PDA

Просмотр полной версии : Может ли современная музыка выражать чувства?



ne-mov
05.05.2007, 09:01
Как коллеги прокомментируют следующее высказывание:
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."
Интересно было бы узнать мнение народа на сей счёт.:-o

Pierrot Lunaire
05.05.2007, 10:26
Чувства не в музыке, чувства в человеке, который ее сочиняет, исполняет, слушает. Музыка - посредник.
Все зависит от человека - если он холоден, то никакая музыка не пробудит в нем чувств.
Поэтому если композитор и исполнитель внесли в нее чувства - то слушатель может их не заметить. И наоборот, даже если композитор и исполнитель не внесли в музыку ничего, всегда найдется слушатель, который чувства в ней найдет.

ne-mov
05.05.2007, 11:23
Чувства не в музыке, чувства в человеке, который ее сочиняет, исполняет, слушает. Музыка - посредник.
Все зависит от человека - если он холоден, то никакая музыка не пробудит в нем чувств.
Поэтому если композитор и исполнитель внесли в нее чувства - то слушатель может их не заметить. И наоборот, даже если композитор и исполнитель не внесли в музыку ничего, всегда найдется слушатель, который чувства в ней найдет.
Чувства не в музыке, чувства в человеке...
Но автор, процитированный мной, говорит именно: "В музыке всегда присутствуют эмоции...
Вы с ним не согласны?

Lohengrin
05.05.2007, 14:05
Как коллеги прокомментируют следующее высказывание:
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."Тут когда-то это уже обсуждалось (и не однажды). Впутываться по новой я, в общем, зарёкся :-), так что просто реплика мимоходом. Ваш автор упоминает один из исторических типов отношения к музыкальному произведению, характерный для эпохи музыкального романтизма. В основе этого отношения лежат теоретические предпосылки дивинационной герменевтики Шляйермахера и технологии «вживания» Дильтея. В пределах же романтизма сложилась и оппозиция такому отношению, связанная с представлениями о когерентности и нетранзитивности произведения искусства (общие теоретические разработки – Новалис и Шлегели, применительно к музыке – Ганслик). Кроме того, видимо, Ваш автор наследует и второй (после аисторичности) советской музлитературной традиции – приблизительного словоупотребления. Прежде всего это касается концептуального (в пределах романтических – т.е. контекстуальных для эксплуатируемого отношения – эстетических теорий) слова «выражение» (Ausdruck – в ряду с Bild, Sinnbild и Darstellung). Если таки принять (квази)синхроническую (т.е. адиахроническую) манеру цитированного Вами автора, то представление о музыке как о сумке (в которой что-то есть) требует ещё серьёзных предварительных разбирательств с применением подходящих подручных (т.е. как семиологических, так и постструктуралистских) средств дознания, поскольку не является структурно очевидным (т.е. – ещё до разговора о содержимом этой «ёмкости», будь то эмоции или что-либо другое). Боюсь, что в ходе такого дознания формулировка потребует радикального пересмотра. Итоговое имхо: имеет смысл сугубо историческое (скажем, с титульным оборотом «... в эстетике Роберта Шумана») и терминологически выверенное обсуждение вопроса, поднятого Вашим автором. (Каким боком это приложимо к современной музыке, фигурирующей у Вас в заглавии, – трудно сказать.)

Selega
05.05.2007, 14:05
наверное, да. чувство всегда есть. пусть даже пустое, но оно чувство.

4irkov
05.05.2007, 15:53
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."
Интересно было бы узнать мнение народа на сей счёт.:-o
Я вот, как-то, вспомнил анекдот: "Ну да, а зачем?" Это я к вопросу о выражении чувств...

Jonah
05.05.2007, 21:16
Большие заблуждения получаются от неумения современного человека европейской культуры определить понятия эмоциональное, рациональное, иррациональное.

ne-mov
05.05.2007, 22:08
Большие заблуждения получаются от неумения современного человека европейской культуры определить понятия эмоциональное, рациональное, иррациональное.
Под заблуждающимся человеком и "неумехой" европейской культуры Вы понимаете автора этого высказывания,верно?

ne-mov
05.05.2007, 22:14
Тут когда-то это уже обсуждалось (и не однажды). Впутываться по новой я, в общем, зарёкся :-), так что просто реплика мимоходом. Ваш автор упоминает один из исторических типов отношения к музыкальному произведению, характерный для эпохи музыкального романтизма. В основе этого отношения лежат теоретические предпосылки дивинационной герменевтики Шляйермахера и технологии «вживания» Дильтея. В пределах же романтизма сложилась и оппозиция такому отношению, связанная с представлениями о когерентности и нетранзитивности произведения искусства (общие теоретические разработки – Новалис и Шлегели, применительно к музыке – Ганслик). Кроме того, видимо, Ваш автор наследует и второй (после аисторичности) советской музлитературной традиции – приблизительного словоупотребления. Прежде всего это касается концептуального (в пределах романтических – т.е. контекстуальных для эксплуатируемого отношения – эстетических теорий) слова «выражение» (Ausdruck – в ряду с Bild, Sinnbild и Darstellung). Если таки принять (квази)синхроническую (т.е. адиахроническую) манеру цитированного Вами автора, то представление о музыке как о сумке (в которой что-то есть) требует ещё серьёзных предварительных разбирательств с применением подходящих подручных (т.е. как семиологических, так и постструктуралистских) средств дознания, поскольку не является структурно очевидным (т.е. – ещё до разговора о содержимом этой «ёмкости», будь то эмоции или что-либо другое). Боюсь, что в ходе такого дознания формулировка потребует радикального пересмотра. Итоговое имхо: имеет смысл сугубо историческое (скажем, с титульным оборотом «... в эстетике Роберта Шумана») и терминологически выверенное обсуждение вопроса, поднятого Вашим автором. (Каким боком это приложимо к современной музыке, фигурирующей у Вас в заглавии, – трудно сказать.)
Хорошая "реплика",представляю,что значит "впутаться"! Впрочем,воспользуюсь Вашей широкой осведомлённостью,и спрошу,кто бы,хоть приблизительно,мог бы это сказать?

