Открытое письмо всем "классикам" [Архив] - Страница 4

Uva Rossa

11.04.2005, 10:16

Было много того, что хотелось сказать, но к чему повторяться? - regards все замечательно объясняет, только каждый, конечно же, видит то, что хочет. regards, приятно встретить человека, не кривящего душой. Гран мерси!

Господа, спор ради спора - это абсолютно непродуктивное занятие. Большинство ваших высказываний свидетельствуют именно о том, что вы спорите не ради нахождения истины, а спора для. Вы читаете не то, что написано, а то, что хотите увидеть - для продолжения существующего спора. Все ваши цепляния к словам - от этого.

Несколько замечаний по теме.

1) "Вывод" про МГК.
Упрощение модели, неуместная конкретизация, ни на чем не основанный вывод. Я говорила не об этом.

2) Музыка пишется для слушателей.
Без комментариев.

3) Оценка.
Странно, что существует какое-либо сомнение в различной оценке предмета ремесла ремесленником и не-ремесленником. "Непонимание" и "недоумение" по поводу вещей из области здравого смысла выглядят как пафос, "широкий жест" в сторону "непосвященных", работа на публику и - опять же - флейм, спор ради спора.

4) Красное, кумачовая скатерть, Калина Красная.
По-моему, я не давала повода для подобного остроумия в мой адрес. Изобретение прозвищ в ситуации, когда хочется скрипеть зубами от злости, мы проходили в младших классах начальной школы. Из-за того, что вы меня не видите и не согласны с моей позицией, не стоит опускаться до примитивного пренебрежения, это не делает вам чести в споре. Не нервничайте, вы же мужчина! Возьмите себя в руки и ответьте мне по существу, лично, а не в третьем лице, и без прозвищ. Или мой ник вызывает у вас какие-то нездоровые ассоциации?

Предпочитаю все-таки думать, что мои собеседники - талантливые люди, значение эмоциональности которых трудно переоценить, чем неумеющие уважать других и держать себя в руках ярые спорщики ;)

ocelot

11.04.2005, 10:48

я хочу, чтобы музыка была Свободной, а следовательно, чтобы ее писали "всеми красками, а не только красками 18-19 века"!!!!!!!!!!!
всего лишь один вопрос: а кто будет исполнять эту музыку? только сам композитор или и другие тоже?
нужно учиться десяток лет, а то и больше, чтобы овладеть "одной скудной краской" классического звучания, а сколько нужно будет времени, чтобы освоить "все многообразие"?
или исполнять тоже будет компьютер?..

ocelot

11.04.2005, 11:13

наверное у меня никогда не хватит времени прочесть все комметарии... :lol:

поэтому, рикуя кого-то повторить (а скорее всего я это уже сделал своим предыдущим постом), за что заранее извиняюсь, выскажу свое humble opinion...
музыка действует сродни наркотику не потому, что в ней много или мало красок, а потому, что через нее передаются эмоции от исполнителя к слушателю, минуя сознание... по крайней мере вербализовать музыку почти нельзя, музыка - это абсолют, не уступающий по воздействию словам (именно поэтому говорить о пении птиц, шуме моря, треске костра etc. в музыке - это ОЧЕНЬ большая натяжка)
ну и вот... собсно все этим, как я считаю, сказано... если сможет музыкант передать свои эмоции через каким-угодно-способом-синтезированный звук - это будет музыка, не сможет - это будет так себе музычка... а ведь восприятие слушателя тоже нужно готовить, он ведь должен не просто от ощущения новизны офигеть, а от чего-то более существенного, нет?...

Walter Boot Legge

11.04.2005, 14:54

Красное, кумачовая скатерть, Калина Красная.
По-моему, я не давала повода для подобного остроумия в мой адрес. Изобретение прозвищ в ситуации, когда хочется скрипеть зубами от злости, мы проходили в младших классах начальной школы. Из-за того, что вы меня не видите и не согласны с моей позицией, не стоит опускаться до примитивного пренебрежения, это не делает вам чести в споре. Не нервничайте, вы же мужчина! Возьмите себя в руки и ответьте мне по существу, лично, а не в третьем лице, и без прозвищ. Или мой ник вызывает у вас какие-то нездоровые ассоциации?

Предпочитаю все-таки думать, что мои собеседники - талантливые люди, значение эмоциональности которых трудно переоценить, чем неумеющие уважать других и держать себя в руках ярые спорщики

Многоуважаемая Uva rossa,

Мне совсем не хотелось скрипеть зубами - у меня живых не так много осталось, чтобы подвергать их такому риску да еще по такому поводу!
Беру себя в руки и по-мужски (собрав все свое мужество и заняв немного у Регардса ) Вам отвечаю:-)
Мне очень жаль, что Вы интерпретировали мои слова таким чудовищным образом. Моя ирония совершенно невинного свойства не имела к Вам никакого отношения. Вы правильно заметили (трудно было не заметить) что я обращался не к Вам, а к Регардсу, о специальном отношении которого к вину (в т.ч. к красному, и, в особенности, к бордо ) здесь не знает только ленивый. Хочу подчеркнуть, что на самом деле, Ваше сообщение было в значительном смысле offtopic: предметом этого потока, загадочно существующего уже пол года является некий гипотетический проект "модернизации" академической музыки многоуважаемого Хавока.
Как писал Ильф в записных книжках "Что это такое - они не знали, но им очень хотелось".
Тема, поднятая Вами многократно обсуждалась в разных потоках. В частности многоуважаемый Регардс охотно всякий раз на нее откликается своим cantus firmus c пространными изотерическими вариациями. Ваше сообщение могло послужить "новым вином" для его "старых мехов". Я же только предсказал это. Так оно и произошло: он разразился пространным докладом Возможно Вы слишком юны для того, чтобы быть знакомой с атрибутикой доклада принятой в славные, навеки ушедшие времена, такими как кумачовая скатерть, покрывающая трибуну и графин с водой. Разумеется наш докладчик, решительно предпочитает воде вино - "на воде" он в принципе не работает!
Что же касается "навязанного" Вам алиаса Калина Красная, то мне в голову не могло прийти, что это вызовет у Вас или у кого-либо какие-нибудь негативные ассоциации. Я трепетно отношусь к творчеству В.М. Шукшина. А Вы?
Я вообще-то считаю, что "нездоровых ассоциаций" не бывает - все здоровые.:-)

Что касается употребления сокращения "МГК" в данном контексте, эта метафора пренадлежит Регардсу (опять же отголоски старых дискуссий)

Было много того, что хотелось сказать, но к чему повторяться? - regards все замечательно объясняет, только каждый, конечно же, видит то, что хочет. regards, приятно встретить человека, не кривящего душой.

Не кажется ли Вам, что в Ваших словах есть скрытый намек на то, что кое-кто здесь кривит душой. Буду рад ошибиться.:lol:

Господа, спор ради спора - это абсолютно непродуктивное занятие. Большинство ваших высказываний свидетельствуют именно о том, что вы спорите не ради нахождения истины, а спора для. Вы читаете не то, что написано, а то, что хотите увидеть - для продолжения существующего спора. Все ваши цепляния к словам - от этого.

Многоуважаемая Uva rossa, я не знаю к кому конкретно Вы относите эти слова, но само Ваше первое сообщение вполне заслуживает Вашего же упрека. Ведь то, что профессионал воспринимает и оценивает музыку по другому - факт слишком тривиальный, чтобы его обсуждать! О чем собственно спорить?

Но из этого абсолютно не следует, что т.н. суть музыки или конкретного музыкального произведения (понятие также плохо определенное как и "путь" ) открыта профессионалу только лишь благодаря его профессионализму. Несмотря на то, что Вы так активно солидаризируетесь с Регардсом, у меня нет уверенности в том, что Вы оценили до конца его идеи и согласны с ними. Ведь дело не в том, что Регардс не считает МГК (надеюсь, у Вас уже нет претензий к этой его метафоре) необходимым условием постижения сути муз. произведения, а в том что существует сам путь такого постижения, который через собственное исполнительство ведет к той самой абсолютной сути.
Тут у меня традиционно два возражения. Во-первых, отсюда следует, что лишь пианист может постигнуть суть фортепианной пьесы, а дирижер - оркестрового сочинения (естественно при условии, что у обоих наличествует практика исполнения соответствующих произведений). Например, Рихтер не мог постигнуть сути ни одного симфонического произведения кроме оп 125 С.С. Прокофьева (одесский опыт концертмейстера учитывать не будем) Во-вторых, и это мне представляется главным, по моему мнению, Регардс, как последовательный гегельянец (несчастное детство в Ленинке ) актуализирует саму эту абсолютную суть. Отсюда прямая дорога к абсолютному закрытию исполнений. И Рихтер выступает субъектом (а его исполнение - объектом) актуализации абсолютной идеи подобно Прусской монархии у Гегеля
Одна лишь радость - Регардс не слишком последовательно отстаивает свою концепцию и оставляет некую лазейку для мультивариантности и не закрытости всего (в отличие от боготворимого им б3, который ушел дальше). Несмотря на это, многие "посредственные пианисты" [ (с) Регардс ] на этом форуме уже давно имеют зуб на него (disclaimer: слово зуб не предполагает аллюзии к нику Zub01 :-)) - ведь его теория - это приговор для них всех, в т.ч. и для Вас, многоуважаемая Uva Rossa, если Вы - пианистка и не лишены честолюбия (надо отдать должное Регардсу - он последователен в приложении этой теории к самому себе и мужественно решил наступить на горло собственной песне как только у него прорезался голос)

Klein Zaches

11.04.2005, 15:40

Между прочим. Цитата из дневников Рихтера 1995 года: « Слушал эту кассету [Бах, концерт D dur №3], думая, что дирижирует Баршай, и, мне казалось, что все очень хорошо. Потом оказалось, что это Башмет (!!) – так что пришлось признать качества (приписываемые Баршаю). Тем лучше… Бывает и такое.»

Мимоходом замечу, хотя полагаю, что мои намеки на неграмотность WBL снова сотрет: «эзотерический», а не «изотерический». Можете сколь угодно именовать меня корректором, но на такие возвышенные темы нельзя так неграмотно писать. Старайтесь соответствовать, WBL!

С уважением, Zaches Zinnober.

Walter Boot Legge

11.04.2005, 17:26

Мимоходом замечу, хотя полагаю, что мои намеки на неграмотность WBL снова сотрет: «эзотерический», а не «изотерический». Можете сколь угодно именовать меня корректором, но на такие возвышенные темы нельзя так неграмотно писать. Старайтесь соответствовать, WBL!

Голубчик! Будьте же, наконец, моим ценз..., тьфу, - корректором! Я только с охотою! Понимаете, сам я не справляюсь...:-( Дошло до того, что я иногда себя ловлю на том, что путаю звонкие и глухие согласные и тп.:-(
Убедительно прошу Отца Основателя наделить Klein Zaches полномочиями моего личного ценз.. тьфу корректора и выдать ему инструкцию по нажиманию кнопок. :lol:

Абсолютно не понимаю, что меня побудило написать "изотерический"? :roll:
Возможно, я думал о постоянстве проявления соответствующей реакции регардса (отсюда "изо")... :lol:
Практически уверен, что обратил бы внимание на свою ошибку, если бы прочитал то, что опубликовал. Но Вы мне не поверите :roll:, также как не поверили в то, что я не удалял Ваши сообщения, т.к. к тому времени уже не был модератором!
Впрочем скорее всего Ваше внимание настолько поглащено Вашей основной деятельностью, что отсутствие модераторов в данном разделе (кроме Отца Основателя) было Вами не замечено :lol:

Да, у меня в ответ, как обычно стилистическая претензия: о моей безгамотности Вы высказались вполне определенно! Вы же почему-то пишите о "намеках"!:evil::lol:
Во-вторых, глагол "соответсвовать" предполагает дополнение. А чему я должен соответствовать, не совсем понятно. По крайней мере возникает неоднозначное толкование. Так что, присылайте мне Ваши постинги. Так и быть, буду Вашим стилистом!

Uva Rossa

11.04.2005, 20:17

Walter Boot Legge, в своем самолюбовании вы прекрасны! ;)

Klein Zaches

11.04.2005, 20:37

Голубчик! Будьте же, наконец, моим ценз..., тьфу, - корректором! Я только с охотою! Понимаете, сам я не справляюсь... Дошло до того, что я иногда себя ловлю на том, что путаю звонкие и глухие согласные и тп.
Убедительно прошу Отца Основателя наделить Klein Zaches полномочиями моего личного ценз.. тьфу корректора и выдать ему инструкцию по нажиманию кнопок.

Абсолютно не понимаю, что меня побудило написать "изотерический"?
Возможно, я думал о постоянстве проявления соответствующей реакции регардса (отсюда "изо")...
Практически уверен, что обратил бы внимание на свою ошибку, если бы прочитал то, что опубликовал. Но Вы мне не поверите , также как не поверили в то, что я не удалял Ваши сообщения, т.к. к тому времени уже не был модератором!
Впрочем скорее всего Ваше внимание настолько поглащено Вашей основной деятельностью, что отсутствие модераторов в данном разделе (кроме Отца Основателя) было Вами не замечено

Да, у меня в ответ, как обычно стилистическая претензия: о моей безгамотности Вы высказались вполне определенно! Вы же почему-то пишите о "намеках"!
Во-вторых, глагол "соответсвовать" предполагает дополнение. А чему я должен соответствовать, не совсем понятно. По крайней мере возникает неоднозначное толкование. Так что, присылайте мне Ваши постинги. Так и быть, буду Вашим стилистом!

__________________

Сударь!

Вы лучше, написамши, при помощи опции «Правописание» проверяйте Вашу «нетленку» (Вы ведь так рассматриваете сочиняемые Вами тексты?). А то ошибок прибавилось, я не успею поправлять за Вами, Вы правы, моя основная деятельность поглощает много времени, хотя, боюсь, Вы меня с кем-то путаете… Отсюда и Ваша фамильярность, очевидно?

С наилучшими пожеланиями, Zaches Zinnober.

Walter Boot Legge

11.04.2005, 21:34

Walter Boot Legge, в своем самолюбовании вы прекрасны! ;)

Uva! Вы простили меня?! Да? :lol:

Walter Boot Legge

11.04.2005, 22:12

Сударь!

Вы лучше, написамши, при помощи опции «Правописание» проверяйте Вашу «нетленку» (Вы ведь так рассматриваете сочиняемые Вами тексты?). А то ошибок прибавилось, я не успею поправлять за Вами, Вы правы, моя основная деятельность поглощает много времени, хотя, боюсь, Вы меня с кем-то путаете… Отсюда и Ваша фамильярность, очевидно?

С наилучшими пожеланиями, Zaches Zinnober.

Уже не путаю, Herr Zinnober! Вы - один такой! Грамотный...
Ну да, безграмотен я.:-( Но в чем же моя фамильярность по отношению к Вам. В слове "голубчик"?!:-o Что ж здесь фамильярного по отношению к личному корректору, который помогает мне писать грамотно? Наоборот! Это - естественное обращение к коллеге, с которым мы вместе работаем над моими текстами. Если Вы предпочитаете обращение "учитель", только скажите, намекните, и я буду звать Вас так. Хотите с большой буквы?

А что касается тона выступлений, то вспомните-ка лучше свои первые постинги.

Кстати, г-ну корректору не помешало бы извиниться за беспочвенные обвинения меня в удалении его собственной нетленки, которая безусловно нетленнее моей.:lol:

Zub01

12.04.2005, 02:26

Никогда не-музыкант не сможет постичь какое-либо музыкальное произведение.

Ну и ладно.

Уважаемый Дилетант, не берите это в голову, плз. :-) Подобное "настоящий музыкант" никогда болтать не будет, разумеется. Это пустой снобизм и чувство (с эротическим запашком) гордыни и\или последствия боязни сложности мира (последствия желания вогнать его в "рамки" мышления и восприятия). Либо иногда желание, извиняюсь за прямоту и грубость - нагадить в корыто, из которого кормят. Корень "опровержения" писаний Havoc'а заключается совсем в другом - отнюдь не в том, что "он не понимает какое-либо муз. произведение" "как не-музыкант".

Никто не знает, что и как и где и кому "открыто" - это слишком очевидно, очевидно до неприятности некоторым "профессионалам". Позвольте сделать некоторую отдаленную параллель - мы можем "свысока" относиться, скажем, к больным синдромом Дауна или больным аутизмом, но их "непрофессиональность" в смысле технической приспособленности "к миру" есть вещь совершенно внешне-конвенциональная, относящаяся именно к "технике жизни" (cf. "техника" воспроизведения нотных значков в последовательность нажатий клавиш, например). Лично я не просто верю, я просто знаю :), что многим "даунам" (особенно детям) открыто нечто, как очевидная данность - то, к чему "обычно-профессионально" "мы" можем стремиться годами и называть это чуть ли не "духовным путем".

Быть может, посетители концзалов МГК знают одного дяденьку, завсегдатая концертов - у него характерный взгляд, и, очевидно, в легкой степени синдром Дауна или что-то в таком роде. Он иногда прыгает на своем сиденье, посылает воздушные поцелуи исполнителям, иногда с ужасом оглядывается на окружающих (потому что по опыту знает, что его такое внешнее поведение может "шокировать" "профессиональных слушателей"). Но вот что ему открыто... Я почти уверен, что ему открыто очень многое (если не ОЧЕНЬ многое), несмотря на то, что вряд ли он просто физически сможет сыграть до-ре-ми на фортепиано по нотам.

Любимейший дирижер Теодор (Курентзис) любит говаривать, что он непрофессионал (по большому счету, он даже может счесть диффамацией называение себя "профессионалом" - "профессиональный музыкант - это противоречивое сочетание слов: профессиональной может быть названа проститутка, а не музыкант).

Сергей Прокофьев, по свидетельству его медсестры (см. "документы\материалы" С. Прокофьева), с довольно видимым раздражением заметил ей, что "музыка пишется для всех" - это в ответ на то, когда медсестра сказала, что она "не профессионал и не имеет права судить об этом", будучи спрошенной Прокофьевым о ее мнении о его музыке.

