Теория и практика. [Архив]

слушатель-любитель

29.08.2004, 15:47

[quote=Скрипт]
исполнители ничего не изучают и это слышно.

Огульная оценка, заведомо некорректная.

заведомо ?
а кто тут "заведующий", выдающий оценки,

[опускаю ссылку на авторитетный источник в сети --- с-л.]

Эта оценка верна только в одном случае, а именно если Вы достоверно знаете, что все исполнители ничего не изучают. Поскольку вероятность этого случая едва ли отлична от нуля, я и употребил слово "заведомо".

А в самом деле, кто выдает оценки?
Если речь идет о студентах, то, очевидно, преподаватели и строгие экзаменаторы.
Если же речь идет об исполнителях, выступающих с публичными крнцертами, то вроде бы тоже ясно: слушатели. Причем любые подготовленные слушатели, не обязательно преподающие в МГК.

Скрипт утверждает, что изрядно послушав можно не только высказать суждение об общем уровне исполнителей, но и о их теоретической подготовке. Т.е. о теоретической подготовке исполнителей можно судить по их практике.
Михаил Лидский это категорически отрицает, утверждая, что только путем личного опроса (или путем какой-то иной процедуры, возможно правовой) можно установить объективно уровень теоретической подготовки исполнителей.

Парадокс? Отнюдь нет. Все объясняет следующее наблюдение:
Вспомним, что Илья Блинов писал, что теория должна заниматься музыкопониманием. А Михаил Лидский, ответил ему, что теория должна заниматься систематизацией и описанием, полезным для сохранения опыта, а музыкопониманием она вовсе не обязана заниматься (или не должна?).
И вообще, пишет далее Михаил Лидский, вовсе не обязательно, чтобы от теории толк был. Теоретики, мол, изучают некий предмет, ну и пусть себе изучают. Все равно это совсем иной подход, нежели чем у исполнителей.

Тем самым позиция Михаила Лидского в его споре со Скриптом исчерпывающе проясняется (признаюсь, для меня это было настолько шокирующим открытием, что не сразу понял --- видимо сказывается отсутствие образования :( ):
Теория и практика по Михаилу Лидскому изначально разделены. Причем это не прискорбный факт, как у Скрипта и Ильи Блинова, а совершенно естественный, поскольку это совершенно разные сущности. Теоретики сами по себе, а практики сами по себе.

Потому-то по игре исполнителей нельзя никак судить об уровне их теоретической подготовки.

Gtn

29.08.2004, 16:11

Потому-то по игре исполнителей нельзя никак судить об уровне их теоретической подготовки.
немножко можно, уклон в теоретизирование дает вымученную неестественную игру. Недостаток же виден по ляпсусам
---------------------
... спасибо, друзья. Действительно я же тут с вами общаюсь а не с администрацией, и не к ней в гости хожу. Простите за затмение и слабость.

Михаил Лидский

29.08.2004, 17:09

Ура! Петр вернулся! Давайте в поток про музыку и представления - там надо разбирать 6-ю Шостаковича :)
Как видите, селевый поток мы закольцевали вокруг некоей Жозефины Павловны /(с) А.П.Чехов/ :silly:
Слушатель-любитель, жму руку. Всегда приятно видеть понимающего человека, не говоря об умении читать.
Впрочем, пара уточнений - помимо сделанного Петром (безусловно, согласен).
Теория, на мой взгляд, именно не обязана заниматься музыкопониманием. Всяк волен высказаить свое понимание, но не надо выдавать его за объективную истину.
И еще - я же прибавил: "Все дороги ведут в Рим". Музыкальная теория и музыкальная практика в их нынешнем виде (поправка на Olorolus) суть разные способы познания одного и того же предмета - с разных позиций - разные способы приближения к истине.

слушатель-любитель

29.08.2004, 17:38

Хочу вернуться к вопросу о практике.

Илья Блинов пишет, что практика – это сочинение и исполнение музыки. Тем самым он ставит вопрос о практике композиторов и исполнителей.

Но иногда бывает полезным поставить вопрос шире, и тем самым с других позиций взглянуть на проблему.
Вспомним, что в музыкальном процессе участвуют еще и слушатели (может быть даже они те же самые композиторы и исполнители, речь не об этом). Следовательно, слушатели тоже имеют свою практику. С другой стороны, можно, видимо, сказать, что музыка, будучи сочиненной и исполненной, "живет" среди слушателей. Таким образом, каждое муз.произведение имеет среди слушателей какую-то собственную практику. Разве не так ? :)
(Я полагаю, что этому тезису можно дать более четкую в философском смысле формулировку, но не буду на этом останавливаться.)

Поэтому вопрос о практике имеет смысл поставить -- как вариант -- несколько более абстрактно.
А именно: что есть практика каждого отдельного муз.произведения и, вообще, музыки в целом.

Может быть такая постановка вопроса несколько изменит отношение к вопросу о понимании задач теории и ее содержания? И связей между теорией и практикой?

Скрипт

30.08.2004, 13:09

И вообще, пишет далее Михаил Лидский, вовсе не обязательно, чтобы от теории толк был. Теоретики, мол, изучают некий предмет, ну и пусть себе изучают. Все равно это совсем иной подход, нежели чем у исполнителей.

Теория и практика по Михаилу Лидскому изначально разделены. Причем это не прискорбный факт, как у Скрипта и Ильи Блинова, а совершенно естественный, поскольку это совершенно разные сущности. Теоретики сами по себе, а практики сами по себе.

Понимаете, у меня такое ощущение, что человек под ником "Михаил Лидский" на нас "обкатывает" некие свои "концепции", причём, вовсе не устоявшиеся.
Т.е. у него имеется некое (весьма туманное) представление о том, как нужно "заниматься музыкой" и что представляет собой музыка. Я напоминаю, что у него отсутствует музыкально-ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ подготовка, а потому все его высказывания на эту тему являются всего-лишь его собственными домыслами, сдобренными чтением околомузыкальной беллетристики о жизни выдающихся музыкантов прошлого. Обратите внимание, не ТЕОРЕТИЧЕСКИХ трудов, а именно мемуаров преимущественно. Он ЛЮБИТ всё это, и это прекрасно ощущается в его цитатах.
Иначе говоря, музыкальное мировоззрение его находится в фазе трансформирования ранних впечатлений о музыке в нечто более серьёзное и более менее обоснованное, но фаза эта далеко не закончена, а потому и высказывания его носят ярко противоречивый характер именно потому, что сами представления его ещё далеко не утряслись, поэтому ловить его на слове можно бесконечно, а он также бесконечно будет вилять и уворачиваться, прикрывая недодуманность своих взглядов шутками и прибаутками в адрес оппонентов.
Вопрос только в том, зачем ему нужно нам рассказывать о своих взглядах, когда они находятся в стадии брожения и ещё не достигнут никакой конечный результат ? Юношеский максимализм демонстрировать уже поздновато, а к зрелости воззрений ещё идти и идти.
Впрочем, возможно, в том и состоит прелесть общения на форуме, что на нём можно сообщить о промежуточных результатах своих размышлений, но в таком случае именно так и надо заявить, что, например, тезис независимости теоретической и практической деятельности, мягко говоря, "спорен", а тезис о том, что "музыкальный стиль вытекает из музыки и только", весьма полемичен и тенденциозен, и имеет столь же слабое отношение к "практике", как и прямо противоположный, при котором конкретному произведению навязываются аналогии, не имеющие к нему отношения.
Возможно, кому-то интересно наблюдать за процессом брожения мысли одного из музыкантов, но зачем этот музыкант с пеной у рта отстаивает свои незрелые "думы" - это совершенно непонятно.

deitch

30.08.2004, 13:16

:eyecrazy: Чем это вы тут занимаетесь? А? :eyecrazy:

Olorulus

30.08.2004, 13:46

И еще - я же прибавил: "Все дороги ведут в Рим". Музыкальная теория и музыкальная практика в их нынешнем виде (поправка на Olorolus) суть разные способы познания одного и того же предмета - с разных позиций - разные способы приближения к истине.

Да.

Удачи Вам на Вашей "дороге в Рим" и... поменьше слушайте других ;)

Илья Блинов

30.08.2004, 21:59

Следовательно, слушатели тоже имеют свою практику.

Это несколько разное: производство и потребление.

Веленью Божию, о муза, будь послушна
В самом деле, может ли какая-либо теория предусмотреть все явления жизни (а что есть музыка, как не метафора жизни?)?

А театр? Он не метафора жизни? Так и представляю себе К.С. Станиславского, сидящего на репетиции и бубнящего себе под нос «веленью Божию». Нет, он конечно, надеялся, но и сам не плошал. И получилось же, а, Михаил?

Михаил Лидский

31.08.2004, 00:41

Илья, Станиславский на репетициях творил... Потом писал книги про то, как он творил... Не думаю я, что всякий, прочитав книги Станиславского, сумеет делать режиссерские работы на его уровне... Хотя, безусловно, это чтение расширит кругозор и повысит квалификацию, может вдохновить... Он создал систему, а вот Лист, по собственным словам, никогда не мог найти ее...
Об остальном - завтра, если позволите.

Рудольф

31.08.2004, 03:00

Он создал систему, а вот Лист, по собственным словам, никогда не мог найти ее...
Неизвестно, насколько хороша система... Гарантия качества против чего-то весьма бОльшего, но без такого, повторяемого, результата. Система - это де Ниро, например, а он вам очень нравится ?

слушатель-любитель

31.08.2004, 13:17

Это несколько разное: производство и потребление.

Разумеется, разное. Но без слушателей музыка не имеет никакого смысла. Поскольку музыка реализуется именно через процесс ее восприятия.
Поэтому едва ли будет правильным забывать о слушании и слышании музыки, когда речь заходит о практике.

Я заметил, что о восприятии музыки (о слушателях) не было ничего сказано. Это, собственно, и послужило поводом для соответствующего моего "выступления".
Но, возможно, это подразумевается. Ну и ладно тогда, послушаю дальше.

Илья Блинов

01.09.2004, 22:17

Илья, Станиславский на репетициях творил... Потом писал книги про то, как он творил...

Господи, да хоть кто-нибудь из пианистов или прочих инструменталистов после репетиции, на коей он «творил», пришел бы домой, да написал бы книги про то, «как он творил»! Хоть один! Так нет ведь, не пишут: не комильфо! Даже Гинзбург «на пути» (http://www.lifanovsky.com/text/mess/ginsburg.htm) вслух опасается, а не променял ли он живое музицирование на чечевичную похлебку теоретиков!

Мне кажется, я даже знаю причину подобного отношения. Вы, Михаил, сами обмолвились: о музыке стоит говорить поменьше, а еще лучше – вообще помалкивать. Категорически не согласен. Спор восходит еще ко временам дискуссий с ВУ. И помню я все эти возгласы, что, дескать, слово не может выразить музыку. Конечно, «выразить» словом музыку практически невозможно, нужно быть писателем класса Достоевского. Но вот назвать то, что происходит в музыке и с музыкой, мы не просто можем, но обязаны. Вместо этого мы имеем вот такое (полностью см. в потоке о симфониях Шостаковича (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47229#47229)):

Побочная партия финала, которая, по справедливому наблюдению М.Сабининой, близка гайдновско-моцартовскому стилю и предвосхищает главную партию более поздней, 9 симфонии, не выбивается из общего русла легкожанровой танцевальности, а продолжает его. Контраст вносит не она, а новая тема, которая появляется в разработке, словно посланец из другого мира.

Абсолютно типичный пример. Когда я читаю или слушаю подобные пассажи, мне всегда хочется соорудить вежливое лицо, встать и спросить: и что? И послушать повисшую паузу. Неужели не видно, что к музыке это не имеет никакого отношения! Карта – это не территория. (См. пост Gtn). (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=47162#47162)

Но без слушателей музыка не имеет никакого смысла. Поскольку музыка реализуется именно через процесс ее восприятия.

Правильно. Когда пианист играет, он уже общается с музыкой. Играет и слушает. Это первый процесс. Когда он играет на публике, он общается с музыкой и музыкой общается с публикой. Это уже совершенно другое занятие. Абсолютно! Музыка живет и «реализуется» в обоих случаях.
Кстати, опять о б3: вот именно это ощущение контакта со слушателем не может уловить никакая запись, что бы он там не писал о том, что запись фиксирует все.

слушатель-любитель

03.09.2004, 11:08

Правильно. Когда пианист играет, он уже общается с музыкой. Играет и слушает. Это первый процесс. Когда он играет на публике, он общается с музыкой и музыкой общается с публикой. Это уже совершенно другое занятие. Абсолютно! Музыка живет и «реализуется» в обоих случаях.

Тут есть, скажем так, неполнота. Дело в том, что пианист, играющий на публике, исполняет все же не свои произведения --- как правило. Во всяком случае, официально именно так это представляетя. И публика -- хотя бы часть ее -- желает приобщиться все же к идеям великих композиторов, а не исполнителей. (Я полагаю, что именно в этом ключе надо понимать упомянутые Вами, Илья Блинов, высказывания b3, а не в смысле контакта исполнителя со слушателем. Не стоит приписывать ему того, что он не говорил, а потом на основании этого делать заключение о его ограниченности или еще черт знает о чем.)
В конце-концов, классическая музыка это не джаз !!!

Но сейчас я главным образом не на это хотел бы обратить внимание, а на другое (хотя одно с другим связано). А именно, вот на что:

1) некоторые исполнения вполне заслуженными артистами знаменитых муз.произведений публика, скажем так, устойчиво "не любит" (включает весь спектр не-положительных оценок, начиная от осторожных "не относится к шедеврам исполнительства" до "не могу терпеть").

2) некоторые гениальные произведения долгое время остаются без внимания, а потом "вдруг" выходят из небытия. (В более мягком варианте --- отношение публики к ним заметно меняется.)

Отсюда вытекают два важных, на мой взгляд, вопроса:

1) Что это? Случайные явления, обусловленные исключительно игрой субъективных факторов, или же за этими фактами стоит какая-то реальность, которую можно описать как объективную закономерность?

2) Можно ли считать подобные факты проявлениями музыкальной практики?

Что об этом думают музыканты-практики?
Что об этом думают музыкальные теоретики?

Olorulus

03.09.2004, 16:45

Побочная партия финала, которая, по справедливому наблюдению М.Сабининой, близка гайдновско-моцартовскому стилю и предвосхищает главную партию более поздней, 9 симфонии, не выбивается из общего русла легкожанровой танцевальности, а продолжает его. Контраст вносит не она, а новая тема, которая появляется в разработке, словно посланец из другого мира.

Абсолютно типичный пример. Когда я читаю или слушаю подобные пассажи, мне всегда хочется соорудить вежливое лицо, встать и спросить: и что? И послушать повисшую паузу. Неужели не видно, что к музыке это не имеет никакого отношения! Карта – это не территория.

Теперь я отчетливо вижу, что Ваши плохие учителя рекомендовали Вам еще и плохие музыковедческие книги. :lol:

Илья Блинов

03.09.2004, 18:59

Окажите любезность, порекомендуйте хорошие книги.

К слову. Терпеть не могу смайлики. Как правило, смысл и тон содержащийся в словах, кардинально не соответствует стоящему рядом эмотикону. И ситуацию не исправляет. Единственное, что меня в последнее время с этим изобретением примиряет - вот этот рисунок: :angel: Обратите внимание, как меняется у ангелочка выражение лица, если его выделить мышкой.

Olorulus

04.09.2004, 11:07

Окажите любезность, порекомендуйте хорошие книги.

Пожалуйста. Для начала:

1. Учебник гармонии Ю.Н.Холопова. Его же "Гармонический анализ" (в наст. момент вышло 2 книги). Продаётся в магазине "Паолине" на Б.Никитской, что рядом с консерваторией. Тел. (095) 291-6515

Рекомендую также отдельные блестящие статьи Холопова, например, "Новые парадигмы музыкальной эстетики XX века" или "Изменяющееся и неизменное в эволюции музыкального мышления", здесь:

http://www.kholopov.ru

2. Учебник полифонии В.П.Фраёнова. Продается в салоне "Симфония" на Б.Никитской. Его же -- начальный курс музыкальных форм (уже вышел, но пока не продается; если интересно, сообщу, как только поступит в широкую продажу).
3. Лекции по инструментоведению Ю.А.Фортунатова. Не знаю, где продается, но могу узнать. (У меня оригинал-макет этой книжки, я сам ее делал).
4. "Менестрели" М.А.Сапонова (история заруб. музыки 12-14 вв. на широком культурологическом фоне). Только что переиздана в издательстве Классика XXI -- кстати, отличное издательство, поинтересуйтесь! При издательстве есть мини-магазин, где их книги в два раза дешевле, чем в магазинах города. Телефон издательства: (095) 290-3937 (линк на их сайт битый, не привожу его).
5. История полифонии Ю.К.Евдокимовой, I том (обзор многоголосных жанров и анализ техники композиции до начала 15 в.).
6. Дубинец Е.А. Знаки звуков (обзор современных техник композиции и великолепный справочник по системам нотации XX в.) Эту книгу купить уже нельзя, но она есть в биб-ках.

На всякий случай, если в указанных магазинах не найдется, пробуйте спросить в магазине изд-ва "Композитор" на Садово-Триумфальной. Там в осн. книги самого издательства (причем недорого), но не только. Их тел.: (095) 209-1670

(Достойные внимания иностранные музыковедческие труды готов привести по доп. запросу. 8) )

Справочники:
1. Муз. словарь Гроува. Цена - 552 р. в том же магазине "Паолине". На рус. языке ничего "свежее" нет. Готовы к выходу два первых тома Большой российской энциклопедия (уже вышел пилотный том "Россия"), муз. статьи написаны на современном научном уровне, state-of-the-art музыковедческой науки.
2. New Grove Dictionary of Music and Musicians (на англ. языке). Старая версия в своб. доступе в Моск. консерватории, новая -- гуляет в пиратской версии на CD-ROM'е, правда, без картинок и нотных примеров -- вся новая энциклопедия выдается в библиографическом отделе МГК, выдается любому желающему под паспорт; тел. отдела: 229-7800.
3. Die Musik in Geschichte und Gegenwart (лучшая муз. энциклоп., на нем. языке). В свободном доступе можете читать ее в библиотеке Гете-института в Москве (там же прямо можно делать ксероксы любых энциклоп. статей, для дом. работы). Детали здесь:

http://www.goethe.de/oe/mos/ruibi9.htm

Дерзайте! (Смайликов больше не даю, учитывая Вашу идиосинкразию).

Михаил Лидский

04.09.2004, 18:15

Господи, да хоть кто-нибудь из пианистов или прочих инструменталистов после репетиции, на коей он «творил», пришел бы домой, да написал бы книги про то, «как он творил»! Хоть один! Так нет ведь, не пишут: не комильфо! Даже Гинзбург «на пути» вслух опасается, а не променял ли он живое музицирование на чечевичную похлебку теоретиков!
Погодите, Илья, ну почему уж сразу "никто"? А записки Глинки? А Корто? Нейгауз? Фейнберг? Натан Мильштейн? Пятигорский? Конечно, среди работ названных авторов есть и мемуары общего характера, но ведь не только... Потом тьма всяких статей, интервью... Вот и Л.М.Гинзбург тоже. Правда, я сомневаюсь в возможности выработать единую теорию исполнительства, но... статья явно ценная - содержащимися в ней наблюдениями.

Мне кажется, я даже знаю причину подобного отношения. Вы, Михаил, сами обмолвились: о музыке стоит говорить поменьше, а еще лучше – вообще помалкивать. Категорически не согласен. Спор восходит еще ко временам дискуссий с ВУ. И помню я все эти возгласы, что, дескать, слово не может выразить музыку. Конечно, «выразить» словом музыку практически невозможно, нужно быть писателем класса Достоевского. Но вот назвать то, что происходит в музыке и с музыкой, мы не просто можем, но обязаны.
Тут я, видимо, не совсем понимаю Вас. Словом можно дать некую схему музыки - это формальный анализ. А что "происходит" - где происходит? Не "в душе ли у каждого из нас"? Ласточке ж пофиг ее красота - это ж мы млеем.

Карта – это не территория. (См. пост Gtn).
А "территория-то" дословесная! Слово поневоле делает ее картой (хоть и иного рода по сравнению с нотным текстом) - нет?
Что до приведенной Вами цитаты, так там, похоже, просто неверно сказано: надо бы автора за ушко, на солнышко и спросить: что общего у побочной партии финала 6 Шостаковича и сочинений Гайдна/Моцарта? Каких? В чем сходство (интонация, ритмика, гармония, фактура, инструментовка)? Только этого Дантеса бы и видели.

Olorulus

05.09.2004, 11:42

Что до приведенной Вами цитаты, так там, похоже, просто неверно сказано: надо бы автора за ушко, на солнышко и спросить: что общего у побочной партии финала 6 Шостаковича и сочинений Гайдна/Моцарта? Каких? В чем сходство (интонация, ритмика, гармония, фактура, инструментовка)? Только этого Дантеса бы и видели.

Хехе.. эт-точно :lol:

Илья Блинов

13.09.2004, 19:13

Михаил, вот и определился жанр нашей беседы: квазиинтеллектуальный бадминтон. Ладно, буду играть по правилам.

Погодите, Илья, ну почему уж сразу "никто"? А записки Глинки? А Корто? Нейгауз? Фейнберг? Натан Мильштейн? Пятигорский?

Ну Вы же прекрасно понимаете, что никто из этих многоуважаемых людей не создал системы, хоть сколько-нибудь претендующей на законченность!

А "территория-то" дословесная! Слово поневоле делает ее картой (хоть и иного рода по сравнению с нотным текстом) - нет?

Территория в равной степени и «домузыкальная»! Да, слово тоже создает свою карту, но «сличение» двух карт дает более полную картину, разве не так? А чтобы словесная карта соответствовала территории и карте музыкальной – и должна быть теория. Коей нет.

Ласточке ж пофиг ее красота - это ж мы млеем.

Ага. Потом выясняется, что у кого-то из млеющих была вовсе не ласточка, а два крокодила из анекдота, один из которых летел на север, а другой – оранжевый.
А мы все-таки не марсиане, и восприятие у нас в целом сходное. Так отчего бы не обсудить результаты на профессиональном уровне?

Olorulus`у большое спасибо за список книг.

Карим

13.09.2004, 20:51

Думается, что теорию можно разделить хотя бы на собственно теорию музыки и теорию исполнительства, т е изучение исполнительской традиции, знание которой прояляется в духе интерпретации произведения.
Теорию музыки, или музыкальной грамоты,в той или иной степени изучают музыканты на всех этапах обучения. Это азбука, и там все однозначно. Это наука!!!
Насколько мне кажется, Скрипт с пеной у рта кричит о теории исполнительства, которой не достаточно обучены исполнители, что и проявляется в игре. Значит ли это, что Вы,Скрипт, знаете, как именно (пусть приблизительно) надо играть то или иное произведение, опираясь на эту теорию? Если да, то осведомлены ли Вы о всех произведениях? большинстве? или некоторых? Значит ли это, что теория исполнительства - интерпретации научна?, т е опирается на свой гноссеологический аппарат и является аксиоматичной? Мне кажется, нет. А вам?
А тут еще про идеи композитора было сказано...А какие они? Что такое идеи?
1 Программа - замысел? (Соната по прочтении Данте у Листа, "Остров мертвых" и т.д. ) Она либо задана в названии, либо о ней известно от самого композитора. Нужна ли для ее выявления теория как таковая?
3 Эмоциональный окраска произведения? Она есть. Знаете где? Под названием слево пишут Allegro moderato, к примеру, а потом по ходу текста еще много итальянских слов. Заметить отклонения от текста можно, либо зная его наизусть, либо следя за исполнением с нотами. Нужна ли теория?
Есть 24 прелюдии Рахманинова. До диез минорная известна, как "Московские колокола", может, не все знают. По логике исполнение аккордов требует иммитации колокольного звона. Вот и вся теория. А что делать с остальными прелюдиями? Какая в них композиторская идея?
Многих композиторов мы не слышали, они не дожили до века Эдиссона. Но тот же Рахманинов сказал, что одинаково сыгранное произведение подобно блюду в ресторане, каждый раз одно и то же. Он как раз и выступал за проявление личности исполнителя в исполняемом. А стандартизация нужна для конкурсов, но так как у жюри бывает разное мнение на счет этой преславутой теории, то и возникают потом недовольста от того, что дали премию не этому , а другому.
Откуда нам знать, как играть Моцарта или Шопена или еще кого-нибудь? Так, как играет большинство? или играло? Ответ на вопрос - в нотах, а также в голове исполнителя, который хорошо освоил музыкальную грамоту и знает , как, к примеру, выделять одни голоса на фоне других.

В книжках пишут: "Рахманиновский Шопен удивительно современен".
Я согласен, потому что там много рубато и уникальной Рахманиновской ритмики. Звучит гениально и неповторимо! Именно неповторимо. Другие, в том числе и великие шопенисты играют по-своему. И тогда кому Вы отдадите предпочтение? Или нескольким? В любом случае из десяти исполнений будут те, что понравятся более других Вам. Почему? Потому что они сыграны в соответствии с теорией? или Вашим представлением о ней? Я думаю, вам просто понравится, потому что Вы бы сами так и сыграли.

Или еще пишут, что у "Скрябина была нервная манера игры". Я даже могу представить себе. И что? Это надо положить в основу теории об исполнении произведений Скрябина? Ведь это же стиль автора.
Это же условные вещи! Главное - в нотах, там все написано.
Вся проблема в том, что музыка в большинстве случаев продолжает красиво звучать даже с нарушением процентов сорока (условно) исполнительских указаний композитора, динамики и темпа (то есть продолжает нравится слушателям, и даже требовательным). Это и порождает живучесть разных трактовок. Шопен Рахманинова и Горовица - разная музыка, но одинаково прекрасная. Хотя нравится многим может только одно из двух.
Музыка нужна человеку, а не теории, не той теории , о которой Вы, Скрипт, пишите. :)
Поэтому как трудно и как полезно приходить на концерт опустошенным, не боясь получить разочарование от исполнения, не соответствующего своим представлениям!

Ах да, чистая теория интерпретации нужна критикам, им же надо о чем-то писать. Вот в этом ее историческая роль, а пианистов лучше, на мой взгляд, ругать за отсутствие полифонии и неровности в пассажах. Слух ведь режет :)

Михаил Лидский

20.09.2004, 08:12

Погодите, Илья, ну почему уж сразу "никто"? А записки Глинки? А Корто? Нейгауз? Фейнберг? Натан Мильштейн? Пятигорский?

Ну Вы же прекрасно понимаете, что никто из этих многоуважаемых людей не создал системы, хоть сколько-нибудь претендующей на законченность!
Ну почему...
А если заменить слово "система" словом "школа", вроде как близким по значению... Школа Нейгауза вроде как существует и в некоммерческом аспекте, все-таки... А Корто - "Рациональные аспекты ф-п техники", "Курс интерпретации", "Аспекты Шопена"... А Фейнберг - спросите в МГК... И школы Гольденвейзера, Игумнова... Опыт системтизирован в достаточной мере...
Или Вы не согласны с близостью понятий "система" и "школа" в данном контексте?..

Так отчего бы не обсудить результаты на профессиональном уровне?
Так давайте обсудим, как сумеем. Несите результаты :)

Илья Блинов

20.09.2004, 21:33

Михаил Лидский

20.09.2004, 22:22

Несите результаты

Вношу! (барабанная дробь). Для начала так. Помнится, Вы, Михаил, поминали некое стихотворение, прочитанное Олегом Борисовым. Вот Вам пожалуйста, все на месте: и текст (собственно стих), и его интерпретация (чтение великолепного актера), и восприятие очень грамотным слушателем, способным к анализу. Начнем?
Ну, так нечестно :)
Внесите что-нб, что мы с Вами могли бы обсудить на профессиональном уровне :)
Впрочем, вот ссылка на пост, где я делился впечатлениями от одной строчки из того стихотворения: http://www.forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=24539#24539
Вправду хотите обсудить?

Или Вы не согласны с близостью понятий "система" и "школа" в данном контексте?..

Разумеется, нет! Школа - понятие более общее. Есть русский психологический театр, частью и концентрированным выражением идей которого является Система Станиславского. Есть русская фортепианная школа, и ................?
Ну, а, там, школа Нейгауза, школа Гольденвейзера - не суть части русской ф-п школы (подобно системе Станиславского как части русского реалистического театра)?
Впрочем, о терминах можно сговориться: по-Вашему, Нейгауз, Игумнов, Феqнберг, Гольденвейзер и др. не создали школ? Что-то они создали - их опыт явно систематизирован - см. хотя бы "Об искусстве ф-п игры" Нейгауза. Школа? Система?

Илья Блинов

22.09.2004, 20:23

Михаил, еще раз: все вышеперечисленные уважаемые люди, безусловно, создали школы. В целом, совместно, они создали Школу. Но никто из них не создал Системы. А уж с нейгаузовской книжкой… Он сам писал, что книжка его – «записки педагога». Вы возьметесь назвать труд Станиславского «записками режиссера»? Неужели для Вас не очевидна разница (сближаем литературные источники) между книгами Станиславского и, скажем, Бориса Покровского? Между эмпирическим опытом (пусть и обобщенным) и реально работающей системой?

Особенно очевидна беспомощность Г.Г. Нейгауза как писателя в главе о художественном образе: приходите, дескать, в класс. Это в тот момент, когда Станиславский только открывает дверь в репетиционный зал и все только начинается!

Но это лирика. Конкретику упомянул Рудольф выше по потоку:

Неизвестно, насколько хороша система... Гарантия качества против чего-то весьма бОльшего, но без такого, повторяемого, результата. Система - это де Ниро, например, а он вам очень нравится?

Де Ниро может нравиться или не нравиться. Но он профессионал, коим его сделало знакомство с Системой. В отличие, скажем, он Н.А. Петрова, который, возможно, и талантлив не меньше. Именно отсутствие четко сформулированных законов, обрисовывающих художественную часть нашего дела, и позволило последнему столь деградировать. (Пример аналогичных законов из Системы: «Правильно сделаешь – правильно почувствуешь». Причем, особенно интересно, что к этой формулировке К.С. пришел не сразу, вначале он определял строго наоборот!)

Теперь к стихотворению.

Несколько лет назад услышал я по радио в исп. О.И.Борисова одно стихотворение Н.Рубцова. Рефрен его -
И тихо так, как будто никогда
(один из вариантов продолжения: ... "не будет больше в жизни потрясений")
- со всеми деталями интонации и тебмра голоса чтеца до сих пор звучит в моей памяти.
Прочтено это было так, что я услышал, по меньшей мере, следующее:
1. Слова в их прямом значении (а какие слова! незаконченная фраза, но... "никогда" - это ж... "Остановись, мгновенье!"; тишина на природе и т.п.)
2. Тихо: Тихо Браге, некая Тахо-Годи, Тихон Хренников, патриарх Тихон, Тихон Щербатый+Платон Каратаев
3. Тихо так: тик-так - часы, время (контекст: никогда - оксюморон?)
4. Так: спасибо по-шведски.
5. Само звучание (фонизм) - легкое, почти невесомое, прыгучее (ти-та-какб-гд) - напоминает мне одно место из 1 скрипичного концерта Прокофьева (3 ч.: скрипка прыгает по нижним струнам (восьмые и пары шестнадцатых), а в оркестре перекликаются фагот внизу и... забыл кто еще)
Мог бы продолжить, но не стану - хватит.
Ну-с, каково содержание этой строчки - одной лишь строчки? Кто-нибудь возьмется ответить?
(Я возьмусь. Содержание этой строчки таково: И тихо так, как будто никогда. Оно совпадает с формой его выражения.)

То, что я тут перечислил, - есть ли в этой строчке, или я все это выдумал?

Про содержание Вы неправы. И про форму тоже. В данном случае форма – это не строчка, а звучание. В этой строчке содержится абсолютно все, что вы перечислили. Потому, что Вы это там услышали. Это и есть искусство: процесс общения. Кто-то услышит иное.

Это не солипсизм, не волюнтаризм и даже не дивное определение Регардса «не надо записывать в искусство каждое «я сошла с ума». Нужно четко отделять друг от друга три процесса:
№1 - общение автора с произведением в момент создания;
№2 - общение с произведением человека слушающего-играющего-читающего;
№3 – исполнение/слушание этого произведения на публике/со сцены.

Это три принципиально разных занятия и нельзя одно подчинять другому. Их можно сравнивать. Но обязательно при этом нужно разделять. О-бя-за-тель-но! Вплоть до того, что автор, находясь в позиции №3, подчиняется абсолютно тем же законам, что и простые смертные исполнители. Хотя, конечно, находится в более выигрышном положении.

То, что Вы говорите о стихотворении, Михаил, это – второй случай. Здесь каждый из нас находится на равных. Что поймал – то твое. Чтобы находки стали реальностью, нужно пойти дальше, к третьему номеру (фу, как мерзко это все на словах, но – никуда не денешься). И тут уже играет огромную роль умение убеждать. Убедил – будет существовать дальше. Лично меня Вы убедили. Если услышу Борисова, буду готов «ловить» и Ваши находки тоже.

Потом, после рассказа о стихотворении (http://www.forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=24539#24539), Вы упоминаете Бетховена и смешиваете эти три занятия в кучу. Потому, сказанное Вами – неправомерно.

Если хотите, можно продолжить. Только что, сидя в позе №3, я послушал в Вашем исполнении Баха, Партиту си бемоль мажор, BWV 825 http://www.lidsky.ru/zapisi_rus.htm

Если честно, мне не понравилось. Не претендуя на охват по трем пунктам: для меня в Бахе главное – ощущение движения, пути, устремленности. Шаг паломника, если хотите. Легкость и упругость движений человека, который знает, что дойдет. Или сдохнет по дороге.
Этого я не услышал. Услышал великолепную работу по горизонтальным линиям, наполненность интонирования. Но без движения – впустую.
Это, повторюсь, вид из позиции №3. Вы общались с этой музыкой вдвое плотнее: и как человек «воспринимающий», и как «передающий». Жду комментария сразу от двоих!

Чтобы все было справедливо, можно поменяться местами. Могу выложить такие записи:
Шопен, двенадцать этюдов ор.10,
Моцарт, Соната К.332,
Шостакович, Вторая соната,
Шопен, Полонез-фантазия,
Прокофьев, Концерт №2

Выбирайте.
Только место нужно найти, у меня своего хостинга нет. Решим проблему?

Михаил Лидский

23.09.2004, 00:27

Илья, я все же думаю, что для оптимизации процесса хорошо бы сузить поле дискуссии. Давайте возьмем какую-нб коротенькую запись и совместно обсудим ее на профессиональном уровне. Хорошо бы, чтобы это была запись пианиста, - коль скоро мы с Вами играем на ф-п.

Кроме того, предложил бы исключить нас с Вами из числа подопытных: думаю, это уместно упростило бы дело. Я не люблю на публике "защищать" (как диссертацию) свою работу, тем паче давнюю, да и о Вашей игре, если Вас интересует мое мнение о ней, предпочел бы говорить с глазу на глаз. И даже в этом случае от личного аспекта не уйти...

А общие вопросы я предлагаю временно отложить и двигаться к ним последовательно. Давайте делать выводы/обобщения из наличного материала, непосредственно.

Если Вы согласны, то несите запись, а? :) Только коротенькую, шоб легко качалась.

Рудольф

23.09.2004, 10:54

Де Ниро может нравиться или не нравиться.
Илья, извините за оффтопик, скажу только одно: когда я это писал, я был абсолютно пьян :) А "система" Станиславского иногда называется "школой" :)

Только что, сидя в позе №3, я послушал
Спасибо!!!
Уже всё скачал :)))
Как-то я не заметил появления записей на странице Михаила.

Карим

23.09.2004, 11:35

Так начните же, пожалуйста

Так хочется почитать :roll:

Илья Блинов

23.09.2004, 21:23

Михаил, жаль, что Вы открещиваетесь от «общих» вопросов. Видимо, я горожу глупости. Регардс все советовал читать классиков. Признаюсь, у меня не хватает мозгов, чтобы читать Гегеля. Несколько раз пробовал – вязну на первой же странице. Поэтому приходится тренировать извилины на том уровне, что им доступен. Еще более огорчителен отказ пообщаться на материале собственной игры. Взгляд мог бы получиться более объемным. Ну, да ладно.

Вы просили ссылок – их есть у меня. Вот хороший сайт Аркадия Чубрика и интереснейшая запись Ромео и Джульетты. Гаврилов. (Я все не теряю надежды посмотреть на предмет с разных точек).
http://classic.manual.ru/Prokofiev/Romeo&Juliet_Gavrilov.html
Если не возражаете, можно обсудить два последних номера. Если не подходит – там куча другой музыки. Выбрать можно.

