Музыка и перверзии (тёмные стороны жизни -> творчество) [Архив]

Mathilde Wesendonck

20.09.2004, 22:42

Мне бы хотелось, чтобы здесь речь пошла о тёмных пятнах биографии композиторов (во вторую очередь - исполнителей), о том, что стыдливо скрывается цензурой в их биографиях.
Отвечу предполагаемым оппонентам, отмечающим присутствием каждую тему и сражающимся плечом к плечу: ни в коем случае это не делается с целью принизить творчество композитора. (Моё мнение: вся музыка есть благо, и мы должны бы быть благодарны каждому автору за его творения). Интерес сугубо исторический. Жаль, музыковедов у нас нет, им бы это было не в новинку.
Иными словами, не понятнее ли для вас стало творчество П.И. Чайковского по прочтении книги Берберовой о том, как болезненно он воспринимал свои пристрастия, драматизм великолепной музыки Комитаса при информации о том, что он 19 лет лежал в психиатрической больнице, Шумана с его попыткой самоубийства, страшного как ядерный реактор Брукнера, перманентно влюблённого, получающего отказы и пишущего портреты избранниц в симфониях?
Кажущаяся скандальность тематики объяснима. Я не хочу ни смаковать эти подробности, ни тем более высмеивать maestri. Во-первых, как уже говорилось, для полной картины. Во-вторых, добрая половина музыкального народу, создавая столь волнующие произведения, и правда не вела жизнь человека в футляре (хотя другая добрая половина, несомненно, была довольна всем, как, например, волшебный Франк - интересно, что написал он ничтожно мало :readme: )
(Разумеется, куда приятнее было бы вспомнить, как Шуман добивался Клары 7 лет и в год женитьбы написал все вокальные циклы, не создавая их ни до, ни после; или о семейной традиции Лист-Вагнер, когда последний на правах зятя "заимствовал мелодии у папочки". Но подробности со знаком "+" кочуют из учебника в учебник. А если мы мним себя профессионалами, мы должны знать также со знаком "-"
Итак, велкам к нашим белкам, господа, проведём историко-музыкальное исследование.

Gtn

20.09.2004, 23:25

Правильно ли я понял подтекст?

Мне бы хотелось, чтобы здесь речь пошла о тёмных пятнах биографии композиторов
это <...> делается с целью принизить творчество композитора. Я <...> хочу <..> смаковать эти подробности, <..> высмеивать maestri. Во-первых, как уже говорилось, для полной картины.
Вот -оно! попробовать сатанизьм... К чему все приводит. Мы вас не примем в куомсомол!

Mathilde Wesendonck

20.09.2004, 23:33

Правильно ли я понял подтекст?

Мне бы хотелось, чтобы здесь речь пошла о тёмных пятнах биографии композиторов
это <...> делается с целью принизить творчество композитора. Я <...> хочу <..> смаковать эти подробности, <..> высмеивать maestri. Во-первых, как уже говорилось, для полной картины.
Вот -оно!<...> Мы вас <...> примем в куомсомол
Не дуождётесь :tomato:

Stanislav

21.09.2004, 00:32

Вот -оно! попробовать сатанизьм... К чему все приводит.

Куда ж без Мефистофеля?!
Музыка и Люцифер также нераздельны, как музыка и Бог.

Владислав

21.09.2004, 00:54

Обеими лапами за! Кто первый? Подробности, господа, в студию!

Stanislav

21.09.2004, 01:03

Обеими лапами за! Кто первый?

Адриан Леверкюн

8)

Рудольф

21.09.2004, 09:36

Адриан Леверкюн
Между прочим, А.Шнитке практически повторил его судьбу. "Доктор Фаустус" в 70-е гг. в музыкальных кругах был более, чем культовой книгой, и по интервью Шнитке видно, до какой степени она не давала ему покоя. И чертовщина у Шнитке всегда была главной темой.

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 13:57

А почему все отмечают именно нетрадиционную религию? У меня смотрите, сколько всего было перечислено. :mike:

MAks

21.09.2004, 14:08

А почему все отмечают именно нетрадиционную религию? У меня смотрите, сколько всего было перечислено. :mike:
Матильда, Вы прям как учительница в классе на уроке. :silly:

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 14:11

Сами же потом сатанизьму и пришьёте. Вот, мол, автор чёрные мессы каждые пять минут служит, и полфорума про дьявола высказаться заставил. :silly:
Боюсь, знаете ли, за доброе имя! :D

P.S. нет, ну правда, куда это годится? Прямо-таки форум люциферианцев-любителей. Так и прёть мистика отовсюду, я уже, вас начитавшись, вместо бесконечно уважаемого Постороннего "Потусторонний" отчётливо прочла :)

Хорошо, Меняю направление темы первая, и угадайте, про кого?
Прааально.

MAks

21.09.2004, 15:27

Мати, интерпетатор Вы наш (мой ) доморощеный :silly:

Zub01

21.09.2004, 15:48

*** первоначальный пост ПОСКИПАН, оставлено самое существенное.

На самом деле я так подумал-подумал, и мой ответ - все-таки, пожалуй, нет. "Жарености" в биографиях "лучшему пониманию" моему ни в чем не прибавили....

Хотя какие-то факты к "пониманию" все-таки что-то прибавляют - другое дело, что к "жареным" их очень трудно отнести. Например, из особенно яркого пережитого в последнее время - ко мне добавилось понимание к исполнению С.Рихтером ХТК после того, как я прочитал якобы (?) его комментарии к каждой прелюдии и фуге (ХТК-2)...

Приятно, что Вы любите Франка.... Но я бы говорил не "мало написал", а "мало записал", ибо все-таки, IMHO, лучшее, что он написал - это органные опусы, а не школьно-хрестоматийные симфонию там или скрип. сонату. А в свою очередь, эти органные опусы - "ошметки" (хоть и выверенные) импровизаций, о которых мы уже ничего не узнаем. Ибо - это почему-то мало отмечается в лит-ре - когда Франк был профессором органа в Париже, основной темой его занятий была именно импровизация, а никак не "исполнительское искусство", он и его ученики занимались именно этим, и именно это было ценностью предмета, который они изучали...

Gleb

21.09.2004, 15:49

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 15:52

о том, что стыдливо скрывается цензурой в их биографиях.

Например, о нетрадиционной сексуальной ориентации Корелли и Генделя, и о том, что Шуберт скончался от сифилиса, а не от того что пишут в учебниках, нам в свое время поведал препоователь по музыкальной истории на уроках.
По крайней мере, сифилисом проще объяснить его любовные переживания - а то пишут, понимаешь, про его бедность, по каковой причине на него девушки внимания не обращали. Ажник совестно становится.
Да... последние произведения... "Show must go on"
От Генделя я всего ожидала... А Корелли - что Вы говорите? :)
И ещё хотелось бы добавить - плевать мне на степень жарености.
А по поводу Франка - люблю, да. Симфонию только не могу слушать... сумбур вместо музыки. А за сонату, право, обидно. В таком возрасте - и такая светлая юношеская музыка. (Хотя почти в это же время он сочинил a-mollный хорал).

Valentin

21.09.2004, 16:17

Mathilde!!!! В Вашу колекцию - Моцарта с его потологической любовью к своим какашкам!!!! :) В оставшейся его личной переписке, он мог подробно и серьезно это обсуждать...

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 16:27

Я слышала мнение, что если человек не стесняется говорить о какашках, то это хороший человек :) (ну, по крайней мере, не лживый).
Вот ещё одно доказательство его достоинств (Вальтер, не принимайте близко к сердцу! Он правда хорошый).
Так вот.
Обещанное.

С тех пор, как Брукнер впервые услышал музыку Вагнера, он стал убежденным поклонником композитора, а это было небезопасно в Вене, раздираемой борьбой между классиками-брамсианцами и новаторами-вагнерианцами. «Жалом в плоть» для него стало «творчество» критика Э. Ганслика – поклонника Брамса. Все это способствовало развитию психического заболевания (об этом фильм «Странный недуг Антона Брукнера»), (В Яндексе нашлась такая аннотация - "У композитора Антона Брукнера мания все считать: сколько ложек супа съедено, сколько листьев на дереве...") да и соматически дела обстояли не очень хорошо. Грустная история: гению надо быть бедным, больным, даже немного сумасшедшим.

