PDA

Просмотр полной версии : Орган - не музыкальный инструмент



Philistine
30.03.2007, 19:20
В продолжение темы Патология восприятия органной музыки (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15347).

Характерной особенностью органа является наличие последействия -- продолжение звучания частоты уже после того, как действие источника прервано. Любой новый инструмент с таким характером подачи звука был бы немедленно забракован на стадии разработки. Или улучшен тем или иным способом. В чем же дело? Зачем такой акустический аппарат был создан и сохранился в неизменном виде с древнейших времен?
Орган был изобретен этрусками, также как и подобные ему звуковые устройства -- колокола и эолова арфа -- с определенной целью. Авгуры использовали его для приведения верующих в "божественное состояние". В более древние времена дальние предки этрусков, пеласги, с той же целью использовали шум кроны широколиственных пород деревьев (священный дуб Додоны, пушкинский "у лукоморья дуб зеленый", кельтская омела и т.п.). Центральным моментом процедуры являлась как раз сумбурная подача приятного на слух звука, вызывающая в организме смятение и в конечном счете опьянение.
В дальнейшем это средство было позаимствовано у авгуров католической церковью, продолжая выполнять своё первоначальное назначение. (Заметим кстати, что христиане переняли у этрусков многие атрибуты культа, как-то: крест, нимб, ангельские крылья, монашеское одеяние, тонзуру и др. Сокрытие источника и послужило главной причиной уничтожения иудео-христианскими фанатиками языческих книгохранилищ, в частности, Александрийской библиотеки, в которой хранился полный список многотомной "Истории этрусков" императора Клавдия.)
Однако, со временем прямолинейно воспринявшие античное наследие германские варвары начали использовать орган не по назначению, сохранив за этим немузыкальным инструментом шлейф благочестия. Особенно абсурдным является употребление органа в сочетании с оркестром в качестве солирующего инструмента. И наиболее гармоничное -- как звукового фона, например, для пения.
В заключение замечу, что ближние предки этрусков, лидийцы, изобрели или усовершенствовали полноценные музыкальные инструменты, флейту и гитару, которые продолжают служить в согласии с целями их создателей по сю пору.

Roussakoff
30.03.2007, 21:47
То есть сольный орган тоже не устраивает?
А уж название темы...

Philistine
30.03.2007, 22:13
То есть сольный орган тоже не устраивает?
А уж название темы...
Название темы раскрыто в основном тексте.
Аргументированно.
А не на уровне: любишь-не любишь, плюнешь-поцелуешь, к сердцу прижмешь.

Roussakoff
30.03.2007, 22:22
Название темы раскрыто в основном тексте.
Аргументированно.

Историческая справка во многом интересна, не спорю. Только применимы ли Ваши рассуждения к органу в современном виде? Для конкретики, к тому, что мы называем органом, скажем, с середины 16 века?
К тому же, тон заключительного высказывания таков, что можно подумать об органе как об ущербном инструменте. С далеко идущими последствиями...
А вот идея сочетания органа в качестве солирующего инструмента с оркестром и впрямь нехороша.

Philistine
30.03.2007, 23:14
Историческая справка во многом интересна, не спорю. Только применимы ли Ваши рассуждения к органу в современном виде? Для конкретики, к тому, что мы называем органом, скажем, с середины 16 века?
К тому же, тон заключительного высказывания таков, что можно подумать об органе как об ущербном инструменте. С далеко идущими последствиями...
А вот идея сочетания органа в качестве солирующего инструмента с оркестром и впрямь нехороша.
Вот, видите, Вы уже частично со мной согласились. И так правильно сказать: орган -- ущербный инструмент.
Но я даю принципиальную формулировку: орган -- аппарат для извлечения звуков, служащий определенным, немузыкальным целям. Как, например, не музыкальные инструменты: сирена, пожарный гонг, матросская рында...
Конечно, за века было немало технических усовершенствований. Ручной привод заменили на механический, затем на электрический. Добавили труб, расширили регистр, ввели дополнительные клавиатуры. Но основное, характер звука, осталось прежним.
И у меня не просто историческая справка, а через историю более легкое и наглядное обоснование заглавного тезиса. Вместо того, чтобы загромождать изложение скучными для неспециалиста техническими деталями (которые я и сам вовсе не знаю).