ne-mov
05.05.2007, 22:55
Я вот, как-то, вспомнил анекдот: "Ну да, а зачем?" Это я к вопросу о выражении чувств...
Ну нет,а зачем?
Ну нет.
Ну да,а зачем?
Ну да.
если уж "а зачем",то красивее первый вариант,не правда ли?

4irkov
06.05.2007, 02:09
Ну нет,а зачем?
Ну нет.
Ну да,а зачем?
Ну да.
если уж "а зачем",то красивее первый вариант,не правда ли?

Наверное... Вам виднее. А все это я к тому, что музыка никаких чувств выражать не должна (я имею в виду хорошую и настоящую музыку),хотя, может быть (в чем я сильно сомневаюсь - но мы же здесь фантазируем, - так давайте о невозможном тоже будем думать) что-то там и выражает. А на Ваш вопрос "зачем" могу ответить - незачем, поскольку из Вашего поста (№10) не понятно ни единой мысли.

ne-mov
06.05.2007, 10:26
музыка никаких чувств выражать не должна (я имею в виду хорошую и настоящую музыку)
Вопрос-то мой касался современной музыки, Вы, похоже, хотите обобщить.
Или я Вас неправильно понял? Может быть, приведёте примеры из классико - романтической традиции, где, по Вашему мнению, полностью отсутствует отражение человечески-эмоциональной сферы?
Впрочем, надеюсь Вы не станете этим заниматься, т.к. оно подобно тому, как искать в океане сухие спички.
С современностью вопрос сложнее. Озвученный Вами миф о аэмоциональности современной музыки поддерживается отсутствием временной дистанции для воспринимающего, отчасти гипнозом новых композиционных средств и приёмов, понятых в сугубо рационалистическом контексте. Немаловажную роль играет и всё ещё остающаяся мода среди композиторов подчёркивать "возвышенность", "надмирность" своего творчества через брезгливый отказ от "простых". "банальных" чувств и эмоций, приличествующих "толпе". Не замечая при этом, что (не на самом деле, а только в старательно проводимом этими авторами мифологическом ряду),они тем самым кастрируют современное искусство, делая его нежизнеспособным, неконкурентоспособным, говоря современным языком.
В конечном результате мы все с вами - исполнители, творцы, просто любители современной музыки, - остаёмся по большому счёту никому не нужными, и искусство наше понемногу умирает в отведённых ему для этого "резервациях". Незнание закона, впрочем, не освобождает от ответственности...

Vlad!slav
06.05.2007, 10:48
На мой взгляд не одна музыка не может передать чувства лучше, чем музыка эпохи романтизма...Современная может ярко передать образ, но вряд ли обилие диссанансов может способствовать пробуждению чувств. Хотя и в этой музыке могут родиться чуства, но другого плана.
Хотя если к примеру взять музыку для кино, особенно которую используют в фильмах с душещипательным сюжетом, просто в данном случае равнодушно смотреть невозможно, и этому вчастности очень сильно способствует музыка, написанная специально для того чтобы вызывать эти чувства по отношению к героям, мы очень часто этого не замечаем, воспринимаем только сюжет, в то время как музыка делает свою работу. Голивудские композиторы в этом более чем преуспели.

delya
06.05.2007, 11:08
Как то у нас был концерт известной нашей композиторши(не знаю как это слово в женском роде будет)-Фирангиз Ализаде,с ансамблем...забыла как называется.Руководителя зовут Йо Йо Ма.Она пишет ну просто "левейшую" музыку и очень популярна в Германии.Ну вот,садится она за инструмент,рядом виолончелист Йо Йо Ма и тут такое начинается,я чуть со смеху не умерла.Музыкой это назвать вообще язык не поварачивается.В середине,он встала и стала проводить руками по струнам рояля(представте какой был звук),а потом стала стучать по крышке рояля и все это под подвывания виолончели.Может я чего то не понимаю,но какие чувства может вывражать ТАКАЯ "мызыка"?!

ne-mov
06.05.2007, 11:30
Как то у нас был концерт известной нашей композиторши(не знаю как это слово в женском роде будет)-Фирангиз Ализаде,с ансамблем...забыла как называется.Руководителя зовут Йо Йо Ма.Она пишет ну просто "левейшую" музыку и очень популярна в Германии.Ну вот,садится она за инструмент,рядом виолончелист Йо Йо Ма и тут такое начинается,я чуть со смеху не умерла.Музыкой это назвать вообще язык не поварачивается.В середине,он встала и стала проводить руками по струнам рояля(представте какой был звук),а потом стала стучать по крышке рояля и все это под подвывания виолончели.Может я чего то не понимаю,но какие чувства может вывражать ТАКАЯ "мызыка"?!
По одной вещи одного композитора (так это слово в женском роде) не стоит, видимо,судить обо всём. Хотя любопытно, что Ваш отзыв на эту "мызыку" весьма богат эмоциями !

