейтмотивом выступлений b3 о Скрябине было следующее утверждение (с него начинается сообщение на стр.3, которое Вы читали):


проблема аутентичного исполнения скрябинских произведений до сих пор не разрешена.


Вы же пишете:


Не согласен с исходной посылкой. Нахожу ее идолопоклонской, фетишизирующей некую более или менее произвольно выбранную идею

Что это за посылка такая, с которой Вы не согласны?

[слушатель-любитель]

Вспомнил фразу из б3, с помощью к-рой легко показать, что его концепция стиля - субъективна и как таковая автоматически не может претендовать на объективность

Почему бы не быть стильным, извлекая стиль из творений композитора ? Извлёк же Бузони из листовской фактуры свою технику
Я совершенно с этим согласен.
Именно. Бузони действительно (...) извлек свою технику из листовской фактуры (...). Техника (пианизм) Бузони существенно отличались от листовской

Стало быть Вы обладаете объективным знанием о том, каков был исполнительский стиль Листа. Откуда? Из воспоминаний современников? Но тогда из воспоминаний современников можно судить и об исполнительском стиле Скрябина.

[слушатель-любитель]

...каким он [стиль Бетховена – с-л] выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей
...Но где гарантии, что "в пределе", что не получим еще - иные? "Я считаю?"


Вместо того, чтобы с пафосом задавать такие вопросы, лучше бы продолжили цитату. (Иначе чепуха получается --- потому я и полез смотреть, что Вы цитируете. И действительно: некорректно цитируете, как оказалось)
Там и ответ бы получили на свои вопросы:


Разумеется какие-то частности бетховенского стиля будут всегда оставаться дискуссионными: как тут не вспомнить спор Бадуры-Скоды с Гульдой, которого первый упрекал в излишней прямолинейности и твёрдости темпового стержня бетховенских опусов, настаивая на большей агогической свободе. Однако ... ))) Подобный спор о частностях всё-таки проходит ВНУТРИ стиля, рамки которого заданы более глобальными параметрами, нежели бОльшая или мЕньшая исполнительская свобода.

[слушатель-любитель]

Я считаю, что осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля...
Между прочим, и тут можно не спорить - наверняка получили...

А чуть выше на этой странице Вы писали (подчеркнуто мной):


Отсылка к ситуации с исполнением Бетховена меня отнюдь не убеждает.<...> И опять же - сплошной never more. Я вот играл 32 сонаты, 32 вариации, 33 вариации, 5 концертов и др. и не считаю, что "осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля, каким он выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей". И ладно я - то же чувствовали (говорили) упоминаемый автором Гилельс и не упоминаемая Мария Гринберг. Юдина в позднем дневнике (или письме?): "Бетховен почти разгадан".
Другими словами, крупнейшие музыканты на основании собственного опыта пришли к мнению, противоположному мнению б3.

Это что?
Где психиатр?

[слушатель-любитель]

Б3 очень недурно знает музыку...
Отсюда, кажется, следует, что обвинение b3 в узости кругозора Вы снимаете.
Но остаются обвинения в ограниченности и солипсизме.

Я не буду более спорить с Вами по этому вопросу. Считаю, что всего сказанного более, чем достаточно. И пусть каждый делает свои выводы. И по существу вопроса, и по вопросам морального характера.

К сожалению, мой отпуск закончился. Поэтому далее буду в основном только читателем, а не писателем.

[Михаил Лидский]

Многоуважаемый Слушатель-любитель, я действительно перепутал страницы - виноват! Извините! Торопился. Я действительно читал только два текста б3 - длинный и короткий на с.3. Вышла досадная путаница.
Но те, что прочел, читал внимательно, и с Вашими оценками по существу не согласен.

Создается впечатление, что Вы попросту не читали 2-ю страницу. Зачем тогда судите об отношении b3 к Софроницкому ?
Действительно не читал. Но я сужу о конкретных высказываниях, а не об отношении.




Проблема аутентичного исполнения скрябинских произведений до сих пор не разрешена.

Эта же мысль повторяется в потоке "Конкурс им. Скрябина":


К Скрябину дорога предстоит, чувствую, долгая и трудная и приближения пока не видно.

Вот что Вы пишете в ответ на это:


То, что точка зрения б3 являет собой единственно правильный ("аутентичный") подход к Скрябину, едва ли может быть признано верным. Автор утверждает, пытается аргументировать, но не доказывает, потому что доказать тут, по-видимому, ничего невозможно.

Простите, но тут недоразумение, в лучшем случае.
Во-первых, б3 пишет, что проблема исполнения не решена, а с проблемой понимания - все вроде как ясно - вот, кстати, нашел еще фразу из б3 (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=4886#4886):

И я когда-то считал, что Софроницкий великий скрябинист, потому что я тогда не понимал, как надо играть Скрябина.
Полагаю, теперь уже не может быть никаких сомнений: это пианистам (Софроницкому и др.) предстоит "дорога долгая и трудная и приближения пока не видно", а б3 прекрасно "понимает, как надо играть Скрябина". (Выглядит это, признаться, дико и... цинично. Ну, да это мое субъективное мнение).
То, что Вы называете моим ответом на слова б3 о "нерешенной проблеме", вовсе не является таковым. Я писал о позиции, с к-рой б3 судит других артистов - все эти рассуждения об "истинном" и "неистинном" характере трелей и т.д., и, конечно же, про идею с "закрыванием": что касается приведенного Вами большого фрагмента из читанного мною текста б3, то в нем действительно нету "я знаю, как надо" (хотя эта фраза почти буквально дана в другом его постинге, как теперь видим), но есть "грядет тот, кто знает, как надо" - прямо Апокалипсис ;).
Я, как Вы заметили, указал, что отдельные замечания б3 кажутся мне любопытными: в самом деле, автор (как я, опять же, писал уже) очень недурно знает музыку и наблюдателен. То, что я не привел примеры, равно как и не остановился на всех темах, затронутых б3, обусловлено лишь аспектом, в к-ром я рассматривал его тексты: его, б3, "доктриной". Писать комментарии к полному собранию его сочинений я не вызывался :).
Но - пара слов по приведенным Вами цитатам:

Скрябинские темы невокальны, его музыкальное мышление и тематизм инструментальны...
И что? Это далеко не новость. То же можно сказать в отношении Глазунова, Метнера, Мясковского... Не говоря о композиторах более молодого поколения. Кстати, и Мусоргского, в большой мере... Да и в отношении таких сочинений Чайковского, как, например, Большая соната, это тоже верно, пожалуй...

...Русская исполнительская традиция во многом противоположна скрябинскому стилю.
Против этой формулировки не возражаю. Обсуждать тут особо нечего. Но те мои слова, к-рые Вы представили как ответ на нее, на самом деле относятся к другому варианту этой мысли (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=5191#5191):

Софроницкий ведёт постоянные поиски кантиленности в Скрябине, предпринимает попытки вокализация тематизма и, как следствие, подчиняет его той русской исполнительской традиции, к которой Скрябин не имеет никакого отношения.
Тут и про Скрябина хорошо сказано, и про Софроницкого... левой ногой.

Вопросы, к-рые Вы находите фундаментальными, я нахожу, откровенно говоря, пустыми и схоластическими. Впрочем, Вы в теме "Теория и практика" правильно уловили мое отношение к теории :) Артисту суждено "биться и спорить" (б3) с самим собой всю жизнь, безотносительно к тому, что по этому поводу говорят - для артиста ни одна проблема не закрыта никогда: он каждый день должен все начинать сначала; иначе - деградация и вырождение. Какая, в самом деле, разница, "скрябинист" или не "скрябинист", если пьеса исполнена адекватно (т.е., в т.ч., корректно стилистически) и талантливо?

Но начали свои "беглые комментарии" Вы почему-то с реакции b3 на реплики Ильи Блинова (данные где-то на второй половине 3-й страницы). Эту что ли реакцию Вы находите у него самым интересным?
Может быть, и не самым интересным, но тем, с чем я принципиально не согласен и что нахожу произволом и ересью.
Если Вам не понравился мой насмешливый тон, то извините, но по существу я не отказываюсь ни от одного слова в приведенной Вами цитате из меня. Слова б3 о том, что автор в своём творении запечатлел связку "личность-эпоха", я нахожу необоснованными, произвольными. Между тем, эта идея лежит чуть ли не в основе его концепции.

Что это за посылка такая, с которой Вы не согласны?
"Я знаю, как надо". (Варианты: "некто знает, как надо"; "грядет некто, кто знает, как надо").


