Просмотр полной версии : СТР и "конец" классики?.. Мессиан?.. Вагнер?..
Нерешительный я человек, но ситуация, похоже, вынуждает... :-)
Итак, сначала цитата из темы "Открытое письмо всем классикам" (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1535&p=38436#post38436)
"Откуда следует, что Рихтер относился к классике как к завершившей своё развитие парадигме? Это мне НЕ понятно! Во всяком случае обоснования того, что Рихтер именно так относился к классике Вы не даете."
Я могу это обосновать, но уже не в рамках этого потока.
Хорошо, давайте откроем новый. Название условно. Подкините вариант получше – поменяю. Слава богу (и Илье Блинову :-) ), опыт имеется. Можно и по ходу корректировать, дабы не опасаться выйти из темы.
На форуме есть люди, которым интересны Ваши мысли.
мне всё равно очень не хватает его независимой язвительности в сочетании с трезвой оценкой вроде той, с которой он отозвался… об АГ. Да и много чего он мог бы ещё рассказать. Например, он предлагал обсуждение структуры кольца и взглядов
(из личной переписки)
..Мне бы очень хотелось почитать профессиональный разбор музыкальной ткани Пеллеаса; в идеале -композиторский, подобно блестящим анализам Прелюдий Денисовым или Игр и Этюдов Булезом (или же беспрецендентное, по всем измерениям, проникновение b3 в "перекрёстную нотацию" и "призрачную игру символов" в 7-ой сонате Скрябина). Кто-нибудь мог бы рекомендовать подходящие ссылки?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1673&p=38532#post38532 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38532&postcount=11)
Его же:
В конце концов, в этой драгоценной частной коллекции и три великих новатора музыки ХХ века - Дебюсси, Мессиан, Булез. Каждому из них узок 10-бальный рейтинг с его пунктами и коэффициентами, о каждом бы из них я бы читал с великим пристрастием любое из высказываний старожилов и нефитов этого форума. При этом, возможно, потребуется фигура космического масштаба b3 для сколько-нибудь адекватного поминания головоломной духовной эволюции Мессиана, - от подаренного ему в качестве подарка на десятилетия партитуры "Пеллеаса" через раннее "франкианство" опусов подобных "Le Banquet céleste", и до головокружительных высот его поздних шедевров, что уже вполне... "sur l'au-delà".
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1673&p=38458#post38458 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38458&postcount=10)(Прошу прощение за обширность цитат, но что-то внутри восставало против сокращения.)
Взгляните на свой рейтинг, в конце концов! :-)
Да, интерфейс нового движка, громоздок, но у него есть и достоинства, к которым, видимо, следует отнести еще и присутствующую функцию «Добавить<ник> в список игнорирования» ;-) Между прочим, цитировать в нем ничуть не сложнее, чем в старом; )
Позволю себе напоследок, пожалуй, еще одну цитату. Речь о другом человеке, и тем не менее...
Относясь к другому поколению …., по существу, я глубоко согласен с его "реформизмом" -- и в этом и во многих других топиках форума Б.Л. (и ведь не секрет, что читать его интересно, прежде всего, информационно выгодно), ну а форма... да, может быть, могла быть покорректней. А может, черт с ней, с формой?
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1690&p=38612#post38612 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38612&postcount=46)
Времена меняются?..
ну а форма... да, может быть, могла быть покорректней. А может, черт с ней, с формой? :-)Вы бы еще про любимое произведение сказали "черт с ней, с формой"! Форма и содержание важны одинаково. Особенно если вспомнить, что это вроде бы еще музыкальный форум...
Да. Интересно - как бы СТР отнесся к идеи "зевершенности классики?! ... я и не могу предположить... Да, некотрые вещи он не играл или не возвращался к ним - лучше не сыграть! (Ему? или вообще?... _у него_ я ответа не нашел)
Но ведь бОльшую часть своего репертуара он играл на протяжении десятков лет! Зачем?! К чему стремился? Если бы не верил во что-то - ведь не стремился бы! Он ведь не из тех, кто играет "просто так"...
А знаете, это совсем как с литературным произведением: кажется, что классическая лит-ра\музыка скончалась, и ничего дальше быть не может. Но суть в том, что у поэтического (в широком смысле) слова нет закрепленного значения. А у звука-образа тем более!
Это проблема рецепции, потому классика не стареет, и уж тем более не умирает. (Поэтому я уверена,что никогда не останусь без работы :-? )
Каждая эпоха приносит новое понимание мира, новый взгляд на вещи. Еще надо учитывать проиобретаемый человеком в течение жизни личный опыт. Появляются новые ассоциации, параллели. Невозможно два раза одинаково воспринять один и тот же текст, неважно, музыкальный или литературный.
Потому рассуждения типа "давайте отметим похороны классики" кажутся, мягко говоря, поспешными. Люди и после нас будут слушать ее и открывать новые смыслы, о коих мы сейчас даже подозревать не можем...
Владислав
29.10.2004, 16:59
Хм... Интересно...
А вот как Вы думаете, по большому счету, классика - это что? Ведь нельзя сказать, что классика - это от Букстехуде до Шостаковича. Границ-то нету, если так посмотреть. По крайней мере, временных. Может быть, поменялось значение слова. И высоколобые критики называют классиками одних ( в соответствии с современной парадигмой). А на душе "кошки скребут" от такой классики. А другие высоколобые критики считают, что со смертью композитора Н все кончилось. И оплакивают свою судьбу. А ведь не известно (мне), может, какие-нибуь молодые композиторы творят в стиле барокко великолепные произведения. Но они никому не нужны. Заброшены. А господа Щедрины и Шнитке на пике популярности. Итак, сначала надо определиться с "понятиями". Вот когда скажете, что такое классика, можно будет что-то обсуждать.
в контексте всех этих разговоров под "классикой" чаще всего подразумевают "академическое" направление в музыке - симфонии, оперы, концерты, камерную и вокальную музыку "академического" толка и т.д.
Разве тут нужно что-то объяснять?!
Иногда говорят о "классике" жанра - мюзикла, рок-музыки, эстрады и т.п. Тоже вроде всё понятно...
Или как?
Ой, Владислав, серьезную проблему вы затронули. Да кто ж вам четко вот так прям скажет, что такое есть классика? Это слишком субьективно. Да и вообще, вопрос-то философский: "а был ли мальчик?"
Может, кому-то и Моцарт - не классика, а лучший друг и учитель с детства и по жизни? А для кого-то тот же Екимов - классик, уже потому, что посмел написать хоть что-то в манере, напоминающей классическую (читай: совсем-совсем классическую, чтоб без вопросов) музыку...
Хотя в целом согласна с Вашим замечанием. Вопрос остается открытым...
Владислав
30.10.2004, 01:39
Ура, я не в меньшинстве.
Алексей: не слишком ли расплывчатое определение? В логике это называется определением неизвестного через неизвестное. Что такое "академическое направление". То, что проходят в школе и консе? Ну, тогда я не играю.
Давайте установим четкую границу: до такого-то произведения такого-то автора - классика. А после - ну уж извините, так получилось...:-P
Владислав! не уводите всех в сторону с самого начала. Классика - не классика жанра, не венские классики, а классическая музыка, как бы размыта она не была на своих границах исторических жанровых и прочих. Все всё поняли. Не загоняйте в тупик с самого начала. "Классика" - в простом, расхожем словоупотреблении...
- И она умирает! Становится невостребованной или дурно понимаемой-воспринимаемой.
Тут по-моему возникает некий парадокс, типа зеноновского, обусловленный ошибками представления о классике не как о непрерывном ПРОЦЕССЕ, а "атомистическим" подходом, рассыпающим классику на отдельные бусины произведений, существующих "в себе". Последствия такой методологической "ошибки" сразу не очевидны, но фатальны.
