Просмотр полной версии : музыка по полам
Товарищи.
Вот у меня есть теория.
про мужских и женских композиторов.
Она основана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на интуиции.
Сама я объяснить этого всего не в состоянии.
Вот я и хочу спросить. у кого-нибудь из вас существуют подобные разделения, и если да, то чем вы их объясняете?
Хочу подчеркнуть, что женские композиторы -- это не те, которых я люблю, в отличие от мужских. Многих их называемых мною женскими, я терпеть не могу. например Брукнера и Шнитке.
Ниже прилагаю примеры моей теории.
малер -- мужской.
Брукнер -- женский.
Чайковский -- женский.
Шуберт -- мужской.
Пуленк -- женский.
Брамс -- мужской
Скрябин -- женский
Шостакович -- мужской
Прокофьев -- женский
Шнитке-- женский
Бах -- мужской
Моцарт -- мужской
Гайдн --женский
Гендель --женский
Шопен -- мужской (вот ведь странно!)
Рахманинов -- мужской
Шуман -- женский
Что думаете по этому поводу?
Walter Boot Legge
09.11.2004, 15:58
Что думаете по этому поводу?
Думаю, что по соотношению предпочтений я вполне соответствую своим паспортным данным. Единственная проблема - Рахманинов/ Прокофьев- это соответственно - анима и украденный бабами у нас мужиков анимус.
любопытно узнать мнение, скажем, 100 человек... если окажется, что в отношении композитора ХХХ большинство решило одинаково, то можно задуматься ;-)
А вообще - довольно субъективно. Например, по первым 4-м именам моё "ощущение" диаметрально противоположное (даже о ПИЧ). Да и по половине остальных....
А вообще - довольно субъективно. ..
Так я ж не к тому это писала, что бы все немедленно согласились именно с такой расстановкой.
Интересно, есть ли В ПРИНЦИПЕ такое разделение у кого-нибудь еще.
Интуитивное, субъективное и наверное необъяснимое.
но есть ли оно?
Интересно, есть ли В ПРИНЦИПЕ такое разделение у кого-нибудь еще. ... но есть ли оно?если так вопрос ставить - у меня нет.
Если предложить "выбрать" - то я написал (отчасти). А вообще нет, не задумываюсь о таком (может, и зря...).
Вот, Алексей, спасибо за мнение!
Кто-нибудь еще?
:-)
Cardinal
09.11.2004, 18:29
Разделение композиторов по полам есть, но совсем не такое, как у автора потока. Видимо, все это сугубо субъективно.
А может быть рассмотреть их еще и по рецепторному воздействию, ну, типа: стимуляторные – галлюциногеноидные – опиоидные?:-)
Skriabin - eto iskluchitelno Muzhskoi kompozitor!!!
seychas obyasnyu.
Delenie vashe v-obshem ochen blizko k odnomu moemu ponimaniyu. Muzhskoe nachalo - iznachalno kreativnoe, sozdaet novoe. Zhenskoe - pererabatyvaet, konserviruet.
No za Skriabina ya zastuplus - vo vsyakom sluchae nachinaja s 3 simfonii i 4 sonaty - u nego pochti nitssheanskaja filosofia kreativnogo cheloveka -
Muzyka 100 procentov muzhskaja. Pochitajte knizhku Rubtsovoj, pisma, nazvania chastej 3 simfonii, Poemu Extasa.
Golubym Skrjabina luchshe ne igrat - ne ponimayut sovsem. Delayut iz nego nezhnuju mechtatelnuju devushku ili shibzdanutuju babu. Konkretnye familii neudavshihsya ispolnitelej Skrjabina soobshu po zhelaniju po LS.
I dazhe sam po sebe Sofronitsky - absolutno muzhkoi.
A vot Ravel, Petr Ilic - eto zhenskoe. Uzhimki, ottyazhki.
Debussy - net. I ne vspominajte Yudinu. Po faktu ona vsyo taki ne zhenskaja zhenshina, a sverhchelovek.
забавное наблюдение.
Какая категоричность участников.
"разделение совсем не такое", "почитайте то се" итд.
Господа, я же сразу сказала -- у всех это личное наверное.
отчего же вы сразу бросились со мной спорить?
:))
А вообще интересно.
Давайте попроубем написать по небольшому списку типа моего, или даже дословно моего ( в смысле те же композиторы) и сравним отношение к спискам друг друга.
Хотелось бы отметить также, что когда я писала про что-то женский и мужской я воспринимала это все-таки гораздо глубже, чем, скажем, "жеманный" и "грубый".
Cardinal
09.11.2004, 18:41
Скажите, kino, а как по-Вашему, Люлли какой композитор, мужской или женский? По-моему, так абсолютно мужской!:fan:
Cогласна! Люлли-- мужской без вопросов.
И Марэн Марэ тоже.
Cardinal
09.11.2004, 18:50
Какая категоричность участников.
"разделение совсем не такое"Наоборот! Имелось ввиду, что у меня разделение совсем не такое. Прочитав Ваш начальный пост я сразу обрадовался: "Ну, вот, кто-то еще также думает!".
Список готовлю.
Товарищи.
Вот у меня есть теория.
про мужских и женских композиторов.
Что думаете по этому поводу?
Какая категоричность участников.
