Просмотр полной версии : Музыка живая и мертвая. Was Re: Гергиев. 8-я Малера.
Walter Boot Legge
08.11.2004, 03:07
Но вот у меня вопрос. Неужели Вы скорее предпочли бы слушать известную Вам своими достоинствами запись на CD, чем рискнули послушать спорный концерт живьем? Если Вы предпочтете СD, то мне жаль.:)
Прошу помощь зала :)
Но с уточнениями:
1) спорный концерт не назван так потому что в нем участвует спорный пианист :-)
2) альтернатива:
неизвестная Вам запись (хучь архивная), при том что у Вас есть достаточно оснований для ожидания от нее нового взгдяда на любимое произведение и по каким нибудь причинам Вы не сможете воспроизвести эту запись в обозримом бужущем
VS
Живое исполнение того же опуса, от которого - исполнения - Вы не ждете откровений
ЗЫ.
А Вы, небось, 8-ю живьем слушали в последний раз в 2001 году на крайневском фестивале в Киеве ? ;)~
нет, До ля, не слушал. если бы я знал что в "последний раз, то пошел бы" (с) (а что был такой концерт от Крайнева? :-o --- скажу вам честно в Киеве нет места для исполнения 8й - только с "осетинским темпераментом" можно играть в "конюшне больших форм" (с) под названием дворец Украина, да и 1000 участников не наберется :-), разве завезут...)
В зависимости от настроения.
И потом, сюрпизы бывают и тогда, когда их не ждешь. Причем любые.
Вальтер, по поводу первых трёх строчек: Вы подписываетесь или все-таки возражаете До ля?
не понял вопроса... от голосования воздержусь.
не понял вопроса...
Алексей, загляните в тему "8-я Малера" (она небольшая). Этот опрос вырос именно из нее
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1737
Walter Boot Legge
08.11.2004, 16:36
Вальтер, по поводу первых трёх строчек: Вы подписываетесь или все-таки возражаете До ля?
Там должна была быть цитата. Я уже исправил.
Вы хотите знать как я голосую? Щас все здесь друг другу задают этот вопрос :-)
Я думал мой выбор для Вас очевиден ;-) Наверное Вы захотели чтобы я его огласил публично. Разумеется вар 2! Или я не бутлеггер? :-)
А опрос конечно не очень корректный и в моей формулировке. Но .... в традициях мужчин этого форума идти на встречу любопытству дам, независимо от частных мнений о корректности их вопросов :-)
Алексей, загляните в тему "8-я Малера" (она небольшая).... спасибо за напоминание, теперь "въехал" в поставленный на голосование вопрос :-)
(голосую вар. ... за диск, короче, поскольку на "спорные" концерты не хожу уже давно-давно. (зачем тратить время) Если я верю-ожидаю, что исполнитель может мне открыть что-то новое, то такие концерты "спорными" не называю. А откуда у меня такая "вера" берется - не спрашивайте, это слишком сложно...)
Я почти всегда предпочитаю диск
Диск. Только не соглашусь с тем, что музыка в записи - мертвая. Эта "мертвая" имеет таки ряд приемуществ пред "живой".
Если, конечно, мне предложат запись и концерт Берлинской Филармонии или Савалля или Фрайбургского оркестра или .... то я несомненно пойду на концерт! :-)
Только ведь "бесспорный" концерт определяется не именем, а в первую очередь! - собственным отношением-желанием-настроем!
А если "спорный" - то не. Не нужно идти.
Хе-хе... Всё это не "абсолютно", а зависит от "эпохи" в жизни человека. Нельзя сравнивать отношения начинающего и уже искушенного слушателя (и человека). В конце 80-х я за три сезона послушал более 200 концертов и мне ВСЁ было БЕЗУМНО интересно! Это никакие записи не заменили бы. А слушание записей многих выдающихся исполнителей прошлого - на протяжении всей жизни, наверное - не заменят никакие концерты в настоящем!
Только не соглашусь с тем, что музыка в записи - мертвая. Эта "мертвая" имеет таки ряд приемуществ пред "живой".ага! Это только наши дебильные депутаты не понимают, что 3 процента с промышленности, приносящей триллионные прибыли, могут быть намного больше, чем 30 % с захиревшей экономики, "ворочающей миллионами"...
Надесюь, моя аналогия понятна :-)
Walter Boot Legge
08.11.2004, 20:16
Диск. Только не соглашусь с тем, что музыка в записи - мертвая. Эта "мертвая" имеет таки ряд приемуществ пред "живой".
Я подумывал о том взять ли оба слова в кавычки или оставить как есть - вроде без кавычек больше интриги :-). Почувствовал себя на месте современного муз. журналиста - "подстрекателем дум", т.с. :-)
Еще раз коллизия - выдуманная.
Есть еще несколько тривиальных соображений. Если обратиться к первопричине опроса. Разумеется у меня как и многих других муз. провинциалов нет возможности слушать переодически оркестр класса Гергиева. Но люди с развитым слушательским опытом (как записей - таких видимо большинство, так и живой музыки - много ли людей из присутствующих слушали живьем Берлинскую, Венскую, Лондонскую филармонию, Концертгебау, или вед. американские оркестры да еще и соответствующими дирижерами?) не могут не сравнивать. А сравнивать есть с чем.... Отсюда и выбор...
В общем, все не так уж и сложно....
До ля, скопите денег на качественную аппаратуру и пожелайте мне того же :) (я тут намеренно опускаю Великих мертвых звук котрых к нам пришел несовершенным но.... :-)))) - это отдельная тема :-) )
Возможно, Вальтер, как всегда, задал вопрос, который глубже, чем кажется. Например, явно не хватает опции "концерт, от которого Вы ждёте события".
Мой близкий друг, собравший потрясающую коллекцию LP ещё до эпохи CD и погибший до наступления этой эпохи, неоднократно потрясал меня до глубины души своим reluctance идти даже на СТ! Даже не прилагая усилий!
Возможно, вопрос шире, чем возможность слушать заведомо лучшие записи. Записеманы отличаются совершенно другим восприятием, и было бы интересно почувствовать разницу. Упомянутый мной друг не мог сыграть 4 тактов не сбившись с темпа, ритма или текста, не в обиду ему будь сказано (у него не было таких амбиций, он и сам шутил на эту тему, хотя очень любил играть клавиры в 4 руки, доставляя мне известные страдания), однако регулярно потрясал меня интересными наблюдениями и сравнениями, в результате чего наши ночные бдения регулярно выливались для меня в уроки если не музлитературы, то альтернативного восприятия - точно.