И все таки, никак у меня не получается без «общих» вопросов. Хохма Раневской про то, как она в очередной раз смотрела некий кинофильм, и «актеры сегодня играли как никогда»,- это хохма только отчасти. Суть искусства – процесс: сегодня так возникает взаимодействие с ним, а завтра – иначе. (Умная была женщина Фаина Георгиевна!)
Как бы нам это учитывать?

Михаил Лидский

23.09.2004, 22:25

Илья, я вовсе не открещиваюсь от общих вопросов, но предлагаю подойти к ним не глотая рыбу целиком, а постепенно, последовательно.
Впрочем, Вы верно подметили мою склонность к "практической работе" и отсутсвтие таковой к философствованию. Общие вопросы волнуют меня, но я не очень-то верю в их интеллектуальное постижение... "Философы до сих пор объясняли мир", а все никак не объяснят, насколько мне известно... (тут напрашиваются разнообразные любопытные аналогии и следствия, ну да sapienti sat).
Но еще раз - глядишь, и до них дойдем, а пока - "Туда, туда, смиренней, ниже".

Но послушайте: давайте все же не будем говорить о присутствующих :). Гаврилов не годится в данном случае :). Принесите что-нб еще :)

ЗЫ: Фаина Георгиевна была что надо! :) Тут, кстати, ключ к моему отказу обсуждать собственную игру :) Надеюсь, это прояснится по мере рассмотрения материалов.

Илья Блинов

27.09.2004, 00:07

Михаил, на сайте Чубрика (http://classic.manual.ru/)куча фортепианной музыки! Сходите по ссылке и выберите что-нибудь сами, а то я Вас как девушку уговариваю. Вот, кстати, можно было бы взять две записи Виолончельной сонаты Шостаковича (это не у Чубрика, но нашли бы): автор с Ростроповичем и автор с Шафраном. Очень интересно было бы сравнить в свете нашей беседы! Но это не «чисто» фортепианная музыка…

Пока Михаил Лидский выбирает, такой вопрос.
Однажды режиссер (не помню точно, но возможно сам Немирович-Данченко) собрал группу драматургов на предмет заказа для театра новой пьесы. Драматурги пожаловались – все бы хорошо, да сюжета свежего нет. Сюжет? Пожалуйста. Молодой человек возвращается после долгих странствий домой и выясняет, что любимая девушка за время его отсутствия встретила другого и вскоре выходит замуж. Молодой человек в гневе уезжает. Драматурги, естественно возмутились: какую пьесу можно написать на этот пошлый и избитый мотив? И получили ответ – «Горе от ума».

Структурный анализ, конечно, не сюжет, но все же. Я постарался сделать краткий (в меру сил) анализ формы первой части широко известного музыкального произведения. Попробуйте угадать, что это за музыка. Чтобы облегчить задачу, скажу, что это концерт для солирующего инструмента с оркестром.

Часть открывается развернутым вступительным разделом, написанным в простой трехчастной форме с заключением. Роль среднего раздела трехчастной формы выполняет каденция солирующего инструмента, в которой секвенциобразно развивается начальная интонация темы.

Главная партия структурно (но не тематически) повторяет вступление, за тем исключением, что в среднем разделе основная интонация темы подвергается тембровой разработке в оркестре. Репризный раздел ГП представляет собой фактурный вариант экспозиционного и выполняет функцию связующей партии.

Побочная партия в экспозиции проводится в тональности седьмой ступени. Необходимо выделить два элемента этой темы. Первый проводится вначале оркестром, затем – у солирующего инструмента. Второй, более краткий (но играющий значительную роль в дальнейшем развитии) звучит только в оркестре (на тоническом органном пункте) и перебивается репликами солиста на материале основной интонации первого элемента.
Развитие первого элемента ПП доводится до генеральной кульминации экспозиции, которая завершается проведением второго элемента pianissimo.

Разработка состоит из трех разделов. Первый, чисто оркестровый, строится на противопоставлении второго элемента ПП (значительно переосмысленного) и основной интонации ГП. Второй раздел – еще одна каденция. После чисто виртуозного фрагмента в ней излагается первый элемент ПП, после чего возникает новая тема, представляющая, на мой взгляд, синтез двух элементов ПП. Основной мотив этой темы представляет собой обращение второго элемента ПП в соединении с хроматическим фрагментом первого элемента. Новая тема достигает кульминации, после которой наступает третий раздел, продолжающий линию развития первого раздела разработки, но с участием солиста.

В репризе ГП значительно динамизирована – проводится только заключительный/связующий раздел. ПП в главной тональности так же сокращена. Кульминация совпадает с началом третьей, «основной» каденции солиста, трактованной как вторая разработка. Каденция почти целиком построена на первом элементе ПП. Второй элемент появляется лишь однажды и на очень небольшом отрезке.

Кода построена на развитии второго элемента ПП, однако ритмический рисунок первого элемента используется для подготовки завершающего апофеоза.

Я прошу теоретиков поправить меня, если я в чем-то ошибся, либо сделать свой вариант, если я неправ полностью.

На мой взгляд, приведенный анализ к музыке имеет такое же отношение, как труп – к живому существу. Нуте-с, есть желающие опознать покойного?

Михаил Лидский

27.09.2004, 09:20

Илья, ага, но я тут отвалить должен - вернусь, е.б.ж., вечером 30-го, и тогда наверняка... :)

...Да, по беглому осмотру Ваш анализ безошибочен, хоть и не полон. Я бы только указал еще на некоторую несоразмерность вступления, ввиду чего г.п. несколько теряется (отсюда, кстати, вывод напрашивается: последнюю не гнать - 4/4, рельефно артикулируя самое тему и минимизируя "чес" - это один из вариантов решения проблемы...).

И еще пара слов по поводу "псевдо-каденции" (разработка). Тетрахорд, на к-ром построено ее начало, имеется на вершине как г.п., так и п.п. А потом разрабатывается перед репризой на орг.пункте (тремоло литавр). Мне кажется, это важный "персонаж" всего сонатного аллегро... Да в теме андантино этот рисунок есть, и в финале...
Все, помчался, счастливо оставаться.

Илья Блинов

27.09.2004, 20:03

Михаил, спасибо за дополнения.

Да, а желающих назвать пьесу нет?

Vodovoz

27.09.2004, 20:11

Чайковский, op.23. что же это ещё может быть...?

Илья Блинов

27.09.2004, 21:52

Коллеги, совершенно очевидно, что сделанный мной анализ формы первой части Концерта Чайковского (Vodovoz, Вы, разумеется, совершенно правы) приложим к его музыке в той же мере, в какой анатомия применима в живописи. (Я все же надеюсь, что я действительно мало что знаю в этой области и присутствующие здесь теоретики приведут пример того, «как надо».) По большому счету, такой анализ почти бесполезен. А что же остальная область смыслов? Или верить Ю.Н. Холопову, открыто признающего беспомощность теории в этом вопросе: «невозможность словесной передачи глубинной сущности музыки, специфического содержания и красоты ее звуковых форм». (http://www.kholopov.ru/prdgm.html)

Слову подвластно все. Вопрос – чье будет слово.

Zub01

27.09.2004, 22:09

По большому счету, такой анализ почти бесполезен.

Илья, ну не надо же так жестоко и однозначно :). Конечно - это совершенно очевидно и не требует обсуждения - все музыковедение изначально построено на противоречивой "парадигме" - попытке вербализовать то, что по сути своей невербализуемо опять же, ipso facto, в силу самого своего собственного факта (существования).

Но все же: мозги и слова, по всей видимости, устроены так, что иногда (у некоторых) возникает потребность вербализации и до определенной степени более или менее протокольную коммутикативность мы можем обеспечить лишь с помощью языка. Мне кажется, не стоит напропалую отвергать эти "теоретические построения" - в силу, как минимум двух причин. Первое. Это естественная потребность "изучения" - всякое явление, если мы верим в т.н. "внешний мир" - может прислать нам потребность в само(?) описании. Вы, скажем, как утилитарный музыкант, имеющий невыразимые словами концепции и понимания, не должны, IMHO, отрицать (?) возможность (а то и необходимость) вербальной рефлексии этих явлений как бы другими людьми. Это то же "снятие", другое измерение той же сущности, возникающее в качестве следствия естественной потребности осознания в той (невербальной) или иной (вербальной, как в данном случае) - форме. Короче говоря, ничто адекватно не отражает "суть", но но не отвергайте право "постижения" другими способами именно как "заглядывания" с других точек обзора, пусть даже не кажущимися Вам хорошими.

Второе. Я тысазать, скажу простыми словами, как Ильич :). В исполнении я прощаю мимонотную лажу, прощаю невыдавливание клавиш подростками с нужной силой (они не знают физического закона Фехнера - что, грубо говоря, чтобы повысить эмоцию в 2 раза в рапсодии Листа, надо молотить по клавишам не в 2 раза сильнее, а в 4, например... - а у подростков еще сил не хватает на это, и клавишного резерва), но не прощаю отсутствие чувства формы, цельности изложения :). Еще проще говоря, в 95% случаев исполнения всяческими музыкантами я слышу беспомощные выплески, но не цельность, слышу ощущение нейтрально или бессмысленно связанных кусков - подобно тому, как воннегутовы тральфамадорцы критиковали человеков, уподобляя их едущим в поезде и смотрящим лишь в щель и видящим лишь текущий маленький кусочек пространства - ну, Вы понимаете, о чем я :). Я это все к тому, что вот эта всяческая теория, IMHO, - ОК, пусть не всегда - но может помочь и реализации "утилитарно-исполнительских" целей.

Илья Блинов

27.09.2004, 22:18

Zub01

27.09.2004, 22:28

Алексей, так я о том же! И непрерывно сталкиваюсь с тем, что именно в тот момент, когда мне, "утилитарному музыканту", необходима теоретическая база, - чтобы элементарно не ломиться своей игрой в открытую дверь,- теория тут же замолкает и говорит, что "глубинные смыслы не вербализуются".

АААА :) Ну, может, я тогда не очень понял - просто уж больно круто Вы закрутили со своей "бесполезностью анализа". Но что тут тогда сказать - Вам поступить только так, как Бах (который просто знал, что с данной темой ничего больше контрапунктически сделать нельзя, несмотря на то, что в последующие времена все "математические секреты" были формализованы) или Страдивари (секрет которого "все время ищут", в то время как он просто знал - невербализуемо :) - из какой старой деревяшки может выйти скрипка, и секрета как такового - могущего быть "высказанным" - у него просто не было никогда).

Я-то просто о том, что несмотря на это все-таки все эти штучки с формой и анализом не стоит уж шибко ругать - они выступают как именно грани какого-то вербального осознания, вот и все :).

Ну а если Вы просто ощущаете, тысазать, проблемность своего личного музыкального бытия - как исполнителя и как мыслителя - ну шо тут скажешь :). Никто за Вас ничего не решит и никто Вам не поможет. Другое дело, что если Вы для себя что-то найдете (находите), то, разумеется, это - хотя бы в какой-то части - безусловно будет воспринято и оценено, на то оно и невербальное искусство, типа гениальность :).

Илья, безотносительно к предыдущему... А какие проблемы с выкладыванием Вашего исполнения? Ей-Богу, кое-что мне жутко было бы интересно услышать... Из списка, что Вы привели... Если проблема лишь в том, что "некуда", давайте спишемся в ЛС. Но вроде как тут проблема решаема в рамках форума (доступ по ФТП и др.)

Михаил Лидский

30.09.2004, 21:01

...А выбрать с сайта Чубрика мне пока не удается что-то.
Все не решу: кажется, что для начала надо бы что-то коротенькое, да хорошо бы исполнителя не из самых-самых...
Потом подумал было взять "Серьезные вариации" (не такое уж коротенькое) в исп. самого Чубрика, но интересно ли Вам это будет, Илья? Да и качество записи плачевное.
... Большую вещь (напр. сонату) брать неохота - много возни. Выдирать из контекста часть - тоже как-то не импонирует. Там есть записи Рахманинова, Горовица, Рихтера... В этих случаях предвижу множество дополнительных сложностей...
Как быть?

Илья Блинов

30.09.2004, 22:58

А если Прелюдии Шостаковича (http://classic.manual.ru/Shostakovich/Prel_Viardo.html)(Виардо)?

Михаил Лидский

30.09.2004, 23:08

А, праэльно! Можно!
А какую? Давайте начнем с одной какой-нб.

Михаил Лидский

30.09.2004, 23:40

Значит, мы с Ильей в чате сговорились: обсуждаем исполнение В.Виардо Прелюдии №16 из ор.34 Шостаковича, b-moll:
http://classic.manual.ru/mp3/Shostakovich/Shostak_Prel_Viardo_16.mp3 (352 Кб)

Ноты можно взять у Бориса Тараканова: http://notes.tarakanov.net/piano/shostakprelud.zip (127 Кб).

Приглашаются все желающие.
Поехали.

Илья Блинов

01.10.2004, 00:50

Я считаю это исполнение неудачей по следующим причинам.
Главное. Принципиально неверный выбор темпа. Автор дает противоречивое указание -Andantino с метрономом 120. Виардо верит на слово, не задумываясь о единице мышления. В данном случае это двутакт (фраза из затакта). Виардо играет четвертями, подчеркивая пунктиры, что придает музыке унылый характер в стиле Иа-иа. Самым безобидным следствием замедленного темпа становится необходимость акцентировать четвертую долю первых двух реплик – иначе фраза бы развалилась.
Что хуже – в этом темпе невозможно выполнять авторские указания. Третья реплика, выход к кульминации, просто не получилась – как ни смешно, но форма уже разваливается, натужное давление по четвертям кульминации не сделало. Далее, два такта в ля миноре – полная смена характера, типичная «примета стиля» Шостаковича, взгляд в небо. Виардо честно пытается. Но в этом темпе, опять же, получается скука. Да такая, что пианист сам это понимает и кокетливо выбрыкивает верхнюю ноту. Образ рушится моментально. Как следствие – не получилось в следующем такте возвращение в b-moll, «на землю». Неоткуда было возвращаться.
Вероятно, об эпизодах, подобных следующему(кстати, это первая протяженная фраза прелюдии) Мясковский писал: «новые сочинения Шостаковича — Прелюдии, Фортепианный концерт — оставляют впечатление карикатуры на что-то знакомое». Виардо играет абсолютно всерьез. Все «по-настоящему», ни тени юмора, никаких карикатур. Звучит тяжело, напыщенно и пошло.
Единственная реплика «всерьез» в этой музыке – фраза ff. Она проходит абсолютно незамеченной – ей не с чем контрастировать.
Конец - засурдиненная труба в ces-dur – неожиданно хорош. Возможно потому, что впервые появилось что-то «не в лоб», издалека. Но зачем было делать эту интонационную ужимку в предпоследнем такте?

Михаил Лидский

01.10.2004, 16:42

По-моему, многовато "актерства" - пьеса несколько подмята под "сверхзадачу" (концепцию), вследствие чего исполнение излишне тенденциозно и, как таковое, бедновато, мелковато...

Не всегда ясно, в каком размере играется прелюдия: 4/4 понятны не всегда - иной раз 2/4, 2/8 и т.д. Пунктир в сопровождении (да и в мелодии), как правило, играется некорректно: 32-я вместо 16-ой.

Не ясна форма: ведь по окончании периода следует вереница дополнений - об этом мне пришлось догадываться и выяснять (к этому побудило ощущение структурной несуразности). Между тем, эта особенность формы прелюдии дает, как мне кажется, важный "намек" на ее драматургию: "нарочитое" утверждение тоники - при далеких, гротескных "промахах" и отклонениях... Вся гармония словно "искажена"... Начало 2-го предложения (a-moll) выходит, на мой взгляд, недостоаточно контрастно (ритм, звук, артикуляция) по отношению к тематическому ядру, да и отклонение в Des-dur не нашло, кажется, "ответа" в данной интерпретации. (Я боюсь ошибиться в собственно теоретич. терминах - заранее извиняюсь: Горбатов говорит, что в них нет ясности, и сам использует терминологию В.П.Фраенова, не имеющую широкого распространения. Надеюсь, что путаницы по существу здесь не возникнет.)

Против выбранного темпа per se не возражаю, но пульсация (наполнение движения) рыхловата: ввиду некорректного исполнения пунктира, пульс 16-х не прослеживается, да и пульс 8-х почти мне незаметен - поэтому между 4-ями часто слышу пустоту, отсутствие единой метроритмической линии (это ощущение усугубляется непластично, неуклюже исполненными rubato - ужимками, по меткому выражению Ильи).

Авторские штрихи далеко не всегда исполняются точно (коллизии staccato и marcato), и педализация не вполне понятна мне (по-моему, здесь следует быть оч. осторожным с педалью, дабы оттенить те места, где автор ее специально обозначил, - в противном случае педаль приобретает характер некоего банального фона). Вообще, в отношении артикуляции (поскольку об этом дает возможность судить качество записи) наблюдается некоторая небрежность: паузы в мелодии не ясны (между тем, противопоставление пауз и залигованных нот несет, по-моему, важный "драматургический потенциал"), а 4-ти л.р. на педали (1-я страница, 4-я строчка, начиная со 2-го такта) играются и вовсе некачественно.

Сочетание небрежности в ритме (еще деталь: характерный ритмический рисунок в 1-м дополнениии - 2-я страница, 2-я строчка, такт 1 - играется почти как триоль, смазанно) и артикуляции, интонировании (о тембровой составляющей не говорю, т.к. сомневаюсь в адекватной ее передаче записью) сообщает исполнению некую неряшливость, приблизительность, банальность.
Кажется, что музыка сыграна где-то на треть... На этом фоне малопривлекательно выглядят некоторые, скажем, субъективистские намерения исполнителя (rubato и т.п.).

Илья Блинов

01.10.2004, 19:13

Можно резюмировать: в очень разных выражениях, но исполнение признано некачественным. (Друзья, не молчите, высказывайтесь – вдруг кому-то наоборот понравилось?)

Так отчего хорошо обученный и талантливый пианист играет откровенно мимо автора – и в техническом, и в образном отношении? (Я постараюсь описать свое понимание этой музыки, пытаюсь сейчас сформулировать, но не думал, что это окажется таким трудным делом).

Мы тут наперечисляли кучу деталей исполнения, кои нам не понравились.
Хорошо бы, конечно, чтобы все перечисленное в игре присутствовало, но сами по эти детали музыки не делают, а их отсутствие не всегда вредит образу. Вспомнить, например, как автор играет финал Виолончельной сонаты (можно скачать на ru_classical (http://www.livejournal.com/community/ru_classical/?skip=20)) – так там многое просто в лоб неритмично (начальные реплики гаммообразного эпизода). Или еще конкретней. Вот запись той же прелюдии в варианте для скрипки и фортепиано Дмитрия Цыганова. (К слову, не люблю эту транскрипцию – она сделана по принципу «нравится мне эта фразочка – буду ее играть на скрипке, не нравится – пусть концертмейстер играет».) Играют Дмитрий Шостакович и Леонид Коган (http://oboe.ru/audio/ib/DSCH_op34No16_Shostakovich_Kogan.mp3). (Прошу простить, у меня получилось громоздко – 956 кб, моно.) Сердечное спасибо Zub01 за хостинг!

Даю честное слово, когда писал свои впечатления о Виардо, об этой записи просто не помнил, опирался исключительно на собственный опыт общения с этой музыкой (играл все 24 прелюдии).

Послушайте – Шостакович и половины не делает из того, что сам же и написал! В том числе он не делает почти ничего из того, что мы с Михаилом почли необходимым при исполнении этой музыки. Видимо, пунктуальность деталей имеет значение только на первом этапе изготовления Галатеи. А вот второй этап – чтобы она живым человеком стала… Так вот, у Шостаковича – «девушка», у Виардо – «девушка с веслом». Статуя. Мерзкая. Мертвая.

Понятно, что Виардо не имеет ни малейшего представления о внутреннем мире Шостаковича – в той мере, в какой он выражал себя в музыке, разумеется.

По-моему, многовато "актерства" - пьеса несколько подмята под "сверхзадачу" (концепцию), вследствие чего исполнение излишне тенденциозно и, как таковое, бедновато, мелковато...

В чем же заключается действительная сверхзадача, как ее достичь, чем исполнение Шостаковича отличается от игры Виардо? С «первым этапом» разобрались. Что дальше?

restore

01.10.2004, 20:03

Уважаемые Илья Блинов и Михаил Лидский!
Уважаемые участвующие в данном постинге!
Если даже сохранить в составе обсуждения редкие выпады личностного характера, то мне, по прочтении потока, видятся в нём следующие тематические зёрна (опускаю всё древо ответвляющихся тем, оставляю лишь те, которые произвели на меня наибольшее впечатление).
1. Изумительно, с какой лёгкостью употребляется в качестве средства очень хорошего клубного и профессионального общения наследие огромного корпуса российской и советской музыкальной культуры (науки, теории, практики, педагогики и пр. и пр.). При этом, практически у всех участников совершенно отсутствует рефлексия того факта, что только оно (наследие) и употребляется. Это - не критическое замечание, а большая похвала Вам.
Я бы дорого дал за то, чтобы Вы смогли побеседовать с музыкантами из стран изначально не-Российских, а также не-постсоветского и не- досоветского, не порождённого Россией "пространства". По сравнению с Вашими легко парящими играми суждения таких музыкантов, не прошедших через горнило нашей музыкальной культуры во всей её огромности, были бы просто убогими. Сам постинг с таким обсуждением, как Ваше, был бы не понят. Если бы Вы увидели, сколь многими жилами связаны Вы с тем, что пытались разделить на теорию и практику - Вы гордились бы собой, как я - вами, т.е. как учитель - детьми учеников.
2. Изумительно, с какой безответственностью Вы перебрасываетесь метками проблем, каждая из которых ставится и решается десятилетиями, а иногда - столетиями и поколениями профессионалов, составивших достойное семейство Ваших предшественников и сделавших самую возможность Вашего "бадминтона" не убогой, но вполне изящной. Это тоже - не критическое замечание. Я просто радуюсь, что музыкальная интеллигенция жива в атмосфере, какую вообразить изнутри неё самой (атмосферы) невозможно. (В данном случае я самоопределяюсь как внешний наблюдатель).
3. Попробуйте, если станет интересно, осознать: какие практики Вы в собственных суждениях затрагиваете, выступая как бы от их имени, с какими теориями их перевязываете. Развлечение не для лёгкого блеска при бокале красного. но если втянуться, то - занимательное.
4. Соответственно, поробуйте с тем же посылом вспомнить, как, собственно, происходило Ваше личное становление музыканта до настоящего времени, чем и как помогли Вам "теоретики" и "практики".
И да хранит Вас Ваша сопричастность Прекрасному.

Timbre

01.10.2004, 22:37

Ребята, может я тут чего-то еще не понимаю, но зачем же так кипятиться? Обсуждения интересные, как мне показалось. Вообще очень рада, что наткнулась на ваш форум. :angel:
А что можете посоветовать тут посмотреть мне как новичку? Надеюсь, это не фирменная тусня для своих? :-?

Михаил Лидский

01.10.2004, 23:24

...Вот запись той же прелюдии в варианте для скрипки и фортепиано Дмитрия Цыганова. ...В чем же заключается действительная сверхзадача, как ее достичь, чем исполнение Шостаковича отличается от игры Виардо?
Дык елы же палы! Божий дар супротив яичницы!

Со скрипкой, как мне кажется, выходит чуть излишне "нарядно" (богатство тембров превосходит, как мне слышится, "возможности" фактуры - случай, противоположный Виардо), но...

Безукоризненно "живое" время (движение, пульс): и четверти, и восьмые триолями, и 16-е (пунктир исполняется почти неукоснительно - кроме того случая, где автор переделал его в триоль - 5й и 4й такты от конца :) ). Темп стремительный, играется несколько насквозь, и динамика чуть сближена - вплоть до "дополнительных" квартовых ходов. Ахнуть не успеешь, а все уже закончилось.

У Когана каждый звук "говорит", и каждый штрих на месте: первые полфразы staccato, вторые - marcato, потом - tenuto, потом - legato. И pizzicato, и glissando...
И как здорово "подогнана" артикуляция обоих инструментов.

А нет ли авторской записи этой пьесы соло? Чудится мне, что была... Или глюк у меня?
Все-таки со скрипкой - немного из пушки по воробьям; тогда уж для скрипки соло лучше, я думаю, но это уж больно трудно вышло бы...
А кто еще играет Прелюдии Шостаковича? Может, еще кого-нибудь привлечь?

Пока же для меня очевидна громадная разница в качестве между расмотренными записями. Если по-простому, то Коган/Шостакович "лучше и логичнее доносят текст" (Нейгауз о Годовском и Цыпин об Оборине).

Дима

02.10.2004, 01:05

Я считаю это исполнение неудачей по следующим причинам.
Главное. Принципиально неверный выбор темпа. Автор дает противоречивое указание -Andantino с метрономом 120. Виардо верит на слово, не задумываясь о единице мышления.
Авторские указания явно вводят в заблуждение. Что за Andantino?
Вот Виардо и пытался изобразить мученического Шостаковича. Ему это удалось.
А то как Шостакович с Коганом играют это обычный марш, недоразвИтый правда (в конце прелюдии ещё явная цитата из Апельсинового марша Прокофьева). Вернее на мой взгляд было бы эту прелюдию обозначить например andantе marciale (или лучше просто - марш) вместо andantino, тогда никто бы не пытался безуспешно искать в ней второе дно.

Михаил Лидский

02.10.2004, 08:09

Фу, конфуз! Я ж сам на "Деноне" печатал Нейгауза - вынул - пробую выложить - вот ужо...
... Ага: www.lidsky.ru/ShostPrel16Neuhaus.mp3 (584 Kb)

Михаил Лидский

02.10.2004, 15:30

Еще в аспекте нашей темы любопытно взглянуть на это:
http://dr-gng.dp.ua/library/gedel.htm

А что, Илья, Нейгауза будем разбирать? Я б попробовал.

Gtn

02.10.2004, 17:12

Нужно бы проблему (если таковая вообще есть) поставить под другим углом. Совершенно неважно как тот или иной исполняет. Важнее на чем это покоится, или что стоит за всем этим. Совершенноя сно что Виардо, Нейгауз и Шеринг существуют совершенно в разных эмоциональных потоках. (или точнее в комнатах по-разному освещенных. Виардо, скажем, в надвигающихся синих сумерках в одиночестве. Но и судить об их исполнению нужно чутко перемещаясь между настроениями. А то получится по Илье - скучно, а по Виардовски - ловля блох или сборы на вокзал. А сам Шостакович разрывает каие-то путы...
Тут есть опасность затемнения в разумных рассуждениях - как и что...
Об этом почти невозможно говорить. Нельзя познать ДУХ, или безмолвное знание так, как мы познаем мир повседневной жизни. Чем больше мы к этому стремимся, чем крепче держимся за мир разума, тем больее эфемерным и ускользающим становится мир духа или намерения.
(http://gtnland.fastbb.ru/re.pl?1-00000001-000-0-0-0-0-0)
Советую как и там (по ссылкам) скачать чтение Мандельштама и Есенина (скажем - "хор кузнечиков спит" и "монолог Хлопуши) и наглядно увидеть что то, что струится через интонации и ритм автора - никогда и никем не повторится. Мы можем только интерпретировать - с честным стремлением так же интенсивно заполнить "духом" (своим) эти строки. Что и происходит в музыке - аналогично. Поэтому говорить о деталях интерпретации в данном плане (чем мы занимаемся тут давно) вряд ли функционально.

restore

02.10.2004, 17:17

Timbre писала:"Ребята, может я тут чего-то еще не понимаю, но зачем же так кипятиться? Обсуждения интересные, как мне показалось."

Ошибочно принимать мою реплику за ворчание. Она стимулирующая. Обратите внимание, обсуждение приобрело содержательно-тематический характер.

Михаил Лидский

02.10.2004, 17:53

Илья Блинов

02.10.2004, 19:02

Здесь было размещено ЛС regards, посвященное прелюдии b-moll, которое я вынужден был убрать, ввиду взаимной идиосинкразии участников regards и Михаил Лидский. Прошу у всех прощения.

Timbre

02.10.2004, 19:49

Ошибочно принимать мою реплику за ворчание. Она стимулирующая. Обратите внимание, обсуждение приобрело содержательно-тематический характер.[/quote]

Да я не вас конкретно имею в виду. Политкорректность, господа...

Илья Блинов

02.10.2004, 22:41

Нужно бы проблему (если таковая вообще есть) поставить под другим углом. Совершенно неважно как тот или иной исполняет. Важнее на чем это покоится, или что стоит за всем этим.

Совершенно верно! Поэтому я и упомянул Пигмалиона. Мы все анализируем с материальной точки зрения. Можно и Нейгауза так «разобрать». Но зачем? Он интересен в целом виде. Да, хорошо, когда статуя совершенна. Поскольку, если оживет уродец, всем будет неприятно. Как минимум. Вот и японцы, говорят, не поняли нейгаузовских записей – «несовершенства» помешали. А ведь у него – ожило! Как – вот главный вопрос!

Regards обозначил свое восприятие духа этой музыки. У меня пока не получается. Михаил, Вы что скажете? И что мы можем сказать о особенностсях существования оного духа в записях Шостакович/Коган и Нейгауз? Что помешало Виардо жить в этой музыке?

*******
Ребята, так, для всякого случая: там в конце прелюдии не ре бемоль мажор (des), а до бемоль мажор (ces)!

Михаил Лидский

02.10.2004, 23:07

Ребята, так, для всякого случая: там в конце прелюдии не ре бемоль мажор (des), а до бемоль мажор (ces)!
Не знаю, как кто, а я имел в виду второй такт нижней строчки на 1 странице. Можно, правда, не считать это место отклонением, а просто 3 ступенью...

Илья Блинов

02.10.2004, 23:53

Gtn

03.10.2004, 00:27

Способов понимания тоже много - можно понимать всем своим существом, не обязательно подвергая разложению на элементы и вербальные определения для вящего удобства разума и другим приемам, в которые заведомо не вместится процентов 60 того, что можно понять и ощутить без слов. А выходя на сцену достаточно запомнить положение точки взгляда. (см. рихтеровские "мифологические" абстрактные ядра привязок - "это я играю на похоронах", "это жертвоприношение Авраама" и т. д.)

Михаил Лидский

03.10.2004, 00:37

Немного конкретики. Цель дискуссии, которую мы ведем, лично для меня проста и примитивна. Играя на рояле, я не хочу быть дураком, выходя на сцену я хочу понимать, что я делаю, и хочу, чтобы слушатели в зале тоже понимали, что происходит перед ними.
А раз так, то не следует, на мой взгляд, торопиться с выводами. Давайте соберем хоть немножко материалов для сопоставлений.
Завтра пришлю заметку о записи Нейгауза.
Думаю, кстати, что спроси Виардо, он такого понарасскажет о своем восприятии духа этой музыки, что держи карман шире... А вот играет музыку он неважно. А Шостакович/Коган и Нейгауз играют хорошо, хотя и по-разному.

Gtn

03.10.2004, 11:15

Думаю, кстати, что спроси Виардо, он такого понарасскажет о своем восприятии духа этой музыки, что держи карман шире... А вот играет музыку он неважно. А Шостакович/Коган и Нейгауз играют хорошо, хотя и по-разному.
Вполне может оказаться и так, что тот, кто играет хорошо - ничего не расскажет по той простой причине, что он уже рассказал... физически... - хорошо исполнив, воплотив произведение.
хе-хе...
я давно намекаю на тот факт, что говорить и рассуждать можно не обо всем. Есть парадоксальные вещи совершенно доступные для действия но не для рассуждений ума.

Михаил Лидский

03.10.2004, 19:46

я давно намекаю на тот факт, что говорить и рассуждать можно не обо всем. Есть парадоксальные вещи совершенно доступные для действия но не для рассуждений ума.
Петр, я совершенно с Вами согласен. Т.е. говорить-то может и можно, да впустую. Но мы с Ильей пытаемся здесь найти предел, до к-рого может простереться (=иметь доступ) рассуждение ума (не путать с "личным восприятием духа данной музыки") - грубо говоря, теория исполнительства.

Михаил Лидский

03.10.2004, 19:48

...Все-таки в оригинале эта вещь звучит в принципе лучше, чем в транскрипции д/скрипки: инструментовка вполне адекватна фактуре...
Нейгауз играет стремительно: при сохраненных 4/4, налицо некотрая тенденция к alla breve (пунктир динамически и агогически устремлен к четверти: автор этого не делает). Пульс бьется непрестанно, обеспечивая единство движения и ослабевая лишь в Ces-dur'е (тем оттеняя его).
Прослежены все мелодические линии (грубо говоря, партии обеих рук). В отношении штриха и педали Нейгауз не особенно педантичен, но при такой звуковой палитре это ей-ей неважно... Какие тонкие краски (a-moll, Des-dur)..."Звучит" (темброво окрашена) каждая нота. И какое бурное фортиссимо: старик с полупарализованной правой рукой не боится смазанных двойных секст - и не напрасно...

Пока что у меня складывается такое впечатление: банально говоря, Шостакович/Коган и Нейгауз играют лучше Виардо - в игре последнего немало "дырок", хотя в замысле Виардо мне кое-что импонирует - в частности, небыстрый темп (другое дело, что, как я понимаю, Виардо с ним не справляется, теряя пульсацию, допуская звуковые и штриховые огрехи...). Последнему можно найти и "доктринальное" обоснование: например, в маршевой "сфере" у Малера (от г.п. 2 симфонии до первой Nachtmusik из 7-ой): сродство Шостаковича и Малера более или менее очевидно.

Хорошо бы, однако, кто-нб еще дал бы анализ записей. А то я столько раз их прокрутил, что, кажись, восприятие притупилось и глюки пошли.

Список записей Прелюдий Шостаковича я нашел тут: http://home.wanadoo.nl/ovar/shopuscd/op34.htm
Как видим, сольная авторская запись нашей прелюдии есть. Хорошо бы ее сюда... И хорошо бы Мустонена, что ли... Любопытно.

Илья Блинов

03.10.2004, 21:45

Рихтер, Гилельс, да и я грешный, сразу схватываем дух музыки. И первое проигрывание отличается от концертного только тем, что дух облекается плотью.

Про плоть очень подробно и хорошо. Но как только речь заходит про … хм, дух – какая презрительная интонация возникает в Ваших словах, Михаил!

Как мне кажется, музыка и пишется для того, чтобы выразить те состояния, кои слово может лишь назвать, обозначить. Цель существования автомобиля в том, чтобы переместить некоего человека из пункта А в пункт Б. Тем он оправдывает колоссальные затраты на его производство и ежедневную эксплуатацию. Но все производственные детали, которыми обмениваются автолюбители и автопрофессионалы не имеют отношения ни к пунктам, и к цели ни даже к качеству поездки.

Мы не должны заниматься расхваливанием дороги и пункта назначения, мы не рекламный отдел турагенства. Но мы должны точно и недвусмысленно обозначить направление движения. КлапанА, искрА, покрышки и тапка в пол не дают прямого ответа на вопрос «куда?».

restore

03.10.2004, 21:51

Стало похоже на обсуждение всерьёз. Очень интересный материал. С нетерпением жду окончания Ваших поисков, т.к. очень хочу написать на них рефлексию. Не вмешиваюсь, хотя и хочется. Из моей позиции - её сейчас уместнее всего назвать "читательской" - не стоит вмешиваться, пока не прочитаешь.
Мне важно будет узнать, как Вы сами отзовётесь об этом посте, когда его завершите. И отзовётесь ли.

Михаил Лидский

03.10.2004, 23:41

Илья, простите, только ради Бога не обижайтесь. Интонация - дело такое... Понимать можно по-разному. И - дух музыки.
Вот хорошо бы еще поискать варианты исполнений прелюдии б-моль.
Или: теперь можно бы взять что-нб другое, где "дух" будет меняться до неузнаваемости...
Давайте не торопиться с выводами, право слово.

Vodovoz

04.10.2004, 01:01

И хорошо бы Мустонена, что ли... Любопытно.

A mozhet, ne nado? Muh ot kotlet otdeljat' nado by...

Amateur

04.10.2004, 08:05

Хорошо бы, однако, кто-нб еще дал бы анализ записей.

Нет проблем. :)

Так вот, у Шостаковича – «девушка», у Виардо – «девушка с веслом».

Вы льстите ДД. У него пожилая женщина иногда прихрамывающая (послушайте репетиции), а иногда боящаяся не успеть (триоли). :)

(пунктир исполняется почти неукоснительно - кроме того случая, где автор переделал его в триоль - 5й и 4й такты от конца ).

У кого безукоризненно? Коган с ДД играют разный по ритму пунктир. А ДД ещё и сам с собой не совпадает. :(

И как здорово "подогнана" артикуляция обоих инструментов.