Если рассматривать "классику" как процесс непрерываного раскрытия каждым поколением в себе, на ландшафтах своей души, высшей человеческой сущности, хорошо, пусть не высшей, а скрытой - глубины восчувствования и осознания, то можно в худшем случае говорить только о увеличившемся нежелании новых поколений что-то раскрывать в своей душе таким образом. То есть о сознательном или бессознательном отторжении этого пути по причинам... ну хотя бы того же "информационного" бума. То есть видимости(!) его. Зачем идти вглубь, когда каждый день можно найти что-нибудь интересненькое. Зачем три года углубляться самому в сонату какую-нибудь, когда доступно каждый день слушать несколько новых дисков? отсюда проистекают множество ручейков - поверхностного коллекционирования-хоббирования :), того же автентизма (к слову), псевдо-глубокомысленного классификаторства (a'la b3).
На самом деле, как писала Timbre, границ не существует, каждый волен идти все дальше по пути осмысления и воспламенения в себе новых областей восчувствования и осознания.
Timbre:
Каждая эпоха приносит новое понимание мира, новый взгляд на вещи. Еще надо учитывать проиобретаемый человеком в течение жизни личный опыт. Появляются новые ассоциации, параллели. Невозможно два раза одинаково воспринять один и тот же текст, неважно, музыкальный или литературный.
Люди и после нас будут слушать ее и открывать новые смыслы, о коих мы сейчас даже подозревать не можем...
Но суть в том, что у поэтического (в широком смысле) слова нет закрепленного значения. А у звука-образа тем более!
То есть, по мне - тот кто говорит о таких глобальных вещах как кризис классической музыки, на самом деле манифестирует прежде всего кризис своего (а как же иначе?) восприятия.
Вот я никакого кризиса не ощущаю, я наоборот вижу безграничность того мира, который виден через ракрытую настежь дверь классики, и вижу что мы едва решились сделать один-два шага за порог. А кое-кто и просто только нос высунул, чтобы сразу закричать -"там ничего нет!"
Есть еще социальный аспект этого вопроса. тут могут быть, как и всегда в истории периоды спадов и подъемов. Об этом спорить нечего. Естественно нет востребования - не будет и массы, переходящей в качество. Не будет Эстергази - не будет и Гайдна - сопьется где-нибудь от беспросветной нищеты.
Но как сама способность, или область человеческой психики - "классика" не только не умрет, но может в латентном состоянии даже пережить исчезновение цивилизаций и прочие потрясения.
Я не верю , что в борьбе двух сознаний человека: оперативного обыденного разума (князя мира сего) и глубинного разума, ответственного за творчество, любовь и самую человеческую суть, так однозначно победит первый, какими бы побрякушками и имитациями он нас не пользовал. А потом, такая победа будет означать на самом деле поражение. Потому что первый разум. зацикленный на себе и самолюбовании всегда сам себе смертельно надоедает. В самом деле - как же тоскливо всю жизнь перебирать один и тот же реестр "понятий", хорошо еще, если хоть как-то обновляемый... И насколько прекрасно этот реестр оставить и взлететь на крыльях свободного, не привязанного к вещам осознания! Вот ЭТО - уму не доступно, поэтому он через своих эмиссаров рекрутирует, где только можно, единомышленников, соблазняя их "ИНТЕРЕСНОСТЬЮ". А что такое интересность? - это всего лишь возможность в своем сундучке выкопать свои же но подзабытые вещи. Почесать давно не троганные места... Кайф! :)
А как падки на это даже лучшие представители форума. Ну да, мы сюда приходим именно ради потачки рассуждению и уму. Особенным мастерством отличаются пара человек - ничего нового не говоря, так стимулировать разум, в неожиданном аспекте, что он с удовольствием начинает отзываться на востребованность и готов идти за таким куда угодно. соглашаясь даже с очевидным "бредом".
Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить
И печальна так и хороша,
Темная звериная душа:
Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить -
И плывет дельфином молодым
По седым пучинам мировым
1909 О.Э.М.
Алексей: не слишком ли расплывчатое определение? В логике это называется определением неизвестного через неизвестное. Что такое "академическое направление". То, что проходят в школе и консе? Ну, тогда я не играю.Нет.
Дело Ваше.
Я как программист (бывший, но в душе...) не люблю нечетких определений.
Как человек не люблю "зауми" и "игры словами" _при обсуждениях_ (сказал бы словоблудия... если никто не обидится).
А ещё больше - инверсия - люблю "бритву Оккама" ;-) (ведь знакомо, наверное?...)
Ещё слова нужны?
Остальное сказал Gtn (хоть я ещё и не прочитал по конца его пост :-))
А из всего сказанного выше следует, что бывает "классика" в "классике" ;-)
И ещё - не всякая "классика" - "классика" :-) Это уже немного шутю
Всякая классика - современна. Классики писали только современную музыку. И будут писать.
Всякая классика - современна. Классики писали только современную музыку. И будут писать.нет, ребята, так не пойдет!
Неужели не очевидно, что именно из-за "неразборчивости" понятий (слов, определений, терминов) и возник вопрос (или тема, или начальная тема "Открытое письмо...")??!!
Давайте сначала точно определим, о чем речь, а потом уже будем разбираться - конец или не конец!
А то "кто в лес, кто по дрова..." ... каждый говорит о своем. Думаете, о такого "гама" у кого-нибудь что-то в голове просветлеет?
Ну, конечно, если каждый о своём, то конечно... :lol:
Определенный смысл даже в хаотичном высказывании я тоже вижу, поскольку, знакомясь с чужими мнениями, пытаюсь понять: а как (почему) человек пришел к выводу, который я считаю неправильным или непонятным (для меня)? А что, если его аргументы окажутся убедительнее моих? Тогда нужно либо перестраивать свою "систему", либо быстренько отказываться о собственных устаревших убеждений :wink:
В любом случае я считаю такой процесс весьма полезным! (поэтому люблю не просто мнения, а аргументированные мнения, и особенно - когда аргументы я принимаю, а вывод не совпадает с моим! Значит я хреново думал... :silly: пардон...)
«И в таких случаях вместо того, чтобы теряться в догадках, повторяю за весёлым королём из моей любимой сказки:
- какая стрела летит вечно?
- стрела, попавшая в цель!»
(Набоков, «Другие берега»)
А посему считаю для себя эту дискуссию закрытой…
высказанному GTN горячо сочувствую, конечно так сему и надлежит быть, следует верить в природу человеческую и в то, что в конечном счете потребность в классике неистребима (извиняюсь за пафос).
Меж тем по моему ощущению все как-то очень негарантированно и проблематично :roll:
Раньше , скажем, была "бытовая музыка" (ну и фольклор как актуальное явление, а не историческое), сейчас такого нет, а есть шоу-бизнес. Качественное отличие последнего - в стремлении (небезуспешном) все делать на нормальной, как в любом бизнесе, предсказуемой основе, строить процедуры, а не ставить все в зависимось от чьих-либо способностей, изобретательности, так наз. творчества и т.д. В результате довольно много публики бежит от всего этого, в т. ч. и в классическую музыку, наполняя залы и покупая записи. Радостного в этом, впрочем, мало. Наверное все-таки в культуре все уровни связаны, и если на месте низовых жанров остается выжженная земля, а верхние уровни "принимают беженцев" и выполняют несвойственную социальную функцию, тут мало поводов для оптимизма... Кроме того, эти низовые жанры могли служить и интонационной почвой для композиторского творчества в "серьезных жанрах", между прочим...
pelevin.nov.ru/stati/o-levin/1.html
«Современный мир состоит из моделей и симулякров, не обладающих никакими референтами, не основанных ни в какой иной «реальности», кроме их собственной, которая представляет собой мир самореференциальных знаков. Симуляция, выдавая отсутствие за присутствие, одновременно смешивает всякое различие реального и воображаемого. Знак, по Бодрийару, проходит четыре стадии развития. Первая — отражение некой глубинной реальности; вторая — маскировка и извращение этой реальности; третья — маскировка отсутствия всякой глубинной реальности; четвертая — утрата всякой связи с реальностью, переход из строя видимости в строй симуляции... Симуляция порождает реальное, как некогда реальное порождало воображаемое. присутствие перечеркивает не пустота, но удвоение присутствия, перечеркивающее оппозицию присутствия и отсутствия; пустоту перечеркивает не полнота, но перенасыщение — то, что полнее полного, что есть , по выражению Бодрийара, «тучность» объекта, перерастающего самого себя и «исчезающего со сцены» времени и пространства, становясь «непристойным». (2,с. 45) «В конце ХХ века знаки окончательно обособляются от своих референтов, одновременно накрывая их своей тенью и превращая в некий симулякр. Знаки все больше и больше начинают напоминать сигналы, передающие такие смыслы, на которые нет и не может быть никакого языкового ответа. Означающие сигналы в совокупности составляют код, функция которого — извлекать означаемые из «социального» и помещать их в средства массовой информации уже в качестве «плавающих» означающих. Наилучший пример этого нового языка, воплощающего «террористический» способ обозначения, — телереклама».