Walter Boot Legge
09.11.2004, 08:36
Возможно, Вальтер, как всегда, задал вопрос, который глубже, чем кажется. Например, явно не хватает опции "концерт, от которого Вы ждёте события"".
Ну, коллега, зачем же так издеваться.... и зачем, как говорил акад. Скороход в частной беседе с тов. Гихманом, "крутить хвосты распределениям"?
Мой близкий друг, собравший потрясающую коллекцию LP ещё до эпохи CD и погибший до наступления этой эпохи, неоднократно потрясал меня до глубины души своим reluctance идти даже на СТ! Даже не прилагая усилий!
Да будет земля ему пухом...
Но Вы нас не удивите. Все кто испытал экстаз от сладости шариков и скрипа их останков на собственных зубах (зубных протезах) знает о том что Вы - экстремал. И друзья Ваши такие же
Возможно, вопрос шире, чем возможность слушать заведомо лучшие записи. Записеманы отличаются совершенно другим восприятием, и было бы интересно почувствовать разницу. Упомянутый мной друг не мог сыграть 4 тактов не сбившись с темпа, ритма или текста, не в обиду ему будь сказано (у него не было таких амбиций, он и сам шутил на эту тему, хотя очень любил играть клавиры в 4 руки, доставляя мне известные страдания), однако регулярно потрясал меня интересными наблюдениями и сравнениями, в результате чего наши ночные бдения регулярно выливались для меня в уроки если не музлитературы, то альтернативного восприятия - точно.
И у Вас тем не менне остались вопросы? Боюсь что я Вас разочарую. Единственное из того, что я Вам могу предложить сделать в четыре руки - это перенести обеденный стол. Ну еще партию в то что мы так давно в руках не держали...
Закончу словами того, к кому Вы испытываете сильное мазохистское чувство и чей очередной приход под новым ником ожидается всеми прогрессивными форумами земли со дня на день. Итак, Великий сказал обращаясть к таким как Вы: слишком много вас тут развелось. :)
Да, чуть не забыл! Из последних новинок моего сексшопа для пианистов-мазахистов могу предложить уникальную бутлеггерскую запись исполнения В.В. Сильвестровым одной из его симфоний на его пианине черниговской фабрики ( с двумя колесиками) , сделанную на магнитофоне Весна им самим : Диапазон дыор оценил ее тремя "У" - Угар, Улет, Умат!
Развели тут "папин дом"... панимаешь, воркуют.
Вальтер! ты соединил две разные вещи в голосовалке, и стыдно за тебя. Это все равно что голосовать по "переесть" или "недоспать" - что лучше?..
Культура живого слушания отчасти уже утеряна. Это труд, это искусство. Для понимания этого нужно представить эпоху, когда в музыке все было уникально и, как правило. если сам не играешь, только раз в жизни можно было услышать многие произведения. Особенно крупные симфонические или оперные. К этому еще прибавить, что глаз не был избалован не только кинематографом, а даже цветными репродукциями картин. Совсем другой тип отношения к действительности. Более, я бы сказал, трепетный. Почему? Да потому, что фиксирование жизни на фото, кино камеру, пластинку создает иллюзию чуть ли не бессмертия. Человек начинает откладывать - послушаю завтра, успею... если чего не пойму, посмотрю еще раз 10...Тем самым притупляется алертность. Сама привычка пользоваться шаблонами - изображениями и записями очень притягательна (меньше работы и больше удовольствия от перебирания собственного реестра) - ведь своя запись - присвоенная музыка - это частица самого тебя, как приятно ею иногда любоваться.
Вот сильно упрщенная модель перцептивного аппарата человека:
РЕАЛЬНОСТЬ,ОБЪЕКТ
Невоспринимаемое Сенсорные сигналы
Перцептивный аппарат
........ первое вытеснение.........
Сенсорный “шум” Полезный сигнал
Смыслообразующий блок
.............второе вытеснение.....................
избыточный сигнал Оцениваемый сигнал
Референция
...........третье вытеснение.......
игнорируемый сигнал Подтверждающий сигнал
Галлюцинируемое, “достройка”
Я
Из этой схемки что следует, мы рассмотрим может завтра...
Walter Boot Legge
10.11.2004, 00:02
Развели тут "папин дом"... панимаешь, воркуют.
Вальтер! ты соединил две разные вещи в голосовалке, и стыдно за тебя. Это все равно что голосовать по "переесть" или "недоспать" - что лучше?..
Петр! Не занудствуй! А то я тебе Искию припомню :)
[ опущен доклад из трудов Пирожковского семинара по обеим сигнальным системам от которого ... уххххх кинестетики по коже бегают]
Из этой схемки что следует, мы рассмотрим может завтра...
Это с ВУ, вероятно. Но без меня. У меня уже выделилась слюна. Пошел искать косточку.
Культура живого слушания отчасти уже утеряна. Это труд, это искусство.
На мой взгляд, больший труд - слушать запись от начала до конца. Много помех, много попутных соблазнов, мало времени.
Я часто задаюсь вопросом: когда, во время чего, где слушают фанаты звукозаписи свои сокровища? Я имею ввиду все произведение в целом, всю его архитектонику. Дома - семья норовит перехватить внимание, отвлечь. На работе - работа. Одна природа благосклонна и способствует. Но она смещает акценты, может вывернуть музыку со всем ее продуманным, неслучайным построением наизнанку. Смазать или, напротив, перегрузить. И только в концертном зале покой, способствующий проникновению.
... Много помех, много попутных соблазнов, мало времени.
...Дома - семья норовит перехватить внимание, отвлечь. На работе - работа...И только в концертном зале покой, способствующий проникновению.
Как я Вас понимаю, Нина Николаевна! :-)
Впрочем, есть еще одни вариант. Говорят, кто рано встает...
Консенсус возможен!
Вальтер, может, добавите еще одну кнопочку в голосовалку?
И только в концертном зале покой, способствующий проникновению.То, что бывает в концертном зале, можно назвать как угодно, только не покоем!