Она вообще никак не подогнана - они играют разные по характеру пьесы. В концертмейстерском классе её можно давать на третьем курсе училища . ДД играет на уверенную 3. Чтобы не быть голословным вот здесь:
www.webfile.ru #65072
лежит исполнение этой же пьесы Коганом и Мытником в Лондоне в 1962г (11meg). Желающие легко могут услышать разницу (первые десять).
Я пишу не для того, чтобы охаять ДД. Думается ко времени записи он был уже далёк от своей лучшей пианистической формы. Но нельзя же только из-за того, что он был гениальным КОМПОЗИТОРОМ на чёрное говорить белое. :(

regards

04.10.2004, 09:54

Благодарю Вас, Amateur :)

А то я вынужден в ЛС обсуждать тривиальные вещи, не считая нужным представлять их как "профессиональный" анализ на уровне четвертей и триолей.

Ваш,

Regards
Покойный forever

MAks

04.10.2004, 10:01

Значит, мы с Ильей в чате сговорились: обсуждаем исполнение В.Виардо Прелюдии №16 из ор.34 Шостаковича....
Приглашаются все желающие.
....
(курсив мой)

.... было размещено ЛС regards, посвященное прелюдии b-moll, которое я вынужден был убрать, ввиду взаимной идиосинкразии участников regards и Михаил Лидский. Прошу у всех прощения.

Regards, вернули бы еще текст. Или копию прислали, на худой конец, зазеркальный Вы наш... :)

Михаил Лидский

04.10.2004, 10:35

И хорошо бы Мустонена, что ли... Любопытно.
A mozhet, ne nado?
А я его толком не слышал. А про него слышал всякое. И мне любопытно.

Muh ot kotlet otdeljat' nado by...
Вот и займемся. Присоединяйтесь!

Михаил Лидский

04.10.2004, 10:39

Amateur, недоразумение вышло:

пунктир исполняется почти неукоснительно

У кого безукоризненно?
"Безукоризненно" я не писал - не все и не всегда "выходит". Но - налицо попытка, а у Виардо налицо сознательное изменение ритма.

Коган с ДД играют разный по ритму пунктир.
Думаю, различие скорее в артикуляции, обусловленное неполной адекватностью инструментовки. Кроме того, я имел в виду пунктир в сопровождении, к-рый имеет природу, несколько отличную от пунктира в мелодии. Но, безусловно, Коган и автор играет многое по-разному. Исполнение пунктира в этой записи сравнивалось с записью Виардо - Вы ее слышали? Что скажете?

И как здорово "подогнана" артикуляция обоих инструментов.

Она вообще никак не подогнана - они играют разные по характеру пьесы. В концертмейстерском классе её можно давать на третьем курсе училища . ДД играет на уверенную 3. Чтобы не быть голословным вот здесь:
www.webfile.ru #65072
лежит исполнение этой же пьесы Коганом и Мытником в Лондоне в 1962г (11meg). Желающие легко могут услышать разницу (первые десять).
Вот это вопрос, конечно, интересный :)
Запись Когана/Мытника я скачал полностью и уже послушал разок. Если кто не может ее достать на вебфайле, могу зафигачить ее к себе.
По первому впечатлению, Мытник и вправду лучше аккомпанирует (в смысле артикуляции, ритма и т.п.) Когану, чем автор. Но автор, видимо, и не имел в виду аккомпанемент. И не уверен, что запись Коган/Мытник "лучше по существу" - она "глаже", но и "площе" (сужу по однократному прослушиванию, простите). Кроме того, мне показалось, что и Коган в записи с Мытником играет несколько иначе (хорошо бы сюда скрипача, разбирающегося в тонкостях скр. штрихов и т.п.). Но это еще надо послушать и обдумать.
И вообще: в данной транскрипции многое упирается в инструментовку - хорошо бы достать еще сольных записей - Николаева есть вроде...

Amateur

04.10.2004, 15:33

Благодарю Вас, Amateur
:alcohol:

Regards
Покойный forever
Свят, свят, свят ... чур меня! :makedon:

Безукоризненно "живое" время (движение, пульс): и четверти, и восьмые триолями, и 16-е (пунктир исполняется почти неукоснительно - кроме того случая, где автор переделал его в триоль - 5й и 4й такты от конца)
"Безукоризненно" я не писал - не все и не всегда "выходит".
Ну да, ну да ... Хаим устраивается в оркестр: *Учтите, тридцатьвторые я не играю, шестнадцатые - плохо, восьмые - так себе, но в четвертях я звегь!* :)

Но - налицо попытка, ...
Ок. За добросовестную попытку прибавим ДД плюс - окончательнаq оценка - 3+! :lol:

Думаю, различие скорее в артикуляции, ... .
Различие, в первую очередь во времени (лениво заряжать запись в редактор и выкладывать в миллисекундах - итак слышно).

... обусловленное неполной адекватностью инструментовки
обусловленно неполной адекватностью аппарата ДД. :(

Исполнение пунктира в этой записи сравнивалось с записью Виардо - Вы ее слышали? Что скажете?
Исполнение Виардо откровенно слабое, но меня, в этом случае, больше интересует не технической анализ (там всё понятно), а почему? чем обусловлена трактовка?

По первому впечатлению, Мытник и вправду лучше аккомпанирует (в смысле артикуляции, ритма и т.п.) Когану, чем автор. Но автор, видимо, и не имел в виду аккомпанемент.
Волк: *Красная Шапочка, хочешь жить?*
К.Ш.: *С кем?* :)
Бессмысленно обсуждать, что имел в виду ДД. Он играет аккомпанемент, со всеми вытекающими ... Не нравится - никто не мешал сыграть соло.

И не уверен, что запись Коган/Мытник "лучше по существу" - она "глаже", но и "площе" (сужу по однократному прослушиванию, простите).

Не обсуждается. Единственное замечание: записаны четыре прелюдии - как бы циклом. Правомерность объединения в цикл - другой вопрос, но этот факт не может не сказаться на трактовке.

Кроме того, мне показалось, что и Коган в записи с Мытником играет несколько иначе
Ес-но иначе: позади него не пожилая женшина, а вьюнош с веслом (с) :lol:

(хорошо бы сюда скрипача, разбирающегося в тонкостях скр. штрихов и т.п.)
Что Вы хотите узнать о штрихах Когана?

И вообще: в данной транскрипции многое упирается в инструментовку...
Безусловно, но обсуждается не тема особенностей воплощения прелюдии в транскрипции, а банальный вопрос: насколько хорошо технологически ДД играет аккомпанемент - плохо играет.

Михаил Лидский

04.10.2004, 15:44

Исполнение Виардо откровенно слабое, но меня, в этом случае, больше интересует не технической анализ (там всё понятно), а почему? чем обусловлена трактовка?
Кто бы мог ответить на этот вопрос...

А нельзя ли попросить Вас все же сопоставить записи Коган/Шостакович и Коган/Мытник - подробнее - помимо того, что Вы уже влепили ДДШ тройбан (в частности, проанализировать различия в игре Когана в обоих вариантах)?
А имеете ли, что сказать о записи Нейгауза?
А не пришлете ли еще какую-нб запись соло?

MAks

04.10.2004, 16:12

А не пришлете ли еще какую-нб запись соло?

Может, стоит при этом не указывать заранее, кто играет?

Михаил Лидский

04.10.2004, 16:23

...А я предпочитаю запись Коган/Шостакович записи Коган/Мытник.

Конечно, Мытник играет технологически чище автора, но и беднее его в звуковом отношении. Мытник скорее пассивен - именно концертмейстер - прекрасно вписывается в сольную партию, но "не высовывается".
Надо сказать, что и Коган играет с Мытником, на мой вкус, более мелким звуком, в более скромной динамике, в более стремительном движении (на 4 секунды быстрее, чем с Шостаковичем: кстати, и пунктиры Когоан с Мытником норовят укоротить - 16-е то и дело приближаются к 32-м), и прелюдия приобретает несколько другой характер (вот видите, Илья, я тоже пишу про дух музыки :) ): изящной вещицы, но драматизма в ней мне не слыхать.

А материал, по моим понятиям, содержит драматический конфликт: и форма, и тональный план, и характер мелодики, и, наконец, фортиссимо - весьма, скажем, относительное в записи с Мытником. В этой записи особенности формы как-то приглажены - сомневаюсь в адекватности такой трактовки: она, мне кажется, обедняет "содержание".

С точки зрения ясности формы и выявления богатства драматического содержания записи Нейгауза и Когана/Шостаковича кажутся мне предпочтительнее.
Что до технологии, то и у великолепного вирутоза Когана шутки ради отметим фальшь на верхней терции до - ми-бемоль (запись с Мытником: 2-я страница, 2-й такт)... Что уж говорить об инвалидных пианистах Шостаковиче и Нейгаузе конца 50-х г.г.

restore

04.10.2004, 21:47

Однако, господа, тема начала Вас мучить. Это хорошо потому, что Вы начали чувствовать сопротивление содержания - скоро, очень скоро оно (сопротивление) вынудит Вас отдельно разбираться: "а что, собственно, мы делаем".
Если этот момент так и не наступит, то:
- обсуждение неудачно потому, что Вы не вырастете на простом потоке сознания. Материал, затронутый Вами, требует очень суровой организации коммуникативного действия. Иначе Вы получите в конце лишь ощущение, что вы круто поговорили. Или, хуже того, будете гордиться лишь тем, что круто поговорили и совершенно ошибочно полагать, что Вы наговорили продуктивное.
- обсуждение удачно потому, что предоставляет действительно великолепный материал для анализа. В этом смысле Вы работаете на культуру, а не против неё.
Тем интереснее мне будет прокомментировать Ваш поток, когда он Вас утомит по-настоящему.

Летят два орла.
Первый: - "Лети-им!" (медленно и долго помахивает крыльями)
Второй: - "Куда-а?" (часто и быстро машет крыльями, переходя к медленным и долгим взмахам)
Первый: - "Не зна-аю..." (парит).

Gtn

04.10.2004, 22:25

Ну и Amateur! Вы знаете, подходите к скульптуре Фидия и говорите а что это она так плохо обработана - вон у Кановы лучше...
Вам самому бы тройку с позорным плюсом поставить за неумение воспринять музыкальное содержание :) Из всех записей наиболее рельефно и безулыбчиво, и благородно-просто, безусловно - Шостакович&Коган. Эта - несколько вызывающая тревожная простота - уникальная прерогатива автора, чем он и пользуется. Нужды нет ему ему изображать аккуратную аккомпанирующую медсестру, при такой энергетической насыщенности и непосредственности выражения. По Мартинсену не ноты - слух- пальцы-звук-слух, а душа автора - звук :)
Слава Богу, хоть композиторы свободны показывать столько - сколько нужно. У них само исполнение покоится не на желании что-то интерпретировать, а на самом музыкальном мышлении и его логике. это и завораживает. Пунктир Шост играет великолепно. В гораздо более "верной" манере, тревожнее чем Нейгауз, пианистическии скользящий к последней ноте.

Михаил Лидский

04.10.2004, 23:44

Коллеги, беру на себя смелость попросить всех участников дискуссии на данном этапе стараться описывать именно то, что слышится в обсуждаемых записях. Чем подробнее и конкретнее, тем, мне кажется, лучше для последующего осмысления.
Разумеется, эта моя просьба никого ни к чему не обязывает.

Илья Блинов

06.10.2004, 00:43

Привелось мне летом услышать очень хороший американский оркестр – Minnesota Orchestra. Играли, среди всего прочего, увертюру к «Руслану». Все знают, что такое хороший американский оркестр и, тем более, что такое эта увертюра. В оркестре –блестящие профи, плюс музыка, где есть что поиграть. Играли здорово. Тембровая сторона, ансамблевая и т.д. Но это был совершенно «не Глинка». А кто, спросите? Дунаевский-старший! Кто бы мог подумать, что это столь родственные композиторы! В чем причина такого «переименования»? Элементарно. Видимо, дирижер, а тем более музыканты, были совершенно не в курсе, чем вызван огромный эмоциональный подъем, содержащийся в увертюре. И играли музыку абсолютно пионерскую – в первоначальном смысле слова «пионер». Согласитесь, эмоциональный подъем первопроходца и предвкушение сказки – это совсем разные вещи. (К слову, отсутствие подобного объяснения полностью девальвирует заявки типа «это не…». Нужно объяснять – кто и почему. И, по возможности, что делать, чтобы возник «нужный композитор».)

Спорят на форуме – есть ли в музыке «немузыкальное содержание»? «Идеи»? А «музыкальным содержанием» пытаются называть особенности технологического устройства музыки, то, что мы с таким смаком размазали по Виардо. Восторженное ощущение «Сейчас будет сказка!!» - и есть музыкальное содержание увертюры к «Руслану». Все остальное – дело техники и технологии, а вовсе не музыки. Для ясности, цитата из первоисточника:

И стал над рыцарем старик,
И вспрыснул мертвою водою,
И раны засияли вмиг,
И труп чудесной красотою
Процвел; тогда водой живою
Героя старец окропил,
И бодрый, полный новых сил,
Трепеща жизнью молодою,
Встает Руслан…

Хороший американский оркестр и сыграл труп чудесной красоты. Все остались очень довольны! Живая вода понимания так и не пролилась. Наш труп в b-moll тоже красив и процветает. Пока он не процвел еще чем-нибудь вроде плесени, стоит таки перейти от мертвой воды к живой.

Никто не спорит о важности и необходимости первого купания: боюсь, если полить водой живой непосредственно раны, ничего хорошего не выйдет. Может, и оживет подопытный, но тут же умрет обратно – от тех же ран по второму кругу. А может и не оживет вовсе. Отсюда следует появление массы обвинений в адрес живой воды – дескать, бесполезны ваши муки, давайте говорить «профессионально».

Михаил, если честно, единственный «живой» разговор по этой теме – это Ваш рассказ о стихотворении Рубцова. Все остальное – процветание в морге. Интересное и необходимое.

Я жить хочу! Конкретно:
Как научиться формулировать музыкальное содержание пьесы?
В какой момент эти формулировки начинают быть отсебятиной? Где граница? Как научиться ее ловить? Что является критерием?

И только тогда…

Amateur

06.10.2004, 08:26

Коллеги, беру на себя смелость попросить всех участников дискуссии на данном этапе стараться описывать именно то, что слышится в обсуждаемых записях.
Не слышится, а слышно. Это всё можно проверить. Достали уже вопли о духе музыки и сопли о некоем имманентном праве композиторов. Все у кого проблемы в технологии и кто не может или не хочет над ними работать долбят о духе (а вот когда проблема преодолевалась, разговоры заканчивались, хотя именно тогда и нужно было говорить о духе). Многажды слышал это от учеников, а здесь взрослые дяди ... Скучно это обсуждать и бесполезно. Не могу быть невежливым и не ответить коротко на заданные мне вопросы.

А не пришлете ли еще какую-нб запись соло?
Я бы с удовольствием, но у меня нет даже бедной коллекции записей. Выложенная - это случайно оказавшийся в кустах рояль (с) КВН

А имеете ли, что сказать о записи Нейгауза?
Хорошо. Написал бы комментарии (не замечания - не думаю, что могу позволить себе замечания по поводу такого уровня музыканта), но неохота ревнителей дразнить. Хорошо по образу, по звуку, по организации времени, по подаче.

А нельзя ли попросить Вас все же сопоставить записи Коган/Шостакович и Коган/Мытник - подробнее - помимо того, что Вы уже влепили ДДШ тройбан
Они не сопоставимы: первая что-то вроде ПР-акции и несомненно представляет интерес в плане авторства ДД, но не о чём говорить в плане творчества. Коган играет в свою игру, сзади болтается ДД пытаясь побороть аппарат и совместить с тем, что сам написал и с тем, что играет Коган. В целом технологический уровень ансамбля оказывается ниже некоторой планки, после которой можно воспринимать исполнение не отвлекаясь на корявости.
Коган/Мытник - другой уровень ансамблевого исполнительства. Вы и сами это слышите. У них возникает другая проблема:

но и беднее его в звуковом отношении.
Не беднее ДД (нельзя забывать и о разных условиях записи), но сравниться в качестве звука с Коганом он не может. Плюс и Мытник и ДД, безусловно, уступают в масштабе исполнительскому дарованию Когана, на тот момент входящему в мировую элиту! Оба пианиста и близко никогда не приближались к этому уровню. Оба уступают Когану в подаче, но нельзя забывать, что ДД был в привилегированном положении, а Мытник играл, что скажет Коган, в лучшем случае последний не возражал.

Надо сказать, что и Коган играет с Мытником, на мой вкус, более мелким звуком, в более скромной динамике, в более стремительном движении (на 4 секунды быстрее, чем с Шостаковичем
Скорее всего он раздражён: он слышит ляпы ДД не хуже нас, кроме того это не совпадает с его трактовкой, а он, к тому времени, уже имел право на свою и пытается таким образом прикрыть ДД. Кроме того более медленный темп обязывает сыграть более широко.

кстати, и пунктиры Когоан с Мытником норовят укоротить - 16-е то и дело приближаются к 32-м),
В этой трактовке они и должны туда стремиться. 120 - строевой шаг и маршеобразность в прелюдии заложена.

изящной вещицы, но драматизма в ней мне не слыхать.
И Бог с ним - другой исполнитель выявит драматизм. Это тоже в ней заложено. Как аналогию к трактовке Когана (обратите внимание, что пишу только одно имя) я бы вспомнил *Маленький солдатский марш* (?) Крейслера. Сама запись, исключая мелочи, шедевр скрипичного исполнительства, но не шедевр в творческом плане - не хватает пианиста, хотя в цикле она вполне на месте.

Михаил Лидский

06.10.2004, 09:52

Запись Коган/Мытник в MP3 см.:
www.lidsky.ru/KoganMytnik.mp3 (900 kb)

Михаил Лидский

06.10.2004, 10:27

Написал бы комментарии (не замечания - не думаю, что могу позволить себе замечания по поводу такого уровня музыканта), но неохота ревнителей дразнить. Хорошо по образу, по звуку, по организации времени, по подаче.
Очень Вас прошу, напишите комменатрии и максимально подробно разжуйте про образ, звук, организацию времени, подачу...

А ревнителей и всех остальных (не исключая Вас и себя самого) я очень попрошу сохранять хладнокровие. В самом деле, если хочешь в чем-то разобраться, надо хотя бы пытаться делать это sine ira et studio.

Михаил Лидский

06.10.2004, 10:37

Я жить хочу! Конкретно:
Как научиться формулировать музыкальное содержание пьесы?
В какой момент эти формулировки начинают быть отсебятиной? Где граница? Как научиться ее ловить? Что является критерием?
Ну, Илья, если Вам наскучило "сидеть в анатомичке", то скажите мне, п-ста, что такое, по-Вашему, "музыкальное содержание пьесы"? В чем конкретно оно заключено?

MAks

06.10.2004, 11:47

А ревнителей и всех остальных (не исключая Вас и себя самого) я очень попрошу сохранять хладнокровие. В самом деле, если хочешь в чем-то разобраться, надо хотя бы пытаться делать это sine ira et studio.
Михаил, ведь золотые слова! :appl:

audiatur et altera pars sine ira et studio
et sic de similibus

Gtn

06.10.2004, 14:45

...буду холодным, как лягушка.
Те, кому не застила глаза и уши преподавательская установка на проставление отметок за исполнение, все-таки еще не забыли как СЛЫШАТЬ духовное и эмоциональное послание, заключенное в произведении.
Повторяю, что исполнение композитора, как бы он ни был "неумел" - все равно ближе к непосредственной идее произведения по самой своей природе. Там, если глубоко поразмыслить - совершенно другой подход к исполняемому. Одна из знаменитых установок Антона Рубинштейна и заключалась в том, чтобы отнестись к произведению - как к тобой созданному, а не интерпретируемому. Тут колоссальная разница психологических установок. Все мелочное и "красивое" сразу отлетает и остается простота и точность выражения.
Не знаю что ему, хороняке, еще нужно (тому кто не слышит простоту и истинность исп. Шостаковича) - но я бы сказал так - явно!! ведОмым на записи является Коган, и весь тон и смысл и настроение создается композитором. В одном месте он даже пресекает микроскопическую попытку скрипача к излишней выразительности, аскетично подчеркивая, что этого - не надо. Тревога, некоторая пустота и аскетизм, в тоже время воля и сдержанная сила. Насколько другим рисуется исполнение Нейгацза. Там несколько о другом. - более красочно - драматургично, марш акцентируется на 3 доле а не на 4 как у Шост. Более опытно пианистически. Но уже нет того света в комнате - более мелко и интимно. Про Виардо - молчу.. он не совсем так плох, но вступил в неверный поток, и вынужден его придерживаться; так бывает и у самых великих. напр. в Патетической сонате у Гилельса.
Аматера я люблю. И от этой любви мой разум скоро смолкнет от несообразности сигналов, чем я и достигну нирваны... :))
Как Христос говорил? Возлюбите врагов ваших..? Когда тебя кто-то любит всегда подозрительно - а не враг ли он вам - тока христианин...:)

Михаил Лидский

06.10.2004, 16:09

Петр, если позволите, несколько вопросов к Вам.

...СЛЫШАТЬ духовное и эмоциональное послание, заключенное в произведении.
Я отнюдь не отрицаю реальность такового послания, но хотелось бы узнать Ваше мнение о его "локализации": где оно? в каком элементе произведения?

Сказанное Вами о композиторе-исполнителе кажется мне сугубо верным. Хотелось бы, однако, подробностей. Нельзя ли попросить Вас более детально сопоставить игру Шостаковича и игру Нейгауза?

Отдельно благодарю за "непосредственную идею произведения" :)

я бы сказал так - явно!! ведОмым на записи является Коган, и весь тон и смысл и настроение создается композитором.
По-моему, тоже. Звуковая насыщенность, напряженность ритма словно показывают величину Шостаковича, рядом с к-рой великолепный сбалансированный Коган, дай ему волю (с Мытником), кажется все же меньше (даже нек-рая пианистическая неуклюжесть Шостаковича способствует этому эффекту)...

В одном месте он даже пресекает микроскопическую попытку скрипача к излишней выразительности, аскетично подчеркивая, что этого - не надо.
Где это? (Ноты на сайте у Б. Таракнова - ссылку см.выше.)

Тревога, некоторая пустота и аскетизм, в тоже время воля и сдержанная сила.
Вот-вот.

Про Виардо - молчу.. он не совсем так плох, но вступил в неверный поток, и вынужден его придерживаться;
Каков критерий верности потока?

Михаил Лидский

06.10.2004, 16:35

кстати, и пунктиры Когоан с Мытником норовят укоротить - 16-е то и дело приближаются к 32-м),
В этой трактовке они и должны туда стремиться. 120 - строевой шаг и маршеобразность в прелюдии заложена.

изящной вещицы, но драматизма в ней мне не слыхать.
И Бог с ним - другой исполнитель выявит драматизм. Это тоже в ней заложено. Как аналогию к трактовке Когана (обратите внимание, что пишу только одно имя) я бы вспомнил *Маленький солдатский марш* (?) Крейслера...
Наверняка Вы имеете в виду "Маленький венский марш" :) Это не пустая придирка (тем более Вы поставили знак вопроса), но попытка понять некий механизм. Как раз сопоставление прелюдии b-moll и этого самого марша наводит на эти размышления.

У Крейслера мелодия ясная: очаровательная и не особо замысловатая. Форма - развернутая, с упоительным трио (там есть несомненные тонкости, но здесь вдаваться в них мне лень - желающие могут взять ноты у Б.Тараканова). Гармония - хоть и с пикантностями, но вполне традиционная. Фактура - в целом, самая обычная (хотя и с прелестными деталями), более или менее однородная.

В прелюдии Шостаковича все ровно наоборот. Мелодия (кроме достаточно "традиционного" ядра) - изломана. Сплошь модуляции в "фальшивые" тональности. Форма - период с несколькими "пришитыми" дополнениями - тоника словно никак не может утвердиться... Гармония, соответственно, хроматизирована весьма. Фактура - то как у Крейслера (начало) то двухголосие с максимальной интонационной напряженнстью мелодических линий, то полнозвучная аккордика (начало 2-й страницы, кульминация).

Перечисленные различия материалов дают мне основания усомниться в адекватности уподобления прелюдии Шостаковича маршу Крейслера, хотя я и не отрицаю, что такая возможность заложена (по-моему, очень правильное слово!) в тексте Шостаковича: сомнения у меня вызывает лишь степень ее проявления.

Илья Блинов

06.10.2004, 21:36

...СЛЫШАТЬ духовное и эмоциональное послание, заключенное в произведении.

Я отнюдь не отрицаю реальность такового послания, но хотелось бы узнать Ваше мнение о его "локализации": где оно? в каком элементе произведения?

Стал я думать: только ль один человек обладает душой? Нет ли ее у лягушек? Взял лягушку, исследовал… И есть душа! Токмо малая, и небессмертная!

Могу выложить этот кусочек из Леди Макбет. Интонация - потрясающая!

Ну, Илья, если Вам наскучило "сидеть в анатомичке", то скажите мне, п-ста, что такое, по-Вашему, "музыкальное содержание пьесы"? В чем конкретно оно заключено?

«Содержание», оно же «духовное и эмоциональное послание», оно же «верность потока», оно же Жора, Гога и Гоша. Содержится в художественном произведение как в целостной системе. Где, как известно, целое больше, чем сумма его частей, и потому метод анализа вне последующего синтеза ущербен.

Про Виардо - молчу.. он не совсем так плох, но вступил в неверный поток, и вынужден его придерживаться;

Каков критерий верности потока?

Петр, меня этот вопрос тоже очень интересует. И огромное тебе спасибо за удивительно точные слова о игре Шостаковича.

Gtn

06.10.2004, 22:40

Интересный вопрос - где локализуется "духовное и эмоциональное послание"? :). Я предложу подойти проще - представим что мы встретили посетителя - по каким признакам мы вдруг понимаем, что перед нами отпетая скотина, если он безукоризненно одет, грамотно говорит, не грубит, пахнет дорогим одеколоном и имеет проч. "правильные" признаки. Но вы чувствуете что все это декорация. Все-таки человека трудно обмануть - какая-то часть информации воспринимается помимо очевидного - может это выражение глаз или неуловимые движения или сама интонация при разговоре, а может глаза наши видят гораздо больше чем мы осознаем? В такой системе, как человек или его порождение - живое произведение искусства, информацию может нести все - даже взаимное соотношение элементов, пропорции того что показано и что скрыто. перечислить конкретно прзнаки... - получится как и в данном выше примере - все корректно и ничего не является ключевым. А все-таки что в человеке является ключевым? На чем зиждется его норов? только ли набор "проводков", которыми он прикреплен к действительности определяет характер и склонности, или есть еще что-то всегда сокрытое от глаз?
.. я не считаю что прямой анализ звучащего текста - проведи мы его даже до молекулярного уровня - поможет прояснить то место, где локализуется (если он вообще не распылен: одна система подключается к другой) "музыкальный смысл" послания композитора, тем боле что смысл может получаться каждый раз несколько иной в зависимости от времени, места, людей. Ну своего рода волшебство - при точном соблюдении рецепта и заклинаний появляется свечение и чудо, похожее каждый раз, но не одно и то же и не у всех. Если не выполнить, забыть малейшее условие, то и не появится вовсе. :))
Я привык наибольшую информацию от прослушанного получать даже после концерта и с удовольствием наблюдаю как меня догоняют волны через час, на следующий день, через неделю. От кого-то, казалось, блиставшего на концерте - пустое место, ничего в догонку. Есть концерты - от которых струится энергия через годы... Лицом к лицу - лица не увидать - да! почти так. Вот почему я против прямого синхронного анализа - или не очень его ценю. . Ведь в жизни мы им пользуемся только для оперативности и никогда не вверимся внешнему впечатлению, зная, что оно обманчиво. (этот анализ дедуктивен, как и вся педагогика - как правило анализируешь - какие детали создают ту картину, что понятна сразу, и совсем не факт наоборот, что из таких-то "деталек" сложится именно желаемая картина)
Оперативный наш разум всегда будет стремиться раскрыть тайну искусства и всегда он будет крутиться ничего не сумев ухватить из главного. Мы его используем несомненно - без него ничего не выучишь и не исполнишь не создашь. Но пользуется этим разумом по моему скромному мнению - другая часть нашего сознания, темная - построенная на совершенно других законах - по настоящему она полностью и ответственна за творчество. Искусство - тот мостик, что соединяет на какое-то время человека в единое целое, даря ему тем самым проблески настоящего счастья - обретение целостности.

неверный поток - метафора, единственный критерий - конечный результат. Немного близко к объяснению этого в рассказе Рихтера о счете до 30-ти чтобы правильно войти в начало листовской си-минорной сонаты. есть свидетельства и точно рассчитываемом Паганини моменте выхода на сцену. наверное есть какие-то потоки. которые исполнитель должен чувствовать. Ну что-то сродни - "не с той ноги встать". Очень опасно не войти с самого начала в ритм - и пойдет... ну вот еще пример с Моцартом: я убежден что его произведения существуют в "эфире" и нужно только без натуги и собственного "хотения" их проявить. Войти в их границы ровно настолько насколько они есть, только и всего. Нужна всегда определенная ОТРЕШЕННОСТЬ для входа в нужный поток.

Скачивал Виардо два раза и оба раза он остался в реал-режиме и не сохранился... ничего пока качать не буду.. траффик - нулевой..
Третью фразу уже Коган норовит - "паузу нарастания", А ДДШ ставит на место, не поддаваясь. :)

Михаил Лидский

06.10.2004, 23:39

«Содержание», оно же «духовное и эмоциональное послание», оно же «верность потока», оно же Жора, Гога и Гоша. Содержится в художественном произведение как в целостной системе. Где, как известно, целое больше, чем сумма его частей, и потому метод анализа вне последующего синтеза ущербен.

В этой связи у меня два уточняющих вопроса:

1) В данном Вами ряду синонимов (включение в к-рый понятия "верность потока" для меня несколько сомнительно, впрочем) есть ли место понятиям"художественный образ" и "дух музыки"?

2) Описывая впечатления от исполнения увертюры к "Руслану", Вы назвали музыкальным содержанием <восторженное ощущение «Сейчас будет сказка!!»>. Почему? На каком основании?

Михаил Лидский

07.10.2004, 00:36

Рихтер, Гилельс, да и я грешный, сразу схватываем дух музыки. И первое проигрывание отличается от концертного только тем, что дух облекается плотью.

Илья, цитата почти верна текстуально, но... Буква передана почти верно, а дух (смысл) - скорее нет.

Вот подлинная цитата ("Об искусстве ф-п игры", гл. 1, издание первое, взято с сайта http://ldn-knigi.narod.ru).

Даже я, грешный, при первом знакомстве схватываю сущность любого произведения, и разница между этим первым «схватыванием» и исполнением в результате выучивания вещи заключается только в том, что (выражаясь по-старинному) «дух облекается плотью», — все, что предопределено представлением, чувством, внутренним слухом, пониманием (эстетически-интеллектуальным), становится исполнением, становится фортепьянной игрой. Я не хочу этим сказать, что работа над произведением ничего не прибавляет к первоначальному его восприятию и замыслу,—отнюдь нет!! Отношение между этими двумя явлениями такое же, как между законом и его проведением в жизнь, между волевым решением и его реальным осуществлением. Я хочу только сказать, что если нет «закона», если нет в о л и, то нет и реальности, нет воплощения.

Гениален был старик Генрих, хоть и завирался иной раз по-черному) :) . Сущность произведения есть его закон, его логика. Это - тот самый поток, о к-ром пишет наш Петр.
Пойманная, "схваченная" логика подчиняет исполнителя себе, и он живет музыкой, как актер живет в своей роли, и верит ему Станиславский. :)

Процесс постижения сущности сложен и бесконечен, потому что анализ не даст полной "жизенности" (всего не учтешь и не предусмотришь), а интуиция от человека добросовестного всегда требует аналитической проверки. Да и, иной раз, бац! да и исчезнет интуитивно найденное (это много раз описано). Кроме того, в ткани произведения много неоднозначных параметров. А что до контекста, то это вовсе необозримое поле...

"Сразу" улавливается, скорее всего, некий импульс (это, надо думать, очень индивидуально и зависит, в огромной мере, от таланта, от восприимчивости к музыке), некий вектор. А дальше оно самое и начинается...

В свете сказанного закономерным выглядит такой совет мэтра:

Я предлагаю ученику изучать фортепьянное произведение, его нотную запись, как дирижер изучает партитуру — не только в целом (это прежде всего, иначе не получится целостного впечатления, цельного образа), но и в деталях, разлагая сочинение на его составные части — гармоническую структуру, полифоническую, отдельно просмотреть главное — например, мелодическую линию, «второстепенное» — например, аккомпанемент, особенно внимательно остановиться на решающих «поворотах» сочинения, например (если это соната), на переходе ко второй теме (побочной) или к репризе, или к коде, в общем — на основных вехах формальной структуры и т. д.
При такой работе ученику открываются удивительные вещи, нераспознанные сразу красоты, которыми изобилуют произведения великих композиторов. Кроме того, он начинает понимать, что сочинение, прекрасное в целом, прекрасно в каждой своей детали, что каждая «подробность» имеет смысл, логику, выразительность, ибо она является органической частицей целого.
Осмелюсь прибавить, что для "вступления в верный поток" крайне важным представляется мне ощущение времени, ритма, пульса (-ов). Ритм - это колебания. Подобно струне, колеблющейся одновременно как целиком, так двумя половинами, тремя третями, четырьмя чтевертями и т.д. (это хорошо известно струнникам - лежит в основе такого эффекта, как флажолет), так и музыкальная ткань как целое подвержена этому. Умение выделять ритмические "гармоники" - огромная ценность.

В прелюдии b-moll Шостаковича размер 4/4, но между долями-то что творится! Да и - к примеру, в записи Нейгауза - пульс двух половин явственно слышен. (Дирижер не тупо отбивает такт: движение его руки гроаздо сложнее - это как раз то самое...)
Это - в маленькой пьеске, что же говорить о большой...

Михаил Лидский

07.10.2004, 10:38

Извините, не на ту кнопку нажал

Amateur

07.10.2004, 15:24

(Ноты на сайте у Б. Таракнова - ссылку см.выше.)
Там, к сожалению, битый архив: только первая страница.

Звуковая насыщенность, напряженность ритма словно показывают величину Шостаковича, рядом с к-рой великолепный сбалансированный Коган, дай ему волю (с Мытником), кажется все же меньше (даже нек-рая пианистическая неуклюжесть Шостаковича способствует этому эффекту)...
Мы не обсуждаем, что кажется: на этой ступени анализа обсуждается то, что мы слышим и можем проверить. Простой вопрос: Вы позволяете себе такие *пианистические неуклюжести* в ансамбле? Как коллеги по ансамблю реагируют на них?

Наверняка Вы имеете в виду "Маленький венский марш" Это не пустая придирка (тем более Вы поставили знак вопроса), но попытка понять некий механизм.
Конечно Вы правы: для того и стоит знак вопроса, чтобы уточнили и, если я поленился найти точное название в инете, то только потому, что в сути аналогии ничего не меняется.

Как раз сопоставление прелюдии b-moll и этого самого марша наводит на эти размышления.
Маленькая и непринуждённая подмена понятий: я не сравниваю марш Крейслера и прелюдию Шостаковича - я привожу аналогию по отношению к трактовке пьесы Коганом, а это опять же разницы (с) Одесса.
Поэтому с удовольствием читая Ваше сравнение пьес, не понимаю зачем оно? Я же не зря писал о гениальности Шостаковича как композитора. Не напишешь же такого о Крейслере. Пьеса ДД мнооого богаче, трактовка Когана всего лишь одна из её реализаций и опять же не зря при сравнении не указал конкретное исполнение марша Крейслера: в основном (в разных исполнениях) меняются детали, которые, безусловно, окрашивают образ, но ничего не меняют по сути.

Сказанное Вами (это к Gtn) о композиторе-исполнителе кажется мне сугубо верным.
О чём Вы? Мне лениво нарыть с десяток исполнений пьес современных канадских композиторов и выложить желающим для определения где играет композитор, а где нет - результат предсказуем. Или у Вас другое мнение? В конце-концов представьте себя в комиссии на сдаче экзаменов в концклассе и точно такой же аккомпанемент играет не ДД, а Вася Пупкин - Ваша оценка?

Михаил Лидский

07.10.2004, 16:35

(Ноты на сайте у Б. Тараканова - ссылку см.выше.)
Там, к сожалению, битый архив: только первая страница.
Отнюдь. Переключение страниц: Ctrl+PgUp/Dn

Мы не обсуждаем, что кажется: на этой ступени анализа обсуждается то, что мы слышим и можем проверить.
Это уже не так: Илья и Петр перешли к другим вопросам. Хотя мне и было желательно выдержать большую постепенность, не вижу непреодолимых препятствий в ее нарушении.