В общем, туфта :silly:, не берите в голову. Более того, для меня тот, кто несет о том, что "как это, мол ваще, музыку могут понять не-музыканты" (и такое бывает) как раз свидетельствует о своей абсолютной непригодности как музыканта :). Некоторые "профессионалы" сокрушаются иногда о неполных залах для себя, только как-то забывают, что зал набить "профессионалами" (особенно такими, которые заинтересуются их исполнением) никак невозможно :).

Более того, у некоторых (у меня в том числе) - есть мнение, которое в крайне утрированном, упрощенном виде можно выразить так: "профессиональный музыкант музыку как раз понять\оценить не может" :silly: (Ну, понятное дело, это надо уточнять, но общая идея-тенденция ясна, надеюсь. Равно как и причины этого мнения).

P.S.Regards, программисты-то как-раз фишку рулят и именно поэтому не словоблудствуют насчет С.Т.Рихтера ;-), например.

regards

12.04.2005, 03:25

Дорогой до невозможности и уже почти что коренной Зуб!

Позволю себе предположить, что Uva не имела в виду определений типа "настоящий музыкант" и Havoc per se не был темой её поста.

Насчёт употребления слова "профессиональный" совершенно с Вами согласен. Предполагаю, что и Uva согласна. Насколько я понял посты Uva и свой собственный, речь шла не о противопоставлении "профи" "любителям", а том, что восприятие музыки исполнителем принципиально отличается от восприятия такового слушателем, который в своей роли может быть и профессионален. Разве тут есть повод для раздора?

Если есть, то в любом случае я хотел бы заявить такой тезис: "Личное исполнение есть единственный процесс, открывающий понимание записанной автором музыки". И прав Вальтер: СТР не мог "до конца" понять по существу большую часть симфонической музыки, хотя я лично хочу оговориться, что при его силе восприятия, т.е. глубине и скорости, вполне может быть, что он был на это способен в большой степени. "Большой" - значит гораздо большей, чем большинство его дирижёров-современников. Однако в любом случае - не без досконального изучения партитур. То есть, ничего удивительного нет в том, что Рихтер не был способен услышать тот же 125 опус так, как его слышит опытный дирижёр.

А что, собственно, удивительного в том, что Саломею по-настоящему понимает только тот, кто ею дирижировал или изучил дотла партитуру?! Уверяю Вальтера, что если бы СТР проделал этот труд, он бы открыл для себя море нового.

Профи-любители.

Дело не в видении каких-то абсолютных призраков. Дело в видении вариантов. Для слушателя запись Рихтера - одна из опций. Ему по фигу. Для исполнителя - катастрофа. Ему не по фигу. Он/она знает, на своём уровне конечно, что почём.

В больнице я сказал бы сестре то же, что сказал Прокофьев. Однако после выздоровления присоединяюсь к тезису Uva, а именно:

Музыка пишется для слушателей?
Uva писала:
Без комментариев Аплодирую Вашему тезису, Зуб, что профессиональный музыкант как раз музыку понять и оценить не может. Очень верно для многих "профессиональных музыкантов"

P.S. Программеры - это из ценителей, причём линейных. Никакой фишки у них в руках нет. И от того, что этот форум - программерский, ничего не следует.

P.P.S. Для Нибелунга. Когда я говорил о различии восприятия у исполнителя и слушателя, я никоим образом не имел в виду чисто технические аспекты. Тока по существу. Слушатель слышит тот вариант, который счёл нужным зафиксировать, скажем, Рихтер. И слушатель строит свой мир, даже не подозревая, что Рихтер видел и миллион других миров. Именно видение ВАРИАНТОВ, т.е. понимание, ПОЧЕМУ выбран именно этот, и есть единственное, что важно. Слушатель слышит пустую и тривиальную логику типа 2х2 или SDT плюс красивые мелодии.

ИТАК: исполнение не есть понимание техники реализации, не есть понимание какого-то альтернативного смысла произведения и не есть вообще поле для ляля. Это - единственная возможность ПОПЫТАТЬСЯ понять, что написано в нотном тексте. "Техническое" взаимодействие с текстом - это и есть его понимание.

Всех люблю.

nibelung

12.04.2005, 08:21

P.P.S. Для Нибелунга. Когда я говорил о различии восприятия у исполнителя и слушателя, я никоим образом не имел в виду чисто технические аспекты. Тока по существу. Слушатель слышит тот вариант, который счёл нужным зафиксировать, скажем, Рихтер. И слушатель строит свой мир, даже не подозревая, что Рихтер видел и миллион других миров. Именно видение ВАРИАНТОВ, т.е. понимание, ПОЧЕМУ выбран именно этот, и есть единственное, что важно. Слушатель слышит пустую и тривиальную логику типа 2х2 или SDT плюс красивые мелодии.

Милый мой, да я об этом знаю. Это же тривиально. Лет 20 назад я участвовал в исполнении Немецкого реквиема Брамса в качестве солиста группы басов. Перед этим были восьмимесячные репетиции. Это был грандиозный опыт. У меня была возможность выучить все голоса, просканировать всю ткань этого замечательного произведения, вникнуть в задачи художественного интерпретирования. Конечно, я теперь воспринимаю это произведение по-особому, и многое я бы не услышал, не будь у меня того опыта. Многоголосие всегда остается немного "за кадром" слушательского восприятия, и часто интерпретации бывает тем и интересны, что слышишь другие голоса.
Но дело в том, что, когда это было, я уже был продвинутым филофонистом и относился к этому энтузиастически. Общее количество только участников хора было под сотню (там был сводный хор из камерного и хора оперного театра). Большинство участников, а в особенности участников-"профессионалов" из оперного театра, я уверен, запомнили только усталость от нудных репетиций, то, что их мучал строгий хормейстер непривычной музыкой. И ВСЁ.
Мой друг Саша Лебедев никогда не пел Немецкий реквием, но собирает его во всех возможных исполнениях (так же, как и я). Он не музыкант, но очень любит эту музыку, хотя не занимался, как я, анатомией. Я смею утверждать, что он понимают эту музыку лучше, чем те хоровики, которые пытались свалить с репетиций, чтобы пить пиво. Но я признаю, что тот профессионал, который все это затеял (я считаю, что он мне многое дал, и потом я даже издал за свой счет книгу его воспоминаний), так вот, он в смысле понимания Немецкого реквиема находится Выше и меня, и Саши Лебедева.
Поэтому:
Есть профессионалы-энтузиасты и профессионалы-ремесленники. Первых меньшинство. Есть начинающие и продвинутые любители. Слушатель-энтузиаст понимает музыку лучше, чем профессионал-ремесленник. Потому что это для него хлеб насущный, духовная пища. При этом восприятие профессионала-энтузиаста всё равно глубже, так как он видит "параллельные миры".
И еще. По поводу критики тезиса "музыка пишется для слушателей". Да, есть такие фанаты, что пишут в стол. Знаю таких. Композиция - средство самовыражения. Но кому это оценивать? Если музыка не находит отголоска в сердцах других людей, кому она нужна?

regards

12.04.2005, 09:11

Nibelung, вот и хорошо, что всё стало на свои места. Мне тоже кажется бессмысленным пафос противопоставления "профи-любитель" по формальным признакам, и это есть просто уточнение уже сформулированного тезиса. Тот же Рихтер на эту тему исчерпывающе высказался, когда его спросили насчёт "Шестёрки", цитирую идею как запомнил: "Важно только то, участвует ли в данном движении гений". Так и с профессионалами. Вы точно расставили роли, как мне кажется. Кому пиво пить, а кому музыку играть.

А вот кому музыка нужна - какая разница? В любом случае её пишут не для тех, кому она нужна. Тут я Вас не понимаю.

VVA

12.04.2005, 09:39

Я вообще музыку не понимаю. Т.е. абсолютно. Я не понимаю как из черненьких точек и палочек возникает то, что доставляет мне такое удовольствие. Вообще не понимаю как можно ЭТО изобразить на бумаге. И не хочу я ничего понимать. Мне достаточно, что я музыку ЧУВСТВУЮ.
Наверное, человек который исполняет или участвует в процессе знает, слышит и понимает больше и глубже. Но, думается мне, во многом за счет утраты способности чувствовать.
Кому как, но мне второе важнее.

pochetta

12.04.2005, 10:54

по-моему, ответ медсестры Прокофьеву представляет собой сообщение о том, что ей лично его музыка не нравилась.
Так что его ответ - не по существу.

Havoc Vulture

12.04.2005, 13:33

Ответ Uva Rossa

Всегда интересно читать сообщения аргументированные, логически обоснованные, подкрепленные примерами. С Вашего позволения, я приведу свои, СУБЪЕКТИВНЫЕ соображения и возражения по ходу цитирования.

Итак, Вы пишете: «Музыке учатся с детства, очень часто впитывая ее с молоком матери, как родной язык. Музыке учатся - как учатся родному языку, вместе с синтаксисом, морфологическим разбором и подчеркиванием разными линиями разных членов предложения. Музыку слушают и изучают, как изучают литературные произведения. Учат правила. Учатся "общаться" музыкой.»

Я ненавидел грамматику с детства, никогда не учил правил, никогда не ИЗУЧАЛ литературных произведений, НО Я ВСЕГДА МНОГО ЧИТАЛ, и у меня никогда не было проблем грамматикой и языком. Плохое знание теории языкознания не мешает мне достаточно грамотно писать и изъясняться, воздавать должное великолепию литературного языка Пушкина (не буду продолжать список, чтобы не открывать здесь новой дискуссии). Переводя мысль в музыкальную плоскость, скажу просто - Я ВСЕГДА МНОГО СЛУШАЛ РАЗНОЙ МУЗЫКИ. Этого, ИМХО, достаточно.

Видите ли, практика зачастую перекрывает недостатки теоретических знаний. Спросите моего ярого оппонента Нибелунга – он тоже «не-музыкант», только «классик» до мозга костей – признАет ли он свою ущербность по сравнению с «музыкантом»?

Вы пишете: «Это все равно, что иностранец, выучивший язык по разговорнику, пытается доказать что-то носителю языка (предположим, русского). Доказать, что язык мертв.»

Я – иностранец, изучивший русский язык в основном по переводной литературе, тем не менее в состоянии поучить ему многих аборигенных носителей языка. :-)

Понимаете ли, доказывать, что классическая музыка «мертва» - это одно, а аргументированно, логически пояснять, что она консервативна и далеко не идеальна – это совершенно другое. Не надо заниматься приписками. Это нечестно.

Вы пишете: «…что носители языка, свободно владеющие им, - закоснелые снобы, которые почему-то не желают удовлетвориться парой десятков слов.»

На этот счет у меня прямо противоположное мнение. Носители языка УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПАРОЙ ДЕСЯТКОВ СЛОВ И НЕ ЖЕЛАЮТ ОБОГАТИТЬ СВОЙ ЯЗЫК ИНОСТРАННЫМИ СЛОВАМИ, АНАЛОГОВ КОТОРЫМ У НИХ НЕТ. Поэтому иностранцы не очень-то рвутся изучать этот язык, не отвечающий требованиям современности.

Вы пишете: Музыкант видит музыку "изнутри", со всеми ее плюсами-минусами, и способен ее оценить в полной мере. Не-музыкант этого сделать не может. Поэтому же он не может и делать "объективные" выводы о сути ее.

Акустическая и эстетическая «упаковки» музыки – не самая суть ее. Не вижу ничего, что бы мешало дилетанту рассуждать не о качестве классической музыки, а о вопросах, не имеющих прямого отношения собственно к звукоряду.

Вы пишете: …Все вышесказанное в равное степени относится к любой профессии: художник - не-художник, сапожник - не-сапожник и т.п.

Вдумайтесь в общий смысл всего, что Вы написали. Рассуждая подобным образом, мы можем сузить круг ценителей музыки до абсурдной величины. Если пойти дальше и сказать еще точнее, то БАХА в ПОЛНОЙ МЕРЕ в состоянии понять и оценить только ОН САМ. Обобщив, получим, что любого автора ПОЛНОСТЬЮ в состоянии понять только он сам или его клон.

Это весомый аргумент в пользу клонирования. К черту профессионалов вместе с любителями:-)

Uva Rossa

12.04.2005, 13:40

Еще раз для всех невнимательных: вы видите то, что хотите, а не то, что написано. Спор ради спора мне неинтересен, поэтому воспользуюсь своим правом нахождения в режиме "рид-онли", дабы не сожалеть более о том, что вступила-таки в этот разговор.

Havoc Vulture

12.04.2005, 13:41

...Мне достаточно, что я музыку ЧУВСТВУЮ.
Наверное, человек который исполняет или участвует в процессе знает, слышит и понимает больше и глубже. Но, думается мне, во многом за счет утраты способности чувствовать.
Кому как, но мне второе важнее.

Я подписываюсь под этим сообщеним. (Подчеркивания мои).

Дилетант

12.04.2005, 22:12

Насколько я понял посты Uva и свой собственный, речь шла не о противопоставлении "профи" "любителям", а том, что восприятие музыки исполнителем принципиально отличается от восприятия такового слушателем, который в своей роли может быть и профессионален. Разве тут есть повод для раздора?

Золотые слова! Это я о выделенном. Когда regards берется за дело всерьез, запрятав знамя в чулан (или передав его Вальтеру), он несокрушим! Но это только в Ваших постах, уважаемый regards. Прочитайте внимательней последние абзацы первого поста Uva Rossa, и, быть может, Вы согласитесь, что снобизма там предостаточно. Даже я, человек мирный, видя как "в воздух чепчики взлетели" (с) вместе с рейтингом последней, не удержался от того, чтобы в силу своего скромного влияния оный поумерить.
Более того. Я вполне, без всякого самобичевания и мазохизма, согласен с тем, что музыкант, в силу своего образования и профессиональной подготовки, лучше понимает музыку, чем любитель. Да, есть музыканты - и Музыканты, есть любители - и Любители (про дилетантов из природного чувства скромности умолчу), давайте рассматривать только тех, кто действительно любит музыку, а не себя в музыке.
Но верно и другое. Как знать, получит ли такое как я наслаждение от концерта Березовского (лучшее пока, что я слышал в своей жизни live) regards (вот, скажет, прицепился), или вольно или невольно, сознательно или подсознательно, он будет сравнивать - а как бы это сыграл он? а Рихтер?
И еще. Для кого сочиняют музыку - для слушателей или исполнителей? Да наверное, для себя, в первую очередь. И если внутренний мир композитора богат и интересен, если хватает у него таланта его в музыке выразить - оценим. И музыкант Uva Rossa. И мы, скромные дилетанты. Не такие уж мы все - "по определению".
Кстати, всем рекомендую на эту тему посмотреть замечательный фильм А.Карно "Все утра мира".

Stam

12.04.2005, 23:16

Наверное, человек который исполняет или участвует в процессе знает, слышит и понимает больше и глубже. Но, думается мне, во многом за счет утраты способности чувствовать.

Ну это Вы хватилиhttp://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif . Вы что, всерьез считаете, что Гиллельс, Гульд, Коган (список можете продолжить сами) "утратили способность чувствовать" только потому, что смогли глубже понять? Довольно смелое утверждение.
Можно даже продолжить закономерность: чем меньше понимаешь, тем больше чувствуешь http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_lol.gif

VVA

12.04.2005, 23:37

Stam

13.04.2005, 05:46

Stam, Вы слишком прямолинейно и буквально восприняли мою фразу. Здесь же не о математике речь, поэтому не стоит "продолжать закономерности".
Можно перейти на язык аналогий, но стоит ли?
Считайте, что перед каждым моим словом в предыдущем посте подразумевается "иногда", "некоторые" и т.п. :-)

Так Вы отказываетесь от своего утверждения или хотите его подправить?
Если подправить, то как? Произвольно добавить разные слова в разные места? :-)
Может быть лучше Вы сами сформулируете?

VVA

13.04.2005, 07:14

Не отказываюсь и исправлять не буду.
Придется придумать аналогию :-)

MAks

17.04.2005, 06:20

Уважаемый Отец Самого Долгоиграющего Потока Форума Havoc Vulture!

С днем рождения! :)

17.04.2005, 08:43

Havoc Vulture, ценундет шнор гъавор!

Havoc Vulture

18.04.2005, 22:59

Тронут до глубины души.
Кроме официальных поздравлений - неофициальные непосредственно от друзей-соперников: Cardinal-а (личная почта), MAKs-а и H.
Как-то в программе ТВ передач я встретил подряд такие названия художественных фильмов: "Дрожь земли" и "Море любви". Я переставил слова, и получилось "Дрожь любви" и "Море земли". "Море земли" - это сногсшибательный каламбур. А "дрожь любви"...
Пусть захлестнет нас всех непреходящая "дрожь любви" к музыке, несмотря на фундаментальные противоречия в воззрениях. Хорошая музыка - это первозданная красота.
Она спасет мир. :appl:

Особый привет H. Shnorakal em, zgatsvats em. Astvats parqevi dzez!

Житейские проблемы мешают мне присутствовать на форуме в том объеме, в котором мне бы хотелось.

Black metal and classics forever :fan:

Havoc Vulture

13.05.2005, 04:20

Ну вот, наконец то, в майском воздухе затихло последнее эхо канонады.

Осталось только вернуть должок.

Напомню несведующим, что где-то в недрах этого потока, постоянно выслушивая обвинения в музыкальной некомпетентности (непонятно почему, ведь мои выводы были чисто логические, не зависящие от знаний в области ака демической музыки), в пылу полемики я бросил вызов оппонентам: “Предложите мне к музыкальному анализу какие-либо классические произведения”. Это было необдуманное и импульсивное решение. Мало мне было ворваться в “классический” beau monde со своими пространным письмом. А тут еще и этот анализ.

На вызов откликнулись Cardinal и Vodovoz. Cardinal предложил к анализу Мессу си минор Баха, а Vodovoz – одну из арий из баховских Страстей (сейчас не помню, каких именно, да сейчас это и не важно).