Вокруг - толпы людей, они дышат, давят своим присутствием, кашляют, а, если, наоборот, кашель мучает тебя, то приходится вместо того, чтоб откашляться и дальше слушать спокойно, сидеть и с ним бороться - где уж тут за музыкой следить. При прочих зрителях не вскочишь пройтись туда-сюда, и, наоборот, не развалишься, закинув ноги наверх, чтобы уставшее за день место для сидения не отвлекало требованиями дать ему хоть какую передышку - так и давит на уши, не давая спокойно слушать. Не нальёшь в любой момент кофе или чаю, что, опять же, после рабочего дня очень существенно для нормального восприятия - иначе всё в тумане и в полусне.
Нет уж - только дома.
Владислав
16.11.2004, 09:05
Думается мне, что у каждого все это жутко индивидуально. Мне в силу обстоятельств приходится слушать музыку так тихо, что слышно только самое громкое. Редко бывают моменты, когда я дома один и могу насладиться музыкой. На концерте же ощущение совершенно необыкновенное. Хотя, согласен, люди мешают. Но в этом, наверное, есть своя прелесть (не для всякого, впрочем композитора). В итоге, ответ на заявленный вопрос будет выстраиваться в соответствии со следующими условиями:
1. Наличие-отсутствие дома возможности нормально прослушать ту самую запись
2. Композитор, которого слушаем (и опус, конечно). Слушательский опыт показывает, что если в программе заявлена 40-я Моцарта или ещё что-нить подобное по популярности, то послушать нормально не удастся. Менее известные толпе произведения дают возможность быть прослушанными с меньшей вероятностью отвлечения на звуки Nokia tune или проч. отвлекающей шелухи...
Вообще, это все, конечно интересно. Но в идеале - хорошая запись дома в Москве после возвращения с концерта Гергиева в Питере:fan:
Как я Вас понимаю, Нина Николаевна! :-)
Впрочем, есть еще одни вариант. Говорят, кто рано встает...
Интересно. Я даже не представляю, какое ощущение от полного прослушивания произведения спозаранку. Так Вы рекомендуете еще до свету? Мне почему-то вспомнились финальные кадры из маминского "Нептуна", когда под незабвенные звуки Прокофьева случился массовый исход в прорубь:lol: . Черт его знает, отчего такая ассоциация?:-)
Опять же, размышляя о преимуществах того или иного способа припадания к живительному источнику, вспомнила гришковцовское, то, что как-то раз здесь уже приводила:
http://avto.imenno.ru/ru/article.sdf/news/cultura?id=39607&item=1 (http://avto.imenno.ru/ru/article.sdf/news/cultura?id=39607&item=1)
"Вот, люблю я "Семнадцать мгновений весны" – и купил на дисках "Весь Штирлиц": положил дома и ни разу не смотрел. А когда будут Штирлица показывать в неудобное время по какому-то дурацкому каналу – я буду смотреть!.. Потому что на DVD, если мне захотелось в туалет, я могу нажать паузу и уйти, а Штирлиц вот так (показывает, как) замрет и будет меня ждать. Ну разве я могу любить такого Штирлица? Любить можно только то, что нельзя остановить".:fan:
И еще(из интервью П.Когана):
http://www.newizv.ru/news/?n_id=2856&curdate=2003-11-18 (http://www.newizv.ru/news/?n_id=2856&curdate=2003-11-18)
– Насколько я знаю, многие любители классики теперь предпочитают слушать хорошие записи любимых исполнителей дома. Может быть, этим объясняются пустые залы консерватории?
– Лично я не люблю записи. Ведь запись какой-нибудь симфонии Брамса – это хорошо приготовленный, но глубоко замороженный продукт. Музыкальные консервы благодаря последним достижениям прогресса теперь великолепно хранятся годы и десятилетия. Запись – это выверенное, сбалансированное произведение, как правило, великолепных мастеров-исполнителей. Но послушайте это раз, два, пять – звучит всегда одинаково. Это как и с быстрозамороженными продуктами: вроде бы и витамины сохранены, и полезно, и все-таки не сравнишь со свежими фруктами. Другое дело – живой концерт. Это сиюминутное действо, которое уникально своей энергетикой и поэтому не может быть повторено.
Вопрос (или тема) изначально определен не совсем правильно (совсем не) - сравнивать нужно сравнимые вещи!
Вот если меня спросить "ты что предпочтешь - хорошую запись или хороший концерт?", то я практически безоговорочно скажу: "Конечно концерт (дураку понятно)!!" (думаю, многие с этим согласятся)
А спрашивать "что лучше - "кот в мешке" или журавль в руках?"... :roll: :silly:
Walter Boot Legge
18.11.2004, 00:37
Вопрос (или тема) изначально определен не совсем правильно (совсем не) - сравнивать нужно сравнимые вещи!
Вот если меня спросить "ты что предпочтешь - хорошую запись или хороший концерт?", то я практически безоговорочно скажу: "Конечно концерт (дураку понятно)!!" (думаю, многие с этим согласятся)
А спрашивать "что лучше - "кот в мешке" или журавль в руках?"... :roll: :silly:
Дорогой Алексей!
Именно потому что я уважаю своих коллег, я и не предложил тривиальное "сравнение сравнимых вещей", результаты которого настолько предсказуемы, что "и дураку понятны".
Разумеется, ничего сверхглубокого, как предполагает ув. атеист-демагог, в моем "опросе" нет. К сожалению, как мне кажется, многие участники не сделали над собой усилия по абстрагированию ситуации в соответствии с предложенными условиями. Как водится, с ростом числа сообщений в потоке, точность в следовании формулировке вопроса потерела решающую роль при ответе пожелавших принять участие в опросе. В группу "противников записей" попали опрошенные с совершенно разной мотивацией выбора ( от 1) испытывающих эксистенциальную идиосинкразию к самому процессу прослушивания записей и к тем, кто не разделяет это неприятие и 2) сохранивших и сберегших в себе исторические навыки живого прослушивания и благоговейное отношение к самому акту живого испонения, что оказалось возможным благодаря гениальным работам академика Павлова по физиологии человека до 3) тех, чья женская до ля не оставила им иного выбора - почти буквальное совпадение описаний мотиваций у двух милых дам заставило меня обратиться к давно нечитанному поэту Н.А. Некрасову)
Я все-таки считаю, что если бы значительной части опрошенных удалось отстраниться на время от своих эмоций, и вдуматься в предложенную альтернативу (произведенную мною из обращенного ко мне риторического вопроса До ля), счет был бы совсем другим!
