Недооцененные композиторы. [Архив]

Gleb

31.10.2004, 21:49

Машо? Зеленка?

Да, Зеленка мне тоже очень понравился, спасибо Дейчу. Ну, а насчет де Машо не согласен - сталкиваюсь с ним очень часто.
А вот и продолжение темы(сразу до конца не дописал, потому что, было интересно что с начала скажут другие) - двое румынских композиторов Дину Липатти и Жорже Энеску. Их имена, конечно, не заросли паутиной, но встречаются на концертах, в музыкальных магазинах, в радио- и телепередачах довольно редко(в студенческом репертуаре тоже еще ни разу не встречал, какое там! Большинство моих сокурсников, даже, не знали, кто это такие!). А ведь их музыка просто замечательна.

В этой теме, можно было бы выкладывать для ознакомления интересные произведения малоизвесных композиторов.
Примеров Липатти, к сожалению, нет, зато есть Энеску.
Вот его фортепианный квинтет.
http://webfile.ru/84736
http://webfile.ru/84737
http://webfile.ru/84740
http://webfile.ru/84742

Tristan

31.10.2004, 23:02

Ну, а насчет де Машо не согласен - сталкиваюсь с ним очень часто.

Машо шел под рубрикой "чьи заслуги по-вашему достойны большего внимания" По моему мнению, он - гениальный композитор и внимание к нему незаслуженно мало. Часто ли Вы слышите его музыку на концертах, много ли CD c его музыкой? По сравнению, скажем, с Пёрселом? или Шубертом?

Olorulus

01.11.2004, 09:25

avchep

01.11.2004, 13:09

Машо шел под рубрикой "чьи заслуги по-вашему достойны большего внимания" По моему мнению, он - гениальный композитор и внимание к нему незаслуженно мало. Часто ли Вы слышите его музыку на концертах, много ли CD c его музыкой? По сравнению, скажем, с Пёрселом? или Шубертом?

CD с музыкой де Машо достаточно много, хотя,конечно, хотелось бы и еще побольше.
Их гораздо меньше чем с Перселлом или Шубертом хотя бы потому, что у последних музыки (дошедшей до нас) на 2, а то и три порядка больше. Кроме того, нельзя не признать, что одно из важнейших назначений музыки - трудоустройство профессиональных музыкантов. Средневековая музыка в этом отношении весьма невыгодна, ее исполнение требует очень малого числа музыкантов очень специфических профессий. А остальным только и остается, что Перселла с Шубертом играть.

Serg

01.11.2004, 13:41

...чьи заслуги по-вашему достойны большего внимания.Иван Хандошкин. Очень редко исполняют. Ученик Тартини, между прочим.

Алексей

01.11.2004, 15:54

С.Л.Вайс. Его лютневые произведения нередко не уступают Баховским (не говоря уж об остальных, менее известных...)

b-moll

01.11.2004, 16:55

Ницше как композитор явно в тени собственной же славы философа, хотя это - справедливо. И все же, его песни мало чем уступают песням того же Вольфа.
А из 20-го века как-то позабыли Уствольскую.

01.11.2004, 17:04

мало чем уступают песням того же ВольфаПо-моему, самого Вольфа можно смело заносить в этот список.

b-moll

01.11.2004, 17:14

По-моему, самого Вольфа можно смело заносить в этот список.
Да, как-то я упустил этот нюанс. Можно и Вольфа.

Tristan

01.11.2004, 21:43

CD с музыкой де Машо достаточно много, хотя,конечно, хотелось бы и еще побольше.
Их гораздо меньше чем с Перселлом или Шубертом хотя бы потому, что у последних музыки (дошедшей до нас) на 2, а то и три порядка больше
Ну уж не на три порядка :) Впрочем, хорошо: давайте сравним исполнения "всего" Машо хотя бы с вокальным Шубертом или камерным Пёрселлом. Ну разве сопоставимо?

Впрочем, действительно, как справедливо сказал Olorulus, Машо в какой-либо моей протекции не нуждается :) Остается только завидовать Gleb'у: и где он только часто сталкивается с Машо?

Дилетант

01.11.2004, 22:07

А из 20-го века как-то позабыли Уствольскую.

Да, этот тот случай, когда за границей нашего композитора знают лучше, чем дома. Кто знает, сколько их таких, талантливейших затворников, сочинявших "чистую" музыку - для души, а не ради денег или славы. Об этом и о de Saint Colombe замечательный фильм А.Карно "Все утра мира".

nibelung

01.11.2004, 22:19

Интересные недооцененные композиторы: Штельцель, Шоберт, Ребель. В 19-м веке - Карл Леве.

Gleb

01.11.2004, 23:06

Остается только завидовать Gleb'у: и где он только часто сталкивается с Машо?
Первый раз я услышал Гийома де Машо на 1 курсе муз.училища, так как мы его изучали по программе(довольно поверхностно, но все-таки изучали). У нас в библиотеке полно записей его мотетов и вокальных ансамблей. Его иногда крутят на классическом радио.

С.Л.Вайс. Его лютневые произведения нередко не уступают Баховским.

Сильвиус Вайсс - замечательный композитор. Среди гитаристов, он, кстати, довольно популярен, уступает разве что только Дауленду. Наибольшей популярностью пользуется так называемая "Сюита в стиле Вайсса", авторство которой ему ошибочно приписывалось длительное время, а настоящим её автором оказался мексиканский композитор 20 века Мануэль Понсе.

Timbre

01.11.2004, 23:08

А вы представьте на минутку, что ВСЕХ малоизвестных композиторов, коих хоть кто-нибудь считает гениальными и достойными того, начнут активно популяризировать и выпускать на CD! Что получится? Вместо промышленности будем иметь сплошные фирмы по выпуску дисков. Мир задохнется. Помните, как в сказке про Цветик-семицветик, когда мир завалили куклы?

Gleb

01.11.2004, 23:24

Нет, ну малоизвестных композиторов издают, но в меньших тиражах, в соответствии со спросом. Какое по-вашему количественное соотношение в магазинах дисков хороших и известных исполнителей(что рассчитаны восновном на профессиональную аудиторию), и дисков фирмы NAXOS(хотя и среди них попадаются очень хорошие, но редко) или комплектов "Классика для чайников".

Olorulus

02.11.2004, 12:05

Сильвиус Вайсс - замечательный композитор.

В традиции рус. написания - Сильвиус Вейс. Спасибо, что напомнили -- попробую протолкнуть его в БРЭ.

Olorulus

02.11.2004, 12:12

Первый раз я услышал Гийома де Машо на 1 курсе муз.училища, так как мы его изучали по программе(довольно поверхностно, но все-таки изучали). У нас в библиотеке полно записей его мотетов и вокальных ансамблей. Его иногда крутят на классическом радио.

Крутят -- уже хорошо. Но.

Музыка Машо по преимуществу вокальная. Машо прежде всего -- поэт. Только единицы понимают и могут оценить гармонию поэзии и музыки формы Машо, совершенство техники в обеих ипостасях гения.