Трудно говорить о качестве его веры – был ли он утонченным мистиком или набожным крестьянином – да и смысла в этом нет. Лучше послушать музыку – а она говорит о Том, о Ком думал композитор. И думал так, как писал эту музыку.. Спору нет, психоаналитики немало бы «нарыли» на предмет сублимации, исследуя его многочисленные любовные увлечения, все как одно заканчивавшиеся провалом (Брукнер имел печальное обыкновение дарить Библию всем своим возлюбленным). Однако при всем своем невезении и неуклюжести он был стремился и в жизни и в музыке к Одному. Он был «незапятнан злом», по выражению Р. Симпсона
©Антон Беспалов 2002
В нежно любимой мною монографии Белецкого написано прямо: неудача с Нулевыми симфониями (чего он там неудачного нашёл? :eyecrazy:), в личной жизни, нападки Ганслика и тотальная неисполняемость произведений довели его до душевного заболевания.
[Когда я обсуждала это со знакомым, спросив, достаточно ли этого для помрачения рассудка, он ответил, что этого достаточно для самоубийства.]

Zub01

21.09.2004, 16:37

БОЛЕЕ ПОЗДНЯЯ ПРАВКА: Извините, дамы и господа - все-таки чищу собственные послания (так основательно - первый раз на этом форуме). На первоначальный вопрос я дал ответ выше, а анализировать "за" и "против" биографических домыслов и гипотез - я в этом недостаточно квалифицирован все-таки.

** Остаток от предыдущего поста ***
Ребята, ребята :), давайте-ка не передергивать :). ...

(Далее шла попытка "защиты" от "жареных" гипотез)

екатерина

21.09.2004, 16:38

На самом деле я так подумал-подумал, и мой ответ - все-таки, пожалуй, нет. "Жарености" в биографиях "лучшему пониманию" моему ни в чем не прибавили.
К тому же несправедливо рассказывать гадости о человеке, который не может ни возразить, ни объясниться, ни защитить себя от наговора, ведь большая часть жареного может оказаться ложью завистников!
Я не критикую, просто соображение такое...

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 16:45

К тому же несправедливо рассказывать гадости о человеке, который не может ни возразить, ни объясниться, ни защитить себя от наговора, ведь большая часть жареного может оказаться ложью завистников!
Я не критикую, просто соображение такое...
Да, похоже на то, что Гендель в гробу ворочается от несправедливого обвинения, мучается от обид и готовит крестовый поход в облике белого слоника.

екатерина

21.09.2004, 16:47

Единственный источник всего этого, лишь в том, насколько я знаю (может, ошибаюсь), что типа время болезни Шуберта совпало с сифилитическим мором мальчиков в школе, где он преподавал и все такое.
Пока я писала предыдущее, Вы уже опять тут! :)
Насколько я припоминаю, Шуберт преподавал в школе 2 или 3 года, но задолго до своей смерти это дело прекратил (?) Может я припоминаю недостоверные источники конечно... Но вроде бы за много лет до того.
Какой 18-летний юнец возжелал бы жениться на 26-летней....
ЭГХ-м. Вы это не всерьёз? :)

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 16:54

И ещё хочу отметить - для кого гадости, а для кого - скрытые исторические факты. В том, что Корелли был голубой, для меня нет ничего, способного принизить его персону и тем более, музыку. Так же как какашествование Моцарта. Вы Хармса дневники почитайте. Тоже "гадости"? А по-моему, отличный литературный памятник.
Говорю же, все пианисты, мышление соответствующее (сейчас Йода появится :)), а были бы музыковедами, поняли бы, о чём речь.

Zub01

21.09.2004, 17:02

Пьянству - бой

...deleted.......

Mathilde Wesendonck

21.09.2004, 17:06

бедняга :(
Говорят, Бетховен умер тоже от этой болезни, но не от её непосредственных проявлений, а от "залечивания" её ртутью, мышьяком и прочей дрянью.

Стас

21.09.2004, 19:39

неудача с Нулевыми симфониями (чего он там неудачного нашёл? :eyecrazy

да да да, Мати, нашёл. ;)

Рудольф

21.09.2004, 21:27

<del>

Рудольф

21.09.2004, 21:43

<del>

Zub01

21.09.2004, 22:38

Пьянству - бой

...deleted.......

Stanislav

21.09.2004, 22:57

Говорю же, все пианисты, мышление соответствующее (...), а были бы музыковедами, поняли бы, о чём речь.

Стрёмное, однако, заявление. 8)

Рудольф

21.09.2004, 23:17

<del>

Zub01

21.09.2004, 23:30

Пьянству - бой

...deleted.......

Рудольф

21.09.2004, 23:35

<del>

Рудольф

21.09.2004, 23:57

<del>
Пьянству - бой :makedon:
Трезвость - норма жизни :solution:

Блэк

22.09.2004, 11:04

Отвечу предполагаемым оппонентам, отмечающим присутствием каждую тему и сражающимся плечом к плечу: ни в коем случае это не делается с целью принизить творчество композитора

Вы, кажется, писали где-то о пренебрежениии моралью (старый хлам и т.д.). К сожалению, не могу дать цитату.

Очень хорошо эта тема согласуется с Вашей жизненной позицией. Удивлен количеством последователей. А впрочем... все нормально.

екатерина

22.09.2004, 21:17

Единственный источник всего этого, лишь в том, насколько я знаю (может, ошибаюсь), что типа время болезни Шуберта совпало с сифилитическим мором мальчиков в школе, где он преподавал и все такое.
Зуб, придётся справедливости ради внести завершающий штрих в эту историю. Любовь к Шуберту и доказательности побудила меня проверить факты. Он работал помощником учителя с 14 по 18 год. То есть за 10 лет до смерти. Так что, поклёп на хорошего человека.
А пьянству - бой! :)

Mathilde Wesendonck

22.09.2004, 21:22

Ну так вот.
Теперь давайте поговорим о Шумане.

Некоторые начинающие музыковеды, как узнают о его помешательстве, так повторяют один за другим теорию о том, что поздний Шуман УЖ НЕ ТОТ. Как вам такое заявление? Даже в самой ничтожно маленькой пиэске, как, например, "Зимой-2" из Альбома они стремятся найти и находят нелогичность музыкальной ткани.
Также как, когда мы узнаём про деяния Вагнера, в его музыке сразу так и слышится его гонор и неикренность :) А?

b-moll

23.09.2004, 14:01

<...>когда мы узнаём про деяния Вагнера, в его музыке сразу так и слышится его гонор и неикренность :) А?
Матильда, а разве есть свидетельства его вопиющей неискренности? :silly:

Gleb

23.09.2004, 23:03

b-moll, есть, скорее, свидетельства гонора и заносчивости.

Я тут давеча "Обертоны" Кремера прочитал. Там в одном месте автор жалуется на "заигрывания" со стороны Леонарда Бернстайна. Не знаю, был ли это у маэстро юмор такой своеобразный, тем не менее, может кому-нибудь известна правда о Ленни?

Zub01

24.09.2004, 12:05

Я тут давеча "Обертоны" Кремера прочитал. Там в одном месте автор жалуется на "заигрывания" со стороны Леонарда Бернстайна. Не знаю, был ли это у маэстро юмор такой своеобразный, тем не менее, может кому-нибудь известна правда о Ленни?

Эх, все-таки опять влезу... Глеб, ну что тут знать то. Вот вроде бы хорошая книга про Бернстайна (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0385423454/103-3556699-1370201) - правда, она мимо меня только проходила, целиком я ее изучить не успел. (См. там Editorial review и отзывы - в двух словах не скажешь). Более старая книжка была нашумевшая и дурная Peyser. Вот тут статья, IMHO, хорошая (http://www.classicalnotes.net/features/bernstein.html) (про Бернстайна). Касательно "вопроса" и критики книжки Peyser, пассаж такой:

At this juncture, it would perhaps be dishonest to avoid any mention of another matter – nearly as dishonest as failing to place it in the proper context. The attraction of Mitropoulos and Copland to Bernstein was not entirely professional; through them came Bernstein's entree into a lifelong series of homosexual relationships into which he poured considerable emotion and energy. A surprisingly large number of American composers of the era were gay, but in keeping with the discretion of the time little mention was ever made of the fact – until, that is, the publication in 1987 of Joan Peyser's Bernstein: a Biography, which seemed absolutely obsessed with it. At the outset of her book, Peyser plausibly claimed that "the personal areas of Bernstein's life ... can make a big difference in the way we hear Bernstein as well as the way we assess his achievements." And yet, not once in the next 460 pages did Peyser even suggest how Bernstein's sexuality had the slightest bearing upon his writing, teaching, composing, conducting or any other aspect of his profession. Perhaps all that should be said is that Bernstein had a huge capacity for love and that he was attracted to people of talent regardless of gender.

b-moll

24.09.2004, 17:18

есть, скорее, свидетельства гонора и заносчивости.
Эти имеются с избытком. И не только относительно Вагнера.