Разрешите подвести первые итоги: тест удался на славу! :lol:
Интересно. Я даже не представляю, какое ощущение от полного прослушивания произведения спозаранку. Так Вы рекомендуете еще до свету?...Нина Николаевна, я ничего не рекомендую – лишь сообщаю, как это бывает у меня. Может у Вас этот номер не пройдет, а может – наоборот. Попробуйте! Нет рецептов пригодных для всех.
Зимой, это скорее всего будет «до свету », а летом – великолепно, между прочим, на море на восходе солнца(проверено! главное, чтобы вокруг – ни-ко-го. :)))
Опять же личные биоритмы. Если Вы "сова" - возможно, стоит попробовать прямо противоположное: когда все домашние "уже", а Вы "еще" :-)
Несомненное преимущество записей – возможность услышать то, что при другом раскладе не услышал бы никогда. Как бонус – при наличии любознательности, склонности к системному мышлению и отсутствии идиосинкразии к определенным стилям - возможность взглянуть на музыку в целом , с высоты птичьего полета.
К сожалению, как мне кажется, многие участники не сделали над собой усилия по абстрагированию ситуации в соответствии с предложенными условиями. по-моему, я в "условия" вполне въехал :-) (голосовал за прослушивание записи)
Walter Boot Legge
18.11.2004, 16:52
по-моему, я в "условия" вполне въехал :-) (голосовал за прослушивание записи)
А я и не имел Вас в виду в связи с этим. Вам лично я возражал лишь в отношении того поместил в качестве цитаты.
Хотя мне несколько непонятно Ваше участие в голосовании при такой точке зрения на вопрос
:lol:
А я и не имел Вас в виду в связи с этим.да я "просто так" написал - про себя. Не более того.
Вам лично я возражал лишь в отношении того поместил в качестве цитаты.
да я ничего и не сказал... чтобы мне возражать :roll: ... (или получается - сказал?! :silly: )
Хотя мне несколько непонятно Ваше участие в голосовании при такой точке зрения на вопрос
ну, если Вы помните, у нас взаимонепонимание хроническое (в плане "кто-что-хотел-сказать) :lol:
А мне непонятно Ваше непонимание... Я прочитал вопрос, условие - и проголосовал. Why not...
А когда почитал куда "ушло" обсуждение, решил "встрять" со своим замечанием (наверное зря :-o )
К сожалению, как мне кажется, многие участники не сделали над собой усилия по абстрагированию ситуации в соответствии с предложенными условиями. Как водится, с ростом числа сообщений в потоке, точность в следовании формулировке вопроса потерела решающую роль при ответе пожелавших принять участие в опросе.
Борь, чесно говоря, я не понял, в чем сложность вопроса, т.е. не понимаю, зачем надо было делать какие-то усилия по абстрагированию. По моему, все предельно ясно.
Лично я голосовал за концерт. И вовсе не потому, что считаю запись - мертвой музыкой. Ну, не мне называть звукозапись мертвечиной. :-)
Могу обосновать:
1) Даже на самых заурядных мероприятих порой случается чудо. Как-то настоящим откоровением было исполнение выпускницами муз.училища скрипичных партит и сонат Баха на классном вечере.
2) Даже вполне заурядный Live обладает некоторой магией (если, разумеется, соблюдены санитарные нормы и еще чуть добавлено сверху), которая не пролезает в аудиокабели при записи.
3) Концерт - уникальное явление. Нельзя войти в одну реку дважды, нельзя дважды выпить одну и ту же вотку... В надежде на первые два пункта, стоит сходить на концерт, ведь диск мы можем послушать в любой момент.
Или я чего-о не догоняю и вопрос был про другое?
Могу обосновать:
1) ...
2) ...
3) ...
совершенно согласен!
Но.
Читаем "условие".
Можно сказать с точностью до наоборот :lol: : на "какой-нибудь" концерт я всегда смогу сходить (особенно, если в городе есть выбор), а вот выдающаяся запись может вообще перевернуть всё моё представление и проч. и проч.
Поэтому я и выбираю запись. (где-то раньше ведь я уже писал про "проценты" :wink: )
Можно сказать с точностью до наоборот :lol: : на "какой-нибудь" концерт я всегда смогу сходить (особенно, если в городе есть выбор), а вот выдающаяся запись может вообще перевернуть всё моё представление и проч. и проч.На "какой-нибудь" можно сходить далеко не всегда. Речь же не идет о произвольном концерте, где будет произвольный производитель играть произвольное произведение. Часто ли испоняются за раз все упомянутые сонаты и партиты? В Москве очень редко. А диск, на то и диск - музыкальная консерва. Он и сегодня будет звучать одинаково и завтра. Выбери время с подходящим настроением, возьми с полочки пирожок, пардон, блинчик и слушай.
Walter Boot Legge писал(а)
неизвестная Вам запись (хучь архивная), при том что у Вас есть достаточно оснований для ожидания от нее нового взгдяда на любимое произведение и по каким нибудь причинам Вы не сможете воспроизвести эту запись в обозримом бужущем
А где же ее взять-то такую? Это - мечта...
Галя
Walter Boot Legge
18.11.2004, 20:15
На "какой-нибудь" можно сходить далеко не всегда. Речь же не идет о произвольном концерте, где будет произвольный производитель играть произвольное произведение. Часто ли испоняются за раз все упомянутые сонаты и партиты? В Москве очень редко. А диск, на то и диск - музыкальная консерва. Он и сегодня будет звучать одинаково и завтра. Выбери время с подходящим настроением, возьми с полочки пирожок, пардон, блинчик и слушай.
Сергей, твои аргументы - суть подтверждения невнимательного (на мой взгляд, разумеется) ознакомления с формулировкой вопроса и/или его уточнения содержащегося в первом посте опроса.
Перечитай формулировки. Ниже сдедуют мои реплики, которые являются необязательным дополнением к утверждению в предыдущем абзаце
1) Даже на самых заурядных мероприятих порой случается чудо. Как-то настоящим откоровением было исполнение выпускницами муз.училища скрипичных партит и сонат Баха на классном вечере.
Если исходить из твоей концепции ожидания чуда, то нужно бежать забыв обо всем как только увидешь любую афишу (особенно если там написано "живой звук" :-) )
(повоторяю, ты игнорируешь условие о доступности записи - см. http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=39535&postcount=1)
2) Даже вполне заурядный Live обладает некоторой магией (если, разумеется, соблюдены санитарные нормы и еще чуть добавлено сверху), которая не пролезает в аудиокабели при записи.