Именно. Бузони действительно (...) извлек свою технику из листовской фактуры (...). Техника (пианизм) Бузони существенно отличались от листовской Стало быть Вы обладаете объективным знанием о том, каков был исполнительский стиль Листа. Откуда? Из воспоминаний современников?Но тогда из воспоминаний современников можно судить и об исполнительском стиле Скрябина.
Представление о пианизме, фортепианном стиле Листа и Бузони я имею, прежде всего, из их фортепианных сочинений. Это представление - мое, индивидуальное (другое дело, что оно наверняка совпадет со представлениям многих других: фортепианный стиль - проблема достаточно узкая). Но различия между фортепианными стилями Листа и Бузони (и, как следствие, между их "техниками") очевидны всякому из сопоставления оригиналов Листа и редакций Бузони: объективен сам факт этих различий - именно он лежит в основе последующих моих рассуждений.
На основании воспоминаний современников можно, конечно, составить некоторое представление об игре Скрябина и кого угодно - кто спорит? Но, во-первых, весьма приблизительное, а во-вторых и в-главных, исполнительский стиль Скрябина, как и любого другого композитора, все же не является единственным "адекватным ответом" на его сочинения - с какой стати? Авторы сплошь и рядом играли свои сочинения, грубо говоря, иначе, чем написали... Скрябин-пианист и Скрябин-композитор - не одно и то же, хотя и один и тот же человек...




...каким он [стиль Бетховена – с-л] выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей ...Но где гарантии, что "в пределе", что не получим еще - иные? "Я считаю?" Вместо того, чтобы с пафосом задавать такие вопросы, лучше бы продолжили цитату. (Иначе чепуха получается --- потому я и полез смотреть, что Вы цитируете. И действительно: некорректно цитируете, как оказалось)
Там и ответ бы получили на свои вопросы
Помилуйте, голубчик, где же некорректно: я выпустил лишь про "частности" (темповая строгость/свобода), а в принципе у б3 вопрос решен. Разве не так? Б3 давно уже знает, как надо...

[Михаил Лидский]

Я считаю, что осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля...
Между прочим, и тут можно не спорить - наверняка получили...

А чуть выше на этой странице Вы писали (подчеркнуто мной):


Отсылка к ситуации с исполнением Бетховена меня отнюдь не убеждает.<...> И опять же - сплошной never more. Я вот играл 32 сонаты, 32 вариации, 33 вариации, 5 концертов и др. и не считаю, что "осознав творчество Бетховена как явление интеллектуальное во всём многообразии его проявлений на фоне контекста той эпохи, мы получили вневременнЫе образцы истинно бетховенского стиля, каким он выглядит в пределе всех своих полностью развёрнутых и осознанных потенциальных возможностей". И ладно я - то же чувствовали (говорили) упоминаемый автором Гилельс и не упоминаемая Мария Гринберг. Юдина в позднем дневнике (или письме?): "Бетховен почти разгадан".
Другими словами, крупнейшие музыканты на основании собственного опыта пришли к мнению, противоположному мнению б3.

Это что?
Где психиатр?
Психиатр, по-видимому, в отъезде, а Вы не то подчеркнули. Соглашался я с тем, что за почти 200 лет жизни музыки Бетховена человечество получило от исполнителей высочайшие образцы бетховенского стиля, а спорил все с тем же "пределом".

[Михаил Лидский]

Б3 очень недурно знает музыку...
Отсюда, кажется, следует, что обвинение b3 в узости кругозора Вы снимаете.

Да нет, пожалуй. Узость, зашоренность, упертость... Это вполне возможно при глубоких познаниях.


Но остаются обвинения в ограниченности и солипсизме.
Солипсизм - это не обвинение...


Я не буду более спорить с Вами по этому вопросу. Считаю, что всего сказанного более, чем достаточно. И пусть каждый делает свои выводы. И по существу вопроса, и по вопросам морального характера.
Пожалуй...


К сожалению, мой отпуск закончился.
А у меня и не начинался...

Поэтому далее буду в основном только читателем, а не писателем.
Не кажите гоп! :)
В любом случае, спасибо.

[Stanislav]

А я тут причём ? Я скопировал диалог с его сайта...

Уважаемый Скрипт,

Не вмешиваясь в суть вашей дискуссии, хотелось бы заметить Вам, как человеку, который находиться здесь сравнительно недавно, что хамить на этом форуме не принято. Поэтому, если Вам здесь действительно понравилось и Вы планируете тут задержаться, то, во избежании недорозумений, потрудитесь компенсировать недостаток собственного воспитания чтением вот этого (http://www.i-u.ru/biblio/archive/graudina_shiryaev_spiking_culture/10.aspx) параграфа, из которого, в частности, Вы сможете узнать, что в традициях русского речевого этикета запрещается говорить о присутствующих в третьем лице.

[слушатель-любитель]

...я не могу признать то, что формула "я знаю, как надо" может быть посылкой.
Позвольте, почему не может?


Да потому, что это результат !

Если Вы уж хотите где-то применить эту формулу, то она может означать результат, а не посылку. Не надо делать вид, что это не ясно. То, что Вы пытаетесь сделать --- это подменить результат на посылку, т.е. сознательно поставить все с ног на голову. За дураков, что ли, всех держите? Я категорически отказываюсь втягиваться в какой-либо анализ этого демагогического хода и всех вытекающих из него ("построенных на песке") рассуждений.

Что касается цитат, то применять их можно для иллюстрации концепции, а не для доказательств произвольно заготовленных обвинений. Если можно было бы все поместить в одну формулу, то все так бы и делали. И b3, в том числе, так бы cделал.
Лучше проанализируйте все, что сказал b3 про игру Софроницкого, и только тогда давайте аргументированное заключение. А если оно сильно будет не совпадать с Вашим мнением, то вместо "огульная оценка, заведомо неверная" дайте развернутое изложение Вашего видения предмета. А мы уж посмотрим тогда кто правее окажется (если по-Вашему b3 кругом неправ).

Что касается Вашей модели с трубой, то она мне, например, ничего не объясняет. Если у трубы есть стенки, то всё! Все Ваши возражения b3 по поводу отсутствия предела возможностей для интерпретации уходят "в трубу", поскольку далее Вы замучаете публику спорами о том, как труба повернута.
Вот и в последнем сообщении Вы уже пытаетесь каким-то образом совместить "нет оснований ставить предел возможностей для интерпретации" с "NB! это не означает бесконечность всех ее аспектов".

А я могу замучить Вас вопросами, например, о том с какой скоростью Вы движетесь к стенке трубы: если с постоянной в логарифмическом масштабе, то никогда ее не достигните. Поэтому если Вы с той же скоростью двигаетесь в произвольном направлении, то никогда так и не узнаете к стенке Вы двигаетесь или просто в трубу. А могу еще припомнить какую-нибудь топологическую модель, в которой Вы бесконечно долго будете кружиться вокруг одного места в трубе, воображая, что стремительно движетесь вперед.

Что касается самого вопроса "закрытости" муз.произведений, то это, как я понимаю, был просто полемический прием, придуманный b3 для того, чтобы расшевелить публику. На самом деле он имел в виду вовсе не стенку трубы, а гораздо более сложную материю. Это видно было из его бесед с regards. Лучше спросите у b3 или regards, что там имелось в виду. А потом опровергайте. (Аргументированно!)

[Михаил Лидский]

...я не могу признать то, что формула "я знаю, как надо" может быть посылкой.

Позвольте, почему не может?

Да потому, что это результат ! Если Вы уж хотите где-то применить эту формулу, то она может означать результат, а не посылку.
Нет, почтеннейший, это не результат!
Я так и знал, что вольная формулировка застит Вам смысл. "Я знаю, как надо" - это слова из "Поэмы о Сталине" Галича.