25.09.2004, 11:32

Я слышала мнение, что если человек не стесняется говорить о какашках, то это хороший человек :) (ну, по крайней мере, не лживый).

Может, я придираюсь, но надо бы уточнить: признак хорошего человека - свободное обсуждение своих "какашек", но вряд ли чужих.
Видели ли вы статью про проблемы Чайковского (Труд или АиФ) какого-то психолога, где он доказывает, что мнение о нетрадиционной ориентации композитора неверно, т.к. нельзя называть голубым всякого трудоголика, помешенного на своём деле и просто несчастливого в любви человека. В качестве одного из доказательств он приводит хорошее отношение к Чайковскому Толстого, известного своей нетерпимостью ко всяческому душевному нездоровью (сам Л.Н. это другой разговор).

Havoc Vulture

26.09.2004, 07:54

Мне бы хотелось, чтобы здесь речь пошла о тёмных пятнах биографии композиторов (во вторую очередь - исполнителей), о том, что стыдливо скрывается цензурой в их биографиях.

Иными словами, не понятнее ли для вас стало творчество П.И. Чайковского по прочтении книги Берберовой о том, как болезненно он воспринимал свои пристрастия, драматизм великолепной музыки Комитаса при информации о том, что он 19 лет лежал в психиатрической больнице, Шумана с его попыткой самоубийства, страшного как ядерный реактор Брукнера, перманентно влюблённого, получающего отказы и пишущего портреты избранниц в симфониях?
.

Отсиживаясь в ожидании, пока модератор решит вопрос с МОЕЙ темой (не ведая того, оказывается, я нарушал правила форума), решил заглянуть сюда. Подняли довольно интересную тему. Я правильно понимаю, что здесь обсуждаются «пятна» в биографии известных музыкантов, их пороки и болезни? Так вот, меня заинтересовало, по каким критериям отбора попал в эту компанию Комитас. Если Вам известна ПРИЧИНА умопомешательства Композитора, то я думаю, Вы допустили нравственно-этическую промашку. Ставить в один ряд сумасшествие Комитаса и «нетрадиционные» наклонности Чайковского? Что, опять вызвать Вас на дуэль? Поцелуя на этот раз что-то не предвидится…

Zub01

27.09.2004, 19:11

Видели ли вы статью про проблемы Чайковского (Труд или АиФ) какого-то психолога, где он...

Уважаемый (-ая - простите, если что) op. 23, а Вы не пробовали читать не газеты с болтливыми психологами, а что-нть более осмысленное? (Ну, например, из доступного на русском языке вот это (http://news.oboe.ru/?id=648), уж простите за саморекламу, но я не нашел ничего лучше в инете :) ). Скажем, письма тетки Петролины к тетке Модестине про то, что ее слуга безнадежно подурнел с возрастом (аж 20 лет) и стал уродлив, но, к счастью, привез из деревни своего 13- или около того -летнего брата, который теперь вполне во всем удовлет... То есть простите, письма Петра Ильича к брату Модесту Ильичу на предмет бытовых вопросов...)

Кстати, а кто-нть читал эту книжку? IMHO - но допускаю абсолютные несоглашения - эта книжка написана с истинной любовью и пониманием, никакого "смакования жареностей" там нет, а все наоборот... (См. мой анонс по приведенной ссылке... извините за нескромность, если что - но я был там предельно искренен).

Кстати, Матильда, в суматохе истерики совсем забыли про другое "наше все". Я, в общем-то, удивился, что в русскоязычной газете проскочило-таки сообщение. Я имею ввиду вот это (http://culture.pravda.ru/culture/2004/4/68/194/18103_vancliburn.html) (странно, что это, кажется, не было включено Сергеем Quark'ом в его архив муз. статей из Инета). Написано просто и ясно без многозначительных намеков и волчковерчения:

Клиберн тщательно оберегает секреты своей личной жизни. Когда, мечтательно закатив глаза, он наигрывал "Подмосковные вечера", а на него восторженно взирали его многочисленные русские поклонницы, которые даже не подозревали о том, насколько этот романтик равнодушен к женской красоте.

Все-таки проскочило :). Хотя, наверное, вопрос о том, должна ли была Россия следить за перипетиями якобы судебного процесса ВК со своим бывшим любо..., то есть пардон, партнером на протяжении 17 лет , который пытался обвинить его в заражении СПИ.. ой.. ну отсудить, короче, типа у него имущество... (В общем, см. например здесь (http://www.glbtq.com/arts/cliburn_v,2.html)) - короче, вопрос философский и значения по отношению к любви (России\СССР к Клиберну) не имеющий... Или как? - как выражается ВУ :silly:

Добавлено чуть позже. Вообще, когда лично я :) слышу нытье "защитников", что дескать "ша не замай наше все" (ПИЧа), я отвечаю примерно следующее. В искренность "шанезамайщиков" я поверю лишь тогда, когда ими будут предприняты - да, заведомо бесполезные, но хотя бы символические - попытки к разыменованию Московской консерватории, ибо большего глумления над памятью Петра Ильича, чем называние в его честь истерически-болезненно ненавистного ему муззаведения, представить себе трудно...

Mathilde Wesendonck

27.09.2004, 22:38

Мда :) Зуб, мы с Вами одни в этом потоке :).

Что касается неискренности (вопиющей) у Вагнера. Да, пусть на мой взгляд его пафос чересчур картинен, хотя он был провозвестником музыки будущего и вынужден был изъясняться шершавым языком плаката. Это понятно.
Многие, однако, мои знакомые - с высшим музыкальным, разумеется, и отнюдь не только свежезакончившие - шарахаются от Вагнера и Стравинского со словами "Ты переписку (мемуары, интервью...) его читала????!" Шокирует людей то, что один прятался от кредиторов и выстроил виллу, а второго подчёркнуто называли IgOR - от слова "Золото". Не буду комментировать.
А меня коробит в биографиях, пожалуй, лишь злостное интриганство. Не знаю я, как относиться к музыке тех, кто планомерно поливал грязью соперника и устраивал травлю, злоупотреблял клакой (например, подвиги Мейербера, когда ни один спектакль, кого бы то ни было, не обходился без его наёмных трудящихся).
Жаль, что его-то музыка как раз меня никогда не впечатляла. Интересно было бы в неё влюбиться, а потом узнать, сколь гнусен был создатель как человек. Что-нибудь бы изменилось?

29.09.2004, 13:10

Уважаемый (-ая - простите, если что) op. 23, а Вы не пробовали читать не газеты с болтливыми психологами, а что-нть более осмысленное?
Уважаемый Зуб, если мне никогда не попадалась нижеупомянутая вами книжка, это не значит, что мне вообще не попадались "более осмысленные" книжки, как следует из вашей фразы, впрочем, не сомневаюсь, что вам удалось прочесть очень много умных книг и прочих носителей информации. За ссылку спасибо.
Скажу банальность, но музыка великих гораздо важнее их (...).

Читатель

30.09.2004, 01:33

Я, в общем-то, удивился, что в русскоязычной газете проскочило-таки сообщение. Я имею ввиду вот это (странно, что это, кажется, не было включено Сергеем Quark'ом в его архив муз. статей из Инета). Написано просто и ясно без многозначительных намеков и волчковерчения....
Все-таки проскочило
Я об этом читал еще где-то в поздние советские времена в одной из статей о В. Клиберне С.Хентовой

Mathilde Wesendonck

04.10.2004, 03:38

Касательно отношений Клиберна с большинством и меньшинствами. Когда его в недавнем интервью (ссылочку лениво давать) спроили, как он относится к тому, что поп-музыку слушает большинство, он ответил, что Иисуса Христа распяло тоже большинство:)

Havoc Vulture! Вы даже продублировали на лс вопрос о том, знаю ли я о том, почему Комитас попал в психиатрическую больницу! Нет, я не знаю!! Почему???