Сереж, ну как это у тебя так классно получается? :-) В одном предложении....
Если "соблюдены санитарные нормы и еще чуть добавлено сверху" то это уж никак не заурядно! "Или нет?" (с)
3) Концерт - уникальное явление. Нельзя войти в одну реку дважды, нельзя дважды выпить одну и ту же вотку... В надежде на первые два пункта, стоит сходить на концерт, ведь диск мы можем послушать в любой момент.
Опять же - не можем - согласно условию!
В принципе я расчитывал не на 10-7 а на 2 - 15 (при "идеально правильном " - прочтении условий вопроса)
Увы, магические настроения в обществе слишком сильны! :)
Настолько сильны, что они не дают вообразить носителям этих настроений самое предлагаемую ситуацию адекватно и /или следовать соотв. условиям при выборе ответа.
Собственно главным результатом теста является значительная представленность магической живозвучной настроенности у коллег. И в этой обширной группе находятся люди как с, так и без музобраза, те для которых существует лишь один бесспорный пианист :) , и те кто может обливаться слезами над замыслами выпускниц муз школы (сразу нескольких из одного винтажа!)
В конце концов это радует! и обнадеживает...
Вы напрасно, Вальтер, подтруниваете над магией. Реальность - абсолютно магична. А вот производное от надумывания - совершенно бессильно. Еще обиднее, когда происходит отфильтрование уже отфильтрованного. Вот тогда уже - скука смертная. Все эти рафинированные штучки - уже записанные и "обведенные" жирным карандашом - это для биосоциалов. Они - потребители продукта - сертифицированного, одобренного и разрешенного. А мы, скромные "восприниматели", иногда довольствуемся самой обычной "серой" реальностью, чтобы проникнуть в бесконечность. В капле воды, так сказать, стремимся увидеть океан.
"Не множеством картин старинных мастеров
Украсить я всегда желал свою обитель,
Чтоб суеверно им дивился посетитель,
Внимая важному сужденью знатоков.
В простом углу моем, средь медленных трудов,
Одной картины я желал быть вечно зритель,
Одной: чтоб на меня с холста, как с облаков,
Пречистая и наш божественный спаситель —
Она с величием, он с разумом в очах —
Взирали, кроткие, во славе и в лучах,
Одни, без ангелов, под пальмою Сиона.
Исполнились мои желания. Творец
Тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадона,
Чистейшей прелести чистейший образец."
А.Пушкин
Понимаете? - "одной картины .. вечно зритель"! и бесконечное углубление и прозрение в этом.
Нечто от Артуро Бенедетти Микеланджели скорее - не количество а глубина. А запись - она обрезает и дает малую часть, к тому же уже готовой для конкретного (весьма заданного) восприятия, информации. Как фото. Но ведь людей мы воспринимаем в целом, даже неким шестым чувством... Что бы ты, Вальтер, предпочел: красивую фотографию супер-модели, или живую, интересную, но не кондиций фотомодели. Голосуй!
Если сможешь...:-)
Бутлегер, Вы:
При всей моей перверзии в отношении Малера, из тех нескольких версий 8й, что пылятся на полке годами и даже десятилетиями, вряд ли найдется одна прослушанная мною более 2х раз от начала до конца. Усилие по преодолению "морфологии" этого опуса во всем его объеме при очевидном желании сохранить цельность восприятия намного превосходит всякое подобное усилие отнесенное к любой из симфоний Малера. Все это, разумеется, касается лишь YHS.
Как я поняла: сомнительности уровня исполнения + неоднозначность самого произведения = не советовали бы идти на концерт. Я поняла и спросила:
Я
Но вот у меня вопрос. Неужели Вы скорее предпочли бы слушать известную Вам своими достоинствами запись на CD, чем рискнули послушать спорный концерт живьем? Если Вы предпочтете СD, то мне жаль.
Что подразумевала: Вы бы выбрали прослушивание дома давно знакомой (любимой)записи, а не концерт, на который Вы мне не советовали идти? Причем, я надеюсь, Вы помните, что изначально говорилось о симфоническом гергиевском концерте.:wink:
Бутлегер, Вы:
Прошу помощь зала, но с уточнениями:
1) спорный концерт не назван так потому что в нем участвует спорный пианист
2) альтернатива:
неизвестная Вам запись (хучь архивная), при том что у Вас есть достаточно оснований для ожидания от нее нового взгдяда на любимое произведение и по каким нибудь причинам Вы не сможете воспроизвести эту запись в обозримом бужущем
VS
Живое исполнение того же опуса, от которого - исполнения - Вы не ждете откровений
Ваша транскрипция изначальной постановки моего вопроса соответствует моему?
А если настолько изменилось звучание, зачем мой вопрос было приводить в корне темы?
Я: Послушаем - послушаем.
А Вы, небось, 8-ю живьем слушали в последний раз в 2001 году на крайневском фестивале в Киеве ? ;)~
М.б., эта моя непредумышленная некорректность заслуживала ответной.:-)
Но если Вы не захотели отвечать на мой вопрос, который грешил наличием условий, что видно из вышеприведенной избранной переписки, почему народ должен отвечать также на Ваш вопрос с условиями, но другими? Ответы говорят о том, что надо ставить вопрос проще – и к нему потянутся люди.:solution: :lol:
Михаил Лидский
18.11.2004, 22:29
Ну конечно, концерт и запись - вещи разные, сопоставимые лишь отчасти...
Но мне ходить в концерты особо некогда, увы. Хожу редко в последние годы:-(
Поэтому в полном соответствии с реальностью я проголосовал за запись.
Вальтер просто сбил с толку всех своим опросом. Вот сейчас я предпочту пойти спать, потому как уже хочу спать. Чему я это предпочту? Слушанию великой нетленной записи? Свиданию с девушкой? Собственным занятиям на ф-но? Да ничего подобного - я просто выбираю сон - патамушта!...
Вот так и с записями - свободная воля - захотел - послушал, если лень переться на неизвестный концерт. Если рядом возможность живого концерта - то свободно с удовольствием его посетил. А иногда забываешь, что есть такая звукозапись на полмесяца... Я предпочту именно то, что в тот момент предпочту (по разным причинам). А то что это разные вещи - очевидно.