Roussakoff
30.03.2007, 23:42
И так правильно сказать: орган -- ущербный инструмент.
Но я даю принципиальную формулировку: орган -- аппарат для извлечения звуков, служащий определенным, немузыкальным целям.
Ну уж нет. Тогда Бах --- ущербный композитор, органист --- ущербный музыкант. А это ни в какие ворота не лезет.
Буде Вы знакомы с некими тех. подробностями, то не стали бы этого писать. Впрочем, оставайтесь при своей формулировке --- дело Ваше.

К своим выводам Вы пришли, посвятив значительное время изучению органа и соотв. музыки, или же на основании историч. материала? Ну кого Вы, скажем, слушали (композиторы+исполнители) и на чем?

Roussakoff
31.03.2007, 03:13
Но основное, характер звука, осталось прежним.

Можно подумать, Вы знаете, как звучал "орган" этрусков или кого-там еще...
И каков же характер звука?

А про Баха и органистов Вы что-то умолчали. Почему? Вон Иоганн-Себастьян сколько для органа понаписал. И сам, судя по всему, был великолепным органистом (по ист. свидетельствам), да и в органостроении разбирался. Или же тут тоже происки CPSU?

Что до звукового сумбура --- так Вы, видно, поганых органистов слушали. И такие же органы. Или я ошибаюсь?

Шух
31.03.2007, 07:23
А чем аргументировано утверждение о том, что: "что ближние предки этрусков, лидийцы, изобрели или усовершенствовали полноценные музыкальные инструменты, флейту и гитару"???

Philistine
31.03.2007, 08:59
А чем аргументировано утверждение о том, что: "что ближние предки этрусков, лидийцы, изобрели или усовершенствовали полноценные музыкальные инструменты, флейту и гитару"???
Это исторический факт, а не аргументация.
Какой-нибудь Иоанн Лид о происхождении флейты (не помню сейчас какой, продольной или поперечной) и кифары пишет. Плюс отрывочные реплики других авторов.
Греки вообще поперли у фригийцев множество изобретений, включая, возможно, алфавит и "Илиаду".

А про Баха и органистов Вы что-то умолчали. Почему? Вон Иоганн-Себастьян сколько для органа понаписал.
Что до звукового сумбура --- так Вы, видно, поганых органистов слушали. И такие же органы. Или я ошибаюсь?
Гродберг, Ройзман, Дижур, Янченко...
Понятно, что Бах был не в своем уме: немец, который упорно писал на ближневосточные сюжеты. Вы полагаете, это нормально?

Vadimus77
31.03.2007, 09:36
Особенно абсурдным является употребление органа в сочетании с оркестром в качестве солирующего инструмента.
Это всего лишь ваше субъективное мнение. Многие без ума от генделевских концертов для органа с оркестром и баховских симфоний с солирующим органом из некоторых кантат, например 29-той.

Philistine
31.03.2007, 10:21
Это всего лишь ваше субъективное мнение. Многие без ума от генделевских концертов для органа с оркестром и баховских симфоний с солирующим органом из некоторых кантат, например 29-той.
Да вот, кстати, Гендель, Бах, Мессиан... тронулись в уме из-за систематического воздействия на организм звуков органа. По типу как доходят до помешательства церковные звонари.

Roussakoff
31.03.2007, 14:01
Ну все ясно. Раз Гродберг...
(к Янченко и Дижуру не относится).
Послушайте хороших органистов на хороших органах, а уж потом пишите.
Aufviedersehen.

Philistine
31.03.2007, 15:08
Ну все ясно. Раз Гродберг...
(к Янченко и Дижуру не относится).
А Алексей Шмитов подходит?



Послушайте хороших органистов на хороших органах, а уж потом пишите.


Дык в цирке и на колесе ездят.
Однако же люди придумали велосипед.