_Mactep

04.10.2004, 10:50

Уважаемые Mathilde Wesendonck и Havoc Vulture!
Очень приятно видеть ваш интерес к биографии Комитаса, моего великого соотечественника (хотя он волею судеб попал именно в этот поток :().
Публикую фрагмент с замечательного сайта www.komitas.am:

В период I мировой войны правительство младотурков начало осуществлять свою чудовищную программу по жестокому и бесчеловечному уничтожению части армянского народа. В апреле 1915 года вместе с целым рядом выдающихся армянских писателей, публицистов, врачей, юристов был арестован и Комитас. После ареста, сопровождаемого насилием, он был сослан в глубь Анатолии, где стал свидетелем зверского уничтожения светлых умов нации. И несмотря на то, что благодаря влиятельным личностям Комитас был возвращен в Константинополь, пережитый кошмар оставил глубокий, неизгладимый отпечаток в его душе. Комитас уединился от внешнего мира, укрылся в своих мрачных и тяжелых думах - сломленный и печальный.
В 1916 году здоровье Комитаса ухудшилось, и его поместили в психиатрическую клинику. Однако не было никакой надежды на выздоровление. Медицина оказалась бессильной перед губительной болезнью.
Там же (http://www.komitas.am/rus/illness.htm) опубликованы и другие интересные версии истории его болезни и смерти.

Tristan

04.10.2004, 11:42

Публикую фрагмент с замечательного сайта www.komitas.am:

Большое спасибо за ссылку. Несколько лет назад искал информацию о Комитаса в сети и было негусто.

ЗЫ Вот ведь, иногда даже такой Topic бывает полезным :)

Havoc Vulture

04.10.2004, 21:28

Havoc Vulture! Вы даже продублировали на лс вопрос о том, знаю ли я о том, почему Комитас попал в психиатрическую больницу! Нет, я не знаю!! Почему???

Ну вот, прекрасная Mathilde Wesendonck, мне уже не пришлось ответить Вам. :-? Это за меня сделал мой "чуть менее знаменитый" соотечественник _Mactep :)
Спектакля (то есть дуэли :makedon: ) - не будет!! :appl:

Юлия Ефимова

07.10.2004, 11:29

Шуберт знал, что умирает, именно поэтому, его последние произведения так печальны.
Кстати, а где можно узнать правдивые подробности о последних днях жизни Шуберта? Желательно из достоверных источников. Хотя пока соглашусь и на слухи...

Сергей

10.10.2004, 12:48

Например, о нетрадиционной сексуальной ориентации Корелли и Генделя, и о том, что Шуберт скончался от сифилиса, а не от того что пишут в учебниках, нам в свое время поведал преподаватель по музыкальной истории на уроках. Шуберт знал, что умирает, именно поэтому, его последние произведения так печальны.

Глеб. подчитайте "Музыканты и медицина" Антона Ноймаира. Разбирая медицинские документы. вплоть до данных вскрытий (не помню. было ли таковое в случае Шуберта). он приходит к выводу о смерти от тифа.
Клиническая картина для сифилиса совершенно нетипична. Т.е. видимо он действительно подхватил сифилис в течение последнего года жизни, но умереть от него не успел. :-)

А знать, что они уже здесь всё выполнили и потому им уже пора - такие художники могут и без подобных поводов...

Roman

19.10.2004, 17:59

Единственный источник всего этого, лишь в том, насколько я знаю (может, ошибаюсь), что типа время болезни Шуберта совпало с сифилитическим мором мальчиков в школе, где он преподавал и все такое.
Зуб, придётся справедливости ради внести завершающий штрих в эту историю. Любовь к Шуберту и доказательности побудила меня проверить факты. Он работал помощником учителя с 14 по 18 год. То есть за 10 лет до смерти. Так что, поклёп на хорошего человека.
А пьянству - бой! :)
Edinstvennyj istochnik eto idiotskaja teorija odnoj baby o tom chto Lesnoj Car' postroem na gomoeroticheskix muzykal'nyx obrazax. Recenzent NYTimes otvetil na eto voprosom "gde v ego muzyke zakljucheny obrazy svidetel'stvujuschie o tom chto Schubert byl tolst i nizkorosel?"
RT

Roman

19.10.2004, 18:04

Roman

19.10.2004, 18:07

Cardinal

20.10.2004, 00:46

Например, о нетрадиционной сексуальной ориентации Корелли и Генделя, и о том, что Шуберт скончался от сифилиса...
Да эти пропагандисты "гей-культуры" кого угодно в свои ряды записывают, основываясь на идиотских предположениях: Гендель и Корелли неженаты были? Естественно, они гомосексуалисты! А кто же еще? Какие документальные свидетельство этого есть? Помнится, Марло, кажется, утверждал, что у Христа и ап. Иоанна были сексуальные взаимоотношения! "Доказательств" в таком духе можно найти даже побольше, чем в случае Корелли и Генделя.
А Глюк умер от белой горячки! Только не могу понять - это лучше или хуже, чем от сифилиса?

Roman

20.10.2004, 00:54

Natale

20.10.2004, 03:46

Кстати, а кто-нть читал эту книжку?

Книга в процессе поглощения. Некоторые предлагаемые факты шокируют...

apostol

20.10.2004, 04:35

vse zavisit ot okruzhayushey zhizni! Ya pomnyu, kogda u nas zdes' v universitete byl klass po analizu vseh strunnyh kvartetov Schuberta (rannie kvartety-prekrasnye pyeski, kstati, s ochen' zakovyristymi formami), to ya zavel diskussiyu s Dr. Walter Gray o Schuberte i sifilise. I ON TUT MNE I VYDAL - V XIX VEKE SIFILISOM BYLA ZARAZHENA VSYA EVROPA, i sluchaev bylo stol'ko, chto on uzhe schitalsa kak nasmork! Schumann i Brahms im tozhe boleli, chto, kstati, ne pomeshalo Schumannu ploditsa, no kak-to potomstvo u nego poluchilos' bolee chem zauryadnoe. A Brahmsu iz-za etogo prishlos' uedinitsa... No sam fakt togo, chto eta bolezn' ne byla togda chem-to iz ryada von vyhodyashim, menya potryas.

Roman

20.10.2004, 04:43

Cardinal

20.10.2004, 11:45

V XIX VEKE SIFILISOM BYLA ZARAZHENA VSYA EVROPA
Да не только в XIX, но и в XVIII. Гендель потому и не вступал в сексуальные отношения, так как, по его словам, больше всего на свете боялся сифилиса. То есть у него была сифилисофобия, а такая мания на пустой почве не разовьется.

Natale

20.10.2004, 22:38

Для меня большим шоком явилось известие о "дружбе"уже взрослого Петра Ильича с 14 -летним юношей... :readme:

VVA

03.11.2004, 12:29

Natale,

Не понимаю, чем Вас так шокировал факт дружбы Петра Ильича с кем бы то ни было? Дружба и совращение это ведь разные вещи, согласитесь. Мало ли что чувствовал Ч.? В данном случае важны действия, а не чувства.

Вы прочитайте письма Ч. братьям без купюр, их можно найти в Интернете.
Будете шокированы еще больше.
Ну и что?

Natale

03.11.2004, 19:55

Так в книге указывают, что дружба была весьма странная....
Если не сложно, оставте ссылочку на эти письма.

VVA

03.11.2004, 20:09

А о ком речь-то, о Бобе?
Книга Холдена у меня есть, всё никак не соберусь прочитать, был очень увлечен чтением переписки с фон-Мекк в 3-х томах. Кстати, очень рекомендую.
А письма можно прочитать здесь http://www.gay.ru/people/celebs/72bio3_1.htm и далее.
Несмотря на название сайта, публикация абсолютно достоверная, это перепечатанная статья ( не с таким названием, конечно) Соколова из альманаха "П.И. Чайковский" за 1995 год, первый и единственный выпуск. Его я купил в том же 1995 году в доме-музее в Клину.

Интересно, что скажете?

Natale

03.11.2004, 20:23

Обязательно прочту, спасибо. Завтра поделюсь впечатлениями

Unco Lober

04.11.2004, 22:35

По поводу Чайковского.
Мдаа..
Допустим, что это правда.

Что мы должны теперь сказать? "Чертов гомик"? Или: "Педерастия - это нормально"?

По мне, так что угодно. Какая разница. Мы знаем, что такое бывает; творчество же стоит отдельно! Какая разница, любил Чайковский женщин или мужчин - не думаю, что это сказалось на музыке. А важно то, что Чайковский _любил,_ - а в этом никто не сомневается. И это - самое главное!
Ээ... в общем, он заслужил себе право быть неочернимым, между нами говоря.

Natale

05.11.2004, 00:26

Разницы действительно никакой-голубой, зеленый или в крапинку.
Просто мне всегда было интересно, как это писать музыку.
Как это происходит?Откуда она берется?Сколько спрашивала у ныне живущих- говорят что это само по себе живет где-то внутри.
Так может, поняв чем жил Чайковский ,я смогу для себя открыть что -то новое в его музыке. Пойму почему именно его творения меня так завораживают?