вертер
06.05.2007, 11:42
Как то у нас был концерт известной нашей композиторши(не знаю как это слово в женском роде будет)-Фирангиз Ализаде,с ансамблем...забыла как называется.Руководителя зовут Йо Йо Ма.Она пишет ну просто "левейшую" музыку и очень популярна в Германии.Ну вот,садится она за инструмент,рядом виолончелист Йо Йо Ма и тут такое начинается,я чуть со смеху не умерла.Музыкой это назвать вообще язык не поварачивается.В середине,он встала и стала проводить руками по струнам рояля(представте какой был звук),а потом стала стучать по крышке рояля и все это под подвывания виолончели.Может я чего то не понимаю,но какие чувства может вывражать ТАКАЯ "мызыка"?!
Потрясающе!Великолепно просто!Какое наваторство!А записи у этой "композиторши" есть? я хоть и живу в Германии,но что то такую и не слышал.Вы наверное далеки от авангарда?
Конечно музыка выражает определенные чувства и вызывает разные эмоции.Даже алеаторика,которая в принципе считается мертворожденной музыкой

ne-mov
06.05.2007, 11:55
алеаторика... в принципе считается мертворожденной музыкой
А кем считается,если не секрет?

вертер
06.05.2007, 19:10
А кем считается,если не секрет?
Конечно не секрет!например советское музыковедение(Алексеев и др.)
Форма в этом напавлении,возникает в полном отрыве от замысла автора,концепций,и оказывается мертворожденной.
К концу 70 годов настал кризис всех этих новых направлений

вертер
06.05.2007, 19:13
По одной вещи одного композитора (так это слово в женском роде) не стоит, видимо,судить обо всём.
а как лично Вы относитесь к такой музыке?

ne-mov
06.05.2007, 21:30
Конечно не секрет!например советское музыковедение(Алексеев и др.)
Форма в этом напавлении,возникает в полном отрыве от замысла автора,концепций,и оказывается мертворожденной.
К концу 70 годов настал кризис всех этих новых направлений
Много можно говорить,к сожалению на всё не хватит времени,если Вы заглянете сюда:http://www.gromko.ru/done/showbook/article2756.html ( я привожу первую попавшуюся интернет-страницу), то увидите,что некоторые произведения,написанные с применением алеаторики,считаются там значительными,а автор назван классиком.Так что не всё так просто...

ne-mov
06.05.2007, 21:43
а как лично Вы относитесь к такой музыке?
Как можно относиться к музыке,если её не слышал.Положим,если бы её описал человек,которому можно полностью довериться в этом вопросе,а так при всём уважении к коллеге,написавшей в форум,я её совершенно не знаю:что же тут скажешь...Может,быть,послушай я эту музыку,моё восприятие было бы также негативным,а может быть и нет,ведь все приёмы,описанные там,вполне могут быть использованы и художественно.
В целом же моя лично позиция довольно подробно изложена здесь:http://ne-mov.livejournal.com/,загляните,если интересно.Кстати там и музыка есть,в которой бывает и по крышке рояля стучат...

Музыкант
06.05.2007, 22:13
Скорее, музыка, современная или нет, вызывает эмоции. Об этом вроде уже писали. Я хочу предложить обсудить иное.
Я не могу себя назвать поклонником современной музыки, хотя кое-что я слушал, кое-что даже нравится. :-) Но........современная музыка вызывает только негативные эмоции! Слушая её, возникают такие ассоциации: одиночество, страх, пустота, боль и т.д. Вот недавно слушал "Ночную музыку" П. Васкса- то же самое. А где же другое? Радость,любовь.....Уважемые знатоки современной музыки, разубедите меня! Возможно, кто-то в качестве примера что-либо выложит в этой теме. То, что вызывает положительные эмоции.

ne-mov
06.05.2007, 22:29
Вы затронули больной вопрос.Ещё в 2000 г. я по этому поводу статью написал (почитать можно здесь: http://ne-mov.livejournal.com/ ),но что статья - музыку следует писать... А чтобы Вам что-либо рекомендовать,хотелось бы знать, у какого композитора, хронологически наиболее близкого к нам Вы ещё слышите радость и любовь ? Наобум три фамилии : Мессиан,Лютославский,Корндорф...думать можно ещё.

alLegro
06.05.2007, 22:36
МУЗЫКУ, которая "не выражает чувств", я бы музыкой просто не считал бы.
Хотя со мной могут не согласиться любители музыкальных конструкций.
И современная музыка эти самые чувства прекрасно выражает. Вернее, её творцы, что поталантливее.
ВОт с негативными чувствами перебор, действительно.
Но... любовь одна, а страхов много...