"разделение совсем не такое", "почитайте то се" итд.
Господа, я же сразу сказала -- у всех это личное наверное.
отчего же вы сразу бросились со мной спорить?
:)) Что есть "теория"?
ТЕОРИЯ (от греч . theoria - рассмотрение, исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. Народ стал оспаривать именно теорию. Ведь Вы ее заявили?:-)
Все мужские. Одна Софочка Губайдулина - женская. Но и она, если разобраться... :roll:
Cardinal
09.11.2004, 19:33
Блин, никак не могу сделать две колонки! Вот моя дифференциация:
Это по Вашему списку
муж _____________________жен
Малер__________________ Брукнер
Шуберт__________________ Чайкоский
Скрябин ____________________Пуленк
Шостакович _____________________Брамс
Прокофьев____________________ Моцарт
Шнитке______________________ Шопен
Бах________________________ Шуман
Гендель___________________Рахманинов
Гайдн __________________________
Теперь дальше
Люли________________________ Рамо
Бибер____________________ Альбинони
Шмельцер ___________________Перголези
Персел__________________________ Глюк
Вивальди_____________________ Доницетти
Телеман__________________________ Бизе
Россини _______________Вагнер (как ни странно)
Шютц_____________________________
Думаю дальше.
Слушайте, надо же. абсолютно согласна. даже с Вагнером и Перселлом.
И че? Все мои любимые - "мужские" (Шостакович, Бах {в музыкалке всех учителей приводила в недоумение - когда разрешали выбрать музыку для разучивания, начиная с 10 лет выбирала искл. Баха, был "фирменный стиль" - "монументальные" аккорды:-) - хорошие оценки срубала почем зря} Малер, Рахманинов). Ориентация, кажись, не современная.:-( А по поводу Вагнера исчо дохтур Юнг выражался (скоро бить будут:-? ), что де Вагнер был склонен к перевоплощениям в женщину.:-P Ибо интуист (звучит ругательно, на самом деле нет) по натуре. Я ваще знаю еще интуистов, склонных быть женщиной за пределами сайта. Симптом, блин. (Поколотят).:oops:
Бах и Шостакович - мужские. Остальные - unisex :-)
Если серьёзно, то истинно мужских действительно немного. Бах, Шостакович, Стравинский. Рахманинов и Шопен - обязательно! Малер ещё. И Пярт.
А вот насчёт женских (чисто женских 8) ) сказать трудно. Что-то в Скрябине есть такое неуловимое. А вот Чайковский unisex.
Есть ещё детский, кстати. Шаинским зовут.
Mathilde Wesendonck
09.11.2004, 23:10
не, ну правда, вот вы что такое имеете в виду? это что-то, не поддающееся научному определению, витающее в облаках, интуитивное, для каждого своё такое... и с какого же конца подойти к вашей религии?
Walter Boot Legge
09.11.2004, 23:28
Слушайте, надо же. абсолютно согласна.
Варвара! :-o
Да как же это так?! Тут, понимашь, Моцарта товарисч переорентировал, а Вы "абсолютно согласны". :makedon:
Да кто ж тогда маскулинный ежели не он?!!!! Кто ж тогда Мужчина?
Все, я с вами, со всеми больше не играю! :makedon: :makedon: :makedon:
Heult noch gar, wir alte Weiber
Cardinal
09.11.2004, 23:37
Стоп! Я кажется догадался!:solution:
Мужские - левополушарные!
Женские-правополушарные!
У кого какое полушарие доминирует при восприятии музыки конкретного композитора, туда он его ориентирует. А физиологическая "мускулинность" и "фемининность" тут не причем.
P.S. А Моцарта я люблю.
Walter Boot Legge
09.11.2004, 23:45
Стоп! Я кажется догадался!:solution:
Мужские - левополушарные!
Женские-правополушарные!
У кого какое полушарие доминирует при восприятии музыки конкретного композитора, туда он его ориентирует. А физиологическая "мускулинность" и "фемининность" тут не причем.
А если никакое не доминирует? Что тогда? И где вообще эти полушария? Хоть примерно укажите.
P.S. А Моцарта я люблю.
А я значит нет?!
:makedon:
Или постойте! Значит, по Вашему, я его люблю как мужчина мужчину? :evil:
Бред сивой кобылы в майскую ночь (sorry за слово ночь).
А Верди-Лист, к примеру - это, эээ.., для бисексуалов ?
P.S. Как говорила когда-то в школе учительница физики (Ирин' Иван'на): "чем выше - тем антенна". И была права.
Верди-Лист, к примеру - это, эээ.., для бисексуалов ?
ГРРР! А вот Верди не трогайте! Буду громко ругаться!
Давайте еще Мусоргского помянем...:evil:
Cardinal
10.11.2004, 00:18
А если никакое не доминирует? Что тогда? И где вообще эти полушария? Хоть примерно укажите.Да знаете Вы, знаете, гоподин бывший Психиатр, не притворяйтесь.
Или постойте! Значит, по Вашему, я его люблю как мужчина мужчину? :evil:
Я в том смысле, что вот Варвара написала
Многих их называемых мною женскими, я терпеть не могуТо есть, можно было подумать, что списки строили по принципу: нелюбимых - в женские, любимых - в мужские. Я просто хотел показать, что это не так.