Unco Lober

05.11.2004, 00:59

Почитав эти письма, я прихожу к выводу, что творчество и жизнь серьезно разделяются. Человек выказывает свои воззрения; сам он им может и не следовать. Более того: человеку характерно осквернять. А с душой можно осквернять только то, что самому человеку особенно ценно.

2Natale
Я какой-никакой, как говорится, но композитор... ээ... могу сказать, что, по крайней мере у меня, творчество, конечно, связывается с жизнью, но всегда - постфактум. То есть я возьму да и придумаю соврать, что сочинено по поводу девушки, скажем. Через некоторое время начинаю верить и сам...
Может, в сорок лет все делается по-другому?..
Да едва ли!

...

А может, это все - вздор? Фальсификация? А то как-то неуверенно становится, нехорошо на сон грядущий.

Natale

05.11.2004, 01:11

А если не" придумывать соврать ".
Ведь все равно это будет о наболевшем?

Unco Lober

05.11.2004, 01:28

О том факте, что наболело. Но не о самом наболевшем. Я на 99% уверен, что говорю правду о 99% композиторов.

Natale

05.11.2004, 01:34

Да будет так. Аминь

VVA

05.11.2004, 10:05

Natale
Unco Lober

Я, честно говоря, опасался реакции на эти письма. Рад, что напрасно.
Знаете, очень приятно видеть что я не одинок в своем мнении.
Единственное, с чем не соглашусь, что творчество у него стояло отдельно от жизни. Наоборот, именно в сложные и драматические, даже трагические,моменты жизни были написаны лучшие вещи.
То, что эти письма не фальсификация, это факт. Ведь это было напечатано под эгидой Дома-музея в Клину, а уж их можно в последнюю очередь подозревать в стремлении «опорочить» память о Чайковском. «Опорочить» именно в кавычках.
А все свои грехи ( я совсем не о ориентации) он искупил и своими страданиями и своей музыкой.

Вспомните последние слова в «Пиковой даме» -
«Господь, прости ему, и упокой его мятежную, измученную душу…».
Ведь это он про себя.

С уважением,
выпускник 1979(?) года Клинской Детской музыкальной школы имени угадайте кого,
Владимир.

Дима

05.11.2004, 17:11

А все свои грехи ( я совсем не о ориентации) он искупил и своими страданиями и своей музыкой.
Возможно мне дадут по лбу, что мол это не позволит понять музыку лучше, однако, что за грехи имеются ввиду?

VVA

05.11.2004, 18:47

Истории с женитьбой вам достаточно?

Zub01

05.11.2004, 19:09

Возможно мне дадут по лбу, что мол это не позволит понять музыку лучше, однако, что за грехи имеются ввиду?Ну кто его знает :). По мне так - я об этом где-то в этом потоке писал, что всякие жарености лично для меня имеют довольно небольшое значение (т.е. я даже вполне могу себе представить, что какой-нть доктор Менгеле мог бы быть прекрасным композитором или исполнителем, ценимым "за музыку" Лидским М. и Gtn'ом, например, ибо светское искусство с духовностью связано весьма косвенно, хотя на полном отсутствии связей я не настаиваю). Но в то же время поскольку я жуткий поклонник и фанат ПИЧа, то, конечно, он весьма интересен как личность в его собственной "внутренности", в его письмах.

Я не чайниковед, но к книжке Холдена - хотя я вижу, с какой любовью и "объективностью" он строит "лицо" своего персонажа - у меня некий вопрос внутреннего неудовлетворения есть, либо я чего-то не понимаю. В конце книги, насколько я понял, он (Холден) строит гипотезу, что, мол, П. Ильич все-таки типа покончил жизнь инсценированным самоубийством, причем к созданию этой легенды ("естественная смерть" от холеры) изрядно приложили руку и Модя, и его врач и т.п. (Типа, слишком уж театральным кажется момент, когда требование ПИЧа подать ему сырой воды должно быть замечено всеми и т.п. - читайте книжку)... Но... Но... по мне есть один аргумент все-таки против. Что бы там ни было - наехали на него реально "суды чести" или нет, вроде как ПИЧ был достаточно православно религиозным, а в этой связи грех самоубийства никак не сравним - хотя ок, сравнивать смертные грехи по "значимости" трудно - с растлением 14-летних мальчиков. Страх и ужас перед этой акцией должен (?) бы перевешивать все остальное - в смысле, ему придется ответить за мальчиков, "Петролин и Модестин" и прочих эстетских девок типа поэта Апухтина, но самоубийство - все-таки это гораздо страшнее, да еще и в инсценировке (якобы?), когда панихиду совершат - по неведению - якобы не по самоубийце. Но трудно сказать - Холден где-то обмалвливается, что, мол, для ПИЧа религия была каким-то суррогатом (?) в контексте "высокого искусства" и художественного "страдания" в Шнитке-Шостаковичском смысле (последняя добавка уже моя :); ср. вопрос известного русскоязычного поэта-лауреата Джозефа Бродски на ту тему, что, мол, расширяется ли "метафизическое бытие" принадлежностью к какой-либо религии или нет. - А.З.)..., Чтобы в этом всем разобраться, все-таки надо заниматься чайниковедением, а тут я полный аматёр, конечно, хотя являюсь жутким фанатом музыки Петра Ильича... Но вот эта коллизия как-то бросилась в глаза все же сразу. Это любопытный вопрос, IMHO. Собсно, именно в этом для меня главный аргумент "против" гипотезы о самоубийстве ПИЧа, хотя, быть может, я упускаю из виду какое-то важное методологическое положение.

Кстати говоря, я нашел в инете ту дурацкую статейку из "Аргументов и Ф.", на которую кто-то ссылалался (ссылалась) в этом потоке, что дескать, все обман и красота, ибо этого просто не может быть (тот же персонаж меня обвинил в чем-то там, то лениво это сейчас искать) -
вот пишут северные рабочие (со ссылкой на АиФ):
http://www.nworker.ru/news/2003/12/25/25-12-03_14.htm

(воистину, категория "ученые профессоры" еще требует своего изучения)

еще больший провинциальный идиотизм вот тут:
http://www.olo.ru/news/culture/13612.html

Кстати говоря, известный публицист Мих. Ардов (так, по пути вспомнилось :) - со ссылкой на отца, тоже известного писателя - в своих мемуарах (вот этих (http://6-04.olo.ru/news/culture/20422.html)) вспоминает презабавную историю. Дескать, когда вышло сталинское постановление о преследовании гомосексуализма, естественно, в одной из первых очередей на разборку оказалась Московская консерватория (профессоры и их студенты), и на соотв. собрании оказался некий партийный главный деятель, который в своей речи высказался в том духе, что ЭТИ (п...ры) позорят своими акциями светлое имя Петра Ильича Чайковского, имя которого носит консерватория, на каковую фразу последовало жуткое ржание, которое партдеятель никак не мог понять (с чего это), так что некому секретарю пришлось к нему подбегать и шептать на ушко, объясняя, в чем тысазать коллизия. Он же - Ардов-старший - якобы (по словам младшего) был свидетелем того, как известный писатель Юрий Олеша приперся в Большой зал консерватории по пьяни, когда давали 5-ю (или 6-ю?) ПИЧа, по пьяни проспал все исполнение, а на аплодисменты взгромоздился стоя на свое кресло и заорал "Старый педераст все-таки что-то знал!!!" :). Кто не верит, могу дать точную ссылку в книге (со страницей). По большому счету, никаких оснований не верить Мих. Ардову нет.

До ля

05.11.2004, 19:56

Zub01

05.11.2004, 20:04

На мой взгляд, сплетней веет от всего творчества Михаила Ардова, хоть он зачастую и лично присутствовал в нужное время в нужном мести. Чем-то мелким. Это впечатление вынесла энного кол-ва книг. Особенно в сборниках заметно, что как-то по тональности они отличаются от других в худшую сторону.
И как духовное лицо он доверия у меня не вызывает.Ок, ок, но я заметил все-таки как бы между прочим. Насчет "духовности" его лица я даже так и вопрос не ставил В ПРИНЦИПЕ :). (Как Вы могли прочесть, я его назвал всего лишь "публицистом"). Но все же (скажем, для Лидского М. это может быть аргументом, ибо, по его словам, Шостакович Д. ценил, по ее словам, известную певицу Вишневскую Г., а отсюдова следует "три раза ку на малиновые штаны"), соответственно, Бродски Дж. ценил Ардовские воспоминания об Ахматовой А. как самые лучшие (по словам Ардова М.)...