Кстати всем рекомендую слушать записи как можно реже. Там раздражается какой-то соседний участок мозга, что может привести к депрессиям всяким. Вообще, стерегитесь неживого звука. Полезнее машины слушать на улице, чем много записей.
Кстати есть одно положение глаз, когда слух обостряется, и звуковая среда приобретает совершенно неожиданный смысл. Но это сродни балансированию и трудно.
Нет рецептов пригодных для всех.
Зимой, это скорее всего будет «до свету », а летом – великолепно, между прочим, на море на восходе солнца(проверено! главное, чтобы вокруг – ни-ко-го. :)))
Опять же личные биоритмы. Если Вы "сова" - возможно, стоит попробовать прямо противоположное: когда все домашние "уже", а Вы "еще" :-)
Вы знаете, я подумала, что для Вас музыка - это элемент, который как бы предусмотрен в Вашей природной "точке сборки". Т.е., ранним утром музыка - это не бальзам, не наркотик, не погремушка и не предмет выпендрежа, а это - часть Вашей сущности.
Моя дневная, в выходные, и вечерняя, в будни, музыка, скорее то, что приобретается, а не присуще независимо от... Вот забыла, у кого прочитала у Сартра, Фриша или Кундеры, что опредененный сорт людей что-то значит, если только прибавляют к себе что-то... :-)
Walter Boot Legge
19.11.2004, 01:15
Дорогая До ля!
Прежде всего, несмотря на Ваши надежды и комментарии, для меня и сейчас, совсем не очевидно, что в основном тексте у Вас речь идет о грядущем исполнении 8й Гергиевым ( с подразумеваемым как бы мною ярлыком спорного концерта)
Я, как и, надеюсь, некоторые другие Ваши читатели, понял Ваш вопрос абстрактно (безотносительно грядущего концерта). Кроме того, учитывая Вашу вторую непредумышленную некорректность - у меня тоже есть основания для того чтобы Вас пожалеть, только мне это не приходило в голову! :-) , я решил отвести от себя тучу, заодно пытаясь выяснить отношение народа к поставленному Вами вопросу (разумеется, в том смысле в каком я его понял). Единственно мне пришлось снабдить его несколькими абстрактными условиями. Но прежде возникло еще одно разночтение.
Когда Вы писали "Вы скорее предпочли бы слушать известную Вам своими достоинствами запись на CD" я имел в виду запись достоинства которой мне известны, но которую я не слушал , иначе не вижу большого смысла в противопоставлении ее спорному неслышанному концерту - здесь нет новизны и настоящей коллизии: действительно если запись у меня в наличии, хорошо мне знакома, я могу ее прослушать в какое то другое время, а не обязательно как демарш: во время живого концерта :)
Ваша транскрипция изначальной постановки моего вопроса соответствует моему?
А если настолько изменилось звучание, зачем мой вопрос было приводить в корне темы?
Но если Вы не захотели отвечать на мой вопрос, который грешил наличием условий, что видно из вышеприведенной избранной переписки, почему народ должен отвечать также на Ваш вопрос с условиями, но другими?
В-нулевых:Если исходить из того, что Вы на самом деле имели в виду, то соответствия еще меньше, чем мною предпологалось. Но, в любом случае, мой опрос генетически произошел из Вашего - не вижу никакой некорректности в указании на это. Опрос я предложил от своего, а не от Вашего имени!
Во-первых, народ ничего мне не должен. У него вообще с Борисами сложные отношения - то безмолствует, то ругается.
А во-вторых, Нина Николаевна, Вас подвело чувство формы. Опрос предполагает определенные ограничения. Это игра предполагает правила, которые нужно стараться не нарушать (за исключением тех случаев когда условия плохо определены )
Наконец, в-третьих: человек который считает предлагаемые условия противоречивыми, неясными, несостоятельными и т.п. может и должен НЕ ОТВЕЧАТЬ
Даже не связанный рамками опроса ( у Вас был просто вопрос ко мне) я своим опросом предложил уточнение Вшего - как вариант!
Единственно мне непонятно почему Вы так долго хранили молчание, видя всю разницу между нашими вопросами. Из чувства солидарности с обиженными,попытавшимися ответить на "похожие" вопросы?:-)
Walter Boot Legge
19.11.2004, 05:33
Вы напрасно, Вальтер, подтруниваете над магией. Реальность - абсолютно магична. А вот производное от надумывания - совершенно бессильно. Еще обиднее, когда происходит отфильтрование уже отфильтрованного. Вот тогда уже - скука смертная. Все эти рафинированные штучки - уже записанные и "обведенные" жирным карандашом - это для биосоциалов. Они - потребители продукта - сертифицированного, одобренного и разрешенного.
Нина Николаевна! Видите какие тексты порождают непростые вопросы!
Разве Вы могли бы узнать про производное от надумывания, если бы в основе моего опроса лежал простой вопрос ? :)
А мы, скромные "восприниматели", иногда довольствуемся самой обычной "серой" реальностью, чтобы проникнуть в бесконечность. В капле воды, так сказать, стремимся увидеть океан. Петя, а как можно записаться в ваш отряд воспринимателей? ( смиренное настрояние контекста побуждает продолжить: "воспринимателей милостыни" :-) )
Другая аллюзия: восприниматели = охотники за привидениями (эта аллюзия - от романтико-героического пафоса)
"Не множеством картин старинных мастеров
Украсить я всегда желал свою обитель,
Чтоб суеверно им дивился посетитель,
Внимая важному сужденью знатоков.
В простом углу моем, средь медленных трудов,
Одной картины я желал быть вечно зритель,
Одной: чтоб на меня с холста, как с облаков,
Пречистая и наш божественный спаситель —
Она с величием, он с разумом в очах —
Взирали, кроткие, во славе и в лучах,
Одни, без ангелов, под пальмою Сиона.
Исполнились мои желания. Творец
Тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадона,
Чистейшей прелести чистейший образец."
А.Пушкин
Петя, а за Пушкина - спасибо!
У тебя всегда стихи цитируются со вкусом и к месту!
Понимаете? - "одной картины .. вечно зритель"! и бесконечное углубление и прозрение в этом.
Понимать-то понимаем но...
Петь, про бесконечное углубление у А.С. вроде нету ....