:roll:
Как много Пелевин написал:)))) "...дребезжали два минорных рояля" - его?
opus_posth
16.11.2004, 10:35
На форуме есть люди, которым интересны Ваши мысли.
Взгляните на свой рейтинг, в конце концов! :-)
Смотрю внимательно на рейтинг :-)))))))
Дорогая MAks, неужели вы склонны доверять рейтингу на ЧАСТНОМ форуме ?????
В частной лавочке всегда устанавливаются такие "рейтинги", какие нужны его владельцу и никакие другие :-)))))
Я случайно (как раз был на форуме) увидел своими глазами, как мой рейтинг в течение 5 минут был изменён с 70 до 20 пунктов :-))))))
И вы мне будете рассказывать о рейтингах ??? :-)))))))
Не смешите меня.
Кроме того, я не понимаю, чего вы хотели достигнуть, открывая этот поток ?
Неужто хотите проследить историю музыки, выводя её от первичного взрыва нашей Вселенной через образование туманностей и звёзд, через взрывы сверхновых, в которых выковывались химические элементы, из которых имеем честь состоять и мы с вами, и Рихтер, и Мессиан, и рояли, и инструменты оркестра, и наша планета тоже, через образование органики и появление жизни, через спонтанное образование генетического кода, через появление человека и цивилизации, через дальнейшее освоение ею Вселенной и овладение законами её функционирования - к последнему коллапсу, в результате которого возникнет какой-то новый мир с новой конфигурацией и "законами природы" ? :-)))
Именно такие ассоциации вызывает название вашего потока, но простите ......
Неужели вы полагаете, что мне по жизни больше нечем заняться ?? :-))))))
Если вы полагаете, что всё дело в "рейтинге", то, поскольку он у вас больше, вот вы и и займитесь ответами на поставленные вами вопросы.
А я почитаю с интересом :-))
"О многом - молвил Морж,-
пришла пора поговорить ".
Л.Кэрролл
Дорогой opus_posth!
Вы таки живы и до сих пор не перевоплотились. Чудо ! :angel: :appl:
На рейтинг надо было смотреть на момент написания. Не думаю, что он бы у Вас упал, не затей Вы по доброй воле…эээ… странную дискуссию. Хозяин – барин, причем не только вчерашний именинник. 8)
Я до смерти рада, что милый разговор сей, Вы затеяли только сегодня, а не по горячим следам. Ибо не только Ваш за 5 минут упал до 26, но и мой подпрыгнул до наивысшего на форуме на тот момент. :oops: Нонсенс! и ежу понятно! Так что гран мерси, а то я бы и слова из себя не выдавила, а подгонять уже написанное под конкретную ситуацию, равно как и стирать посты в аффекте 8) не люблю.
Чего я хотела достигнуть, открывая поток? Да чтобы Вы переключились на одну из тем (по Вашему выбору, а не на все сразу; не надо на меня собак вешать :-) ) в которых Вы разбираетесь несоизмеримо больше, чем в оценке людей. (уж простите за искренность).
Парадокс! По жизни Вам есть чем заняться, как сами утверждаете, а вот на форуме, похоже, нечем, как только всех подозревать в злокознях
:)))))
Ну вот и поговорили. :-) Жаль, не о Мессиане. :-(
С глубоким Уважением к Вашему Интеллекту, но не паранойе
Всегда Ваша
Суйгин, Обитатель Серпентария.
P.S.Будете еще у нас на Колыме... А я приготовлюсь обтекать :-)
______________________
Пардон, отвечала на первую редакцию, так что если что - не обессудьте
opus_posth
16.11.2004, 12:58
Дорогой opus_posth!
Вы таки живы и до сих пор не перевоплотились. Чудо !
Да, я жив, но был очень занят, поэтому мне было не до Мессиана .
А что ? Было обещано моё очередное изничтожение ??
Опять "врагов" искали ??
Видите ли, я перевоплощаюсь не корысти ради, а токмо волею админа, который нервно уничтожает все мои ники и блокирует все IP, с которых я выхожу.
Я подозреваю, что он с удовольствием заблокировал бы весь интернет, но адресов слишком много - все закрыть технически невозможно :-))
Я ему написал, что даже не подозревал о его существовании, и пока он не создал форума, я даже не знал, на каком он инструменте играет и играет ли вообще. Кстати, я его игру никогда не слышал и не собираюсь слушать. Он за это ужасно злится на меня и пишет мне то жалостливые, то угрожающие и часто даже матерные письма, в которых гневно клеймит мои посты и объявляет меня ничего не добившимся в жизни ничтожеством, которое удовлетворяет свои амбиции писаниями в интернете :-))
Чья б корова мычала :-)))))
Но мат скрывает автоцензор, поэтому автор удовлетворяется только лишь скобочками с сообщением об удалении мата, которые доходят до меня .
Интересный способ общения !
Вроде и обматерил меня, а КАК ИМЕННО - прочитать невозможно :-)))))
Я обхохотался.
Я до смерти рада, что милый разговор сей, Вы затеяли только сегодня, а не по горячим следам.
А что тогда случилось бы ?
Ну удалили бы ещё один ник , эка невидаль.
Я убедился в том, что меня узнают под любыми никами - нет необходимости представляться каждый раз.
Чего я хотела достигнуть, открывая поток? Да чтобы Вы переключились на одну из тем (по Вашему выбору, а не на все сразу; Спасибо, что хоть не все сразу, а то я прям испугался - любой ОДНОЙ хватило бы до конца жизни.
не надо на меня собак вешать в которых Вы разбираетесь несоизмеримо больше, чем в оценке людей. (уж простите за искренность). Нет !
Анекдот был про крокодильчиков:
- Доктор, по мне крокодильчики бегают !!!
- Я вижу, только не надо их на меня бросать !
:-))))))))
Парадокс! По жизни Вам есть чем заняться, как сами утверждаете, а вот на форуме, похоже, нечем, как только всех подозревать в злокознях
Какие тут злокозни: выключил комп - вот и нету для меня форума :-))))
И никаких злокозней.
Врагов выискивать тут есть и без меня один баааааааальшой охотник (среди посетителей)
Он их всегда находит - это у него такое хобби !
Они его окружают со всех сторон, как крокодильчики в анекдоте.
С глубоким Уважением к Вашему Интеллекту, но не паранойе А если у меня интеллект параноидального склада ?? :-))))))
Всегда Ваша Непременно воспользуюсь :-))))))
Суйгин, Обитатель Серпентария. Я его называл по-другому, ближе, т.с., к его истинной сущности)
P.S.Будете еще у нас на Колыме... А я приготовлюсь обтекатьНе надо меня провоцировать :-))
Я, к счастью, занят по жизни совершенно другими делами, но постараюсь посещать вас иногда
Интересно всё же наблюдать за некоторыми процессами ... из-за бронированного стекла :-)))))))
(прошу простить мне пришлось разделить пост на два и убрать все Ваши смайлики в цитатах - иначе мой ответ не отсылался )
Да, я жив, но был очень занят, поэтому мне было не до Мессиана .