И не надо сводить все к сексуальности. Как возникло деление на женские и мужские рифмы? А что, есть рифмы для бисексуалов?
Александр Самойлов
10.11.2004, 00:35
Golubym Skrjabina luchshe ne igrat - ne ponimayut sovsem.Хм, а как же дядя Миша? :-) По-моему op.11 и 4-я соната весьма хороши.
Для меня Скрябин и мужской, и женский. Его нервность, порывистость, даже истеричность скорее женские черты нежели мужские.
Cardinal
10.11.2004, 01:34
Тут наблюдается некое снижение уровня дискуссии и переход ее в сексуально-бытовую сферу, поэтому я решил дать свою гипотезу более развернуто.
Для начала, то что давно известно.
Исследования нобелевского лауреата Сперри и его сотрудников из Калифорнийского технологического института показали, что познавательные функции левого и правого полушарий головного мозга во многом различаются. Левое (доминирующее) полушарие обрабатывает информацию последовательно и аналитически. Оно прекрасно справляется с обработкой временных взаимоотношений, вербальными операциями, математическими расчетами, абстрактным мышлением и интерпретацией символических понятий. Кроме того, оно обладает высокоразвитой способностью к формированию речевых функций. Напротив, правое (недоминирующее) полушарие обрабатывает информацию интуитивно и одновременно. Оно лучше, чем левое, справляется с задачами интерпретации зрительных образов и пространственных взаимоотношений – например, распознаванием лиц. Кроме того, правое полушарие более эффективно распознает сложные взаимосвязи, звуковые образы (например, голос и интонацию) и «понимает» музыку. Сперри со своими коллегами показали, что оба полушария обладают способностью к сознанию и самосознанию, а также к осознанию социальных взаимоотношений.
Теперь моя гипотеза.
Естественно, что в восприятии музыки всегда доминирует правое полушарие, так как именно оно отвечает за ассоциативное мышление. Но, если принять, что у индивидуального слушателя в восприятии какого-либо музыкального произведения левое полушарие активно в большей или меньшей степени, чем во время восприятия другого, то можно будет разделить эти произведения по степени активности полушарий. Соответственно, музыка, где активность левого полушария больше какого-либо среднестатистического значения, будет интуитивно восприниматься как «мужская», и, наоборот, музыка, где активность левого полушария меньше какого-либо среднестатистического значения, будет интуитивно восприниматься как «женская».
Таким образом, композиторы, произведения которых большей частью «мужские» будут восприниматься как «мужские». И наоборот.
Естественно, что все это индивидуально.
Mathilde Wesendonck
10.11.2004, 01:42
Ну. Так минималисты - они мужские или женские композиторы? Не отстану.
Cardinal
10.11.2004, 01:50
Ну. Так минималисты - они мужские или женские композиторы? Не отстану.Найман – мужской. Остальных не знаю.
Опять же это мое личное восприятие.
Варвара! :-o
Да как же это так?! Тут, понимашь, Моцарта товарисч переорентировал, а Вы "абсолютно согласны". :makedon:
(поправляя прическу)
я вся такая противоречивая, WBL...
:))
(поправляя прическу)
я вся такая противоречивая, WBL...
:))
Ой, ты еще скажи - "я вся такая всюду загадочная".... Я тоже очень противоречивый, вот :). Но я не к тому.
Ребята, если "разделение по полам" воспринимать интуитивно, что ли, непосредственно, как предлагает flo, без ученостей насчет полушарий и прочих вторичных половых признаков, признАюсь - мне в этой классификации очень не хватает "среднего" пола ("бесполость", ну, если угодно, как Фаринелли-кастрат в фильме. Оскопление я не имею ввиду совсем). В этом смысле Филип Гласс для меня определенно "беспол".
Cardinal
10.11.2004, 18:44
если "разделение по полам" воспринимать интуитивно, что ли, непосредственно, как предлагает flo, без ученостей насчет полушарий и прочих вторичных половых признаков, признАюсь - мне в этой классификации очень не хватает "среднего" полаЛёш, а разве в полушарной гипотезе нет место среднему? По-моему, она открыта для подобных дополнений.
Хочу добавить, что эту гипотезу вполне научно можно проверить. Одним из таких методов является позитронно-эмиссионная томография (ПЭТ), позволяющая измерять локальное кровообращение и клеточный метаболизм, интенсивность которых отражает степень функциональной активности исследуемой ткани. То есть, мы предлагаем испытуемому прослушать произведения различных авторов и при этом просим определить, к какому типу они относят эту музыку. При этом с помощью ПЭТ определяем области с повышенной активностью кровотока. Сопоставление результатов замеров с субъективной ориентацией музыки позволит подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.
При этом необходимо сделать поправку, так как у профессиональных музыкантов размер левой верхне-задней височной доли значительно больше, чем у простых смертных. Тогда, согласно вышеприведенной гипотезе, профессионалы должны относить гораздо больше музыки в разряд «мужской». Или вообще, проводить подобные исследования среди профессионалов некорректно.
Тема интересная. Что-то в этом есть, тем более для психологов :)
Только не стоило ее... воспринимать в таком буквально-физиологическом плане, что ли. Привет от Сорокина, да? Мне кажется, применять методы постмодерна к заведомой классике - это разве что в рассчете на милую хохму. Не катит. Может, отстаю от жизни?..