и прозрение с процессом бесконечного углубления как то не очень согласуется
Впрочем, для настоящего мага наверное противоречия нету. Или да?
Нечто от Артуро Бенедетти Микеланджели скорее - не количество а глубина. А запись - она обрезает и дает малую часть, к тому же уже готовой для конкретного (весьма заданного) восприятия, информации. Петь, я так понимаю, тебе посчастливилось побывать на концертах АБМ? Может расскажешь?
Что бы ты, Вальтер, предпочел: красивую фотографию супер-модели, или живую, интересную, но не кондиций фотомодели. Голосуй!
Если сможешь...:-) Петя, ты бы описал в двух словах, в чем некондиция у нее. А то я так не могу выбрать в слепую. Хоть намекни к голове ближе дефект, или к пяткам? "краса красот сломала член, вдвойне прекрасней стала" - Петь, ты про это? :)
И с чего это ты так опустился в своем астральном парении под конец? От Пушкина к фотомодели? В конце концов, можно было вспомнить В. Милосскую и Д. Тобосскую...
Да еще такой мещанский эпитет - интересная (женщина - живая фотомодель) Фи, Петюнь.... зря тебя похвалил за Пушкина :(
Так. Вальтер! Отвечаю: "производное от надумывания" - это м.б. и некоторая небрежность, но можно пояснить. Что бы ты сказал, если все вокруг твердили что роза, она - красная и только! Это, условно, "надумывание" - то есть воздействие на твое восприятие определенным словом, как бы общепринятым мнением (шаблоном-ярлыком). А потом все выпускают изображение именно красной розы, а потом изобретают оптический прибор, для рассматривания розы, который фильтрует изображение так, что оставляет только красный цвет. Вот это уже производное от надумывания. На самом деле для детского восприятия - почти дословесного, роза - целый мир разнообразных и тонких ощущений. То, что ты называешь "охотники за привидениями" - гораздо более присутствует в твоем восприятии. Так, например слово - "интересная" для тебя несет какой-то шаблонно-негативный оттенок, а для меня просто обозначает предмет повышенного интереса. Поверь, ты, как и всякий, гораздо более в плену галлюцинирования, чем ты думаешь. Вернее именно потому, что ты думаешь, галлюцинируемая настройка у тебя весьма весома в восприятии. Без такой дорисовки экран телевизора превратится в меняющиеся цветовые пятна, фотография станет чем-то вроде теста Роршаха и т. д. Это сродни программе, по началу слов подставляющей целое слово. Она не ждет, когда появится предпоследняя буква, она берет на себя смелость подставлять по первой. Вот тут можно вспомнить и о записях. А что они собственно нам показывают? Не ЗАДУМАНЫ ли они уже так, чтобы показывать нам только общепринято МЫСЛИМУЮ часть сущего. А потом еще, развитием техники - доведены до рафинирования этой предварительно выделенной части. Например (опять из смежной области) мне очень трудно было сделать "реальную" фотографию человека, которого я много лет знаю. Ни в коем случае на большинстве из них был не он. Только пару раз я уловил отблеск истинного облика.
Если каждый занимается в той или иной степени отбором воспринимаемого сигнала и галлюцинированием. (Смотри схему выше) то почему бы им, галлюцинированием, не управлять в том направлении, как например Рихтер (в книге Борисова), населивший свое воображение всякими поэтическими и литературными химерами. Во всяком случае его "охота за привидениями" оказалась гораздо более продуктивной, чем охота за обывательскими привидениями-шаблонами восприятия.
Подумай над этим! если все мы живем внутри мифа, то почему я должен выбрать убогий обывательский миф, а не волшебный-магический.
Только не надо мне опять тупо твердить, что обывательский -это де настоящая реальность, только потому что большинство людей так научены воспринимать, как они это делают. Что: "Петр, мир гораздо проще, чем ты думаешь.."
Про Пушкина: если человеку не надоедает быть вечно зрителем одной картины или слушателем одного произведения - то он не то, что в процессе открытия новых глубин, а скорее уже через это "окно" смотрит в бесконечность, чего и Вам желаю. Мне вот совершенно не надоедают музыкальные произведения, я могу бесконечно открывать через какую-нибудь сонату Гайдна - этот источник света, сквозь ноты струящийся. Дело в том что ОН (свет) - каждый раз новый. Но это когда сам играешь. На записях этого исчезающе меньше. Не на то они задуманы.
АБМ я не слышал в концерте. Я про него читал! И то что я прочел - мне понравилось. Явно человек такого подхода. Это где-то даже вызов современному рыночно-количественному отношению. Во всяком случае - "пушкинский" вариант. Он мне импонирует, хотя я уважаю и все другие подходы, кроме шаблонных. Можно и в жизни встретить одну единственную свою половинку и открыть в ней всю глубину женственности и бесконечность любви. Ну можно и как дон Джованни, конечно.:-) Только он просто её, ИМХО, не мог встретить.
Тут некоторые индивидуумы хрюкают иногда о "пафосности" и "высокопарности". Для меня почти нет этих понятий. Есть определенные, соответствующие (и в данном случае тоже) предмету слова. Употреблять другие, считаю - быть не достаточно точным. Если высокие эпитеты применены к несоответствующим предметам то это ложная пафосность. Так же есть ложный тон, когда стремятся на арго... вобщем понятно. Я за соответствие и точность.
Walter Boot Legge
19.11.2004, 12:34
Петя, ну теперь мне очевидно что ты выспался, а выражение производное от надумывания появилось в результате перевозбуждения твоей галлюцинируемой настройки (возможно от недосыпания - ты ведь жаловался вчера , что спать хочешь более всего другого ) которая, согласись, невсегда способствует твоему желанию соблюдать соответствие и точность.
Петь, я хочу идти по твоему Пути, но у меня не хватает смелости подняться над дискурсами биосоциалов :-( , этих мертвых белых мужчин :evil:
Может ты посоветуешь, какие галлюциногены нужно употреблять в пищу, чтобы испытать истинно живое наслаждение от игры Бенедетти Микеланджели в результате одного лишь чтения о нем в книжке или в календаре? Я совсем не удовлетворен производным от надуманных образов, вызванных прослушиванием его записей на Fonit Cetra, EMI и DGG. Но на большее пока не способен.