Удивительное дело. Всякий раз, когда Вы ...скажем так..нашкодите, сразу становитесь очень занятым и улетучиваетесь.
А что ? Было обещано моё очередное изничтожение ??
Опять "врагов" искали ??
Нет, у Вас определенно, паранойя! (только не кричите и не топайте ногами, а то и вправду заблокируют, а виноватой окажусь я;и будете и мне…гневные письма без эвфемизмом в ЛС рисовать :lol: )
Видите ли, я перевоплощаюсь не корысти ради, а токмо волею админа, который нервно уничтожает все мои ники и блокирует все IP, с которых я выхожу.
Ну,ну, полноте! Так таки и все?? По-моему есть несколько, здравствующих и поныне. Перечислить? :-)
Я подозреваю, что он с удовольствием заблокировал бы весь интернет, но адресов слишком много - все закрыть технически невозможно
Я ему написал, что даже не подозревал о его существовании, и пока он не создал форума, я даже не знал, на каком он инструменте играет и играет ли вообще. Кстати, я его игру никогда не слышал и не собираюсь слушать. Он за это ужасно злится на меня и пишет мне то жалостливые, то угрожающие и часто даже матерные письма, в которых гневно клеймит мои посты и объявляет меня ничего не добившимся в жизни ничтожеством, которое удовлетворяет свои амбиции писаниями в интернете
Чья б корова мычала...
Вот и спрашиватеся, по какую сторону стекла находится серпентарий.
И чё это Вы на один день припозднились? Какой бы подарочек админу на ДР подсунули! :lol:
Я до смерти рада, что милый разговор сей, Вы затеяли только сегодня, а не по горячим следам.
А что тогда случилось бы ?
Ну удалили бы ещё один ник , эка невидаль.
Я убедился в том, что меня узнают под любыми никами - нет необходимости представляться каждый раз.
Вальтер, Вы заметили, как много неглупых людей любит цитировать в таком стиле? :-) А Вы на хорошего человека надулись! :-(
(продолжнеие в след. посте)
(продолжение)
Спасибо, что хоть не все сразу, а то я прям испугался - любой ОДНОЙ хватило бы до конца жизни.Чего уж там!Только об одном СТР можно всю жизнь разговаривать
Нет !
Анекдот был про крокодильчиков:
Любите анекдоты? Ну вот Вам свежачок - только что в ящик свалился
- У меня в бассейне есть золотая рыбка. Загадываешь три желания...
- И что?
- Отгадывает!
Какие тут злокозни: выключил комп - вот и нету для меня форума И никаких злокозней.
Угу.Только тяяянет все время, тяяянет… как преступника на место преступления, наркомана к игле… ага? :-)
А если у меня интеллект параноидального склада ??
В этом вся трагедь… Нет в мире совершенства :-(
Непременно воспользуюсь :-))))))
:-) ))))))))))))))))))))) Тады мы Вас точно больше не увидим :-( А админ, если Вы правы, объявит мне благодарность в виде рейтинга высотой с Джомолумгму :lol:
Я его называл по-другому, ближе, т.с., к его истинной сущности)Как? Я обозналась?? То были не Вы? Тогда у Вас на один действующий ник меньше :-)
Не надо меня провоцировать
Хи-хи! Нашли стрелочника! Да куда Вы денетесь, ядовитый наш! :lol:
Интересно всё же наблюдать за некоторыми процессами ... из-за бронированного стекла
(продолжу Вашу мысль)... индивидуального серпентария :-)
opus_posth
16.11.2004, 15:53
Угу.Только тяяянет все время, тяяянет… как преступника на место преступления, наркомана к игле… ага? Не "ага" :)
Плохо ж вы разбираетесь в моей тёмной сущности !
Во-первых, дорогая MAks, да будет вам известно, мои прежние ники запрещены для использования, хотя формально присутствуют на форуме.
Во-вторых, никаких преступлений тут совершить невозможно, поскольку для этого нет инструментария.
А в-третьих, меня сюда "тянет" вовсе не это.
На этом форуме, открытом для всеобщего обозрения, часто пишут о музыке всякую высокопарную и притом некомпетентную фигню, которую правилами этого форума запрещается критиковать.
И вот я, не имея никаких инструментов воздействия на администрацию, которая пОшло подкручивает рейтинги, закрывает IP, дезактивирует ники и т.п. всячески извращается, имею возможность действовать ТОЛЬКО словами и при этом добиваюсь понимания тех, кто в находится "в материале" :))
И ЭТО развлекает меня :)
Я админу втолковывал, что форум находится в виртуальном пространстве, в которое нельзя вламываться со своими местечковыми законами, как в чужой монастырь со своим уставом, и самодурствовать.
Но я так понял, что, судя по поведению админов, именно желание самодурствовать и было главной движущей силой при создании форума.
Т.е. создать свой ...... ммммм..... ну серпентарий, и вволю наслаждаться властью над .... ээээ ....
Ну вы поняли :)))
(продолжу Вашу мысль)... индивидуального серпентарияВот это именно он и наличествует тут :))
Но я не понял - какие вы из меня хотите выудить мысли ?
О музыке ?
Мне кажется, я уже вполне определённо высказался о её дальнейшей судьбе.
Видите ли.
Как палеонтологическая летопись Земли представляет собой кладбище видов, точно также историческая летопись цивилизации представляет собой кладбище культур.
И музыка тоже, "сыграв" свою историческую роль, уйдёт в тень, а на первый план выступят совершенно другие искусства, настоятельно потребуют своего разрешения совершенно другие проблемы - гораздо более масштабные и интересные, чем какое-то мелочное ковыряние в музыкальных стилях и тырканье пальцами в клавиатуру или бренчание по струнам.
Мне кажется, что теперь это уже неинтересно, неактуально.
Я лично этому отдал дань сполна.
Вы не поверите: я продал свой рояль за ненадобностью :)
Он мне надоел: когда я думаю о том, что на нём надо играть, шевеля пальцами, то мне это "действо" кажется нелепым :))
Раскройте шире глаза - у всего этого нет перспективы развития, а классика - это "кладбище видов".
У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной.
О музыке прекрасно сказал Сабанеев: она не предназначена для решения цивилизационных и философских проблем, не её это дело.
Музыка слишком приземлена, слишком связана с физиологией движения, слишком привязана к нашей телесной оболочке, чтобы выражать какие-то абстрактные идеи.
Она не может соревноваться со словом.
Слово - выше и абстрактнее музыки.
Музыка - вторична и, я бы сказал, второстепенна, даже третьестепенна.
И она не стоит того, чтобы её слишком глубоко изучать, а тем более, делать её своей специальностью.
А зачем Я её изучал - да кто ж знает ? :))
Мало ли мы совершаем в жизни дурацких поступков и гробим своё время и силы на пустяки.
Что-то ломается во всей современной цивилизации - и мы тоже (Россия) находимся на пути от традиционного общества к "техногенному", лишённому цикличности развития и вечно устремлённому вперёд.
Это идёт со страшным скрипом - тут и террористы-традиционщики (по сути старающиеся разрушить мировую техногенную цивилизацию), и наши собственные "консерваторы" и отягощённость "ностальгическим" менталитетом, цепляющимся за "великое прошлое", но альтернативы нет.
И "классика", как искусство, исповедующее ценности традиционализма, не имеет перспективы.
Сегодня я осознаю это так ясно, как никогда прежде.
Разумеется, всё моё знание музыки остаётся при мне и меня продолжают раздражать некомпетентные суждения о ней, но я ощущаю, что цивилизация всё больше отдаляется от неё, и все околомузыкальные споры становятся всё более абстрактными и лишёнными смысла.