А чё ? Всё нормально по-моему. По понятиям. 8)
Я бы развил тему вширь. Интересно проанализировать распределение музыкальных вкусов не только по половому признаку, но и по другим критериям.
Провести к примеру сравнительную характеристику между различными социальными секторами. Какой композитор милее всех простым работникам медицины (помнится, профессор Преображенский был неравнодушен к Аиде, особенно начиная со 2-ого действия) ? А кого принято слушать среди членов партии Жириновского ? (склонен думать, что Эдисона Денисова)
Как, к примеру, реагирует на "Зимние Грёзы" Петра Ильича простая домохозяйка, Елизавета Ипатьевна, примерная жена со стажем + мать двоих ? А кого предпочитает её муж, водитель такси, Николай Афанасьевич (среди своих, дядя Коля) ? Может его как раз Брамс приводит в баланс, когда он в пробках.
А пройтись по регионам ? Как идёт Кабалевский в Калининграде ? Вебер в Красноярске ? Какой, хочу я знать, фортепианный концерт Д'Альберта предпочитают жители станицы Глубокая (мужчины и женщины) ?
Да тут, если задуматься, океан тем для диссертаций.... карьеру при желании можно сделать.
.............................................
P.S. Больше всего воодушевляет тот живой отклик, который нашла именна эта тема, из всех, что есть на форуме. 8)
Музыка по полам ...
а нужна ли эта анатомия?
Я всегда считала, что Музыка - это море чувств, эмоций, волнений, переживаний. Она сближает, примиряет...
Это особый язык который понятен без перевода.
А подобное разделение на женское и мужское как бы упраздняет чувства...
то чем музыка жива (Ну уж не знаю поймёте ли Вы меня :-? )
---------------------------------------------------------------------
P S Шрифт изменён, дабы страсти не возбуждать ... :lol:
Cardinal
11.11.2004, 00:06
всегда считала, что Музыка - это море чувств, эмоций, волнений, переживаний. Она сближает, примиряет...
Скажите, а эмоции, по-Вашему, где рождаются? Я думаю, в голове! Ну, если у нас с flo она в голове разделяется на женскую и мужскую, то я думаю, довольно интересно понять, почему это происходит.:eyecrazy:
А к чему жирный шрифт?
Композиторов как и всех людей можно разделять по множеству критериев. По творчеству многих из них можно отлично представить самих людей без изучения биографий. В этом деле прикольно то, что сами слушатели очень похожи на тех композиторов, чьё творчество они любят. Причём схожесть эта не только психическая, но и подчас физическая - так как эти вещи не отрывны друг от друга. Есть и более занимательные факты - например, что все собаки похожи на своих хозяев...:)
В мире очень много композиторов, но найти такого, чтоб был прям единственно любимый сложно. Однако иметь вторую половину в музыке очень приятно. Зачастую эта половина может быть среди композиторов второго эшелона и тогда с обнаружением могут быть сложности. Для того, чтобы поиск не затянулся на всю жизнь можно согласно некоторым данным о человеке такого композитора ему подбирать - для этого надо иметь список, в котором будут охарактеризованы большинство композиторов. А потом выложить тест в сети - "Узнай, кто твой любимый композитор?" :)
.:eyecrazy:
А к чему жирный шрифт?
Ну как же, для особой значительности, ведь ОБ ИСКУССТВЕ, елы-палы, говорим.
А это, как известно, надо делать, помыв руки, ноги и встав.
типа того.
а мы тут, по полам, то се, стыд и позор, одним словом.
:lol: :lol: :lol:
flo,
Ваша реакция мне понятна, но позвольте всё-таки ответить мне.
Вынуждена несколько огорчить по поводу шрифта - это чисто техническая оплошность и только... :-)
Если Вам приходилось копировать Ники из самого потока сообщений, то набирая текст далее шрифт идёт жирный.
Поскольку вчера сын меня торопил (компьютер у нас, увы, только один)- я упустила эту деталь из виду... Вы уж простите...
Скажите, а эмоции, по-Вашему, где рождаются? Я думаю, в голове! Да, согласна, :-) но и в области сердца что-то происходит в тот момент...
А у Вас где...?
Ну, если у нас с flo она в голове разделяется на женскую и мужскую, то я думаю, довольно интересно понять, почему это происходит.Ну и почему же ?
Cardinal
11.11.2004, 20:47
Да, согласна, :-) но и в области сердца что-то происходит в тот момент...
А у Вас где...?Простите, но я убежден, что сердце это просто насос для перекачивания крови. А традиция связывать сердце с эмоциями восходит к антично-иудейским представлениям, отраженным, отчасти, в Евангелиях ("прелюбодействовал в сердце своем" и т.д.). Античные иудеи помещали в сердце ум. Согласно современным представлениям ум находится в мозгу (т.е. в голове). Так что здесь противоречий между нашими позициями нет.
Ну и почему же ?Вот это мы и пытаемся здесь выяснить!