Музыкант
06.05.2007, 22:46
Вы затронули больной вопрос.Ещё в 2000 г. я по этому поводу статью написал (почитать можно здесь: http://ne-mov.livejournal.com/ ),но что статья - музыку следует писать... А чтобы Вам что-либо рекомендовать,хотелось бы знать, у какого композитора, хронологически наиболее близкого к нам Вы ещё слышите радость и любовь ? Наобум три фамилии : Мессиан,Лютославский,Корндорф...думать можно ещё.
У тех, кого Вы перечислили, этого не слышу. Вернее, сорри, Корндорфа вообще не знаю :oops: . Но, повторюсь, я не специалист в современной музыке. Понятно, что эта музыка атональна, но ,может, есть что-либо в МАЖОРЕ??????????? У кого-нибудь!

Jonah
06.05.2007, 23:07
Под заблуждающимся человеком и "неумехой" европейской культуры Вы понимаете автора этого высказывания,верно?

Нет, я подразумеваю себя.
о Вас я мало знаю.

Jonah
06.05.2007, 23:24
Уважемые знатоки современной музыки, разубедите меня! Возможно, кто-то в качестве примера что-либо выложит в этой теме. То, что вызывает положительные эмоции.


ne - mov, вот что возникает от того, о чем я говорил: в начале неопределенность в определениях, далее приписываем эти неопределенные определения музыке. ДАЛЕЕ - ПЕРЕНОСИМ СВОЙСТВА ЭТИХ НЕПОРЕДЕЛЕННЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ НА САМУ МУЗЫКУ - И ЖДЕМ...
то, что в музыке принимают за эмоцию - чувство, НА САМОМ ДЕЛЕ ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Спектр эмоций в одновременности вызываемый в слушателе той или иной музыкой может быть очень широким, и акцентировать внимание на одной из них значит опускать целое. а целое относится к другой области: иррациональное = эмоциональное.



Вам виднее. А все это я к тому, что музыка никаких чувств выражать не должна (я имею в виду хорошую и настоящую музыку),хотя, может быть (в чем я сильно сомневаюсь - но мы же здесь фантазируем, - так давайте о невозможном тоже будем думать) что-то там и выражает.

Это как взгляд практический и дисциплинирующий - очень ценное заявление, не смотря на то, что много раз уже было проговорено.
Ценность его именно в практической пользе и построенно оно на опыте.


МУЗЫКУ, которая "не выражает чувств", я бы музыкой просто не считал бы.
Хотя со мной могут не согласиться любители музыкальных конструкций

И. С. Бах был любителем музыкальных конструкций (я могу доказать это), с Вашей точки зрения выражет ли его музыка чувства?

ne-mov
06.05.2007, 23:44
Это как взгляд практический и дисциплинирующий - очень ценное заявление, не смотря на то, что много раз уже было проговорено.
Ценность его именно в практической пользе и построенно оно на опыте.


А Вы не смогли бы пояснить о практической пользе?

delya
07.05.2007, 12:36
По одной вещи одного композитора (так это слово в женском роде) не стоит, видимо,судить обо всём. Хотя любопытно, что Ваш отзыв на эту "мызыку" весьма богат эмоциями !
Так я не одну только это муру этой композиторШИ(по другому язык не поварачивается,даже хочется еще одно Ш добавить:"Композитор?-ШИШ композитор!")Я и до этого концерта слушала и потом весь этот концерт состоял из ее произведений.Мне еще интересно,как она все это на ноты наносила.Что то типа этого:"Осторожно поднимаем правую руку и шандарахаем ее по крышке рояля"?Самое ужасное,что эта комозиторША стала у нас председателем Союза Композиторов!Какой музыки мы теперь на пленумах наслушаемся...
Забыла написать еще кое что,из области идиотизма.Когда ансамбль Йо Йо Мы стал выходить на сцену,мы заметили что у одного ударника на одной ноге туфля есть,а на другой ни туфли,ни носка.Очень "эстетическая" картина.Ну так вот,все на стулья сели,а он на свой барабан и потом стал на нем играть....той самой босой ногой!Что было дальше,помню смутно,т.к.к концу коцерта обнаружила себя под сидением,ржать спокойно можно было только там.
Получается,что я сейчас могу пойти и начать биться головой об стенку,и попробует мне кто-нибудь сказать что это не музыка.Сейчас выходит так что уже не важно ЧЕМ и НА ЧЕМ играть.
Или вот недавно показывали,на сцене фротепианный дуэт.Они играли...бегая вокруг инструментов!И таких случаев выеб....(простите,но другие слова просто уже не употребимы)огромное каличество.
Ну что может выражать музыка этой композиторШИ?Может мне кто-нибудь объяснит,может я чего нибудь не понимаю и уже совсем отстала от жизни.Ну это же полный идиотизм!
Вообще проблема всех молодых современных композиторов,в том что они уж очень затиклены на "левой"музыке.Вспомнилось выражение из Мюнгаузена"Умное лицо-это еще не признак ума".Нагромождение звуков не всегда может считаться современной музыкой.Современные композиторы разучились писать по настоящему проникновенные мелодии,так,чтоб прям за душу хватало.А от шандараханья по роялю или битью ногой по барабану за душу точно не хватает.

А все это я к тому, что музыка никаких чувств выражать не должна (я имею в виду хорошую и настоящую музыку)
Как не должна?Вы представляете себе картину:ходит Лист по комнате и вдруг...БАЦ!,решает написать h moll-ную сонату.Я нет.
По большому счету музыка это как бы"пища для размышлений"для исполнителя.Конечно,основные задачи нам композиторы ставят,но то какие чувства будет выражать та или иная музыка,зависит уже от исполнителя.