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
В этих словах я вижу своего рода символ самозванства и идолопколонства, ереси.
В последнем моем постинге я разъяснил, в каком смысле я использовал их. Если они не устраивают Вас в качестве посылки, то вот, еще раз, строгая формулировка:
В основе концепции б3 лежит послыка, согласно к-рой человек в состоянии знать, как в принципе (т.е. безотносительно к личности исполнителя) надлежит играть того или иного автора вообще либо его конкретное произведение в частности. Причем знать окончательно, в пределе возможностей.
Вы же эту формуировку попросту игнорировали. Между тем, если Вам, с виду специалисту в области физ.-мат. наук, принесут огромный чертеж вечного двигателя самой наисложнейшей конструкции, станете ли Вы вдаваться в детали?
Думаю все-таки, что, сославшись на закон сохранения энергии, Вы положите чертеж под сукно. Не помню, в каком году и какая академия наук официально отказалась принимать к рассмотрению такие проекты, но что такой случай был, помню точно.
В случае с б3 впору вспомнить не закон сохранения энергии, а принцип неопределенности. Как невозможно точно определить координаты элементарной частицы, так невозможно однозначно истолковать музыкальный текст и тем более - внемузыкальные исторические обстоятельства, если кому-то угодно настаивать на их присутствии в музыке. Б3 же трактует именно однозначно (см., в частности, пример с побочной партией 5 сонаты Скрябина - уж не знаю, известно ли Вам, что это такое), претендуя на объективную значимость своих трактовок, и именно в этом заключена ересь.
На всякий случай (отступление): стиль здесь ни при чем. Стиль композитора - это, условно говоря, логика его комопзиций, его музыкальный язык (совокупность средств музыкального выражения). Представление о стиле композитора интерпретатор получает из его музыки (об этом пишет и б3), хотя и иные сведения (особенно биографического плана) могут помочь в постижении логики, характера музыкального мышления композитора. Очевидно, что эти представления у каждого интерпретатора будут индивидуальны (при сходстве в тех или иных элементах) , вследствие условности данных музыкального текста.

Не надо делать вид, что это не ясно. То, что Вы пытаетесь сделать --- это подменить результат на посылку, т.е. сознательно поставить все с ног на голову. За дураков, что ли, всех держите? Я категорически отказываюсь втягиваться в какой-либо анализ этого демагогического хода и всех вытекающих из него ("построенных на песке") рассуждений.
Нет, не всех держу за дураков. И Вас не держу за дурака, и именно поэтому прошу вести себя корректно. Мне нет никакого резона "сознательно ставить все с ног на голову", делать вид, подменять, заниматься демагогией и т.д. Я уже объяснял Вам это. В ответ регулярно получал обвинения в чем ни попадя. Подумайте, ну какой мне смысл жульничать? Какая корысть?

Что касается цитат, то применять их можно для иллюстрации концепции, а не для доказательств произвольно заготовленных обвинений.
Именно для иллюстрации концепции б3 я и применял цитаты из него. Очень мне нужно его обвинять...

Что касается Вашей модели с трубой, то она мне, например, ничего не объясняет. Если у трубы есть стенки, то всё! Все Ваши возражения b3 по поводу отсутствия предела возможностей для интерпретации уходят "в трубу", поскольку далее Вы замучаете публику спорами о том, как труба повернута.
Вот и в последнем сообщении Вы уже пытаетесь каким-то образом совместить "нет оснований ставить предел возможностей для интерпретации" с "NB! это не означает бесконечность всех ее аспектов".
А что Вас удивляет: у трубы есть стенка, но нет дна, а длина бесконечна, поэтому бесконечен объем. Где же - "все"? Границы есть, а конца вариантам нет. Вы же, как я понимаю, просили не держать Вас за дурака. По б3 же, конец вариантам есть (в нашем случае, у трубы есть дно). Как труба повернута (не говоря о прочих подробностях), неважно: это метафора.

Что касается самого вопроса "закрытости" муз.произведений, то это, как я понимаю, был просто полемический прием, придуманный b3 для того, чтобы расшевелить публику. На самом деле он имел в виду вовсе не стенку трубы, а гораздо более сложную материю. Это видно было из его бесед с regards. Лучше спросите у b3 или regards, что там имелось в виду. А потом опровергайте. (Аргументированно!)
По очевидным причинам, я не могу спросить об этом б3 и Регардса - говоря Вашим штилем, "за дурака меня держите, что ли?" Но тезис о "закрытости произведений" выглядит вполне логично в свете "закрытости стилей"... Если угодно, первое - частный случай второго.

[boris]

он не привык к критике и даже в музыкальных конкурсах ни разу не победил именно потому, что не терпит никакой критики и сравнения с кем-либо ещё.

Эх, что ж Вы, батенька... :oops:

Советую почитать материалы на его сайте, в том числе о конкурсах и его участии в них - очень много любопытного прочитаете, не только ЭТО. Я взял эту информацию оттуда:



— ... на конкурсы ты не ездишь — почему, кстати?
— Теперь уж как-то поздновато... А раньше ездил: на Всероссийский конкурс, на пару отборов... Помню, на 1 м курсе института я играл отбор на “Пражскую весну” и благополучно слетел со 2 ого тура. А Всероссийский конкурс — это был, в сущности, отбор на конкурс Чайковского, и я его прошел; участвовать в конкурсе Чайковского, правда, не стал.
Пороки музыкальных конкурсов общеизвестны. Необходимость составлять программу согласно схеме, порой бессмысленной с музыкальной точки зрения, необходимость “показать себя в лучшем виде”, соперничество с коллегами, сомнительное судейство, интриги... Жюри, которое не музыку слушает, а следит за исполнителем и судит соответственно...
— Работа у них такая...
— Разумеется, многие музыканты участвовали в конкурсах, были среди них и великие артисты. Если кто то на конкурсе держится достойно, честь ему и хвала, но я не могу. С возрастом это ощущение все сильнее.
Без комментариев.

А мне бы хотелось узнать - это что, большая проблема, что кто-то не ездит на конкурсы или в них не побеждает? Их собственного опыта, а также из опыта некоторых моих коллег могу сказать, что я не был успешен ни на одном конкурсе, когда у меня не было качественной поддержки. Грубо говоря, я не смог выиграть ни один конкурс, только те, где меня "толкали". И о чем это говорит? Что я безджарный? Или что я просто откровенно плохо играю, а те, кто хорошо, на конкурсы ездят и побеждают? О чем?
У меня есть масса разногласий с Лидским, но по ряду вопросов, в том числе и по этому, я с ним абсолютно солидарен: я искренне убежден в том, что на конкурсы ездить не надо.

[Скрипт]

А мне бы хотелось узнать - это что, большая проблема, что кто-то не ездит на конкурсы или в них не побеждает?
это не проблема, просто это кое о чём свидетельствует.
Тут ведь некоторые требовали дипломы от участников обсуждения ?
а почему бы мне, в свою очередь, не потребовать лауреатства ?
Кроме того, куда подевалось моё вчерашнее сообщение, в котором я как раз предусмотрел то, о чём сегодня начал говорить Михаил Лидский, и в предвидении этого я провёл, так сказать, профилактику ?
впрочем, теперь это уже не важно.

[Скрипт]

А что Вас удивляет: у трубы есть стенка, но нет дна, а длина бесконечна, поэтому бесконечен объем. Где же - "все"? Границы есть, а конца вариантам нет. Вы же, как я понимаю, просили не держать Вас за дурака. По б3 же, конец вариантам есть (в нашем случае, у трубы есть дно). Как труба повернута (не говоря о прочих подробностях), неважно: это метафора.

нет ну надо же .........
я вчера СКОЛЬКо написал про эту надуманную "трубу", а Лифановский всё выкинул.
у меня просто нет слов.
если ТАКИМ образом вести дискуссию, попросту выкидывая целые посты, то конечно, владеющий средствами администратора всегда окажется в выигрыше.
Но Борис !
Это же просто ПОДЛОСТЬ, так себя вести !
В моём сообщении не было ни слова о посторонних предметах, а как раз об этой "трубе".
Я понимаю, конечно, что на своём форуме его владелец может творить всё что угодно, приговаривая при этом, что "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", но хочу напомнить, что форум этот - вовсе не закрытый. Он виден в сети, а стало быть находится в инете, где ТОЖЕ имеется свой "устав", в котором предусмотрены кое-какие "права" для посетителей любых форумов и ресурсов.
Если вы не хотите иметь тут нормальные дискуссии с участием сторонних лиц и вас не интересует чужое мнение (что вполне понятно с учётом происходящего тут), то действуйте последовательно - введите фэйс-контроль, раздайте пароли только личным знакомым, закройте форум для внешних посетителей и обсуждайте тут, что хотите.
Я не понимаю, зачем держать форум открытым, чтобы потом выкидывать сообщения ?
Делаю выводы о вашем стиле вести дискуссии на вашем форуме и желаю вам дальнейших успехов на этом поприще.

[Михаил Лидский]

Борис,верните скрипт Скрипта! :lol:
Я собирался отвечать, а тут... :(
С самим Скриптом разбирайтесь сами :)

[Genn]

нет ну надо же ......... я вчера СКОЛЬКо написал про эту надуманную "трубу", а ... всё выкинул. у меня просто нет слов. ... Это же просто ПОДЛОСТЬ, так себя вести ! .... Делаю выводы о вашем стиле вести дискуссии на вашем форуме и желаю вам дальнейших успехов на этом поприще.