Шух
01.04.2007, 09:58
[quote=Philistine;290834]Это исторический факт, а не аргументация.
Какой-нибудь Иоанн Лид о происхождении флейты (не помню сейчас какой, продольной или поперечной) и кифары пишет. Плюс отрывочные реплики других авторов.
Уж, коль скоро речь идёт о временах столь отдалённых, то корректнее было-бы говорить не о гитаре, а именно о кифаре. А лучше вообще, об инструментах лютневого семейства. А то так можно дойти до утверждения, что лидийцы изобрели банджо или укулеле!

folk48
01.04.2007, 16:39
...Характерной особенностью органа является наличие последействия -- продолжение звучания частоты уже после того, как действие источника прервано. ...
...Зачем такой акустический аппарат был создан и сохранился в неизменном виде с древнейших времен?
...Центральным моментом процедуры являлась как раз сумбурная подача приятного на слух звука, вызывающая в организме смятение и в конечном счете опьянение.
...Орган был изобретен этрусками, также как и подобные ему звуковые устройства -- колокола и эолова арфа -- с определенной целью...


Вы правы. Я был очень удивлен, когда впервые услышал Баха в Домском соборе. Совсем другое звучание и, соответственно, иное смысловое содержание. Но в том же соборе во втором отделении был Мессиан, который просто исчез в реверберации. Была какая-то звуковая каша, из-за чего я вышел из зала с головной болью.
Похоже, что первоначальное назначение органа было сродни камланию или, говоря сленгом, зомбированию (впрочем, как и многие инструменты, изобретение которых приписывали темным силам).
P.S. А почему Вы решили, что орган изобрели этруски? Где об этом можно почитать?

ветер
07.04.2007, 01:41
Характерной особенностью органа является наличие последействия .

И чем, собственно говоря, последействие противоречит музыкальности? Отсутствие затухания еще не означает отсутствия эмоциональной окраски.
Обертоновая насыщенность органных звуков исключительно богата...

А психологическое влияние на организм человека от некоторых "полноценных" по Вашей классификации инструментов бывает куда хуже, чем от органа, ей богу...

Clerambault
07.04.2007, 12:21
В театре актеры наполняют текст эмоциональным содержанием.
А вот сам текст пьесы не содержит указаний на тон, характер звучания тех или иных фраз. Но оттого литературные сочинения не становятся хуже. Каждый может при чтении создавать у себя в голове собственные образы.

С романами, повестями и рассказами и того хуже.
Там есть описание природы, обстановки, встречаются описания переживаний, душевного состояния. Но от читателя требуется довольно серьезная работа преображении буковок текста в собственно рожденные образы.
А вот в кино можно такие зашибительские пейзажи в Новой Зеландии занснять - закачаешься! А на этом актер может свой текст наполнить эмоциональным содержанием почти как Фродо, что зрителю ничего и делать не придется - сиди, жуй попкорн, запивай кока-колой и духовно совершенствуйся.

Отсутствие затухание у органа зачастую корректируется помещением.
Ну а бытующее мнение, что звучание органа не зависит от нажатия (это несколько не так), отчасти выражает мысль, что у органа более однообразный рельеф звучания, чем у того же фортепиано. Прям как в тексте книги... Может, того.., попкорн выплюнуть и попытаться головой подумать? Ась?

Roussakoff
07.04.2007, 14:57
Может, того.., попкорн выплюнуть и попытаться головой подумать? Ась?
This will fall on deaf ears, I'm afraid...

Blackmore
08.04.2007, 22:27
P.S. А почему Вы решили, что орган изобрели этруски? Где об этом можно почитать?
Боюсь, что существуют только оригинальные источники известные исключительно Philistine или же он был очевидцем событий, как и в случае с Моцартом, Чайковским и др.

Spielman
09.04.2007, 20:35
В продолжение темы Патология восприятия органной музыки (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15347).