У тех, кого Вы перечислили, этого не слышу. Вернее, сорри, Корндорфа вообще не знаю <IMG class=inlineimg title="" alt="" src="http://www.forumklassika.ru/images/smilies/icon_redface.gif" border=0> . Но, повторюсь, я не специалист в современной музыке. Понятно, что эта музыка атональна, но ,может, есть что-либо в МАЖОРЕ??????????? У кого-нибудь!
Не дождетесь!:lol:

ne-mov
07.05.2007, 13:12
Как коллеги прокомментируют следующее высказывание:
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."
Интересно было бы узнать мнение народа на сей счёт.:-o
Думаю,что вполне возможно уже подвести кое-какой итог нашей теме, может быть и не окончательный. Тем более, что отвечающие не всегда придерживаются существа вопроса, а некоторые отклонения достойны открытия новых тем, к примеру :может ли музыка Баха выражать чувства (правда, это скорее для раздела "смешное").
В целом можно наблюдать два варианта ответа :
1. Конечно, может (с нюансами - какие и т.п.)
2. Не может и не должна.
Первый ответ дают, как правило, люди, больше ориентирующиеся на музыкальную традицию классики-романтики-XX века (приблизительно,конечно- от Баха до Шостаковича).
Об этой музыке спорить,видимо,не имеет особого смысла,тут много-много говорено-переговорено, и если есть те,для кого эта музыка "ничего не выражает",что ж, - клинические случаи проходят по другой специальности...
А вот если коснуться авангарда и того, что за ним, то здесь-то и появляется прямой смысл в моём вопросе. Выбор автора цитаты тоже подчёркивал авангардно - поставангардную направленность темы. Я довольно серьёзно надеялся, что знающий люд вычислит этого автора и задаст диалогу соответствующее направление. Увы... Кто-то даже спросил, каким боком это относится к современной музыке.
Таким боком, что высказывание это принадлежит Лючано Берио !
Причём это не шутовство, целый комплекс его высказываний подтверждает серьёзность данных слов.(кстати,как вам темочка: "Берио,как наследник советской музлитературной традиции"!!!см. выше в ответах).
Вот ещё некоторые его высказывания в подтверждение:
"Думаю, что "чистой" музыки, отделённой от социальной жизни, не существует."
"...голос всегда что-то значит, всегда соотносится с чем-то вне самого себя и создаёт большую шкалу ассоциаций: культурных, музыкальных, эмоциональных, физиологических, почёрпнутых из обыденной жизни и т. д."
"Простая музыка связана с простыми эмоциями. Например, чувства,выражаемые во французской песенке о горестях любви, имеют отношение к повседневной банальной реальности, между тем как "любовные горести" Тристана - явление, которое встретишь отнюдь не каждый день. Но и оно точно так же находится в сложной связи с нашей способностью переживать самые глубокие чувства".
Думаю этого уже вполне достаточно...
Проблема, видимо, состоит в черезвычайной сложности звуковых конструкций, создаваемых часто современыми авторами, а за этой сложностью (бывает, что и нарочитой) трудно даже опытному уху уловить ту самую "шкалу ассоциаций", соотнести музыку с чем-то "вне её". Что уж тут говорить о несведущих...
Могут задать вопрос: а где и какие чувства выражает N-ное произведение композитора NN (Штокхаузена, Булеза, Лигети и т. д, и т.п.) ?
У меня в связи с этим вопрос к нашим музыковедам (а они, кстати, ещё существуют?), где их работы, посвящённые современной музыке, исследованию этих специфических и трудных, но необходимых вопросов ? Или всё их внимание занято исследовавнием тональных планов в мазурках Шопена, например ? Пустынно как-то в нашем королевстве...
А как бы, к примеру, интересно было бы почитать о "влиянии муз. романтизма XIX века на творчество Кейджа, и в частности на его пьесу " 4'33'' " ! Это классическое "произведение" вообще блестящий объект для анализа - как автор с помощью простого но сильного приёма (своего рода удар ниже пояса) "ничем" рождает в слушателях целое море разнообразных эмоций, а то и эстетических переживаний (и такое приходилось читать !) Сравниваются "интерпретации", находятся "глубины", заложенные в замысле и воплощённые в реальности ! И часто это делают те же люди, которые преспокойно отрицают, что музыка может "что-то выражать". Помилуйте, да тут пустота для вас выражает немалое, а там музыка... Взгляните на себя со стороны!
Предлагаю коллегам - композиторам впредь быть поосторожнее с высказываниями типа :" музыка что-то должна, или не должна " что-либо кому либо, полагаю, что это мы с вами ей должны, и немало...,если уж так хочется подчеркнуть свою творческую оригинальность,то лучше формулировать так :" МОЯ музыка не может и не должна выражать чувств, эмоций, или чего -нибудь ещё (может быть мыслей, например), так, на мой взгляд, будет честнее. Именно поэтому свой вопрос я поместил в разделе "Искусство композиции".