Простой вопрос: Вы позволяете себе такие *пианистические неуклюжести* в ансамбле? Как коллеги по ансамблю реагируют на них?
Стараюсь не позволять :) И не только в ансамбле :) Но главное в другом: именно такие неуклюжести у меня все равно не получатся. Quod licet ДДШ non licet МЛ :)

Как раз сопоставление прелюдии b-moll и этого самого марша наводит на эти размышления.
Маленькая и непринуждённая подмена понятий
Ну зачем же так? Возможно, я не совсем правильно Вас понял, но зачем же сразу обзываться? :)

Поэтому с удовольствием читая Ваше сравнение пьес, не понимаю зачем оно?
Попробую разъяснить. Я согласен с Вами в том, что трактовка Коганом/Мытником Прелюдии b-moll ДДШ в целом напоминает "Маленький венский марш". Такая тенденция кажется мне несколько сомнительной в плане адекватности материалу. Поэтому я и сравнил бегло сочинения Шостаковича и Крейслера - дабы наглядно показать неполную, с моей точки зрения, уместность такой трактовки Прелюдии Шостаковича.

Сказанное Вами (это к Gtn) о композиторе-исполнителе кажется мне сугубо верным.
О чём Вы? Мне лениво нарыть с десяток исполнений пьес современных канадских композиторов и выложить желающим для определения где играет композитор, а где нет - результат предсказуем. Или у Вас другое мнение?
Не знаю... По-моему, всякий большой человек неповторим - даже когда это композитор, неважнецки играющий на рояле в технологическом смысле... Вряд ли среди современных канадских композиторов многие "тянут" на ДДШ - по масштабу личности, что ли...

В конце-концов представьте себя в комиссии на сдаче экзаменов в концклассе и точно такой же аккомпанемент играет не ДД, а Вася Пупкин - Ваша оценка?
По-моему, этого не может быть, потому что не может быть никогда. :) ВП никогда не сыграет, точно как ДДШ...

MAks

07.10.2004, 16:44

В конце-концов представьте себя в комиссии на сдаче экзаменов в концклассе и точно такой же аккомпанемент играет не ДД, а Вася Пупкин - Ваша оценка?
По-моему, этого не может быть, потому что не может быть никогда. :) ВП никогда не сыграет, точно как ДДШ...

Михаил, а разве отвечая ТАК, Вы не делаете из ДДШ идола?

Михаил Лидский

07.10.2004, 17:01

По-моему, этого не может быть, потому что не может быть никогда. :) ВП никогда не сыграет, точно как ДДШ...
Михаил, а разве отвечая ТАК, Вы не делаете из ДДШ идола?
В какой-то мере делаю, конечно :)
Но ведь ДДШ действительно неповторим, как всякий большой артист. То есть: не в том дело, что ВП не сыграет так хорошо, как ДДШ, но даже и так плохо - любой эпитет годится, как бы кто ни оценивал игру ДДШ, - как ДДШ, он не сыграет тоже.
Отрицание идолопоклонства не исключает неравенства. :) Quod licet ДДШ non licet ВП :) Артистическая личность ДДШ наделена такими исключительными свойствами, к-рые проявляются и в ущербной игре на ф-п (у него есть записи куда хлеще в этом смысле), и в частных письмах, и в фотографиях его...
Впрочем, может, это и иллюзия...

MAks

07.10.2004, 17:25

Каждый человек неповторим.
Но не всякая неповторимость ценна сама по себе.
Мало кто будет оспаривать ценность неповторимости ДДШ как композитора,
Однако стоит ли автоматически переносить это на его игру?(давайте сейчас брать в рассмотрение то, что было здесь предоставлено, а именно: запись исполнения Прелюдии в паре с Коганом).
Боюсь, предоставление записей в безымянном, т.е. анонимном ;) , виде оказалось в данной ситуации более чем уместным.

Михаил Лидский

07.10.2004, 19:36

Каждый человек неповторим.
Как известно, не во всех аспектах.

Мало кто будет оспаривать ценность неповторимости ДДШ как композитора,
Однако стоит ли автоматически переносить это на его игру?(давайте сейчас брать в рассмотрение то, что было здесь предоставлено, а именно: запись исполнения Прелюдии в паре с Коганом).
Как Вам сказать... Le style c'est l'homme... Большой человек отовсюду прет (об этом хорошо у Нейгауза говорится в "Искусстве..."). Игра большого музыканта, пусть он и не в лучшей исполнительской форме, - такое дело... Вот, говорят, Глазунов (см. Волгоград-фортепиано-2004, черт побери), потом Стравинский... Об игре Мясковского оч. любопытные воспоминания...
К тому же, я и в представленной записи ДДШ слышу ряд несомненных достоинств: характерное ощущение ритма и звука... (Помимо того, что он пользовался признанием как пианист у самых больших авторитетов.)

Боюсь, предоставление записей в безымянном, т.е. анонимном , виде оказалось в данной ситуации более чем уместным.
А не возражаю - давайте попробуем - противопоказаний не вижу :) Ничего особенного от этого опыта не жду, но почему нет...
WBL обещал к концу недели подкинуть еще прелюдий - попрошу, чтоб анонимно.

Илья Блинов

07.10.2004, 20:58

В данном Вами ряду синонимов (включение в к-рый понятия "верность потока" для меня несколько сомнительно, впрочем) есть ли место понятиям"художественный образ" и "дух музыки"?

Мне кажется, понятия того же ряда. Или я что-то не понимаю?

Гениален был старик Генрих, хоть и завирался иной раз по-черному) . Сущность произведения есть его закон, его логика. Это - тот самый поток, о к-ром пишет наш Петр.
Пойманная, "схваченная" логика подчиняет исполнителя себе, и он живет музыкой, как актер живет в своей роли, и верит ему Станиславский.

Господи, да хоть горшком назовите, только давайте попытаемся его грамотно формулировать! Что до совета мэтра воспринимать партитуру не только в целом, но и в деталях – так что ж тут возразишь! Конечно. Хотелось бы только, чтобы при этом ощущение целого таки наличествовало. И чтобы оно было близким авторскому – посредством общения с «картой», с нотами то бишь. Вот я уверен, что у Виардо тоже было ощущение целого. И в контексте этого ощущения он наверняка очень подробно работал над какими-то важными ему деталями. Беда в том, что изначально это ощущение оказалось неверным. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы, Михаил, конкретизировали Вашу реплику:

пьеса несколько подмята под "сверхзадачу" (концепцию),

Что Вы имели ввиду, как Вы поняли сверхзадачу Виардо и в чем она не соответствует реально существующей и воплощенной Нейгаузом и Шостаковичем-Коганом? Только прошу Вас писать не о деталях, а именно о целом, о «законе»!

Примерно так:

Описывая впечатления от исполнения увертюры к "Руслану", Вы назвали музыкальным содержанием <восторженное ощущение «Сейчас будет сказка!!»>. Почему? На каком основании?

Простите, потому, что сейчас будет сказка. Опера сейчас начнется. Даже если увертюра исполняется в концерте, всегда слышно, знает ли дирижер «что будет дальше». Это будет впрямую влиять на все детали исполнения. Одно дело "идти чтобы переделать" – пионерский вариант, и другое – "вдохнуть и быть готовым воспринимать", чудо в данном случае. Если хотите, инь и янь. Еще одна иллюстрация, от обратного: помните «Золушку» с Жеймо и Раневской? Эпизод, когда персонажи возвращаются из сказочной страны? Кому – парикмахерские, кому – вино, кому успех в танцах, а главные герои тихи и задумчивы… Каждому – свое! Но чудо пережили все.

И все детальные разборы имеют смысл только в формуле Закон (идея, образ, логика и т.д.) таков, поэтому здесь такие-то штрихи, ритм, интонация и т.д. Но не наоборот!

Gtn

07.10.2004, 21:51

Боюсь, предоставление записей в безымянном, т.е. анонимном ;) , виде оказалось в данной ситуации более чем уместным.
Боюсь Марина, в анонимном виде мы почти ничего в жизни не воспринимаем - все привязвается ко всему. Поэтому эксперименты с анонимностью не признаю. Я не хочу есть с завязанными глазами, так как помимо вкуса собственно пищи мне важно знание о том кто готовил и кто поднес. И не говорите что у безносого повара вкуснее объективно получилось.
Рихтер называл эти эксперименты опасными, и сам не мог определить - он ли играет или другой, когда его "развели" на чьей-то записи. Зачем такие экперименты нужны? чтобы доказать что вы не узнаете руки родной матери среди многих рук? А часто вам с завязанными глазами приходилось в жизни узнавать их? И с музыкой Шостаковича я начал знакомиться, зная что это музыка именно Шостаковича, а не кого-то другого.
... кто определит и, главное, зачем!? - Малевича это квадрат или ученика 5-го класса Коли Шурыгина.
Кто произнес - порой важнее чем, что произнесено, так как несет совсем иное.
Мне очень важно что Шостакович так произнес и подал прелюдию - это для меня многозначительно и информативно.
Я даже не хочу сравнивать с каким-либо учеником и другими. Это уже факт моей жизни и мое пробретение. И доказывать что-то на безымянном материале - спорт для досужих или для желания загнать себя в тупик.
Объективно что-то оценивать - хорошо это или плохо и в чем хорошо и в чем плохо - неинтересно, хотя и можно. Что для одного потрясающе - для другого может оказаться неважно, тут тонкость. Всю жизнь стремлюсь воспринимать объемно, а тут предлагают совсем наоборот. Если б Шостакович был гуляка толстый и счастливый - то и смысл его исполнения прелюдии поменялся бы на самодовольный и грубоватый, Мне ведь важно что именно он, битый жизнью, хрупкий человек так несломленно и просто играет. Если бы играл Шварцнеггер - контекст был бы несколько иной. :)) Все таки - концерт - это звено в событиях жизни и никогда не изолированное, как и любое созданное произведение. Ставить его нарочно в такие условия - все равно что поставить цветок в вакуум. Я не хочу отключать мысль, ставя запись произведений Шопена, Моцарта - я их сначала выбрал специально! Для меня существенно - что это именно они. А играть в игру - представляя, что это Гитлер сочинил - не хочу. Мариночка! Объективная оценка - это и есть наиболее информированная и всеобъемлющая по анализу оценка. Это обобщение наибольшего количества информации.
Можно ли анализировать музыку без исполнителя. Да, можно - но тогда и не исполнительский аспект - а "содержание" самого произведения. Ведь то, что прелестно у Тимофеевой - озадачило и обидело бы у самого Шопена. Что блистательно у Мацуева - совершенно неуместно и топорно было бы у Гофмана.
Короче "опасные" экперименты Вы предложили... :) хоть сами и милы...

Михаил Лидский

07.10.2004, 22:28

Михаил Лидский

07.10.2004, 23:39

В данном Вами ряду синонимов (включение в к-рый понятия "верность потока" для меня несколько сомнительно, впрочем) есть ли место понятиям"художественный образ" и "дух музыки"?
Мне кажется, понятия того же ряда. Или я что-то не понимаю?
Вопрос в том, какие из этих понятий подвижны, а какие - статичны... "Поток" и "дух" - с одной стороны; "образ" - с другой... Ну да ладно. Потом договоримся :)

Гениален был старик Генрих, хоть и завирался иной раз по-черному. Сущность произведения есть его закон, его логика. Это - тот самый поток, о к-ром пишет наш Петр.
Пойманная, "схваченная" логика подчиняет исполнителя себе, и он живет музыкой, как актер живет в своей роли, и верит ему Станиславский.
Господи, да хоть горшком назовите, только давайте попытаемся его грамотно формулировать!
Давайте... Впрочем, А.И. Ведерников говорил: "Никогда не надо раскладывать по полочкам" (говоря о музыке)... Так все-таки что мы ищем - вот вопрос. Чувства? Образы, картины?
Или - некий закон, организующий музыкальную материю, делающий ее метафорой жизни со всеми ее образами и чувствами?
Я ищу второе.

...Вот я уверен, что у Виардо тоже было ощущение целого. И в контексте этого ощущения он наверняка очень подробно работал над какими-то важными ему деталями. Беда в том, что изначально это ощущение оказалось неверным.
А я так не думаю... Мне кажется, что соблюди Виардо пульсацию, не разменяйся на пустяшные рубато, внимательно "пройди" по тональному плану, вслушайся в голосоведение, проработай "инструментовку", - сообразовав все это с формой пьесы, - вышло бы очень недурно. Говоря словами Amateur'а, такая возможность, на мой взгляд, заложена в этой музыке. Курьезу ради, скажу, что почти уверен, что проф. М.В. Юдина, к примеру, наверняка играла бы примерно в таком движении...

...Мне бы очень хотелось, чтобы Вы, Михаил, конкретизировали Вашу реплику:
пьеса несколько подмята под "сверхзадачу" (концепцию)
Что Вы имели ввиду, как Вы поняли сверхзадачу Виардо и в чем она не соответствует реально существующей и воплощенной Нейгаузом и Шостаковичем-Коганом? Только прошу Вас писать не о деталях, а именно о целом, о «законе»!
Я думаю, что Виардо увлекся "образом", изображением его. Подчинил реальную музыку Шостаковича (поскольку мы имеем о ней представление из текста) своему представлению об эмоциях/образах, к-рые из нее, дескать, должны проистечь (хотя это еще большой вопрос: ведь может проистечь самое разное). Поэтому, играя, он словно не слышит себя, но переживает в свое душе эти самые эмоции/образы. А тем временем, музыка сыплется на глазах - ну да об этом уже писали все кому не лень. Логику, закон музыки Виардо подчинил своей концепции ее немузыкального содержания.
А Нейгауз и Шостакович/Коган играют так или иначе адекватно музыке.
Вот, кстати, еще одна цитата из Нейгауза (риторический вопрос) - очень важная, по-моему:

Но что же такое «художественный образ музыкального произведения», если это не сама музыка, живая звуковая материя, музыкальная речь с ее закономерностями и ее составными частями, именуемыми мелодией, гармонией, полифонией и т. д., с определенным формальным строением, эмоциональным и поэтическим содержанием?
(Думаю, что под словами "эмоциональное и поэтическое содержание" здесь следует помнимать "множество ассоциативных рядов".)

Примерно так:
Так, как у Вас, у меня не получается, Илья, уж извините.

Описывая впечатления от исполнения увертюры к "Руслану", Вы назвали музыкальным содержанием <восторженное ощущение «Сейчас будет сказка!!»>. Почему? На каком основании?
Простите, потому, что сейчас будет сказка. Опера сейчас начнется.
Тогда у меня еще два вопроса.
1) Верно ли, что этим ощущением исчерпывается содержание увертюры к "Руслану"?
2) Каково содержание увертюр к "Волшебной флейте", "Оберону", "Лоэнгрину", "Садко"? Тоже ведь, в большой мере, оперы-сказки...

И еще пара вопросов:
1) Насколько реалистично предположение, что дирижер, в исполнении к-рого Вы слушали увертюру к "Руслану", не знал, что это за опера (хотя бы сюжетную канву)?
2) Если все так "элементарно", как пишете Вы в прошлом постинге, то отчего тогда играть так трудно и играют многие неважно - ту же увертюру к "Руслану"?

И все детальные разборы имеют смысл только в формуле Закон (идея, образ, логика и т.д.) таков, поэтому здесь такие-то штрихи, ритм, интонация и т.д. Но не наоборот!
Не думаю, что связь простая причинно-следственная. Думаю, что каждый элемент обуславливает целое, и целое предопределяет детали... "Две придут сами, третью приведут." Брэдбериевская бабочка.
Поэтому мне кажется, что совет Нейгауза тщательно вникать в детали произведения, анализируя его, важен именно с точки зрения поиска этой самой "логики", "целого"...

MAks

08.10.2004, 15:23

...
Кто произнес - порой важнее чем, что произнесено, так как несет совсем иное.
Мне очень важно что Шостакович так произнес и подал прелюдию - это для меня многозначительно и информативно.Короче "опасные" экперименты Вы предложили... :) ...

Стоп. Похоже, я, чего-то не понимаю. Попробую задать вопросы.
1.Петь, что вы, участники этого потока, пытались анализировать: некоторые аспекты личности гениального композитора ДДШ (в данном случае, его как исполнителя) или обсудить музыкальное содержание/идею одного из его произведений?
Мне до сих пор казалось, второе.

2.Так находясь в позиции №3 по Илье, подчиняется автор тем же законам, что и прочие исполнители?
Или все-таки

...исполнение композитора, как бы он ни был "неумел" - все равно ближе к непосредственной идее произведения по самой своей природе?

И как последнее согласуется с известной историей, когда сам автор (Рахманинов) дал разрешение Горовицу не играть какую-либо конкретную редакцию своей Второй(?) сонаты, а выбрать из обеих то, что исполнитель сочтет нужным ?

И еще. Возьмем Первый концерт все того же Рахманинова. Существует две авторские редакции. Какую предпочесть? В какой автор ближе к непосредственной идее произведения?

С одной стороны, мы не знаем имен, создателей пирамид, Кижей, изобретателя колеса,…- ряд можно продолжать очень долго… Ну и что? Разве СУТЬ - достижение человеческого духа – от этого изменилась?
А с другой, привязываясь намертво к Имени, можно оказаться в положении персонажей известной сказки Ганса Христиана. Или нет? (с)

MAks

08.10.2004, 15:35

...
Про анонимство - дурака валять... Контекст - вещь важная и, строго говоря, неотъемлемая....

(Ох, чует мое сердце, разбужу я сейчас спящего дракона…Ну да ладно, была ни была! Двум смертям, как говорится... :) )

Михаил, а может, тогда не так уж и не прав b3 касательно произведений Скрябина? Разве не о контексте он писал?

Тут хотя бы хамить нет повода.

Михаил, может поясните, что конкретно имели в виду? А то у меня слишком много возможных толкований...Я, право, теряюсь.. :)

Gtn

09.10.2004, 00:30

Не совсем в теме потока, но как ответ Марине.
Да, Марина, все и так совсем не просто, а ты дальше и дальше увлекаешь за собой в лес...
... музыкальное содержание рассматриваемого произведения уже никак не отделить от существующего и известного нам композиторского прочтения. Мне что, сделать вид что я никогда не слышал автора? ради "чистоты эксперимента". Я думаю совершенно необходимо при анализе содержания включать такие факты, как сохранившееся исполнение композитора. Просто разговор ушел немного в сторону - с заявления, что автор де слабО аккомпанирует.. на тройку.
Вот я и попытался осмыслить - а может это не слабО.. а может это наоборот очень высоко. Может это и есть то самое - "просто и хорошо".
А попутно я высказал простую мысль против всякой анонимности и якобы "чистоты" экспериментов.
" - давайте, пациент исследуем вашу сексуальность, которой вы хвалились.. Для чистоты эксперимента задрапируем голову, грудь и ноги незнакомой вам ассистентки... А вы наденете перчатки, дабы исключить посторонние сенсорные сигналы. Ну, где она? ваша такскать сексуальность?,.."
Музыка и исполнение - не изолированное явление. Это существует во множественной взаимосвязи и рассматиривать его нужно в родной среде. В культурно-историческом контексте. Му с Зубом много копий ломали уже на эту тему. С другой стороны я не против рассмотрения самодостаточности музыкального произведения.
Можно рассмотреть и любое анонимное исполнение - благо частенько к радиоприемнику опаздываешь и по паре тактов уже понятно - кто перед тобой (если не имя - то уровень хотя бы).
насчет Рахманинова и Горовица - хм.. теперь Я не понял... Конечно СВРву - любое свое произведение - дитя родное, даже если он отдает его на воспитание другу Горовицу. Показывая даже эскизно - он всегда будет как композитор выявлять самую суть! для него менее важны будут краски и прочие штучки. Я еще раз подчеркну - это ценная прерогатива композитора! (когда я однажды в ОСе :)(осознанном сновидении) наблюдал игру Моцарта я поразился прежде всего тому, что музыка шла от его внутренней логики, внешне не более чем достаточная и простая по краскам она покоряла именно как акт мышления!) Можно сравнить с чтением поэтами собственных стихов. Они могут читать и невыразительно, но всегда слышен самый смысл , суть и ритм и подчернутые рифмы. А вот Артисты иногда читают так, что смысл теряется за красками.
- теперь о сути и об имени.. Суть произведения многогранна и объемна. наверное, рожденное человеком, оно так же объемно как и сам человек. Наверное у произведений есть - духовное, внешнее, социальное, денежно-ценное, временное, историческое, энергетическое и прочие лица.
Суть безымянных шедевров искусства всегда останется ценна для умеющего воспринимать человека. С другой стороны и знание что это именно Ван Гог или Веласкес возносит ценность творения позволяя их осмыслить еще и в ряду их произведений, в контексте времени. национальности. А это тоже ценность - приобретение культурного самосознания людей.
И почему обязательно Вы пишите о "намертво"?! совсем не "намертво" - можно и отклеить от имени - это позволит восхищаться какой-то другой стороной произведения. Можно вообще воспринимать как энергетический поток - вне культурного поля. И Это тоже имеет право. Можно .. да чего только нельзя сделать воспринимаючи.. :)))
Мне хотелось бы обратить внимание на ключевой момент во всем этом деле. НЕПРЕРЫВНОСТЬ. Вот что определяет само существование муз произведения. Сказав только -"А" определенным образом, человек вынужден продолжать в данной непрерывности. Что-то вроде кристаллической решетки смысла. Ну, или "поток", раз вступив в который будешь вынужден его придерживаться. Виардо, только начав именно с такого разрешения выстроил уже все остальное, практически не волен что-то существенно изменить.
Что касается "контекста б3", то как раз он из всей полноты факторов выбирал именно мыслимые определенные идеи, якобы таким же образом, сознательно воплощенные в произведении, то есть фактически этот самый контекст ограничивая обрезал, принижая, я бы сказал, Скрябина, как творца. Ибо, если композитор творит не из "темного моря осознания" а из только разума, - то какой же он вообще - творец, так, комбинатор...

Михаил Лидский

09.10.2004, 00:38

Марина, Вы затронули важные вопросы. Хоть я и не Петр, попробую ответить сначала на Ваше письмо ему. Надеюсь, Gtn не будет в претензии и, если что не так, поправит меня.
...Ой, а он уже ответил, пока я писал. Ну - не пропадать же... :silly:

Петь, что вы, участники этого потока, пытались анализировать: некоторые аспекты личности гениального композитора ДДШ (в данном случае, его как исполнителя) или обсудить музыкальное содержание/идею одного из его произведений?
Мне до сих пор казалось, второе.
Почти правильно казалось :) - мы анализируем разные исполнения прелюдии b-moll ДДШ в плане выявления ее музыкального содержания. Одно из этих исполнений - Коган/ДДШ. Среди прочих аспектов мы рассматриваем проблему контекста.

Так находясь в позиции №3 по Илье, подчиняется автор тем же законам, что и прочие исполнители?
Или все-таки

...исполнение композитора, как бы он ни был "неумел" - все равно ближе к непосредственной идее произведения по самой своей природе
?
Оба правы :) Отчасти подчиняется. В основном подчиняется. Но контекст принципиально иной - в контекстуальной части не подчиняется.
Вот, к примеру, ролик с Брамсом (на него есть ссылка в теме "Лучшие записи тысячелетия"). Голос там вроде как не Брамса (сомнения из-за того, что слова трудно разобрать), музыка слышна еле-еле (собственно, понятно только то, что играют Венгерский танец g-moll, можно уловить темп...), но какой же это шок - музыкальный, а не только "общепсихологический"! И слова "Doctor Brahms, Johannes Brahms" звучат, словно сцена из фильма времен моего детства - "Москва-Кассиопея" (компьютерное моделирование домашнего праздника - дня рождения одного из звездолетчиков - в другой звездной системе и, следовательно, в безнадежно другом времени...). "И столетие мы лелеем еле слышный шелест шагов..."
С ДДШ случай похожий, хотя тех.условия совсем иные.
Об авторе как исполнителе хорошо сказано опять-таки у Нейгауза в статье "Композитор-исполнитель" (к сожалению, не знаю, есть ли она в сети).

И как последнее согласуется с известной историей, когда сам автор (Рахманинов) дал разрешение Горовицу не играть какую-либо конкретную редакцию своей Второй(?) сонаты, а выбрать из обеих то, что исполнитель сочтет нужным?
Прекрасно согласуется :). То же Горовиц играл, а не автор :) Автор знал, с кем имеет дело, оттого и разрешил :) Впрочем, Горовиц и без спросу сделал бы то, что считал нужным, - примеров масса :) Вот когда автор играл, он играл так, как считал нужным сам. Музыка как текст, музыка как идея и музыка как исполнение (в т.ч. авторское) - три большие разницы :)

И еще. Возьмем Первый концерт все того же Рахманинова. Существует две авторские редакции. Какую предпочесть? В какой автор ближе к непосредственной идее произведения?
Не знаю :). См. выше про разницы: редакции - это другое дело.
Вот если Вы возьмете записи этого концерта (они все в новой редакции): к примеру, авторскую, Моисеивича, Рихтера и Огдона, вот тогда поговорим :)! Все равно автор есть автор - принципиально отличная позиция - хотя и остальные трое играют ого-го как, выявляя подчас кое-какие детали, в исполнении автора оставшиеся "за кадром". Строго говоря , автор никогда не находится в позиции №3, поэтому он и не вполне подчиняется общим законам исполнительства...

С одной стороны, мы не знаем имен, создателей пирамид, Кижей, изобретателя колеса,…- ряд можно продолжать очень долго… Ну и что? Разве СУТЬ - достижение человеческого духа – от этого изменилась?
А с другой, привязываясь намертво к Имени, можно оказаться в положении персонажей известной сказки Ганса Христиана. Или нет? (с)
Думаю, что несколько меняется: контекст другой. Голый король - все равно король.

(Ох, чует мое сердце, разбужу я сейчас спящего дракона… Ну да ладно, была ни была! Двум смертям, как говорится... )
Михаил, а может, тогда не так уж и не прав b3 касательно произведений Скрябина? Разве не о контексте он писал?
:) :) :)
Нееет. Спит дракоша.
Б3 все валил в кучу: сочинение (текст), автора, его игру, композиторский стиль, исполнительский стиль, музыкальное содержание, немузыкальные ассоциации... И на все у него был готов ответ: в гроб заколотил, в землю закопал, надпись написал... И точка. И никого и ничего не любил он... Хотя и делал то тут, то там меткие замечания.

К счастью, не все так просто :) Вот, кстати, мы Илью послушаем - про "сейчас будет сказка" ;). Любопытно попросить коллегу Блинова сопоставить свою доктрину с доктриной Б3 ;).

А про анонимные записи и хамство - я имел в виду, что записи бессловесны и хамить не будут исподтишка :), в отличие от некоторых анонимных форумчан (надеюсь, Вы не станете требовать с меня конкретных ников :) nickae sunt odiosa :lol: ). Хотя искаженный контекст затрудняет полноценное восприятие, и вместо "чистоты" эксперимента может получиться нечто противоположное. Но попробовать можно. Хотя ДДШ я и без объявления угадаю :). И не его одного :). И не я один :).

Дима

09.10.2004, 17:24

И еще. Возьмем Первый концерт все того же Рахманинова. Существует две авторские редакции. Какую предпочесть? В какой автор ближе к непосредственной идее произведения?

MAks, а вы знаете такое произведение, которое в репертуар исполнителей в массе вошло в первой редакции, в то время когда были последующие редакции?
Я такого примера не знаю и полагаю причина тут в том, что среди композиторов не было таких, которые бы брались изменять свою вещь, если она им уже казалась совершенной. Случай же с редакцией 1-го концерта Рахманинова лишь подтверждает эту закономерность.

Михаил Лидский

09.10.2004, 21:54

Стер

/Вообще же вопрос редакций хорошо бы обсуждать в отдельном потоке, а то мы и так несколько расплылись./

Olorulus

10.10.2004, 13:06

Ваще-то прав Гтн, Марина...
Про анонимство - дурака валять... Контекст - вещь важная и, строго говоря, неотъемлемая.
Но, с другой стороны, Петр, может, попробуем разок - сузим поле искусственно - продемонстрируем, проверим на практике?..
Тут хотя бы хамить нет повода...

Вопрос о "дурной лишней ценности" (термин не мой) давно меня занимает. Скажу Вам честно, проделывали на эту тему нехорошие эксперименты в Московской консерватории, по молодости лет 8)

Сущность подлых экспериментов состояла в том, что операторы вещания "ошибались", давая в класс не ту интерпретацию (ну скажем, вместо оркестра с Караяном давали оркестр с К.Ивановым). Результаты ошеломляли.

Но! Почему-то Ю.А.Фортунатова провести не удавалось. Есть мысли, почему? :lol: :lol:

Amateur

10.10.2004, 20:51

Amateur писал(а):
Там, к сожалению, битый архив: только первая страница

Отнюдь. Переключение страниц: Ctrl+PgUp/Dn
Если можно подробнее:
1. жму на ссылку и сохраняю файл на диск.
2. раззиповываю архив и получаю файл: Д. Шостакович. Прелюдия.2стр..tif
3. щёлкаю на файл и он открывается штатной виндоусовской смотрелкой Windows Picture and Fax Viewer - первая страница.
В какой момент можно переключить страницы? Гляделка на команду не реагирует.

Это уже не так: Илья и Петр перешли к другим вопросам.
Так это их проблемы: Вы же собирались и пригласили обсудить конкретное исполнение. То есть проанализировать в свете тех *закономерностей*, достаточно хорошо известных музыкантам-профессионалам и обойти которые невозможно никому - ни Юпитеру, ни быку. Другой вопрос, нет машин и шероховатостей полно, тем не менее мы говорим о гениальных исполнениях. И совсем другая тематика дискуссий - наше восприятие (в том числе и профессионалов) исполняемого. Сложная, неоднозначная и не думаю дисскутируемая в том же ключе. В ней даже вполне справедливые утверждения легко доводятся оппонентами до абсурда. К примеру, утверждение о лучшем восприятии исполняемого по мере накопления информации о пьесе, композиторе, исполнителях. Берусь на примере показать, что знание или незнание на чём держаться брюки исполнителя может существенно повлиять на нашу оценку. Или кто же станет возражать, чти личность композитора/исполнителя влияет на результат. Но я так и представляю картинку: слушаю Мравинского и думаю: *Вот, разливаешься соловьём, деньгу заколотил немалую, а дочке своей единственной копейкой не помог. Редиска ты (нехороший человек) и исполнение твоё кака*. Или наоборот о Светланове: *Молодец мужик! Жена тебя бросила, обчистила как липку, а ты не сдался. Ну разве что сходил в министерство, попросил зарплату прибавить.*

Стараюсь не позволять Но главное в другом: именно такие неуклюжести у меня все равно не получатся.
Ес-но не получится - уровень исполнительской формы другой. Но суть не в этом - Вы признали неуклюжести, но вместе с ревнителями духа стараетесь их оправдать. В принципе, я не возражаю: Дмитрий Дмитриевич того стоит, но доводы в защиту еще более неуклюжие. Первый: наличие у него особого видения, который он и реализует. По поводу видения: а как это Коган его не заметил? Ведь исполнителю такого масштаба ничего не стоило поменять трактовку, постараться создать более цельный образ вместе с ДД. Нет и в помине. И кто из скрипачей заметил гениальную трактовку ДД и впоследствии трактовал Прелюдию в этом духе? По поводу реализации: а почему Вы считаете, что ДД и сам не видел недостатков своего аккомпанемента? Что он должен был записать ремарку: мол, вижу, но не получается по другому, а входить в форму недосуг. И по поводу неуклюжестей: я пару дней назад послушал Когана с концертом Бетховена (запись 1966г с французским оркестром). Шероховатостей там море, но к ритму никаких претензий. Организация врмени, в том числе и ритмическая - одна из главных и труднейших проблем в исполнительстве. Один из признаков исполнителя высокого класса. На уровне не классической музыки я помню как множество лет назад диржёр циркового оркестра на попытки музыкантов оправдаться на замечания говорил: *Что вы тут мне рассказываете? Я понимаю не те ноты, но ритм ... (непечатное обозначение невозможности ошибаться в ритмических структурах).* И это правильно. Слушатель активней всего реагирует на время, ритмическую организацию/пульсации. Serg писал в другом потоке о физическом неприятии ошибок в интонации. То же самое можно сказать и о ритмических погрешностях. А у ДД они есть и я не верю, что это так задумано. И Вы не верите.
Теперь о якобы особом месте занимаем композитором исполнителем. У Вас и здесь не всё просто:

Вряд ли среди современных канадских композиторов многие "тянут" на ДДШ - по масштабу личности, что ли...
Оказывается надо ещё и выставить композиторов по ранжиру и начиная с некоего номера они вернутся в общий строй исполнителей. Интересная тенденция. Есть основанию полагать, что появятся и другие ряды.Например, исполнители дети и собственные дети исполнители. Или исполнение собственными учениками. Любой профессионал легко приведёт соответствующие примеры. Нет смысла всё это обсуждать. Я не отрицаю наличие таких рядов - жизнь есть жизнь, но зачем всё это вносить в анализ? Если Коган допускает звуковые и интонационные погрешности и ему это позволено, то чем знание этого факта поможет мне, Васе Пупкину, при анализе и собственом исполнении?
Композитор не пишет конкретное уникальное произведение, он создаёт некую уникальную идею (об этом же писал и regards). Дело не только в условности/ограниченности нотной записи - это специфика музыки (хотя в общем виде это проблема любого общения). Любая реализация всего лишь вариант, даже если мы просто смотрим в ноты. И в этих вариантах, по большому счёту, нет понятия лучший - они разные. Композитор предлагает один из. Он не может исчерпать своим исполнением идею - невозможно по определению. Даже сейчас, когда композиторы имеют возможность представить эту идею не в нотах, а в записи, ничего не поменялось. (не будем рассматривать случаи, когда такое исполнение остаётся единственным). Рахманинов зафиксировал своё видение - многие ли из крупных исполнителей кинулись его копировать? Именно по этому я и писал о слепом тесте. Укажу на неточность понимания:

Хотя ДДШ я и без объявления угадаю . И не я один
Проблема не в том, чтобы определить конкретного Васю Пупкина (это можно проделать и не только по отношению к композиторам), проблема определить исполняет ли автор, другими словами появляются ли в исполнении специфические черты характерные только для авторов (особенно, если выкинуть несовершенство аппарата многих из них). Я вовсе не являюсь ярым апологетом слепых тестов. Очень сложная методика как реализации, так и *правильных* выводов. Orolurus приводит пример детских шалостей - попробуйте определить насколько корректна была постановка экспериментов и какие собственно выводы можно сделать по результатам?
Вот такие фрагментарные возражения. У меня, к сожалению, нет времени полноценно учавствовать в дискусси, нет времени даже толком обдумать возникающие вопросы.

Илья Блинов

10.10.2004, 23:09

Вот, кстати, мы Илью послушаем - про "сейчас будет сказка"
Верно ли, что этим ощущением исчерпывается содержание увертюры к "Руслану"?

Встречный вопрос: верно ли, что словами «бутылка пива» исчерпывается содержание бутылки пива? Абсурд, да? «От слова «халва» во рту слаще не станет». Никто от этих слов и не требует выражать смысл или содержание вожделенного предмета. От них требуется его называть! Чтобы иметь возможность отличать «бутылку пива» от, например, «фунта изюма». Когда такой возможности нет, начинаются всякие осложнения и неприятности вроде Виардо или упомянутого американского оркестра.

Я, наконец-то, сформулировал, чем должна заниматься теория. Вернее, не сформулировал, а нашел у классиков:

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым.
Бытие, гл. 2, ст. 19-20.

Это не значит, что нужно заниматься наклеиванием ярлыков! Теория должна научить, как видеть предмет и как понимать, что перед тобой находится. Имена – словесные этикетки – вполне могут быть разными. Пиво «светлое», «темное» и «правильное».

В связи с этим, автор в позиции №3 – это Творец, гуляющий по Эдемскому саду. Ему нет необходимости что-либо называть, разглядывать или выделять, он и так существует в нерасторжимом единстве с окружающим. Здесь его «контекстуальное» отличие от простого смертного. Но он, точно так же, как простой смертный, может хромать, на него действуют все законы окружающего мира, он может не заметить нечто, бесконечно важное для идущего рядом Адама… И так далее. Тем не менее, он ближе к своему созданию, чем кто-либо другой. И никакие физические недостатки не помешают этому контакту. Он создал мир, и живет там, а мы можем туда попасть или не попасть.

Каково содержание увертюр к "Волшебной флейте", "Оберону", "Лоэнгрину", "Садко"? Тоже ведь, в большой мере, оперы-сказки...
Не знаю. Можно предположить, что их объединяет то же, что объединяет все сказки. И отличаются они так же, как одна сказка от другой.

Все помнят портрет Глинки в Третьяковке? Многие ли видели сам портрет, а не репродукцию? Репродукции фальшивят страшно: ну, вот, композиторы – правоверные русские баре, жили-поживали, а на досуге пописывали музыку. Репродукция совершенно не передает взгляд. Когда я увидел Глинку вживую… Сходите посмотрите – лежит человек в халате, бумага, перо. А на самом-то деле, этого человека здесь нет! Он ушел в тот мир, который ему много дороже реальности, предвкушением встречи с ним и полна увертюра к «Руслану».