Я предстал перед свершившимся фактом. И тут только осознал, как это будет трудно сделать, почти не обладая теоретическими знаниями в области музыки, и главное, не владея специальной терминологией. Как передать словами то, что чувствую только на уровне интуиции, правда, подкрепленной большим опытом прослушивания практически всех музыкальных жанров. Хуже всего было то, что предложенное к анализу относилось к области академического вокала, который я не переношу ни эстетически, ни акустически. Поэтому я в личном послании Кардиналу предложил к анализу другое произведение – из области органной музыки – и в конечном счете получил от него “добро”. Надеюсь, что и Водовоз с пониманием отнесется к этой “рокировке”.

Итак.

Passacaglia c-moll, BWV 582, исполнитель Тон Коопман, запись 1984 г, Гамбург, орган не указан, лейбл – Polydor. Время исполнения – 12:54.

Сначала о произведении в общих чертах.

В общем-то его форма оказалась гораздо проще, чем я думал. Она представляет собой длинный вариационный ряд практически в едином ритме, который задается басами (нижними регистрами органа). Почти во всем произведении они представляют собой связки из двух нот.

В эмоциональном плане общее насторение произведения проходит длинный путь, трансформируясь по ходу от глубокого флебиле до финального грандиозо.

Подумал над формой, в которой представить анализ. Не обладая нотами, я не нашел ничего лучшего, как разбить произведение на временнЫе ритмические интервалы, представляющими собой законченную музыкальную фразу. Естественно, по этому конкретному исполнению. Я их округлил с точностью до двух-трех секунд. Кто захочет, тот разберется.

00:00 Вступление на басах, соответственно “аккордам” основной темы. Те самые связки из двух нот, 4 + 3,5 связки. Последняя связка из одной ноты, удлиненная.

00:30 4+4 связки на басах, на верхних регистрах – основная тема, в наиболее простой форме, в плане выражения – максимально минорно.

00:50 Почти то же, что в предыдущей фразе.

01:15 4+4 связки на басах, начало вариации основной темы, красивое легато.

01:35 4+4 связки на басах, развитие темы, одно из самых красивых мест в произведении, описать это словами невозможно.

01:55 Почти то же, что в предыдущей фразе. Наращиваются полифонические наслоения.

02:20 Почти то же, что в предыдущей фразе.

02:40 4+4 связки на басах (далее эти 4+4 повторять не буду), уже не отдельными нотами, а аккордами.

03:05 Почти то же, что в предыдущей фразе, красота дивная.

03:25 Усложнение басов. Это уже не связки, а мелодия.

03:50 Опять басы – аккордами. Интервал от 01:35 до настоящего представляется мне наиболее лиричным во всем произведении.

04:10 Темы нижних и верхних регистров меняются местами. Основная тема играется на басах. Красивое решение.

04:30 Очень мелодические басы.

04:50 Мелодические басы одной или двумя октавами выше.

05:10 Своеобразные “переливы”, потрясающе красиво.

05:30 Такие же переливы, басы начинают, а верхние продолжают. Можно интерпретировать это место и иначе: один голос вопрошает, другой как бы отвечает. Эти две последние музыкальные фразы также очень лиричны.

05:50 Акцентированные аккорды на басах, переходящих в мелодию. Начало перехода в драму – до 07:35

06:10 Одно из красивейших фрагментов всего произведения. Ускорения, стаккато на верхних регистрах. Разве это можно описать?

06:30 Переход к более простым и строгим басам.

06:50 Предельное усложнение вариаций основной темы.

07:10 Так же, на басах – возвращение к двойным связкам.

07:35 Сложнейшие вариации, ускорения.

08:00 Сложнейшие вариации, ускорения.

08:20 Местами переход из до минора в мажорную тональность. Кажется, это ми бемоль мажор.

08:50 Полный мажор.

09:15 Здесь и далее – практически невозможно определить тональность – насколько я знаю, это называется атональностью. Сбился со счета тактов.

09:45 Самые глубокие басы, самое сложное место в произведении.

10:30 Что-то вроде гаммы на басах. Никак не вписывается в гармонию темы. Вообще, период от 08:50 до 12:10 – не самое лучшее, с моей точки зрения, место во всем произведении..

11:40 Своеобразная трель – предвестник “начала конца”.

12:10 “Начало конца”, заканчивающееся

12:20 паузой – и величественная концовка, очень, очень напоминающая концовку Дорической токкаты BWV 538.

12:45 Последний до-мажорный аккорд.

Ну вот, не блеск, конечно, но свой долг я выполнил. Конечно, можно было бы углубиться в дебри третьей четверти произведения, но это мне показалось неинтересным и, не скрою, трудным и долгим занятием – я постарался сконцентрироваться на узловых точках и тех фрагментах, которые мне представились наиболее красивыми.

Конечно, анализ какого-либо симфонического произведения был бы для меня более выигрышным. Можно было бы подробно останавливаться на анализе партитур отдельных инструментов, и анализ бы выглядел побогаче. А тут – один орган, особенно не развернешься. Но выбор сделан.

Ставлю на этом точку. Впрочем, я оставляю за собой “право” на послесловие к обсуждению темы, если найду для этого время и вдохновение. Ведь много осталось недосказанного, во всяком случае, мною.

Одно несомненно. Если бы я написал свое “открытое письмо” сейчас, то оно бы выглядело несколько иначе.

Спасибо.

Cardinal

13.05.2005, 15:39

В общем-то его форма оказалась гораздо проще, чем я думал. Она представляет собой длинный вариационный ряд практически в едином ритме, который задается басами (нижними регистрами органа). Возможно, что так оно и есть (хотя рассуждения о простоте довольно спорные) примерно до места, которое у Вас обозначено 07:35 (этой записью я не располагаю, а по Вашему описанию очень трудно определить, где заканчивается собственно пассакалия). А вот с этого момента никаких там цепочек вариаций на остинатный бас и нет:-) - здесь, собственно говоря, отнюдь не последовательные вариации, а фуга на тему, совпадающую с остинатным басом пассакалии. Так что, советую, пока не поздно, удалить все Ваше описание начиная с этого момента - оно тут просто не соответствует действительности...:silly:

larin

13.05.2005, 17:59

"Никогда не-музыкант не сможет постичь какое-либо музыкальное произведение. Это невозможно по определению. Это все равно, что иностранец, выучивший язык по разговорнику, пытается доказать что-то носителю языка (предположим, русского). (...)Музыкант видит музыку "изнутри", со всеми ее плюсами-минусами, и способен ее оценить в полной мере. Не-музыкант этого сделать не может. Поэтому же он не может и делать "объективные" выводы о сути ее.

То, что музыкант воспринимает музыку не так как слушатель - это, на мой взгляд, аксиома. Но почему же слушатель-профессионал не может постичь суть музыкального произведения?
Вряд ли Вы будете отрицать, что композитор по-другому воспринимает музыку, чем даже самый выдающийся музыкант? Это подтверждают мои друзья - выпускники консерватории, их восприятие музыки изменилось после получения второго образования на композиторском факультете. Мозг профессионального композитора по-другому подходит к восприятию музыкальной пьесы, он более структурно подходит к оценке каждой используемой темы и приемов ее развития. Не будете же Вы считать, что великие музыканты не постигли сути музыкальной пьесы, потому что сами не были композиторами?

larin

13.05.2005, 21:00

00:00 Вступление на басах, соответственно “аккордам” основной темы. Те самые связки из двух нот, 4 + 3,5 связки. Последняя связка из одной ноты, удлиненная.

00:30 4+4 связки на басах, на верхних регистрах – основная тема, в наиболее простой форме, в плане выражения – максимально минорно.

00:50 Почти то же, что в предыдущей фразе.

01:15 4+4 связки на басах, начало вариации основной темы, красивое легато.

01:35 4+4 связки на басах, развитие темы, одно из самых красивых мест в произведении, описать это словами невозможно.

01:55 Почти то же, что в предыдущей фразе. Наращиваются полифонические наслоения.

02:20 Почти то же, что в предыдущей фразе.

02:40 4+4 связки на басах (далее эти 4+4 повторять не буду), уже не отдельными нотами, а аккордами.

03:05 Почти то же, что в предыдущей фразе, красота дивная.

03:25 Усложнение басов. Это уже не связки, а мелодия.

03:50 Опять басы – аккордами. Интервал от 01:35 до настоящего представляется мне наиболее лиричным во всем произведении.

04:10 Темы нижних и верхних регистров меняются местами. Основная тема играется на басах. Красивое решение.

04:30 Очень мелодические басы.

04:50 Мелодические басы одной или двумя октавами выше.

05:10 Своеобразные “переливы”, потрясающе красиво.

05:30 Такие же переливы, басы начинают, а верхние продолжают. Можно интерпретировать это место и иначе: один голос вопрошает, другой как бы отвечает. Эти две последние музыкальные фразы также очень лиричны.

05:50 Акцентированные аккорды на басах, переходящих в мелодию. Начало перехода в драму – до 07:35

06:10 Одно из красивейших фрагментов всего произведения. Ускорения, стаккато на верхних регистрах. Разве это можно описать?

06:30 Переход к более простым и строгим басам.

06:50 Предельное усложнение вариаций основной темы.

07:10 Так же, на басах – возвращение к двойным связкам.

07:35 Сложнейшие вариации, ускорения.

08:00 Сложнейшие вариации, ускорения.

08:20 Местами переход из до минора в мажорную тональность. Кажется, это ми бемоль мажор.

08:50 Полный мажор.

09:15 Здесь и далее – практически невозможно определить тональность – насколько я знаю, это называется атональностью. Сбился со счета тактов.

09:45 Самые глубокие басы, самое сложное место в произведении.

10:30 Что-то вроде гаммы на басах. Никак не вписывается в гармонию темы. Вообще, период от 08:50 до 12:10 – не самое лучшее, с моей точки зрения, место во всем произведении..

11:40 Своеобразная трель – предвестник “начала конца”.

12:10 “Начало конца”, заканчивающееся

12:20 паузой – и величественная концовка, очень, очень напоминающая концовку Дорической токкаты BWV 538.

12:45 Последний до-мажорный аккорд.

Любопытный у Вас, ув.Havoc Vulture, получился анализ Пассакалии. Где же Ваша общая оценка? Музыка, как и литературное сочинение воспринимается во времени: нужно время, чтобы прочесть или прослушать. Скульптура и живопись позволяет почти мгновенно оценить шедевр. Так или иначе, все стремиться к общему воздействию, а то в конце романа можно забыть, что и зачем было в начале. Ваш анализ мне напоминает, извините за сравнение, школьное сочинение по картине "Взятие снежного городка": на первом плане девочка в красной вязаной шапке, на втором плане - другая девочка, на ней почти то же, что и на предыдущей девочке; мальчик со снежком на верху - наиболее красивейший фрагмент картины... Попробуйте, ответить на следующие вопросы: 1.Каким Вам представляется общий замысел автора, его идея?; 2. Как трансформирована тема в кульминации?; 3.Что мог бы выиграть Бах в Пассакалии от использования "электронных и компьютерных звуков"?
Вообще, Ваше первое высказывание в потоке, напомнило мне рассуждения одного моего институтского приятеля: а-а, ты только на классике зациклен, есть же еще поп-, хард-, джаз и тд. Сколько я не пытался его убедить, что за последние 400 лет академическая музыка претерпела большие метаморфозы в звукоизобразительном, интеллектуальном, формообразующем и эстетическом смысле, чем могла бы к этому добавить электронная за 70 последних лет, при всем ее внешнем разнообразии - все бесполезно: "не мог он ямба от хорея, как мы не бились, отличить".

Orlando

13.05.2005, 21:53

09:15 Здесь и далее – практически невозможно определить тональность – насколько я знаю, это называется атональностью. Сбился со счета тактов.

Спасибо.

По поводу атональности Вы немного ошибаетесь... Как мне известно, первые атональные зучания есть у Моцарта в хоровых оперных номерах. (где именно - не помню). А у Баха!? Расцвет подобных вещей пришелся на конец 19 - первую треть 20 столетия.
В Пассакалии скорее всего активно использованы D и S функции (доминанта и субдоминанта), и/или большое нагромождение встречных знаков. Всё это на фоне сложнейшей полифонии.

Zub01

14.05.2005, 03:25

... мне тут последние дни совсем-совсем не до интернетовских писаний, я форум по диагонали пока просматриваю, но....

....Я не буду ничего комментировать по поводу "двух" нот, "неудач" Баха и т.п. и т.д., но вот ради развлечения (?) предложу для всеобщего обозрения свое собственное письмо, которое я когда-то написал одному своему хорошему другу, который есть потрясающий слушатель музыки, и ему кое-в-чем (что особенно касается определенных композиторов последних десятилетий) открыто гораздо больше, чем мне. (По кр. мере, он действительно увлечен и есть активный слушатель - не то что я, который записи уже давно практически не слушает, а в концерт сходить - это для меня событие с последствиями-впечатлениями на месяц; а вместо самой музыки давно уже предпочитаю партитуры, по кр. мере в части Баха или там Бетховена :) ). Я тут все обещал в потоке "органисты-аутентисты" скопировать кое-что "из архивов", но все толком руки не дойдут, а тут вот неожиданно кстати я нашел свое старое письмо, о котором говорил выше. Оно было сопроводиловкой к сочинениям Баха, которые я отправлял тому своему другу. Итак, касаемо пассакальи - вот такой фрагмент (я его привожу с минимальным редактированием - практически все стилистические глюки и очепятки сохранены), каковой и следует далее.

ДА! (Важно!). Естественно, это было написано в стиле "Взятие снежного городка" (c) larin совершенно сознательно, разумеется (ибо можно говорить лишь о том, о чем можно говорить, а все остальное - пустая болтовня и бессмысленный поиск отсутствующего смысла в звуко- и букво- сочетаниях).

********** Я писал: *********
***************************

... Итак, в самом начале звучит "паттерн" - восьмитактовая тема в басу, тема "Пассакальи", играется в педали (ногами). Затем она много раз повторяется - на каждое такое повторение играются разные вещи руками - то есть "вариации".

Тема очень легко запоминается :). ОЧЕНЬ хорошее упражнение - ее постоянно подпевать много раз, повторяя. (При этом иногда эта тема переходит в верхние голоса, а иногда и не звучит в басах, зашифровываясь в гармониях. Тем не менее подпеть ее можно всегда). Затем следует фуга на половину этой темы.

А теперь немножко подробнее. Я делал отметки по моему плэйеру (Минуты, секунды) - примерно, думаю, твой плэйер покажет то же самое.

Итак, сначала звучит тема в басу, с затакта, какая нота в какой октаве,
разберешься :). Это тебе как паттерн для подпевания, если пока ноты не
посмотришь :). Размер 3/4; вертикальные черты - это такты, точка после
названия ноты соответствует длительности в одну четверть:

до. | соль.. миb. | фа.. соль. | ляb .. фа. | соль.. ре.. |миb..
си-бек. | до.. фа. | соль... | до.. и дальше повторение так же сразу.
...

- следующая вариация - сопровождение ее аккордами в пунктирном ритме (с сочетанием в разных голосах), это, можно сказать, квази-французская увертюрная манера. Потом всякие развития. Тему можно неизменно подпевать в басу.

Увидишь крутое развитие - с ответами и пр. Путктирные вариации сменяются все более и более измельчающимися по движению "вверх". Вариация, которая начинается на отметке 1:57 - в ней тема в басу временно прекращается - такое гармоническое движение с подскоком во всех голосах, но гармония , внутренняя пульсация остается неизменной - подпевать можно с тем же успехом тот же паттерн, хотя как бы сам по себе он не звучит.

Басовая тема в изначальном виде вступает в след. вариации (2:21), потом еще разные интересные мысли.

На вариации в 3:35 - тема в басу опять как бы исчезает (как всегда, оставаясь в гармонии), все голоса эхом вторят друг другу "горкой",

а след. вариация (4:00) - тема возвращается в басу, но изложена уже с
паузами (только четвертями, между которыми паузы), это гениально сочетается с только что подготовленным линейным движением в верхнем голосе, напряжение нарастает, и все переходит

- в след. вариацию (4:24) - линейное движение сохраняется, но тема переходит в верхний голос (педаль (бас) молчит), которая, после движений,

- в след. вариации (4: 48) паттерн остается вверху с линейным сопровождением, но вступает, углубляя, бас, совершая движение лесенкой вместе с другими голосами

- в след. вариации (5:13) идет "отклонение в тишину" - бас убирается,
получается как бы диалог, особенно дальше в вариации 5:37 - диалог вверху и внизу, который переходит самым мистическим образом дальше (5:59) - просто пассажные звуковые лесенки вверх, в которых тема "зашифрована" (ее звуки звучат попеременно в разных октавах в этих лесенках), и эта "тихая" вариация переходит в

(6:25-26) - возвращение баса! Грандиозная разница - после "до" в третьей октаве (последняя "растворившаяся" нота лесенки) звучит "до" малой октавы в басу, скачком вниз на 3 октавы, возвращая мощь - тему в басу сопровождают позвуково берущиеся мощные аккорды с ритмическими ответами. Далее "нарастание" будет непрерывным:

(6:51) - движение уплонтяется (убыстряется) - на сцену выходят триоли... метущиеся по пространству, что подготавливает

(7:15) - новую вариацию - где идут полнозвучные "ровные" аккорды с полифоническим наслоением - отвечая теме, которая опять с паузами более резко и далее

(7:38) - нагнетание получается резким подъемом вверх ("до" третьей октавы) - для зачина к "бесконечному" канону - на фоне темы идет переплетенное движение всех голосов по фигуре "четверть, залигованная с шестнадцатой, три шестандцатых"

И совсем мощная грандиозность, со "вздохом" (вариация 8:04)..........
!!!!!!!!!!!!!!! ...................... !!!!!!!!!!!!!!!!! Тут просто слова невозможно подобрать!!!!!!!!!!! .................. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

8:30 - последний аккорд - и начинается тут же фуга. "до" в последнем аккорде одновременно является первой нотой темы для фуги, которая представляет собой первую половину паттерна. Это фуга на ту же тему (Fuga cum subjectis, как подписано в одной из рукописей-копий - сам автограф не сохранился). Итак, тема такая:

до. | соль.. миb. | фа.. соль. | ляb .. фа. | соль..