a27
08.05.2007, 12:08
Видите ли, дорогой ne-mov (а как хотелось написать Вам что-нибудь оскорбительное - но вот сдержался), вопрос не в том, выражает музыка чувства, или нет. Вопрос в том, какие именно это чувства. Вот почитайте, если найдёте время, о композиторах Ренессанса, о до-Баховской эпохе - да собственно о самом Бахе. Знаете, какая была концепция музыки? Музыка - это был способ познания окружающего мира. Способ восхваления Господа. Музыка - это то, что поют ангелы, а композитор мистическим образом улавливает и передаёт. Никакого выражения чувств. Дневники да Винчи, предисловие Пахельбеля к его Hexachordum Apollinis. Я, конечно, совершенно не удивлюсь, если имя "Пахельбель" у Вас вызывает только ассоциацию "канон ре мажор" (если вообще вызывает ассоциации), а фамилии "Обрехт", "Данстейпл" или "Окегем" Вам совершенно неизвестны - музыка ведь у Вас делится на классическую после Баха и авангард. А было бы интересно подсунуть Вам мессу, например, того же Обрехта и поинтересоваться, какие чувства она у Вас вызывает. Хехе.

Ну да не суть. Просто, понимаете, если принять т.с. Романтическую традицию за истину, то окажется, что, к примеру, если Вам грустно, то написать по этому поводу, скажем, сонату - это нормально, потом её исполнить для других, поделиться своим горем - это тоже нормально. А с точки зрения здравого смысла (и всех тех композиторов, которых я перечислил, включая Баха) - это означает быть чудовищно эгоистичным, самоуверенным человеком с садистской жилкой. Шутка ли, считать свои страдания вещью, достойной, чтобы запечатлеть её в музыке, а потом заставлять других людей испытывать Вашу боль! И ещё потом жаловаться на непонимание - мол, жестокий мир. Вот, собственно, и всё.

Очень хорошо, что эта традиция потихоньку сходит на нет. Хорошо, что композиторы опять стараются что-то понять, кто-то (Мессиан, Пярт) возвращается к религиозности, кто-то (Ксенакис) - к математике, кто-то - к философии (Кейдж). Однажды до людей, возможно, дойдёт, что считать "настоящей музыкой" наследие каких-то 100-150 лет (ведь у нас пока получается, что и Моцарт, и Бетховен, и Шуберт, и Брамс - всё гении? Как грибы после дождя, право. Сначала на ровном месте - Бах, потом - толпа гениев, потом - опять тишина, сплошной ужасный бесчувственный авангард. Хехе.) глупо, что есть и другие композиторы, и другие подходы, и другие методы. Что музыка может выражать чувства, а может - не выражать. Что "чувство" - это до сих пор неопределённое понятие, и любое восприятие такого рода субъективно (вот я, кстати, тот самый клинический случай - ни разу ещё ни Моцарт, ни Бетховен не произвели на меня никакого серьёзного эмоционального впечатления. А уж поверьте, слышал и слушал я очень много, и в самых разных исполнениях). И т.п.

Что же до музыковедов и статей - в Гугле за пять минут находятся диссертации на темы, посвящённые новой музыке. Не по-русски, правда - но это не ко мне. А слушать людей, находящих глубины в 4.33 - не стоит. Это обычное программное произведение, просто подтолкнувшее к правильному определению музыки как любой последовательности звуков. Разница только в том, что в эту последовательность заложено. Но мне почему-то кажется, что Вы это вряд ли поймёте. Вы ведь вряд ли дали себе труд послушать Кейджевские In a Landscape, 74, струнный квартет, Cheap Imitation. А если дали - и как, никаких эмоций и чувств, сплошные конструкции? Если да - ну, мне Вас почти жаль.

a27
08.05.2007, 12:15
Да, а про "влияние традиции XIX века" - ранние вещи Штокхаузена, Кейджа, Ксенакиса все написаны либо под влиянием этой традиции, либо под влиянием ещё более ранних традиций. Штокхаузен и Ксенакис учились у Мессиана (тоже вот не про чувства, ага), который в свою очередь обожал Дебюсси и знал, например, такие редкие вещи до-Баховского периода, как Ле Жёновский Le Printemps. И т.д.

Было бы, кстати, ещё интересно узнать, выражают ли на Ваш взгляд чувства, например, этюды Дебюсси или маленькие пьесы Сати. Хехе.

Lohengrin
08.05.2007, 12:44
кстати,как вам темочка: "Берио,как наследник советской музлитературной традиции"!!!см. выше в ответахДа, мне случалось рецензировать диссертации, построенные на Вашей технологии цитирования (согласно одной из них выходило, напр., что Платон – главный апологет софистики, всячески опускавший «Сократа»). Видите ли, существует понятие репрезентативности. Отбор репрезентативного материала – довольно строгая процедура, удовлетворяющая множественному критерию (об этом тонны текстов, я не буду тут вдаваться). Так вот цитата, с которой Вы начали, является репрезентативной как раз для советской музлитературной (отличать от «музыковедческой») традиции, вне зависимости от того, кто это сказал, только всего. (Кстати, было б любопытно ссылочку на Берио, лучше – на оригинал.)

Lohengrin
08.05.2007, 12:54
А было бы интересно подсунуть Вам мессу, например, того же Обрехта и поинтересоваться, какие чувства она у Вас вызывает. Хехе.Ну, удивительное, что называется, рядом. Когда-то меня позабавила чуть не целая глава про «образы» у Окегема – в каком-то что ли вузовском учебнике по истории музыки :angel:.

a27
08.05.2007, 12:59
У тех, кого Вы перечислили, этого не слышу. Вернее, сорри, Корндорфа вообще не знаю :oops: . Но, повторюсь, я не специалист в современной музыке. Понятно, что эта музыка атональна, но ,может, есть что-либо в МАЖОРЕ??????????? У кого-нибудь!