Чтобы сделать первый шаг, "русскоязычным" для начала надо (бы) перевести (и терпеливо растолковать тонкости!) поэтической формы, затем музыкальной. Затем хорошенько обдумать это -- потом слушать и наслаждаться.

Подумайте только на секунду -- как выглядело бы прослушивание "Трепака" или "Полководца", если бы воспринималась только музыка, а текст доходил бы до слуха только как поток невнятных фонем. Немыслимо? Так же немыслимо слушать Машо, не понимая текста.

Gleb

02.11.2004, 13:04

В традиции рус. написания - Сильвиус Вейс.
Спасибо.

А вот и она - сюита М.Понсе, которую ошибочно считали творением Вейса. (К сожалению, здесь недостает сарабанды)
www.hot.ee/asnum/weissprelud.mp3
www.hot.ee/asnum/weissalleman.mp3
www.hot.ee/asnum/weissgavot.mp3
www.hot.ee/asnum/weissgiga.mp3

deitch

02.11.2004, 13:09

и дисков фирмы NAXOS(хотя и среди них попадаются очень хорошие, но редко)
Сегодня положение изменилось. NAXOS издаёт очень много качественной музыки.

avchep

02.11.2004, 14:37

Ну уж не на три порядка :) Впрочем, хорошо: давайте сравним исполнения "всего" Машо хотя бы с вокальным Шубертом или камерным Пёрселлом. Ну разве сопоставимо?

Впрочем, действительно, как справедливо сказал Olorulus, Машо в какой-либо моей протекции не нуждается :) Остается только завидовать Gleb'у: и где он только часто сталкивается с Машо?

Кстати, интересный вопрос, а есть ли полный каталог сочинений де Машо. Если верить новому Грову, от Машо осталось
33 вирелэ, 42 баллады, 22 рондо, 19 лэ, 23 мотета, а также Messe de Nostre Dame, Hoquetus David, и еще два песнопения. Итого 143 музыкальных сочинения. Да, насчет 2-3 порядков я, пожалуй, хватил.

Tristan

02.11.2004, 15:03

Музыка Машо по преимуществу вокальная...

Подумайте только на секунду -- как выглядело бы прослушивание "Трепака" или "Полководца", если бы воспринималась только музыка, а текст доходил бы до слуха только как поток невнятных фонем. Немыслимо? Так же немыслимо слушать Машо, не понимая текста.

Ой, чудесное сравнение. Еще и потому, что исполнений Машо по-настоящему хороших так же мало, как и исполнений вокального МУсоргского. И не видя нот, только по исполнениям, ей-ей, я бы не понял величия ни русского, ни французского гения :)

PS Olorulus, а не подскажите хорошего исполнения "Детской"? Я бы в ЛС этот вопрос задал, да, думаю, не только мне интересно было бы.

Tristan

02.11.2004, 15:09

Кстати, интересный вопрос, а есть ли полный каталог сочинений де Машо.

Возможно http://www.medieval.org/emfaq/composers/machaut.html

Olorulus

02.11.2004, 16:29

PS Olorulus, а не подскажите хорошего исполнения "Детской"? Я бы в ЛС этот вопрос задал, жа жумаю не только мне интересно было бы.

1. Дорлиак с Рихтером
2. Аблабердыева с Михаилом Коллонтаем (Ермолаевым).

Даже не знаю, какая из двух лучше. Уж больно хорошо Миша и понимает и играет Мусоргского.

avchep

02.11.2004, 16:30

Возможно http://www.medieval.org/emfaq/composers/machaut.html

Нет, я имею в виду научный каталог, так как это сложилось для большинства доопусных композиторов (типа BWV, HW, BuxWV, SWV, Кехеля, Гобокена, и т.п.). А так в Грове есть список этих 143 сочинений, если кому интересно, могу выложить.
С одной стороны это довольно праздный интерес. Но составление таких каталогов обычно означает, что корпус сочинений композитора выявлен, осуществлена атрибуция, датировка, издание и пр. Не вполне ясно, сделана ли уже такая работа для де Машо.

Tristan

02.11.2004, 17:30

Нет, я имею в виду научный каталог, так как это сложилось для большинства доопусных композиторов (типа BWV, HW, BuxWV, SWV, Кехеля, Гобокена, и т.п.). А так в Грове есть список этих 143 сочинений, если кому интересно, могу выложить.
С одной стороны это довольно праздный интерес. Но составление таких каталогов обычно означает, что корпус сочинений композитора выявлен, осуществлена атрибуция, датировка, издание и пр. Не вполне ясно, сделана ли уже такая работа для де Машо.
Если Вы заметили, в списке по ссылке справа от каждого произведения стоит номер, например, V9 или R1 - т.е. существует вроде бы общепринятый классификатор произведений Машо по жанрам - вирелэ (V), рондо (R), мотетов (M)

02.11.2004, 17:58

А кто какую запись Messe de Nostre Dame Машо порекомендует? Как наиболее правильную с научной точки зрения?

avchep

02.11.2004, 18:09

1. Дорлиак с Рихтером

Я заранее очень извиняюсь, но не могу не заметить, что упомянутые выдающиеся музыканты видели реальных детей раз в году (см. дневники Рихтера). Это очень деликатный вопрос, но что-то мне говорит, что этот цикл лучше все-таки исполнять людям, имеющем менее теоретическое представление о детях. Цикл все же очень живой. Мой собственный ребенок 8 лет очень любит этот цикл в исполнении Бориса Христова.

Olorulus

02.11.2004, 18:24

Я заранее очень извиняюсь, но не могу не заметить, что упомянутые выдающиеся музыканты видели реальных детей раз в году (см. дневники Рихтера). Это очень деликатный вопрос, но что-то мне говорит, что этот цикл лучше все-таки исполнять людям, имеющем менее теоретическое представление о детях. Цикл все же очень живой. Мой собственный ребенок 8 лет очень любит этот цикл в исполнении Бориса Христова.

Я не принимаю Вашу аргументацию. Я тоже читал дневники (или то, что Монсенжоном назвал "дневником") Рихтера. Развивать эту тему дальше нельзя -- будет серьезный офтопик (и хуже). Остановимся на том, что de gustibus non est disputantdum. :-P

PS. Слышите ли Вы акцент у Христова?

Olorulus

02.11.2004, 18:34

корпус сочинений композитора выявлен, осуществлена атрибуция, датировка, издание и пр. Не вполне ясно, сделана ли уже такая работа для де Машо.

С музыкой той эпохи не всё так просто, т.к. единственной рукописи-архетипа (оригинала в смысле 18-19 вв.) просто не существовало.

Такая же темнота с датировкой. Только отдельные соч-я могут быть более или менее точно датированы на основе ссылок на исторические лица, события, топонимы и т.п. Более подробные сведения (перечисление статей надежных авторов) достойны отдельной нитки и уведут нас далеко.

Соврем. издания Машо указаны в NGD2000 (и в предыдущем издании NGD). Сейчас большинство пользуется изданием Лео Шраде, которое тот сделал еще в 1956 г. в серии Polyphonic Music of the 14th century. Есть современная недорогая его перепечатка в мягком переплете.

avchep

02.11.2004, 18:43

Я не принимаю Вашу аргументацию. Я тоже читал дневники (или то, что Монсенжоном назвал "дневником") Рихтера. Развивать эту тему дальше нельзя -- будет серьезный офтопик (и хуже). Остановимся на том, что de gustibus non est disputantdum. :-P

PS. Слышите ли Вы акцент у Христова?