Петя, мне только одно непонятно, если ты обнаружил столь негативное влияние процесса прослушивания записей на ретикулярную формацию и для тебя очевиден вред от приема этих суррогатов Нашего Зеленого Садика , почему ты меня просил выслать тебе запись Флиера?
Петя, честно, я просто восхищен той галлюциногенной свободой, с который ты сметаешь все традиционые дискурсы биосоциалов, разбиваешь в пух и прах окостеневшие стилистические условности, одновременно оставаясь соответствующим (неважно чему!) и точным.
Эх, почему ни разу в жизни у меня не хватило духу сказать незнакомой девушке - "Вы - интересная чудачка" и тут же рассказать о своем к нейинтересе во всех деталях?
ЗЫ. Петя, а какое отношение твои эссе имеют к данному опросу?
Или это у тебя происходит согласно Жванецкому - мужчине нужно только разрешить (С)
Прогноз на 20.11.2004
В столичной области погода – крайне неблагоприятная с очень низким атмосферным давлением, порывистым ветром и высокой влажностью воздуха. Для лиц с неустойчивым артериальным давлением, астено-невротическим синдромом и синдромом хронической усталости основным негативным фактором, который может вызвать ухудшение самочувствия, будет очень низкое атмосферное давление. Бронхо-легочных больные, а также лица с хроническими заболеваниями позвоночника и суставов могут отрицательным образом отреагировать на повышенную влажность воздуха. У лиц, страдающих различными неврозами и психо-эмоциональными расстройствами, сильный порывистый может вызвать чувство беспокойства, раздражения и тревоги...
:-(
Walter Boot Legge
19.11.2004, 23:23
Боря! тебе наплевать на истину и приближение к ней. Ты с удовольствием комментируешь лишь мою личность и выражения но не идеи... Прости за участие в твоей теме. Сегодня пусть - завтра сотру.
Петя! Я тебя прощаю, но мне кажется тебе не за что просить прощения :-) Каждый пишет в меру своего понимания. Я комментирую твои тексты. А твою личность, комментирую постольку, поскольку она в твоих текстах присутствует. И не более того! Ты же, находясь в сободном полете, испытывая постоянную эйфорию от неуклонного приближения к Истине, сыплешь тяжкими обвинениями в мой адрес, совершенно не заботясь о том насколько твои инвективы обусловлены моими текстами. Ты изобличаешь во мне и врага всего живого, и прихвостня (или рупора?) биосоциалов и т.д. и т.п. Петя, мне смешно это читать. И в меру своих способностей я пытаюсь поделиться этим чувством, прежде всего с тобой, мой далекий друг! :-) в надежде что ты одумаешься и не будешь меня опускать до уровня биосоциалов - апологетов генетической сои и пр. пр.
Sincerely tvoys
WBL
Walter Boot Legge
19.11.2004, 23:30
Марин. да ты просто почитай что он мне отвечает. Сплошные разборы моей персоны и "кто я такой"... А настроение у меня хорошее - можешь судить по другим постам. Если ты , право, о своем самочувствии - то борись.. отдохни, музычку послушай - Генделя (лечит!):-) Книжку тоже можно (стихи)
Петя, во первых, марина тут на всякий случай вбросила платок! Это очевидно! А ты.... Ну представь, джигит на это отвечает девушке (несходя с пуантов, и продолжая движение ) - а ты, девушка, чем платок бросать лучше Генделя послушай!
Кстати а что из Генделя лучше всего лечит?
Кармелитская вечеря пойдет?
Что-то я забеспокоился. Всю дорогу думал, что "биосоциал" - это описка, но Петра с его философической доскональностью не заподозришь в небрежности. Вижу, что ругаются этим словом, а понять правильное употребление не могу. А ведь хочется свою ненормативную лексику разнообразить! Так кто это: бисоциал или биосексуал? Варианты с "уни" опускаю, выгонят...
Пётр, ты уверен, что не перепутал слоги в последнем посте? Копировал, небось, по лени российской, вот и случилась везде перестановка букв...
Кстати, ты наверняка знаешь новый движок лучше меня. Скажи, видит ли участник ник того, кто его заигнорил? Просто не хочу тебя обижать.
Вот ведь незадача... Почти весь цирк проспала :-(
...Пожалуй, Макс права насчет погоды... то покаяние то занавес от реальности. Что-то тут не так. Аль "осенняя депрессия" исподволь надвинулась? Не поддавайся!
Петь, так то не я - Погода.ру . Прогоноз настоящий, с сайта. :-)
Просто движок новый отказался его как одну цитату принимать.
А вот еще замечание супруга мово - завсегдая форумов каякеров и сноубордистов-горнолыжников. Иногда к нам заглядывает -так, глазами пробежаться. Так вот.Сидит он как-то перед компом и рассуждает.
Вот, говорит, на форуме каякеров, как зима - не сезон то бишь - так пурга начинается. У сногбордистов пурга летом. А у Вас - тут он хитрым лазом покосился в мою сторону - круглый год пурга :silly:
А Вальтер, как всегда зрит в корень. Японский, что ли, и вправду понимать стал... :-)
... лучше заниматься эпистемологией фуг, чем с вами тут...Петр, возлюбив фугу, главное - не отравиться :silly:
речи нет о любви... се - теория познания! Познать фугу... не обязательно любя, эпистемологичеськи...
Да правда! отошли от темы. я послушно все стер.
Я предпочитаю слушать грампластинки, перед концертом.
речи нет о любви... се - теория познания! Познать фугу... не обязательно любя, эпистемологичеськи...
иль органолептисски :silly:
Всем пора лечиться...
На тему-то взгляните... о чем базар? :tomato:
Концерт состоялся. Во всех смыслах. Проверяла на "развал". Практически не обнаружила такового. А . "схождение" место имело. 3 хора, 2 состава оркестра, 8 солистов - ярко, эмоционально. Даже духовые противу нашей традиции не смогли разрушить малеровской конструкции.
В чем еще один плюс живого концерта: многослой, многоплановость подкреплялась графикой или даже скорее живописностью сценической. Перетекание темы от хора к оркестру, взаимодействие всех составляющих - все было не только слышно, но и зримо.
Подрубая под собой сук:
:-) (http://www.cdguide.nm.ru/bookcase/gould.html)
http://www.cdguide.nm.ru/bookcase/gould.html
Спасибо, SN.
В ДОПОЛНЕНИЕ К ТЕМЕ http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1618 можно Здесь проголосовать.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