Она сразу тут вступает в верхнем голосе, сопровождаясь "качающимся"
противосложением.

8:43 - следующее вступление темы

9:02 - вступление темы в басу.

Ну и так далее. В фуге происходит масса грандиозных событий, в частности:

9:50 - "осветление" - мажор, игривость, которая после разных диалогов и
взаимодействий переходит в

10:50 - опять, сохраняя движение, возникает бас, как ответ "мажору", с
повторением того, что было, но уже с басом, что приводит к нарастанию -

11:39 - как бы бесконечное движение гаммами вверх (с "лесенками" в басу)

11:58 - возвращение к теме в басу, где все показанные ранее элементы
соединяются в самое плотное сочетание, взлеты и падения, нарастание,
максимум экстаза, и в этот момент -

12:26 - вступление темы в басу в фа-миноре (очень низко), грандиозный накал и огромная вертикаль (от басов до верхов), опять диалоги, нарастание, что завершается подготовкой и реализацией -

(13:03) - верхние голоса играют трели, а бас проговаривает свои лесенки в последний раз, что приводит сразу же к колоссально подготовленному вступлению темы в верхнем голосе опять в до-миноре

(13:11). Грандиоз, колоссаль, экстаз, медитация повторения, и... неожиданный обрыв-вопрос на "неаполитанском" аккорде (13:51), и потом, после общей паузы - завершение ответа с грохотом и мощью.
=================================

Tahoe

14.05.2005, 04:37

Havoc Vulture
Как инженер-электронщик инженеру-электронщику. ;)
Идея про "не хватает звуков" понятна, я тоже об этом думал. Если коротко, то "когда очень хорошо, тоже не хорошо".
Деление на звуки "настоящие" и "синтезированые" ИМХО большая глупость. Оная глупость и сбивает с толку, как мне кажется. А культивировать подобные глупости, кстати, очень любят люди вроде nibelung. Ну да это так, мимоходом.
ИМХО для нормального человека вообще нет никакой разницы между Рахманиновым или каким-нить гитаристом МакАльпином. Или даже Лаэртским. Я слушал много лет тот же Депеш Мод, но только пару лет назад понял, почему они великие. А совсем недавно, уже после того, меня Чайковский зацепил, очень сильно причём. Так что вопрос "технической реализации" ( читай - разнообразия звуков ) всё-же дело десятое.
Да и принципиально новых звуков особо и не придумали. Разве что вокодеры какие-нить ну и ещё пяток-десяток других. Остальное "новое" в той или иной форме имеется в арсенале симфонического оркестра.

Orlando

14.05.2005, 09:19

Я слушал много лет тот же Депеш Мод, но только пару лет назад понял, почему они великие.

А в чем их величие? Вы сравниваете их с композиторами минувших дней?!

nibelung

14.05.2005, 09:51

Деление на звуки "настоящие" и "синтезированые" ИМХО большая глупость. Оная глупость и сбивает с толку, как мне кажется. А культивировать подобные глупости, кстати, очень любят люди вроде nibelung.
Непонятно, откуда Tahoe это взял? Я всегда демонстрировал полное равнодушие к звуку.

Legat

14.05.2005, 10:26

ИМХО для нормального человека вообще нет никакой разницы между Рахманиновым или каким-нить гитаристом МакАльпином. Или даже Лаэртским.

Это как прикажете понимать?http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif))

Gtn

14.05.2005, 10:39

Это как прикажете понимать?http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif))
А что Вам, Legat, непонятно?
Нормальным человеком он считает себя, а других, тех, кто слышит разницу между снтезированными и живыми звуками, между музыкой Рахманинова и "какого-нить" гитариста он считает говорящими глупости.
По-моему тут все ясно.

Legat

14.05.2005, 10:59

А что Вам, Legat, непонятно?
Нормальным человеком он считает себя, а других, тех, кто слышит разницу между снтезированными и живыми звуками, между музыкой Рахманинова и "какого-нить" гитариста он считает говорящими глупости.
По-моему тут все ясно.

Просто, если я слышу от кого-то нечто такое, что я не могу понять, то я всегда уточняю:-) . Если всё обстоит так, Вы говорите (а сам я понял это так же как и Вы), то вопросов более не имею, но быть может Tahoe имел в виду что-то другое:-? .

larin

14.05.2005, 11:59

ИМХО для нормального человека вообще нет никакой разницы между Рахманиновым или каким-нить гитаристом МакАльпином. Или даже Лаэртским.

А я с Tahoe, в общем-то согласен, т.к. в науке нормой считают то, что чаще всего встречается. :-o

Илья Блинов

14.05.2005, 12:13

Уважаемый Havoc!

Поздравляю Вас совершенно искренне! Ваш анализ напомнил мне давнюю историю про обыкновенного рабочего с молокозавода (или мясокомбината?), который самостоятельно открыл дифференциальное исчисление.

Примите мои восторги: Вы самостоятельно открыли таблицу умножения. Вы правильно заметили принцип организации формы в Пассакалии. Собственно, об этом Вам уже сказали. Чтобы лучше понять принцип организации в фуге, рекомендовал бы Вам найти ХТК в редакции Муджелини и Трехголосные инвенции в редакции Бузони. Почитайте комментарии, поиграйте (попойте) отдельные голоса по этим комментариям. «Техники» для этого не требуется никакой. Вас ждет множество открытий!

А что касается пассакалии как жанра, то, думаю, Вам было бы интересно послушать четвертую часть Восьмой симфонии Шостаковича – это тоже пассакалия. Сосчитайте, сколько нот в теме, а потом, когда эта тема будет повторяться, попробуйте сосчитать, сколько раз она повторяется. Сразу предупреждаю, удовольствия от этой музыки Вы пока не получите: чтобы увидеть красоту дифференциального исчисления, Вам предстоит пройти еще несколько ступенек.

Когда (если) послушаете Восьмую Шостаковича (пока только четвертую часть!), напишите, расскажите о результатах, а я скажу, что делать дальше. От всей души желаю успеха!

P.S. Коллеги, прекратите стебаться! Человек слушает музыку, пытается думать головой. Двигается, в общем, в правильном направлении. Помочь надо!

tab

14.05.2005, 19:33

Havoc Vulture

14.05.2005, 21:03

Любопытный у Вас, ув.Havoc Vulture, получился анализ Пассакалии. Где же Ваша общая оценка? Музыка, как и литературное сочинение воспринимается во времени: нужно время, чтобы прочесть или прослушать. Скульптура и живопись позволяет почти мгновенно оценить шедевр. Так или иначе, все стремиться к общему воздействию, а то в конце романа можно забыть, что и зачем было в начале. Ваш анализ мне напоминает, извините за сравнение, школьное сочинение по картине "Взятие снежного городка": на первом плане девочка в красной вязаной шапке, на втором плане - другая девочка, на ней почти то же, что и на предыдущей девочке; мальчик со снежком на верху - наиболее красивейший фрагмент картины... Попробуйте, ответить на следующие вопросы: 1.Каким Вам представляется общий замысел автора, его идея?; 2. Как трансформирована тема в кульминации?; 3.Что мог бы выиграть Бах в Пассакалии от использования "электронных и компьютерных звуков"?
Вообще, Ваше первое высказывание в потоке, напомнило мне рассуждения одного моего институтского приятеля: а-а, ты только на классике зациклен, есть же еще поп-, хард-, джаз и тд. Сколько я не пытался его убедить, что за последние 400 лет академическая музыка претерпела большие метаморфозы в звукоизобразительном, интеллектуальном, формообразующем и эстетическом смысле, чем могла бы к этому добавить электронная за 70 последних лет, при всем ее внешнем разнообразии - все бесполезно: "не мог он ямба от хорея, как мы не бились, отличить".

1) Вы не очень внимательны. Общую краткую оценку я дал еще до анализа.

2) Я никогда не скрывал, что являюсь школьником в вопросах музыкальной академической теории. Предствьте себя на моем месте: Великолепно чувствуя и понимая произведение, Вы не имеете возможности адекватно выразить свои мысли.

3) Ответ на Ваш 1 вопрос. Общий замысел Баха меня мало интересует, хотя бы потому, что я подозреваю, что тематика скорее всего религиозная. Лично для меня это произведение бльше лежит в "металлической" плоскости Dark Ambient.

4) Ответ на Ваш 2 вопрос. Это настолько очевидно, что я просто не хочу вдаваться в подробности.

5) Ответ на Ваш 3 вопрос. Ваш этот вопрос - "на засыпку" - вызывает у меня только ироничную улыбку. Наверное, Вы не слишком утрудили себя просмотром всей темы, иначе бы Вы узнали, что органная музыка - практически единственная из классики, которая не вызывает у меня желания ее осовременивать. Орган, ИМХО, - это лучший инструмент из классической палитры.

6) Ответ на Ваш последний абзац. Я считаю, что "неклассическая" музыка за последние "70 лет" сделала не меньше, чем классика за 500 лет. Конечно, на базе последней... Диалектика, видите ли. Здесь уже писали, что собственно музыкосочинительство, то есть наука, создающая упорядоченный набор нот, имеющий хотя бы немного "здравого смысла", практически завершила свое развитие. Далее музыка должна развиваться в другом направлении - в создании новых форм. В этом и преуспела современная узыка. А просторов для этого – безграничное Пространство и Время (Энштейна оставим в покое).

Алексей

14.05.2005, 21:14

Далее музыка должна развиваться в другом направлении - в создании новых форм. В этом и преуспела современная музыка. ой, можно здесь по-подробнее???!!!! Я немного представляю себе, что в "классической" музыке называется формой... а что Вы называете формой? И сразу вопрос - а какие новые формы создала современная музыка? (по-моему, никаких. Как и сюжеты в драматургии - все давно классифицированы и перечислены.)
Спрашиваю без взякого "подвоха" (у меня на это просто времени нет). Может, я что-то упускаю, нужно понять. Спасибо!

Илья Блинов

15.05.2005, 00:05

Илья, насколько я помню в пассакалии встречаются размеры 9/4 и 13/4. Вы уверены, что это не собьет Havoc'a в подсчетах? И почему только 4 часть?

Насчет размеров Вы знаете больше меня: партитуры дома не имею, видел ее давно. Но на слух тема прослеживается очень ясно. Почему только четвертая часть? Потому, что только она пассакалия. И потом, очень сложно сразу воспринять эту симфонию целиком. Помните, что о ней сказал Прокофьев?

Tahoe

15.05.2005, 00:53

Magic
А в чем их величие? Вы сравниваете их с композиторами минувших дней?!
Я о мызыке. И лично я не делю её на классику и что-то другое. Мне абсолютно всё равно, в каком стиле, в каком составе инструментов и пр.
Ещё замечу, что Мартин Гор, по большому счёту тоже уже "дело давно минувшее". Однако я бы не стал делать акцент на факторе времени. Какая разница - 200 лет назад или 2 дня? Какое это имеет отношение к музыке?

nibelung
Непонятно, откуда Tahoe это взял? Я всегда демонстрировал полное равнодушие к звуку.
Не знаю по недалёкости или по какой другой причине любезный nibelung усмотрел в моём посте такое. Я не стану тратить своё время на разжёвывание разницы между "люди вроде nibelung" и "nibelung". Поступите в вечернюю школу, почитайте книги в конце концов. Овладеете пониманием русского языка в достаточной мере, что бы общаться с другими.
( Разумеется это всё язва, ибо причины по которым ув. nibelung передёргивает мой пост очевидны, а заниматься перевоспитанием незнакомых людей... Свят, свят... Просто негативное отношение, ничего более. )

Legat
Это как прикажете понимать?
Буквально. Только прежде рекомендую послушать того же МакАльпина. Особенно раннее, вроде "Maximum Security". Кстати, "истинные классики" обнаружат там для себя пару сюрпризов. Наверное даже подивятся, "откуда этот мужлан знает про Шопена". :lol:

Да и вообще, автор изначально о другом речь завёл. Об ограниченности звука. Тема очень интересная. Жаль, но видимо людям важнее впустую побалаболить и своё "я" потешить, свою "крутость" провозгласить.

Tahoe

15.05.2005, 01:00

Gtn

а других, тех, кто слышит разницу между снтезированными и живыми звуками, между музыкой Рахманинова и "какого-нить" гитариста он считает говорящими глупости

Ню-ню. Разницу-то я прекрасно слышу. Возможно получше уважаемого Gtn. Только вот в отличии от Gtn, я не разделяю звуки на "синтезированые" и "натуральные". Потому что музыка, это впечатление звуком. И абсолютно по-боку откуда и как извлекли этот звук. Смычком или формулой.
По моим наблюдениям, среди музыкантов примерно 90 процентов любят поумничать про инструменты, бренды, а 10 процентов просто играют. Вы из которых будете? ;)

P.S.
Какой же здесь у форума движок отвратительный. Неудобный, просто жуть. Жаль.

nibelung

15.05.2005, 07:53

nibelung
Непонятно, откуда Tahoe это взял? Я всегда демонстрировал полное равнодушие к звуку.
Не знаю по недалёкости или по какой другой причине любезный nibelung усмотрел в моём посте такое. Я не стану тратить своё время на разжёвывание разницы между "люди вроде nibelung" и "nibelung". Поступите в вечернюю школу, почитайте книги в конце концов. Овладеете пониманием русского языка в достаточной мере, что бы общаться с другими.

Мон шер, слово "чтобы" в вашем шэдэвре должно писаться слитно. Поступите в вечернюю школу, почитайте книги в конце концов. Овладеете пониманием русского языка в достаточной мере, что бы общаться с другими...:solution:

Машущий

15.05.2005, 09:02

Уважаемый Havoc!
На Ваше письмо могу ответить так. Предпринимались попытки осовременить звучание некоторых сочинений. Возьмите, к примеру, знаменитую работу Ф.Вейнгартнера по симфониям Бетховена (правда, он там бас-гитары не вводит, но кое-где существенно меняет звуковую палитру сочинения) или известно, что Малер вводил Es-ный (малый) кларнет в 9-ую симфонию Бетховена. Существуют также совершенно блестящие транскрипции различных неоркестровых сочинений, например, Шенберг сделал оркестровую редакцию соль-минорного квинтета Брамса, Респиги - 5 этюдов-картин Рахманинова, и т.д. И уж конечно, знаменитая, Бах-Гуно "Аве Мария" (вот надругался-то). На мой вкус ничего лучше Бизе-Щедрина "Кармен-сюиты" пока не сделано (а там ведь гвоздями играют), а у Мосолова в "Заводе" солирует лист железа, этакий гигантский флексатон. Кое-где даже используют пилу. А антракт из оперы "Нос" Д.Д.Шостаковича, где играют только ударные инструменты?
Попробуйте, если возможности компьютера позволяют, возьмите любой midi-файл неудовлетворяющего Вас сочинения и замените дорожки теми или иными инструментами. Как Вам понравится 40 симфония Моцарта с электро-гитарой вместо скрипок или что-нибудь в подобном духе? Ну а вдруг? Желаю приятного творческого процесса.
P.S. Жаль, что Вам сразу не сказали, что пассакалия - 1)жанр - "траурное шествие"; 2)форма - вариации на basso ostinato ("повторяющийся бас" - очень грубый перевод). Кстати, если преодолеете Вашу нелюбовь к хоровой музыке, прослушайте часть Crucifixus из мессы си-минор Баха, там тоже пассакалия.
To Magic
У Моцарта не может быть атональности ни в каком виде, эстетика, а самое главное, мышление не то (ему хватало тональности), хотя "прорывы" в области гармонии - колоссальны. Чего стоит один Сonfutatis из реквиема или финал "Дон-Жуана". А тональный план репризы 40 симфонии? По меркам 18 века - "зашкаливает".

Cardinal

15.05.2005, 12:37

Crucifixus из мессы си-минор Баха, там тоже пассакалия. По формальным признакам, Crucifixus следует отнести скорее к чаконе, хотя, понятно, что разница между пассакалией и чаконой довольно расплывчата...

Roman

15.05.2005, 14:51

У Моцарта не может быть атональности ни в каком виде, эстетика, а самое главное, мышление не то (ему хватало тональности), хотя "прорывы" в области гармонии - колоссальны. Чего стоит один Сonfutatis из реквиема или финал "Дон-Жуана". А тональный план репризы 40 симфонии? По меркам 18 века - "зашкаливает".
У Моцарта есть одна Жига для клавира, додекафония больше чем наполовину.
РТ

Cardinal

15.05.2005, 15:39

У Моцарта есть одна Жига для клавира, додекафония больше чем наполовину. Какой Кёхель?

Roman

15.05.2005, 15:48

Какой Кёхель?
Вот, нашел- Кv574
RT

Havoc Vulture

15.05.2005, 16:03

ой, можно здесь по-подробнее???!!!! Я немного представляю себе, что в "классической" музыке называется формой... а что Вы называете формой? И сразу вопрос - а какие новые формы создала современная музыка? (по-моему, никаких. Как и сюжеты в драматургии - все давно классифицированы и перечислены.)
Спрашиваю без взякого "подвоха" (у меня на это просто времени нет). Может, я что-то упускаю, нужно понять. Спасибо!

Сразу скажу, что моя "форма" означает очень расплывчатое понятие. Скорее всего, я просто не смог подобрать верного слова.
У меня нет ответа на Ваш вопрос. Я не обладаю тем самым языком, с помощью которого мог бы выразить то, о чем хочу сказать.
Вернее, так: единственный вариант ответа - это если бы мы с Вами совместно и одновременно прослушивали бы подобранный мною матерал, и я бы указал Вам на конкретные фрагменты в этом материале, которые классическая музыка просто никак не в состоянии отобразить. Вернее, доказал бы Вам, что то, как это она сделает, не выдержит никакого сравнения с оригиналом.
Если же (перфразируя, что я Вам не друг, но истина дороже) Вы ОЧЕНЬ захотите докопаться до истины, то дайте мне свое согласие, и я предоставлю список материала с указанием с точностью до секунды, на ЧТО обратить особое внимание. Только на это Вам потребуется потратить определенное время (которого у Вас нет) и, возможно, деньги.

nibelung

15.05.2005, 16:15

У Моцарта есть одна Жига для клавира, додекафония больше чем наполовину.
РТ
Я хорошо помню эту жигу (её, кстати, играет Моцарт в немецком биографическом сериале), но считал это всего-навсего использованием хроматизмов, но не додекафонией. Впрочем, может музыканты меня поправят?