Это почти совсем другая тема, Caspi. Не менее интересная :)
"Какой композитор милее всех простым работникам медицины (помнится, профессор Преображенский был неравнодушен к Аиде, особенно начиная со 2-ого действия) ? А кого принято слушать среди членов партии Жириновского ? (склонен думать, что Эдисона Денисова)
Как, к примеру, реагирует на "Зимние Грёзы" Петра Ильича простая домохозяйка, Елизавета Ипатьевна, примерная жена со стажем + мать двоих ? А кого предпочитает её муж, водитель такси, Николай Афанасьевич (среди своих, дядя Коля) ?"
Думаю, этом уже интересовались товарищи в советское время. Учитывая их нездоровую страсть к статистике и всяческим обобщениям. Вообще, интересно: зависит ли восприятие классики от ... как бы это сказать... уровня развития, образования, в т.ч. и музыкального?.. Наверно, да. Звук апеллирует к базису, плюс к ассоциативным надстройкам, которые как раз от этого и зависят. Посему рецепция разная... Хотя и без того все мы настолько индивидуальны, что любое обобщение будет слишком грубой редукцией реального переживания.
и без того все мы настолько индивидуальны, что любое обобщение будет слишком грубой редукцией реального переживания.
именно поэтому я и подпустил сарказму,тaк сказать (;-)). Пристрастия к творчеству тех или иных композиторов прежде всего зависят от индивидуальных личностных факторов, конечно, при условии, способности восприятия, которая тоже, кстати, вырабатывается со временем, при желании, у любого.
Поэтому анализ деления по половому и по любому другому признаку в этом вопросе на мой (субъективный, как всегда, конечно) взгляд принадлежит к области "чем бы голову занять, чтобы скучно не было".
Последний раз, когда я сам пытался заняться раздельнополой статистикой, была попытка доказать, что женщины предпочитают горький шоколад любому другому. Глупость, но почти получилось, а главное, дало тему светской беседе на работе за обедом. Правда, в виду темноты своей, до полушарий мы не дошли.... :two:
Поэтому анализ деления по половому и по любому другому признаку в этом вопросе на мой (субъективный, как всегда, конечно) взгляд принадлежит к области "чем бы голову занять, чтобы скучно не было".Вот и я того же мнения... :two:
Обычно такие темы поднимаются для того, чтобы хоть как-то заинтересовать далёкую (от академ. музыки) публику.
Почему-то мне кажется, что для людей, чей образ мышления, сама жизнь связаны с живой музыкой, причём очень крепким узлом (т.е. они её играют, поют, слушают со стороны, а Она их мучит и неотпускает даже во сне ... )эти биологические выяснения могут показаться просто nonsensus.
Но это мои ощущения и только.
А мне кажется, что это все-таки не пустопорожние разговоры, что бы "чем бы голову занять, чтобы скучно не было". Волей-неволей, не от нас это зависит, наше восприятие мира основывается на пережитом опыте и таким образом всегда возникают подсознательные ассоциации. Но у каждого они чисто индивидуальны. Возьмем в качестве примера "цветной слух". У Скрябина до-мажор - красный, а у Римского-Корсакова - белый. Скажете, такие большие дядьки, а такой ерундой занимаются. Ан нет. Мне эта тональность всегда представлялась желто-золотистой, причем четкое разделение тональностей по цветам я сделал для себя бессознательно еще задолго до того, как услышал о скрябинской цветомузыке. Вопрос же о половой принадлежности композиторов чисто эмпиричен, здесь приходится опираться скорее на интуицию(я, например, никогда раньше не задумывался об ассоциации композиторов с полами, и теперь даже немного озадачен), и как мне кажется, этот вопрос вообще касается больше психологии чем музыковедения.
Вообще, вопрос очень интересный, так что, Фло, дерзайте, Вы на верном пути.
Cardinal
13.11.2004, 01:07
Почему-то мне кажется, что для людей, чей образ мышления, сама жизнь связаны с живой музыкой, причём очень крепким узлом (т.е. они её играют, поют, слушают со стороны, а Она их мучит и неотпускает даже во сне ... )эти биологические выяснения могут показаться просто nonsensus.А как Вам этот "nonsensus"?
Хорошо заметно, что у музыкантов размер левой верхне-задняя височной доли значительно больше, чем у обычных людей. Напротив, та же самая доля в правом полушарии имеет одни и те же размеры, независмо от музыкальных навыков. Оказалось, что повышенная активность кровотока в левом полушарии отмечалась при выполнении разного рода лингвистических задач.
Напротив, при восприятии звуковых тонов и мелодий при исследовании мозга людей, не имевших музыкальных навыков, более высокая интенсивность кровотока наблюдались в правом полушарии. Конечно, особенности восприятия музыкальной информации у людей с музыкальным опытом могут существенно отличаться.
Так, при патолого-анатомическом изучении мозга многих выдающихся музыкантов было обнаружено, что у большинства обследованных размер левой верхне-задней височной извилины (planum temporale) значительно превышал размер правой. Структурную асимметрию этого отдела мозга ранее связывали с доминирующей ролью левого полушария в обработке звуковой информации речи. Обнаружено, что planum temporale совпадает с центром Вернике, который, по клиническим данным, является центром речи.