Это всё равно что спорить о том, что не имеет никакого значения: вроде и можно спорить, а смысла уже нет :))
Я всё прохладнее реагирую на возражения по поводу моего слышания и "видения" музыки и всё спокойнее отвечаю на них.
Какая разница: в конце концов, "это всё фигня по сравнению с мировой революцией" :))
О музыке прекрасно сказал Сабанеев: она не предназначена для решения цивилизационных и философских проблем, не её это дело.
Музыка слишком приземлена, слишком связана с физиологией движения, слишком привязана к нашей телесной оболочке, чтобы выражать какие-то абстрактные идеи.
Она не может соревноваться со словом.
Слово - выше и абстрактнее музыки.
Это эпитафия :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
("Король умер...")
слушатель-любитель
16.11.2004, 19:05
Раскройте шире глаза ...
У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной. Меня никак не оставляет мысль, что Вы все шутки шутите :-)
Но попробую все же воспринять это всерьез.
Ну да, такие задачи можно поставить, а точнее говоря, вообразить их себе как некую цель. Но смысл-то каков, вот в чем вопрос.
Первая задачка -- абсолютная утопия, не имеющая под собой никакого научного обоснования (из разряда "поднять самого себя за волосы"). Вторая задача, в принципе, может ставиться и решаться. Но надо осознавать, что она совершенно иррациональна по сути. В том смысле, что возможное практическое значение задачи "расширения границ присутствия жизни во Вселенной" отложено от нас, ныне живущих, на миллиарды лет. (Можно себе представить, например, что человечество попробует спастись на Марсе от раздувающегося Солнца, или что-нибудь в этом роде.) А до того, как приспичит, уверяю Вас, ни один нормальный человек не захочет жить в космосе, если у него будет оставаться хоть какая-то возможность пожить еще на Земле.
Практическое же значение освоения космоса в обозримом будущем сводится к его промышленному освоению (минералы/сырье, источники энергии, особые условия производства чего-то, вынос неэкологичного производства на Луну или преврщение ее в глобальную помойку, дабы уберечь от этого Землю), т.е. к решению вполне "земных" и рутинных задач. Я полагаю, что население Земли с бОльшим интересом будет следить за выборами президентов в США, чем за решением таких задач. :-)
О музыке прекрасно сказал Сабанеев: она не предназначена для решения цивилизационных и философских проблем, не её это дело.
Музыка слишком приземлена, слишком связана с физиологией движения, слишком привязана к нашей телесной оболочке, чтобы выражать какие-то абстрактные идеи. Ну а куда ж мы денемся, как избавиться от телесной оболочки? :-)
Нет, пока мы в ней пребываем, музыка будет актуальна. И ничего с этим не поделаешь. Такова уж видать наша природа и физиология. Вот "искусственному разуму", пожалуй, музыка будет не нужна, как не нужна она сейчас стиральной машине. Но как человеку, скажите, стать "стиральной машиной"? Как ему вырваться из своей оболочки? И, главное, ЗАЧЕМ это ему нужно?
Что-то ломается во всей современной цивилизации - и мы тоже (Россия) находимся на пути от традиционного общества к "техногенному", лишённому цикличности развития и вечно устремлённому вперёд. Все квантуется, и человеческое общество в том числе. Линейного и неограниченного развития в Природе не существует. Как Вы сами справедливо писали ранее (по другому, правда, поводу) все имеет начало и имеет конец. А потому "техногенное" общество, то бишь лишённое цикличности развития и вечно устремлённое вперёд, также обречено. И
альтернативы нет. :-)
Еще пара цитат и замечаний:
О музыке ?
Мне кажется, я уже вполне определённо высказался о её дальнейшей судьбе. <...>
Мне кажется, что теперь это уже неинтересно, неактуально.
Я лично этому отдал дань сполна.
Вы не поверите: я продал свой рояль за ненадобностью :-)
Он мне надоел: когда я думаю о том, что на нём надо играть, шевеля пальцами, то мне это "действо" кажется нелепым :-)) "...завел у себя певцов и певиц и услаждения сынов человеческих - разные музыкальные орудия.
И сделался я великим и богатым больше всех, бывших прежде меня в Иерусалиме; и мудрость моя пребыла со мною. <...>
И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, все - суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем! "
Какая разница: в конце концов, "это всё фигня по сравнению с мировой революцией" :-)) "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!
Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. "
И музыка тоже, "сыграв" свою историческую роль, уйдёт в тень...
Мне кажется, что теперь это уже неинтересно, неактуально.
Я лично этому отдал дань сполна.
Вы не поверите: я продал свой рояль за ненадобностью...
Угу. И посетил своим вниманием летом тур конкурса Скрябина, совсем недавно Слободяника ... Того и гляди на новоиспеченный конкурс тоже пожалуете. :))))
...У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной...
А вот и Взгляд (не Оливье :-) )
Почитал сегодня АНтихриста и загрустил. Что делает с людьми жизнь... Погас... Жаль его как-то стало. Я даже не признал его сначала по постам
ТОЧКА
opus_posth
17.11.2004, 12:19
ТОЧКАВот именно :)))
Вы должны радоваться, что я оставил музыку в покое :))
У меня тут есть ещё "должок" на форуме - я имею ввиду принципиальное непонимание (кое-чьё) по части музыкальной теории, непонимание стиля и гармонической логики композитора, которое просто режет глаз. По идее я должен отреагировать, но вот призадумался - а надо ли мне это ?
К тому же админ опять пишет мне закулисные письма :))
Не буду их читать.
Вы должны радоваться, что я оставил музыку в покое :))Так не умирают! :)))))
У меня тут есть ещё "должок" на форуме - я имею ввиду принципиальное непонимание (кое-чьё) по части музыкальной теории, непонимание стиля и гармонической логики композитора, которое просто режет глаз. По идее я должен отреагировать, но вот призадумался - а надо ли мне это ?Конечно же не надо! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПИШИТЕ!!!!
К тому же админ опять пишет мне закулисные письма :))
Не буду их читать. Так вот на кого нецелено дуло Вашего пистолета! :lol:
Надо сказать, эта аватара Вам совсем не идет. :-(
слушатель-любитель
17.11.2004, 13:29
"Должок" это, конечно, очень хорошо :-)
Но вот откуда все-таки следует, что Рихтер относился к классике как к завершившей своё развитие парадигме? :roll:
Вы должны радоваться, что я оставил музыку в покое :))она, как и Джоконда, "сама по себе" ;-) ничего плохого с ней не сделается.
У меня тут есть ещё "должок" на форуме - я имею ввиду принципиальное непонимание (кое-чьё) по части музыкальной теории, непонимание стиля и гармонической логики композитора, которое просто режет глаз. По идее я должен отреагировать, но вот призадумался - а надо ли мне это ?
К тому же админ опять пишет мне закулисные письма :))
Не буду их читатьфи... как скучно... а ЭТО Вам НАДО?!
Музыка слишком приземлена, слишком связана с физиологией движения, слишком привязана к нашей телесной оболочке, чтобы выражать какие-то абстрактные идеи.
Она не может соревноваться со словом.
Слово - выше и абстрактнее музыки.
Музыка - вторична и, я бы сказал, второстепенна, даже третьестепенна.
И она не стоит того, чтобы её слишком глубоко изучать, а тем более, делать её своей специальностью
А как же знаменитый "μιμισις"? Как же "Gesamtkunstwerk"?
Если Вы хотите трогать именно слово и музыку, то позвольте послать Вас аж в 50-е годы уже прошлого века к Кальвину Брауну энд Нортрабу Фраю, "Звук и поэзия", например (1957, если не ошибаюсь).
По поводу вторичности музыки. Помнится, Ницше в юности с пеной у рта доказывал необразность - исконность - первичность музыки. Как ни странно, этот его запал симпатичен мне гораздо больше, нежели мудро-отеческие наставления Лео да Винчи о первичности живописи, или экспрессивная критика того же Ницше со стороны тов. Меллиндорфа.