Да, да, я сам ни в коем случае эту тему развивать не буду. Это - совершенно частное мое ощущение от записи Дорлиак-Рихтера. Я поэтому и извинился.

Об акценте. Да, слышу, акцент очень тяжелый, как будто Христов не славянин, а немец какой-то. Но мне он не очень мешает. Это вообще очень интересная тема для обсуждения - исполнение русской вокальной музыки иностранцами. Это очень интересно - такой взгляд со стороны, хотя при этом придется мириться с акцентом. Вот, скажем, Сусанин с Христовым и Геддой - это, по-моему, просто шедевр. Тогда только и понял, что это - превосходная опера. Но это здесь оффтопик.

Дилетант

02.11.2004, 20:40

Какое по-вашему количественное соотношение в магазинах дисков хороших и известных исполнителей(что рассчитаны восновном на профессиональную аудиторию), и дисков фирмы NAXOS(хотя и среди них попадаются очень хорошие, но редко) или комплектов "Классика для чайников".
Любопытно. Получается, что среди мало(не-)известных композиторов достаточно много хороших и более того, а для того, чтобы быть хорошим исполнителем обязательно надо быть известным?
И второе. Известные = хорошие издаются для профессионалов. А мне Вы оставляете неизвестных и плохих? Жестоко.

Gleb

02.11.2004, 23:38

Любопытно. Получается, что среди мало(не-)известных композиторов достаточно много хороших и более того, а для того, чтобы быть хорошим исполнителем обязательно надо быть известным?

Слова хороший и известный не всегда равны между собой. Написал "известный", скорее чтоб придать большую убедительность слову "хороший".

О хороших и известных исполнителях очень интересно и точно выражается Мастер Йода вот в этом потоке.
http://forums.lifanovsky.com/archive/index.php/t-1384.html

И второе. Известные = хорошие издаются для профессионалов. А мне Вы оставляете неизвестных и плохих? Жестоко.
Я же написал "восновном на профессиональную аудиторию" - это означает, то что, некто, желающий купить например, симфонии(ю) Шуберта, пойдет в магазин и купит ее в исполнении оркестра и дирижера, который ему больше нравится. А если например, моей бабушке вдруг захочется купить пластинку Шуберта, она, не знающая ни одного оркестра и дирижера, да и о Шуберте услышав только вчера на базаре, купит ту, где просто написано Шуберт. Это в лучшем случае - в худшем, может сослепу перепутать и купить Шумана.
Кому-то хочется Шуберта именно в исполнении Караяна и Фуртвенглера, а кому-то достаточно просто Шуберта.
Совершенно не понимаю, почему Вы обижаетесь.

b-moll

03.11.2004, 16:41

<...>купит ту, где просто написано Шуберт. Это в лучшем случае - в худшем, может сослепу перепутать и купить Шумана.
Хорошо, если Шумана. А если Шёнберга? Каково будет бабушке? Или, скажем, Шнитке? Или (не при дамах) - Шуфутинского? :-)

Дилетант

03.11.2004, 20:36

Совершенно не понимаю, почему Вы обижаетесь.

Да ни боже мой. Просто никак не могу себя заставить использовать смайлики.

2 b-moll: Не трогайте Шуфутинского! Он очень даже многим бабушкам вполне нравится.

Timbre

03.11.2004, 23:22

"Классика для чайников"? Ну, знаете, не всем же быть такими умными, как мы тут с вами... :)

Gleb

04.11.2004, 19:22

"Классика для чайников"? Ну, знаете, не всем же быть такими умными, как мы тут с вами... :)

Ну да, "для чайников". Когда-то сам тоже такое слушал.

Давайте лучше послушаем струнный октет Джордже Энеску.
http://webfile.ru/87517
http://webfile.ru/87526
http://webfile.ru/87538
http://webfile.ru/87560

Дилетант

04.11.2004, 20:35

Примерно так:
"Тут все дураки, кроме нас с Вами. Ну, не обижайтесь, только кроме Вас". (с)

Timbre

04.11.2004, 21:52

Преувеличиваете.

kino

07.11.2004, 07:06

a kto, krome menya znaet frantsuza italianskogo proishozhdenya Fanelli?on genialen!
a ego nikto ne znaet!
vot

Timbre

07.11.2004, 23:38

Гениальность- понятие растяжимое. Уточните: он гениален - для Вас?

kino

08.11.2004, 04:31

Obektivnoi genialnosti ne sushestvuet!

i voobshe obyektivnosti net.

My ne mozhem dokazat, shto mir vokrug nas sushestvuet i ne mozhem takzhe i dokazat obratnoe.

Pochitayte Edmonda Gusserlya i poslushaite Ernesta Fanelli - hotya by disk NAXOSa

gor

08.11.2004, 17:25

Сильвиус Вайсс - замечательный композитор. Среди гитаристов, он, кстати, довольно популярен, уступает разве что только Дауленду. Наибольшей популярностью пользуется так называемая "Сюита в стиле Вайсса", авторство которой ему ошибочно приписывалось длительное время, а настоящим её автором оказался мексиканский композитор 20 века Мануэль Понсе.

Понсе или Сеговия? Они ж, вроде, на пару развели общественность не только с Вайсом, но и со Скарлатти .

А Enescu сильный и правда кекс . Очень драйвовые и струнные квартеты у него.

Cherubini, мне кажется, весьма примечательный компоузер.

Gleb

09.11.2004, 13:48

Понсе или Сеговия? Они ж, вроде, на пару развели общественность не только с Вайсом, но и со Скарлатти .

Сеговия являлся заказчиком сюиты а-ля Вайсс, ну редактировал её соответственно. А Скарлатти - они, кажется, только транскрипции делали.

Olorulus

10.11.2004, 13:46

2. Аблабердыева с Михаилом Коллонтаем (Ермолаевым).

Даже не знаю, какая из двух лучше. Уж больно хорошо Миша и понимает и играет Мусоргского.

Запись выложена в инете мной, на форуме классической музыки в ЖЖ, здесь:

http://www.livejournal.com/community/ru_classical/139303.html

Vic

11.11.2004, 16:13

Был ещё такой финн Селим Палмгрен (1878-1951, вроде). По роялю учился у Бузони. Автор, например, 5 очень славных фортепианных концертов. Один из них - трёхчастный (5-й), все остальные - одночастные. Некоторые имеют названия. Когда я увидел на афише, что 4-й называется "Апрель", подумал, что это финские "Времена года" :lol:. Оказалось, что почти:-): 2-й - "Поток", 3-й - "Метаморфозы" (вариации). Есть запись всех пяти, два играет Юхани Лагерспетц.

deitch

11.11.2004, 19:49

А вот вам Giuseppe Antonio Brescianello (http://www.livejournal.com/community/ru_classical/141599.html)

maestroru

13.11.2004, 17:22

Дуб Дубочком

16.11.2004, 01:22

Странно, но никто не вспомнил про Шарля Алькана :roll:

Zub01

16.11.2004, 01:50

Ноты Гаврилова, Телемана, еще можно найти и даже записи,но.....
но как подержать в руках ноты Готье де Куанси, Зенфль, де Машо, Зеленка, Шарпантье?
Если кто знает, был бы очень признателен
Да навалом. Хоть здесь:

http://www.baerenreiter.com/

Ищите поиском по списку авторов и заказывайте себе композиторов.