Наконец, структурная асимметрия этого отдела мозга коррелирует с предпочтением в употреблении определенной руки: у левшей асимметрия выражена менее ярко. Результаты исследований с применением ПЭТ показали, что при обработке музыкальной информации кровоснабжение и метаболическая активность левой planum temporale у опытных музыкантов заметно вырастает. Более того, среди музыкантов наибольший размер planum temporale отмечается у тех, кто обладает абсолютным музыкальным слухом.
Таким образом, получены прямые доказательства преобладания активности левого полушария в регуляции восприятия музыкальной информации у людей, имеющих профессиональную музыкальную подготовку. Остаются все же непонятными причины возникновения такого рода структурной асимметрии мозга, ведь известно, что височная доля мозга формируется в течение 29-31-й недели внутриутробной жизни, и по-видимому, пренатальные факторы играют важную роль в ее развитии.
Вместе с тем, принимая во внимание тот факт, что окончательное созревание коры мозга человека происходит уже после рождения, можно полагать, что музыкальное воспитание в раннем детстве, в так называемом чувствительном периоде, будет оказывать существенное влияние на формирование функциональных свойств коры мозга. Перевод с английского: Science, V. 267, № 5198, 1995, pp. 699-701
Вот Вам и объяснение! А Вы говорите, "nonsensus".
Вот и я того же мнения... :two:
Обычно такие темы поднимаются для того, чтобы хоть как-то заинтересовать далёкую (от академ. музыки) публику.
.
Слуште, а если вам так это все неинтеренсо итд, чего Вы ж Вы участвуете в этой теме?
Я, вот, не лезу же в, к примеру, хокку... с высказываниями типа :ну и бред эти ваши дурацкие стишки" или что-нибудь в этмо роде.
а?
Фло, гендернонекорректная Вы наша!
Феминисток на Вас нету...:makedon:
Я вот "мужского" Бибера люблю, и "мужского" Моцарта обожаю, и в "женском" Шнитке души не чаю. Фифти-фифти у меня, короче (не буду весь список перечислять). И че теперь делать?.. :-?
Но вообще-то забавная тема. И уж конечно достойная обсуждения. Ведь мозг мужчины и мозг женщины работает по-разному и по-разному решает различные интеллектуальные задачи, к которым слушание музыки тоже, несомненно, относится. Так вот, разница в том, что мужчины для решения различных задач используют различные полушария головного мозга. Если им рифму подобрать надо, то у них кровоток сильнее в том отделе левого полушария, который ответственнен за речь. А если алгебраическую задачку решить надо, то они включают уже правое полушарие. Узконаправленные они, но зато получается зачастую быстрее задачу решить. А женщина использует оба полушария, потому что у нее на 30 процентов больше нервных соединений между двумя половинками мозга. Поэтому женщины дольше думают, но дают больше вариантов решения задачи. Мне так представляется.
Так вот действительно интересно, в чем разница между восприятием и пониманием музыки у женщин и мужчин?
Вот Вам и объяснение! А Вы говорите, "nonsensus".Ну что ж, с наукой не поспоришь умнО, конструктивно :-), но...
Продолжать не стану, поскольку хозяйка темы слишком болезненно реагирует... В этом потоке надо кивать головой (то бишь в знак согласия) и ни в коем случае не высказывать свою позицию - вот тогда ты будешь желанным гостем..., в противном случае переход на личностный уровень, грубость и т.д. и т.п., что для меня неприемлемо.
Вам, Cardinal, я благодарна за интересные научные аргументы, а так же за то оказанное терпение к прямо противоположной мысли. Я её высказала не для того чтобы обидеть (простите, если она обидно прозвучала).
Слуште, а если вам так это все неинтеренсо итд, чего Вы ж Вы участвуете в этой теме?Интересно поскольку высказываетесь не только Вы... ,
но спешу обрадовать Вас :lol: больше меня здесь не будет.
Я, вот, не лезу же в, к примеру, хокку... с высказываниями типа :ну и бред эти ваши дурацкие стишки" или что-нибудь в этмо роде.
а? А вот и зря.
Вы попробуйте эту http://forums.lifanovsky.com/images/icons/icon14.gif свою мысль высказать по формуле 5+7+5.
Я в Вас верю...получится обязательно.
Cardinal
13.11.2004, 18:00
Вы попробуйте эту http://forums.lifanovsky.com/images/icons/icon14.gif свою мысль высказать по формуле 5+7+5.Пожалуйста, как два пальца…:
Ну и бред эти
Дурацкие стишата,-
Я так думаю…
Тем более, что некоторые авторы, видимо, не умеют считать и вместо семи слогов у них получается восемь.:lol:
Вау, тока сёдни обнаружил, чево фло заварила. По случаю мировой печали стал читать форум, чтобы развеселиться, и таки не напрасно :lol:. Спасибо, гендерноненадёжная фло!
Ляпнуть что ли? - Так ведь уроют всем коллективом прямо в потоке... Ну вас... Я теперь нереактивнообязанный
P.S. Не пойму, а как смайлики вставляют тут? В старом форуме приспособился, а тут и хихикнуть не получатеся толком... :(
Walter Boot Legge
14.11.2004, 02:19
Вау, тока сёдни обнаружил, чево фло заварила. По случаю мировой печали стал читать форум, чтобы развеселиться, и таки не напрасно :lol:. Спасибо, гендерноненадёжная фло!