Ну, Вы сами сказали - атональное, поэтому никакого мажора. Но вот Вам светлое и красивое:

http://stream.ifolder.ru/1940742 - Кейдж, Music for piano 4-5. Алеаторика.
http://stream.ifolder.ru/1940765 - Кренек, Peaceful Mood. Додекафония.

Конечно, без тени не обошлось. Ну так ведь и какое-нибудь трио Гайдна не обходится.

a27
08.05.2007, 13:01
Ну, удивительное, что называется, рядом. Когда-то меня позабавила чуть не целая глава про «образы» у Окегема – в каком-то что ли вузовском учебнике по истории музыки :angel:.

Ну, там ещё ведь про реторику небось писали. Как потом всяких Букстехуде с Бахом разделывали - мол, вот тут вот хроматика вниз, значит печаль. А вот тут восьмушки подряд - это вот человек идёт, ага. Ну т.е. может и не без оснований, но как-то вот кривовато :-) У Яворского опять же, если знаете - всякие перлы вроде "извивающаяся форма темы фуги обозначает дьявола и дьявольское искушение" :-)

Rouslan Khazov
08.05.2007, 13:04
...Музыка вообще не может выражать что-либо!(И.Ф.Стравинский)

ne-mov
08.05.2007, 14:12
"...одна очень привлекательная молодая дама, которую Стравинский явно считал очаровательной и любезно,терпеливо отвечал на её многочисленные вопросы,осмелилась сделать ему признание.Она сказала: "Я так волнуюсь,когда слушаю "Жар-птицу" или "Петрушку". Почему же я ничего не могу почувствовать в Ваших недавних работах ?"
" Моя милая, с этим Вам придётся обратиться к Вашему врачу",- ответил Стравинский .:lol:
цитата по :И.Ф. Стравинский Статьи воспоминания. Москва 1985 стр.350

ne-mov
08.05.2007, 14:39
Кстати, было б любопытно ссылочку на Берио, лучше – на оригинал.

Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть. Stoianova I. Luciano Berio :Chemins en musique.Paris.1985. p.5
Думаю, что "чистой" музыки, отделённой от социальной жизни, не существует. из интервью журналу "Музыкальная жизнь" : Отзвуки праздника// Муз.жизнь,1988, №21 стр. 26
...голос всегда что-то значит, всегда соотносится с чем-то вне самого себя и создаёт большую шкалу ассоциаций: культурных, музыкальных, эмоциональных, физиологических, почёрпнутых из обыденной жизни и т. д. Berio Luciano : Two Interviews with Rossana Dalmonte and Balint Andras Varga. New York ; London, 1985 p.94
Простая музыка связана с простыми эмоциями. Например, чувства,выражаемые во французской песенке о горестях любви, имеют отношение к повседневной банальной реальности, между тем как "любовные горести" Тристана - явление, которое встретишь отнюдь не каждый день. Но и оно точно так же находится в сложной связи с нашей способностью переживать самые глубокие чувства. Stoianova I. Luciano Berio :Chemins en musique.Paris.1985. p.16

Rouslan Khazov
08.05.2007, 15:47
Конечно музыка может выразить! А современная музыка особенно выражает!
Какие Вы имеете ввиду чувства: зрение,..?))))
Музыка - это язык(если так можно выразиться) мыслей.

ne-mov
08.05.2007, 15:52
Видите ли, дорогой ne-mov (а как хотелось написать Вам что-нибудь оскорбительное - но вот сдержался)
Вместо эпиграфа.
" Не мешай печальных,слезливых и плаксивых с весёлыми и смеющимися,так как природа принуждает с плачущими проливать слёзы и со смеющимися веселиться; так и ты разделяй их смех и плач."
Леонардо да Винчи. Искусство
Прочитав Ваш пост я подивился и посетовал на свою манеру выражать мысли, т.к. Вы тут спорите не со мной, если ещё внимательно почитаете то,что я написал,поймёте,что почти во всём мы согласны. Смысл моих писаний как раз и был в том,чтобы доказать,что современная музыка (в т.ч. и авангард) ничуть не отличается в принципиально-парадигматическом смысле от любой другой, что в ней действуют те же законы, что и в любой другой, и следовательно, что она имеет право быть услышанной также,как и любая другая. Жизнь наша постоянно меняется, и мы должны всегда помнить об этом,желая как-то оценивать искусство,творимое сегодня,а с другой стороны, человек остаётся тем же самым,что и много веков назад. Но я категорически против навешивания ярлыков на музыкальные века и направления с оценочным аспектом,что бы ни возвеличивалось,или,наоборот,принижалось взамен другого. Музыканты должны всё-таки любить своё искусство , а если какие-то вещи почему то тяжелы для понимания и восприятия,то что ж - учиться никогда не поздно.
Прошу у Вас прощения,если обидел своим "клиническим случаем". В оправдание,могу только то привести,что я почти цитировал Стравинского... Ещё раз простите.
P.S. По поводу Баха - вспомните его две маленькие пьесы 2-гол. фа мажорную и 3-гол.фа минорную инвенции, если сопоставление их не наводит Вас на понимание того,что такое образ,эмоция,конструкция у Баха,то,давайте,откроем об этом отдельную тему.