Havoc Vulture

15.05.2005, 16:18

Возможно, что так оно и есть (хотя рассуждения о простоте довольно спорные) примерно до места, которое у Вас обозначено 07:35 (этой записью я не располагаю, а по Вашему описанию очень трудно определить, где заканчивается собственно пассакалия). А вот с этого момента никаких там цепочек вариаций на остинатный бас и нет:-) - здесь, собственно говоря, отнюдь не последовательные вариации, а фуга на тему, совпадающую с остинатным басом пассакалии. Так что, советую, пока не поздно, удалить все Ваше описание начиная с этого момента - оно тут просто не соответствует действительности...:silly:

Опять Вы начинаете выискивать "Casus belli".
Я не занимался "идентификацией Борна", а всего лишь подверг посильному музыкальному анализу некое произведение, названное автором пассакалией. И сейчас я уверен, что вариации заканчиваются перед самой концовкой. Уже знаю, что где-то там, где я стал терять почву под ногами, начинается фуга (хотя, как мне сейчас кажется, что гораздо позже 07:35). Но я же не ставил целью доказывать или ниспровергать этот факт.:silly:

Алексей

15.05.2005, 17:24

Сразу скажу, что моя "форма" означает очень расплывчатое понятие. Скорее всего, я просто не смог подобрать верного слова.ладно, "форму" оставим, скорее всего речь шла об образном содержании или т.п. (но это совсем не музыкальная форма).

Вернее, так: единственный вариант ответа - это если бы мы с Вами совместно и одновременно прослушивали бы подобранный мною матерал, и я бы указал Вам на конкретные фрагменты в этом материале, которые классическая музыка просто никак не в состоянии отобразить.я бы с удовольствием!! Вот можно, например, выложить маленькие фрагменты или дать ещё раз ссылки - наиболее характерные на Ваш взгляд. 2-3 разных по содержанию? Чтобы не очень много было скачивать (на это, как и на поиск дисков у меня, увы, нет никаких ресурсов). Но очень хочется понять, о чем Вы говорите :wink:

MAXIMUS

15.05.2005, 18:31

Я хорошо помню эту жигу (её, кстати, играет Моцарт в немецком биографическом сериале), но считал это всего-навсего использованием хроматизмов, но не додекафонией. Впрочем, может музыканты меня поправят? В Жиге, о которой идет речь, конечно же, никакой додекафонии нет (во всяком случае, ее там не больше, чем в фуге Баха h-moll WTK-I :-) ).

Новотональные предчувствия у Моцарта есть в более чем экстремальном для XVIII века начале струнного квартета С-dur ("Диссонантного"). :-o

Roman

15.05.2005, 18:40

В Жиге, о которой идет речь, конечно же, никакой додекафонии нет (во всяком случае, ее там не больше, чем в фуге Баха h-moll WTK-I :-) ).

Новотональные предчувствия у Моцарта есть в более чем экстремальном для XVIII века начале струнного квартета С-dur ("Диссонантного"). :-o
Кто-то в достаточной степени уважаемый усмотрел в этой жиге наличие полного 12тонного звукоряда.
РТ

MAXIMUS

15.05.2005, 18:53

Кто-то в достаточной степени уважаемый усмотрел в этой жиге наличие полного 12тонного звукоряда. Наличие 12-тонового звукоряда в Жиге очевидно, но причем здесь додекафония? Тональные-то связи между звуками есть; так что nibelung совершенно прав - это хроматизмы, правда, не "всего-навсего", а довольно смелая цепь хроматических отклонений.

nibelung

15.05.2005, 19:36

Подлинным атональным произведением Моцарта является "Секстет деревенских музыкантов" К.522:-)

Cardinal

15.05.2005, 19:39

И сейчас я уверен, что вариации заканчиваются перед самой концовкой. Вариации (и пассакалия) заканчиваются на 169-ом такте до-минорным аккордом. Посмотрите описание Zub'a, Вы сразу поймете, где и как начинается фуга...

MAXIMUS

15.05.2005, 19:54

Подлинным атональным произведением Моцарта является "Секстет деревенских музыкантов" К.522:-) Скорее, политональным. Параллельная идея - полиметрия в сцене бала "Дон-Жуана". Правда, деревенские музыканты "лажают" и играют "враскосец" (что иногда случается и с "городскими" :silly: ), а 3 оркестра в "Дон-Жуане" уверенно исполняют - но каждый свой танец; все танцы при этом тонально скоординированы. :-)

Для атональности (новотональности) важна генеральная конструктивная идея выхода за рамки тональности, ее расширения - в начале "Диссонантного" квартета Моцарта именно этот момент и присутствует - "намеком". 8)

Не к месту вспомнились разошедшиеся друг с другом кабацкие музыканты в "Воццеке" 8) - правда, это уже совсем другая "песня".

Карди! Нас с Вами отсюда за флуд не прогонят? :silly:

Cardinal

15.05.2005, 21:56

Этот прием еще у Бибера используется в Battalia á 10….

Cardinal

15.05.2005, 22:21

Как раздел называется? Беседка? - Беседка!
Говорим о музыке? - О музыке! Более того, обсуждаем эффекты, достигаемые с помощью приемов, применяемых, скажем так, в музыке академического направления. Имеет ли это отношение к теме потока? - Самое прямое!!!:-) :beer:

Gtn

15.05.2005, 22:42

я не разделяю звуки на "синтезированые" и "натуральные". Потому что музыка, это впечатление звуком. И абсолютно по-боку откуда и как извлекли этот звук. Смычком или формулой.

любят поумничать

Это мнение весьма распространено и показательно.
Все-таки, если быть честным, то нужно сказать, что музыкальный звук - не совсем звук.
А музыка - не совсем "музыка". :)
- если это учитывать, то можно избежать многих ловушек самоуверенной глупости.

Tahoe

16.05.2005, 01:54

Gtn
Все-таки, если быть честным, то нужно сказать, что музыкальный звук - не совсем звук.
А, пардон муа, что же ещё? Тогда "фасадная краска" не совсем "краска", а "грузовой автомобиль" не совсем "автомобиль". Не то, чтобы ищу повод для наезда с моей стороны, но как-то это всё словоблудием отдаёт. "Распространённое заблуждение", "ловушки самоуверенной глупости". Я то хоть выказал мнение и худо-бедно обосновал его.
Если я ошибаюсь насчёт словоблудия, мне будет действительно любопытно ( я не подкалываю, в смысле - интересно ) услышать "что же есть музыка". Возможно это и не имеет непосредственного отношения к теме топика, с другой стороны это всё же нечто фундаментальное.

Gtn

16.05.2005, 09:45

Э... разумеется я намеренно написал кратко и без обоснования.

тут именно тот случай, что - "если надо объяснять, то не надо объяснять".

Поэтому большинство на этом форуме и так прекрасно понимают о чем я. другие попытаются понять, ну а какой-то части просто - не дано. Так это и не мое дело просвещать и воспитывать их. Как часто здесь говорят - научить ничему нельзя, научиться можно всему.

Вперед!

ocelot

16.05.2005, 14:02

Тогда "фасадная краска" не совсем "краска", а "грузовой автомобиль" не совсем "автомобиль".

Иногда прилагательное, добавленное к существительному, не просто уточняет общее понятие, а создает новое
"сумасшедший дом" - это таки не совсем дом, а "милостивый государь" - не совсем государь

уж музыкальный слух - это не просто слух, хоть это признаете?..
органы слуха есть у многих животных, но многие ли из них воспримут музыку как нечто отличное от шума?

интересный вопрос пришел в голову попутно...
можно ли сказать, что скрипичный ключ - не совсем ключ?
и не столь ли велика разница между звуком и музыкальным звуком как между ключом и скрипичным ключом...

только не надо пытаться сразу крушить мои доводы "многозначностью" слова "ключ" 8)
лучше попробуйте представить абстрактный "ключ", без уточнения, что имеется в виду...

Havoc Vulture

16.05.2005, 20:19

я бы с удовольствием!! Вот можно, например, выложить маленькие фрагменты или дать ещё раз ссылки - наиболее характерные на Ваш взгляд. 2-3 разных по содержанию? Чтобы не очень много было скачивать (на это, как и на поиск дисков у меня, увы, нет никаких ресурсов). Но очень хочется понять, о чем Вы говорите :wink:

У меня тем более нет времени и средств искать материал для ссылок в интернете. Единственное, что я могу сделать - это назвать поименно и посекундно (именно так, как Вы хотите - 2-3 фрагмента, разных по содержанию) из какого-нибудь одного отдельного альбома. А найти mp3 или приобрести этот 1 альбом - уже Ваша забота. Впрочем, я постараюсь подобрать такой альбом, что потратиться на него Вам будет не жалко.
Итак, Вы даете мне знать о Вашем согласии или несогласии (можно на ЛС), а я в свою очередь подумаю, что бы Вам предложить.

Havoc Vulture

16.05.2005, 21:11

...Нормальным человеком он считает себя, а других, тех, кто слышит разницу между снтезированными и живыми звуками, между музыкой Рахманинова и "какого-нить" гитариста он считает говорящими глупости.
По-моему тут все ясно.

Уважаемый Gtn!
Сам Катон бы позавидовал упорству, с которым Вы уже более полугода хотите разрушить Карфаген, то есть разорвать ненавистную "фотографию живого яблока".

Как мне кажется, у меня есть два вопроса, которые заставят Вас немного призадуматься...

Ответтье мне пожалуйста, есть ли среди "живых" инструментов такой, повлиять на звуковые интонации которого никакой исполнитель абсолютно не в состоянии? Ведь именно это - участие человека в извлечении звука - Вы более всего цените в "живых" инструментах. Поскольку Вы серьезный профессионал (я в этом не сомневаюсь), ответ Вы без труда найдете.

А теперь второй вопрос: не напоминает он ли Вам так не любимый Вами синтезатор? Если Вам нетрудно, дайте обоснование Вашему ответу. Постарайтесь дать ответ в процентах, насколько звучание этих инструментов похоже или непохоже. Между прочим, первым инструментом, на который покусился синтезатор, был именно этот "академический" инструмент, и именно его он максимально точно воспроизводит.
Если Вы честны перед собой, то придется Вам облегчить душу - перенести на этот инструмент маленькую частичку Вашей великой и благородной ненависти (снимаю шляпу) к "неживым псевдоинструментам".

nibelung

16.05.2005, 21:22

Интерпретация не исчерпывается окраской извлекаемого звука. Это и многое другое: регистровка, сила звука, длительности нот и пауз. Так что ваш пример насчёт органа не работает.

Gtn

16.05.2005, 23:25

Havoc Vulture! Напрасно Вы говорите о моей ненависти. Её нет. Я просто говорю о качествах. Эти качества для меня очевидны. Хотя не с самого раннего возраста. С какого-то момента.
Видите-ли, то, что мы называем музыкой - отражение чего-то еще, замешанного на ощущениях тела и психических процессах. Музыка лишь наиболее близко может выразить эту часть мироощущения. Поэтому еще вопрос - является ли музыка, собственно "музыкой", или это лишь проекция чего-то другого. Звук тоже несет в себе гораздо более, чем мы можем измерить приборами, услышать и помыслить. Музыкальный звук еще имеет совершенно очевидные качества не просто акустического раздражителя, а выразителя музыкальной идеи, которую мы сами ответно создаем в воображении.
Совершенно очевидно, что звук электронный - есть наша мысль о звуке. Таком, какой он должен быть с нашей точки зрения, какими характеристиками обладать, чтобы быть звуком. А звук акустический - это то, что мы воспринимаем как звук, но что на самом деле не совсем звук а лишь частично воспринимаемая нашими чувствами полоса реальности. А звук музыкальный - это уже творческая игра с реальностью - как бы ответное эхо на неё. Свидетельство того, что мы смогли осознать и зафиксировать.
А игра с синтезированными звучаниями - это почти непристойная игра с самим собой... :)
А "реальность" наполнена бесконечной энергией.
А фантомы разума энергией не обладают. Увязание все глубже в виртуальной реальности просто уводит всех в лабиринт, с таким прицелом, чтобы забыть в какой стороне вообще был вход в него. Воспринимая музыку разумом, можно совершенно не замечать её гораздо более значимой - настоящей части. Тогда, естественно, не видно разницы между синтезатором и живым звуком органа, как ничем не отличается фотография оконного пейзажа от живой картины из окна... :) Ах, это очевидная глупость! Ну да! А насчет звука не так очевидна для всех, но весьма чувствительна - до степени, что слушать невозможно электронную. Не потому, что "некрасиво", а потому, что - дохло. Потому - что это лишь чья-то мысль - фантом, а не звук. Мысль, еще многократно запакованная: в другую, та в третью и т.д. Как у Гоголя - в одном сне снится другой и так далее..
Еще акустические инструменты в электронной записи что-то сохраняют, хотя я предпочел бы граммофон.
нет, но если кому-то люба надувная резиновая подруга... разве запретишь? :)
..со мной же - лучшая женщина мира. Живая и реальная. Только она не совсем человек... :) (шутка)

Genn

17.05.2005, 20:57

А фантомы разума энергией не обладают.
Любая мысль обладает энергией и частичная задача музыки состоит в том, чтобы подпитать энергией мысли то, отражением чего и является музыка.

Опять же - электронная музыка бывает естественной и мимикрирующей. То - о чем Вы говорите - это мимикрирующая музыка, подделка под реальность. Наряду с ней есть такая же, но натуральная - там где человек реально создает звук.

Увязание все глубже в виртуальной реальности просто уводит всех в лабиринт, с таким прицелом, чтобы забыть в какой стороне вообще был вход в него.

В общем да, но только электронная музыка помогает этому может быть даже меньше, чем МР3.

как ничем не отличается фотография оконного пейзажа от живой картины из окна... :) Ах, это очевидная глупость!
Только не в том смысле, как Вы себе выражаете. Фотография пейзажа из окна и сам по себе пейзаж не сильно отличаются. Оба лишь "карты местности" (в терминах Лири-Уилсона). А вот действительно принципиально отличается от них коллаж или результат компьютерного моделирования (типа видов городов в фильмах Лукаса). Последние как правило никакой "картой" не являются.

Еще акустические инструменты в электронной записи что-то сохраняют, хотя я предпочел бы граммофон.
По московским меркам граммофон великоват. Я временами слушаю патефон - хорошо раздвигает "туннель реальности".

p.s. А впрочем - давно я живого инструмента не слушал. Могу и ошибаться.

Gtn

17.05.2005, 22:29

У меня совершенно нет времени разговаривать кроме как в импровизационном режиме. Поэтому некоторые определения страдают "приблизительностью" и недостаточной универсальностью.
да и тема, согласитесь, не простая.
Бзик (по Зубову) не совсем. Я вовсе не готов об этом говорить бесконечно, даже не готов точно сформулировать как-то свое знание.
Вот и в вопросе "энергии мысли" правильно пойман Genn'ом.
Оно так, конечно. Но мысль мысли рознь. Я имел в виду, что мое воображение может рисовать что угодно и даже если это яркий образ - он в мире ни для кого не светится, не пронизает реальность своим существованием, следовательно не содержит энергии, даже как плевок на асфальте. Как мысль пробежавшей мимо собаки о косточке - совершенно не несет ни для кого, кроме неё энергии настоящей кости.
Все, что я могу сказать, будет попыткой "втиснуть" в слова и доказательные мысли воспринимаемые мной очевидности.
То есть мне кажется что дело именно в этом. Хотя я может и не совсем прав.
Для меня очевидны два факта, повторю:
электронный звук - лишь наше представление о звуке.
настоящий, естественный :) звук - только так нами называем, на самом деле не совсем звук (много более чем звук! хотя бы как следствие непосредственного взаимодействия с миром, свидетельство события "первого" уровня, [невиртуального])

regards

18.05.2005, 01:56

Larin:
Самый замечательный, на мой взгляд, электронный инструмент - это низкочастотный генератор, синтезирующий звуки от 3 до 7 Гц, на которые не способен не один акустический инструмент. Такая частота звука вызывает у человека сильнейшее неосознанное беспокойство и беспроигрышно воздействует на психику. Хотя говорят, что не то римляне, не то греки добивались того же эффекта огромными глиняными трубами, которые несли впереди войска В монастырях Непала я видел инструмент, представляющий собой чашу, по краям которой просто водят чем-нибудь. Этот эффект можно получить и на простой чашке, а лучше бокале, только стараться надо. Они продаются в сувенирном варианте, а в реальном виде достигают огромных размеров, и основной тон, вероятно, таки не 7 герц, но где-то очень глубоко внизу.

Есть записи монастырской музыки с этим инструментом, его звучание создаёт совершенно фантастические ощущения. В частности, такие записи всю дорогу крутят в главном буке Катманду под названием… эх, вылетело, потом вставлю, типа "Пилигрим", отчего хочется купить всё сразу J.

Матрос

18.05.2005, 14:41

По поводу электронного звука - "если надо объяснять, то не надо объяснять"(Gtn). Все ж вот тянет еще пообъяснять... :forum:

Как мне представляется, в самом примитивном виде можно видеть две проблемы :

1. Самая способность человека наделять звук значением (или там реагировать на него эмоционально) связана с тем, что звук - производная от неких реальных физических событий, которые могут иметь значение для человека как тоже что ни говори физического существа. Связь эту можно, конечно, истончать-опосредствовать, но лишь до некоторого предела, который переступается в случае электронного звука. В результате получается "подкоп под основы" с перспективой полной утраты доверия (=безразличия) ко всему этому делу...