Может уже хватит зря трафик расходовать?
Ведь вчера, Genn, именно с целью экономии трафика администрация повыкидывала ваши потоки и мы даже прочитали по этому поводу ваш прощальный всхлип в адрес администрации и всего форума (я чуть не прослезился при мысли, какого ценного собеседника мы потеряли), а сегодня вы опять здесь трафик расходуете.
Нет бы подать пример экономии его.

"Если долго спокойно сидеть у реки, то можно дождаться когда мимо проплывет труп твоего врага".

[Михаил Лидский]

А мне бы хотелось узнать - это что, большая проблема, что кто-то не ездит на конкурсы или в них не побеждает?

это не проблема, просто это кое о чём свидетельствует.
О чем же?

Тут ведь некоторые требовали дипломы от участников обсуждения?
Да ну???!!! Кто? Где? Когда?

а почему бы мне, в свою очередь, не потребовать лауреатства ?
В самом деле - или у нас не свобода слова?

Пора бы повзрослеть. Лет-то уже порядочно
А я душою молод. Кроме того, Ваша страстная влюбленность в меня очень меня молодит. А Вам сколько лет, мой пылкий? Ну хоть что-то я должен о Вас знать... Да, кстати, Вы мужчина или женщина?

Но Борис !
Это же просто ПОДЛОСТЬ, так себя вести !
ИЗМЕ-Е-Е-Е-Е-Е-Е-НА-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Михаил Лидский]

Уточнение про трубу :)
Вдруг сообразил: вполне может быть, что труба запаяна со всех сторон - важно лишь, что длина ее бесконечна; соответственно и объем будет бесконечный. А если конец (или дно, или крышка, или начало...) трубы бесконечно далеко, то не все ли равно, запаян он или нет.
А по б3: 1) труба запаяна со всех сторон, 2) длина трубы конечна и, соответственно, объем конечен.

[Михаил Лидский]

Если долго спокойно сидеть у реки, то можно дождаться когда мимо проплывет труп твоего врага".
А Вы думаете, он уже... все? :(

[boris]

если ТАКИМ образом вести дискуссию, попросту выкидывая целые посты, то конечно, владеющий средствами администратора всегда окажется в выигрыше.
Но Борис !
Это же просто ПОДЛОСТЬ, так себя вести !
В моём сообщении не было ни слова о посторонних предметах, а как раз об этой "трубе".


1. Я дискуссию здесь не веду. Судя по названию потока, дискутируют тут Лидский с любителем. Все остальное - факультатив.
2.Вы пытаетесь уличить меня в "подсуживании" кому-то?
3. Если Вас не устраиваю я, форум или что-либо еще здесь - я Вас персонально сюда не звал и здесь не задерживаю. А если пришли - будьте любезны прочитать и соблюдать Правила. Хотя бы не хамить.
4. Вы врете, утверждая, что в Вашем посте про трубу не было ничего. Там был хамоватый тон, который вчера меня раздражил настолько, что я снес несколько Ваших (и не только Ваших) постов в этом потоке. Времени убирать за кем-либо у меня нет. Пишите набело сразу - или потом не рявкайте на меня и не жалуйтесь, что я подлец.
5. До новых встреч под новыми никами.

[Gtn]

Системный анализ изобрели в начале 20 века. Для меня все что не рассматривает явление во взаимосвязи, а как набор фактов- безнадежно устарело. Так, я вчера доказывал одному собеседнику что карта - это не листок бумаги. Что карта - опыт пройденного пути в первую очередь и стремление этот путь подсказать другим. Почти бесполезно!

А вот начало поста от: Вс 05 Янв, 2003 12:22 Заголовок сообщения: Ds: безнадежен...
--------------------------------------------------------------------------------

Все умозаключения Б3 построены на неких фундаментальных посылках, и покоятся на них на первый взгляд прочно, непротиворечиво, как земля древних на трех китах. Но, вопрос, - а есть ли киты?
... по вредному воздействию на умы, которое может оказать, прямо-таки антидуховная "парадигма" Б3, просто необходимо защищаться.

Нельзя не рассматривать творческий процесс, в котором все происходит, и создание и воплощение исполнителем музыки. Б3 сторонник скорее "репродукции", о которой писал С. Фейнберг. При репродуктивном подходе появляются такие категории, как разумная идея произведения, закрытость произведения, однозначность истолкования и проч. Писано, видно, что нетворческим человеком. Но никогда искусство не станет искусством, если при воплощении произведения мы не будем повторять процесс его сотворения. (По Рубинштейну, как раз : "Исполнение - второе сочинение"). Вся суть искусства в этом отрыве от вербально мыслимого. Это перенесение осознания на другую область и полноценное в ней пребывание в идеале. Образы нужны только для того, чтобы хоть как-то уцепиться за немыслимое абстрактное. Но совершенно не означают, что в произведении они именно в таком виде "заложены". Возможно. взлететь в восходяще гамме по чувству близко, как если порывисто встать навстречу любимой...
К сожалению, убегаю.

[Genn]

Если долго спокойно сидеть у реки, то можно дождаться когда мимо проплывет труп твоего врага".
А Вы думаете, он уже... все? :(
Честно говоря - "одинаково". Меня просто поразило - как мало времени прошло между выбросом негатива и его возвратом отправителю. Такая вот демонстрация принципов кабаллы.

[Leda]

Системный анализ изобрели в начале 20 века. Для меня все что не рассматривает явление во взаимосвязи, а как набор фактов- безнадежно устарело.

Но никогда искусство не станет искусством, если при воплощении произведения мы не будем повторять процесс его сотворения. (По Рубинштейну, как раз : "Исполнение - второе сочинение").
Петр, мне также надо убегать, но приведу пару ремарок.
Во-первых, системный анализ - моя специализация в институте, так что если что - можем обсудить. :angel:
Во-вторых, все остальное. Вы, на мой взгляд, несколько упрощаете: 1/ этап - выделение существенных элементов, элиминирование несущественных (если хотите - фактов); 2/ поиск взаимосвязей, обратное объединение. И еще раз: цель, цель, цель.
Исполнение - не есть процесс сотворения - Вы льстите исполнителю - это воспроизведение зафиксированных в том или ином языке результатов творческого процесса.
Образы и образность - не имеют ни прямого, ни косвенного отношения ни к системному анализу, ни к творчеству композитора - скорее к особенностям психики слушателя.
Оговорюсь, если образность возникает на базе изучения/истории - это уже другой расклад - задействована информация (См. "как держать спину прямо со сломанным позвоночником" - не будь биографии - подобный образ бы и не возник).

Вообще говоря, на форуме представлены три противоположные точки зрения, которые все имеют право на существование, но компромисс, боюсь, недостижим:
1/ музыка как чистая спонтанность, поэзия (музыканты из здесь присутств., исполнители), познаваемая в исполнении;
2/ музыка как источник образов, познаваемая через образы, музыка как глоток вина;
3/ музыка как целенаправленный во многом осмысленный процесс композитора и познаваемая с данных позиций.

Эх, сюда бы композитора любого бы пригласить...
Мечты, мечты...

Боюсь, непримиримо. :(
Но ведь и философских школ было много - и ни одна не признана единственно верной...

[Serg]

Исполнение - не есть процесс сотворения - Вы льстите исполнителю - это воспроизведение зафиксированных в том или ином языке результатов творческого процесса.


Ну да… Композитор – творец, исполнитель – инструмент.
Апроксимируем: забиваем все ноты в МИДИ-файлы, берем хорошую сэмплерную библиотеку, звуковой интерфейс, и вот он – идеальный исполнитель, играющий только то, что записано, и никакой отсебятины. Самое главное – консерватории теперь будут не нужны. Какая экономия денюжек!



Эх, сюда бы композитора любого бы пригласить...
Мечты, мечты...


Можете сами к ним сходить: на сервере arnews.inion.ru группа новостей music.pro.compousers. Велкам.