Я вот там закупил себе кое-что.

(впрочем, конечно, там не все из того, что Вы перечислили, но можно обратиться в библиотеки - заграничные, естественно :) и другие издательства.

Еще забыли (недооцененных), например

Пизендель (да, собственно, вся Дрезденская капелла - Зеленку-то вспомниали)

Хуго Дистлер (20 век) - совершенно гениальный дядя

mourja

19.11.2004, 22:27

Arriaga sotvoril geniaalnuiu miziku . u nego 6 strunnih kvartetov on prozil stoto okolo:cry: okolo 18 let bolse nichego ne uspel ,ispanski MOzart

net eto ARRIAGA

mourja

19.11.2004, 22:37

DA,ne budem zabivaty vse semeistvo Kreinov,otlichnogo kachestva muzika

Starika FOdora,Vladigerov ochen neznachitelno ispolniaetsa,SHulhoff,REGER ,Chugaev,Golubev,Farkas(vengr):appl:

prosper

27.11.2004, 09:27

Мне кажется, недооценен Брамс! ПОчему об этом никто не говорит?

caspi

27.11.2004, 15:41

Странно, но никто не вспомнил про Шарля Алькана :roll:Каспи помнит о Шарле-Валентине неустанно, иногда даже переслушивает его сонаты в исполнении Marc-Andre Hamelin. Этакий Берлиоз для ф-но. А где-то читал даже, что Метнера называли русским Алканом.

Каспи так же занёс в свою память Eugen d'Albert: пианист-виртуоз, ученик Листа. А занёс, поскольку приобрёл диск с его фортепианными концертами в прекрасном исполнении. Очень тепло рекоммендуемая музыка.

Vic

27.11.2004, 17:04

Мне кажется, недооценен Брамс!
Да Вы что! Мама! А в чём, собственно, состоит недооценка Брамса?

Glamour

11.12.2004, 14:01

Почти ничего не известно о Джаванни Пандольфи, во всяком случае в энциклопедиях и книгах о нём ни слова (хорошо что Harmonia Mundi недавно выпустила cd его скрипичных сонат).

avchep

14.12.2004, 13:22

Почти ничего не известно о Джаванни Пандольфи, во всяком случае в энциклопедиях и книгах о нём ни слова (хорошо что Harmonia Mundi недавно выпустила cd его скрипичных сонат).

Это неудивительно. Об этом композиторе действительно ничего неизвестно, кроме двух опубликованных сборников сонат - в 1660 и 1669 годах. В титулах сборников указано, что в 1660 Джованни Антонио Пандольфи Меалли был музыкантом при дворе эрцгерцога Фердинанда Карла в Инсбруке, а в 1669 служил уже в Италии в Мессине. Более сей композитор нигде не упоминается.

14.12.2004, 13:35

Почти ничего не известно о Джаванни Пандольфи, во всяком случае в энциклопедиях и книгах о нём ни слова (хорошо что Harmonia Mundi недавно выпустила cd его скрипичных сонат).Справедливости ради нужно сказать, что вначале Manze и Eggar записали диск с избранными сонатами из op.3 & 4 Пандольфи на Channel Classics. Потом уже они перезаписали для Harmonia Mundi полностью сонаты Opp.3 & 4 (мне больше нравится, чем на Channel).

Cardinal

30.12.2004, 21:10

Последнее упоминание regards'а об отцах-иезуитах заставило меня вспомнить о замечательном композиторе Доменико Циполли (1688-1726). Принадлежа к "Обществу Иисуса", Циполли вел миссионерскую деятельность в Латинской Америке, проповедовал индейцам. Те его произведения, с которыми я знаком, позволяют судить о нем, как об одном из лучших композиторов своего времени.

Tristan

30.08.2005, 00:09

Подниму тему чтобы упомянуть Герарделло Флорентийского (Gherardello da Firenze), чьи баллаты - лучшая на мой взгляд монодия 14 века, как минимум ничем не уступающая Машо. А кто о нем знает?

auto_ptr

30.08.2005, 11:50

Алькан. (Он же Шарль-Валентин Моранж)

Demon

30.08.2005, 12:03

Мне кажется, что незаслуженно забыто наследие Алемдара Караманова! Играют его крайне редко, дисков с записями практически нет... А какя музыка!

Henry

30.08.2005, 12:04

Циполи - гений, согласен. А мне еще обидно, что сочинения Блуменфельда совсем не исполняются...

klerinovo

16.01.2006, 04:44

Интересные недооцененные композиторы: Штельцель, Шоберт, Ребель. В 19-м веке - Карл Леве.

Да. Абсолютное счастье вот это:
http://images.amazon.com/images/P/B000260QGA.01.LZZZZZZZ.jpg

и вот это.
http://www.amazon.com/gp/product/B0000061K6/104-1220661-2483160?n=5174

А вам какие нибудь его записи кроме этих --http://www.newolde.com/stoelzel.htm --
известны?

mbl

30.01.2006, 13:59

Исключительно недооценён Карл Черни. Все знают его этюды, и всё. А я как-то услышал по радио его концерт для ф-но с орк. (не помню какой) и обалдел. Видно, что он учился у Бетховена, во всяком случае эпоха в его музыке отражается очень сильно. А симфонии - и вообще чудо.

-Бу-

30.01.2006, 14:48

В России недооцененных композиторов не меньше. Гавриил Попов. Моисей Вайнберг. Борис Чайковский, кстати, тоже. Олег Эйгес. Да много... Свиридов в дневниках некоего Тактакишвили упоминал, я так и не слышал ничего... Локшин - тоже не слышал ни одного произведения.
Про Эйгеса хорошая статья только что попалась: http://www.lidsky.ru/eiges.htm

Vic

30.01.2006, 14:56

Про Эйгеса хорошая статья только что попалась: http://www.lidsky.ru/eiges.htm (http://www.lidsky.ru/eiges.htm) О.К.Эйгесу посвящён один из разделов сборника "Волгоград - фортепиано - 2004". Там есть и упоминаемая -Бу- статья Г.Б.Гордона - в обрамлении воспомнинаний Григория Борисовича об Олеге Константиновиче (воспоминания оформлены как интервью ГБГ с О.А.Макаровой). Кроме того - воспоминания самого Эйгеса.

Некий Тактакишвили?! Это Отар, что ли - некий?

Собрание симфонических сочинений Локшина начали записывать в Бремене. У меня есть один диск - с какой-то из симфоний и сценами из "Фауста".

-Бу-

30.01.2006, 15:06

Некий Тактакишвили?! Это Отар, что ли - некий?