2. Любой звук, извлекаемый на "нормальном" музыкальном инструменте является результатом взаимодействия двух факторов: человеческой воли и собственной акустической природы инструмента, которым воленс-ноленс приходится приходить к согласию. Т.е. имеет место сопротивление материала, ограничения на произвол с этим связаны... Да то же самое не только в музыке, хоть вон в архитектуре, например... Так вот в случае электронных инструментов об их самостоятельной природе говорить не приходится и воле исполнителя, в общем, предоставлено взаимодействовать с самой собой... (есть такое понятие "графитектура" наряду с архитектурой). Плодотворность этого процесса вызывает большие сомнения.
Genn писал:
электронная музыка бывает естественной и мимикрирующей. То - о чем Вы(Gtn) говорите - это мимикрирующая музыка, подделка под реальность. Наряду с ней есть такая же, но натуральная - там где человек реально создает звук.

Так ведь (см. параграф 2) не выйдет ли еще хуже? Если даже и не пытаться симулировать эту самую "природу инструмента" не выйдет ли заместо "резиновой подруги" вообще незнамо что?

Cardinal

18.05.2005, 16:19

Вообще, надо бы раскопать мои конспекты (и саму статью) - вот те самые, где про Апокалипсис. Давай! Давай!:fan:

Composer_nsk

18.05.2005, 17:10

... не выйдет ли еще хуже? Если даже и не пытаться симулировать эту самую "природу инструмента" не выйдет ли заместо "резиновой подруги" вообще незнамо что?

Так ведь (см. параграф 2) не выйдет ли еще хуже? Если даже и не пытаться симулировать эту самую "природу инструмента" не выйдет ли заместо "резиновой подруги" вообще незнамо что?

Большой Ереванский любитель обедов и размышлений, по моему, делает не правильный вывод из его большой концепции. Если почитать Статью Булеза (без сомнения большой специалист в музыкальном искусстве) «Идея. Реализация. Ремесло» то в последнем разделе, он пишет что именно в звуке и его природе нужно искать те возможности, которые подвигнут на композиторские подвиги в будущем, и здесь по моему нельзя конечно же забывать и открещиваться от прогрессирующем массовой культуры (хотя, если честно, то много еще на зачаточном уровне в ней самой), но не на старой музыкальной базе, где главенствовали скрипка, флейта и труба и др., а нужно создавать новые инструменты, акустические, электроакустические, ЭЛЕКТРОННО-АКУСТИЧЕСКИЕ и тд. с совсем другой природой звукоизвлечения и звукозарождения (в связи с электроникой). Именно новый инструментарий может дать новые формы и жанры, новые слуховые ощущения и НОВУЮ РАССШИРЕННУЮ ПАЛИТРУ" о скупости коей писал "Возмутитель мыслей".

Но при этом не следует впутывать в данное мероприятие музыку 18-20 веков которая замышлялась именно на основе акустических инструментов и это был не разделяемый союз - ЗАЧЕМ ЖЕ ТАК ПОРТИТЬ МУЗЫ'КУ, другого менталитета.

Нужно создавать новое, НЕ стоит Ставить Гамлета в условия современного африканского государства где произошла революция за не поделенный банан, Гамлет задуман был как датчанин.

И слово автора закон!!!!!

!!!Создавайте композиторы новое, но ЛЮБИТЕ классику!!!

Gtn

18.05.2005, 17:39

По
вот тянет еще
1. Самая
2.
что?
Спасибо, Матрос!
Вы совершенно точно выразили основные моменты, которые я так смутно пытался определить.
Да, именно так!
Сравнение с "графитектурой" хорошее.

Genn

18.05.2005, 20:59

Я представил себе бас-гитариста, который борется со струнами своей гитары наверное не меньше виолончелиста и его реакцию на мысли по поводу "самоудовлетворения". Мне стало смешно.

Электронный звук не становится "резиновой куклой" просто потому, что результаты достигаются разные. С куклой нельзя заняться, например, тантрическим сексом и расширить границы собственного сознания, как это можно сделать, прослушав какой-нить Крафтверк-2000, или проглотив "колесо".

Впрочем, лично мне глубоко омерзительно бегство в синтезированную реальность, каким бы электронно-фармакологическим методом это не достигалось.

Вадим

20.05.2005, 15:07

Что есть полноценность? (типа Пилат)

зачем так радикально - или ... или. Можно быть полноценным и профессиональным, но с пристрастиями, вплоть до отрицания. Сие нам демонстрировали неоднократно великие даже гении.

Не дано всем войти сразу в несколько эстетических рек. До какой-то поры совершенно не нравятся и отрицаются некоторые школы и направления.
Потом только переоцениваются кумиры, иногда даже кардинально.
Да нет, не верю я в это. Т. е. можно быть профессионалом с пристрастиями и т. д. Пожалуйста. Но при этом-то надо отдавать себе отчёт в характере и масштабе любого явления в твоей области! Разве нет? Гении, конечно, демонстрировали. Но не это же делало их гениями?! Да, Чайковский не любил Брамса, да только он ведь и знал-то его минимально, да ещё и вещи, оставшиеся, так сказать, на обочине брамсовской "галактики" типа серенад или Двойного концерта. Помните, ещё Нейгауз сетовал: "до каких пор музыканты будут исходить из позиции "нравится-не нравится". Не нравится, но - понимаю!" (так, примерно :-) )

Вадим

20.05.2005, 15:18

А если НЕнормальный?
Нормальных людей много. Они все понимают правильно, как надо. Только кому они интересны. Великие люди интересны именно своей ненормальностью. Тем, что они не как все.
Гульд не любил позднего Моцарта. Ну и что. Это как-то свидетельствует о его профессионализме? Если бы он относился к Моцарту как Вы, то он не был бы Гульдом, а ,возможно, Вадимом.
И кто бы от этого выйграл?
Ничего не имею против Вас, но лично мне интереснее Гульд.
Под нормальностью я, всего-навсего, подразумевал отсутствие патологии в медицинском аспекте слова. То, что Гульд не любил позднего Моцарта, никак не свидетельствует о его профессионализме, но и никак не делает его выше, чем он есть. И, потом, он же не крыл его "кабацким", не правда ли? Любишь,не любишь - на здоровье! Но - дома. Иначе - непрофессионально, поймите. Либо - разговор для программистов, филофонистов etc. Ошибки же великих людей продолжают оставаться их ошибками, никак ничем не прирастая в качественном аспекте. И, уж конечно, не делая гениев гениями. И, кстати, Гулд, кажется, не любил и сравнительно раннего Моцарта :-) , иначе стал бы он "измываться" над A-dur' ной сонатой! 8) Или то, как Гулд записал Apassionat'у, тоже способно согреть вам душу?

Владислав

20.05.2005, 15:20

Категорисски не согласен с Вадимом. Вы с каких позиций подходите к слову "понимаю"? Из разряда "знаю, что здесь секстаккорд, а здесь - (вставить угодное)."? Или "я понимаю, что Глазунов это круто, потому как он придумал/развил/продолжил"? Или как?
Лично для меня слово понимаю в метафизическом смысле равно принимаю. Странно звучит? Так мы все разные. Кто-то вон вообще Билана слушает.
Опять же, Вы что имеете ввиду под неполноценностью? Конечно, полноценных людей не бывает. И все-таки? Полноценность - абсолютизированная норма? Или что? Согласен с Петром в данном вопросе. Как говаривал мой логик "сперва надо договориться о понятиях".
Простите за сумбур, если что. Невыспался я: ) Но за идею поборюсь (когда посплю)

Вадим

20.05.2005, 15:23

С тех самых позиций, что значение и уровень мастерства Глазунова, к примеру, профессионал понимать должен, иначе - грош ему цена в этом именно, профессиональном аспекте. Для меня как раз "понимаю" и "принимаю" - чуть ли не антитезы. Вполне могу понимать что-либо, при этом его не принимая. По-моему, сие - непременное условие едва ли не всякой профессии. Вообще же, я всё сказал в предыдущем посте, адресованном Стаму. Но писали мы их с вами одновременно. Смотрите чуть выше! 8)

Владислав

20.05.2005, 15:31

Ага, только сейчас увидел.
Ну что ж, переубедить Вас, видимо, не удастся. Да мне это и не нужно: )
Профессионал в какой именно сфере, только, не совсем ясно? Пианист (тот же Гульд) понимать не ОБЯЗАН, имхо. Он ведь на то и пианист: ) Может обойти стороной (как Вы верно сказали - "дома не любить"). Да даже если он не будет скрывать своего мнения на сей счет. Он профессионален в другом. Ну не мог Гульд играть очень многое. Но ведь ценят его за то, что он мог играть.
Если же Вы имели ввиду под профессионалом теоретика и музыкального критика, который по долгу службы должен знать Глазунова, тогда, наверное, слово ОБЯЗАН уместно...
Более того, здесь мы все - любители. Даже профессионалы8)

Stam

20.05.2005, 16:11

То, что Гульд не любил позднего Моцарта, никак не свидетельствует о его профессионализме, но и никак не делает его выше, чем он есть.

Зачем же выше. И этого достаточно.

Ошибки же великих людей продолжают оставаться их ошибками, никак ничем не прирастая в качественном аспекте. И, уж конечно, не делая гениев гениями.

Об этом я уже писал. Может быть не достаточно понятно. Гении - люди необычные. Со всей их гениальностью, "ненормальностью", ошибками и заблуждениями. Какие есть. Если пытаться их "улучшать", очистить от ошибок, то это уже будут другие люди.

Говорить, что Гульд непрофессионален потому что не любил Моцарта, по-моему неверно.

То же относительно Софроницкого. Или Вы ,все-таки, считаете его непрофессиональным?

Zub01

20.05.2005, 19:53

Зуб, примите респект! :appl:

-------------------
Зуб, larin, может, Вам и вправду открыть новый поток? что-то типа "Что не так с советском/российском музыковедении?"

За респект огромное мерсибо :). И новый поток - открыт. См.

http://forums.lifanovsky.com//showthread.php?p=58344#post58344

(Название: "Вокруг "Евангельских интерпретаций" музыки И.С.Баха" в разделе "Философия и музыка")

Вадим

22.05.2005, 13:18

... То же относительно Софроницкого. Или Вы ,все-таки, считаете его непрофессиональным?
А что такое с Софроницким? Нет, я считаю его великим профессионалом.

Вадим

22.05.2005, 13:20

Владислав

22.05.2005, 13:33

Вадим, а Вам не кажется, что музыковед и музыкант немного разные вещи? Со мной и Ожегов согласен8)
Музыкант - -а, м. Артист, играющий на музыкальном инструменте, а также вообще человек, занимающийся такой игрой.
В то время как музыковед - просто специалист по музыковедению...
А какие еще Вам нужны аргументы? Для того, чтобы играть Баха, если вульгарно, не нужно знать Глазунова. Не так ли? А профессионал, имхо, это как раз тот, кто хорошо знает СВОЕ дело. А знать все на свете профессионал не должен. Пусть энциклопедисты все понимают

Вадим

22.05.2005, 13:37

Владислав

22.05.2005, 13:52

Простите, но это уж ... ни в какие ворота! Знать Глазунова, может быть, и не должен, но понимать - что есть Глазунов - обязан. Иначе он ....! Что же до первой части вашего вопроса, то - нет, я не считаю, что это так уж разнится. И тот, и другой проходили массу общих дисциплин, что и сделало обоих сначала музыкантами, а уж потом тем, что написано в дипломе. 8)
Не диплом делает музыковеда музыковедом (с) Библия.
Вы знакомы с кругами Эйлера? По которым отношения между понятиями выстраиваются? Очевидно, что музыкант и музыковед на кругах пересекаются, но НЕ СОВПАДАЮТ. И называть одного другим, все равно, что говорить, что студент мгу и москвич - одно и то же. Только на основании того факта, что многие студенты мгу - москвичи и некоторые москвичи - студенты МГУ. Вот это действительно ни в какие ворота.
Объясните, зачем бахисту понимать, что есть Глазунов. Я не понимаю. Глазунов как-то повлиял на традиции исполнения Баха? Он написал работу, которая открыла истину в последней инстанции (простите, передергиваю, но такая уж моя софистическая душа) при интерпретации Баха? Или, может, я чего-то не знаю и Глазунов - предшественник Баха, у которого последний почерпнул кучу ценных вещей:-o . Просветите, пожалуйста.
В данном случае узкий профессионал (мы можем все возмущаться, что Глазунов такой весь хороший, что не знать его (не понимать, что он есть) - смертный грех. Но назвать такого человека непрофессионалом нельзя. Ну никак! Это все равно, что подходить к изучению механики на основании достижений молекулярной биологии. И говорить: человек не может хорошо разбираться в механике, если он не знает молекулярной биологии. Он попросту непрофессионал и должен всем открыто признаться в собственной некомпетентности или объявить себя неполноценным (с) Вадим. Может, ему заодно и жить перестать, раз такие дела? Простите, я опять в софистику по уши.. Но суть не меняется: для того, чтобы быть хорошим профессионалом, нужно быть ровным счетом хорошим профессионалом. И знание (понимание факта бытия) Глазунова не всегда связано с профессионализмом...

Вадим

22.05.2005, 14:05

Вы знаете, мне трудно вам объяснить, зачем "бахисту" знать Глазунова. Строго говоря - не за чем. Особенно, если он - лишь бахист. Если же он музыкант, то просто не может не слышать в музыке Глазунова музыки, причём настоящей! Хотя вовсе и не обязан её любить. 8) И дело даже не в том, кто и чего обязан. Всё это (знакомство с Глазуновым и кем угодно ещё) в принципе происходит на стадии обучения. И только.

Сергей

22.05.2005, 15:40

...Объясните, зачем бахисту понимать, что есть Глазунов...
Вдогонку: вот есть такой широко известный в узких кругах музыкант, по слухам пианист, :-) Брендель А. Так вот он совершенно убеждён в том, что музыка Рахманинова не достойна того, чтобы её исполняли. :silly: :tomato: :makedon:
Очевидно, что он не понимает, что есть Рахманинов, что, однако, не отменяет того факта, что Брендель А. -- музыкант... 8)

Zub01

22.05.2005, 17:03

Вы знаете, мне трудно вам объяснить, зачем "бахисту" знать Глазунова....

Что-то все смешалось в доме... И "любить\не любить", и "знать"... "только и всего на стадии обучения", и "понимать".... То "понимать", "что есть", то "понимать" в смысле "восторгаться" и "не сметь открывать рот"... И маленькая произведенная мною демонстрация того, что я чего-то как-то немного слышал о музыке Баха, была воспринята уже чуть ли не как почти-что профессиональный "бахизм" (хотя это льстит, не скрою), но из этого был быстренько - уже не в первый раз - состряпан вывод о незнании чего-либо другого...

Вадим, если Вам действительно НЕ все равно (что странно, ибо, судя по профилю, Вам все-таки, хоть и немного, но более 15 лет), что кто-то малознакомый, неизвестно где, частным образом, малюсеньким шрифтом в качестве аппендикса, в контексте некоторого обсуждения, подчеркнуто не претендуя на какую-то "обоснованность", а наоборот, подчеркивая изо всех сил "частность" ("ненаучность") своего мнения - говорит о Глазунове оскорбляющие Ваш слух вещи, и у Вас есть потребность если не "перевоспитать", то "уличить", давайте вот как поступим (может, легче станет). Пришлите мне (мой е-мейл в профиле) проект текста признания (AZ признается Вадиму в своей "некомпетентности, неполноценности, непрофессионализме" - можете еще что нибудь добавить, разве некрофилию не надо), а я его - после, быть может, минимальнейшей редакции - собственноручно подпишу, поставлю дату и отправлю Вам по факсу или regular mail с приложением отдельного письменного разрешения это публиковать всюду, где Вам вздумается. Естественно, это все будет небесплатно.

Странно, но читая некоторые Ваши давнишние посты с "личными суждениями", исполненные отсутствия "сомнений на свой счет"(c), я к ним относился именно вот так: "все равно", или, по крайней мере, "интересно/полезно как частное мнение, но не до такой степени, чтобы начать вопли к перевоспитанию, разубеждению/убеждению в неправоте/неполноценности/непрофессионализме". Какового отношения и от Вас хочу в отношении себя. ("Хотение от Вас" я позволяю себе, поскольку Вы себе позволили "хотение от меня".) Но если так оно и уже есть на самом деле, то с чего поднимать столько шума.

Я здесь, кажется, дюжину раз говорил, что "личное неприятие" может проистекать только из "знания". (Как я мог говорить о скрип. конц. Глазунова, не зная его - в общем, все смешалось, как я писал выше).

Если, паче чаяния, мне по каким-то странным обстоятельствам пришлось бы сочинять для публичного пользования эдакую полупопулярную, "для чайников" (за большее пока не возьмусь) типа-статью для интернета, скажем, к годовщине Глазунова, само собой я б так не писал :). Более того, может быть бы ввернул что-нть вроде того, что скрип. концерт Глазунова, наряду со, скажем, скрип. конц. Чайковского и.... , является.... среди русской музыки.... и любИм скрипачами (привел бы даже примеры интерпретаций)... - короче, написал бы что-то в таком духе (естественно, во вразумительной формулировке). Опять же, и про лучшие страницы "Раймонды" или там 8-й симфонии, а может быть, еще отдельно про его оркестровки (даже не столько Бородина-Аренского-Мусоргского, сколько Шопена-Листа и проч.). Быть может - в порядке освещения "малоизвестных" его сочинений и по причине своего "конька" :silly: - сказал бы отдельно несколько слов про его органные сочинения... (а то, что музыкально они - впрочем, как и подавляющая часть его музыки - нахватаны отовсюду, причем из самых худших образцов (c)C.C. Прокофьев, и сейчас представляют собой ценность исключительно из-за лейбла "оригинальная русская музыка для органа", что, впрочем, тоже требует оговорок в данном случае - об этом в тексте данного жанра я умолчал бы, естественно. Ибо текст посвящен "значению для", а не утрированному "высказыванию личного отношения" в мелких постах в интернете - это другой жанр :).

Неужели я должен тут объяснять эти самоочевиднейшие вещи?