Простите, что влезаю. Просто за музыку обидно...
Если не ошибаюсь, господин opus_posth тонко иронизирует (надеюсь, никто не обидится), по прочтении ряда двухнедельной давности тем.:))
Я практически в этом уверена. :)))
Со своей стороны сошлюсь на Мандельштама еще раз (я почему-то ему доверяю): "и слово в музыку вернись" - следовательно, музыка первична :))).
слушатель-любитель
18.11.2004, 20:21
Совершенно верно :-)
Раскройте шире глаза ...
У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной. Это мне сразу напомнило "космические корабли, бороздящие просторы Большого театра". Впрочем и ранее многое мне постоянно говорило об этом.
(Помнится и b3 был очень горазд на разные шутки)
У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной.
О музыке прекрасно сказал Сабанеев: она не предназначена для решения цивилизационных и философских проблем, не её это дело.
Музыка слишком приземлена, слишком связана с физиологией
Это очень емкая и претенциозная (но в хорошем смысле) фраза. На ней одной можно построить не один качественный доклад.
Что, особенно интересно, в частности, - это указание на ее (музыки) физиологически-причинную приземленность. И интерес именно заключается в том, что наверняка ни один из здешних практикующих пианистов, с этим не согласится. И в первую очередь – по так называемым «профессиональным» причинам. В этой связи можно было бы переиначить известную поговорку: Сократ мне друг, но хлеб - дороже.:-)
Со своей стороны сошлюсь на Мандельштама еще раз (я почему-то ему доверяю): "и слово в музыку вернись" - следовательно, музыка первична )).
Это, возможно, следует из Мандельштама, но вовсе не следует из «жизни». Совсем.
И, кстати сказать, заодно, - следовательно, Мандельштам был оторван от жизни.:-)
Это очень емкая и претенциозная (но в хорошем смысле) фраза. На ней одной можно построить не один качественный доклад.Вы все-таки хотите об этом поговорить? Вперед! :-)
поток переименовать? ;-)
Прошу прощения, у меня на компе цитаты неудобно оформлять - строчка какая-то сверху появляется. :-(
Слушатель-любитель писал:
"Это мне сразу напомнило "космические корабли, бороздящие просторы Большого театра". Впрочем и ранее многое мне постоянно говорило об этом.
(Помнится и b3 был очень горазд на разные шутки)"
А я вспомнила фильм Гайдая: "В то время как космические корабли бороздят просторы Вселенной...". По-правде говоря, первые 2 секунды я впала в состояние оторопи, потом, когда увидела, откуда у текста "ноги растут", долго смеялась. :lol:
Mars писал:
"Это, возможно, следует из Мандельштама, но вовсе не следует из «жизни». Совсем.
И, кстати сказать, заодно, - следовательно, Мандельштам был оторван от жизни."
Мандельштам резделил судьбу своего народа, как подлинный художник - погиб в лагере при невыясненных обстоятельствах: версии - подавился хлебом, был утоплен уголовниками в уборной. Последние годы провел рядом с выгребной ямой за чтением Петрарки. Хорошенькая оторванность от жизни.
У жизни своя правда - у искусства - своя. Они, увы и ах, не одно и то же. :-P
А я вспомнила фильм Гайдая: "В то время как космические корабли бороздят просторы Вселенной...". По-правде говоря, первые 2 секунды я впала в состояние оторопи, потом, когда увидела, откуда у текста "ноги растут", долго смеялась. :lol:
Кажется, звучит так: «…бороздят Большой театр». – это и есть из Гайдая.
Мандельштам резделил судьбу своего народа, как подлинный художник - погиб в лагере при невыясненных обстоятельствах: версии - подавился хлебом, был утоплен уголовниками в уборной. Последние годы провел рядом с выгребной ямой за чтением Петрарки. Хорошенькая оторванность от жизни.
:-P
Это известно. Но фраза «был оторван от жизни» относилась лишь к контексту и есть лишь эпигон, последовавший формуле «следовательно, музыка первична»
У жизни своя правда - у искусства - своя. Они, увы и ах, не одно и то же. :-P
Разумеется: пиво и креветки – разные вещи! Это так.
А вот что касается избитой фразы о «разделении судьбы». Она грешит, извините, избитостью.
И вот почему: прежде чем «что-то» разделить (судьбу, трапезу, ложе, убежденья), «оно» должно быть приготовлено (кем-то, когда-то), выверено иногда до мелочей – это я про судьбу, - а затем уже и разделено. Так хорошая нянька готовит постель (опять же таки), которую за тем разделят баре. Так что «разделенная судьба» была сначала хорошенько подготовлена, а потом – разделена (это я о результатах). Об этом, за пафосом произнесения, не надо никогда забывать.
Музыку можно просто любить, а вот с языком надобно дружбу водить!
Успехов!
Mars писал:
"Музыку можно просто любить, а вот с языком надобно дружбу водить!"
За что Вы меня так?! :)
За отсутствием времени–
стиль телеграммный
Что слова? -
Вечный след поколений
Заносимый песком
И вдруг найденный заново.
:)
За что Вы меня так?! :)
:)
Прошу прощения, если что не так!
Мне, видите ли, кажется, что когда Сабанеев говорит о музыке, а, главным образом, то как он это делает, указывает на его «верный» вектор. Который включает и факт собственного эмпирического подхода к проблеме, и асимптотические поползновения «взглянуть в даль», а заодно и «за горизонт» (ведь непосредственно там - корабли бороздят Большой театр). Верность такого вектора отнюдь не в бесспорности наполняющих его мысленных форм, а в эмпирическом многообразии их особенных, индуктивно воссозданных элементов, выражений, определений.
А вот у Мандельштама или Пастернака ( который тоже говаривал в близком данной теме русле) такое наполнение сплошь и безусловно отсутствует. Поэты (простые поэты, не гении) способны лишь на эффектный росчерк. А, впрочем, это и не их функция. Пусть каждый делает свое дело.
Но дело выборки их этого колоссального пространства идей остается за маленьким, ничтожным и нагим человечком (адресую к Достоевскому). Который, если уж любит поэзию, то выбирает в лоцманы поэта. Если любит начальника транспортного цеха – выбирает авторитетом уж его.
Кстати и об исполнителях, как классе.
Смотрите, если пианист начнет, простите за выражение, болтать, да еще с рекламацией, да еще и потеряв, или лучше сказать – теряя, всякого рода смысловую, содержательную и стилистическую ориентацию Что из этого выйдет? А выйдет, что он попросту забудет про своих креветок с пивом и повадится на чужой огород (или каравай). Не дело это, не хорошо. Вот тут то музыка и пострадает. И сильно.
слушатель-любитель
19.11.2004, 18:15
каравай-каравай,
кого хочешь выбирай!
:-)
:-)
А вот у Мандельштама или Пастернака ( который тоже говаривал в близком данной теме русле) такое наполнение сплошь и безусловно отсутствует. Поэты (простые поэты, не гении) способны лишь на эффектный росчерк. А, впрочем, это и не их функция. Пусть каждый делает свое дело.
Ну, вот, в итоге, музыку поставили таки выше поэтического слова :-)
Серьезность выше иронии. :-)
Где-то уже встречала :)
Смотрите, если пианист начнет, простите за выражение, болтать, да еще с рекламацией, да еще и потеряв, или лучше сказать – теряя, всякого рода смысловую, содержательную и стилистическую ориентацию Что из этого выйдет?
Мое непрофессиональное мнение:
выйдет отсутствие смысла, содержания и стиля. Право, не ожидала риторического вопроса, адресованного хоть и не мне. :-)
А вот что касается избитой фразы о «разделении судьбы». Она грешит, извините, избитостью.