Ну да это не важно. Дорогая До ля, я прошу наиболее существенным считать в моем предыдущем посте именно то, что написано до Ардова М. (Замечания, с ним связанные, подчеркиваю - они были сугубо между прочим, и очень мало связаны с тем существенным, что, на мой взгляд, я хотел выразить до упоминания г-на Ардова-мл., как бы то ни было - я имею ввиду "мои взгляды" касательно гипотезы о самоубийстве ПИЧа" - нехудожественно ).

До ля

05.11.2004, 20:24

у меня, творчество, конечно, связывается с жизнью, но всегда - постфактум. В дневниках у Платонова прочитала: догадаться нельзя, доработаться можно.
Имеется ввиду, что даже то, что кажется догадкой, вдохновением, наитием - на самом деле результат долглй работы. Пусть и внутренней, и даже позабытой.

Walter Boot Legge

05.11.2004, 20:33

Ну да это не важно. Дорогая До ля, я прошу наиболее существенным считать в моем предыдущем посте именно то, что написано до Ардова М.

Напрасный призыв... лично я с недавних пор считаю самым существенным в Ваших постах очередные исследования о Лидском М. Нет, я не шучу,- искусство, с которым Вы находите потаенные связи между разнооборазнейшими и сложнейшими темами с одной стороны и жизнью и трудами Лидского М. - с другой, захватило меня целиком.
Вот, не обнаружив имени Лидского М в ответе До ля, я сильно расстроился .... :cry:

Но как бывший психиатр считаю своим бывшим долгом сослаться на эпидемиологическую историю форума, а также на предупреждение минздрава: передозировка лидокаина ведет к необратимой троллизации мозга :solution:
:lol:

Cheers!

Со страхом думая о славе Герострата,

VVA

05.11.2004, 20:48

У меня нет рациональных аргументов ни в пользу версии о самоубийстве, ни в другую. Сугубо по моим ощущениям после множества прочитанных книг - не было самоубийства.

До ля

05.11.2004, 20:50

Бродски Дж. ценил Ардовские воспоминания об Ахматовой А. как самые лучшие (по словам Ардова М.)... Он не читал Анатолия Наймана.:silly:

О Чайковском в личной жизни мнения не имею. Потому что слишком это для моего ума.
Вот о Рембо пришлось составить, потому как иногда задавалась вопросом - или он не так пишет или я не так читаю. И тем более, его творчество скорее неотрывно от эпохи, чем музыка Петра Ильча.

К чему-то вспомнилось, как я прониклась еще большей симпатией к Чехову, углубившись в собрание сочинений и прочитав в одном из его писем брату:"Не погода, а ананизм":-)

Zub01

05.11.2004, 20:50

Напрасный призыв... {...} искусство, с которым Вы находите потаенные связи между разнооборазнейшими и сложнейшими темами с одной стороны и жизнью и трудами Лидского М. - с другой, захватило меня целиком.
ОК я рад, но вместе с тем прошу поверить, что само собой возникшая дихотомия (в другом потоке, с которой все началось) про Горенштейна М. - Каца А., с одной стороны, а с другой - Зубова А. и Федорова Е. с присовокуплением к обеим частям указанного уравнения Лидского М. (с левой стороны) и Федосеева В. (с правой) - была мной осознана очень и очень поздно, и мне было жутко обидно, что эта сугубо внешняя звуковая формация, по всей видимости, все-таки возымела какое-то смысловое значение, которое я, РАЗУМЕЕТСЯ, никогда и в оттенках (тенях) мыслей не имел ввиду, и не думая о "потаенном значении", ибо это очень - скажем мягко - глупо и к теме не имеет отношения :(.

Впрочем, Вальтер, я, безусловно, напишу в обозримое время ответ Лидскому М., который я ему должен, причем не только по "долгу" но и просто в силу своего очень хорошего отношения к нему.........

До ля

05.11.2004, 20:55

Вот, не обнаружив имени Лидского М в ответе До ля, я сильно расстроился .... :cry:

Однако, плохо текст вычитываете, модератор, туды Вас в качель :lol: :

Но все же (скажем, для Лидского М. это может быть аргументом, ибо, по его словам, Шостакович Д. ценил, по ее словам, известную певицу Вишневскую Г.,

Zub01

05.11.2004, 20:56

К чему-то вспомнилось, как я прониклась еще большей симпатией к Чехову, углубившись в собрание сочинений и прочитав в одном из его писем брату:"Не погода, а ананизм":-)Ой!!! До ля, ну ей-Богу, не знаю, с чего я Вас чем-то задел (если это так) своей невинной глупостью :(... Простите, плз, если что, спишите на любую причину, что Вас устроит. Онанизм пишется через "О" (см. библейского Онана; Палыч не мог ошибиться). Я вот сам НАИИСТЕРИЧНЕЙШИЙ (убью любого, кто не согласен :) ) фанат Антон Палыча - он у меня на втором месте после Николай Васильича (Гоголя)....

А читали Чеховские письма про японок (ну, типа, что они настолько милы, что после акта подтирают сами салфеткой и т.п.)... ?

Walter Boot Legge

05.11.2004, 21:21

Однако, плохо текст вычитываете, модератор, туды Вас в качель :lol: :

Но все же (скажем, для Лидского М. это может быть аргументом, ибо, по его словам, Шостакович Д. ценил, по ее словам, известную певицу Вишневскую Г.,

Ой! Правда Ваша, матушка Нина Николаевна!
Видите, подсознание подвело, и общий старческий маразм....
Подсознание-то думало, что уж нельзя никак связать этих Ардовых с теми, ну, с другими людьми, в том числе, с Лидским М.
Ан Зуб01 нашел! (еще подсознание думало что эта инфа к предыдущему посту относится)

А Вам, матушка, хочу ответно попенять на невнимательность Вашу!
Посмотрите-ка внимательно, что у меня под сбитыми мессерами написано? А?
"Не у дел"! Так то.... Так что пусть Вас другие модерируют, помоложе.:-P
А я уж досмотрю ваш сериал в любимом кресле-качалке, укрывшись пледом....
:angel:

Walter Boot Legge

05.11.2004, 21:31

А читали Чеховские письма про японок (ну, типа, что они настолько милы, что после акта подтирают сами салфеткой и т.п.)... ?

Ой! не может быть!! Антон Палыч.... как же можно (тянется за голубым, ой, нет - светло-синим академическим томом.. хватается за сердце... падает в кресло... оно качается .... занавес: конец акта)

Mathilde Wesendonck

05.11.2004, 21:32

угорая от пследнего поста Вальтера:

А ты думал, батька здесь мёд пьёт? (с)

Или: "Винни Пух, собираясь за мёдом: вот если я возьму зелёный шарик, пчёлы подумают, что я - член общества зелёных, и не станут меня жалить. А если я возьму голубой... нет, возьму-ка я всё-таки зелёный".

До ля

05.11.2004, 21:37

А я уж досмотрю ваш сериал в любимом кресле-качалке, укрывшись пледом.... :angel:
Хороший тон требует полного его(сериала) игнорирования. Но в наши годы бон тон уже не указ. Пожалуй. :wink:

До ля

05.11.2004, 21:42

Я вот сам НАИИСТЕРИЧНЕЙШИЙ (убью любого, кто не согласен :) ) фанат Антон Палыча - он у меня на втором месте после Николай Васильича (Гоголя)....?
А Вы считаете, я тоже... того? Пожалуй. Вот ведь всякого НЕФАНАТА с кресла-качалки валит. А нам с Вами хоп что. Даже с буквы О. Но по Веничке - лучше буквы Ю не бывает.

Unco Lober

05.11.2004, 21:56

В дневниках у Платонова прочитала: догадаться нельзя, доработаться можно.
Имеется ввиду, что даже то, что кажется догадкой, вдохновением, наитием - на самом деле результат долглй работы. Пусть и внутренней, и даже позабытой.
Не о том речь.
Вдохновение - мозговая активность, не более того. Все остальное - работа, да...