[Gtn]

Продолжу... Я конечно упрощаю, но не в ту сторону, что указала Леда. Для меня даже выделение существенных фактов - стадия спорная. Собственно мир объектов и фактов существует постольку, поскольку мы обладаем памятью, которая набор раздражителей группирует в блоки восприятия и получается - дерево, дом и прочее. Нам нет необходимости в жизни каждый раз собирать сенсорные данные в пучок, так появляются предметы и объекты, которые мы начинаем считать непреложно существующими, мы не останавливаемся каждый раз на самом процессе воссоздания реальности из набора раздражителей. Это удобно в конце концов и привычно. Но не так в искусстве музыки, где важен сам процесс воссоздания. Таких как б3 интересует как раз процесс "социализации" искусства. Ему хочется превратить карту действий в объект - незыблемый, закрытый раз и навсегда под названием-биркой - 5 соната Скрябина-Рихтера например. Дело вобщем -то хорошее с одной стороны - присвоить и опредметить такую область как мир психических движений. Но . боюсь, опредметить движение можно лишь одним способом - повторяя его - возрождая заново каждый раз.
... есть китайская гимнастика, где от первоначальных действий, типа "посмотреть на луну" или "встряхнуть платок" остались только движения. Предметы и практический смысл движений исчезли в глубине веков. Но сами движения дошли до нас незыблемыми. Они дают силу и энергию, потеряв "делание". Нечто подобное происходит и с музыкой. Если мы будем слишком перемещать акцент на воплощение "идеи" - мы тем самым отчасти принизим искусство, смысл которого как раз в воплощении воплощения как процесса. Безупречность и непротиворечивая гармоничность этого процесса и выдает нам то- что принято считать результатом, а с начала эпохи грамзаписи - нечто осязаемое и поддающееся некоторому измерению. Никакого бы Б3 не существовало в природе не будь этих фиксированных результатов (закрытий, более того). Я рискну сказать что результат исполнения - всего лишь побочный эффект более важной части - процесса. Если процесс был качественный и настоящий - результат всегда будет потрясающий. И наоборот, те кто изначально настроены на результат - как правило выдают то, что трудно назвать искусством - совершенно бездушный клон, или репродукцию, через которую с трудом можно узнать произведение. выхолощенное в самой главной части творчестве и живой душе..
далее подчерну важность именно процесса восприятия со сторону слушателя- свидетеля. Собственно слушатель нас не интересует - ему позволено быть свидетелем необыкновенного процесса восприятия художника. И этого собственно достаточно чтобы быть потрясенным процессом такового восприятия музыки, скажем -Фуртвенглером. Забудьте точку зрения, что он что-то там воплощал для нас, тем более "идею"..
пока все.

[Serg]

Собственно слушатель нас не интересует - ему позволено быть свидетелем необыкновенного процесса восприятия художника.

Не совсем так. Безусловно, существует эмоциональная связь слушателя и исполнителя-художника, и эта связь так же часть процесса созидания. Другое дело, что сам исполнитель так же выступает в качестве слушателя. Ну, а что говорить про ансамблевую игру? Может быть, поэтому мне менее интересны чисто сольные выступления, но интересен ансамбль.
И именно эту компоненту процесса – эмоциональное взаимодействие совершенно не в состоянии зафиксировать звукозапись. Именно поэтому нет и быть не может каких бы-то ни было «закрытий».
Отрицать наличие этой компоненты – приближать исполнителя к моей модели, описанной в предыдущем сообщении, идеального исполнителя – компьютеру.

Именно отсутствие этой компоненты в записях джазовой музыки (да, да… я помню твое отношение к джазу :-)) выхолащивает и делает неинтересными большинство записей джазовых концертов, потому как именно эта компонента в большей степени нежели в других музыкальных жанрах, есть основа и суть созидательного процесса.

[Leda]

Можете сами к ним сходить: на сервере arnews.inion.ru группа новостей music.pro.compousers.

Где, где?
Что ж это такое - соблазнили девушку, а ссылка не работает :makedon:

Не хочу спорить дальше, но напишу еще раз: Шостакович писал за письменным столом - таки Музыку, не ноты. Есть люди, которые просто гляда в ноты способны слышать - им исполнитель не нужен. Правда, их мало, чертовски мало. :)
Петр, а Вы знаете про удачные работы "под заказ"? Я - да.

[Serg]

Вроде, из моего сообщения явно следует, что это не веб-форум, а юзнетовская конференции. Правда, я как-то не подумал, что не все знают, что такое UseNet. Для чтения и написания сообщений в эти конференции Вам необходимо настроить свой почтовый клиент. Ниже привожу подробную инструкцию.

----------------------------
Все написанное ниже ориентировано на пакет Internet Explorer версии 4 или 5 (русская версия). Для чтения новостей и почты из этого пакета используется Outlook Express. Для английской - идентичные настройки.
Итак:
Запускаем OutlookExpress. В меню СЕРВИС выбираем пункт УЧЕТНЫЕ ЗАПИСИ. В открывшемся окне нажимаем кнопку ДОБАВИТЬ. Выбираем пункт НОВОСТИ. Появляется следующее окно - вводим имя (желательно полное). Кнопка ДАЛЕЕ. Вписываем свой e-mail адрес. Кнопка ДАЛЕЕ. Здесь надо вписать ньюс-сервер. Нам нужен arnews.inion.ru. Кнопка ДАЛЕЕ. Название учетной записи можно оставить без изменений. ДАЛЕЕ. Выбираем способ подключения к интернету (некритично, но я рекомендую выбрать ВРУЧНУЮ). ДАЛЕЕ, затем ГОТОВО. Это окно закрывается, в оставшемся окне (то, что с кнопкой ДОБАВИТЬ) - нажимаем ЗАКРЫТЬ. На предложение загрузить группы новостей отвечаем согласием. Появляется окошко, в котором по прошествии нескольких секунд (если все настроили правильно, и установлена связь с интернет) появляется список групп новостей, доступных на этом сервере. Выбираем music.pro.composers, нажимаем кнопку ПОДПИСАТЬСЯ - и все!!! Вы подписаны! Нажимаем кнопку ОК, ждем, пока загрузятся заголовки сообщений...
Кроме того, нужно изменить еще кое-какие установки в OutlookExpress для того, что бы Вы могли нормально читать чужие сообщения, а Ваши сообщения были доступны другим. В меню "СЕРВИС" выбираем "Параметры". Закладка "Отправка сообщений". Кнопка "Выбор языка". Выбираем "кириллица (КОИ8-Р)". Жмем "ОК", выбираем в разделе "Формат отправляемых новостей" пункт "Обычный текст" и жмем "Настройка обычного текста". Нужно выбрать пункт "Кодировка UUEncode".
Далее - можно читать статьи, писать на них ответы...
---------------------------

Велкам. Я там фигурирую под ником Kostin, правда, конкретно в композиторскую группу пишу очень редко. Да, и еще одно предупреждение: хоть матом там ругаться запрещено, и за это сразу в лоб от админа люди получают, но все же, там присутствуют, практически, только одни мужики, поэтому нежные девичьи глазки иногда могут наткнуться на весьма крепкие выражения.
И еще: советую почитать Rules прежде чем писать.

[Leda]

Спасибо!!! :lol:
Правда. Мне тут за последние три дня аж 4 новых адреса выдали - развлекайтесь, девушка! :oops: И это правильно, одна точка зрения как-то надоедает.
Правила почитаю - обещаю - один урок, надеюсь, все же выучила ;)
Матом меня, увы, смутить сложно; плинтусом в лоб - уже также.
И спасибо за разъяснения - я не особо часто сижу в сети - периодически-эпизодически, в век бы не догадалась! :silly:

[Serg]

Есть люди, которые просто гляда в ноты способны слышать - им исполнитель не нужен.

Но значит ли, что подобный «слушатель» слышит при этом ту идеальную интерпретацию, т.е. рафинированную от исполнительской отсебятины, т.е. именно то, что заложил композитор? Ой, сумлеваются мужики. Нет, подобный «слушатель» слышит музыку посредством некого виртуального исполнителя – своего собственного серого вещества. И всегда ли эти интерпретации строго идентичны во времени? Опять же, сумлеваются мужики.

Поясняю: это я спорю с вашим тезисом, что исполнитель не художник, а всего лишь инструмент.



Правда, их мало, чертовски мало. :)


Не так уж и мало.



Правила почитаю - обещаю - один урок, надеюсь, все же выучила ;)
Матом меня, увы, смутить сложно; плинтусом в лоб - уже также.


Ой, Леда, извините… Я даже не подозревал, что у Вас были какие-то проблемы с местной администрацией, и никаких намеков не делал. Просто, я имел в виду, что общепринятые нормы поведения (писанные и неписанные), правила переписки в юзнете довольно сильно отличаются от веб-форумовских. В частности, о нормах поведения: не принято обращаться к человеку на Вы – это некий вызов и попытка дистанцироваться от собеседника. Более того, переход в ходе диалога с ты на Вы означает, что собеседник начинает раздражаться и т.д. Опять же, написание ответов без цитировая – невежливо. Излишнее цитирование – так же невежливо. Ну, и т.д.

Плинтуса там не раздаются – там делают замечание в устной форме. Количество замечаний неограниченно тремя плинтусами, как у нас тут. Если человек достает админа, админ просто отключает юзера. За спор с админом и за хамство в его адрес – немедленное отключение.