Собрание симфонических сочинений Локшина начали записывать в Бремене. У меня есть один диск - с какой-то из симфоний и сценами из "Фауста".
Угу, Отар. Его так "часто" у нас исполняют, что он для меня именно что "некий". :(

Ой, а могли бы поделиться чем-нибудь с этого диска? Выложить что-нибудь? Был бы очень признателен.

Vic

30.01.2006, 15:10

Ой, а могли бы поделиться чем-нибудь с этого диска? Выложить что-нибудь? Был бы очень признателен.Если бы меня кто-нибудь научил, как и куда выкладывать - шаг за шагом... :roll:

musicus

30.01.2006, 15:18

Давайте поговорим о композиторах, имена которых волей судьбы, оказались в тени в музыкальной истории, чьи заслуги по-вашему достойны большего внимания.

спасибо, Глеб, за тему.. действительно очень актуальная..
Обычно становятся забытыми композиторы, которые оказываются между "вершинами".. и это прискорбно, потому что одни вершины географии не делают... а лично мне всегда было интересно детально представлять ландшафт... хотя бы и для того чтобы в масштабе оценить и высоту вершин самому...

Сразу оговорюсь, что рассматриваю исключительно фортепианных композиторов, но зато сумел оценить их не по-наслышке, а по нотам... Взять хотя бы период между Моцартом-Гайдном и Шопеном-Шуманом, период начального бурного развития фортепиано, кого обычно могут назвать кроме Бетховена, Вебера и Шуберта (я про ф-но опять же).. Это все гении бесспорные разумеется, но ведь тогда была масса интереснейших композиторов...

Начать хотя бы с Клементи, чудесный композитор, смелый новатор, с удивительно глубокими адажио в больших сонатах... или Дусик (Дюссек) очень вдохновенный, во многом предвосхитивший романтизм, масса богемцев - Кожелух, Штепан, Ванхаль.. чудесен Штейбельт, из которого в муз литературе сделали вообще ходячую карикатуру, а какие красивые вдохновенные у него мелодии, льются и льются из под пальцев... Я уже не говорю о том, что именно Штейбельту и Филду русская музыка вообще многим обязана, они оба были первоначальными эталонами в начале 19 века...

это все имена возможно и известные, но в основном по педагогическим пьесам, которые случайно остались в учебном репертуаре, а не по полноценному их творчеству..

mbl

30.01.2006, 16:56

Vic!
Если узнаете, как выкладывается музыка (я этого тоже не знаю), то пришлите мне тоже музыку Локшина. А м.б. можно переписать на дискету, и обращаться как с обычным файлом на дискете?

Pomidorka

21.05.2010, 10:52

Ко мне в руки попал СД "Мелодии" с записями 1972 и 78 гг. "Русская музыка 18 века" - 1 часть: камерная и симфоническая музыка: Хандошкин, Козловский и "анонимный русский автор 18 века" (Симфония до-мажор). Всех троих слушаю впервые :oops: Очень впечатлило. Хотелось бы узнать, не стало ли чего известно об анонимном авторе за прошедшие годы :). Понимаю, что дают слишком мало информации, но, может быть, у кого-нибудь найдется тот же диск.

Pomidorka

21.05.2010, 10:52

Ко мне в руки попал СД "Мелодии" с записями 1972 и 78 гг. "Русская музыка 18 века" - 1 часть: камерная и симфоническая музыка: Хандошкин, Козловский и "анонимный русский автор 18 века" (Симфония до-мажор). Всех троих слушаю впервые :oops: Очень впечатлило. Хотелось бы узнать, не стало ли чего известно об анонимном авторе за прошедшие годы :). Понимаю, что даю
слишком мало информации, но, может быть, у кого-нибудь найдется тот же диск.

morna

22.05.2010, 13:01

С.Л.Вайс. Его лютневые произведения нередко не уступают Баховским (не говоря уж об остальных, менее известных...)

Вайса можно слушать тут: http://www.classic-guitar.ru/forum/showthread.php?p=47691#post47691

Bomont

22.05.2010, 21:24

Хм, думаю что ни Гильман, ни Жигу, ни Лефебюр-Вели и все остальные из этой компании (Клеман Лорэ, например), да и, собственно, Вьерн с Видором и Боэли...... пока что отдыхают и ожидают чьей-то просветитильской деятельности. Ну и, конечно, Теодор Дюбуа, Charles Collin, Charles-Alexis Chauvet....
Конечно, какие-либо "крайне интересные вошедшие в историю" пьесы первых четырех исполняют (остальных исполняют значительно больше), да вот только волнует то, что на десяток исполнений (и даже больше) найдется лишь одно приличное - и то, если говорить об органной музыке (об остальном вообще молчу, ну кто играет камерную музыку этих композиторов?) - будет на неподходящем инструменте.

Miguel

24.05.2010, 16:29

Ко мне в руки попал СД "Мелодии" с записями 1972 и 78 гг. "Русская музыка 18 века" - 1 часть: камерная и симфоническая музыка: Хандошкин, Козловский и "анонимный русский автор 18 века" (Симфония до-мажор). :oops:не стало ли чего известно об анонимном авторе за прошедшие годы :).
Кое что выяснилось: напр. Хандошкин - фигура вымышленная. (дУрят народ!)

Pomidorka

28.05.2010, 10:23

Очень интересно! А где об этом можно почитать?

morna

03.06.2010, 01:29

А тема "Переоцененные композиторы" появится?

Miguel

03.06.2010, 03:43

Ну что ж , Вы сами этого хотели:
Список переоценённых композиторов
(перепечатывается с Погружения)

1)Моцарт
2)Бетховен
3)Шуберт
4)Верди
5)Пуччини

(заметьте, не я предложил эту тему :) )

-Бу-

03.06.2010, 12:11

Судя по всему, список составлял некий бахофил )

yohji_nap

03.06.2010, 12:52

Ну, что старинных композиторов (от Машо до, допустим, Фробергера или даже Пахельбеля) мало кто знает и по достоинству оценивает, это очевидно, по-моему. Там особенно страдают лютневая и органная музыка, т.к. народ не привык к инструментам и не желает оные слушать. Из сравнительно недавних - мне всегда казалось, что Рейха недооценён и заслуживает более прочного места в репертуаре. У нас про него была тема:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30557
Он, возможно, неровный композитор, но ряд фуг и музыка для духовых однозначно достойны всяческих благ. И исторически он тоже довольно хорош - и на Бетховена влиял, и фугу реформировал, и четвертьтоновую музыку предлагал писать. Недооценён по собственной вине, увы - осознав глупость и тенденциозность рынка, просто перестал придавать значение публикации собственной музыки.

Из совсем недавних есть Сорабджи, который недооценён по понятным причинам - далеко не каждый может такое запомнить и сыграть - но его тропические ноктюрны типа Le Jardin parfume', Djami, и т.п. - это прекраснейшая музыка, очень интересная как с музыкальной, так и с исторической точек зрения (как продолжение традиций Дебюсси, Скрябина, и т.д.). Про него у нас тоже была тема:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=39205
Этот, к слову, тоже исполнять свою музыку запрещал, и вообще т.с. прикладывал усилия, чтобы оказаться в итоге недооценённым.