Что в сказке важно для остальных композиторов? Нужно вслушиваться, входить и смотреть. Рискну предположить, что для Моцарта это будет острота и конфликтность драматических положений. Римский-Корсаков будет с наслаждением купаться в сказочной атрибутике – чудеса земные, морские, подводные, колорит гостей заморских – и т.д. Если мы имеем ввиду увертюру к третьему действию «Лоэнгрина», то здесь важнее сказочного «процесса» радость грядущего хеппи-энда (нечто родственное Рондо Фарлафа, кстати).

Это об отличиях. А общее.. Сказка – умение поверить небывалому, увидеть чудо рядом с собой. Вы скажете – это легко? Неделю назад у нас родились котята. Со дня на день у них откроются глаза. Каждый раз я жду этого момента с трепетом. Когда они только-только начинают видеть, весь мир для них – небывальщина, сказка. А лично я – сказочное чудовище. Это непередаваемое ощущение, видеть сказку, отраженную в глазах живого существа. Это очень краткий миг, подлинный и очень краткий. Пройдет еще неделя, и я стану всего лишь подателем благ земных.

Насколько реалистично предположение, что дирижер, в исполнении к-рого Вы слушали увертюру к "Руслану", не знал, что это за опера (хотя бы сюжетную канву)?

Разумеется, знал. Но, видимо, «сказка» для него – это пустой звук. Никто ему, бедолаге, не сказал, что над этим следует задуматься – теории-то нету! Он сыграл все, что написано в партитуре, не задаваясь никакими вопросами. Получилась страшная глупость.

Если все так "элементарно", как пишете Вы в прошлом постинге, то отчего тогда играть так трудно и играют многие неважно - ту же увертюру к "Руслану"?

Ха, а так легко попасть в сказку? Вы давно были? А может человек вообще быть не в курсе, как это – предвкушать сказку? Ну, не рассказывали ему в детстве сказок?
Это творческие проблемы, не говоря уже о проблемах «мертвой воды».

Михаил Лидский

11.10.2004, 23:42

Если можно подробнее:
...
3. щёлкаю на файл и он открывается штатной виндоусовской смотрелкой Windows Picture and Fax Viewer - первая страница.
В какой момент можно переключить страницы? Гляделка на команду не реагирует.
Видимо, дело в смотрелке - у меня Imaging for Windows. Там все работает.

Это уже не так: Илья и Петр перешли к другим вопросам.
Так это их проблемы
Простите, но так дело не пойдет.

Михаил Лидский

12.10.2004, 01:40

Верно ли, что этим ощущением /"Сейчас будет сказка". - МЛ/ исчерпывается содержание увертюры к "Руслану"?
Встречный вопрос: верно ли, что словами «бутылка пива» исчерпывается содержание бутылки пива?
Сомневаюсь в корректности построения. Если бутылка пива - это *бутылка пива*, то увертюра к "Руслану" - это *увертюра к "Руслану"*, а не *Сейчас будет сказка*.

Никто от этих слов и не требует выражать смысл или содержание вожделенного предмета. От них требуется его называть!
Позвольте, Вы ж сами назвали это ощущение не просто содержанием увертюры, но ее музыкальным содержанием...

Чтобы иметь возможность отличать «бутылку пива» от, например, «фунта изюма».
А отчего не назвать кошку кошкой? Увертюра к "Руслану" и есть увертюра к "Руслану". "Роза есть роза". А увертюра к "Волшебной флейте" отличается от увертюры к "Руслану" столь многим, что и не знаешь, с чего начать...
К чему это лишнее звено?

Когда такой возможности нет, начинаются всякие осложнения и неприятности вроде Виардо или упомянутого американского оркестра.
Про оркестр ничего не скажу, а свое отношение к записи Виардо и природу ее недостатков я изложил уже.

Я, наконец-то, сформулировал, чем должна заниматься теория. Вернее, не сформулировал, а нашел у классиков:

...Бытие, гл. 2, ст. 19-20.
Это не значит, что нужно заниматься наклеиванием ярлыков! Теория должна научить, как видеть предмет и как понимать, что перед тобой находится. Имена – словесные этикетки – вполне могут быть разными. Пиво «светлое», «темное» и «правильное».
Но ведь этикетки давно наклеены: вот темы, вот типы фактуры, вот форма, вот гармония, вот инструментовка... Есть этому аналоги в пивоварении?

В связи с этим, автор в позиции №3 – это Творец, гуляющий по Эдемскому саду. Ему нет необходимости что-либо называть, разглядывать или выделять, он и так существует в нерасторжимом единстве с окружающим. Здесь его «контекстуальное» отличие от простого смертного. Но он, точно так же, как простой смертный, может хромать, на него действуют все законы окружающего мира, он может не заметить нечто, бесконечно важное для идущего рядом Адама… И так далее. Тем не менее, он ближе к своему созданию, чем кто-либо другой. И никакие физические недостатки не помешают этому контакту. Он создал мир, и живет там, а мы можем туда попасть или не попасть.
Тут я почти со всем согласен, кроме... одной принципиальной вещи (лишь на первый взгляд схоластической). Вот ведь и

Композитор не пишет конкретное уникальное произведение, он создаёт некую уникальную идею (об этом же писал и regards).
А вот что об этом же писал, думаю, не менее авторитетный автор ;)

...взялся за Danz'у из Ор.32, которую все не мог сочинить, и она лежала в полуразобранном виде уже два года. Сегодня я уловил идею и кончил пьесу, проработав над нею без малого весь день.
Это не теория, а самая что ни на есть практика - живой опыт.
Поэтому мне кажется более уместным менее размашистое сравнение: что-нб вроде человека, живущего в доме, построенном им самим (автор-исполнитель), и жильца, обитающего в доме, к-рый построил тот или иной Джек :). По сравнению с вариантом Ильи у этого варианта есть то преимущество, что, хотя разница между этими двумя людьми огромна, расстояния, отделяющие их от Того Места, Где Идеи Берутся, примерно одинаковы (в таком масштабе разница пренебрежима). У исполнителя-неавтора есть шанс уловить ту же идею, и тогда... О, тогда...
Причем, чувственно воспринимаемые выражения этой идеи (читай: варианты исполнения муз.произведения) могут самые разные. Сравним Четвертый концерт Рахманинова у автора и Микеланджедли. Или Пятую симфонию Бетховена у Тосканини и Клемперера... У меня язык не повернется сказать, что это разные интерпретации - это разная музыка . Но ведь нет же!

Каково содержание увертюр к "Волшебной флейте", "Оберону", "Лоэнгрину", "Садко"? Тоже ведь, в большой мере, оперы-сказки...
Не знаю.
Почему не знаете? А про "Руслана" откуда знаете? И почему думаете, что знаете?

Можно предположить, что их объединяет то же, что объединяет все сказки. И отличаются они так же, как одна сказка от другой.
Да, можно. Вообще, насколько я понимаю, Вам, Илья, ближе "интегральный" подход: как у Прокофьева - улавливаем идею и от нее танцуем. Но ведь это - почти всегда озарение. Какая уж тут теория... Как известно, вдохновение (то же, что и озарение) - гостья, к-рая не любит посещать ленивых. Теории, по-моему, в принципе больше присущ аналитический, "дифференциальный" подход. Один кирпичик, второй кирпичик.
А в жизни, по-моему, бывает примерно так: какая чудесная вещь! ща мы ее быстро, фу как трудно, чертеж ("карта") есть - смотрим форму, ага, а вот 78-й кирпичик, а вот автор, а оказывается он в хоккей играть любил, а вот 33-й кирпичик, а вот кто-то играет эту пьесу - фу гадость, а хорошая нынче погода, а вот 117-й кирпичик, а не выпить ли чаю, а вот "Анна Каренина", фу ты в магазин идти надо, а тут еще какое-то чмо .............бац! "Не спутаешь ни с чем". :)
Но как это можно предъявить другому - дескать, я воспринимаю дух этой музыки так-то, поэтому пошел ты на фиг. (Вот почему я и счел процитированное Вами ЛС нерелевантным: когда обсуждаешь игру Виардо, ни при чем здесь чужое восприятие духа.)

Про котят - оч. мило и трогательно, но Вы уверены, что знаете их мысли наверняка? :)

Никто ему, бедолаге, не сказал, что над этим следует задуматься – теории-то нету!
Ох... Шо ж Вы не сказали? И Виардо никто не сказал? А Вы все-таки откуда знаете, что над этим следует задуматься?

Он сыграл все, что написано в партитуре,
А Вы знаете, Гофман, кажись, говорил, что готов любому продемонстрировать, что он играет хорошо если половину того, что написано в нотах...

...не задаваясь никакими вопросами.
А Вы почем знаете?

Если все так "элементарно", как пишете Вы в прошлом постинге, то отчего тогда играть так трудно и играют многие неважно - ту же увертюру к "Руслану"?
Ха, а так легко попасть в сказку? Вы давно были? А может человек вообще быть не в курсе, как это – предвкушать сказку? Ну, не рассказывали ему в детстве сказок?
Это творческие проблемы, не говоря уже о проблемах «мертвой воды».
Логично. Хоть и явный крен в сторону "интегральности". :) Поэтому просматриваются элементы утопии :).

Михаил Лидский

12.10.2004, 08:37

Только что получены еще два варианта Прелюдии b-moll Шостаковича. Согласно указанию MAks, имен исполнителей я не называю.
Желающие могут ознакомиться с ними по адресам:
www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var1.mp3 (1 Mb)
www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var2.mp3 (936 Kb)

Скажем же дружно все "СПАСИБО" WBL :lol:

Какие будут мнения?

MAks

12.10.2004, 09:57

...Согласно указанию MAks...

Вах! Михаил, я прям чувствую себя Владимиром Ильичом :lol:

Ну а серьезно, разумеется, участники обсуждения вольны были как принять предложение, так и отклонить. Я благодарю за то, что сочли возможным принять. Не знаю, как остальным, но мне и вправду интересно.

_________

Да, Михаил, что-то не грузятся новые вар-ты исполнений...

Walter Boot Legge

12.10.2004, 10:15

Скажем же дружно все "СПАСИБО" WBL :lol:

Да ради Бога! Вы только, господа ученые, придите уже к какаим-нибудь выводам, а то у меня свербит прямо: хочу вставить свои пять центокопеек, а куда - не знаю! :silly:

Михаил Лидский

12.10.2004, 10:21

Вах! Михаил, я прям чувствую себя Владимиром Ильичом :lol:
...

Да, Михаил, что-то не грузятся новые вар-ты исполнений...
Это, несомненно, диверсия политических проституток. Не волнуйтесь, мы их уже расстреляли. Но грузится по-прежнему только через фтп. Почему, пока не пойму :( Работа адова будет сделана и делается уже. О результатах будет объявлено дополнительно.

Илья Блинов

13.10.2004, 01:09

Сомневаюсь в корректности построения. Если бутылка пива - это *бутылка пива*, то увертюра к "Руслану" - это *увертюра к "Руслану"*, а не *Сейчас будет сказка*.

Ой ли, Михаил! Увертюра к «Руслану» - это обозначение музыкального произведения. Эти слова не есть выражение этой музыки, они ее просто называют. «Сейчас будет сказка» - обозначение смысла этого произведения. Эти слова не выражают музыкальное содержание пьесы, а также лишь называют его. Произведение и его смысл отнюдь не одно и то же! До чего часто мы это наблюдаем: произведение есть, а смысла нет. Хотя в афише все названо верно и ноты звучат вроде те.

Увертюра к "Руслану" и есть увертюра к "Руслану". …К чему это лишнее звено?

Смысл – лишнее звено? Выразительно. «Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота…» (Алиса в стране чудес.)

Почему не знаете <содержания увертюр к "Волшебной флейте", "Оберону", "Лоэнгрину", "Садко" - И.Б.>? А про "Руслана" откуда знаете? И почему думаете, что знаете?

Потому, что я знаю Увертюру к «Руслану» не в качестве пенечка в поле чистом. Она существует как сравнительно небольшая часть довольно крупного смыслового поля, куда входят оперы Михаила Ивановича (слушанные мной в записях и в театре, игранные по клавиру), его симфонические, фортепианные, камерные и вокальные произведения (прослушанные и сыгранные мной в разное время), «Записки», некоторая информированность по части биографии композитора, фрагменты «Летописи» Римского-Корсакова (та часть, где он пишет о своей редакторской работе над партитурами М.И., например); думаю, в это смысловое поле можно включить даже посещения Ипатьевского монастыря и Берендеевки, что под Костромой, и даже фильм «Михаил Глинка», и, разумеется, знаменитый портрет. Теперь в это поле включено и американское исполнение упомянутой увертюры, по методу «от противного»: благодаря этому исполнению я для себя уточнил не только границы стиля Михаила Глинки, но и их соседство с границами смыслового поля И.О. Дунаевского.

Чтобы сказать «знаю» о других упомянутых увертюрах, необходимо развернуть аналогичные смысловые поля, что требует очень большой работы. Грустно признаваться в собственной неграмотности, но Вагнера я не люблю и практически не знаю, Моцарта и Римского знаю посредственно, а увертюра к «Оберону» как раз и есть тот одинокий пень – даже оперы я не слышал.

Я ответил на этот Ваш вопрос?

Спасибо за цитату из Прокофьева. По-моему, она льет воду на мою мельницу. Что же это целых два года мешало великому выдумщику и изобретателю Сергею Сергеевичу свинтить в готовую пьесу уже имеющиеся фактуру, мелодию, гармонию.. (далее по списку)? Что же это за идея?

что-нб вроде человека, живущего в доме, построенном им самим (автор-исполнитель), и жильца, обитающего в доме, к-рый построил тот или иной Джек … хотя разница между этими двумя людьми огромна, расстояния, отделяющие их от Того Места, Где Идеи Берутся, примерно одинаковы (в таком масштабе разница пренебрежима). У исполнителя-неавтора есть шанс уловить ту же идею, и тогда... О, тогда...

Абсолютно согласен, браво! Более того, факт попадания в тот же дом – это уже огромная заслуга, что дается не каждому. Но для того, чтобы уловить ту же идею, человек-неавтор должен стать немного автором, Джеком, измениться личностно, а не просто взять в руки мастерок и кирпич.

В связи с этим,

свое отношение к записи Виардо и природу ее недостатков я изложил уже.

… ничего Вы не сказали. То, что Вы предлагали (пройтись по штрихам, динамике, движению и т.д.) и есть кирпичи. Или грим на трупе – там, где требуется электрошок. В идеале, Виардо должен был бы сказать себе: «Что же это я, скотина зажравшаяся, делаю? В движении этой прелюдии должна жить хрустальная несокрушимость духа Д.Д, который платил и будет платить (на дворе 1932 год) до конца за право писать так, как считает нужным». (Примерно такое ощущение было у меня как-то после того, как я записал себя накануне каких-то игрищ.) Но он себе такого не скажет – он слишком доволен собой. Соответственно – не сыграть ему Шостаковича. Какие бы профессиональные усилия (фактура, тональный план, форма) не были приложены.

Поэтому, хотя…

этикетки давно наклеены: вот темы, вот типы фактуры, вот форма, вот гармония, вот инструментовка...

… бессмысленно использовать инструментарий паталогоанатома там, где требуется опыт психолога и поэта!

Остальное завтра, если позволите.

Walter Boot Legge

13.10.2004, 03:01

Да, Михаил, что-то не грузятся новые вар-ты исполнений...

и не должны были. Сравните:
http://www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var1.mp3
http://www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var2.mp3

и

http://www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var_1.MP3
http://www.lidsky.ru/DSCHOP34_16_var_2.MP3

MAks

13.10.2004, 06:25

Спасибо

Amateur

13.10.2004, 06:54

Видимо, дело в смотрелке - у меня Imaging for Windows. Там все работает.
Спасибо!

Amateur писал(а):
Так это их проблемы.

Простите, но так дело не пойдет.
:) Ещё раз спасибо! Очень хорошая иллюстрация для коды нашей ветки дискуссии об исключительности авторской трактовки. Ведь Вас не устроила моя версия трактовки процитированной моей сентенции/идеи. Вы опираетесь на своё понимание этого высказывания. Ваша интерпретация, безусловно, одна из возможных и Вы будете как-то её *защищать* вне зависимости от того, что я автор и только я знаю *правильную* интерпретацию (только, пожалуйста, не воспринимайте это как желания втянуть Вас в обсуждение этого вопроса). Забавно в свете прошедшей дискуссии. А ведь речь идёт о куда более простом способе представления информации.

Михаил Лидский

13.10.2004, 10:14

Да, Михаил, что-то не грузятся новые вар-ты исполнений...

и не должны были. Сравните:

Расстрелянных вчера политических проституток мы сегодня расстреляли еще раз.

Скажем же дружно все еще раз "СПАСИБО" WBL.

Михаил Лидский

13.10.2004, 13:44

Увертюра к «Руслану» - это обозначение музыкального произведения. Эти слова не есть выражение этой музыки, они ее просто называют. «Сейчас будет сказка» - обозначение смысла этого произведения. Эти слова не выражают музыкальное содержание пьесы, а также лишь называют его. Произведение и его смысл отнюдь не одно и то же!
Другими словами, Вы предлагаете пользоваться "официальным" названием для обозначения муз. произведения как текста, а муз.произведение как идею предлагаете в данном случае именовать «Сейчас будет сказка». Я правильно Вас понял? Или у идеи есть еще какой-то смысл, по-Вашему?

А про "Руслана" откуда знаете? И почему думаете, что знаете?
Потому, что я знаю Увертюру к «Руслану» не в качестве пенечка в поле чистом. Она существует как сравнительно небольшая часть довольно крупного смыслового поля, куда входят...
Да, но вот, например, я тоже имею некоторое представление о перечисленных Вами предметах (опустил при цитировании), но я не сказал бы про увертюру к "Руслану" так, как Вы: мне кажется, это обедняет ее содержание... Вообще, "навязывание музыке литературщины" (Прокофьев) не столько раскрывает ее содержание, сколько, на мой взгляд, выхолащивает его.

Спасибо за цитату из Прокофьева. По-моему, она льет воду на мою мельницу. Что же это целых два года мешало великому выдумщику и изобретателю Сергею Сергеевичу свинтить в готовую пьесу уже имеющиеся фактуру, мелодию, гармонию.. (далее по списку)? Что же это за идея?
А та самая - логика, закон - если угодно, судьба музыки. Об этой идее А.И. Ведерников лучше всего говорил, по-моему: "Музыка - живая и вечно меняющаяся материя, сама в себе". Или - Мясковский - "логика чувства" (у него речь о закономерности последований элементов муз.формы). Именно "непойманность" этой логики и мешала ССП свинтить пьесу.

Уверяю Вас, я отнюдь не оспариваю реальность муз. идеи - наоборот. Я оспариваю возможность "фиксации" ее в немузыкальном выражении; на мой взгляд, последняя превращает муз.идею в свою противоположность, в большой мере. Муз.идея неотъемлема от самой музыки.

… ничего Вы не сказали. То, что Вы предлагали (пройтись по штрихам, динамике, движению и т.д.) и есть кирпичи. Или грим на трупе – там, где требуется электрошок.
Круто :). Но музыка все же не есть живой организм, она - символ. "Кирпичи" в музыке - не то, что в жизни. В музыке они - более или менее осязаемые следы музыкальной идеи. Искать идею по этим следам - не разумно ли? Думаю, пройдись аккуратно исполнитель по этим самым следам, он получит обновленное представление о муз.идее.

В идеале, Виардо должен был бы сказать себе: «Что же это я, скотина зажравшаяся, делаю? В движении этой прелюдии должна жить хрустальная несокрушимость духа Д.Д, который платил и будет платить (на дворе 1932 год) до конца за право писать так, как считает нужным». (Примерно такое ощущение было у меня как-то после того, как я записал себя накануне каких-то игрищ.) Но он себе такого не скажет – он слишком доволен собой. Соответственно – не сыграть ему Шостаковича. Какие бы профессиональные усилия (фактура, тональный план, форма) не были приложены.
:) Эк Вы Виардо-то... И все-то Вы про него знаете. И про Шостаковича :) А я не знаю. Так невеждой и помру. Хотя и с Виардо знаком, пусть и шапочно, и в биографии ДДШ осведомлен несколько...

При всем искреннем восхищении выражением "хрустальная несокрушимость", я вот о чем думаю. Весьма многие мемуаристы отказывают ДДШ в несокрушимости духа, рисуя его как конформиста (Уствольская, кажись, попросту смешала его с последним ...). Потом: что есть эта "несокрушимость", в чем она? В борьбе ли, в покорности ли судьбе? "Подвиг есть и в сраженьи..." И как эта Ваша идея должна влиять на движение Прелюдии? И почему именно она, а не, скажем, страх? В пунктире - робость (вроде Шмуля у Мусоргского)... - отчего нет? Или - еще вернее - характер движения все время меняется (напр. модуляция в a-moll, кульминация) - в Прелюдии заложено много разного, что можно видеть и по характеру изложения, и по форме...
И можно ли предъявлять собственное восприятие другим - наподобие ресторанного счета или чего-то в этом роде? Воспринимаешь так - ну играй себе... А другой причем? Это теперь его дом (хоть и построенный все тем же Джеком), и воспоминания о твоих поездках в Новоибинево /(с) Gtn/ здесь ни к чему (прошу никого не принимать это на свой счет!).
Вот, кстати, еще хорошая цитата:

…каждый динамический оттенок, каждая новая смена тональности… имеют тысячу различных значений, и дело исполнителя выбрать те из них, которые бы естественно слились как с музыкой, так и с личностью интерпретирующего ее — то есть, составить свою исполнительскую партитуру для каждого данного произведения.

… бессмысленно использовать инструментарий паталогоанатома там, где требуется опыт психолога и поэта!
Применительно к музыке неправомерно говорить о пат.анатомии. Музыка вся - символ. "Музыку я разъял, как труп" - это другое: сознательный отказ от идеи вообще - "послушная, сухая беглость и верность уху". Здесь действительно "звуки умерщвлены". То, на что наклеены "этикетки", - это, повторюсь, "следы" музыкальной идеи. Другие жизенные впечатления могут способствовать "настройке на нужную волну", но "следами" они являются далеко не наверняка... Опыт психолога и поэта требуется везде. Он тоже есть и в сраженьи, и в борьбе, и в смиреньи, любви и мольбе... "В жизни всегда есть место подвигу" :)

А какие мнения о новых записях Прелюдии?

Илья Блинов

13.10.2004, 22:10

Другими словами, Вы предлагаете пользоваться "официальным" названием для обозначения муз. произведения как текста, а муз.произведение как идею предлагаете в данном случае именовать «Сейчас будет сказка». Я правильно Вас понял? Или у идеи есть еще какой-то смысл, по-Вашему?

Нет, Михаил, неправильно. Поскольку, если продолжить Ваш смысловой ряд, получится примерно такая картина. БЗК, полный зал народу. Выходит ведущая: «Глинка. Увертюра к опере «Руслан и Людмила». Исполняет Илья Блинов». Аплодисменты. На абсолютно пустую сцену выходит г-н Блинов, встает по центру, кланяется и бархатистым голосом произносит в зал: «сейчас будет сказка». Овация, публика довольная расходится по домам, оркестранты и дирижеры рвут на себе волосы – они остались без работы.

Рядом с этой фразой, которая уже намозолила мне половину жизненно важных органов, никак нельзя ставить знак равенства! Рядом с ней может и должен стоять вектор. Она лишь называет смысл, говорит, что он есть и указывает направление, в котором должна работать фантазия, чтобы его достичь.

Любопытно попросить коллегу Блинова сопоставить свою доктрину с доктриной Б3 .

Еще раз цитирую Жванецкого: «Процесс – это жизнь, результат – это смерть». В этой фразе умещается все сопоставление. И я очень удивлен, Михаил, что в этом вопросе Вы оказываетесь с Б3 в одной упряжке. Я никак не могу понять, отчего же Вы так упорно возвращаете обсуждение к оценке статических состояний? И художественный образ, и «метафора жизни», и «поток» (Gtn) существуют только в движении, описывать можно только процессы, что я и пытаюсь делать. Конкретно:

…я тоже имею некоторое представление о перечисленных Вами предметах (опустил при цитировании), но я не сказал бы про увертюру к "Руслану" так, как Вы: мне кажется, это обедняет ее содержание...

Про содержание я уже сказал, а по сути возражения – правильно: Вы это Вы, а я это я. Мы разные люди и у нас разный опыт общения с музыкой. Собственно, процесс общения и есть то единственное, что заслуживает интереса и обсуждения! Нет и не может быть единой истины (содержания) для всех, каждый идет своим путем и этот путь колоссально интересен, а для успеха в пути необходимо обмениваться «путевыми заметками»!

Поэтому,

И все-то Вы про Виардо знаете. И про Шостаковича

…нет, я пишу только на основании собственного опыта, собственного восприятия. Как и Вы, впрочем. В этом вопросе мы с Вами равны. Разница в другом: я пытаюсь с этими восприятиями (своими или чужими) работать, а Вы боитесь их. Жаль: это единственное, с чем мы выходим на сцену. «Голые ноты», по-моему, не выносит никто. Вот мне и интересно, в какой момент я адекватен автору, а когда начинаю нести отсебятину. Где граница?

Дело еще осложняется тем, что и граница-то подвижна. Я в корне не согласен с Вашим утверждением -

Но музыка все же не есть живой организм, она - символ.

Ага, конфетка такая: Mars is symbol pleasure of your day.
Символ – это статика. Метафора – изменчивая штука, сегодня работает, а завтра... Фуф – и стерлась, опошлилась (как давешняя "сказка"). Поэтому я и не призываю «фиксировать идею в немузыкальном выражении», нужно всматриваться в свойства процесса!

И как эта Ваша идея должна влиять на движение Прелюдии? И почему именно она, а не, скажем, страх? В пунктире - робость (вроде Шмуля у Мусоргского)... - отчего нет?

Да, да! Очень люблю, когда из Вас прорывается живое: несокрушимость страха не исключает. Не боятся только идиоты. Спасибо за сравнение!

По новым записям. Если говорить о процессе, то в первую очередь важен тонус движения и границы стиля – то, что может и не может композитор в отношении тембра и интонирования (фразировки).

По тонусу обе записи хороши. Нерв, напряженность, и, в то же время, сдержанность.

По тембрам и интонации первая запись – на грани фола. Все кульминации интонируются слишком массивно. Да и не только кульминации – в первом же разрешении Д – Т слишком много показной воинственности, агрессии. «Это не Шостакович». Прекрасно дан колорит ля-минорной фразы, но опять оттянута вершинная интонация – вот откуда у Виардо ноги растут! Здесь это сыграно с издевкой, Виардо бездумно скопировал, получилась пошлость. Изумительны басовые октавные ходы перед ces-dur – удивительно точно схвачено ощущение «отхода на тыловые позиции», нечто родственное «отливам» в кодах первых частей Пятой и Седьмой. Завершение блестящее, точнейший уход, «на нерве». В целом здорово, но как бы «наизнанку» - весь тот эмоциональный ряд, что автор держит внутри себя (интроверт!), вынут наружу и подан почти под лупой. Аналог – исполнение Брамса «а-la старая дева». (Нейгауз)
Про второй вариант мне практически нечего сказать. Изумительно. Движение, напряженность без давлежки в интонировании, ясные тембры. Может быть, стоило бы ярче оттенить возвращение в основную тональность после ля-минора и мощнее сыграть фортиссимо.

Предполагаю, что это Юдина (вар.1) и автор. Вальтер, шепните в ЛС правду.

Walter Boot Legge

14.10.2004, 01:09

Вот мне и интересно, в какой момент я адекватен автору, а когда начинаю нести отсебятину. Где граница?

Как часто, где и когда Вы задаетесь этим вопросом?
Как часто, где и когда Вы находите ответ на него?

:)))))

Предполагаю, что это Юдина (вар.1) и автор. Вальтер, шепните в ЛС правду.

Нет не Юдина (от нее вроде как не осталось) и не автор :))) Вы когда договритись с Михаилом до чего нибудь - я расскажу :)))

А пока, у меня такое впечатление, что если несколько упорялочить и сопоставить фрагментарно ваши тексты - не по логике полемики, т.е на основе интерпретации оппонента в "узком" контексте, в "текущем моменте дискуссии"- а по собственно смыслам (как я пытаюсь их интерпретировать - часто не завершая процесс по усталости и слабости интеллекта, воображения и образования), то получится ИМХО, что не так то вы уж далеки друг от друга, как пітаетесь доказат

Хорошо бы теперь попытаться поставить (сформулировать ) вопросы и договориться о понятиях

Михаил Лидский

14.10.2004, 09:57

у меня такое впечатление, что... не так- то вы уж далеки друг от друга, как пітаетесь доказат
Совсем даже не далеки, Вальтер!

Вот только, Илья, бэтризм попрошу мне все-таки не шить - с чего Вы взяли, что символ - обязательно статика? По-моему, Вы придираетесь, но, если уж Вы настаиваете, я могу сказать, что музыка - это безостановочная последовательность бесконечного (хоть и ограниченного) множества символов... Стоит ли огород городить...

И о понятиях действительно настало время сговориться.
Я не пойму, Илья, Вы что же, хотите, чтобы я Вам рассказывал про свое "восприятие духа"? А на фиг? Я лучше сыграть попробую, если захочу :). И Вы попробуйте. :) "Путевые заметки"? Ну... я... не умею. :oops: По мне, такие заметки - пошловаты, откровенно говоря... Не столько боюсь я их, сколько стыжусь. :oops: Поэтому и прорывается из меня "живое", как Вы пишете, только если сильно меня достать... :)
Вы только извините меня - весьма возможно, что это изъян моей натуры: я совсем не имею в виду упрекнуть Вас в бесвкусице - дело-то хозяйское... :)
Но Вы же вроде теорию хотели... А восприятий духа столько, что не перечтешь... Да и на что Вам мое восприятие - неужто Вы по-моему играть будете? Нет, конечно, я понимаю, что оно может Вас навести на какую-то мысль, как меня может навести на размышления Ваше восприятие, но где ж тут профессионализм - без снобических кавычек?

Собственно, процесс общения и есть то единственное, что заслуживает интереса и обсуждения!
А я вообще человек злой и нелюдимый - Вы разве не заметили? :evil: И чего говорить об общении - общаться надо, вот мы вроде и...

Рядом с этой фразой, которая уже намозолила мне половину жизненно важных органов, никак нельзя ставить знак равенства! Рядом с ней может и должен стоять вектор. Она лишь называет смысл, говорит, что он есть и указывает направление, в котором должна работать фантазия, чтобы его достичь.
Так это вроде как ежу понятно: раз увертюра к "Руслану", фантазия должна так или иначе работать в направлении "Руслана" и его автора (авторов), а глаза, уши и мозги - в направлении нотного текста... Правда, направление это оченно обширное... Но вот вопрос: Вы шьете американскому диригенту, что он чмо и что у него фантазия работала в направлении Дунаевского. Но почему Вы так уверены в этом? Может быть, у него фантазия работала в направлении "Сейчас будет сказка", а Вам так не показалось? Вы уверены, что поняли его и что не берете на себя слишком многое? Как проявляется работа фантазии в реальной игре и реальном восприятии? Есть ли товарищи на вкус и цвет?

Поэтому я и не могу понять, как можно на основе собственного восприятия духа судить другого? Надо ж попытаться его понять, а для этого надо найти объективно заложенное в исполняемой музыке - то, что хоть как-то можно "конвенционально" зафиксировать...

Вот мне и интересно, в какой момент я адекватен автору, а когда начинаю нести отсебятину. Где граница?
Вы про стиль, что ли?
С моей точки зрения, стиль, как и все в музыке, как и она сама, категория скорее идеальная. Стиль - это логически обусловленная совокупность элементов языка композитора (если мы говорим о верности автору). Проще говоря, это то, что бывает - в противовес тому, чего не бывает. Помнится, Вы где-то даже цитировали мою остроту про жирафа в Москве и три тромбона в симфонии Моцарта... "И прелести твоей секрет разгадке жизни равносилен" - вот и граница. Она подвижна. Все правильно. Если конкретнее - уточните вопрос, п-ста :)

Про записи напишу позже. Скажу только, что WBL мне проболтался об исполнителях в процессе согласования вопроса :)

Илья Блинов

14.10.2004, 21:48

Как часто, где и когда Вы задаетесь этим вопросом<где граница я/автор>?
В процессе работы.

Как часто, где и когда Вы находите ответ на него?
Бессистемно.

что не так то вы уж далеки друг от друга, как пытаетесь доказать

Вальтер, я получаю такое удовольствие от этой ветки – просто потому, что разговор ведется не просто из желания поспорить, но исходя из попытки понять. Нет у меня задачи доказать, что я бесконечно далек от Михаила Лидского, ей Богу! Я хочу разобраться в том, чего не понимаю, и искренне считаю, что мой собеседник тоже кое в чем неправ.

Вот например:

Я не пойму, Илья, Вы что же, хотите, чтобы я Вам рассказывал про свое "восприятие духа"? А на фиг? Я лучше сыграть попробую, если захочу . И Вы попробуйте. "Путевые заметки"? Ну... я... не умею. По мне, такие заметки - пошловаты, откровенно говоря... Не столько боюсь я их, сколько стыжусь

Вот. Замечательно. Собственно, поэтому теории исполнительства нет как нет. Если где-нибудь и когда-нибудь попросят предъявить причины ее отсутствия, я сошлюсь на этот абзац.

Но вот вопрос: Вы шьете американскому диригенту, что он чмо и что у него фантазия работала в направлении Дунаевского. Но почему Вы так уверены в этом? Может быть, у него фантазия работала в направлении "Сейчас будет сказка", а Вам так не показалось? Вы уверены, что поняли его и что не берете на себя слишком многое? Как проявляется работа фантазии в реальной игре и реальном восприятии? Есть ли товарищи на вкус и цвет?

С конца: товарищей нет, есть безвкусица и серость. Работа фантазии влияет абсолютно на все и в реальной игре, и в реальном восприятии. Лень лезть в книжку, но Б.Покровский писал, что человек, приходящий в театр, и говорящий, что это не луна, а лампочка в плафоне, что сидящий на авансцене человек вовсе не царь, а пьяница Васька, живущий этажом выше и молотящий жену смертным боем, - этот человек есть смертельный враг театра.
Вам стыдно назвать лампочку луной? Это непрофессионально?

В оценке дирижера уверен: я слышал игру. По целому ряду факторов, как то – устремленность движения, наполнение интонаций, способы фразировки, эта игра не была проявлением глинкинского способа думать и действовать. Нет, фантазия дирижера не работала в «сказочном» направлении, поскольку тонус сыгранного им не совпадал даже с диснеевской сказочностью.

Разумеется, дирижер не думал о Дунаевском. Он его, вероятно, вообще не знает. Но результат, выходивший у него из-под палочки, у меня вызвал такие ассоциации - независимо от реальных устремлений маэстро. В данном случае мне на его устремления наплевать, я слушаю реальную звуковую картину. Если бы он таки озаботился хоть чем-нибудь, кроме голых нот, картина бы тут же изменилась.

Жду комментария по записям!

Walter Boot Legge

15.10.2004, 00:50

Как часто, где и когда Вы задаетесь этим вопросом<где граница я/автор>?
В процессе работы.

Отрадно слышать :) А чему Вы доверяете больше - своему чувству (своей интуиции) или анализу основанному на документах, скажем авторских аудиозаписях , или конкретных комментариях автора, если таковые доступны? (Извините, если эта коллизия надумана)

Как часто, где и когда Вы находите ответ на него?
Бессистемно.

Это совсем радует!!! Но я понимаю так, что Вы неудовлетворены ситуацией и желаете совсместно с Лидским создать систему? ( В моей иронии есть только доля иронии :) )

Позволю себе высказать еретическую (но достаточно банальную мысль) в виде вопроса ( с меня как необученного, неслужившего и проф. негодного - спрос маленький) : а стоит ли вообще преследовать цель "быть верным некоему авторскому замыслу" в ущерб интуиции/видению исполнителя? Стоит ли вообще доказывать музыканту свою точку зрения иначе чем через свою игру? Нет, я не против всяческих обоснований интерпретаций - Ваших, например, которые читаю с интересом, но не имееют ли все они "необлигатный" статус , коль Вы можете высказываться за инструментом.
Далее. Очевидно что все "стилистические девиации" опредялются парой < исполнитель - его паства > ( я опускаю конкретику касающуюся события (venue), плохого настроения и пр. случайных и не случайных факторов типа "здесь и сейчас" - никоим образом не уменьшая их эффекта). Ни Гульд, ни тем более Юдина никогда не собирали и не соберут аудиторию Рихтера ( в том числе по размеру - NB. Я не утверждаю что эти аудитории не пересекаются). Но можно ли утверждать, что поклонники Гульда или Юдиной - это секты волюнтаристов, которые в основе своей ущербные люди с плебейскими инстинктами и извращенной эстетикой (потому что их пастыри допускают свободное - по мнению большинства - обращение с авторским текстом/замыслом) ?