[Михаил Лидский]

Ах, Петр, где ж Вы были раньше... Впрочем, это не Вы были, а я.
...История про творца и исполнителя работает ведь только при достаточно специальном взгляде на вещи, правда? В смысле, композитор садится и произвольно выражает в музыке идеи. Музыка приобретает "идейное содержание", тудыть его растудыть... А исполнитель должен проникнуть в идейный мир композитора и раскрыть это самое идейное содержание... Раскрыл - и делу конец. Тема статична и светоносна - это давно всем известно.
А ведь стоит только предположить, что идеи живут помимо людей (их - в частности, музыку - не сочиняют, а додумываются до них, постигают их), и композитор по отношению к ним является, в сущности, таким же исполнителем, как и тот, кого обычно именуют этим словом (просто в первом случае идеи, сплетаясь в музыку, куском своей жизни оставляют след на бумаге, а во втором - в виде звуковых колебаний; при этом работа собственно исполнителя куда легче, со шпаргалкой-то), - как Творец остается один... Просто есть люди, к-рые музыкой мыслят прежде слова: им так "удобнее" непосредственно схватывать идеи в их собственном, дословесном, беспредельном или, как Вы пишете, неопредмеченном виде (и не может быть здесь конца до конца света). "Образы" же (идеи вербализованные) - не что иное, как попытка перевода музыки на доступный большинству язык. Кстати, Нейгауз писал именно об этом (история про фотоэлемент в 1 главе "Искусства фортепианной игры": ассоциация не есть тождество) - у него была "сверхзадача": "сделать талантливыми своих бездарных учеников" (этого, разумеется, ни в одном его печатном труде нет - это из воспоминаний М.И.Гринберг); вот он и пускался во все тяжкие... (Не только в этом дело, конечно: Нейгауз, по-видимому, был особого склада человек - он любил "объединять искусства" и "пировать"...). А "Образы" Дебюсси (и "прототипы" других его "персонажей") - это то, отчего у автора возникли музыкальные ассоциации, впечатления, impressions, которые и "сделали музыку" и стали ею... А музыка породит уже свои ассоциации у каждого... Иначе - какой смысл огород городить - музыку писать - сиди себе и смотри на фейерверк, паруса, вереск, раз ты такой же гениальный, как Дебюсси...
А вот скажите, Петр, какова, на Ваш взгляд, логическая цепочка, ведущая к выводу о "биосоциальности" или, как Вы еще пишете, "антидуховности" концепции б3? Этот вопрос, откровенно говоря, меня за живое задевает - тут, кажется, просматривается некий неожиданный поворот.

[Михаил Лидский]

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
Позволю себе еще раз посягнуть на Ваше драгоценное время.

Насколько я понимаю, недоразумение, связанное со словами "Я знаю, как надо" из поэмы Галича, выяснилось. По моей оценке, они являют собой своего рода символ посылки, лежащей в основе концепции б3. Помимо более ранних обширных постингов, свое видение позиции б3, равно как и ее критику, я кратко изложил в постинге от 31.08 ( http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47242&sid=77758c620e959403fc16f706 15162924#47242 ), разъяснив их в ответ на Ваш постинг днем позже ( http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47264#47264 ). Возражений от Вас не поступало, хотя в потоке "Теория и практика" Вы с тех пор писали; следовательно, форум Вы читаете и мой ответ имели возможность видеть. На протяжении нашей дискуссии Вы неоднократно заявляли о выходе из нее, но намерения свои не исполняли. В настоящий момент, однако, дискуссия наша, похоже, действительно пришла к логическому концу. Еще раз благодарю Вас, а также всех тех, кто принял в ней участие, сделав немало ценных замечаний - прежде всего, Gtn. Не вижу оснований закрывать поток - ряд существенных аспектов позиции б3 еще обсуждается. Но тема нашей с Вами дискуссии, как я понимаю, исчерпана.

Прежде чем поставить точку, беру на себя смелость побеспокоить Вас просьбой. В постинге от 26.08 ( http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=46999&sid=30734549f4ea1ac41742ffc8 107ba0e0#46999 ) Вы принесли мне извинения за излишнюю резкость. Эти извинения я принял. Просил бы Вас, однако, выразить теперь свое отношение к последовавшим затем Вашим постингам, содержащим высказывания в отношении меня, к-рые едва ли можно назвать вежливыми и точными по существу, - особенно в свете выяснившегося недоразумения: http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47083&sid=30734549f4ea1ac41742ffc8 107ba0e0#47083 http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47085&sid=30734549f4ea1ac41742ffc8 107ba0e0#47085
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47152&sid=77758c620e959403fc16f706 15162924#47152, а также 2-го абзаца (начиная со слов "То, что Вы пытаетесь сделать,...") Вашего последнего до сих пор постинга в этом потоке: http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47247&sid=77758c620e959403fc16f706 15162924#47247

Заранее Вам признателен.

[Leda]

Но значит ли, что подобный «слушатель» слышит при этом ту идеальную интерпретацию, т.е. рафинированную от исполнительской отсебятины, т.е. именно то, что заложил композитор? Ой, сумлеваются мужики. Нет, подобный «слушатель» слышит музыку посредством некого виртуального исполнителя – своего собственного серого вещества. И всегда ли эти интерпретации строго идентичны во времени? Опять же, сумлеваются мужики.

Поясняю: это я спорю с вашим тезисом, что исполнитель не художник, а всего лишь инструмент.


Дорогой Serg, правильно ли я понимаю, что любое неизбежное субъективное преломление/искажение исходного текста есть творчество?
Если Вы определяете это подобным образом - то и спорить не о чем. :lol:


Ой, Леда, извините… Я даже не подозревал, что у Вас были какие-то проблемы с местной администрацией...


Да, было дело. Но за дело - как раз за то, за что на вашей конференции сразу же отключают.

Подключилась успешно! Спасибо Вам!
За такт - вдвойне. :)

[Рудольф]

Два маленьких замечания, просто "на полях", почти не в тему, но и не открывать же новую, и непонятно - где.
1. Самая великая музыка (Бетховен) - как губка, безгранично впитывает в себя стилистику всего, что есть после неё, и так может существовать вечно, постоянно изменяясь. Великий композитор фиксрует абстрактное качество, которое наполняется жизнью каждый раз при исполнении, каждый раз по-новому. Например, очень в частности, "танцевальные" номера классики сейчас могут впустить в себя миллиграмм (но и не больше) от современной "танцевалки", иначе будут безжизненны. И каждый раз прибавляется, каждое новое исполнение даёт жизнь всем предшествующим, и только так возникает "связь времён" (сс). Но есть разные варианты. Это не всеобщее правило, когда Б3 говорил о "закрытиях", речь была о Скрябине, м.б. Скрябина и можно "закрыть" - но до тех пор, пока он не живёт в нашей крови, Б3 прав в том, что не живёт. Скрябин - уже "объект" (как мне кажется, м.б. Б3 и возразит), уже возможно "вскрытие трупа", это неправильно :(
2. Периодически на форуме возникает разговор о кино; самое величайшее, что я когда-либо видел (я смотрю много) - Тарковский, и с "большим отрывом". Как ни банально это звучит (наше всё, как Пушкин), конечно. Но это потому, что нужны усилия, чтобы понять, чем Тарковский неописуемо велик, п.ч. это принципиально невозможно объяснить словами, п.ч. любое объяснение его фильмов много ниже их самих, как минимум; их можно только смотреть (но и киноведческие работы читать не лишне). Это я к тому, что музыканты как-то мало смотрят даже киноклассику, но "Сталкер" _каждому_, мне кажется, нужно посмотреть много раз, конечно, если будет желание пересмотреть.
PS. Извините за сумбур (это только "афоризмы" :) , можно бы развить), я нетрезв, в связи с последними немузыкальными событиями мне весьма нехорошо, потому выпил :(

[Gtn]