Какое-то реальное происшествие создает физиологический импульс к активному действию. Но вдруг - плод цивилизации - действие подменяется "игрой" (немного не то слово - игра идет, кажется, за термин; поймите меня правильно - я вовсе не лезу в психологию). Мозгом эмулируется исполнение рефлексов - так и работает воображение. Создается ложный опыт. Такой ложный опыт не имеет с тем, что его породило, даже односторонней связи: слишком много случайностей, условностей. Начиная от того, что фантазия может где-то завраться, и кончая тем, что, хотя Бетховен в первой сонате точно хотел более высокий звук, диапазон роялей того времени не содержал еще таких нот.

Таким образом, даже точно восстановив ментальный облик человека на определенный момент и проведя серьезнейшее психологическое исследование, нельзя воссоздать ход его творческих мыслей.

Слудовательно, мы тут полощем грязные тряпки без всякого практического повода, только из сплетничества. Например, мне более чем забавно было узнать, что Чайковский - педераст. Но как музыканту мне это ни прибавило, ни убавило.
:roll:

Mathilde Wesendonck

05.11.2004, 21:58

В Вашем возрасте, Unco, это делает Вам честь. Многие бы совершенно точно отреагировали противоположным образом...:-P

VVA

05.11.2004, 22:25

Например, мне более чем забавно было узнать, что Чайковский - педераст. Но как музыканту мне это ни прибавило, ни убавило.
:roll:

Приятно, наверное, упомянуть себя в одной фразе с Чайковским?
Мол, "какой-то там педераст и я - музыкант".

Unco Lober

06.11.2004, 00:17

Приятно, наверное, упомянуть себя в одной фразе с Чайковским?
Мол, "какой-то там педераст и я - музыкант".
Что это? Оскорбление?..
С чего это вдруг?

Дима

06.11.2004, 00:24

Zub01

06.11.2004, 02:15

В связи с некоторыми постами в этом потоке, очередным (хоть и небольшим) отниманием "рейтинга" за непонятно-что :), а также некоторыми ЛС в мой адрес по их (постов) поводу, считаю осмысленным процитировать некоторые пассажи из мемуаров Ардова М., на которые я косвенно ссылался - про Чайковского П., Олешу Ю., Бродского (Бродски) И. и пр. (Вальтер, извините - Лидского М. в списке на этот раз не окажется... Хотя... см. ниже... всякое может случиться...).

Итак, источник: Ардов М. Монография о графомане. - М.: Захаров, - 2004 - (Серия "Биографии и мемуары).

...К этому я хочу присовокупить еще один рассказ отца, он почему-то не решился перенести это на бумагу. Дело было в тридцатых годах, из Ленинграда в Москву приехал дальний родственник и друг Ардова дирижер Борис Эммануилович Хайкин { Кстати, Михаил (Лидский), если Вы это читаете - а вдруг Сеня Хайкин - просто сын Бориса Эммануиловича, вот номер бы был :silly: -Zub01 }, у него был концерт в Большом зале консерватории.

Ардов должен был пойти на этот концерт, а по дороге он зашел в кафе "Националь" пообедать. Там его увидел Олеша и, узнав, куда мой отец идет, выразил желание сопутствовать ему.

В консерватории их усадили на хорошие места, и концерт начался - заиграли симфонию Чайковского. Юрий Карлович, который был, что называется, подшофе, с первыми звуками музыки уснул...

Когда же оркестр умолк и начались аплодисменты, Олеша пробудился, вскочил с ногами на свое кресло и заорал:
- А старый педераст что-то знал!

Ардов очень любил и такой сюжет, связанный с московской консерваторией. В пятидесятых годах в этом учебном заведении разразился громкий скандал - несколько преподавателей и студентов были уличены в гомосексуализме.

Дело разбирали на открытом партийном собрании, которое происходило в Большом зале. Председательствовал тогдашний министр культуры Н.А.Михайлов - человек, энциклопедическими знаниями не обладавший. В своей обличительной речи он, в частности, сказал:

- Эти мерзкие люди занимались своими гнусными делами здесь, в стенах консерватории, носящей святое имя Петра Ильича Чайковского.

В зале послышался ропот и громкий смех. Михайлов опешил - он никак не мог понять причину подобной реакции. Тут к министру культуры подбежал референт и шепотом дал соответствующее разъяснение. { loc. cit, pp. 313-314; кстати говоря, в этой книжке Ардова сравнительно много воспоминаний на музыкальные темы, в частности, о Шостаковиче - Zub01 }

...{ о смерти Бродского } ... В отличие от некоторых либеральных собратий я по Бродскому панихид не служил. Во-первых, он был некрещеным, а во-вторых, у меня нет уверенности, что сам Иосиф одобрил бы это.

Году эдак в шестьдесят пятом мы шли с ним по Климентовскому переулку в Москве, я тогда был новообращенным.
- А Вы не думаете креститься? - спросил я Бродского.
Он ответил мне почему-то по-английски:
- I am a Jew (Я еврей).

Но у меня есть основание утверждать, что с годами этот аргумент отошел на второй план. Летом девяносто пятого года я получил от Бродского письмо - самое последнее, оно датировано 14 июня. Между прочим он писал:
"...хотел задать Вам один вопрос: как Вы считаете, Мишенька, принадлежность к той или иной религиозной доктрине расширяет метафизический потенциал индивидуума иди его сужает? Спрашиваю Вас скорее как Шибанова { это как бы дружеское "прозвище" Ардова М.; подробности см. в книге - Zub01 }, чем как иерея - хотя, возможно, различие это присутствует только в моем сознании".

{ loc. cit. pp. 524-525; Здесь "смысловой абзац" кончается: Ардов далее ничего не пишет о своем возможном ответе на этот вопрос }

Gtn

06.11.2004, 02:44

... ну и что? А смысл? чтобы очередной раз плюнуть чужими словесами в композитора, типа не старинного?...:-)

Ю. Олеша известен своими чисто-дурацкими отзывами и о Листе, и откуда в нем такая озлобленность была? Или из его корыта кто поел? По моему он плохо кончил... Это следствие или цель озлобленности и мелкодушия?

VVA

06.11.2004, 10:22

В статье http://www.nworker.ru/news/2003/12/25/25-12-03_14.htm
написано, что жена Чайковского "не сказала ни одного плохого слова" о нём. Возник вопрос - она оставила воспоминания о Чайковском?

VVA: В чём собственно была непотребность в истории с женитьбой?
Имеется ли ввиду, то что Чайковский планировал развеять слухи о своей нетрадиционной ориентации женившись? Или другие обстоятельства?

Да, она оставила воспоминания. Они были напечатаны в газетах.
Что касается самой женитьбы, то рекомендую прочитать книгу Соколова "А. Чайковская - история забытой жизни".
Если кратко, то в женитьбе у Чайковского было два основных мотива - использование жены в качестве ширмы и прямой денежный интерес.
Проблема с деньгами была благополучно решена с помощью фон-Мекк, Чайковскому стало абсолютно ясно что он не в состоянии жить со своей женой. Поэтому ее бросто выбросили как ненужную вещь.
Но самое главное, Чайковский смертельно испугался что совместная жизни убьет в нем композитора.
Ну и то как к ней потом относился он, братья, Юргенсон - это отдельная тема.

Дима

06.11.2004, 14:25

Да, она оставила воспоминания. Они были напечатаны в газетах.
Что касается самой женитьбы, то рекомендую прочитать книгу Соколова "А. Чайковская - история забытой жизни".
Если кратко, то в женитьбе у Чайковского было два основных мотива - использование жены в качестве ширмы и прямой денежный интерес.
Проблема с деньгами была благополучно решена с помощью фон-Мекк, Чайковскому стало абсолютно ясно что он не в состоянии жить со своей женой. Поэтому ее бросто выбросили как ненужную вещь.
Но самое главное, Чайковский смертельно испугался что совместная жизни убьет в нем композитора.
Ну и то как к ней потом относился он, братья, Юргенсон - это отдельная тема.
Про жену Чайковского хотелось бы узнать, действительно ли она писала композитору письма со словами, что мол покончит жизнь самоубийством, если он на ней не женится - или это некий миф, чтобы так сказать выдать её за помешанную как мотив для расторжения брака?

P.S. А что за газеты публиковали воспоминания? Современные или тогдашние?

VVA

06.11.2004, 16:14

Цитирую-
"Что касается "шантажа самоубийства" со стороны Антонины Ивановны - то при ближайшем рассмотрении это не более чем литературная гипербола в контексте конкретного письма".

Воспоминания были напечатаны в "Петербургской газете" 3 апреля 1894 года, в еженедельнике "Русская музыкальная газета" 20 октября 1913 года, так же были перепечатаны (в изложении) московской газетой "Новости дня" 5 апреля 1894 года.