Следует ли так уж заботиться о верности авторскому замыслу или признать множественность возможных миров - видений исполнителей.
Может быть я не прав, но альтернатива последнему - это закрытие по б3

(Кстати, идея закрытия для меня может быть сформулирована так : Произведение П закрыто по эксперту Э, если существует эксперт Э, который на основании опыта прослушивания the dead and the quick высказывает следующее суждение о произведении П: Множество имеющихся вариантов исполнения П совпадает с множеством художественно-значимых исполнений П (по мере нуль - :). Смерть искусства интерпретации: для каждого П и каждого Э, П закрыто по Э :silly: )

Для примера возмите те же до минорные вариации Бетховена у Юдиной. Мария Вениаминовна "перешагивает" ч-з текст ( насколько я знаю :) ) создавая нечто, от чего у одних слушателей бегут мурашки по спине, а у других возникает гримаса отвращения

Резюме: есть пара - испонитель - слушатель. Это как таинство брака. Все остальное - от лукавого.

Прошу прощения, если мое вторжение в Вашу беседу оказалось оффтопиком - я не совсем уверен в том что то что я написал имеет отношение к разговору.

Последнее. Мне кажется, что теория исполнительства, если можно о ней уже говорить -это скорее "география", чем наука, результаты которой могут стать основой "технологии исполнительства" - руководством к действию.

PS. В продолжение моего пред. поста
Мне кажется, что сторонам все таки нужно остановиться и сформулировать предмет разговора (хотя бы для таких как я - возможно я не один! - которые в силу своей ограниченности и/или невнимательности при всем накале страстей в данном споре находят больше общего чем разного в позициях сторон :) - нехочется тратить время на поиск параллельных мыслей сторон в данном потоке для обоснования моего впечатления )

Михаил Лидский

15.10.2004, 00:59

Отличное письмо, Вальтер :appl:
Мне кажется, мы ищем не столько систему, сколько предмет разговора :)
Это не так глупо, как может показаться.
Просто и это трудно найти...

Но, Илья, мне тоже очень приятно с Вами тут общаться: "И тихо так, как будто никогда..." :)
А про записи все-таки завтра, простите.

Gtn

15.10.2004, 01:11

Можно, я вот что скажу вкратце:
Школа - она есть, только она менее всего походит на школу в привычном понимании.
Так как неохота долго пресказывать в других наукообразных терминах - скажу "мифологически" : Маг-учитель помещает "ученика чародея" в максимальное количество возможных положений восприятия. Дарит ему некие мистические подарки "силы" (кому больше - кому меньше) - это и есть школа. Далее все зависит от ученика, он должен сам, без посторонней помощи уметь достигнуть этих мест. Вспомнить все положения.
Помню я когда-то смеялся над этим "принципом", как его мне рассказывал друг-скрипач (он говорил, как его учит педагог, в отрыве от логического объяснения, "просто" - это место надо так, а вот терции играть - так, как свежий ветер ... :) ), а теперь я думаю, что я над собой смеялся и над своей глупостью, ибо это и есть единственное, что может сделать настоящий учитель. Познакомить с "ландшафтами" карты, чтобы ученик мог их потом узнать и вызвать из небытия... Или еще круче - см. Гофмана о А. Рубинштейне, или Зилоти о нем же и о Листе: подарить ученику сам "дух" - ключ подхода ко всей без исключения музыке. А затем ... - "Затем я спросил, когда мне снова прийти к нему на урок; к моему изумлению, он ответил: «Никогда!»
— Почему никогда? — спросил я в отчаянии.
На это он, благородная душа, сказал мне: «Дорогой мой мальчик, я рассказал вам все, что знаю о фортепьянной игре в подлинном смысле этого слова и о музыкальном исполнении,— а затем, несколько изменив тон, добавил: — Если же вы не усвоили этого до сих пор,— ну, тогда убирайтесь к черту!»

Михаил Лидский

15.10.2004, 09:08

Прекрасно, Петр! :appl:

Однако, вариант 1.
Динамика несколько укрупнена: исполнитель отказывается от некоторых авторских динамиxеских подробностей (например, diminuendo на кадансе в 3 такте на 2 странице - не говоря об изначально взятом forte). Движение чуть сдержанно. Получается значительно, мощно, грозно, порой даже разнузданно - на мой взгляд, стилистически вполне корректно: аналогии в таких вещах ДДШ, как, напр., 13 симфония (где про "Союз русского народа"), "Казнь Степана Разина", средняя часть скрипичной сонаты, что-то в Четвертой симфонии... Жаль, рыхловатое piano (особенно a-moll в л.р., но также и два последних аккорда в п.р.), отчего этот "контрсюжет" несколько провисает. Также и ритм: при исчезновении пунктира (поворот к a-moll) несколько утрачивается пульс, равно как и качество звука в л.р. - нет в ней crescendo - соответственно, полифония тоже.
Мне кажется, замысел проведен не вполне последовательно - общий тонус не вполне выдержан (ритм, динамика, штрих, тембр - несколько "недоделано"). Хотя сам замысел ясен и меня убеждает.

Leda

15.10.2004, 22:45

Резюме: есть пара - испонитель - слушатель. Это как таинство брака. Все остальное - от лукавого.

Вальтер, Вальтер, Вы же брачных и законных наслаждений желаете: а у нас полигамный брак пока запрещен - с таинством или без. :)
Все остальное - от лукавого точно - остальное - это авторский текст - развитие, создание, следовательно от Князя Тьмы (дочитайте Юнга ;) ).
Как человек приземленный, хочу задать несколько вопросов:
1/ а стоит ли так мучаться - а чего - пока есть паства, да не оскудеют ее приношения?
2/ или нет?

Walter Boot Legge

15.10.2004, 23:37

Резюме: есть пара - испонитель - слушатель. Это как таинство брака. Все остальное - от лукавого.

Вальтер, Вальтер, Вы же брачных и законных наслаждений желаете: а у нас полигамный брак пока запрещен - с таинством или без. :)

Леда, вспомните, как называют монахинь :) хотя, конечно, если у вас возникла контаминация двух метафор, это говорит о слабости моего текста. Более того, "невесты" жаждут новых "сестер"!

Все остальное - от лукавого точно - остальное - это авторский текст - развитие, создание, следовательно от Князя Тьмы (дочитайте Юнга ;) ).

что касается моего чтения см. http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=50317#50317

Как человек приземленный, хочу задать несколько вопросов:
1/ а стоит ли так мучаться - а чего - пока есть паства, да не оскудеют ее приношения?
2/ или нет?

Мне не понятны ваши вопросы. Особенно второй :)

Михаил Лидский

15.10.2004, 23:47

Вариант 2 оставляет впечатление некоторой небрежности: напор есть, но словно дыхания не хватает, и приходится что-то "впрыскивать". Л.р. в пунктирном рисунке подгоняет п.р. (и наоборот - при перестановке). Сам пунктир часто "дергается". Попытка "объединить фразу" (напр. подготовка модуляции в a-moll) едва ли удачна: пульс 4/4 попросту исчезает, движение теряет устойчивость, становится шатким, разболтанным, теряется воля. В звуковом отношении: piano не без приятцы в п.р., но полифонии нету; кроме того, длинные ноты в п.р. иной раз не выдерживаются, гаснут. Неприятны откровенно недодержанные аккордовые синкопы в л.р. на ff. Вообще: колористически бедновато (ведь, скажем, авторская педаль в трех тактах a-moll дает очень тонкое колористическое "пятно", но она не соблюдена; в варианте 1 она тоже проигнорирована). К тому же, не совсем чисто (триоли на подходе к кульминации), а заключительные репетиции на соль-бемоль в л.р. уж больно разболтаны по ритму. Темпераментно, но несколько сумбурно.

слушатель-любитель

16.10.2004, 21:44

Кажется детальные теоретические разборы по тексту если не закончились, то с ними уже выступили основные участники. Жаль, что пока не последовало подведения итогов, которого так хотелось бы послушать. Тем временем, не пора ли замахнуться на внемузыкальную идею, заложенную в данном произведении?

Мне кажется общий замысел (адекватный образ) прелюдии витает где-то поблизости утверждения о тщетности усилий в достижении какого-то позитивного продвижения в случае недостаточности нравственной мотивации или профессиональной подготовленности "зачинателя движения". Ибо после прохода очевидного участка пути неизбежно возникают непредсказуемые препятствия или тормозящая "реакция среды", перед которой "зачинатель движения" неизбежно в конце-концов пасует, несмотря даже на видимое сохранение энергического потока или напора. В итоге результат либо не достигается, либо оказывается эфемерным.

Исходя из этиго представления интерес представляют два варианта: Var 1 и вариант с Шостаковичем-Коганом. Причем в обоих случаях указанная выше идея реализуется в разных пространствах. (Разные магистральные по b3--продуманные, "неразъёмные" -- варианты исполнения?)

В первом случае это что-то вроде карикатуры на напористого, но не вполне в себе уверенного карьериста. Отсюда и "показная воинственность", "агрессия", "издевка" и пр., о чем писал Илья Блинов. А также "грозность, порой даже разнузданность" и провисание "контрсюжета", о которых писал Михаил Лидский.

Во втором случае означенная идея получает силу, так сказать, философского обощения. Соответственно, в этом варианте нет такой "живописности" (как из картинок с выставки) образа, ассоциации менее очевидны. Видимо слишком мала форма прелюдии для такого крупного "замаха". Честно говоря, я мог бы и не увидеть "тайного" смысла этого исполнения, не услышал бы я Var 1. Может быть Шостакович расчитывал на то, что слушатель должен быть знакомым с вариантом прелюдии без скрипки?

Leda

17.10.2004, 14:11

Leda писал(а):

Как человек приземленный, хочу задать несколько вопросов:
1/ а стоит ли так мучаться - а чего - пока есть паства, да не оскудеют ее приношения?
2/ или нет?

Мне не понятны ваши вопросы. Особенно второй

Поясняю. На мой взгляд, основное назначение, если хотите, данного раздела не утверждение/обоснование/защита права исполнителя на собственное восприятие автора, не права на собственную публику - сие неизбежно и неоспоримо, а попытка понять пределы, возможности, границы, методы, способы, целесообразность изучения музыкального текста, проникновения в него. Так кажется.
Мы все правы в нашей индивидуальности, вопрос в том, в какой степени интерпритация соотносится с замыслом. Возможно ли его понять. Как это сделать. Нужно ли это делать (начать, может быть с этого).

Леда, вспомните, как называют монахинь хотя, конечно, если у вас возникла контаминация двух метафор, это говорит о слабости моего текста. Более того, "невесты" жаждут новых "сестер"!

Вспоминать нечего - не знала - посмотрела в сети. Спасибо за крайне запоздалый комплимент :lol: Радует одно - Вы начали ошибаться - не все мне. :) А почитай Вы Юнга (вот пристала :silly: ) - поняли бы, насколько я нерелигиозный человек. :P

если у вас возникла контаминация двух метафор, это говорит о слабости моего текста

Нет, все же у Вас комплекс вины... или благородства. :)

Илья Блинов

18.10.2004, 20:10

А чему Вы доверяете больше - своему чувству (своей интуиции) или анализу основанному на документах, скажем авторских аудиозаписях , или конкретных комментариях автора, если таковые доступны? (Извините, если эта коллизия надумана)

Нет, не надумана, но точка зрения несколько неверна. То, что Вы называете «интуицией» и «чувством» - то ощущение «как надо это играть», и проявляется тем полнее и устойчивей, чем шире смысловое поле вокруг играемой пьесы. Туда может и должно входить все, что Вы перечислили.

Стоит ли вообще доказывать музыканту свою точку зрения иначе, чем через свою игру?

Разумеется, не стоит! Более того, если игра не убеждает, никакие словеса не помогут. Вот, скажем, первый вариант Прелюдии меня не убедил:

Динамика несколько укрупнена: исполнитель отказывается от некоторых авторских динамиxеских подробностей (например, diminuendo на кадансе в 3 такте на 2 странице - не говоря об изначально взятом forte). Движение чуть сдержанно. Получается значительно, мощно, грозно, порой даже разнузданно - на мой взгляд, стилистически вполне корректно: аналогии в таких вещах ДДШ, как, напр., 13 симфония (где про "Союз русского народа"), "Казнь Степана Разина", средняя часть скрипичной сонаты, что-то в Четвертой симфонии...

В корне не согласен. В рамки стиля Шостаковича входят такие понятия, как угроза, мощь зла, колоссальный разворот в обличении пошлости. Но нет и не может быть в его музыке хамства. Если отвлечься от эмоциональной составляющей этого слова, то хамство – это поступок, на совершение которого его автор не имеет прав. В силу разных причин. Одна из них – отсутствие технической возможности. Фактура Прелюдии – намеренно аскетичная – не предполагает такого динамического напора, ни в первом же разрешении, ни в кульминации. Михаил, приведенные Вами примеры некорректны – в названных произведениях средство (фактура) всегда соответствует цели (замыслу). Вынужден упрекнуть Вас в неточном ощущении границ стиля ДШ.

Касательно предмета беседы – согласен с Ледой.

Leda

18.10.2004, 21:29

Илья,
спасибо Вам. Бальзам на душу. А то я читаю музыкантов, и у меня складывается полнейшее ощущение, что композитор в чистом виде - некая "божественная тварь" (в смысле творения), которая регулярно впадает в транс-коматоз-анабиоз, пропускает через себя космические токи и в полной бессознанке записывает текст, а потом приходит в нормальное состояние - смотрит - блин, симфония! - и предъявляет свеженаваянный шедевр изумленной публике. :lol:

Почти так :P
Но не всегда. ;)

Михаил Лидский

25.10.2004, 14:33

В корне не согласен. Что ж, давайте попробуем разобраться.

В рамки стиля Шостаковича входят такие понятия, как угроза, мощь зла, колоссальный разворот в обличении пошлости. Но нет и не может быть в его музыке хамства. Если отвлечься от эмоциональной составляющей этого слова, то хамство – это поступок, на совершение которого его автор не имеет прав. В силу разных причин. Одна из них – отсутствие технической возможности. В этой связи несколько вопросов, если позволите:
1. Что Вы понимаете под стилем композитора?
2. На каком основании Вы утверждаете, что те или иные понятия входят/не входят в стиль Шостаковича?
3. В какой музыке, на Ваш взгляд, есть и может быть хамство?
4. Обоснуйте, пожалуйста, использование Вами понятия "право" в данном контексте - не корректнее ли было бы употребить слово "возможность"?

Фактура Прелюдии – намеренно аскетичная – не предполагает такого динамического напора, ни в первом же разрешении, ни в кульминации. Михаил, приведенные Вами примеры некорректны – в названных произведениях средство (фактура) всегда соответствует цели (замыслу). Однако, было бы странно, если бы фактура Прелюдии была бы аскетичной случайно... Не согласны?
Кроме того, фортепианная фактура "читается" довольно по-разному: одни пианисты используют одни краски, другие - другие... И скрипачи - один и тот же Коган с автором и с Мытником играет различно по звуковой краске. В композиторском деле аналог этому - инструментовка. Та же прелюдия в варианте соло и со скрипкой - дает достаточно разную фактуру. Тема романса "Макферсон перед казнью" в варианте с роялем, с оркестром и в середине 2 ч. 13 симфонии - тоже.
Такие места в прелюдии, как кульминация (с синкопированными аккордами л.р.) вполне типична для tutti Шостаковича (у меня, к сожалению, нет под рукой нот - поэтому не могу привести более конкретные примеры).
Что касается 2 ч. скрипичной сонаты, то ее фактура в иных местах даже более аскетична - нот меньше в единицу времени, - чем фактура Прелюдии... При общем "маршеобразном складе"... (имею в виду, конечно, г.п.: разумеется, эта оценка во многом субъективна, но ведь я не претендую на ее объективную значимость и не бросаю упреки тем, кто ее не разделяет; впрочем, назови я эту тему мазуркой - это было бы, пожалуй, объективно неверно).

Затем еще вопрос: откуда Вам известен замысел (цель) композитора?

Вынужден упрекнуть Вас в неточном ощущении границ стиля ДШ. А вот я не буду упрекать Вас ни в чем :-)
Приведу цитату из классической работы Л.И. Ройзмана, содержащую, в свою очередь, две цитаты из, скажем, весьма заслуженных музыкантов:

...Очень любят оперировать категорическими оценками: "Это настоящий Бах" или "Это не Бах!". Как хорошо, что аткой артист, как Э.Гилельс, с присущей ему прямотой и точностью, высказал свое мнение по данному поводу: "Мне всегда претят разговоры о "настоящем" Моцарте, "настоящем" Бетховене и тому подобное. "Расшифровка" музыки может быть самой различной, важнейшим при этом оказывается проявление действительно хорошего вкуса". Семьюдесятью годами ранее К. Дебюсси возмущенно восклицал по адресу "авторитетных" знатоков "подлинного" Бетховена: "Откуда берется у этих господ такая уверенность? Вот уж загробные любезности, которые чрезвачйно удивили бы меня со стороны Бетховена!"

Илья Блинов

27.10.2004, 22:19

В этой связи несколько вопросов, если позволите:
1. Что Вы понимаете под стилем композитора?

Я этот вопрос пытался как-то обсудить, (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=467&page=2) но не вышло. Поэтому можно от печки. Печка: стиль – это человек. Что такое человек не знает никто. И не надо. В нашем случае все не так сложно. Применительно к понятию «стиль» нас интересует, во-первых, что этот человек может, и что он не может – сфера его возможностей. Во-вторых, и это главное, - что, как и почему этот человек выбирает из имеющегося на данный момент спектра возможного, что для него важно, что – нет. Вот это «почему, что, как» крайне необходимо для себя формулировать.

На стиль влияет абсолютно все. Скажем, если Вы, Михаил, решите вдруг раздавить своего оппонента, то Вы сможете сделать это не только морально, но и физически. Я физически – не смогу (комплекция не позволяет!), мне придется кого-то нанимать. Либо совершенствовать возможности морального давления, язычок оттачивать. «Эволюция стиля» - в том или ином направлении.

2. На каком основании Вы утверждаете, что те или иные понятия входят/не входят в стиль Шостаковича?

На каком основании я говорю, что Вы сделать нечто – можете, а я – нет? На основании опыта общения. Другого основания применительно к живому существу быть не может. Когда мы говорим о странном поступке некоего человека - «это не в его стиле», то обычно это означает, что мы от него такого фокуса не ожидали. Либо плохо знали этого человека, либо он изменился – мало ли! С музыкальными произведениями и так, и не так. С одной стороны, если композитор почил в бозе, то ничего нового, неожиданного мы от него не увидим, дальнейшей «эволюции стиля», я имею ввиду. И на этом основании я утверждаю – «входит/не входит/замечательно выходит», круг возможностей замкнут временем! С другой стороны, произведения эти – если музыка настоящая! – живут своей жизнью, меняются, в них появляются новые черты, о которых, может быть, и сам автор не подозревал. Помните, у Гликмана о 13-й – «симфония словно бы возмужала и похорошела». Но, при этом, чем точнее мы представляем изначальный круг возможностей, тем уверенней можем говорить о пределах и направлениях «возмужаний» и «прихорашиваний». Потому-то я так уверенно и заявляю: вариант №1 разрушает стиль Шостаковича – хамством.

3. В какой музыке, на Ваш взгляд, есть и может быть хамство?

В плохой.

4. Обоснуйте, пожалуйста, использование Вами понятия "право" в данном контексте - не корректнее ли было бы употребить слово "возможность"?

Ну, нет, конечно! У меня, например, есть куча возможностей, з’ихав з глузду, начать хамить направо и налево, куча, даже больше стало – вон, сколько новых кнопочек понавтыкано! А прав – нету. Так что подожду.

Касательно Ваших цитат… Ну, хорошо, что такое стиль я, в меру понимания, постарался расписать. Теперь Ваша очередь, Михаил: поддержите, пожалуйста, Эмиля Григорьевича, объясните, что же такое хороший вкус? И черту проведите: направо – хороший, налево – плохой. И господин Клод Французский, разумеется, тоже человек остроумный. «Для широкого круга читателей». Нам бы, все же, что-то подейственнее: композитор умер, но ноты остались в целости. Можно вполне в живом, «незагробном» виде их читать, слушать, думать. Собственно, хороший композитор от плохого тем и отличается, что максимально ясно свой замысел старается записать. Ну, и качеством замысла, разумеется. Я ответил на Ваш вопрос –

откуда Вам известен замысел (цель) композитора?

Что-то в последнее время стиль нашей дискуссии мне стал напоминать прикол, ходивший в нашем детском саду. Суть его в следующем. Подходишь к выбранной жертве и говоришь: «Купи слона!» Жертва что-то отвечает. Например – «отстань!» Продолжаешь: «Все говорят – отстань, а ты купи слона!» Если несчастный ввязывается в разговор, то теперь на все его реплики будет один ответ: все так говорят - ………, а ты купи слона! При особой удаче (человек нервный, например) и мастерстве (Боже, сколько интонационных вариантов – требовательно, жалостливо, распоряжением, уговором, с подковыркой - готовый этюд на поступление в театральное!), при особой удаче жертва в слезах бежит к воспитательнице.

Но это было отступление. К теме. WBL предлагал разобраться с понятиями. Дельное предложение! Скажем – музыкальное содержание и «немузыкальное». Начнем разбор. Тарковский, «Сталкер». Абсолютно все, что составляет суть этого фильма, что является предметом интереса персонажей, чисто кинематографическими (аудиовизуальными) средствами не выражено абсолютно никак. Подумаешь – водичка, песочек, птичка пролетела, сказал кто-то за кадром «не ходи туда». На все слова Сталкера о Зоне смело можно ответить Вашим, Михаил, любимым вопросом: а Вы почем знаете? Что, собственно, Писатель и делает. И плюет на все слова Сталкера, и гуляет там, где не надо, и не происходит с ним ничего ужасного.

Все! От столкновения Вашим вопросом-рефреном суть фильма рухнула. Можно его отдавать Гоблину на переозвучку и выпускать под названием «Придурки на развалинах».

Не бывает немузыкального содержания. Все, что возникает в фантазии и не противоречит логике текста – правомерно.

Я предлагаю дальше работать так. Давайте возьмем что-нибудь самое элементарное. Из «Детского альбома» пьеску. Утренняя молитва, Марш деревянных солдатиков, еще что-то, сговоримся! Каждый сыграет, запишет (уж мыльница у всех есть, нам хватит пока), выложит здесь и выскажется о своем понимании логики текста, работе фантазии и реализации всего этого в конкретном звучании. Что скажете?

Дима

27.10.2004, 23:54

В корне не согласен. В рамки стиля Шостаковича входят такие понятия, как угроза, мощь зла, колоссальный разворот в обличении пошлости.
Как вы определили, что в музыке Шостаковича изобличение пошлости?
Есть ли в его музыке противовес пошлости, чтобы можно было утверждать об однозначном обличении? Или получается сам автор потонул в ней.

Илья Блинов

28.10.2004, 00:47

Дима, почитайте Соллертинского. В этой статье (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=27053&postcount=1) все ответы. Если захотите продолжить обсуждение этой темы, то давайте в более подходящем потоке.

Михаил Лидский

31.10.2004, 23:31

Дорогой Илья,
я отвечаю не вполне по порядку Вашего последнего постинга здесь - прежде всего потому, что увидел в нем то, на мой взгляд, главное, с чем совершенно согласен и что предлагаю считать отправной точкой нашего с Вами и со всеми остальными дальнейшего поиска:

Не бывает немузыкального содержания. Все, что возникает в фантазии и не противоречит логике текста – правомерно. :appl: :solution: :appl: Ура. Еще раз ура. И еще раз ура.
Вот всем по этому случаю в подарок еще одна цитата из М.И.Гринберг:
“…каждый динамический оттенок, каждая новая смена тональности… имеют тысячу различных значений, и дело исполнителя выбрать те из них, которые бы естественно слились как с музыкой, так и с личностью интерпретирующего ее — то есть, составить свою исполнительскую партитуру для каждого данного произведения.” Попробуем, однако, развить Вашу мысль, Илья.
То, что возникает в фантазии, - о ком/о чем это говорит, прежде всего? Не есть ли это своего рода аналог игры в ассоциации или теста Роршаха (если кто не знает, що це таке, см. krugosvet.ru, а еще пусть нам Вальтер расскажет, а то может я заврался)? Я думаю, что да, это именно аналог теста Роршаха, а у его клякс объективного "значения" нету - есть только некая композиционная логика и классифицированные реакции испытуемых на эти самые кляксы. А раз так, то правомерно ли свои реакции на "кляксу" (в нашем случае, на музыку), отождествлять с присущими ей, музыке, свойствами и, следовательно, говорить, что если имярек видит в соответствующей кляксе не рыбку, а дядю Васю, то он идиот? С моей точки зрения, нет, не правомерно. Такого подхода и Роршах не предполагает. Видишь рыбку - ты весельчак, видишь дядю Васю - ты зануда (разумеется, я максимально упрощаю), но что там на самом деле, неизвестно.

Вот прелюдия Шостаковича. Вы говорите: несокрушимость духа. Я говорю: страх (впрочем, мог бы сказать и другое), и Вы соглашаетесь. Регардс говорит: деликатность. И Слушатель-любитель говорит уже не помню что. И что?.. Это бесконечный процесс, ограниченный лишь композиционной логикой пьесы, а последняя есть субстанция идеальная... Нет?
Довольно распространено понятие "образность" - оно, на мой взгляд, правомерно (это как если собрать типичные варианты восприятия роршаховских клякс), но... неизбежно вторично по отношению к самому тексту. Ориентироваться на образность - для меня это значит ориентироваться на штамп - а это мне не нравится :-( . Кроме того, это легко приводит к известному тупику (набор штампов ограничен), а это, кажись, не нравится и Вам тоже.

стиль – это человек. Это не Ваши слова :-)
Французам свойственная некоторая понтяра :-) А вот я, нехороший человек, задам в очередной раз нехороший вопрос: который человек? Автор? Автор, каким его запомнили современники? Или - каким он хотел быть? Легко, на мой взгляд, понять, что точное и полное представление об авторе нам не дано ни при каких условиях. Отсюда сразу вывод - восприятие стиля неизбежно субъективно, оно огранично конструктивной логикой данного стиля, постигаемой, прежде всего, через изучение его, стиля, образцов в максимальном количестве, но и прямо-таки через все жизненные впечатления... Стиль - это мир, с композитором в главной роли.

И вот мы пришли к Гэтээновой карте опять... В случае со стилем это будет скорее атлас. Умение ориентироваться по карте соответствует таланту и жизненному опыту путешественника. Воспринимать жизненный опыт можно по-разному. Кстати, вот отменная цитата из Нейгауза - помимо прочего, она блистательно иллюстрирует проблему плюрализма, обсуждаемую в потоке про статьи:

"...quot homines tot sententiae (сколько голов, столько и умов; собственно, сколько голов, столько и мнений - русский перевод уже потому неверен, что, конечно, голов всегда гораздо больше, чем умов). Музыка - это музыка :-) Есть теория музыки. Есть практика... Практику - формальный анализ - в помощь. И все остальное - тоже в помощь. Но хороший вкус - критерий моральный - не заменишь ничем. Хороший вкус - это, в сущности, стиль и есть. Это к Вашей просьбе поддержать Эмиля Григорьевича и Клавдия как его там по батюшке. Или вот еще - прекрасно стиль определил все тот же Нейгауз: правда в искусстве... Бывает - не бывает. Веришь - не веришь. Но исключить что-либо раз и навсегда невозможно: вся жизнь, можно сказать, - чудо, куда уж там... Фольварков-парков-рощ-могил.

Вроде ЗЫ: в потоке про этюд Листа разбирают рихтеровскую запись 2-го этюда Шопена. Думаю, это и нам с Вами полезно тут. (Вы, Илья, там отметились даже, я видел.) Я практически со всем согласен, что там Регардс написал по существу вопроса. Ну, неважная запись СТР. Такие есть у него. А я еще и концертов таких помню пару-тройку. Но по-моему, "рука" слышна и там: туше, олицетворяющее то, что принято называть масштабом личности. Предложи любому другому так сыграть - не выйдет ведь, ей-ей. А гадать, что Рихтер хотел, чего не хотел, - по-моему, пустое. Рихтер - всегда Рихтер, этого не отнять...

Собственно ЗЫ: "Детский альбом" разбирать? Так его ж учить надо! Я не могу конструировать музыку вне игры на рояле - не знаю, как Вы... Мои представления о музыке сильно меняются под воздействием прощупывания ее руками...

слушатель-любитель

01.11.2004, 19:28

Довольно распространено понятие "образность" - оно, на мой взгляд, правомерно (это как если собрать типичные варианты восприятия роршаховских клякс), но... неизбежно вторично по отношению к самому тексту.
А откуда взялся сам текст? Были ли мотивы у "писателя", и был ли у него бэкграунд, отразившийся в тексте?
Если да, то текст вторичен !!!
А если нет, то компьютерная музыка априори может быть не хуже музыки любого бетховена или шостаковича. Вы допускаете такую возможность?

Вот прелюдия Шостаковича. Вы говорите: несокрушимость духа. Я говорю: страх (впрочем, мог бы сказать и другое)
Верно, можно сказать и другое. Но не все, что попало. Например, "несокрушимости духа" в данной прелюдии нет. :-) (Кстати, Илья Блинов не утверждал этого -- то было что-то вроде мысленного эксперимента.)
Возмите, например, этюд-картину Рахманинова про "Красную Шапочку". Там есть ужас. Но не только ужас. И не только отдельные статические состояния, а их взаимодействия, в динамике.
Также и здесь с прелюдией Шостаковича: не только страх, но и много чего еще в ней есть. Но много и нет вовсе.

Слушатель-любитель говорит уже не помню что. И что?..
А Вы посмотрите еще разок :-)
Там все не сводится к одному слову, и даже к одному афоризму. Опять же я там попытался дать только определенную проекцию, целая картина гораздо богаче и интереснее, разумеется.

Это бесконечный процесс, ограниченный лишь композиционной логикой пьесы, а последняя есть субстанция идеальная... Нет?
Если идеальная, то это не означает, что ее нельзя изучать! А вот чем ограничен процесс не знаю! Вот все вчитываюсь в тексты профессионалов, пытаюсь понять. b3 вот говорил, что он что-то знает, да не сказал. :-(

НО!

То, что процесс ограничен, это же ясно! Не во времени -- эту возможность сейчас не рассматриваю -- а в пространстве психических состояний, динамики, возможных эмоций и т.д. вызываемых данной музыкой.
Если же процесс ограничивается лишь композиционной логикой пьесы, то где эти границы? Мне кажется, что композиционная логика есть, но она вторична. Потому она и не может указать границы. (Что показало проведенное выше сравнение от текста разных исполнений.) Чтобы найти границы нужно найти нечто ПЕРВИЧНОЕ из свойств данного произведения.
Только вот что есть это первичное? Моя гипотеза --- внемузыкадьный смысл. Он всегда есть! Но это, разумеется, не значит, что его можно исчерпывающе выразить словами. Потому что он очень уж абстрактен для этого (как правило) -- потому и выражается музыкальными средствами. Но даже его понимание в абстрактной форме должно позволить провести какие-то границы. А именно: исключить несвойственое, лишнее, неадекватное. С этой идеей, помнится носился b3, но как-то все оборвалось тогда. :-(

PS. Кстати, все наверное уже знают, видимо из преписки по ЛС, кто стоит за Var1 и Var2. Может быть пора это обнародовать, наконец?

Walter Boot Legge

02.11.2004, 14:59

С чего бы это начать.... трудно, однако, т.к. хочется давно (с самого начала ) закончить :-),но вот новые (а может и старые, высказанные здесь, но незамеченные мною) идеи появляются. Вот ув. С-Л предложил только что идею апофатической теории интерпретации. Другими словами каждый опус сопровождается обширной спецификацией - перечислением тех внемузыкальных идей, каковые отсутствуют в нем напрочь, а ежели кому захочется воплотить такие с позволения сказать идеи, тот сразу будет подвергнут суду инквизиции имени товарища Хорошего Вкуса Э.Г. Гилельса ( это я по ассоциации, к примеру, сам Э.Г . здесь не причем :-)) Процедура избрания - очевидна: назначать священный синклит будут уважаемые люди. Их, в свою очередь, будут назначать другие уважаемые люди. Короче, что нам в первый раз вертикаль власти строить?:-)
(Дисклэймер: Ув. С-Л - надеюсь, никто не додумается обвинить меня в подозрении у Вас соответствующих политических взглядов, я подозреваю, скорее обратное :-))
Пусть тогда АГ попробует заикнуться про русские пушки у Шопена (разумеется, если пушки не будут канонизированы, т.е включены в реестр идей соответствующего опуса)

Теперь в отношении ценности такой теории, которая должна "позволить провести какие-то границы.... исключить несвойственное, лишнее, неадекватное" (с) С-Л. Я думаю, что уместность ее может быть обусловлена только одним - концом истории. То есть, если та же Св. Инквизиция объявит о конце света (или мы все поверим в состоявшийся приход мессии, например в лице СТР) то можно назначать День Суда, оглассить вввввесь спск рестрикций и их нарушений, и воздать каждому по грехам его ( с учетом исторического времени и др. обстоятельств) ибо музыки потом не будет! (по крайней мере, проблемы интерпретации не будет :-))

С этой идеей, помнится носился b3, но как-то все оборвалось тогда.
может и оборвалось потому что ангел еще не протрубил? А? :-)

А пока, увы, все - примитивно и хаотично... кто-то играет, что-то (не) чувствуя и (не) понимая в процессе "паразитирования" над нотами, выписанными неким композитором и кто-то слушает, (не) понимая и (не) чувствуя чего-то, а третий "никогда не узнает что же они - первые двое - чувствуют" (с) :-).

Нужно ли мне объяснять тривиальные для меня вещи?
Т.е. что вместо теории интерпретации, именно той, что призвана решать задачи индивидуальной интерпретации - служить руководством к действию есть хороший вкус. А хороший вкус это вкус твоих учителей (прямых или косвенных) музыкантов и немузыкантов, в конце концов - это твой вкус, "о котором ты, Малыш, заботишься, я надеюсь" (с). И дай бог, чтобы нашлась хоть пара, хоть один человек, чьим мнением ты дорожишь, который бы принимал твой "хороший вкус" хоть иногда, и чтобы больше всего "хотелось играть [ слушать - wbl ] какое-нибудь бесконечное адажио для нескольких друзей" (с)

Но господа, ведь написанное выше нисколько не отменяет возможную ценность конкретного суждения о музыке! Не правда ли?
Смею думать ( не смея опираться на свое музыкальное не-образование) , тот же б3 предоставил ряд примеров ценных (или ценнейших? :-)) суждений. Да и в этом потоке и МЛ и ИБ и другие не раз баловали нас этим, занимаясь разбором "вариантов". Кстати, пользуясь случаем, если я этого еще не делал, хочу сказать что оба последних варианта для меня допустимы ( а вар. Виардо мне принять трудно, если не невозможно). Я согласен c МЛ, что к реализации второго можно предъявить много больше претензий - мне тоже в глаза бросилась некоторая ускоренность пунктира особенно перед его исчезанием, но "общая идея" исполнения , если хотите - интенция (=реализация минус погрешности технологии) мне ближе во втором варианте. С другой стороны мне, как непрофессионалу, невозможно судить о том где кончается интенция и начинается "преодоление технологии".

И последнее. Я, увы, вынужден признаться что разделяю многие из пессимистических взглядов Opus posthumous и /или б3 на кризис в музыке. Но с другой стороны, мне совершенно чужда та позитивистская парадигма, особенно в том что касается ценностного аспекта "новой культуры" ("современных интеллектуальных благ") , "логики прогноза" и вульгарной социологии.
Слава Богу, тот исторический Феномен восприятия музыки, котрому Opus posthumous предрекает скорую смерть пока еще жив (пока мы живы, по крайней мере :) ) И очевидно будет воспроизводиться в след. поколении (по крайней мере :) )

Возможно , он не будет таким же социально значимым но
все же в космосе нет низких высот. Великое величественно и в декадансе, в мистицизме, в падении своем. Только в ничтожном нет падения и декаданса. Акмеист Гумилев заявил: «И в Евангелии от Иоанна сказано, что Слово — это Бог...» Это, конечно, не так, это не по-библейски... Слово всегда унижает смысл. В диалоге между Богом и пророком унижается Божье, в диалоге между пророком и народом унижается пророческое. Пророки знали, что в великом Слове Бог унижен, а в ничтожном Слове вовсе нет Бога... Однако давно уже нет пророков, и давно уж многократно унижено Божье, прежде чем приблизилось оно к народу через ничтожное.
Потому так ценно сегодня даже и случайное Слово, даже не библейское, греческое Слово из четвертого Евангелия. Даже человеческое Слово, опережающее Божий смысл...
Сказал Иловайский в последней, уже горячей стадии русского спора о Христе, когда все, даже самые житейски глупые, даже Клавдия, вдова Алексея Иосифовича, — все говорили умно, и потому не было возможности что-либо понять и на чем-либо остановиться...