И вот почему: прежде чем «что-то» разделить (судьбу, трапезу, ложе, убежденья), «оно» должно быть приготовлено (кем-то, когда-то), выверено иногда до мелочей – это я про судьбу, - а затем уже и разделено. Так хорошая нянька готовит постель (опять же таки), которую за тем разделят баре. Так что «разделенная судьба» была сначала хорошенько подготовлена, а потом – разделена (это я о результатах). Об этом, за пафосом произнесения, не надо никогда забывать.
Днем было некогда, да и сейчас тоже, но крутится текст в голове - не понимаю... Стиль, следовательно, также "телеграммный.":-? Написано содержательно так много - не могу расшифровать все сама.:-) Судьба Мандельштама: исторический контекст + осознанный вызов/выбор (публичное чтение стихов о Сталине - заведомое самоубийство). Им самим подготовлена. Тонкая материя... Мне почему-то кажется, что говорите Вы не о судьбе, а о назначении. Судьба у всех, назначение - у немногих.
Поэты (простые поэты, не гении) способны лишь на эффектный росчерк. А, впрочем, это и не их функция.
"Функция" про поэта? Осталось Луначарского вспомнить и его "орган природы" (ради Вас иду на риск - пишу "орган" - цитирую, увидите - припишут оргазм - в авторство:-) (Господи, что ж меня на стилистику Маяковского сегодня сшибает? ). Кто не помнит - это наркомпрос о Есенине. Поэт - не функция - вот здесь - судьба. Так думается.
И у исполнителей - есть судьба, а есть назначение.:-) Богу богово, кесарю - кесарево.
слушатель-любитель
20.11.2004, 19:27
А вот что касается избитой фразы о «разделении судьбы». Она грешит, извините, избитостью.
И вот почему: прежде чем «что-то» разделить (судьбу, трапезу, ложе, убежденья), «оно» должно быть приготовлено (кем-то, когда-то), выверено иногда до мелочей – это я про судьбу, - а затем уже и разделено. Так хорошая нянька готовит постель (опять же таки), которую за тем разделят баре. Так что «разделенная судьба» была сначала хорошенько подготовлена, а потом – разделена (это я о результатах). Об этом, за пафосом произнесения, не надо никогда забывать. Днем было некогда, да и сейчас тоже, но крутится текст в голове - не понимаю... Для того, чтобы понять, Вам, видимо, следует посмотреть тот Ваш текст, в ответ на который появился этот, процитрованный Вами.
Вы там пишете: "Мандельштам резделил судьбу своего народа", и указываете такой ряд:
Судьба народа -- последние годы провел рядом с выгребной ямой -- погиб в лагере при невыясненных обстоятельствах -- подавился хлебом, был утоплен уголовниками в уборной.
Это что, судьба народа ???
Сумасшедший дом какой-то.
слушатель-любитель
20.11.2004, 21:51
Впрочем, раз уж был упомянут Петрарка, то в данном контексте уместно предположить, что он-то как раз мог считать это достойной судьбой народа. Поскольку считал же он непотребным то, что рабы, привезенные из "Скифии" в Венецию, оскорбляли этот прекраснейший город своими чертами лица (т.е. гуманиста Петрарку оскорблял не тот факт, что некие люди были проданы в рабство, а тот факт, что они имели оскорбительные черты лица).
Судите сами: цитирую ниже стихотворение Юрия Кузнецова, предваренное эпиграфом:
ПЕТРАРКА
И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно.
Петрарка. Из письма Гвидо Сетте, архиепископу Генуи. 1367 г. Венеция
Так писал он за несколько лет
До священной грозы Куликова.
Как бы он поступил — не секрет,
Будь дана ему власть, а не слово.
Так писал он заветным стилом.
Так глядел он на нашего брата.
Поросли б эти встречи быльем,
Что его омрачали когда-то.
Как-никак шесть веков пронеслось
Над небесным и каменным сводом.
Но в душе гуманиста возрос
Смутный страх перед скифским разбродом.
Как магнит потянул горизонт,
Где чужие горят Палестины.
Он попал на Воронежский фронт
И бежал за дворы и овины.
В сорок третьем на лютом ветру
Итальянцы шатались как тени,
Обдирая ногтями кору
Из-под снега со скудных растений.
Он бродил по тылам, словно дух,
И жевал прошлогодние листья.
Он выпрашивал хлеб у старух —
Он узнал эти скифские лица.
И никто от порога не гнал,
Хлеб и кров разделяя с поэтом.
Слишком поздно других он узнал.
Но узнал. И довольно об этом.
Walter Boot Legge
21.11.2004, 05:04
Да, перо не подвело поэта-интернационалиста-патриота. А ведь простил он в конце концов этого фашиста-гуманиста! И разделил судьбу народную - умер в своей постели, как большинство народу, а не так, как этот Оська, тенишевский воробышек - утоп в фикалиях.
Не судьба Оське то! Не судьба... :(
О поэтических достоинствах судить не берусь - тут есть кому. Люди серьезные, вдумчивые, с кругозором, не чета музыкальным журналюгам:lol:. Например, уважаемые Н и Mars. Вот их и попросим.
А я в своих привязанностях к современной Русской поэзии выше порнографического поэта Лосева ( да его подельника Джо Бродски (с) коренной зуб :) ) подняться не сумел. Посему под улюлюкание посконно-домотканых спешно ретируюсь
Напоследок три замечания:
1) ИМХО пафос выражения "разделить судьбу народа" был чужд Мандельштаму, несумевшего написать даже Ахматовский Реквием.
О.Э. предпочитал общаться не с народом а с его представителями, на лестнице...
2) Mars, бесстыдно крадет у Платона идею посылать поэтов подальше, заодно, между делом, отказав двум из них в гениальности :)
О, если бы данную "проблему" - "что первичнее(лучче, выше, абстрактнее и т.п.) - музыка или слово" можно было бы разместить в рамках какого-нибудь научного (или хотя бы псевдонаучного) дискурса!
А пока на ум ничего не приходит кроме классической аллегории спора муз или суда Париса или... короче, миф и belles-lettres.
Тем временем все эпистемологические попытки местных дилетантов (к котрым и себя с гордостью причисляю) разбиваются вдребезги о гениальные эмпирические свертки ("росчерки" по Mars :-)) великих поэтов, e.g. "да и любовь - музыка" (кстати как насчет гениальности у последнего? :-))
и на конец
3) стих Кузнецова оказался не таким уж простым и заставил меня вспомнить о Бахтинских "больших" и "малых" временах. Все же думаю что моя аллюзия - миметического свойства:lol::lol:. Вот, кстати, и "статья на тему" http://www.bibler.ru/index.php?sec=7b
Там и Петрарка возникнет (почти как рояль в кустах) :-)
:-)………………………………………………………..
Итак.
А вот у меня по прочтении стиха Кузнецова и следующего за ним поста родилась ассоциация со следующими строками – росчерками : «Собака бывает кусачей только от жизни собачей/ Только от жизни, от жизни собачей/ Собака бывает кусачей »
Удивительное свойство русской интеллигенции сваливать все в одну, извините за выражение, кучу, присыпая ее «глинкой» философских ссылок, а лучше сказать – «посылок». Листы фиги по преданию как раз и предназначены для выражения эскизов «пропорциональных колец». Извините за терминологию.
Удивительно только, как язык поворачивается называть гордость советской поэзии Оськой. Какая безвкусная фамильярность, и вовсе даже древняя дикость, ИМХО.
И хотя тут же, судят о поэтических достоинствах этого человека, который, как оказывается тут же, в этом неподсуден. Не то что, дескать, …(страшное слово) поэт Лосев. (может, имелся в виду Бедный?).
Тот факт, что Мандельштам – не гений, не может и не должен исключать хоть какого-либо уважительного (в плане выбора словесного прополиса) отношения. Уверяю Вас – это был своего рода непоследний человек в поэзии, и такие пируэты в определениях непозволительны, недопустимы никому и никогда. Слышите, запомните – ни –ко-гда!