Всякое искусство совершенно бесполезно, говаривал Оскар Уайльд, и был едва ли не прав. Искусство - грандиозное «неделание», чем и несет в себе силу. А неделание это действие тела не привязанное к презренной «пользе». Навязывать искусству цель - пусть и высокую - это лишать его главного - этой силы, превращать его в один из предметов социума. (http://gtnland.fastbb.ru/re.pl?-00000001-000-0-0-0-1094374599-0)Никто не говорит, что этого уже нет - этот процесс идет постоянно, как будто, говоря метафорически, Князь мира сего пытается пробиться в сферы ему недоступные, и делает это всеми мыслимыми путями. Отчасти искусство в какой-то своей части действительно предмет социума. А как же? Конкурсы, звания, рейтинг, раскрутка, реклама, продажа, категории - все как положено. К счастью главное остается неуловимым, та самая суть, которая за гранью всего этого, которая - принадлежность живой человеческой души, перенесенная вдруг на сферу звуков и не потярявшая ничего из человеческого, кроме забот и «пользы». Все равно , что человек входит в море, оставляя на берегу свой костюм, бумажник, телефон, автомобиль, свои звания и должность. Он один на один со стихией - голенький и чистый; меняется ритм серцебиения, давление. Тут не поможет и начитанность и происхождение и многознание. Тут более необходимо умение контролировать движения тела, иметь жизненную силу, слиться и органически чувствовать себя в водной стихии. Человек остается человеком - и все же он другой. И, главное, процесс пребывания! тут нет осязаемого результата, как такового, а если и есть (вышли на берег живыми) - то как следствие «пребывания» в процессе. А вот у социума всегда пути «мыслимые социально» именно для достижения какой-то «полезной» цели, и всегда получается не совсем то. Отчасти грамзапись, видео, репродукции превратили искусство из процесса в товар - вещь, но это только на первый взгляд. Многие очаровались доступностью и возможностью срупулезного анализа записей и забыли, что запись, как результат, лишь побочное свидетельство более глубокой и важной части - процесса. (А великий Антон предупреждал: «артисты! будьте начеку, вашу игру можно увековечить») Вот эта перенаправленность внимания и стала порождать некие бездуховные парадигмы, так ярко выраженные б3 & К.
Вообще ВСЯ теория «закрытости» произведений неверна в корне, если взглянуть на процесс каждый раз нового воссоздания произведения, или еще точнее - нового прохождения каждым поколением по «карте духа» произведения. В данном случае - закрыть - означало бы - уничтожить! Утратить карту Аппассионаты или пятой Скрябина.
Может существовать только одна «закрытость» - как частный случай каждого отдельного художника, но она как раз противоречит социальному взгляду на вещи. Художник, хоть Рихтер, сам решает после удачного прохождения произведения - больше его не исполнять. Он добился - дотянулся до той высоты, выше которой он чувствует уже не поднимется на этом пути, он оставляет это вечности, совершенно не заботясь отсутствием записи. Или услышав прохождение Нейгаузом по «карте» шопеновского концерта, решает, что там ему делать нечего. Или, там, услышав Игумнова в 3-м Рахманиновском. Но эти «закрытости» - совершенная противоположность по сути тому о чем пишет Б3. Они как бы вообще не предполагают наличие фиксированного результата. Что и подчеркивает его вторичность. Да, я побывал в переделках и не вынес из них ни одного материального свидетельства и фотографий. Но я был там - это достижение моего духа перед лицом бесконечности. Мне дела нет, что я не могу похвалиться перед кем бы то ни было. Это неважно.
... если говорить о композиторах, в частности о Скрябине, то не факт, что он что-то там «создал» (нет, ну конечно создал как результат, но не как процесс). А вот факт - что он ВОСПРИНИМАЛ и записал. А стройность создается синергетически. По большому счету именно восприятие и роднит композитора и исполнителя и слушателя. Все они - по разному занимаются одним и тем же. Только чтобы цельно воспринять и записать композитору - необходимо пребывание сознанием вообще в несколько другой реальности. Исполнителю - тоже, но в меньшей степени. А слушателю и вовсе необязательно. Он, как б3 может даже не оставлять на берегу костюма и пробовать морскую водичку пальчиком , или в пробирку набирать. Внешне искусство подходит и для целей украшения быта, скорейшего засыпания, стимуляции мыслительного процесса по «поиску тайн» тритоновой замены и прочей чепухи, вроде охмуряния девушек или праздничного одевания на концерт.

(дополнительная лит-ра: В. Ходасевич «О глуповатости поэзии» - рекомендую)

[Михаил Лидский]

Ага, Петр. А разделяете ли Вы мое мнение, что "процесс искусства" есть метафора некоей сути жизненного процесса (если угодно, бытия духа)? И есть ли (может ли быть) тут какая-то связь со взглядами на жизнь, с житейским? Мой вопрос, вернее всего, наивен, и все-таки: ведь это Вы назвали б3 "биосоциалом" - что все-таки Вы вкладывали в это понятие? На нашей с Вами памяти б3 не раз высказывал взгляды на самые разные темы - помню выступления по вопросам религии и политики...

[Рудольф]

Это лучше бы в ЖЖ, ну ладно. Сегодня весь день прожил с 6-й симф. Бетховена. Раньше я писал, что Иссерштедт в записи плохо играет Б - это не правда. Как и Рождественский, И. не стремится достигнуть на концерте чувственного предела, драйва: иначе музыка конечна, смертна, как сказал Перельман, её играешь, и она здесь же умирает, и с концом концерта кончается. Но Иссерштедт, как и ГНР, не "воплощает", а сеет, во время самой записи он высвечивает всю конструкцию музыки так, что она лежит, как на ладони, но не даёт ей вызвать чувство (хотя - если смотреть его ранние записи - ещё как может, если надо, и ГНР может, если надо). А потом всё это прорастает, музыка существует в тебе, и живёт!!!!, эволюционирует, это чудо. Как же мне сегодня было хорошо!!! Удивительно, как же беспредельна человеческая гениальность, мало встать на колени, я больше ничего не скажу.

[Gtn]

Рудольф стал писать удивительно поэтичные и глубокие послания...
Михаил! В определении "биосоциал" ничего особенного нет. Это на какой-то всесоюзной конференции психологов договорились определять этим термином человека еще в прошлом веке. :) Но для меня музыкант (настоящий) тем и отличается от "просто человека". что может на время оставлять "социальное" на берегу. А всю свою суть переносить на иную сферу внимания.
Вторая часть Вашего вопроса несколько сложна. Нас всегда ожидают тайны там, где кажется вот-вот и найдешь определение.
Ведь "житейское" тоже не так просто, только из-за того что всеми постоянно используемо. Вобщем-то на каждом шагу мы сталкиваемся с самым настоящим чудом восприятия и осознания. Только что искусство не дает сделать его привычным и возвращает нас к его истокам, напоминая о чуде и не давая "опредметить" достижения для бытового пользования. Если бы это удалось, как хочется б3, то сам процесс потерял бы смысл. Мы бы еще дальше стояли от осознания своей сущности воспринимающих существ.
Мне всегда нравилось определение древних китайцев, что телесный поток ДАО создает эффект искусства. В этом много глубокого. Если рассматривать тело как инструмент осознания, то, естественно, поведение и мировосприятие во многом определяется его кондициями, это будет накладывать в определенной степени отпечаток не ВСЕ, что делает человек. Хотя в социальной его деятельности это не так заметно, как в творческой.
Тут есть еще открывается дальний горизонт рассуждений о "разумной" деятельности - насколько она есть злоупотребление даром оперативной самостоятельности и как она оборачивается против нас...
А сейчас на работу...

[Leda]

Подпишусь под очень многим, сказанным Рудольфом. Но, думаю, подлинная музыка, Великая Музыка – музыка, выросшая из чепухи, из сора, из банальности, из жизни, из каждодневности, в конце-концов, из настроения, из дождя за окном, из внезапных ожидаемых приближающихся шагов, из сиюмитности, составляющей вечность. И в силу этого, она способна впитывать настроение, быт и нравы другой эпохи. Потому что и столетия спустя будут стучать капли по стеклу, и раздаваться то ли в воображении, то ли в реальности, знакомые шаги… Не потому ли «мертв» Скрябин? Не потому ли, что посягнул на большее, чем сиюминутность?..
А касательно авторского кино… Один мой давний знакомый (бывший психолог), когда-то в прошлом, говорил, что смотрит только Тарковского. Потому что кино Тарковского – своего рода Марианская впадина – неизведанные глубины человеческой мысли и бессознательного: мировое древо, застывшая гладь зеркала-сознания… Кадры киноленты, как визуализация подсознательных (и составляющих содержание и сущность Искусства, по крайней мере, в его визионерской форме) непознанных бездн. Я не знаю, откуда пошла традиция четырехчастной симфонии… Но последние два года, когда я в сложной ситуации, и не знаю, что предпринять, накануне принятия решения, мне всегда снится в начале белый заснеженный коридор (весь в инее вестибюль метро, длинный запорошенный снегом овраг, или я долго иду по застылому стеклу льда – сны никогда не повторяются), а потом, некоторое время спустя, – идеально ровный расчерченный крестом на четыре идеально ровных квадрата квадрат, или вдруг золотые иглы рассыпаются и укладываются, образуя ровный крест. И тогда я во сне понимаю, что ответ скоро будет найден в реальности.
Искусство – некие абсолютные «платоновские» идеи, формы форм, существующие до вещей? Нетленка? Завершенность? Нет, всего лишь ЧЕЛОВЕК, в его соприкосновении с МИРОМ… Просто интересно понять, какой человек? Как он говорит с этим Миром? О чем? На каком языке? Просто услышать ЕГО шаги по стеклу…
Именно Это, и есть, в моем понимании, и музыкальная идея, и результат…
Все, больше ничего не напишу… Какой смысл писать даже бледный лепет на форум, которому сталеварские подробности сварки-заварки труб интереснее гениальной шестой симфонии Шостаковича… Бред…

P.S.: Gtn, насколько я вижу, Вы почитали конференцию, статью, сопоставили, отождествили…
Но, вообще говоря, последний месяц-полтора, здесь – как в церкви (а я человек не религиозный) – любой пост заканчивается преданием ортодоксальными участниками в3 анафеме, возгласами «изыди сатана», уже и Князя Тьмы помянули… Святая инквизиция в действии, блин…
Гопода, вы обалдели? (с)

[Genn]

Все, больше ничего не напишу… Какой смысл писать даже бледный лепет на форум ... Бред…

Пишите. Пишите ведь от того, что это требует выплеснуться наружу. Я с удовольствием прочитал сообщение, и получил наслаждение.