Ляпнуть что ли? - Так ведь уроют всем коллективом прямо в потоке... Ну вас... Я теперь нереактивнообязанный
P.S. Не пойму, а как смайлики вставляют тут? В старом форуме приспособился, а тут и хихикнуть не получатеся толком... :(
Да уж ляпните, коллега, может таки-да смешно станить.
Тока с полушариями разберитесь. Напоминаю, что для опорожнения носа, ноздри закрывают по очереди.... сначала левую, а потом правую
А че это за эллинские эпитеты, элитнокрылатский Вы наш? Начитались флотских списков и заснуть не можете?
Позвоните мне, я Вам расскажу какие шарики для каких смайликов. Может Мати мне рейтинг поправит за это :-) А то мы люди не местные...
Mathilde Wesendonck
14.11.2004, 02:28
Да уж ляпните, коллега, может таки-да смешно станить.
Тока с полушариями разберитесь. Напоминаю, что для опоржнения носа, ноздри закрывают по очереди....дико круто было бы:) вот у меня ну совсем в этом направлении никогда мыслей не было - кто мужичина, а кто женсщина. скорее, с ландшафтом бы каким-нибудь могла сравнить. или так - кого слушаешь потому, что приятно слушать, а кого - потому как ум в порядок приводит (с)
Может Мати мне рейтинг поправит за это :-) какое волнующее слово - рейтинг..
Кстати, про рейтинг. Я с самого начала не понял в этом движке две вещи: излишек атрибутов и низкая концентрация содержания плюс рейтинг. Жаловался Борису (настоящему, смайлика не ставлю, потому как не научили) - толку ноль, он куда-то послал, а я там ничего не нашёл. Сначала был какой-то "коэффициент рейтинга", заменили на "влиятельность". Я с удивлением увидел, что моя влиятельность сильно увеличилась в период, когда я вообще ни фига не писал :), поскольку был травмирован и пребывал. А потом так же неожиданно снизился с 21 до 18. Это так огорчило меня, что я два дня не мог пить ничего, кроме чёрного Старопрамена... Матильда права - очень волнующее слово...
Я подозреваю, это - способ выражать личные симпатии, типа чепчики бросать, из нот ит? А если у кого такого рефлекса нет (у меня - нет)? - Проблема, рекбус...
Так я про половую дифференциацию...:lol:.
Права, как всегда, Матильда: и в голову не приходило так делить. Однако основания для постанвоки вопроса есть - проблема различия полов не менее глубока, чем проблем восприятия музыки. Старых проблем не так много, и они взаимосвязаны.
Очень импонирует подход Кардинала, хотя я скорее адепт англиканской церкви :lol:. Научно, понятно, и проверяемо. Однако с таким подходом влиятельности на дам не наберёшь. Предлагаю обратиться к фактам обывательского сознания, которые проверяемы лично.
Начну издалека, чтобы Вальтер не потёр сразу. Может, пока он думает, с какого места тереть, Матильда успеет прочитать.
Музыка - это искусство организации напряжения. Организации не только в смысле "создания", но и в смысле "организации его во времени и по амплитуде". Простите мне этот тезис сразу, а то у нас получится дисквссия, как в потоке о переводе, где куча высокограмотного народу не может поделить между собой пару словарей.
Никак не претендуя на оригинальность, предположу, что самая яркая форма восприятия процесса развития напряжения для абсолютного большинства (лично я считаю, что для 100%, эта оговорка - для эстетов) людей - процесс достижения (физиологического) оргазма.
Отсюда аналогия и основа для рассуждений о различии в восприятии музыки м и ж. Исходные общие соображения:
1) Оргазм у обоих полов инициирует мужчина. Я оставляю самодостаточные варианты как не отражающие глубинной сути явления.
2) Переживание оргазма у полов крайне различно. Мужской различается только интенсивностью, в то время как мне известно два принципиально разных типа женского, насколько, конечно, я могу судить об этом. Один из них - доступен только для Мастера :lol:. При этом оба - неизмеримо богаче в восприятии, чем мужской.
3) Различны ценностные установки. Для мужчины оргазм - награда за преодоление и достижение заданной ему цели. Для женщины - необязательное удовольствие. "Необязательное" - в том же первичном смысле, не надо меня сразу побивать. Хотя, конечно, легко возразить, что женский оргазм имеет и существенное физиологическое значение.
Но мы тут не об оргазме :lol:.
С этой точки зрения, фло как символ вызова феминизму :lol: поставила вопрос по существу. Кульминации и способы их достижения у Брукнера и Скрябина вполне можно анализировать с этой точки зрения.
В заключение сошлюсь на авторитет индийской философии - известную круговую схему семи элементов с предварительной и заключительной кульминацией, представляющую символ полного цикла развития любого процесса - от вырастания дуба из жёлудя до вырастания 3 Брамса из ничего :lol:. Дело даже не в самой схеме, а в идее, что во всех процессах важна только смена и закономерность смены напряжений.