До ля

06.11.2004, 17:37

Посмотрите-ка внимательно, что у меня под сбитыми мессерами написано? А?
"Не у дел"! Так то.... Так что пусть Вас другие модерируют, помоложе.:-P :angel:

под сбитыми мессерами это Вы о поверженных орппонентах? звездами на фюзеляже было принято отмечать. Или "сбитые мессера" чисто техническое - вроде сбитой резьбы?
Или то, что Вы "не удел" знамениует ваше пожелание оставшимся в деле? :lol:

Дима

06.11.2004, 17:48

VVA

06.11.2004, 20:53

Дима,
я бы выложил, но у меня только книга.
Как жизнь сложилась? А как она могла сложиться...
После смерти Чайковского у нее начались проблемы с психикой и она периодически попадала в соответствущие заведения. Умерла в 1917 году в Доме призрения, где находилась только потому что некуда было деваться. Могила не сохранилась.
Если тебе это действительно интересно, я могу снять несколько последних страниц книги и послать мылом.

Дима

06.11.2004, 22:40

mourja

07.11.2004, 02:59

esly o perezarenom sovsem ,to bil kompozitor Reinaldo Ann,horosi ochen, koe-chto ia igral iz ego tworenij,on dolgo zil s Ravelem ,potom usol k Poulencu
,no izvesten tak kak zasluzivaet ego talant ne stal ,hotia takOOgo tipa perchenie istorii mnogim segodnia pomogaiut proslavitysa.
eto vsegda budet interesno((((kto,kogo,kuda,i..naverno..kak
KAPEC(polny)

gor

15.11.2004, 22:31

Ни один композитор мира не покончил с собой и не умер насильственной смертью.
Как заметил Веня Ерофеев

Mathilde Wesendonck

15.11.2004, 22:44

первое, что пришло в голову - гениальный Максим Березовский, бросился в реку...:cry:

gor

15.11.2004, 22:51

расскажи мне
про него

Mathilde Wesendonck

15.11.2004, 22:58

http://musikkk.narod.ru/Persons/Composers/Beresovsky.htm
только здесь говорится, что он убил себя другим способом:(
послушай "Не отвержи мене во время старости". Потрясающая музыка........

Roman

15.11.2004, 23:19

Ни один композитор мира не покончил с собой и не умер насильственной смертью.
Как заметил Веня Ерофеев
Krome tex chto popali v Osvencim.
Alessandro Stradella byl ubit za uvod chuzhoj ljubovnicy.
Alessandro Poglietti byl ubit vo vremja osady Veny turkami.
Byli esche.
RT

Zub01

16.11.2004, 01:42

Krome tex chto popali v Osvencim.
Alessandro Stradella byl ubit za uvod chuzhoj ljubovnicy.
Alessandro Poglietti byl ubit vo vremja osady Veny turkami.
Byli esche.
RT
Эээ, да тут список почти бесконечен, другое дело, что, может быть, столь известных имен как - у нас - Маяковский, Фадеев - среди композиторов нет.

А. Веберна забыли (застрелен американскими войсками во время зачистки после войны).

Мой любимый Жеан Ален (Jehan Alain) - композитор-органист, погиб в молодом возрасте на фронтах 2-й Мировой войны. (Да сколько их было, таких, конечно, не говоря уж о погибших в нацистских лагерях, как заметил Роман.)

Братцу И.С.Баха Яше (Иоганну Якобу) (которому, по традиционной легенде, было посвященно "Каприччио на отъезд любимого брата") - свезло - он играл на гобое в войсках Карла второго-надесять, да был под Полтавой разгромлен и бежал с королем в Турцию вроде как.

А самоубийц - список очень большой (просто по словарю пройтись надо). Например, Феликс Блюмендфельд (1-я пол. 20 века) - пианист, дирижер, композитор, может, кто знает такого, о нем даже книги на русском есть - ученик Нейгауза.

Ну и конечно
Иемерия (Джеремайа) Кларк - Jeremiah Clarke (1674-1707) - застрелился по нещастной любви. Самая известная его пиеса - "Марш датского принца" (вроде как в оригинале для клавесина, но бесконечно обработана для солирующей трубы), на западе ее бесконечно играют на свадьбах, в том числе и королевских, в частности, когда ихнее высочество наследник датский недавно женился, если кто обратил по телевизору внимание.

Кто забыл, что за мелодия - вот здесь, например, брасс-квартетом:
http://brassquartet.w3.lt/Play.html (номер 5 в списке).

Walter Boot Legge

16.11.2004, 01:58

Эээ, да тут список почти бесконечен, другое дело, что, может быть, столь известных имен как - у нас - Маяковский, Фадеев - среди композиторов нет.

А Грибоедов? ;)

В общий список добавляю Леклера.

Roman

16.11.2004, 02:00

Domenico Zipoli ot neschastnoj ljubvi zapisalsja v iezuity i uexal prosveschat' indejcev v Argentinu.
Jan Krtitel Krumpholz, zhena zbezhala, brosilsja n Senu.
J.F.Edelmann, kompozitor i chlen rev.tribunala, sam na gil'otinu popal.
Kazhetsja C.Lejeune byl ubit v varfolomeevskuju noch'.
J.Neubauer spilsja.
RT

Эээ, да тут список почти бесконечен, другое дело, что, может быть, столь известных имен как - у нас - Маяковский, Фадеев - среди композиторов нет.

А. Веберна забыли (застрелен американскими войсками во время зачистки после войны).

Мой любимый Жеан Ален (Jehan Alain) - композитор-органист, погиб в молодом возрасте на фронтах 2-й Мировой войны. (Да сколько их было, таких, конечно, не говоря уж о погибших в нацистских лагерях, как заметил Роман.)

Братцу И.С.Баха Яше (Иоганну Якобу) (которому, по традиционной легенде, было посвященно "Каприччио на отъезд любимого брата") - свезло - он играл на гобое в войсках Карла второго-надесять, да был под Полтавой разгромлен и бежал с королем в Турцию вроде как.

А самоубийц - список очень большой (просто по словарю пройтись надо). Например, Феликс Блюмендфельд (1-я пол. 20 века) - пианист, дирижер, композитор, может, кто знает такого, о нем даже книги на русском есть - ученик Нейгауза.

Ну и конечно
Иемерия (Джеремайа) Кларк - Jeremiah Clarke (1674-1707) - застрелился по нещастной любви. Самая известная его пиеса - "Марш датского принца" (вроде как в оригинале для клавесина, но бесконечно обработана для солирующей трубы), на западе ее бесконечно играют на свадьбах, в том числе и королевских, в частности, когда ихнее высочество наследник датский недавно женился, если кто обратил по телевизору внимание.

Кто забыл, что за мелодия - вот здесь, например, брасс-квартетом:
http://brassquartet.w3.lt/Play.html (номер 5 в списке).

Roman

16.11.2004, 02:02

А Грибоедов? ;)

В общий список добавляю Леклера.
Lysenko, tochno takzhe.
RT

Адриан

28.01.2005, 22:30

Верю, искренне верю, Ольга, что когда Вы зачинали этот топик, у Вас и в мыслях не было превращать его в то, во что он превратился! Опомнитесь, ЛЮДИ!!!!!

У нас тут что, "Большая стирка" грязного белья? Или ток-шоу "Про это"?
Мы же культурные люди! Что страшнее, мы считаем себя такими! И с гордо поднятой головой копаемся в какашках. Может быть для Моцарта в этом не было ничего предрасудительного, но всё же...

Одна польза:
стало ясно, что дальше размусоливания Трёх Великих Постулатов...:

--- Настоящий Музыкант д.б. педиком;
--- Настоящий Музыкант д.б. с шариками за роликами;
--- настоящий Музыкант должен быть нищим пьяницей и умереть от сифилиса

... никто не продвинулся.

Особенно жалко Чайковского. Ну за что ему так достаётся? Вы меня извините, но чрезмерное увлечение этой темой приводит нас к абсурдному (?) выводу, что минимум половина участников форума --- латентные гомосексуалисты, это любой психолог (Вальтер!?) скажет.

Вам не кажется это полной ахинеей?

Топик не о том, с кем, куда, и по сколько было у Петра Ильича или, допустим, у да Винчи; а о том, что правда ли Моцарт был масоном и что это общество прикончило его а обнародование своих обрадов в "Цауберфлёте"? Или правда, что Лео был, как в этой примитивной книжонке "Код да Винчи", типа хранителем тайного знания и куда он дел статую для герцога Сфорца...

Ну, понеслись идеи?..