[Gtn]

Леда! Вы о чем? какая анафема? Человек просто много чего наговорил с определенной концептуальной платформы, которую многие из музыкантов не приемлют. Попытайтесь вникнуть в существо разногласий, а не воспринимать так эмоционально. Ведь по-существу и Ваши поэтические посты и сны полностью противоречат позиции Б3. который Вас загрызет за неоднократное упоминание что Скрябин мертв, С чего Вы кстати это взяли?!!!

Великая Музыка – музыка, выросшая из чепухи, из сора, из банальности, из жизни, из каждодневности, в конце-концов, из настроения, из дождя за окном, из внезапных ожидаемых приближающихся шагов, из сиюмитности, составляющей вечность. И в силу этого, она способна впитывать настроение, быт и нравы другой эпохи. Потому что и столетия спустя будут стучать капли по стеклу, и раздаваться то ли в воображении, то ли в реальности, знакомые шаги…
Вот ведь как здорово написали! Я еще добавлю - из усталости икр, из памяти стоп, из движений тела из чего только не... В теле набираются какие-то токи-разряды, подавленные желания и прочее..., которые сублимируются в творчество.
А вот у Б3 все не так! У него музыка - служанка социального разума.
Нешто Вам непонятно существо разногласий? даже упоминание о возможности "закрыть" произведение - должно было Вас насторожить...
А Вы отрываетесь на нас... Эх..
А насчет шестой? А вот даже зачем говорить? Ну прочитайте про симфонизм Шостаковича, благо книг достаточно. Она интересна, но не так, чтобы сидеть и анализировать. Это к б3.. :)) Он ведь может объяснить как нужно понимать тот или иной эпизод своей головой. Сидеть и понимать. Я предпочту дышать симфонией или пить её.

[Михаил Лидский]

Про анафему - это, видимо, в мой огород.
Я действительно чувствую связь между сальеризмом ("Музыку я разъял, как труп") б3, его богохульствами (ныне стертыми?), злобой (с каковой он пишет почти обо всех) и матерной анонимкой Кривич. В случае Реградс - те же химеры в музыке (помнится, была какая-то "сущность скрябинизма" и "токо Рихтер"), те же богохульства (помню скандальноватый поток на этот предмет), только еще и приторные словеса, но - оды террористам (каково сегодня-то вспоминать о них...), а вместо матерной анонимки - побитое лицо Amateur'a и мои отбитые руки (скажем, относительно виртуальные...), причем опять-таки анонимно, анонимно...

"И не был ли убийцею создатель Ватикана?" Так создай сначала Ватикан, а потом поговорим... Эти люди - не художники, хотя и способные: в этом отпадении - их трагедия...

Leda, я очень люблю 6 симфонию Шостаковича, но... не знаю, что про нее сказать... Как-то не получается... Как мог, я постарался ответить на Ваши вопросы... И коллега Блинов вроде тоже... Не обессудьте... "Не судите строго", как писал ДДШ Гликману :)

[Михаил Лидский]

А вот у Б3 все не так! У него музыка - служанка социального разума.
А нельзя ли чуть подробнее об этом? И что такое социальный разум?

[Leda]

Вот ведь говорили умные люди, что не стоит больше здесь ничего писать...
Не послушала.
Петр, я Вам и логически и "поэтически" и с эмоциями и без - не идет никак...
Ну, попробую еще раз (в последний) впрямую в лоб по-тупому:
все люди воспринимают по-разному, нет одной истины, не было и не будет. В восприятии также. А Вы отказываете в праве на однозначное прочтение музыки, но требуете вместе с тем от людей одинаковости в отношении к музыке. Где здесь логическая/психологическая увязка?
Сколько можно, в конце-концов, говорить о в3 - я не читала его посты, более того - меня они и не интересуют. Но меня предельно коробит установка: я знаю, что можно/нельзя думать о музыке.

И еще:
"Борясь с чудовищами, бойся, как бы самому не стать чудовищем. Ибо, когда ты всматриваешься в бездну, помни, что и бездна всматривается в тебя..."
Таки Ницше.
Помятуя об этом, останавливаюсь.

[Gtn]

Михаил! Вы определенно затягиваете меня в дискуссию... :)
Под "социальным" разумом я подразумевал просто общественное сознание, или еще проще, представление о мире и вещах, разделяемые большинством людей. В эпоху Скрябина в близких ему кругах было увлечение антропософией. Он дружил с философом Трубецким, значит, примитивно рассуждая, он заложил идеи, которые витали в воздухе того времени, в свою музыку. Отсюда мистика 7 сонаты и много чего другого. Вот так по Б3 (ой Леда, я уже боюсь писать эти знаки) музыка становится служанкой "социального" разума. Почему не просто разума? Потому что разум присущ и невербальному. Разум заложен очень глубоко в "зоологической" даже природе каждого существа, скорее это структура, определяемая восприятием и строением тела и определенной энергетической полосой, воспринимаемой органами чувств.. отчасти ИМХО, разумеется :)))
С другой стороны нельзя и отрицать, что стремления и дух каждой эпохи отражается в творчестве художника. Но тут главное системно не перепутать, что первично. Может планету накрывает некое космическое облако, которое одинаково чувствуют поэты и музыканты и политики; и народ начинает бунтовать революционно. А почему нет? Почему сразу говорить, что такой-то выразил в своем творчестве такие-то прогрессивные идеи. Или наоборот реакционные. Черт его знает что он там выразил.. :) Может обострившуюся подагру..
А вот милой Леде, рекомендую таки почитать б3. А то получается - "Я Пастернака не читал, но скажу.." Может она сразу поймет кто тут за плюрализм, а кто против.
По мне хоть каким угодно местом слушайте и воспринимайте. Главное воспринимайте, впитывайте как фильтр, а не давите из себя встречным потоком надуманные толкования. Как в Евангелии - ничто, что входит в человека не оскверняет его. Что исходит от человека - то его оскверняет.
Вот даже Скрипта реанимировали: то вроде попрощался, а тут ожил.. гальванизм...:)

[Михаил Лидский]

Михаил! Вы определенно затягиваете меня в дискуссию... :)
Да нет, я просто расспрашиваю Вас, по любознательности и доверию к Вам :) А Вы против?
Я, впрочем, завтра уехать должен на 4 дня - приходится играть руками, виртуально перебитыми милым Вашему сердцу Регардсом... Знаете, а я, кажется, учился с его женой в институте, мы даже дружили. Занятно, правда?
Так что в моих вопросах к Вам намечается перерыв. Правда, может быть, мне удастся выходить в сеть и в поездке.
За ответ про социальный разум большое спасибо - оч. мне понравилось, и со всем я там согласен. В свое время даже выговор от С.-Л. заслужил за такой взгляд: б3 мне пишет про связку "личность-эпоха", выраженную композитором в музыке, а я в ответ: "А как же связка Вовка-морковка?" Очень это фраппировало...
А как бы Вы прокомментировали высказывание Леды?

...все люди воспринимают по-разному, нет одной истины, не было и не будет. В восприятии также. А Вы отказываете в праве на однозначное прочтение музыки, но требуете вместе с тем от людей одинаковости в отношении к музыке. Где здесь логическая/психологическая увязка?
Сколько можно, в конце-концов, говорить о в3 - я не читала его посты, более того - меня они и не интересуют. Но меня предельно коробит установка: я знаю, что можно/нельзя думать о музыке.
Мне кажется, здесь перепутано объективное и субъективное... Потом, равное отношение к "можно" и "нельзя" неправомерно, не так ли? И до чего характерная ссылка на Ницше...