Извините за несколько иррелевантное продолжение цитаты - не смог удержаться :)

слушатель-любитель

02.11.2004, 18:56

Вот ув. С-Л предложил только что идею апофатической теории интерпретации. Другими словами каждый опус сопровождается обширной спецификацией - перечислением тех внемузыкальных идей, каковые отсутствуют в нем напрочь, а ежели кому захочется воплотить такие с позволения сказать идеи, тот сразу будет подвергнут суду инквизиции имени товарища Хорошего Вкуса Э.Г. Гилельса ( это я по ассоциации, к примеру, сам Э.Г . здесь не причем :-)) Я этого отнюдь не предлагал. Это все Вам приснилось или Вы напрасно придумываете.
То что я предлагал --- это постараться найти внемузыкальный смысл, свойственный данному произведению, и от него уже строить интерпретацию. Если исполнитель этого не сделает, то и слушатель ничего не поймет, а будет только наслаждаться "компьютерной" музыкой. (по мере своих вкусов)

Так что Вы напрасно тут упражняетесь в остроумии. Лучше бы указали чьи исполнения выложили.

Walter Boot Legge

02.11.2004, 22:24

Я этого отнюдь не предлагал. Это все Вам приснилось или Вы напрасно придумываете.
То что я предлагал --- это постараться найти внемузыкальный смысл, свойственный данному произведению, и от него уже строить интерпретацию. Если исполнитель этого не сделает, то и слушатель ничего не поймет, а будет только наслаждаться "компьютерной" музыкой. (по мере своих вкусов)

Так что Вы напрасно тут упражняетесь в остроумии. Лучше бы указали чьи исполнения выложили. Но, позвольте, речь в этом потоке, и у вас, в частности, как я понимаю, идет о неком методологическом подходе к интерпретации. О подходе основанном на концепции/"гипотезе" существования ограниченного множества внемузыкальных смыслов, свойственных данному произведению. Эфективное перечисление этого множества равно как и осмысление / вербализация затруднены и Вы пишите

"Но это, разумеется, не значит, что его можно исчерпывающе выразить словами. Потому что он очень уж абстрактен для этого (как правило) -- потому и выражается музыкальными средствами. Но даже его понимание в абстрактной форме должно позволить провести какие-то границы. А именно: исключить несвойственое, лишнее, неадекватное"

То есть, пытаясь все время найти конструктивную идею - ведь тема у нас - теория и практика - не хухры-мухры! - я и интерпретировал Вашу мысль об исключении "несвойственого , лишнего, неадекватного" как определение того, что прямому определению не поддается, т.с. в традициях апофатического богословия: Бог - не есть это, не есть то и т.д.

Если же Вы не имели в виду это, то что тогда?
Неужели памятку музыканту: "зри в корень, ищи правильный внемузыкальный смысл, и ты избежишь диявольских искушений ложными интерпретациями". Но какая же это теория? Тогда и Рихтер с его 3мя классами образования - теоретик, когда писал - надо лишь играть то, что написано в нотах :-)
Но я конечно, уверен что Вы не это имели в виду :)

Еще должен признаться, я пытаюсь комментировать Ваш тест, основываясь на далекой для меня Вашей гипотезе о необходимом существовании внемузыкального смысла для каждого муз. произведения. Равным образом я обхожу "проблему" понимания того ( в данном случае - внемузыкального смысла ) о чем нельзя сказать словами, предполагая некую гипер-семантику о которой я ничего не знаю.

Насчет открытия псевдонимов - я готов немедленно когда МЛ и ИБ на то дадут мне санкцию :)

Илья Блинов

02.11.2004, 23:05

Санкцию даю немедленно, тем более, что сам давно сгораю от любопытства, а МЛ все равно уже знает.

Gtn

02.11.2004, 23:23

Верно, можно сказать и другое. Но не все, что попало. Например, "несокрушимости духа" в данной прелюдии нет.Вы ошибаетесь, можно вполне толковать и в эту сторону: "вперед продвигались отряды спартаковцев - смелых бойцов", " мы еще поборемся!","и несмотря ни на что..." "нас можно убить, но не победить"- выбирайте любой слоган. Можно музыкально "доказать" и это.
Не советую даже пытаться очерчивать границу внемузыкальных образов. Возьмите любую "безмятежную" 2 часть сонаты (начиная с восьмой к примеру) Моцарта. А теперь представьте что тяжело больной человек, зная что дни его сочтены, последний раз слышит эту музыку на земле и тихо льет слезы в дальней комнате. Вы трагичнее музыки потом долго не найдете. Это будет такая "светлая" музыка от которой ком в горле стоит.

Михаил Лидский

03.11.2004, 00:21

Раузмеется, даю санкцию на разглашение имен исполнителей.

...А зачем все-таки пришивать внемузыкальную идею к музыке? Не знаю, как кому, а мне сиЬ-реЬ-фааааааа-миЬ-реЬ-до-реЬ-до-сиЬ-фа говорит в мильон раз больше любых слов. Неужели кто-то слушает музыку с переводчиком?

слушатель-любитель

03.11.2004, 14:57

Еще должен признаться, я пытаюсь комментировать Ваш тест, Вы пытаетесь комментировать последний абзац моего сообщения #168. Написали очень много, но, к сожалению, не по существу, поскольку выдернули абзац из контекста.

А контекст был такой (не ожидал, что придется разжевывать):

1) чем ограничен процесс я не знаю, но
2) то, что он ограничен, -- это ясно!
3) Может быть и композиционной логикой пьесы, но тогда почему профессионалы не могут найти эти границы?
4) Мне кажется потому, что композиционная логика есть, но она ВТОРИЧНА. Чтобы найти границы нужно найти нечто ПЕРВИЧНОЕ из свойств данного произведения.
5) Только вот что есть это первичное? Моя гипотеза --- внемузыкадьный смысл. Он всегда есть!

Другими словами, для решения задачи сначала надо ее правильно поставить. И это уже половина решения! Но на этом месте здесь все и топчатся.
Мне кажется (!), что исходить надо из первичного свойства музыки (повторяюсь уже который раз). И подход должен быть скорее критическим (отрицающим), чем конструктивным (провозглашающим). Что-то в этом роде писал b3.

Как уж дальше решать проблему, какие инструменты использовать (скорее всего, сначала это будет текст + теория гармонии и композиции, далее личность композитора,его окружение, историческая эпоха и пр. и пр.) --- это уже поле деятельности профессионалов, поскольку тут вплотную требуются специальные знания.
НО! чтобы искать надо знать что искать и где искать! (Надо с этим определиться --- это первая и наиболее трудная часть задачи.)

слушатель-любитель

03.11.2004, 14:58

Вы ошибаетесь, можно вполне толковать и в эту сторону: "вперед продвигались отряды спартаковцев - смелых бойцов", " мы еще поборемся!","и несмотря ни на что..." "нас можно убить, но не победить"- выбирайте любой слоган. Напишите еще "муравьи не сдаются!".
Но где же во всех Ваших слоганах несокрушимость духа?
Упорство какое-то есть (очень, кстати, меткая деталь для характеристики обсуждаемой прелюдии). Но где несокрушимость духа? Или по-Вашему несокрушимость духа и есть упорство?

слушатель-любитель

03.11.2004, 15:01

...А зачем все-таки пришивать внемузыкальную идею к музыке? По кругу ходим. Вопрос не в том стоит: "зачем пришивать", а в том, из чего музыка "растет". Я говорю -- из внемузыкальной идеи, Вы говорите -- из текста. (Поправьте, если не правильно Вас трактую)

Впрочем, --- только что пришло в голову ---может быть Вы просто не признаете, что какая-то абстрактная идея вообще может существовать без какой-либо "внешней поддержки"? Например --- без музыки (или муз.текста)?

... говорит в мильон раз больше любых слов. Неужели кто-то слушает музыку с переводчиком? Опять же, речь идет не о словах а об абстрактной идее, которая существует в головах людей независимо от музыки. И воспринимается ими же по мере своего опыта, знаний, интеллектального развития --- через музыку. Непосредственно, без промежуточного "перевода" на другой язык.

Walter Boot Legge

03.11.2004, 21:58

Вы пытаетесь комментировать последний абзац моего сообщения #168. Написали очень много, но, к сожалению, не по существу, поскольку выдернули абзац из контекста.

Что ж, винюсь и каюсь - я честно пытался понять хоть что-либо из Ваших идеи. То, что я написал - результат неудачных моих попыток.

А контекст был такой (не ожидал, что придется разжевывать):

1) чем ограничен процесс я не знаю, но
2) то, что он ограничен, -- это ясно!
3) Может быть и композиционной логикой пьесы, но тогда почему профессионалы не могут найти эти границы?
4) Мне кажется потому, что композиционная логика есть, но она ВТОРИЧНА. Чтобы найти границы нужно найти нечто ПЕРВИЧНОЕ из свойств данного произведения.
5) Только вот что есть это первичное? Моя гипотеза --- внемузыкадьный смысл. Он всегда есть!

Простите, но и в такой форме Ваши тезисы выглядят для меня несостоятельными рассуждениями: понятия плохо определены, цели сомнительны (это здесь в дискуссии наши профи могут поразмышлять над границами - применительно к критике чужого исполнения, когда оно неприемлемо в чем то для них, а сядь они за инструмент, или подходя к нему, - у них уже есть "концепция" из которой "границы" определяются как проценты НДС :lol: )

Короче говоря, все вышенаписанное Вами в лучшем случае - тавтология, а в худшем - схолоастика. Для меня, разумеется - таково мое (не) понимание Вашего текста. Буду рад если те кто разобрался в Ваших идеях , и нашел в них ценное, растолкует это для таких как я.

Более мне сказать нечего кроме как открыть Великую тайну: Вар. 1 - Горностаева, Вар 2 - Нерсесян (или наоборот... время прошло, подзабылось :-))

слушатель-любитель

04.11.2004, 13:07

Вряд ли я буду спорить дальше о чем-либо. Выскажу только еще пару тезисов:

Если в музыке нет внемузыкального смысла или идеи, то это музыка ради музыки или "компьютерная" музыка.

Это не значит, что такая музыка не имеет "права" на существование или не имеет никакой ценности. От нее, например, можно получить определенное удовольствие. Но она не интересна, поскольку в ней не может быть ничего нового и она не несет в себе никакой нравственной "нагрузки" (первого не может быть в силу второго). Такую музыку может написать и компьютер, если в программу будут заложены соответствующие параметры формы и стиля (под Шопена, например, или под Баха).
Замечание: внемузыкальный смысл или идея подразумеваются как могущие быть отчужденными от данного образца музыки. Они, в частности, могут быть ассоциативно вызываемы по ссылкам на другие муз.произведения.

Соответственно, если исполнитель не задумывается о внемузыкальном смысле исполняемого произведения, или умудряется не "включить" его в своем исполнении, то у него получается опять же музыка ради музыки, от которой в лучшем случае можно получить только удовольствие (если нет противоречий во вкусах).

Такое исполнение не способно вызвать у слушателя ничего подобного тому, что называется эмоциональным переживанием, которое только и способно оставить какой-то след в сознании человека. И после которого слушатель хоть что-нибудь может узнать существенного об окружающем его мире (в широком смысле).
Если уже ничего не узнаёт, то музыка теряет для него смысл. Остаются удовольствия и, возможно, польза как от терапевтического массажа.

Горностаевой :appl:
Горностаева -- молодец :fan:

Leda

07.11.2004, 14:01

А я то же спорить не буду - но выскажусь, ибо достало.8)

1/ Кому надо - поймет.8)
Дешево. Запредельно дешево. Но сердито. Не поймете о чем я – напишите – так и быть, объясню. Все думала, как совмещается несовместимое: любить М. и L. Наконец дошло: рационально-логическое умопостигаемое сходство смысловых образов – и там, и там восстает в пене из воды. 8)

2/ Заметки дилетанта.

Эмоция и Смысл / Музыка и Слово / Мандельштам и Шостакович

1. Мандельштам

SILENTIUM
Она еще не родилась,
Она и музыка и слово,
И потому всего живого
Ненарушаемая связь.
…
Да обретут мои уста
Первоначальную немоту,
Как кристалическую ноту,
Что от рождения чиста!

Останься пеной, Афродита,
И, слово, в музыку вернись,
И, сердце, сердца устыдись,
С первоосновой жизни слито!
1910

Ю. Тынянов в своей статье «Промежуток» писал, что мы пережили время, когда новостью могли бы стать метр или рифма, но стали чувствительны к музыке значений в стихе. Музыка смыслов окрашивает слова эмоцией, выстривая их в математически точную иерархию. Перестройка мелодии равносильна перестройке смыслового строя, и все смыслы работают на один ключевой образ, причем последовательность стихов являются дополняющей: последующий стих объясняет и дополняет смысловой и мелодический ряд предыдущего.

Тынянов приводит в качестве примера два стиха - они расположены сборнике стихов последовательно. (Интерпритацию, правда, не дает).

Я не знаю, с каких пор
Эта песенка началась –
Не по ней шуршит вор,
Комариный звенит князь?

Я хотел бы ни о чем
Еще раз поговорить,
Прошуршать спичкой, плечом
Растолкать ночь – разбудить.

Раскидать бы за стогом стог –
Шапку воздуха, что томит;
Распороть, разорвать мешок,
В котором тмин зашит.

Чтобы розовой крови связь,
Этих сухоньких трав звон,
Уворованная, нашлась
Через век, сеновал, сон.
1922

Собственно, а о чем это Мандельштам? Красиво звучит? А смысл есть? Явно не очевиден. А ведь слова – не музыка…

Ответ в следующем стихе:

Я по лесенке приставной
Лез на всклокоченный сеновал, -
Я дышал звезд млечных трухой,
Колтуном пространства дышал.

И подумал: зачем будить
Удлиненных звучаний рой,
В этой вечной склоке ловить
Эолийский чудесный строй?
…
Чтобы розовой крови связь
И травы сухорукий звон
Распростились: одна – скрепясь,
А другая – в заумный сон.
1922

Образ (в моем понимании) на стыке двух стихов:
Поэт ищет связь Музыки и Слова. Слова – как сухие травы, их множество – сеновал, они – труха звезд, то есть осыпавшаяся вечность. Розовая кровь, наполняющая слова, дающая им силу, делающая их живыми – Музыка. Поэт как вор в ночи (ночь, сон, вечность – мистерия творчества) взбирается по песенке – лесенке на сеновал, старается найти связь Слова и Музыки, удлиняя рой звуков – слов, пытается воскресить звук Эоловой арфы – протяжный, как вечность и пространство, восстановить изначальную гармонию/единство Музыки и Слова.

2. Шостакович

Соломон Волков в книге «Шостакович и Сталин» (стр. 325-327) пишет, что Шостакович в финале Четвертой симфонии разбросал «ключи к разгадке» музыки:

1/ Похоронный марш финала сходен с мелодией последней части вокально-оркестрового цикла Малера «Песни странствующего подмастерья».

У Малера поется:
«Nun hab ich ewig Leid und Gramen!»
«Печаль и горе теперь со мной навеки!»

2/ В коде финала Шостакович пародирует праздничное сборище и цитирует эпизод «Gloria» из «Царя Эдипа» Стравинского.

Текст этого эпизода:
“Gloria! Landibus regina Jocasta in pestilentibus Thebis”
«Слава! Славим королеву Иокасту в зачумленных Фивах»

3/ В финале четвертой – цитата из заключительного номера балета «Жар-птица» Стравинского:
торжество и облегчение от смерти Кащея.

Далее (стр. 622):
Волков пишет, что в разговоре с Евтушенко Шостакович погоревал, что слушатели не поняли содержания его Восьмого квартета, а 13 симфония («Бабий Яр») дала возможность высказаться не только при помощи музыки, но и слова: «Тогда уже никто не сможет приписать моей музыке совсем иной смысл.»

Так же хотелось бы напомнить о том, что и Стас, и Илья Блинов (оба профессиональные музыканты с дипломами, оба страстные поклонники музыки композитора) в теме «15 симфоний Шостаковича» писали о том, что 6-я симфония (загадочная и непостижимая!) – с их точки зрения – продолжение и объяснение 5-ой.

Таким образом, с моей точки зрения, возможно говорить о сходстве творческих устремлений и методов у Мандельштама и Шостаковича:

1/ метафоричность, слияние Музыки и Слова;
2/ последовательность смыслов в пределах одного произведения, а также в пределах последовательности произведений выстраивают ключевой образ;
3/ математическая точность в построении структуры произведения;
4/ подчиненность языка/стиля выстраиваемому образу/метафоре/смыслам.

Что еще хочется сказать:
Невозможность однозначности прочтения еще не говорит об отсутствии смысла (замысла).

А на последок ссылочка на статьи, которые в аккурат ложатся тематически сразу в две рубрики:
«Теория и практика»
«Открытое письмо классикам».

http://www.voppsyl.ru/4y/ISSUES/1990/903/903121.php (http://www.voppsyl.ru/4y/ISSUES/1990/903/903121.php)
http://www.ashtray.ru/main/texts/music_science.html (http://www.ashtray.ru/main/texts/music_science.html)

Walter Boot Legge

08.11.2004, 01:28

Leda

08.11.2004, 18:01

Вы меня поражаете: стихи, картинки...
Хочется с Вами познакомиться поближе.
А Обри Бердслея Вы не коллекционируете?

Walter Boot Legge

08.11.2004, 20:37

Вы меня поражаете: стихи, картинки...

Может быть тогда уж "стишками"... (это Вы о Лосеве?)
А то картинки - как то неуважительно к сеньору Франсиско на фоне стихов Лосева

Хочется с Вами познакомиться поближе.

Боюсь Вас еще более разочаровать, разочаровавший уж немало...

А Обри Бердслея Вы не коллекционируете?

Я уже очень давно ничего и никого... во всяком случае, ничего похожего на страсть к маркам в 5м классе.... так случается иногда на содбис... или замок какой в Испании купить в складчину с АГ и АR

А почему Бердслей? Это Вы насчет эротизму? Вы наверное, как ГТН, меня в купе с Лосевым в эротоманах числите ?
Меня то - ладно - от Вас все стерплю... и хулу и пахлаву, но Лосев причем? (Прошу, нет, умоляю(!) ГТН не отвечать на этот вопрос )
Впрочем, мы уже давно в оффтопике... а поэтому прошу простить если не отвечу на продолжение коли таковое последует ....

regards

09.11.2004, 05:00

WBL:
Я уже очень давно ничего и никого... Вальтер! Немедленно позвоните. Я назначу Вам несколько маленьких волшебных крупинок, и всё будет хорошо! В смысле - всегда!

WBL:
...или замок какой в Испании купить в складчину с АГ и АR А чё Вы имеете против замка Лойолы? Пока АГ готовится к посиделкам форума в Магадане, я тут навёл справки - он потянет не больше, чем на 500,000 безусловных единиц (он же деревянный!). Так что кроме басков помех нету, а баски у АГ в кармане, как и египетская тайная служба. Присоединяйтесь! Возьмём в долю Лифановского, и будем там посиделки форума устраивать. Мне кажется, иезуитов на форуме хватает: один Кардинал чего стоит...

Leda

09.11.2004, 14:04

Саша, вся надежда только на Вас: я разве что платье цветов украинского флага не надевала, а мне: «Вы любите не меня, а Вальтера…» Эх… :-(

restore

23.11.2004, 20:45

Не думаю, что можно вести речь о каком-либо подходе к обсуждению в данном посте, тем более - о методологическом. Но вот что радует и пугает меня одновременно.
Здесь не только цитируют Мартинсена, а также Лео Морицевича, но и интерпретируют интерпретации. Да ещё письменно их критикуют. Часто - проблемно, остро и с аргументами. Это радует. Никогла ранее см. прошедшие 25 примерно лет) такой трибуны - арены - ... - не было по причине занятости композиторов - сочинением, исполнителей - исполнением, учителей - преподаванием, музыковедов - наукой и легальной склокой.
Я попытался подсчитать, сколько времени участники Форума проводят в Интернете. Обнародование результатов придержу, т.к. не могу интерпретировать даже их достоверность. Но и так ясно: для большинства постоянных участников это время куда как велико.
Господа, когда же Вы играете? Преподаёте? и т. д.
Это пугает.
С другой стороны, Вы - носители всего того, чему пыталисть научить музыканты последней четверти ХХ века своих преемников. Слава Богу. Научили многому - по крайней мере, в смысле эрудиции. Я понимаю: узок круг этих...
Всё же, это радует.
В данном потоке наметилось много содержательных тем, достойных более пристального рассмотрения. Но вдруг причина такого многообразия - безработица или, хуже того - праздность? И "более пристальное рассмотрение" - просто блажь?
Это пугает.

24.11.2004, 09:52

Господа, когда же Вы играете? Преподаёте? и т. д.
Это пугает.

Не пугайтесь, Они чередуются.
Вон Агнессы нет давно, например. ВИдать преподает.

Да и потом, все вообще знают, что поговорив побольше языком можно хорошенько всех окружающих в семинаре научить. И немало! И всему!
Об том здесь речь планомерно и идет. Вы не заметили?! Ну, ну!

Amateur

24.11.2004, 17:04

10/10/2004 Так это их проблемы: Вы же собирались и пригласили обсудить конкретное исполнение. То есть проанализировать в свете тех *закономерностей*, достаточно хорошо известных музыкантам-профессионалам и обойти которые невозможно никому - ни Юпитеру, ни быку. Другой вопрос, нет машин и шероховатостей полно, тем не менее мы говорим о гениальных исполнениях. И совсем другая тематика дискуссий - наше восприятие (в том числе и профессионалов) исполняемого. Сложная, неоднозначная и не думаю дисскутируемая в том же ключе. В ней даже вполне справедливые утверждения легко доводятся оппонентами до абсурда.
Михаил Лидский[/size]"]12/10/2004

Так это их проблемы

Простите, но так дело не пойдет.
Михаил Лидский[/size]"]14/10/2004 Но Вы же вроде теорию хотели... А восприятий духа столько, что не перечтешь... Да и на что Вам мое восприятие - неужто Вы по-моему играть будете? Нет, конечно, я понимаю, что оно может Вас навести на какую-то мысль, как меня может навести на размышления Ваше восприятие, но где ж тут профессионализм - без снобических кавычек?

Поэтому я и не могу понять, как можно на основе собственного восприятия духа судить другого? Надо ж попытаться его понять, а для этого надо найти объективно заложенное в исполняемой музыке - то, что хоть как-то можно "конвенционально" зафиксировать...

Одно радует: для понимания моей мысли, Вам не понадобилось слишком много времени. :-( :-)

Михаил Лидский

24.11.2004, 18:54

Одно радует: для понимания моей мысли, Вам не понадобилось слишком много времени. :-( :-)
А вот Вы мою так и не поняли:-( :-(

Gtn

24.11.2004, 22:15

Amateur

25.11.2004, 03:30

Михаил Лидский[/size]"]

Amateur писал(а)

Одно радует: для понимания моей мысли, Вам не понадобилось слишком много времени.

А вот Вы мою так и не поняли

Возможно. Могу я Вас попросить пояснить какую (я процитировал не одну) и что, по Вашему мнению, я не понял.

Михаил Лидский

25.11.2004, 08:27

Возможно. Могу я Вас попросить пояснить какую (я процитировал не одну) и что, по Вашему мнению, я не понял. Отвечаю в ЛС.

restore

27.11.2004, 22:29

Г-да Аматёр, У и restore! Удивляет ваше "совместное" выступление, и его слишком прозрачное намерение. Я вообще удивлен, как в тематическом потоке, можно позволять себе, не высказав ни единой существенной мысли - говорить подобные "послесловия". Вообще ни чье не свинячье дело, сколько кто где времени проводит, вспомнив хотя бы, литературную и критическую деятельность Листа, Шумана, Берлиоза, общественную деятельность Рубинштейнов и многих других.
Это ли не беззастенчивое предергивание:Простите - вранье.
Нечего тут ахать - "когда они преподают или занимаются". Тот кто может организовать свое творчество - тот организует и любую другую деятельность.
Я могу сказать что выкинул из своей жизни много привычек, в том числе, тех которые пожирают время. Я с удовольствием выкину и инет, да вот, глядя на вас, думаю что это делать преждевременно. Пока не появится достаточное количество "музыкальной крови", а не профессиональных тусовщиков. Жутко становится, когда представишь форум классической музыки в исключительно вашем составе.Уважаемый Gtn!
Чрезвычайно рад употреблённому Вами термину "тематический поток". Это - не "тема", не "понятие" или "категория" и тем более не "тематическое поле". В "потоке" может течь не только содержание темы, но и то, что порождаемо по поводу содержания, не так ли? Ну, например, приклеивание ярлыков без их обоснования: "враньё", "передёргивание", "свинячье дело" и т.п.
Однако, Ваша горячность мне симпатична: Вы выступаете за содержательность темы. Отлично! А я (пока) - за культуру её формы и за саму возможность тематического потока быть предметом моего и согласованного рассмотрения. Вы совершенно верно заметили: я не сказал в этом "потоке" ни одного музыковедческого, композиторского, исполнительского, слушательского, педагогического, звукорежиссёрского, административного слова. Но я за это и не брался (пока). Предлагаю Вам различить позиции автора высказываний, понимающего, а также критика и организатора коммуникации. В смысле культуры обсуждения эти позиции действительно пришли из мира "профессиональных тусовщиков" - но не от тех, которые стирают или замещают содержание высказываний, а от тех, которые превращают арену обид и фонтаны самовыражения в продукт культуры данного сообщества.
Насчёт "послесловий": а что, тема закрыта? Или, может быть, Вы считаете, что её содержание исчерпалось? Или (при глубоком моём к Вам уважении) Вам лично просто больше нечего сказать содержательного, и потому Вы так горячо возражаете против рефлексии? Наконец вообще: она (рефлексия) у Вас есть ли, да и знаете ли Вы, что это? Судя по Вашей орфографии - не очень.
Изумительно звучит жажда "музыкальной крови" Вы её (крови) ждёте, а не предоставляете. Вы её жаждете. Вы - кровопускатель? Средствами музыки? Так это почти критик, только в зачаточном состоянии. Вы говорили о каких-то "прозрачных намерениях" в "совместном" выступлении троих (!) участников. Насчёт У и Amateur ничего о намерениях сказать не могу. Мои же намерения - дождаться конца поста и представить участникам мою версию понятого - затем, чтобы авторы высказываний, соглашающиеся ответить, меня вразумили там, где я неправильно их понял. И затем, чтобы войти посредником в создание продуктивной культурозначимой формы данного поста. Ну, вроде библиографа в библиотеке.
Я в этом постинге учусь, а не наставляю. Там же, где мои высказывания напоминают резонёрские, я на самом деле направляю поток для последующего многостороннего (многопозиционного, не в обиду Вашей кровавой жажде) своего понимания и для соорганизации материала.
Почему Вас привели в такое смятение организационно-рефлексивные замечания? Вам кажется, что Вами манипулируют? Так да! Это же не секрет! Только не Вами лично, а движением темы. Вас ведь не приводит в бешенство "древовидно-комбинированное" изложение подзаголовков тематического потока? Или приводит?
Музыкальный форум исключительно в моём ("нашем") составе невозможен. Мне интересно быть многими - но не путём множественной регистрации, а путём пристального внимания к индивидуально ярким сообщениям, последующего их понимания и радостного принятия найденных достижений в фонд личного развития. А уж сколько времени я себе на это отведу - как там у Вас насчёт "свинячьих дел"?
О настоящей критике я буду рад с Вами поговорить позднее. Если, конечно, Вы не отгородитесь от серьёзного разговора листком игнорирования или фактом оного. В данном случае, листок был бы фиговым.
Спасибо за искренность.

Михаил Лидский

30.11.2004, 00:04

Leda

30.11.2004, 10:02

Может быть слово "замысел" заменить словом "смысл". Боюсь, именно здесь идут расхождения: замысел - то что до создания, идея создания; смысл - реальное воплощение.
Я, например, развлекаюсь иногда рифмоплетством. Никогда не пишу стихи - они пишутся: возникает одна строфа, или последние строки всех строф или просто ритм (зачастую именно он вначале), потом уже из понимания начала, данного (пришедшего) ритма достраивается все остальное - не из головы, но с учетом головы, осознанно, целенаправленно в смысле понимания техники и смысла выражаемого. Я не думаю о технике, но я очень хорошо представляю, что это такое - я просто контролирую "процесс", у которого допустимо контролировать протекание, но не источник.
Хорошо бы композиторов спросить... :-)

Дима

30.11.2004, 12:57

Хотелось бы, если restore не возражает, провести еще несколько минут в интернете.
...Часто говорят/пишут: "замысел автора" - надо соответствовать этому самому замыслу автора. Вдруг подумал: а с какой стати? Передо мной не замысел, а чертеж ("карта") воплощения... Разница между замыслом и тем, что получилось, может быть подчас оченно значительной... Опять же: сведения о замысле автора могут помочь разобраться в произведении, но с какой радости замысел автора мыслится неотъемлемой частью произведения?..
Пишут на практике в рецензиях что-то типа "не отражён/не виден замысел автора". Так говорят, когда исполнение лишено смысла, но из этого на самом деле не следует, что надо было определённому смыслу соответствовать. "Не виден замысел автора" это просто более мягкий вариант фразы "не виден замысел исполнителя".

Михаил Лидский

07.03.2005, 10:40

Я подозреваю, Рудольф так и не дождется ответа на поставленный вопрос... (http://http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=30494&postcount=1) Между тем, статьи указанного рода о музыке весьма многочисленны (помню, мне довелось присутствовать в Петрозаводске на лекции покойного ныне проф. Ю.Г. Кона - талантливейшего, эрудированнейшего и обаятельнейшего человека, - позже вышедшей в виде статьи "Бах в свете неориторики"). Слушать музыку, разумеется, можно "аналитически", отчего ж нельзя? Способствует ли это более глубокому пониманию музыки? Весьма вероятно, что да (можно даже сказать "как правило"). Но не обязательно. Может и запудрить мозги, лишив восприятие непосредственности.

Сейчас в моде мотивная и числовая символика, особенно применительно к сочинениям Баха. Представление о мотивной символике дано в работе проф. В.Б.Носиной (так и называется: там многое пересказывается из работ знаменитого музыковеда Яворского). И у Швейцера об этом говорится. Баховской нумерологией много замнимался покойный проф. Ю.П. Петров. Это все - довольно старая история: еще Мусоргский в "Райке" высмеял излишне горячих приверженцев этого направления в лице почтенного теоретика Зарембы, учившего, дескать, "что мажорный тон есть грех прародительский, а минорный - греха искупление". Числовой символикой увлекался также некто l'russe Besuhof. Так или иначе, риторические фигуры, не говоря уже о числовых соотношениях, став музыкой, музыкой и являются. Поэтому, в частности, я и говорю, что в музыке нет ничего кроме музыки.

Как тему для вариаций в Crucifixus из h-moll'ной мессы образуют ноты ми, ре-диез, ре-бекар, до-диез, до-бекар, си, - так же можно сказать (только гораздо менее точно), что ее образует фигура passus duriusculus. Лично мне куда больше говорят ноты, да еще повторенные, да еще в ритме сарабанды/чаконы (2/4+4/4=3/2), чем достаточно банальная фигура как таковая (ее ведь любой может воспроизвести и применить - для этого Бахом не надо быть). Наиболее характерный пример числовой символики у Баха приведен в статье Л.И. Ройзмана «Заметки о некоторых клавирных произведениях И. С. Баха, особенно о токкатах»: сумма цифр слова "BACH" (букве соответствует ее порядковый номер: a=1, b=2 и т.д.) равна 14, а с инициалами - J.S. BACH - 41, т.е. 14 "в обращении"; и вот уже смертельно больной Бах диктует зятю хоральную прелюдию "Vor Deinem Thron tret'ich hiermit", где первая фраза фигурации содержит 14 звуков, а вся фигурация - 41 звук. Ну, наверное, сделано это с умыслом. Но что отсюда следует? Ведь это музыка, и разымать ее, как труп, - невозможно, пока она остается музыкой. Анализировать же (в познавательных целях - в отличие от "разъятия", призванного подменить интерпретацию) - за милую душу. Как известно, анализ - один из главнейших способов познания. Но куда он ведет в каждом случае - точно не известно (помнится, небезызвестный искусствовед Б.М. Парамонов сообщил радиослушателям, что "Рокко и его братья" - это фильм о мужских ягодицах; что ж, вольному воля - каждый понимает в меру своей продвинутости).

Мы - в меру наших врожденных, приобретенных и утраченных возможностей - можем видеть, слышать, находить в музыке всякие эмоции, мысли, идеи, но оснований считать, что ощущаемое нами в этой музыке существует в ней объективно, как ее неотъемлемая составляющая, нет.

Неправомерно ставить знак равенства между замыслом композитора и его реализацией - музыкой. Нет оснований считать, что даже чувства и мысли автора налицо в записанной им музыке. Хотя, разумеется, представление об авторском замысле может способствовать ее более глубокому восприятию. Что с музыкой делать - каждый решает сам. Гарантировать адекватность восприятия и интерпретации нельзя. В музыке, да и не только в ней, всегда есть место тайне :-).

О программной музыке мне уже доводилось писать (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=34938&postcount=22) вкратце. Что касается такой пьесы, как "Долина Обермана", то основные черты замысла Листа и то, что они обусловлены программой-эпиграфом, что называется, ежу понятны. То же касается Sposalizio, "Часовни Вильгельма Телля" (как сейчас помню, нам это демонстрировала проф. Л.Д. Щукина на семинаре по ИЗМ - любой нормальный учебник истории музыки это сообщит) и многого-многого другого... Но опять же: замысел музыкой не является - это музыка имеет свойства, обусловленные тем или иным замыслом, но вовсе не сводимые к нему обратно. А тематизм и структуру "Долины Обермана", Sposalizio и др. можно и нужно воспринять непосредственно из музыки - иначе грош цена этим сочинениям. Лист стремился, как известно, обогатить музыку поэзией (почти точная цитата - по памяти), что он и сделал, но ведь подменять музыку чем-либо он вовсе не собирался... С еще большим успехом можно было взять для примера "Сонеты Петрарки", являющие собой не что иное, как авторские переложения песен Листа на соответствующие тексты. Разумеется, замыслы этих фортепианных пьес связаны с поэтическими текстами, но дальше-то что?!

Можно было бы взять даже не программную инструментальную пьесу, а попросту песню - произведение некоего синтетического рода, где музыка прямо идет со словами и вроде как призвана их иллюстрировать: допустим, "Что ты клонишь над водами" Метнера. Вот, послушайте, - коротенькая (http://www.lidsky.ru/Chtotyklonish.mp3): Ода Абрамовна Слободская и автор. При ближайшем рассмотрении приходишь к выводу, что композитор, судя по всему, стремился отразить в музыке чуть не каждое слово Тютчева: рисунок основного мотива вполне схож с наклоненным деревом, на словах "беглую струю" у рояля пассаж, на словах "хоть томится, хоть трепещет" у рояля появляется прерывистое движение триолями, на словах "на солнце нежась" - замедление, на словах "и смеется над тобой" - характерный пассаж аккордами, сходный в чем-то со смехом по звучанию, и т.д и т.д... Но, став музыкой (прямо как пастернаковская красавица, которая "вся хочет музыкою стать"), все эти замыслы автора (между тем, Метнер всегда говорил о том, что он "списывает": "Все уже существует, мы только открываем" - так что, идиома "замысел композитора" часто выглядит натяжкой) именно ею, музыкой, и являются, и ею остаются (ахматовское "но ложимся в нее и становимся ею"), воздействуя не просто как иллюстрация к слову, но много больше - музыкально: универсально, бесконечно и чисто-конкретно, однозначно :-). Уйдя в музыку, обратно возвращаться нет никакого резона. "Смерть - для жизни новой". Музыка - это лучшая форма существования, говорю я! :-) Сколько за ней не гоняйся, не вслушивайся, не выгрывайся, она - как тютчевская река, а мы - как ива:

Хоть томится, хоть трепещет
Каждый лист твой над струей...
Но струя бежит и плещет,
И, на солнце нежась, блещет,
И смеется над тобой...

Henry

07.03.2005, 12:02

Ты не знаешь, работы Ю. Петрова в России купить можно? Мне его Деревянко всячески нахваливал. Они были где-нибудь опубликованы?