А ещё мне вот в последнее время кажется, что потихоньку становится недооценённым Веберн. Я не в курсе того, как часто его играют в концертах, так что могу ошибаться (и надеюсь, что ошибаюсь), но вот если судить по записям, то получается, что есть два интеграла с Булезом (и один, очень старый и не переиздававшийся, с Крафтом) плюс многочисленные записи фортепианных вариаций op. 27. А вот песни, музыка для струнных, и т.д. как-то записываются редко, и ощущение такое, что забываются очень быстро... помню, кажется, Olorulus писал, как сложно было найти дом и могилу Веберна, про которые никто из местных жителей ничего не знал.

yohji_nap

03.06.2010, 12:56

О, а ещё КФЭ Баха забыл и композиторов, на которых он повлиял. Был же большой и интересный пласт прекрасной музыки, клавирной особенно - что тот же КФЭ, что Вольф, Мютель, и т.д. И это всё как-то как сквозь землю провалилось, увы.

Дундук

03.06.2010, 14:00

А вот песни, музыка для струнных, и т.д. как-то записываются редко, и ощущение такое, что забываются очень быстро... помню, кажется, Olorulus писал, как сложно было найти дом и могилу Веберна, про которые никто из местных жителей ничего не знал.

У Веберна, в частности, есть замечательный Струнный квартет раннего периода, который он написал, по-моему, в 1905 году. Это не столь радикальное произведение, как его более поздние работы, в частности Op. 28, и, я бы даже сказал, вполне позднеромантическое по стилю, но слушается так или иначе с большим интересом. А вообще, я бы не сказал, что его струнную музыку совсем не записывают - по крайней мере, мне известны очень достойные записи "эмерсоновцов" и "хагенцов", которые я с удовольствием слушаю. Так что дань уважения ей отдается лучшими мировыми коллективами.

Я не слежу за концертной жизнью, но, насколько я могу судить, у нас музыку нововенцев и их последователей на сцене практически не исполняют, и это очень и очень жаль, поскольку в этой области есть немало интереснейших произведений, ничуть не уступающих традиционной музыке. Вообще, мне думается, что стоит вести речь не только о "забытых" (кем - народом?) композиторах, но и о "забытых" (редко исполняющихся) произведениях всем известных титанов. Здесь ведь тоже много чего можно откопать. Например, часто ли записываются и исполняются три фортепианных квартета Бетховена? Или его Струнные трио? Не часто, а ведь музыка во всех отношениях замечательная. У романтиков полно редкоиграемых произведений, которые заслуживают большего внимания со стороны серьезных исполнителей.

По поводу старинной музыки - наоборот, в связи со становлением аутентического направления интерес к музыке композиторов тех лет только возрождается, о чем можно судить по многочисленным записям произведений, ранее совершенно неизвестных. Так что знатоки - в курсе, а массам всегда было наплевать как на Бетховена, так и на Пахельбеля. :-)

PS. Кстати, могилу Баха было найти нелегче.

Дарья Глухова

03.06.2010, 14:06

Я считаю, что все современники признанных классиков оказались недооценёнными. Вопрос в другом, почему нам известны одни имена и неизвестны другие? Я по своей натуре - альтернативщик. В своё время мне сказали - ты не можешь и не умеешь играть Шопена. Мои восклицания по поводу того, что Шопена все играют по-разному, были пресечены. И я задумалась о том, что бешеная популярность Шопена привела его к тому, что сформировался определённый стереотип - вот так играют, так не играют... От кого именно это пошло - загадка, но то, что к "Классикам жанра" проявляется повышенное внимание - явный минус, это факт. Я не люблю, когда мне говорят, как надо а как не надо, и поэтому пошла по другому пути. Откопала интересных мне современников (композиторов-пианистов) Бетховена, Шуберта, Шопена. И приятно удивилась, насколько интересна, неизбита их музыка.. Л.Кожелух, И.Н.Гуммеля, Дж.Фильд (в полном объёме), Я.В.Воржишек, А.Йенсен, И.Брюлл...

Дундук

03.06.2010, 14:11

Я считаю, что все современники признанных классиков оказались недооценёнными. Вопрос в другом, почему нам известны одни имена и неизвестны другие?

Прямо-таки все? Откапывая для себя музыку не исполняющихся ныне композиторов, нужно не впасть в другую крайность - начать низвергать тех композиторов, которые по достоинству утвердились на мировом музыкальном пьедестале почета. (На всякий случай - это я не про Вас, а в целом.)

Дарья Глухова

03.06.2010, 14:19

Я ни в коем случае не отвергаю существования Баха, Моцарта и т.д. Но почему произошло так, что их уже "до рвоты" исполняют все и везде, а то, что есть гениального помимо - не исполняется вообще (либо крайне редко).

morna

03.06.2010, 15:33

Я позволю себе пополнить список недооцененных - бразильский композитор Mozart Camargo Guarnieri.

yohji_nap

03.06.2010, 17:18

А вообще, я бы не сказал, что его струнную музыку совсем не записывают - по крайней мере, мне известны очень достойные записи "эмерсоновцов" и "хагенцов", которые я с удовольствием слушаю. Так что дань уважения ей отдается лучшими мировыми коллективами.

Вот оно как! Значит, это всё же я плохо слежу. Осталось песни найти, а то мне очень нравятся интерпретации с позднего булезовского интеграла, но хочется чего-нибудь нового всё же...

Я не слежу за концертной жизнью, но, насколько я могу судить, у нас музыку нововенцев и их последователей на сцене практически не исполняют, и это очень и очень жаль, поскольку в этой области есть немало интереснейших произведений, ничуть не уступающих традиционной музыке.

Ох, ну тут, думаю, мы погрязнем всерьёз и надолго :) Произведений-то всяко больше, чем композиторов... :) Но как бы вот оффтопиком, гляньте, если интересно, я тут недавно по совету друга сравнительно малоизвестного Бетховена слушал:
http://yohji-nap.livejournal.com/12479.html

По поводу старинной музыки - наоборот, в связи со становлением аутентического направления интерес к музыке композиторов тех лет только возрождается, о чем можно судить по многочисленным записям произведений, ранее совершенно неизвестных. Так что знатоки - в курсе, а массам всегда было наплевать как на Бетховена, так и на Пахельбеля. :-)

Гм, не соглашусь. Среднестатистический любитель классики - это человек, который в курсе, сколько симфоний у Бетховена; но он же не имеет никакого представления о том, например, сколько у Джезуальдо книг мадригалов. Он совершенно точно представляет себе, что в 19 веке были салоны, салонная фортепианная и пр. музыка, любительское музицирование квартетами и т.п., но так же точно у него нет ни малейшего представления о том, скажем, как широко была распространена лютневая музыка в 16 веке. И т.д.

PS. Кстати, могилу Баха было найти нелегче.

Неужели? Это поразительно! Она ж в Thomaskirche, если не ошибаюсь? Очень странно... и печально :(

Miguel

04.06.2010, 00:17

Очень порадовался, что не один я люблю Антонина Рейху и несравненного КФЭ Баха.
Кстати Моего любимого Те Деума А.Рейхи до сих пор нет на Погружении.