Характерной особенностью органа является наличие последействия -- продолжение звучания частоты уже после того, как действие источника прервано. Любой новый инструмент с таким характером подачи звука был бы немедленно забракован на стадии разработки. Или улучшен тем или иным способом. В чем же дело? Зачем такой акустический аппарат был создан и сохранился в неизменном виде с древнейших времен?
Орган был изобретен этрусками, также как и подобные ему звуковые устройства -- колокола и эолова арфа -- с определенной целью. Авгуры использовали его для приведения верующих в "божественное состояние". В более древние времена дальние предки этрусков, пеласги, с той же целью использовали шум кроны широколиственных пород деревьев (священный дуб Додоны, пушкинский "у лукоморья дуб зеленый", кельтская омела и т.п.). Центральным моментом процедуры являлась как раз сумбурная подача приятного на слух звука, вызывающая в организме смятение и в конечном счете опьянение.
В дальнейшем это средство было позаимствовано у авгуров католической церковью, продолжая выполнять своё первоначальное назначение. (Заметим кстати, что христиане переняли у этрусков многие атрибуты культа, как-то: крест, нимб, ангельские крылья, монашеское одеяние, тонзуру и др. Сокрытие источника и послужило главной причиной уничтожения иудео-христианскими фанатиками языческих книгохранилищ, в частности, Александрийской библиотеки, в которой хранился полный список многотомной "Истории этрусков" императора Клавдия.)
Однако, со временем прямолинейно воспринявшие античное наследие германские варвары начали использовать орган не по назначению, сохранив за этим немузыкальным инструментом шлейф благочестия. Особенно абсурдным является употребление органа в сочетании с оркестром в качестве солирующего инструмента. И наиболее гармоничное -- как звукового фона, например, для пения.
В заключение замечу, что ближние предки этрусков, лидийцы, изобрели или усовершенствовали полноценные музыкальные инструменты, флейту и гитару, которые продолжают служить в согласии с целями их создателей по сю пору.
Если коротко то ваши рассуждения бессвязны хотя бы потому, что вы как то странно решаете что такое музыкальный инструмент. Это во-первых было. Во-вторых ваша историческая справка подлежит сомнению в гораздо большей степени чем тот факт что орган - полноценный муз. инструмент. И в-третьих на христиан вы из-за органа разозлились? Или наоборот?:-?

Philistine
10.04.2007, 00:02
Идея органа представляет собой комбинацию флейты Пана с волынкой плюс механическое устройство. Слово орган произошло от варган, в основе которого лежит протоиндоевропейский корень werg "работа", ср. англ. work, нем. werk, рус. сварганить.
Считается, что орган был изобретен в эллинистической Александрии. В действительности, ещё в лидийских храмах применялся механизм, с помощью системы мехов одновременно приводящий в движение статуи богов и вызывающий звучание многоствольной флейты. Есть указания на то, что уже тогда существовала запись программы представления на барабан с колкам -- конструкция, которую в позднюю эпоху мы наблюдаем в шарманке и музыкальной шкатулке с пляшущими человечками.

folk48
26.04.2007, 22:15
Слово орган произошло от варган, в основе которого лежит протоиндоевропейский корень werg "работа", ср. англ. work, нем. werk, рус. сварганить.

Не совсем корректна терминология.
Есть исчезнувший древнерусский "Арган", а есть ныне здравствующий "Варган".
"Варган" по мнению некоторых исследователей происходит от древнерусского "Варги" - уста. Сам инструмент при игре прикладывается к зубам, от сюда и его второе название - "Зубанка".
По русски "сварганить" - это сделать что-то кое-как.
По этому же поводу есть другая поговорка "На словах - как на гуслях, на деле - как на балалайке".
Пожалуйста, аккуратнее с филологией.
Только - без обид!

Philistine
26.04.2007, 22:29
Пожалуйста, аккуратнее с филологией.
Только - без обид!
Детский сад, в самом деле.
Вот Вам ссылка на авторитет: орган (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\v asmer&text_recno=9337&root=/usr/local/share/starling/morpho). Коли Вы не в ладах с логикой и языком.

Шух
27.04.2007, 07:25
Детский сад, в самом деле.
Вот Вам ссылка на авторитет: орган (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\v asmer&text_recno=9337&root=/usr/local/share/starling/morpho). Коли Вы не в ладах с логикой и языком.
Пошли этимологические дебаты...

Яндекс.Метрика Rambler's Top100