...Про "применение" "теории аффектов" к 1-му ф.п. конц. Метнера я не думал :). Вряд ли, конечно :silly:. Все-таки, "теория аффектов" - атрибут совсем другой эпохи (и, если угодно, иной, так сказать, музыкальной парадигмы - как творческой, так и эээ.... перцептивной). Ну и к тому же - это интересный вопрос - "теории аффектов" при восприятии сочинений той эпохи (как сугубо аналитическом, так и "имманентно музыкальном") не следует приписывать какую-то определяющую гипер-примальную роль, подобно тому, как при восприятии более поздней музыки - правилам "классико-романтической гармонии". (Хотя в случае Глазунова в последнем можно усомниться :silly: . Шутка).

Влад, а интересно - вопрос о "влиянии Глазунова на традиции исполнения музыки И.С.", IMHO, не так уж совсем и пуст, как может показаться с первого взгляда (если речь вести об органной музыке, по кр. мере). Хотя не то чтобы уж и особенно глубок.

Вместо заключения.

"...написать "Восхваление Глазунова" для басового голоса, литавр, двух фаготов и контрабаса, причем бас будет заунывным похоронным мотивом воспевать его сочинения, а в аккомпанементе проходит тема из упоминаемого сочинения и та музыка, откуда он украл эту тему; литавры же будут отделять один эпизод от другого музыкой с той невероятной тупостью, с которой она применена в конце его юбилейной кантаты"

(С. С. Прокофьев, дневник, 5 дек. 1912). Жаль, что это намерение - в отличие от намерения написать "юмористическое скерцо" для любимого друга Макса, о котором говорится в предыдущем абзаце текста дневника - так и осталось нереализованным :).

Miguel

22.05.2005, 18:43

"...написать "Восхваление Глазунова" для басового голоса, литавр, двух фаготов и контрабаса, причем бас будет заунывным похоронным мотивом воспевать его сочинения, а в аккомпанементе проходит тема из упоминаемого сочинения и та музыка, откуда он украл эту тему; литавры же будут отделять один эпизод от другого музыкой с той невероятной тупостью, с которой она применена в конце его юбилейной кантаты"

(С. С. Прокофьев, дневник, 5 дек. 1912). :).

Уважаемый ЗУБ01!!!
Это одно из самых блестящих Ваших выступлений на форуме!
Как замечательно, что у нас на таком серьёзном уровне проходит обсуждение моего любимого композитора! (и земляка).
Неоднократно писал уже, что мысли и оценки мои и Ваши совпадают, правда я не смог бы выразиться столь блестяще!!!

Напр. меня обрадовало признание самим ПРОКОФЬЕВЫМ!!, того факта, что Глазунов (по выражению Прокофьева) "КРАЛ" темы!!! - историзм, обращение к прошлому (консерватизм, если угодно) нравятся мне до чрезвычайности :).

Cardinal

22.05.2005, 19:28

Странно, но читая некоторые Ваши давнишние посты с "личными суждениями", исполненные отсутствия "сомнений на свой счет"(c), я к ним относился именно вот так: "все равно", или, по крайней мере, "интересно/полезно как частное мнение, но не до такой степени, чтобы начать вопли к перевоспитанию, разубеждению/убеждению в неправоте/неполноценности/непрофессионализме". Какового отношения и от Вас хочу в отношении себя. Лёш, ну неужели ты думаешь, что причина этих "наездов" только в Глазунове?:-) Да если б вместо тебя так высказался кто-то, обладающий гораздо меньшим авторитетом, то эта гоп-компания вряд ли обратила бы на это внимание:silly: . Ну как же! Вот и случай представился самого Zub'a в некомпетентности уличить...:figa:
Особенно, если он - лишь бахист. Если же он музыкант... Может, все как раз и наоборот? Всего лишь - это просто музыкант. А если же он "бахист", то он - БАХИСТ.....:-)

Henry

22.05.2005, 19:38

А я слышу в Бахе образ Христа... И какое мне дело до чужого мнения? Главное - сыграть хорошо...

MAXIMUS

22.05.2005, 20:10

[Глазунов] крал темы ... а может, просто заимствовал? 8)

Плохой композитор заимствует; хороший - крадет.

Zub01

22.05.2005, 20:55

Ну, а если Рыбников - "русский Малер", то Глазунов ... БАХИСТ! :silly:

Тьфу! ;-) Вы были на этом шоу? (Я так и не решился пойти...) Тут вроде как отдельный поток завели на этот предмет, но, кажется, он-таки завял...

...Miguel, я рад, что Вы относитесь с юмором к этому всему. Ну, или с нормальным пониманием, по меньшей мере. Подобно тому, как я - к высказываниям о музыке Баха глубокоуважаемого Димы или к высказываниям о Шопене не менее глубоко уважаемого Повесы (или кто там написал, что Шопен sucks, Брамс rulez (Повеса, извините плз. если это были не Вы - но кто-то такой был...). Пониманием того, что каждый имеет право на частное мнение в контексте, и этот обмен мнениями интересен хотя бы тем, что вскрывает\открывает разные аспекты собственного "(не)понимания/(не)приятия" и стимулирует к более глубокому обдумыванию чего-то - быть может, с неизвестной ранее стороны.

Касаемо Прокоши - это вообще любопытно: судя по всему, у Сергей Сергеича на "краденое" был основательный, принципиальный бзик с творческой точки зрения, причем сохраняемый, пожалуй, до самого конца. Судя по множеству его высказываний в дневнике, разных интервью, статьях, письмах, это можно заключить довольно обоснованно. (То есть, например, какого-нибудь Шнитке с его "полистилистикой" или "коллажЁм", или как там эти псевдомузыкальные глубизны именуются, он бы просто расплющил без права реформинга после первого же аккорда любого его сочинения ;-). )

Например (но это капля в море, если собирать тщательно): "Последняя часть плоха и есть ни что иное, как попросту мешанина из Баха" (публикация в газете о сонате для ф.п. Стравинского); "Материал {"Аполллона Мусагета" Стравинского} абсолютно жалкий и к тому же нахватанный из самых зазорных карманов: и Гуно, и Делиб, и Вагнер, и даже Минкус. Все это поднесено с чрезвычайной ловкостью и мастерством, каковое было бы исчерпывающим, если бы Стравинский не проглядел бы самого главного: ужасающей скуки. Впрочем, в одном месте, именно в заключительной странице пьесы, он все-таки блеснул и умудрился даже поганую тему звучать убедительно" (письмо Мясковскому). "..как во всех вещах Стравинского, в нем (Концерте для скрипки) была тьма интересного.... Первая часть вся звучит занятно, и только неожиданно врывается тема из IV симфонии Чайковского" (письмо Мяск.)

Ну, еще очень много чего (отнюдь не только про Стравинского, конечно; просто вышеприведенные цитаты мне было очень легко списать из статьи "Прокофьев о Стравинском" В. Варунца). Сейчас сходу не найду - где-то в дневнике есть замечание, что он (Прокофьев) нашел где-то у Метнера полную музыкальную цитату из себя - с как всегда, остроумным прибавлением насчет того, что, мол, Метнер его (Прокофьева) ругает и обвиняет, а сам-то творчески кормится за счет него.

...Cardinal, ну что тут, no comments ;-) :solution:

Zub01

23.05.2005, 00:30

Все той же полноты ради - если кому-то все еще интересно. Я в предыдущем посте сослался на запись Прокофьева в дневнике, касающуюся "кражи" Метнера; теперь я готов ее привести точно ("Что Вы хотели от математика?" (с) - ну, хотя бы фотографической памяти с индексированием (в смысле БД) сотен страниц партитур, а в данном случае - дневника Прокофьева. Память о примерной толщине блока страниц почти 900-страничного тома, на котором надо его раскрыть, и о "с точностью до миллиметра" положении слова "Метнер" позволила мне найти цитату примерно за 2 минуты листания; напомню, что в издании "Дневников" нет никакого указателя имен. Впрочем, это все "лирика".)

Итак:
"Вечером играл Метнера и на последней странице его e-moll'ной "Сказки" Op.34 нашёл мелодию, целиком украденную из моего "Отчаяния", сочинённого на десять лет раньше. Я просто в восторге! Метнер всю жизнь меня ругает и бессознательно (я уверен, что бессознательно) обращается ко мне как к источнику творчества."

(С. С. Прокофьев, Дневник, 11 марта 1928 г. В издании - 2-й том, с. 627)

Читатель

23.05.2005, 04:57

Не знаю уж, за какое высказывание в этой теме Борис забанил Gtn,
но вот за эту фразу мой ему респект:

В Росии две беды - пианисты и аутентисты.
Отлично сказано!!!
Я бы эту фразу поставил эпиграфом к нашему форуму!!!

Havoc Vulture

23.05.2005, 06:02

Почему же, ув.Havos Vulture, Вас не интересует общий замысел Баха? Общая идея художника, я убежден, является камнем преткновения на пути к познанию сути творения. (...) Я постараюсь Вам показать, как идея автора отображена в пассакалии и что, собственно, хотел выразить и буквально изобразить Бах, тем более, что идея в пассакалии так же, как и в cтрастях и кантатах, вполне определенная. Возможно, это Вам поможет пересмотреть свой анализ, еще раз прослушать и что-то для себя найти новое. Вы правы полагая, что общая идея религиозная (что можно еще было ожидать от Баха в церкви за органом?). Замечательно, что форма Вам не показалась сложной и я буду оперировать только номерами вариаций, которые, думаю, Вам посильно сосчитать.
(...)
К сожалению, поп- и рок-музыка использует простую классическую гармонию, которая в академической музыке устарела еще в начале прошлого века и не предлагает новой. Электронная музыка, кроме того, как и барочная, культивирует ритмированный генеральный бас, но в африканском виде, (общеизвестно, что современная субкультура возникла от слияния европейской и африканской культур). Современные ударники - этакий "племенной" вариант basso continuo.

Спасибо, Larin, за столь подробные пояснения.
Только не стоило так себя утруждать. Я считаю, что любое музыкальное произведение должно говорить само за себя, и никакие драматургические пояснения к нему не нужны. Для этого и создали жанр оперы, в который вложили сюжет. Встречный вопрос Вам. А что, атеистам и представителям других религиозных концессий не слушать Баха и не пытаться понять его музыку? Для меня тексты Нового Завета - это просто сказки, причем малоинтересные, и ничего более. Древнегреческие, древнеармянские, древнерусские и скандинавские мифы куда красивее и интереснее.

1) Я предложил только музыкальный анализ пассакалии. Я - убежденный атеист, и, поэтому, догадываясь о замысле Баха, и не пытался изучать драматургию произведения.
2) О гармониях в "поп- и рок-музыке" и "племенном" варианте basso continuo"". С теорией трудно спорить. Возможно, ответ кроится в моем следующем сообщении. Просмотрите до этого мой диалог с Алексеем. Приглашаю Вас поучаствовать! Кстати, я поностью отмел все драматургические аспекты предлагаемого альбома, а они очень интересны. Но это - вторично. Главное - сама музыка.

Havoc Vulture

23.05.2005, 06:13

Итак, Алексей, после того как Вы дали свое согласие, я предлагаю на Ваш суд (и не только Ваш - уже) альбом “In The Nightside Eclipse” (1995 год) все той же Emperor. Те, которые считают, что это сообщение – “очередная” агитация, пусть просто проигнорируют его. Я же считаю, что оно всецело в рамках обсуждения (противопоставление и сравнение различных музыкальных культур).

Несколько слов об альбоме.

Он уникален тем, что ничего похожего по форме и звуку в том же блэк-металле не создано. Даже остальные альбомы группы довольно сильно от него отличаются. Качество звука далеко не блестящее – на басах есть довольно заметные искажения (все-таки он начал записываться в 1993 году, в эпоху глубокого андеграунда жанра). Я рекомендую немного приглушить при прослушивании средние и высокие частоты. По прошествии уже многих лет я так и не смог определить, настоящий или синтезированный хор используют авторы. Для меня это аюсолютно не существенно.

Уже совсем недавно я узнал, что авторам – Ихсану и Самоту было всего 17 и 18 лет, когда они начали его создавать. Это Вам так, для информации. Выводы для себя я уже сделал. Не могу удержаться, чтобы совсем вкратце не написать о собственных впечатлениях от Этой музыки. Они таковы, что после прослушивания долго не приходишь в себя, всякий раз изумляясь ее гордому величию.

Итак, я предлагаю Вам обратить особое внимание на указанные мною фрагменты. Я дал свои комментарии для самых очевидных случаев, остальное оставляю Вам. Если к фрагменту нет комментария, это просто значит, что я не нашел слов для него. Здесь нет слабых вещей.

1. Into The Infinity Of Thoughts - 9:06

00:00 - 00:49. Вступление. Это то, о чем я уже неоднократно писал. В мелодию с изысканным вкусом привнесен искусственный шум, создающий уникальный эффект надвигайщейся непреодолимой силы. В заключение вступления – удар грома. Я не представляю, как такое можно выразить с помощью традиционных инструментов. Ведь это не эффект ради такового – он здесь необходим.
04:24

05:18 – одна из основных тем, хор плюс четкий ритм, задаваемый ударными инструментами и тарелками. Почему академическая музыка так его не любит? Этот фрагмент, ИМХО, доказывает, что эта нелюбовь – исторически сложившееся (просто не было создано адекватных ударных инструментов), досадное и ничем не оправданное недоразумение. Ведь это – не легкий жанр, а?

08:12 – переход – невообразимо красиво, плюс речетатив. Посмотрите, как он гармонично вписывается в музыку. Есть ли подобное в классической музыке?

2. The Burning Shadows Of Silence - 5:35
00:34
03:20
04:33 – 4 удара тарелками, выворачивающие душу.

05:03 – 05:35 – концовку от 04:33 до 05:35 я иногда прослушиваю несколько раз подряд...

3. Cosmic Keys To My Creations & Times - 6:06
04:49 – 06:06

4. Beyond The Great Vast Forest - 6:00
00:43 – переход – нет слов. Just can’t express…
03:10
03:45
04:50 – 05:22 – 06:00

5. Towards The Pantheon - 5:58
00:00 – 00:31 – вступление - потрясающее взаимодейсвие электрогитары (“в акустическом ключе”) и классических смычковых тембров. Дивная красота. Неужели это можно сыграть как-то по-другому?
01:07 – 01:33 – 03:30 – 05:58

6. The Majesty Of The Nightsky - 4:53
01:33 – 01:58 – 02:22 – 04:10 – вся эта цепочка - красивейшая мелодия и мощь, как в лучших темах симфоний Бетховена.

7. I Am The Black Wizards - 6:00
01:43 – 03:14 – 04:36 – 06:00 – практически так же, как в предыдущем произведении.

8. Inno A ****** - 4:48

00:00 – 04:48 - Гимн. В последствии Ихсан попытался переложить его для классических тембров (синтезаторами), и даже включил его в Bonustracks следующего альбома. Но лучше бы он этого не делал.

larin

23.05.2005, 15:18

Встречный вопрос Вам. А что, атеистам и представителям других религиозных концессий не слушать Баха и не пытаться понять его музыку? ... Я - убежденный атеист, и, поэтому, догадываясь о замысле Баха, и не пытался изучать драматургию произведения.
Да дело тут, ув.Havoc Vulture, не в том, кто Вы по вероисповеданию (атеизм-разновидность религии), а в том, что и как именно изображается, иначе вся классика будет - примерно "одно и тоже". Если бы Вы были некто другой, я предложил бы Вам проанализировать, как выражены образы в музыке на текст (русский перевод с латыни):

День гнева, тот день,
повергнет мир во прах,
тому свидетель Давид с Сивиллой.

О, как все вздрогнет
когда прийдет судия,
который все строго рассудит.

Труба, разносящая чудные звуки,
через места погребения,
созывает всех к трону.

Смерть оцепенеет и природа.
Когда восстанет творение,
ответит судящему.

И сравнить, как по-разному это делают в Реквиемах Моцарт, Керубини, Верди. Но Вы, никто иной, как Havos Vulture, и не переносите академический вокал "не акустически, не эстетически". Поэтому эти партитуры для Вас подписаны: Procul este, profani - прочь не посвященные.
По поводу “In The Nightside Eclipse” еще напишу.

PvS

23.05.2005, 22:48

Здравствуйте!
Внесу свои пять копеек к вечному спору академическая / популярная музыка.
Havoc Vulture, Вам не приходилось читать Д.Кирнарскую?
Вот здесь (http://www.sociolog.net/Kirnarskaya.doc) очень любопытный текст.
Конечно, это не с позиции переинтонирования партитур при исполнении, а со стороны восприятия музыки человеком.

Cardinal

23.05.2005, 23:17

Вот здесь (http://www.sociolog.net/Kirnarskaya.doc) очень любопытный текст. Какая-то примитивная бредятина:silly: Кто она такая-то, эта Д.Кирнарская?

PvS

23.05.2005, 23:29

Cardinal

Какая-то примитивная бредятина
Конспект не без огрехов. Но почему бредятина, поясните pls.

Кто она такая-то, эта Д.Кирнарская?
Оттуда же - доктор культурологии Кирнарская Д.К., плюс автор нескольких книг.

Cardinal

24.05.2005, 00:10

доктор культурологии Кирнарская Д.К Ах вот оно что! Культурологии! Ну, им даже ластики не нужны...(с)
Первый вопрос: В чем различия между классической оперой и оперной классикой? Почему они в разных категориях?:-)

larin

24.05.2005, 10:31

Какая-то примитивная бредятина:silly: Кто она такая-то, эта Д.Кирнарская? Да, еще как примитивная! :fan:

"ЛИДЕР - ТОЛПА:
ТЕЛЕСНО-МОТОРНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ АРХЕТИПА ПРИЗЫВА
(активные броски, восклицания, повелительные жесты):

МУЗЫКАЛЬНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ АРХЕТИПА ПРИЗЫВА
(устремленное движение вверх с твердым акцентированным ритмом).
/.../
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРНЫМИ ПАРАДИГМАМИ" - (над Хадор-им? :-))

Как страшно жить в "мире по Кирнарской"! :-o

Вадим

24.05.2005, 10:43

Вдогонку: вот есть такой широко известный в узких кругах музыкант, по слухам пианист, :-) Брендель А. Так вот он совершенно убеждён в том, что музыка Рахманинова не достойна того, чтобы её исполняли. :silly: :tomato: :makedon:
Очевидно, что он не понимает, что есть Рахманинов, что, однако, не отменяет того факта, что Брендель А. -- музыкант... 8)
Да, не отменяет, конечно. А просто придаёт известный колорит его особе. В конце концов, никто не играет "всего". И проблема, "как всегда" - в нюансах. Брендель, я надеюсь, не говорит хоть, что характер лирики Рахманинова - кабацкий?