А известность делается при помощи специальных методов.
Сперва с человеком "знакомятся" "люди в чёрном" и втягивают его в свои структуры, потом его убивают (или ослепляют) а уже потом (после смерти) он становится таким знаменитым...

-Бу-

05.06.2010, 02:35

На данный момент самый недооценённый композитор, безусловно, я. :)

Rubato

11.06.2010, 10:03

Послушав Душека, стал больше ценить Клементи.

Miguel

11.06.2010, 14:53

Послушав Душека, стал больше ценить Клементи.
а Душек это кто? Ян Ладислав Дусик? (он же Дюссек)
Вроде бы Клементи всегда больше ценился? чем Ян Лавдислав

Bomont

11.06.2010, 15:07

а Душек это кто? Ян Ладислав Дусик? (он же Дюссек)
Вроде бы Клементи всегда больше ценился? чем Ян Лавдислав

Он ценился всегда больше до ознакомления с его этюдами...

(А вот интересно, Клерамбо и Ко...?)

Miguel

11.06.2010, 15:21

Он (Клементи) ценился всегда больше до ознакомления с его этюдами...

(А вот интересно, Клерамбо и Ко...?)
я наверное не с "теми" этюдами начал знакомиться, т.к. занимался самоучкой.
Не кому было привить отвращение :).
Вслед за Сонатинами (гениальное сочетание лёгкости и классического содержания - Моцарт-то сложнее...)
послушал Сонаты (в исполнении Лазаря Бермана)
не скрою, был потрясён. Другие исполнения почему-то уже не производили такого впечатления. (с чего бы это?)
А вот симфоний Клементи до сих пор не слышал. (хотя сейчас такая возможность имеется)

Из этюдов "играл" Фуги, "патетическую сцену". (а наверное надо было что-нибудь "костоломное" попробовать?)

Клерамбо и д.Англебера недавно слушал в виде ремейка из миди Файлов. (Миди всегда можно скачать у Вернера Икинга - если его опять не закрыли -
Господи! и у кого только руки чешутся закрывать В.Икинга?
!!! лучше бы нефть у себя чистили, если делать нечего).

Так вот, интересное дело! в виде Миди ремейка Фуги Клерамбо и Сюиты д.Англебера понравились мне куда больше, чем в виде "живого" исполнения. По всей видимости раньше на клавесинах играли несколько быстрее и ... лучше..:( но нам этого уж никогда не узнать :(

Однозначно, Клерамбо, д.Англебер (ещё Госсек мне очень понравился, но он стилистически мог бы быть отнесён, скорее, к эпохе классицизма а не барокко) - это великие гении!
Хотя недооценены они по всей видимости только в нашей стране, из-за традиционно сложившейся в 19 веке прогерманской ориентации. (этот факт тщательно скрывается до сих пор).

Bomont

11.06.2010, 15:26

Miguel

11.06.2010, 16:14

А вся остальная клавесинно-органная банда Вам не нравится?

ДюМаж, ДАндриё, ДАкен, Куперен ну и т. д.

Все эти произведения гениально играет П. Бардон (в органном разделе есть ссылки) и А. Изуар.
! Конечно же нравится!
ДюМаж - пока что ещё не слушал.
Остальных упомянутых слушаю и даже иногда "играю" с детства.
Оч. нравится Луи Куперен, но, пожалуй более всех Рамо(а он для органа писал?) особнно понравились хоровые Церковные произведения. Не только гениально но и совершенно не похоже ни на Германскую ни на Итальянскую школы.
Эти произведения Рамо (в отличие от клавесинных пьес) смело можно считать недооценёнными. (опять же в России)

Интересно, а Курочку на органе можно сыграть?

Bomont

11.06.2010, 19:38

А Дю Маж мне больше всех нравится! Всять хотя бы Recit из книжечки (органной) - ну гениально (а Мишель Шапюи все испортил, гонит, никаких украшений, и вобще безвкусно)

На органе можно сыграть все, сегодня валенки играл - и замечательно!
А органный Рамо, насколько я знаю, не сохранился...

michail g

12.06.2010, 15:59

А органный Рамо, насколько я знаю, не сохранился...
Органные произведения Рамо, действительно, не сохранились (хотя Рамо служил органистом и в провинции, и в Париже). Но есть такой французский органист Жан-Поль Леко, который записал свои органные транскрипции нескольких произведений Рамо (отрывки из "Галантных Индий", " Празднества Гебы" и кое-что еще).

Дундук

14.06.2010, 23:47

Дорогой Yohji_nap, прошу прощения за опоздание с ответом, но лучше все-таки поздно, чем никогда. :roll:

Вот оно как! Значит, это всё же я плохо слежу. Осталось песни найти, а то мне очень нравятся интерпретации с позднего булезовского интеграла, но хочется чего-нибудь нового всё же...

Видите, разговор о Веберне все равно сводится к недооцененным на Ваш или мой взгляд произведениям. Говорить о том, что Веберна и других великих нововенцев недооценивают как композиторов, не приходится, поскольку интерес серьезных музыкантов к их музыке, к счастью, по-прежнему высок. А почему? Потому, что она того заслуживает.

Гм, не соглашусь. Среднестатистический любитель классики - это человек, который в курсе, сколько симфоний у Бетховена; но он же не имеет никакого представления о том, например, сколько у Джезуальдо книг мадригалов. Он совершенно точно представляет себе, что в 19 веке были салоны, салонная фортепианная и пр. музыка, любительское музицирование квартетами и т.п., но так же точно у него нет ни малейшего представления о том, скажем, как широко была распространена лютневая музыка в 16 веке. И т.д.Вот мы и переходим к пункту №2, очень важному. Я уверен, что ориентирование на такого слушателя Вам ничего не даст. Почему? Да потому, что человек не может знать все, даже если он крупный знаток, не говоря уже о средневзятой стастистике. Помните, как писал о себе энциклопедически образованный Валерий Брюсов, обладавший немыслимыми знаниями в различных областях: я знаю то-то и то-то, то-то и то-то, то-то и то-то, но, боже мой, - как все эти знания ничтожны по сравнению с тем, чего я не знаю. Сократ говорил еще проще: я знаю, что ничего не знаю. Далеко за примером ходить не надо - среднестатистический дундук уже здесь, перед Вами. Что он может Вам честно и откровенно сказать? Что ничего не знает о количестве мадригалов Джезуальдо, поскольку не интересуется этой ветвью музыки (во всяком случае, пока). Зато он, например, зная количество симфоний и сонат Бетховена, до самозабвения любит музыку Эрнеста Шоссона или Макса Бруха - композиторов, которые известны большинству только одним-двумя произведениями. И при этом - они могут быть так же неизвестны знатокам старинной музыки, причем даже теоретические знания о любительском музицировании квартетами в 19 веке не ликвидируют этот пробел в их светлых, ориентированных на старинный лад головах. Поэтому отталкиваться, на мой взгляд, нужно не от знаний среднестатистического большинства и каких бы то ни было знатоков, а от интереса серьезных музыкантов к той или иной музыке. Если бы не их старания и их стремление играть и записывать эту музыку (записи - лучшие практические тому подтверждения), мы бы еще несколько десятилетий назад ничего о ней не знали, включая мадригалы Джезуальдо и камерную музыку Шоссона. Поэтому я благодарен "своим" музыкантам за то, что они сейчас чаще играют музыку Шоссона и Бруха, чем раньше (в ее расширенном многообразии), а Вам следует быть благодарным "своим" за такое разнообразие записей лютневой музыки того же Сильвиуса Леопольда Вейсса. Поскольку их усилия всегда найдут благодарных слушателей - неважно, каким количеством они будут исчисляться. Другое дело - хочется, чтобы к отдельно взятым произведениям тех или иных композиторов серьезные музыканты проявляли чуть больше интереса (сколько фортепианных квартетов у Бетховена? :lol:), чем они проявляют, но это уже другой вопрос.