В этом смысле, наверное, правильнее говорить об отдельных произведениях, а авторов в целом уже характеризовать по статистике. Скрябина в этом плане предлагаю оставить на потом, когда договоримся о терминах. Это - беспрецедентно тонкое восприятие оргазма. Некстати: в английском, например, orgasm - это ещё и "вскипание крови". Абсолютно мужской тип достижения (кто-то тут странно сказал "после 4 сонаты". А третья?) и при этом беспрецедентно богатое выражение/восприятие бесконечных оттенков уже достигнутой кульминации, что доступно в физиологическом плане только женщине.
В каком-то смысле "женских" композиторов не бывает. "Женщина олицетворяет только свой пол в целом" (Бердяев). Творец = инициатор оргазма - всегда мужчина. Однако вырвавшись из рук творца, его произведение обретает самостоятельную жизнь, и может быть классифицировано безотносительно к происхождению.
Ну , скaжем , сoглaсен с мужским Шoстaкoвичем и женским Чaикoвским .
A вooбще , не прoбoвaли пo зoдиaкaм прoвентилирoвaтъ ?
Ведъ прaвдa , Венус (Венерa) является регентoм Телъцoв , где вooбще искусствo - нечтo связaннoе нaпрямую с чувствaми .
Естъ есще oдин знaк , где Венерa дo сих пoр у aстрoлoгoв прaвит втoрым знaкoм (крoме телъцa)- Либрa , тo есть Весы .
Прaвдa , у Весoв никoгдa не будет дрaмы ... будет лишъ великoлепныи вкус .
A вoт у тельцoв всегдa имеется дрaмa .
Этo люди крoвнo переживaющие ...
Чaикoвскии , Брaмс , Вaгнер , Прoкoфьев , ...истинные тельцы .
Из Весoв , мoгу нaзвaтъ Виктoрa Третьякoвa , к примеру .
Зодиак ни при чём. Астрология ничем не подтверждена. А мы говорим о бесконечно первичных и до невозможности реальных инстинктах.
Cardinal
14.11.2004, 16:44
Никак не претендуя на оригинальность, предположу, что самая яркая форма восприятия процесса развития напряжения для абсолютного большинства (лично я считаю, что для 100%, эта оговорка - для эстетов) людей - процесс достижения (физиологического) оргазма.
С некоторыми оговорками, согласен. В целом.
Оргазм у обоих полов инициирует мужчина.
Ого-го…! Как сказать…!!!
…два принципиально разных типа женского…
Устаревшие воззрения. На сегодняшний момент доказано, что имеет место только один тип – первый. Второй тип – лишь субъективные ощущения. Разница между мужским и женским оргазмом есть, но она скорее количественная, чем качественная.
Различны ценностные установки
С этим абзацем согласен полностью
В этом смысле, наверное, правильнее говорить об отдельных произведениях, а авторов в целом уже характеризовать по статистике
Ну, а я о чем писал? О том же самом.
В каком-то смысле "женских" композиторов не бывает. "Женщина олицетворяет только свой пол в целом" (Бердяев). Творец = инициатор оргазма - всегда мужчина. Однако вырвавшись из рук творца, его произведение обретает самостоятельную жизнь, и может быть классифицировано безотносительно к происхождению.
Вывод, в основном, базируется на втором утверждении, которое весьма и весьма спорно. Хотя идея рассмотреть «половую принадлежность» композиторов по типу вызываемого их музыкой удовольствия мне нравится. И, в принципе, не вступает в противоречие с «полушарной» гипотезой.
Regards, как я рада, что Вы вернулись. :-) Хотя оценить Ваш последний пост с точки зрения проблем абсолютного добра и зла, а также вклада в мировой Дух затрудняюсь, поскольку по природе своей аморальна. Оценить Ваш вклад в дело развития мирового женского оргазма (с) могу лишь гипотетически - но знавала я скорпионов-мужчин (мировозренческо-теоретически) - это что-то... дискурсы читать по данной теме могут. :lol:
Что касается сугубо вульгарной гендерной тематики и рассмотрения музыки с точки зрения процесса достижения оргазма, где композитор - инициатор, тык скызать... Хочется уточнить - кто партнер? Или Вы рассматриваете данную категорию с точки зрения все прогрессирующего автоэротизма и нарциссизма? Страшная теория...
А вообще говоря, я послушала вчера 2 vol. ХТК в исполнении СТР.:-)
Кой-чего поразило: ну, конечно, определенная "женственность" исполнения прелюдий, особенно минорных. №1, С-d-урная - феноменально. "Только Бог может писать в До-мажоре".:-) Только Бог мог продиктовать это Баху (я про Бога в классическом ортодоксальном понимании, не в плане Эроса:-) ). И только Богу дано это сыграть. Сыграл.:-) :-) Удивительный баланc (прошу прощения за термин:silly: ) эмоций, математика чувства, чувство математики, филигранность, виртуозность, вкус, цельность, артистизм...
Фуги он во многом играет "бесполо" - над, сверх... Человек, говорящий, спорящий с Создателем. Попыталась следом послушать Плетнева - своротило на первых 10 секундах. Это по-мужски - он музыку насилует.:-)
Вальтер - потирайте, что считаете.:-)
Аэробушек
01.09.2006, 16:36
Всерьёз над вопросом топика я не задумывался. Но однажды, объясняя себе предпочтение, которое отдаю Брукнеру перед Брамсом, пришел к выводу, что музыка Брамса - "женщина", "слёзы с улыбкою мешает, как апрель" (С).
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