Вадим

24.05.2005, 10:53

Что-то все смешалось в доме...
Вадим, если Вам действительно НЕ все равно (что странно, ибо, судя по профилю, Вам все-таки, хоть и немного, но более 15 лет), что кто-то малознакомый, неизвестно где.. частным образом, малюсеньким шрифтом в качестве аппендикса, в контексте некоторого обсуждения, подчеркнуто не претендуя на какую-то "обоснованность", а наоборот, подчеркивая изо всех сил "частность" ("ненаучность") своего мнения - говорит о Глазунове оскорбляющие Ваш слух вещи, и у Вас есть потребность если не "перевоспитать", то "уличить"...
И где это вы у меня нашли "потребность перевоспитать"? И уж, подавно, что там такое в моём профиле имеется? Просто грустно, что вы не понимаете замечательную музыку - как то концерты Глазунова и Метнера - и вместо того, чтоб стыдливо молчать об этом, гордо сие "декларируете" (хотя бы и мелким шрифтом). И, пожалуй, "смешалось все" - не "в доме", а у вас в голове, ибо я, например, нигде и не говорил, что вы не знаете концерта Глазунова...

Вадим

24.05.2005, 11:00

Лёш, ну неужели ты думаешь, что причина этих "наездов" только в Глазунове?:-) Да если б вместо тебя так высказался кто-то, обладающий гораздо меньшим авторитетом, то эта гоп-компания вряд ли обратила бы на это внимание:silly: . Ну как же! Вот и случай представился самого Zub'a в некомпетентности уличить...
Смею вас уверить, что вы оба слишком уж много о себе полагаете.

Вадим

24.05.2005, 14:32

Консенсус - великое дело...
И где вы нашли консенсус - не понимаю. Там ли, где я написал "мне трудно вам объяснить...". Но и тут лишь содержится намёк на трудность, а отнюдь не констатация невозможности её решить. Просто я - не возьмусь. По той простой причине, что нам с вами нужно для этого заниматься одним делом в жизни, а уж тогда... Даже не быть одинаково настроенными в радиотехническом смысле слова :-) , а просто говорить на одном языке, читать общие базовые книжки и т. д. Иначе будем говорить с вами как "физик" и "лирик": одному недоступно (не убеждает) чувственное воспрятие мира, другому - неинтересно (непонятно) количественное его понимание. Или - как слепой с глухим. И так - до "второго пришествия". 8)

Дилетант

24.05.2005, 21:24

И где это вы у меня нашли "потребность перевоспитать"? ...
Просто грустно, что вы не понимаете замечательную музыку ...

И правда, Zub01, с чего Вы это взяли?
Вы действительно считаете, что Вадим собирается Вас перевоспитывать? Да это бесполезно. Разве Вы, простой смертный, сможете понимать музыку так, как Вадим? Только не говорите, что Вы понимаете её по другому, что о вкусах не спорят. "Это непрофессионально." (с) Вадим. Так что прекратите спорить и внимайте. Нет истины кроме ИСТИНЫ, и Вадим носитель и пророк её.
Кстати, это касается и всех остальных. "Вы" с прописной буквы это вовсе не простая невежливость и не опечатка.
Засим почтительно умолкаю.
Читаю посты Вадима в других темах. Там кто-то напортачил о 9-й Бетховена, сейчас Вадим разберется.

Вадим

25.05.2005, 10:09

Как "офигительно" остроумно! А вы опровергните! А я могу! И, кстати, ничего особо концептуального в моих "вы" со строчной литеры нет. Я просто считаю, что большего уважения, чем назвав кого-либо во множественном числе, оказать уже нельзя. Всего-навсего. Докажите, опять же, обратное!

bassa

25.05.2005, 15:20

P. S. Готов отстаивать свою точку зрения в полемике с любым «противником» и на любом уровне.[/QUOTE]

Прочел тему и всю полемику. Собственно, полемики-то никакой нет.
НИКТО не смог ответить ничего по существу, в открытой полемике, лишь какие-то обещания разобраться наедине, с глазу на глаз. Поднята важнейшая тема, непрофессионалом, а профессиональным музыкантам ответить нечем. Стыдно читать многие реплики типа "а сам-то ты кто" или сравнивать его с любителем Тани Булановой.
Я преподаю музыкантам, честно люблю своих студентов, но вот такое наблюдение: при всей их профссиональной подготовке, часто безукоризненной, как правило, это ограниченный внутренний мир, даже убогий, невозможность выразить свои мысли словами. Есть, конечно, исключения, но их мало здесь, в этой полемике. Уровень обобщения в ответах не соответствует автору, а по сущству нет вообще ничего.
Из того, что профессионалы-музыканты умеют играть и сделали музыку своей работой, абсолютно не следует, что они лучше ПОНИМАЮТ музыку.

Havoc Vulture

25.05.2005, 21:39

Havoc Vulture, Вам не приходилось читать Д.Кирнарскую?
Вот здесь (http://www.sociolog.net/Kirnarskaya.doc) очень любопытный текст.
Конечно, это не с позиции переинтонирования партитур при исполнении, а со стороны восприятия музыки человеком.

Зашел я туда. Да, текст очень любопытный. Безусловно, там есть рац. зерно. Но в совкупности все это очень смахивает на политплакат советских времен.
Плюс опасные псевдонаучные обобщения - зарождающийся когда-то фашизм начинал с этого.
И плюс очевидные ошибки. Про оперу Кардинал уже отметил. Добавлю, что "рок-музыка" еще с пеленок освоила и оперный, и симфонический жанры.

Havoc Vulture

25.05.2005, 22:15

Да дело тут, ув.Havoc Vulture, не в том, кто Вы по вероисповеданию (атеизм-разновидность религии), а в том, что и как именно изображается, иначе вся классика будет - примерно "одно и тоже".

Правильно ли я Вас понял, что нельзя браться за прослушивание того или иного произведения, предварительно не изучив историю его создания и "что и как именно изображается"?
А не кажется ли Вам, что приплясывая под дудку автора, мы ограничиваем тем самым полет нашей фантазии? Ту же Пассакалию я бы вообще не смог слушать, если бы мысленно прокручивал в голове "требуемые" евангельские сюжеты.
Более того, я не исключаю, что Бах просто писал МУЗЫКУ, а сюжет накручивал только потому, что это кому-то было необходимо (например тем, кто оплачивал ему за труды. Мне недавно рассказывали, что у него были договора на определенное количество определенного рода произведений в единицу времени).
Диаметрально противоположный пример: рапсодия в стиле блюз Гершвина. Я когда-то слушал ее годами, и никогда она не вызывала у меня ассоциаций, связанных с "американской мечтой".

Gtn

25.05.2005, 22:26

Зашел я туда. Да, текст очень любопытный. Безусловно, там есть рац. зерно.
там не просто рациональное зерно, а почти попадание.
просто подано это несколько "вульгарно".
Ну конечно же это верно только для "гоп-компании" а не для "звездобратии" ... :-)

Вот истина - "все ценное в музыке барокко - это будущий Романтизм". (Я) :-)

Сергей

25.05.2005, 23:15

А не кажется ли Вам, что приплясывая под дудку автора, мы ограничиваем тем самым полет нашей фантазии.Простите, а откуда Вы взяли, что Ваша фантазия должна летать при прослушивании музыки? :-)
Если б полёт фантазии был безграничен и by design независим от замысла автора музыкального произведения, то как следствие мы обязаны будем допустить, что эта фантазия вообще не обязана, или обязана не соотноситься с тем, что Вы слушаете (немного попахивает аутизмом ;-) ), и как дальнейшее следствие в духе Борхеса нам придётся допустить, что в мире существует (или в крайнем случае должно существовать) лишь одно музыкальное произведение, могущее выражать буквально всё и необходимо предполагающее безграничный полёт фантазии. :silly: 8) :-)

Vivace

25.05.2005, 23:28

Ах вот оно что! Культурологии! Ну, им даже ластики не нужны...(с)
Первый вопрос: В чем различия между классической оперой и оперной классикой? Почему они в разных категориях?:-)

Naskolko Ia ponimaiu klassitcheskaia opera eto continum
a opernaia klassika subcontinim

KM (( OP Kl

(( -matematitcheskii symbol vklutchenia

KM vklutchaet vse operi kak opernuiu klassiku tak i operi sovremennikh kompositorov takikh kak desiatnikov
(oi i srezut mne vliatelnost za eto)

Takze v klassitceskuiu operu vchodiat naprimer operi i oratorii gendelia i operi
kompozitorov kotorie so vremenem stali zabitimi
(Naprimer Yamshiki na podstave Evstigneia Fomina )

v opernuiu klassiku vkhodiat naibolee izvestnie i ponravivshiesia operi
i operetti (Rigoletto , Ring cycle by Wagner , Letutchia mish Straussa II )

Vot tak Ia ponimaiu eto
Gotov izmenit mnenie uznav tchto-to novoe

S Uvazeniem
Vivace

Cardinal

26.05.2005, 10:29

KM (( OP Kl
(( -matematitcheskii symbol vklutcheniaЭто первое объяснение, которое приходит на ум, имхо, каждому, кто прочитает обсуждаемый безумный текст. Но оно неудовлетворительно, так как не отвечает на вопрос, почему потребители первого и второго отнесены в разные непересекающиеся множества, причем потребители первого явно поставлены по уровню ниже, чем потребители второго...:silly:
p.s. Я с самого начала отметил, что это только первый вопрос. Относительно же дешевых обобщений и классификаций хорошо сказал Havoc Vulture.
p.p.s. Был на 100% уверен, что этот текст понравится определенным личностям. Рад, что не ошибся...:-)

larin

26.05.2005, 14:17

Правильно ли я Вас понял, что нельзя браться за прослушивание того или иного произведения, предварительно не изучив историю его создания и "что и как именно изображается"?
Конечно, ув.Havos Vulture, для того чтобы прослушать музыку и получить от этого удовольствие необязательно знать конкретный замысел композитора. Слушая девятую симфонию Бетховена, можно и не вчитываться в поэтический текст финала, а седьмую Шостаковича можно воспринимать без той программности, которую сам автор туда вложил. Ибо, музыка есть самый субъективно воспринимаемый вид искусства, имеющий собственный язык и развивающийся по своим внутренним законам. Это понимал даже диктатор Сталин: как отмечают историки, именно по этой причине он уничтожил гораздо меньше композиторов, чем живописцев и литераторов. Для наблюдения за восприятием могут служить самые разные методы: от психологических образно-ассоциативных, вроде "какие образы у вас возникают при прослушивании музыки?" до физиологических - "влияние периодичности гармонических интервалов в музыке Баха на колебательные импульсы нейронов коры головного мозга". Все это так. Однако тема, которую Вы тут затронули, об ограниченности средств выразительности в академической музыке и "отсталости" музыкального языка, предполагает гораздо более глубокий подход к анализу музыки, чем простой субъективный анализ одного сочинения по минутам. Тут важно учитывать очень многое: круг конкретных образов, четкую структуру формы, эпоху создания, конкретные приемы звукоизображения, гармонию, музыкальную логику. Изучив и поняв это, Вы, быть может, изумитесь той неимоверной разнице, какая существует в приемах у Шостаковича по сравнению с Бахом, тому как сильно преобразовались в разных эпохах музыкальная эстетика и средства выражения, наконец, как академическая музыка безгранично богата. Иначе, Вы увязните в собственном субъективизме, который по психологии, может лишь подтвердить то, что Вы и так уже для себя решили.

Alessandro

26.05.2005, 14:47

А не кажется ли Вам, что приплясывая под дудку автора, мы ограничиваем тем самым полет нашей фантазии? Ту же Пассакалию я бы вообще не смог слушать, если бы мысленно прокручивал в голове "требуемые" евангельские сюжеты.
Пожалуй, ограничивать полет фантазии не стоит - тут я за свободу :)
Но мне кажется, что это интересно - пытаться расширить "возможности своего восприятия", стараясь слушать произведение, исходя из заложенных в него "установок".

Можно в качестве примера (чтобы не с "евангельскими" темами, а более нейтральный) рассмотреть, скажем, первую часть вивальдиевской "Зимы", которую чуть ли не в рекламе пива играли.
Если её слушать и играть в отрыве от заданной программности, то это скорее всего прозвучит сегодня как этакая "драматическая" музыка (тут я не говорю про то, что это плохо или наоборот хорошо - допустимо и может быть интересным такое исполнение/восприятие). Если знать что весь этот "глубокий драматизм" - это "топанье ногами в желании согреться" и "стук зубов от холода", то это диктует некоторое другое восприятие/исполнени, но я бы не сказал, что такая эээ... "приземленность" образов ухудшает эту музыку Вивальди, но это другое восприятие/исполнение, тоже может быть интересно (и тут я не утверждаю, что оно непременно лучше или хуже варианта без такого знания).

Havoc Vulture

28.05.2005, 00:29

Простите, а откуда Вы взяли, что Ваша фантазия должна летать при прослушивании музыки?
Оттуда. Вы меня безгранично удивили. Я до сих пор наивно полагал, что быть не может прослушивания музыки без этого самого полета. Что-то не вяжутся Ваши слова с Вашим же одухотворенным ликом на аватаре. Не похожи Вы на человека, следующего за композитором, как за поводырем. Я разочарован. :-(
А может быть, Вы, будучи исполнителем, настолько завязли в преодолении технических трудностей игры и заучивании материала, что Вам не остается времени на всякие там фантазии? Нет, воистину лучше быть любителем...

Havoc Vulture

28.05.2005, 00:48

Пожалуй, ограничивать полет фантазии не стоит - тут я за свободу :-)
Но мне кажется, что это интересно - пытаться расширить "возможности своего восприятия", стараясь слушать произведение, исходя из заложенных в него "установок".

Согласен. И пример Вы привели удачный. Только добавлю, что идеальный случай - это когда установки, заложенные автором, перекликаются с ощущениями слушателя. Вместе они складываются, усиливая воздействие музыки. Но при несовпадении их остается одно - постараться забыть об этих установках.

Сергей

28.05.2005, 01:22

Оттуда. Вы меня безгранично удивили. Я до сих пор наивно полагал, что быть не может прослушивания музыки без этого самого полета. Что-то не вяжутся Ваши слова с Вашим же одухотворенным ликом на аватаре. Не похожи Вы на человека, следующего за композитором, как за поводырем. Я разочарован. :-(
А может быть, Вы, будучи исполнителем, настолько завязли в преодолении технических трудностей игры и заучивании материала, что Вам не остается времени на всякие там фантазии? Нет, воистину лучше быть любителем...

Боюсь, у нас разные представления о музицировании, но к тому же Вы и не вполне вникли в мой текст.
Я утверждаю, что полёт фантазии при прослушивании музыки не должен быть безграничен. Во-первых, при прослушивании, про исполнение я ничего не говорил; во-вторых, слово безграничен здесь имеет математический смысл, т.е. полёт, не ограниченный буквально ничем. Если он безграничен, то слушатель, слушая одно и то же произведение, может вообразить себе буквально всё "видимое и невидимое" и испытать всё доступное человеческой психике. Тогда не существовало бы необходимости в создании, исполнении и слушании каких-либо иных произведений.
(Отсюда, кстати--вдогонку давним обсуждениям на Форуме возможности "закрытия" произведений--следует и то, что количество разных возможных значимо различающихся исполнений произведения конечно, иначе можно было бы сыграть одно и то же произведение--обо всём и не нужны были бы другие.)
Музыкальное, как и любое другое художественное произведение--некий значащий текст, несущий некую информацию, и хоть он допускает и накопление этой информации, и её варьирование, но эта, реально и потенциально содержащаяся информация обязана представлять некое конечное множество, должное, если угодно, даже с учётом субъективности восприятия любого слушателя, отражаться в психике конечным множеством способов. (как в анекдоте: " 2х2=4, можно 5, иногда 6, ну... трудно--7, но не 9!" :-) )

Исполнительство же--несколько другая петрушка: при работе над произведением исполнителю необходимо предполагать возможность любой информации, любых образов, подлежащих воплощению в звуках, но это не предполагает его своеволие: выбор необходимых образов и средств их воплощения производится во взаимодействии, в общении с автором через его текст, т.е. он (процесс выбора) по определению не стохастичен, а условен, т.е. зависим от текста--как в узком смысле (нотного), так и в широком (текст всего корпуса произведений данного автора, корпуса произведений его эпохи, его страны, традиций сочинения и исполнения этого или подобных произведений и т.д.).

Мне чуждо представление об исполнителе как о некоем медиуме, впадающем на сцене или в работе над произвдением в некий транс дельфийского образца и черпающем напрямую то ли из вдохновения, то ли из своего бессознательного чарующие публику звуки--представление, скорее характерное для провинциальных девиц байронической эпохи. :-)

Поймите правильно: вдохновение и интуиция--необходимые в творчестве элементы, но они приходят в абсолютном большинстве случаев тогда, когда уже есть даже не фундамент, а много этажей, созданных трудом и работой мысли; тогда, когда приходят вдохновение и интуиция, они вырастают из приобретённых опыта и знаний и фактически являются иным образом мышления, видимо принципиально недоступным рефлексии.
Но вот плод их -- исполнение -- рефлексии вполне доступно и ретроспективно всегда позволяет установить то, как оно коррелирует с авторским текстом и текстом в широком смысле (см. выше), и только так и можно установить и определить критерии вкуса.

Набросал тут несколько сумбурно, звиняйте, может быть потом удастся что-то разъяснить... :-)