Неужели? Это поразительно! Она ж в Thomaskirche, если не ошибаюсь? Очень странно... и печально :(Насколько я помню (сейчас лень искать и уточнять), его могилу случайно обнаружили в конце 19 века, когда строили дорогу. Так что в отличие от могилы Веберна ее даже не пытались целенаправленно искать. Действительно печально.

yohji_nap

15.06.2010, 00:40

По второму пункту есть стандартное возражение, и заключается оно вот в чём: если руководствоваться такой логикой, то получится, грубо говоря, что никто никогда никого и ничего не забывал. Скажем, Баха вполне себе играли его сыновья, знакомые его сыновей, и т.д.; для остальной Европы его не существовало и контрапункт преподавали совсем не по его вещам. Но если ориентироваться на наличие хороших исполнителей и/или исследователей, то получится, что Баха как бы и не забывали.

То есть вот как бы с тем же Рейхой - есть отличный интеграл его вещей для духового квинтета, есть аж три или четыре записи его фортепианных фуг, не то чтобы гениальные, но в целом неплохие, есть аж две записи малозначимых духовых трио, всякие записи прочего, и т.д. - в общем, записей наберётся сколько-то, и исполнители часто вполне себе компетентны. Но тем не менее, книг нормальных нет, исследований серьёзных нет, даже приличного каталога сочинений нет, и в концертах очень редко исполняется, и любители музыки соотв. периода его не знают, и т.д. - записи есть, но есть и очевидная недооценённость.

Ориентация на среднестатистического слушателя - пожалуй, и правда с моей стороны чересчур; но всё же некий вот феномен недооценённости, несмотря на наличие записей, бывает, мне кажется.

Дундук

15.06.2010, 00:57

А Вы уверены, что нормальных книг и серьезных исследований нет и за рубежом, скажем, на английском языке? Потому как старинная музыка стала открываться на Западе намного раньше, чем у нас. Не знаю насчет концертной жизни, но упрекнуть западных знатоков в отсутствии интереса к старинной музыке (из тех, с кем я во всяком случае общаюсь) едва ли возможно. По-моему, наоборот - он только усиливается. (В сторону: по российской аудитории я бы точно не стал судить об: а) серьезном мировом интересе к музыке добаховского и околобаховского периодов; б) серьезном мировом интересе к современной музыке; в) серьезном мировом интересе к джазу.)

Насчет Баха - именно так и получается. Бетховен, как Вы помните, аккуратно переписывал прелюдии и фуги Баха еще задолго до того, как Мендельсон продирижировал Страстями. Но тогда не было таких мощных средств, как звукозапись и интернет, для распространения знаний среди даже просвещенных знатоков. Да и эпоха была другая, требующая иной моды. С наших нынешних, современных позиций мы взираем на раннее и позднее барокко; венский классицизм; романтизм; нововенскую музыку и пр. как на равновеликие вершины, достойные одинаково пристального внимания. Отсюда и усиление интереса к редко играемой ранее музыке, в том числе старинной. С другой стороны, масса композиторов, которые писали тогда, не исполняются вообще, и мы можем даже не знать их имен. Кто-нибудь знал бы что-нибудь о Диабелли, если бы Бетховен не увековечил его имя в своих великих Вариациях? К тому же, в первой половине 19 века едва ли не каждый пианист был композитором.

Дундук

15.06.2010, 02:17

Попытаюсь резюмировать свою позицию. Дорогой Yohji_nap, феномен "недооцененности" (читай "недоизвестности"), конечно же, есть, но все зависит от того, в чем его искать и насколько большой смысл это имеет лично для вас. Объективная иерархия композиторов по степени их известности, безусловно, существует в том плане, в каком она поддается математическому обоснованию. Количество людей на планете, которое знает фамилии Бетховена и Моцарта, несоизмеримо выше числа знающих фамилии Бруха и Вейсса. Но, как Вы понимаете, им что Бетховен, что Брух - один черт, имена титанов для них - не имена композиторов-творцов, а всего лишь сложившиеся брэнды. Другое дело - более просвещенные знатоки. Готов допустить, что в мире, даже несмотря на бурный рост интереса к раннебарочной музыке, наибольшее количество знатоков все равно склоняется к романтическому периоду и лучше знает его композиторов. Если Вас это беспокоит и Вы на основе количественного подхода говорите о феномене "недооцененности" (читай "недоизвестности"), то здесь я, конечно, возразить Вам не могу. Но, на мой взгляд, появление большого количества записей ранее не исполнявшейся музыки, которые находят своих потребителей, красноречиво свидетельствует о том, что ранее неизвестное, или "забытое", обретает новую жизнь, и новые имена выходят на поверхность. У практически неизвестных ранее композиторов появляются поклонники как среди музыкантов, так и слушателей. Если же говорить о любимых Вами направлениях (старинная музыка, минимализм), то мы, как жители России, еще и должны учитывать, что российская публика - не без до сих пор тянущегося в этой сфере влияния СССР - до сих пор остается приверженцем романтической музыки. Но так ли нужно Вам это количество? Есть Вы, есть Ваша любимая музыка, есть достойные записи - самые яркие свидетельства широкого возрождения. Для начала ведь неплохо, а? :love:

Bomont

15.06.2010, 10:26

появление большого количества записей ранее не исполнявшейся музыки, которые находят своих потребителей, красноречиво свидетельствует о том, что ранее неизвестное, или "забытое", обретает новую жизнь, и новые имена выходят на поверхность

Вот если бы эти редкие пока записи были приличными - было бы вообще замечательно! (нет, конечно есть и приличные записи неизвестной до сих пор музыки, но довольно часто они появляются как ответ на пару-тройку дичайших, которые до этого становятся каноничными)

сли же говорить о любимых Вами направлениях (старинная музыка, минимализм), то мы, как жители России, еще и должны учитывать, что российская публика - не без до сих пор тянущегося в этой сфере влияния СССР - до сих пор остается приверженцем романтической музыки. Но так ли нужно Вам это количество? Есть Вы, есть Ваша любимая музыка, есть достойные записи - самые яркие свидетельства широкого возрождения. Для начала ведь неплохо, а? :love:

так то это так, но нельзя забывать, что и романтическая музыка в России изучена недостаточно.