Михаил Лидский

08.03.2005, 15:54

Ты не знаешь, работы Ю. Петрова в России купить можно? Мне его Деревянко всячески нахваливал. Они были где-нибудь опубликованы?
Я, к сожалению, не большой знаток лит.наследия Юрия Петровича, хотя на протяжении многих лет знал его самого. Бывал на лекции его, читал конспекты, кое-что из опубликованного... Публиковался он, помнится, в сборниках "Труды ГМПИ им. Гнесиных". Перед тем, как писать это, попытался найти что-то дома (было), но безрезультатно. Ходили разговоры о большом посмертном издании, но вышло ли оно, мне не ведомо.

Помню рассказ однокурсницы моей, ученицы Ю.П. После лекции Ю.П. о нумерологии ХТК некий студент, несколько утомленный калькуляцией, спросил профессора: "А играть-то как?!" На что последовало: "Да играйте, как хотите. Это тут ни при чем".
Юрий Петрович был хороший музыкант...

Илья Блинов

17.03.2005, 22:08

У меня новый материал по теме появился. И цели обсуждения более-менее в голове устоялись.

Во-первых, давайте не будем обсуждать, что «содержится в музыке» - мы этого все равно никогда не узнаем.

Во-вторых, давайте не будем гадать, что слышит в ней слушатель – он имеет право слышать там все, что угодно. Вот, Слушатель-любитель такого (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=37981&postcount=157 ) в Прелюдии Шостаковича ор. 34№16 науслышал – у меня волосы дыбом встали. Но это мои проблемы. Он (и кто угодно другой), повторюсь, имеет право слышать все, что угодно.

В-третьих, давайте признаем, что формула «играет лучше тот, кто лучше, логичнее доносит текст», как минимум неполна. Выше по потоку приведены несколько записей прелюдии, и в каждой – своя логика. Результаты разительно отличаются. Чтобы завершить с обсуждением этой пьесы, предлагаю послушать (и обсудить!) самого автора (http://takov.narod.ru/dsch_plays_dsch.html). Там же лежат другие прелюдии, причем g-moll и fis-moll автор записал дважды. Есть над чем подумать, есть что сравнить.

Главное – зачем тут все эти рассуждения: меня интересуют взаимоотношения с музыкой человека играющего. Музыка и автор, музыка и слушатель – это давайте пока оставим побоку.

В отличие от слушателя, «все, что угодно» за роялем делать нельзя. Где граница? Совершенно согласен с Михаилом Лидским, что, по мере выгрывания, видение музыки меняется. Посему, предлагаю организовать виртуальный мастер-класс. Выберем элементарную пьеску (можно что-нибудь из детской музыки Чайковского, Шумана, того же Шостаковича), пусть желающие дома сыграют-запишут (даже и на мыльницу, нам пока хватит!) и выложат здесь – с комментариями, разумеется. Михаил Викторович, как у Вас со временем до и после 10 апреля? Очень хотелось бы и Генриха Станиславовича послушать…

Henry

18.03.2005, 00:05

Очень хотелось бы и Генриха Станиславовича послушать… Уважаемый Игорь, у меня вряд ли получится. Сегодня вообще к роялю подойти не мог, так рука болела. Кстати, "детские" пьески Шумана и Чайковского отнюдь не считаю детскими. Еще один повод для борьбы со стереотипами:lol:

До ля

18.03.2005, 00:21

Уважаемые Генри, а кто у нас сегодня Игорь? :-) :beer:

Henry

18.03.2005, 00:38

Уважаемые Генри, а кто у нас сегодня Игорь? :-) :beer:Ой!:beer: Звиняйтэ! Так всегда перед самолетом. Ильи, разумеется:beer: .

Михаил Лидский

19.03.2005, 22:39

Обсудить всегда можно, хотя преподдавание вслепую, да еще без показа, -это какая-то лажа... Но всегда приятно вернуться к конкретике :-) Сразу весь треп отваливается.
Илья, большое спасибо за записи.

Михаил Лидский

06.04.2005, 10:04

И все-таки - снова общий вопрос.
Мне не раз приходилось спорить со сторонниками понимания музыки, относительно жестко регламентированного извне.
А теперь хочу оспорить противоположный тезис: дескать, музыка - царство вкусовщины, в суждении о музыке не может быть единого критерия.

С моей точки зрения - при всем, видимо, бесконечном разнообразии вкусов, предпочтений, объективно заложенных в той или иной музыке интерпретаторских решений и проч. и проч., - такой критерий есть. Очень сложный, очень трудно постигаемый и едва ли постижимый до конца - но есть.

В пользу его существования говорит хотя бы то, что музыка, даже и музыковедение (отрасль, в к-рой не требуются технологические инстурментальные или вокальные навыки) - это профессия: этому учиться надо, и довольно долго. Кабы музыка была царством вкусовщины - чему и зачем тогда учиться? Даром ли Шуман завершал "Жизненные правила" заветом "Ученью нет конца"?
Нет, дамы и господа, - "есть нетленная краса". Собственно, тютчевское стихотворение надо привести целиком, потому что в нем, мне кажется, эта мысль высказана исчерпывающе.

А.В.Пл[етне]вой

Чему бы жизнь нас ни учила,
Но сердце верит в чудеса:
Есть нескудеющая сила,
Есть и нетленная краса.

И увядание земное
Цветов не тронет неземных,
И от полуденного зноя
Роса не высохнет на них.

И эта вера не обманет
Того, кто ею лишь живет,
Не всё, что здесь цвело, увянет,
Не всё, что было здесь, пройдет!

Но этой веры для немногих
Лишь тем доступна благодать,
Кто в искушеньях жизни строгих,
Как вы, умел, любя, страдать.

Чужие врачевать недуги
Своим страданием умел,
Кто душу положил за други
И до конца всё претерпел.

Но если есть "нетленная краса", этот универсальный эталон, - тогда не всякое понимание и не всякое суждение о музыке адекватно, бывают и неверные... Помню, я придумал как-то трубу без дна - и объем бесконечен, и границы есть: по-моему, это похоже на правду...

любитель

09.04.2005, 13:32

Илья Блинов

18.04.2005, 21:37

Теория – это когда вы знаете всё, но ничего не работает.
Практика – это когда всё работает, но никто не знает почему.
В этом месте мы совмещаем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает – почему.

Свежий пример. На днях мой приятель вручил мне безымянную кассету с просьбой записать оттуда нотками энную мелодию: уж очень ему хотелось обеспечить репертуаром своего сына-первоклассника. Я вспомнил, что последний диктант писал как раз десять лет назад – при поступлении в консу – и согласился.

Видимо, это Таривердиев. Видимо – из какого-то фильма. Кроме того, пока записывал, у меня возникло устойчивое ощущение, что сочинялась эта музыка отнюдь не за столом. Просто – сел за рояль, сыграл, и тут же записали.

На мой взгляд – Таривердиев хороший композитор. Во всяком случае, в кино его музыка всегда «работает» и «воздействует». То, что слышал из органной музыки – тоже очень понравилось.

Закончил писать, посмотрел в ноты: банальщина и примитив. Все ходовые мелодические, гармонические, ритмические и фактурные штампы налицо. Включаю запись – музыка. Смотрю в ноты – порнография. Нотная запись не фиксирует ничего, что составляет ценность этой музыки. Посыл и тонус движения, тембр мелодии, интонирование/произнесение фраз, агогика…

Попытался сыграть сам. Тут же понял: чтобы схватить все это, «незаписанное», придется весьма напрячься – а пьеска-то элементарнейшая! Затем представил себе этого вполне обычного, не суперодаренного первоклассника: что получится у него – глядя в эти ноты и слушая эту кассету.

И последняя мысль – собственно, по отношению к нормальным гениальным композиторам, мы все находимся ровно в таком же положении.

Те самые ноты. (http://takov.narod.ru/Tariverdiyev.rar) 150кб

Walter Boot Legge

19.04.2005, 02:58

На мой взгляд – Таривердиев хороший композитор. Во всяком случае, в кино его музыка всегда «работает» и «воздействует». То, что слышал из органной музыки – тоже очень понравилось.

Закончил писать, посмотрел в ноты: банальщина и примитив. Все ходовые мелодические, гармонические, ритмические и фактурные штампы налицо. Включаю запись – музыка. Смотрю в ноты – порнография. Нотная запись не фиксирует ничего, что составляет ценность этой музыки. Посыл и тонус движения, тембр мелодии, интонирование/произнесение фраз, агогика…

Илья! Мой возмущенный пролетарский разум не находит покоя. Как же такое может быть? Я догадывался о принципиальном несовпадении нотного текста и феномена исполнения, но чтобы разница между ними была столь велика!....... :-o

Простите что встрял со своим профанством....

regards

19.04.2005, 03:32

Илья, а Вы что, ожидали там тристановский аккорд найти?! :roll: Это, кажется, уже обсуждалось здесь. Или не здесь? :beer:

felice

19.04.2005, 09:50

[QUOTE=Илья Блинов]

Видимо, это Таривердиев. Видимо – из какого-то фильма. Кроме того, пока записывал, у меня возникло устойчивое ощущение, что сочинялась эта музыка отнюдь не за столом. Просто – сел за рояль, сыграл, и тут же записали [QUOTE]

Вспоминается, как Феллини рассказывал о том, как Нино Рота доводил его до белого каления :
Работа над музыкой к фильму всегда происходила одинаково - мы садились где-нибудь в кабинете Роты или на студии или в мансарде у Мастрояни - лишь бы было пианино, и я начинал ему рассказывать фильм - сюжет, картинки, идеи, героев и т.п. Рота сидел обычно около рояля и что-то наигрывал импровизировал в пол голоса. Иногда я вскакивал с воплем - ДА ДА ВОТ ТА САМАЯ МУЗЫКА (МЕЛОДИЯ) КОТОРАЯ МНЕ НУЖНА, ДА ЭТОТ МОТИВЧИК МЫ БЕРЕМ!!!! Какой мотивчик?-говорил Рота - Я ничего не помню, я просто наигрывал в твоем настроении.:-)

Михаил Лидский

21.04.2005, 00:56

Возвращаясь в этот поток, прошу прощения у тех, чьи недавние постинги оставил без ответа. Надеюсь частично восполнить этот пробел предстоящим сообщением. Отвечаю пользователю Татра, с которым (-ой) до сих пор полемизировал там (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=2496&page=4&pp=20).
Михаил, смените гнев на милость и хотя бы схематично объясните, что есть объективное добро и зло хотя бы в фортепианном исполнительстве. И не говорите пока, пожалуйста, что написаны целые книги, что это целая наука, что если это кому непонятно, то и объяснять бесполезно, и т.п. Сейчас я просто прошу вас, как несмышленый ученик просит гуру, назвать, скажем, два примера – пример зла и пример добра. Объективных. Пожалуйста. Увы, не в моих силах исполнить Вашу просьбу, Татра. Кабы я мог это сделать, это был бы не я. Но ведь то, что я не могу дать примеры "объективного добра" и "объективного зла" в музыке, отнюдь не означает, что их нет.
Известное стихотворение Маяковского (http://www.llinks.org/st1.htm)содержит несколько образчиков добродетельных и недобродетельных поступков, но их универсальное (объективное) значение для меня иной раз сомнительно. Например, далеко не всегда спор с гусем (на рисунке автора) является примером храбрости. Поэзия, конечно, всегда остается поэзией, но все же для страдающего гиперфункцией щитовидной железы "солнце в целом свете" вовсе не "очень хорошо". И т.д. Традиция, по к-рой живет огромное число людей (см. Ис.: 20), предусматривает следование известным заповедям, но и они со временем модифицируются (см в т.ч. Мф.: 5)...
Для лучшего понимания ситуации считаю нужным не то чтобы вернуться на шаг назад, но, во всяком случае, привести здесь Ваше высказывание, повергшее меня в ужас.
Все, что есть в исполнительстве объективного, относится к технике. Фальшивит – зло, чисто играет – добро. Играют «вместе» – добро, расходятся – зло. Вы хотите об этом читать? Я - нет. А все, что относится к трактовке, субъективно. И можно сколь угодно с пеной у рта доказывать, что необходима верность авторскому замыслу. Или, напротив, ругать консерваторов и жаждать новых прочтений. И то, и другое – вкусовщина. Рецензент может лишь высказать свое согласие или несогласие с тем, что относится к этой части, и потому это не может быть истинным или ложным. На мой взгляд, тут очень многое напутано. Начать с того, что и т.н. техника, и т.н. трактовка воспринимаются слушателем через одно и то же место - стало быть, они равно обусловлены субъективностью восприятия. Стало быть, дело не в объективности/субъективности, а в простоте/сложности вопроса. Но даже и относительно простой вопрос далеко не так прост. Например, технически далеко не "сильная" игра пожилого Менухина обладала множеством великолепных достоинств, заставляших забыть о погрешностях, а "руки не вместе" - довольно характерный прием ф-ной эстетики начала прошлого века, и у таких пианистов, как, скажем, Падеревский или Игумнов, он вовсе не был проявлением небрежности. Химеричность понятия "верность авторскому замыслу" была мной обрисована тут (http://forums.lifanovsky.com//showpost.php?p=41202&postcount=192). Строго говоря, всякое прочтение - новое: было б хорошее. И сама дихотомия "техника-трактовка" оченно условна... Но что же все-таки такое "хорошо", что есть добро в музыке?
Добро - это добро, тут я ничего прибавить не могу. Со злом проще - это отпадение от добра. Но Татра, Вы ведь согласились (http://forums.lifanovsky.com//showpost.php?p=51856&postcount=6) не только с тем, что добро и зло в музыке существуют, но и с тем, что
Способность их /добро и зло/ различать называется хорошим вкусом и профессионализмом. А раз так, то понятно, почему в музыке речь столь часто идет о чувстве формы, чувстве звукового колорита, чувстве стиля - о музыкальности, врожденной и благоприобретенной... По той же причине, что и о совести в жизни.
Иными словами, вряд ли в человеческих силах дать вполне объективный ответ на вопрос крошки сына. Но стремиться к "объективному добру" человек способен - как в музыке, так и вне ее (не вижу смысла отрицать универсальность добродетели). А если некто отрицает само существование объективного добра, то это его не то что не zieht hinan, а, пожалуй, напротив... Кроме того, таковое отрицание противоречит жизненной практике - почему-то множество людей связаны более или менее единой традицией - ведь что-то общее, несмотря на все различия, есть... Идя по улице гор. Москвы и видя незнакомого человека, мы, полагаю, можем хотя бы на 90% быть уверены, что он нас не съест...)
Вы не поверите, но мне сегодня случайно попались на глаза шумановские "Жизненные правила для музыкантов" (http://mmv.lifanovsky.com/gootenberg/schumann/schumann.htm,), к-рые изд-во "Музыка" помещало обычно в виде предисловия к "Альбому для юношества" ор.68 - неотъемлемой части репертуара ДМШ (в смысле, что их полагается знать учащимся). Взяв в руки хорошо знакомую книжечку, я ахнул:

Законы морали те же, что и законы искусства.

Лишь тогда, когда станет тебе вполне ясной форма, тебе ясным станет и содержание

Быть может, только гений понимает гения до конца.

"Понравилось" или "не понравилось",- говорят люди. Как будто нет ничего выше, чем нравиться людям!

Не суди о сочинении, прослушав его один раз; то, что тебе понравится в первый момент, не всегда самое лучшее.

Мастера требуют изучения. Многое станет тебе ясным лишь в глубокой старости.

Когда ты играешь, не беспокойся о том, кто тебя слушает.

Играй всегда так, словно тебя слушает мастер.

Не обольщайся успехом, который часто завоевывают так называемые большие виртуозы. Одобрение художников пусть будет для тебя ценнее признания целой толпы.

Но что значит быть музыкальным? Ты немузыкален, если, боязливо уставившись глазами в ноты, с трудом доигрываешь свою пьесу; ты немузыкален, если в случае, когда кто-нибудь нечаянно перевернет тебе сразу две страницы,- остановишься и не сможешь продолжать. Но ты музыкален, если в новой пьесе приблизительно догадываешься, что будет дальше, а в знакомой уже знаешь это наизусть,- словом, когда музыка у тебя не только в пальцах, но и в голове и в сердце.

Но как стать музыкальным?Милое дитя, главное - острый слух, быстрая восприимчивость дается, как и все, свыше. Но способности можно развивать и совершенствовать. Ты не станешь музыкальным, если, отшельнически уединясь, целыми днями будешь заниматься техническими упражнениями; ты приблизишься к цели, если будешь поддерживать живое, многостороннее общение с музыкантами и, в частности, если будешь постоянно иметь дело с хором и с оркестром.

Старанием и выдержкой ты всегда достигнешь более высокого.

Искусство не предназначено для того, чтобы наживать богатство. Становись все более крупным художником, остальное придет само собою.

Ученью нет конца.

Михаил Лидский

21.04.2005, 22:27

В связи с этой дискуссией вспомнил взволновавшую меня книгу мемуаров святителя Луки Крымского (в миру профессора-хирурга В.Ф. Войно-Ясенецкого), а именно то место, где описывается его полемика с известным чекистом Петерсом на некоем показательном большевистском судилище (в начале 20-х г.г. еще допускались некоторые вольности). Вот характерный диалог:

- Как это вы верите в бога, поп и профессор Ясенецкий Войно? Разве вы его видели, своего бога?
- Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил. (Колокольчик председателя потонул в долго несмолкаемом хохоте всего зала).

krivitch

21.04.2005, 23:13

Вот характерный диалог:

Миша, это в десятку!

Tatra

30.05.2005, 16:54

Многоуважаемый Михаил Лидский!
Простите, что отвечаю Вам с таким запозданием, - все по техническим причинам. Благодарю Вас за развернутые, как всегда, ответы и Ваше трепетное отношение к искусству. И намереваюсь подвести со своей стороны некий итог наших дискуссий, после чего исчезну на неопределенное время (не сочтите мое молчание за неучтивость, всему виной обстоятельства). Пока же замечу, что если Вам необходимо знать, «кто сказал «мяу», а именно - говорить с реальным человеком, о котором Вы собрали сведения, то я не могу пойти Вам навстречу. Хотя бы потому, что мир, как говорил Шекспир, - это театр, а уж Интернет тем более. К тому же за высказываниями виртуального персонажа Татра кроется и не один человек. Ибо не личность собеседника важна, а близость к правдоподобию в обсуждении предмета. Уязвить Вас каким-то образом никто не хотел, так что примите еще раз извинения за доставленные Вам разного рода неудовольствия. Но за реальным общением с реальными людьми пожалуйте в реал.
Теперь к делу.

Но ведь то, что я не могу дать примеры «объективного добра» и «объективного зла» в музыке, отнюдь не означает, что их нет.
Стало быть, надо просто найти другого респондента? Нет, дело не в Вас, Михаил. Так же, как и Вы, бессилен и Шуман с его поэзией (приведенные Вами известные цитаты – именно она), и его многочисленные последователи, когда-либо пытавшиеся «танцевать об архитектуре» (говорить о музыке). Их высказывания так или иначе понятны большому кругу людей, но всё же эти лирики так же далеки от объективности, как и Вы.
Судя по фрагменту из мемуаров Луки Крымского, Вы, к тому же, не прочь подходить к искусству с метафизической стороны. И тогда непонятно - если добро и зло в искусстве Вы рассматриваете как нечто требующее веры и столь же «невыразимое», как высшая сила, то как Вы еще ждете формализованной объективности от текстов о музыке?! Если Вы имели в виду лишь отсутствие злого умысла, тогда понятно. Но вообще объективное (от objectum - предмет) знание в вере и чувствах не нуждается. «Совесть», «чувство стиля», «хороший вкус»… Все знают, что существует любовь, и даже как-то себе ее представляют. Но объективностью здесь и не пахнет.
Что такое действительные объективные истины? Звук - физическое явление. Организованность объектов - область математики. Восприятие – это физиология, интерпретация восприятия – это нейрофизиология и экспериментальная психология (тоже нейрофизиология, по существу). Но теория исполнительства, как и другие области музыковедения, всем этим интересуется мало. Музыковедение вообще в очень малой степени оперирует объективным знанием, предпочитая случайные факты и субъективные наблюдения, подчас несовершенно обоснованные и слабо аргументированные. Возведенные в ранг догмы, они называются традициями :) Короче говоря, рассуждая о добре и зле в музыке, опираться на музыковедение стрёмно.
Профессиональные предубеждения передаются от учителя к ученику, и возникает коллегиальное единомыслие («У одних есть мысли. У других – единомышленники», - писал Довлатов), то есть унификация восприятия и способов мышления и, как следствие, унификация заблуждений. «И техника, и трактовка воспринимаются через одно и то же место», - пишете Вы. Вот-вот, иногда через «то самое место». Музыкальная критика, да и вообще критика искусства - не в том виде, о котором Вы грезите, а в том, в котором она существует на данный момент, в котором существовала лет 50 назад (см. сборник «О современной музыкальной критике», М., «Музыка», 1977) или в XIX веке, - еще дальше отстоит от объективных истин, чем псевдонауки об искусстве.
Но предположим, что музыковедение - цитадель незыблемого знания и высшей мудрости, а среди критиков находятся могучие умы. Даже тогда, давая эстетическую, художественную оценку произведению искусства или его актуализации (исполнение произведения не что иное как попытка актуализации), даже самая большая умница и профессионал способен высказать мнение, претендующее максимум на интерес группы людей, объединенных единомыслием. Но никогда оно (мнение) не сможет претендовать на общезначимость. Таков предмет. А отсутствие общезначимости (типа «Земля вертится вокруг Солнца и собственной оси») суть отсутствие объективности.
Впрочем, Вы верно заметили, что дело даже и не в объективности. Но и не в «простоте и сложности вопроса». А в тотальной относительности ответа :) Да, можно сколь угодно стараться быть объективным в том самом «стремлении к добру», от которого я отнюдь не отговариваю. Но никогда не удастся уйти от относительности. С этой ветреной мамзелью считаются даже господа точные науки. Почтение к относительности освобождает от желания негодовать по каждому случаю обнаружения несоответствия твоим представлениям о музыке, о добре и зле в искусстве, о мелодическом даре Мясковского etc. Относительность также делает лишь приятным времяпровождением (но не истинопорождающим процессом) любой спор об исполнителях и композиторах, в том числе и на данном форуме :) Она же помогает артистам быть такими замечательно разными. И не из презрения к газетам, а именно из почтения к относительности исходит мое согласие с советом проф. Преображенского и мое пожелание не переоценивать значение критических статей. Хотя относительностью и субъективностью мнений они как раз и могут быть интересны, надо лишь отдавать себе в этом отчет.

P.S. "Журналисты поставляют новости. А истина - не новость". (Карел Чапек)

До ля

30.05.2005, 17:12

Простите, что отвечаю Вам с таким запозданием, - все по техническим причинам. ....
....исчезну на неопределенное время (не сочтите мое молчание за неучтивость, всему виной обстоятельства).
Очень жаль. Мне будет Вас не хватать.

любитель

31.05.2005, 22:05

Такой длинный пассаж у Татры. И вроде все правильно, почти прописные истины. Да, нет абсолютно объективных оценок. Ну а дальше то что ?
Доведем мысль чуть-чуть до абсурда, для ясности.
Любой профан может сказать, что Бах устарел, Моцарт скучен и вообще "классика умерла". И надо глотать это молча, и возражать бессмысленно, т.к. объективности все равно нет.
И нужно с одинаковым уважением (или неуважением) относится к мнению дилетанта и к мнению известного музыканта ?
И если мне не понравилась вещь, которая восхищает большинство уважаемых в музыкальном мире людей, я вместо того, чтобы сказать себе: "наверно, я не понял, надо послушать еще раз", могу успокоиться на том что объективности все равно нет ?
Мне не нравятся такие выводы. Мне кажется, они не должны нравиться любому нормальному человеку.
Следовательно, хотя нет абсолютной объективности, не может быть и абсолютной относительности.
А вот где та золотая середина, как определить эту грань, это вопрос, на какой я не знаю ответа, но именно он, на мой взгляд, представляет интерес

felice

31.05.2005, 23:01

Любой профан может сказать, что Бах устарел, Моцарт скучен и вообще "классика умерла".

Стоим у памятника Маяковскому после концерта в КЗЧ с четырьмя оркестрантами, мимо проходит (тоже с концерта) этакий браток с золцепом в палец на шее и говорит садясь в джип двум висящим на нем кобылицам этак многозначительно-понимающи: Да, поисписался Моцарт-то к сороковой симфонии...
100% быль.

Михаил Лидский

02.11.2005, 01:19

...Простите - это так, беглые "доброски" к старой теме - по прочтении новейших текстов на форуме: идейное содержание сонат Листа и Скрябина; "порнография слова" (диалектика черта и ладана); династические проблемы (казус маэстро Бунина); национально-сексуальная пианистическая тройчатка (die Juden, die Homosexualisten und andere - schlechte), тяготеющая над маэстро Луганским; справедливая, принципиальная и вдохновляющая критика маэстро Гаврилова и его сообщников, другие вопросы...

Хочется, прошу прощения, поэзии. Она бессильна, конечно (это тут выше по потоку сказано), но как-то легче от нее дышать - почти как от музыки - безыдейно вплоть до полной антисоветчины. Вот, например, Пушкин Александр Сергеевич, "Домик в Коломне". Там, кстати, об идейном содержании говорится в последних строфах... А мой без малого четырехлетний сын сформулировал так: "Папа, почитай мне про домик в каком-то там городе и почему кухарка брилась".

Из Довлатова Сергея Донатовича: "Бородатый литсотрудник долго искал мою рукопись /.../
— Здесь у вас сказано: «...И только птицы кружились над гранитным монументом...» Желательно знать, что характеризуют собой эти птицы?
— Ничего, — сказал я, — они летают. Просто так. Это нормально.
— Чего это они у вас летают, — брезгливо поинтересовался редактор, — и зачем? В силу какой такой художественной необходимости?
— Летают, и все, — прошептал я, — обычное дело...
— Ну хорошо, допустим. Тогда скажите мне, что олицетворяют птицы в качестве нравственной эмблемы? Радиоволну или химическую клетку? Хронос или Демос?..
От ужаса я стал шевелить пальцами ног. /.../"
(Кстати, в "Райке" у Мусоргского эта проблема тоже затрагивается - символика минорного и мажорного тонов.)

Наконец, найденный мною когда-то в отрывном календаре самородок идейного содержания: "Полезный совет. Для повышения вкусовых качеств и уменьшения запаха в маринованный хрен добавляют по вкусу измельченную сырую или вареную свеклу, а также сметану. Но следует учитывать, что такой хрен менее стоек при хранении".

Илья Блинов

02.11.2005, 06:22

Ох, Михаил Викторович, просто бальзам на душу. Две цитаты в тему из хорошей книжки. Прокофьев, Дневники.

Сцепился с молодой поэтессой Ларисой Рейснеер. На поток ее умнейших и непонятнейших слов о моих сочинениях, я отвечал, что авторы, не мудрствуя лукаво, пишут, а так называемые умные люди пространно и умно об этих произведениях рассуждают; если жее автору случится послушать эти рассуждения, то у него, по крайней мере, на три недели пропадает желание писать.
1 апреля 1916 г

Она (программа пятого Сарказма) приблизительно такая: иногда мы зло, грубо и беспечно смеемся над чем-нибудь, но всмотревшись пристальней, видим, ___ осмеянное нами настолько жалко, настолько несчастно и дажее трогательно в своем ничтожестве, что нам становится страшно своего смеха, он восстает в наших ушах, и тогда мы слышим наш собственной смех, на этот раз смеющийся над нами.

28 октября 1916 г.

Плюс ко всему, какой русский язык, а!?

Есть еще про романс «Для берегов...», но книжка на квартире.

Михаил Лидский

02.11.2005, 10:34

Постойте, а Лариса Рейснер-то - та самая? Навевает, однако. От "Фаталиста" соч. поручика Лермонтова до фразочки Максима Подберезовикова Диме Семицветову - что-то вроде "Почему жу он угнал именно вашу машину?". А пользователь olyama напомнила про рассказ В.Ю.Драгунского "Тиха украинская ночь..." (см.тут (http://www.lib.ru/PRIKL/DRAGUNSKIJ/denis.txt))

Илья Блинов

07.11.2005, 03:27

Изумительная книжка - Денискины рассказы. Одно из лучших воспоминаний детства, как папа читал ее нам с сестрой на ночь.

"ТИХА УКРАИНСКАЯ НОЧЬ..."

Наша преподавательница литературы Раиса Ивановна заболела. И вместо нее
к нам пришла Елизавета Николаевна. Вообще-то Елизавета Николаевна
занимается с нами географией и естествознанием, но сегодня был
исключительный случай, и наш директор упросил ее заменить захворавшую
Раису Ивановну.
Вот Елизавета Николаевна пришла. Мы поздоровались с нею, и она уселась
за учительский столик. Она, значит, уселась, а мы с Мишкой стали
продолжать наше сражение - у нас теперь в моде военно-морская игра. К
самому приходу Елизаветы Николаевны перевес в этом матче определился в мою
пользу: я уже протаранил Мишкиного эсминца и вывел из строя три его
подводные лодки. Теперь мне осталось только разведать, куда задевался его
линкор. Я пошевелил мозгами и уже открыл было рот, чтобы сообщить Мишке
свой ход, но Елизавета Николаевна в это время заглянула в журнал и
произнесла:
- Кораблев!
Мишка тотчас прошептал:
- Прямое попадание!
Я встал.
Елизавета Николаевна сказала:
- Иди к доске!
Мишка снова прошептал:
- Прощай, дорогой товарищ!
И сделал "надгробное" лицо.
А я пошел к доске. Елизавета Николаевна сказала:
- Дениска, стой ровнее! И расскажи-ка мне, что вы сейчас проходите по
литературе.
- Мы "Полтаву" проходим, Елизавета Николаевна, - сказал я.
- Назови автора, - сказала она; видно было, что она тревожится, знаю ли
я.
- Пушкин, Пушкин, - сказал я успокоительно.
- Так, - сказала она, - великий Пушкин, Александр Сергеевич, автор
замечательной поэмы "Полтава". Верно. Ну, скажи-ка, а ты какой-нибудь
отрывок из этой поэмы выучил?
- Конечно, - сказал я,
- Какой же ты выучил? - спросила Елизавета Николаевна.
- "Тиха украинская ночь..."
- Прекрасно, - сказала Елизавета Николаевна и прямо расцвела от
удовольствия. - "Тиха украинская ночь..." - это как раз одно из моих
любимых мест! Читай, Кораблев.
Одно из ее любимых мест! Вот это здорово! Да ведь это и мое любимое
место! Я его, еще когда маленький был, выучил. И с тех пор, когда я читаю
эти стихи, все равно вслух или про себя, мне всякий раз почему-то кажется,
что хотя я сейчас и читаю их, но это кто-то другой читает, не я, а
настоящий-то я стою на теплом, нагретом за день деревянном крылечке, в
одной рубашке и босиком, и почти сплю, и клюю носом, и шатаюсь, но
все-таки вижу всю эту удивительную красоту: и спящий маленький городок с
его серебряными тополями; и вижу белую церковку, как она тоже спит и
плывет на кудрявом облачке передо мною, а наверху звезды, они стрекочут и
насвистывают, как кузнечики; а где-то у моих ног спит и перебирает лапками
во сне толстый, налитой молоком щенок, которого нет в этих стихах. Но я
хочу, чтобы он был, а рядом на крылечке сидит и вздыхает мой дедушка с
легкими волосами, его тоже нет в этих стихах, я его никогда не видел, он
погиб на войне, его нет на свете, но я его так люблю, что у меня теснит
сердце...
- Читай, Денис, что же ты! - повысила голос Елизавета Николаевна.
И я встал поудобней и начал читать. И опять сквозь меня прошли эти
странные чувства. Я старался только, чтобы голос у меня не дрожал.

...Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Луна спокойно с высоты
Над Белой церковью сияет...

- Стоп, стоп, довольно! - перебила меня Елизавета Николаевна. - Да,
велик Пушкин, огромен! Ну-ка, Кораблев, теперь скажи-ка мне, что ты понял
из этих стихов?
Эх, зачем она меня перебила! Ведь стихи были еще здесь, во мне, а она
остановила меня на полном ходу. Я еще не опомнился! Поэтому я притворился,
что не понял вопроса, и сказал:
- Что? Кто? Я?
- Да, ты. Ну-ка, что ты понял?
- Все, - сказал я. - Я понял все. Луна. Церковь. Тополя. Все спят.
- Ну... - недовольно протянула Елизавета Николаевна, - это ты немножко
поверхностно понял... Надо глубже понимать. Не маленький. Ведь это
Пушкин...
- А как, - спросил я, - как надо Пушкина понимать? - И я сделал
недотепанное лицо.
- Ну давай по фразам, - с досадой сказала она. - Раз уж ты такой. "Тиха
украинская ночь..." Как ты это понял?
- Я понял, что тихая ночь.
- Нет, - сказала Елизавета Николаевна. - Пойми же ты, что в словах
"Тиха украинская ночь" удивительно тонко подмечено, что Украина находится
в стороне от центра перемещения континентальных масс воздуха. Вот что тебе
нужно понимать и знать, Кораблев! Договорились? Читай дальше!
- "Прозрачно небо", - сказал я, - небо, значит, прозрачное. Ясное.
Прозрачное небо. Так и написано: "Небо прозрачно".
- Эх, Кораблев, Кораблев, - грустно и как-то безнадежно сказала
Елизавета Николаевна. - Ну что ты, как попка, затвердил: "Прозрачно небо,
прозрачно небо". Заладил. А ведь в этих двух словах скрыто огромное
содержание. В этих двух, как бы ничего не значащих словах Пушкин рассказал
нам, что количество выпадающих осадков в этом районе весьма незначительно,
благодаря чему мы и можем наблюдать безоблачное небо. Теперь ты понимаешь,
какова сила пушкинского таланта? Давай дальше.
Но мне уже почему-то не хотелось читать. Как-то все сразу надоело. И
поэтому я наскоро пробормотал:

...Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух...

- А почему? - оживилась Елизавета Николаевна.
- Что почему? - сказал я.
- Почему он не хочет? - повторила она.
- Что не хочет?
- Дремоты превозмочь.
- Кто?
- Воздух.
- Какой?
- Как какой - украинский! Ты ведь сам только сейчас говорил: "Своей
дремоты превозмочь не хочет воздух..." Так почему же он не хочет?
- Не хочет, и все, - сказал я с сердцем. - Просыпаться не хочет! Хочет
дремать, и все дела!
- Ну нет, - рассердилась Елизавета Николаевна и поводила перед моим
носом указательным пальцем из стороны в сторону. Получалось, как будто она
хочет сказать: "Эти номера у вашего воздуха не пройдут". - Ну нет, -
повторила она. - Здесь дело в том, что Пушкин намекает на тот факт, что на
Украине находится небольшой циклонический центр с давлением около семисот
сорока миллиметров. А как известно, воздух в циклоне движется от краев к
середине. И именно это явление и вдохновило поэта на бессмертные строки:
"Чуть трепещут, м-м-м... м-м-м, каких-то тополей листы!" Понял, Кораблев?
Усвоил! Садись!
И я сел. А после урока Мишка вдруг отвернулся от меня, покраснел и
сказал:
- А мое любимое - про сосну: "На севере диком стоит одиноко на голой
вершине сосна..." Знаешь?
- Знаю, конечно, - сказал я. - Как не знать?
Я выдал ему "научное" лицо.
- "На севере диком" - этими словами Лермонтов сообщил нам, что сосна,
как ни крути, а все-таки довольно морозоустойчивое растение. А фраза
"стоит на голой вершине" дополняет, что сосна к тому же обладает
сверхмощным стержневым корном...
Мишка с испугом глянул на меня. А я на него. А потом мы расхохотались.
И хохотали долго, как безумные. Всю перемену.

И отчего-то мне кажется, что вот этого, например, по Вашему, Михаил Викторович, мнению, вовсе в природе не существует:

"И с тех пор, когда я читаю
эти стихи, все равно вслух или про себя, мне всякий раз почему-то кажется,
что хотя я сейчас и читаю их, но это кто-то другой читает, не я, а
настоящий-то я стою на теплом, нагретом за день деревянном крылечке, в
одной рубашке и босиком, и почти сплю, и клюю носом, и шатаюсь, но
все-таки вижу всю эту удивительную красоту: и спящий маленький городок с
его серебряными тополями; и вижу белую церковку, как она тоже спит и
плывет на кудрявом облачке передо мною, а наверху звезды, они стрекочут и
насвистывают, как кузнечики; а где-то у моих ног спит и перебирает лапками
во сне толстый, налитой молоком щенок, которого нет в этих стихах. Но я
хочу, чтобы он был, а рядом на крылечке сидит и вздыхает мой дедушка с
легкими волосами, его тоже нет в этих стихах, я его никогда не видел, он
погиб на войне, его нет на свете, но я его так люблю, что у меня теснит
сердце..."

А для меня оно как раз самое главное. Не здесь ли мы расходимся?