2) Теперь, с чего это Вы взяли, что я собираюсь посылать поэтов подальше, может Вы имели в виду – подальше в лес (лес – фигуральный – на всякий случай). Тогда – ближе! И потом, привлекая Платона (не Каратаева) в ранг свидетеля, не будете же Вы хвалиться тем, что знакомы с множеством его трудов. Это было бы слишком на Вас не похоже, так как Лосев- то …. поэт. Улавливаете?
На всякий случай, в качестве иллюстрации, возьмем здесь одно из упомянутого уже Петрарки:
«Юность меня обманула, молодость увлекла, но старость меня исправила и опытом убедила в истинности того, что я читал уже задолго раньше, именно, что молодость и похоть — суета»
Улавливаете?
Я Вам, пожалуй, порекомендую ранний сон, часов этак с 7 или с 8. И порошки!
Одно оправдание «брутальному исходу» – неказистость. И все «взятки – гладки»!.
каравай-каравай,
кого хочешь выбирай!
:-)
Не совсем.:-)
На чужой каравай- рот не разевай!
Walter Boot Legge
21.11.2004, 11:43
Я Вам, пожалуй, порекомендую ранний сон, часов этак с 7 или с 8. И порошки!
Регардс, кажется у нас появился конкурент! С оригинальным методом - сон с порошками! Ну, какими прошками - это понятно! "Улавливаете?!"(с)
И какой при этом сон....? "Улавливаете?!"(с)
И еще одно достоинство ув. Marsа - он абсолютно здоров! Никаких клинических проявлений! Нечего даже выписать. "Улавливаете?!"(с)
Сладкой, Вам, тюри, посконно-домотканый бог войны, три раза в день, а также
Mars - спасибо - Вы знаете, за что :))) Отвечу завтра.
СЛ: судьба народа - лагерь. Вы во всем сказанном предпочли увидеть дерьмо. Впрочем, это свойственно не только Вам.
Всем остальным - счастливо оставаться. Прощаюсь.:)) Тем более что интуиция у меня хорошая (почти ясновидение :)) ) и то что далее произойдет здесь - я знаю. :)) В деталях, по ролям.
слушатель-любитель
22.11.2004, 10:38
судьба народа - лагерь. А вот фигушки Вам :figa:
И не надейтесь даже на это!
любитель
22.11.2004, 13:00
У нас впереди создание искусственного разума и реальное освоение космоса с целью расширения границ присутствия жизни во Вселенной.
Все чаще после прочтения какого-нибудь поста мне кажется, что меня разыгрывают или что автор играет выбранную роль.
Я не могу поверить, что неглупый, судя по постам автор, может серьезно написать вышеприведенное , да еще выводить отсуда перспективы развития музыки.
Или с возрастом я стал занудой и шуток не понимаю ?
Слушатель-любитель писал:
Цитата:
Leda писал(а)
судьба народа - лагерь.
А вот фигушки Вам
И не надейтесь даже на это!
_____________________________
Я не просто надеюсь - мечтаю! Что Вы. Блин, как убежденный демократ во сне прямо-таки вижу. Жизненный идеал, понимаешь.
Кстати мой ряд был изначально комментарием к высказыванию "оторван от жизни". Если Вы теперь его перестроите по смыслу и сделаете вывод - что моя установка "жизнь дерьмо" (оторван от жизни - утонул - следовательно...) - не смогу в ряде ситуаций с Вами спорить.
Могу я дать Вам один совет? Не комментируйте, то что не Вам предназначено. Тот человек, которому был адресован текст, прекрасно все понял - сужу по ЛС. (Простите Mars, если моя ремарка не этична.)
Писать, чтобы понял каждый *****?.. Я не ставлю себе подобную сверхзадачу - я не господь Бог.
С наилучшими пожеланиями.
Господа! Просьба выяснять отношения в ЛС. Спасибо.
Да, вы все с Ледой поосторожнее пожалуйста.
А вот интересно - откуда такая фишка про смерть ОЭМ? Это я впервые услышал от товарища - студента литфака (ныне покойного...). Насколько я понимаю это мифология, причем злостного свойства. Кажется мною уже достаточно много прочитано материалов о его смерти и нигде даже близко нет такой версии, которая в ходу изустно. Единственно что хоть как-то близко -это версия о дизентерии, как причине смерти.
Я думаю, запустить такую "легенду" очень было на руку ИВС, как лично задетому в стихотворении про "жирные пальцы".
Или я чего-то не знаю? Источники пжалтса!
Что, особенно интересно, в частности, - это указание на ее (музыки) физиологически-причинную приземленность. И интерес именно заключается в том, что наверняка ни один из здешних практикующих пианистов, с этим не согласится. И в первую очередь – по так называемым «профессиональным» причинам. В этой связи можно было бы переиначить известную поговорку: Сократ мне друг, но хлеб - дороже.:-)
Вы знаете, не далее как сегодня я услышала забавную вещь от одной весьма уважаемой мною преподавательницы-литературоведа: морковка вся в том, что идет грррандиозная смена культурных парадигм, и неким образом музыка, как и в 17 веке, начинает играть главную роль. По сравнению со словом.
Как я поняла, это что-то вроде дифирамба постмодерну. К сож., более четких аргументов ввиду нехватки времени получить не удалось. Причем забавно было услышать такое от филолога... мда...
Что за мания такая сравнивать такие разные, несравнимые в абстракции вещи, как Слово и Музыка? Хочется синкретизма? Паажалста - нате вам оперу. Тут-то можно сказать - здесь музыка главнее, а вот здесь - текст...хотя какой нафиг текст без музыки, это уже даже не опера получается...
Вобщем, что я хочу сказать: бессмысленно сравнивать эти два начала по главности. Они абсолютно равноправны и автономны. Насчет первичности поспорить можно, только тут мы вряд ли можем узнать что-то наверняка.
Вобщем, что я хочу сказать: бессмысленно сравнивать эти два начала по главности. Они абсолютно равноправны и автономны.
Ежику понятно, простите. Писала же - шутил человек. И я ведь писала, что равноправны и взаимосвязаны (а не автономны - не соглашусь). Ирония - посмотрите в словаре, по смыслу - обратное тому, что говорится. Была разыграна сначала одна карта, потом другая - в шутку, не в серьез. Или музыканты чувством юмора не обладают по роду профессиональной деятельности??? Прошу прощения. Больше шутим не будем. Чесное пионерское. :-P
слушатель-любитель
23.11.2004, 11:25
Могу я дать Вам один совет? Не комментируйте, то что не Вам предназначено. Прекрасно! Но тогда я могу Вам дать сразу два совета:
1/ не пишите в открытой печати то, что предназначено не для всех (используйте для этого ЛС или мыло)
2/ будьте поосторожней с публичными высказываниями (к этому же Вас призывал и Mars)
Тот человек, которому был адресован текст, прекрасно все понял - сужу по ЛС. Ну так я тоже все прекрасно понял :-)
В конце-концов не господь же Вы бог (:-)), чтобы писать так, чтобы Вас понимал только один избранный Вами человек.
Что, особенно интересно, в частности, - это указание на ее (музыки) физиологически-причинную приземленность. И интерес именно заключается в том, что наверняка ни один из здешних практикующих пианистов, с этим не согласится .
Что интересно, практикующие пианисты аж со времен Лао Цзы об этом твердят непрестанно, только их мало кто слышит. Рихтер постоянно говорил то о животе, то о "месте, где начинаются ноги", АГ говорил о "гениальном желудке" Рихтера. Тот опять говорил о том же у АГ. Естественно мы знаем, что искусство физиологично - поэтому и называется "игрой"... Да Это игра с некоторыми возможностями человека. Обрезать физиологию в угоду "чистой рациональности" - старо и глупо. Насколько я понимаю, Опус-п. давненько провозгоашает примат некоего "чистого разума". который по иронии судьбы ему мстит своим планомерным убыванием.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