Rouslan Khazov
08.05.2007, 16:02
ne-mov,я с Вами не спорил,поверте мне!:-)

ne-mov
08.05.2007, 16:53
Это моя вина,я забыл поставить цитату,на какой пост отвечаю.

a27
08.05.2007, 19:21
Прочитав Ваш пост я подивился и посетовал на свою манеру выражать мысли, т.к. Вы тут спорите не со мной, если ещё внимательно почитаете то,что я написал,поймёте,что почти во всём мы согласны.

Клиническим случаем не обидели. Просто вот как-то по прочтении вашего поста всё равно складывается ощущение, что Вы пытаетесь то ли доказать, что современная музыка - не музыка, поскольку не выражает чувства (ну, о 4.33 Вы ведь написали не в светлых тонах?), то ли, если принимать во внимание Ваш ответ мне, что современная музыка - это как раз музыка, и если кто-то думает, что она чувств не выражает - то он заблуждается. Мне-то вобщем безразличен вопрос выражения чувств - с общих позиций, если взять т.с. в исторической перспективе (и сравнить, для пущего эффекта, с народной музыкой разных стран и народов), то получится, что про "выражение чувств" говорили только и исключительно в 19ом веке в Европе. Ну и погорячился я, конечно - прошу прощения за резкость. Наверное, и правда Вас не понял.

ne-mov
08.05.2007, 20:50
Просто вот как-то по прочтении вашего поста всё равно складывается ощущение, что Вы пытаетесь то ли доказать, что современная музыка - не музыка, поскольку не выражает чувства (ну, о 4.33 Вы ведь написали не в светлых тонах?),
Видимо Ваше такое впечатление возникло оттого что мне всегда нерадостно наблюдать,как в угоду саморекламе ,некоторые начинают принижать то,что было до них,- это вызывает во мне стойкое противодействие. Роль авангарда революционная,сейчас мы собираем камни,разбросанные предшествующим поколением, собираем в меру таланта каждого,конечно. Но обойтись сейчас без этого опыта(разбрасывания) невозможно, ситуация,сложившаяся сейчас,во многом обязана тому поколению,я хочу сказать,что та свобода,которой мы можем пользоваться в наше время,используя всё, в буквальном смысле,- от простейшего одноголосного напева,до сложнейших звуковых конструкций, включая в свои сочинения цитаты аллюзии и т. д.на музыку всех времён и народов,всех когда-либо существовавших композиторов,эта свобода завоёвана как-раз этими людьми.При этом мне может что-то нравиться,а что-то не нравиться в конкретной музыке.Музыка вообще не может нравиться всем,особенно современная и серьёзная. И я не очень уверен,что опыт революции обязательно повторять в России, тогда как мудрее было бы воспользоваться уже достигнутыми в других странах результатами. Так мне кажется, русская музыка могла бы сказать какое-то веское слово в мире,а сегодня молодёжь занимается вот именно каким-то эпигонством... Но впрочем,всё это уже не по нашей теме.

Rouslan Khazov
08.05.2007, 20:56
Что для вас русская музыка: традиции Чайковского,Корсакова,Рахманинова,или фольклор,или ещё что-то?

ne-mov
08.05.2007, 21:13
А что для Вас современная немецкая (русская) музыка?Ответ: (2*2=4)та,которая сейчас пишется в Германии (России)

Roman
11.05.2007, 16:10
Видите ли, дорогой ne-mov (а как хотелось написать Вам что-нибудь оскорбительное - но вот сдержался), вопрос не в том, выражает музыка чувства, или нет. Вопрос в том, какие именно это чувства. Вот почитайте, если найдёте время, о композиторах Ренессанса, о до-Баховской эпохе - да собственно о самом Бахе. Знаете, какая была концепция музыки? Музыка - это был способ познания окружающего мира. Способ восхваления Господа. Музыка - это то, что поют ангелы, а композитор мистическим образом улавливает и передаёт. Никакого выражения чувств. Дневники да Винчи, предисловие Пахельбеля к его Hexachordum Apollinis. Я, конечно, совершенно не удивлюсь, если имя "Пахельбель" у Вас вызывает только ассоциацию "канон ре мажор" (если вообще вызывает ассоциации), а фамилии "Обрехт", "Данстейпл" или "Окегем" Вам совершенно неизвестны - музыка ведь у Вас делится на классическую после Баха и авангард. А было бы интересно подсунуть Вам мессу, например, того же Обрехта и поинтересоваться, какие чувства она у Вас вызывает. Хехе.

Ну да не суть. Просто, понимаете, если принять т.с. Романтическую традицию за истину, то окажется, что, к примеру, если Вам грустно, то написать по этому поводу, скажем, сонату - это нормально, потом её исполнить для других, поделиться своим горем - это тоже нормально. А с точки зрения здравого смысла (и всех тех композиторов, которых я перечислил, включая Баха) - это означает быть чудовищно эгоистичным, самоуверенным человеком с садистской жилкой. Шутка ли, считать свои страдания вещью, достойной, чтобы запечатлеть её в музыке, а потом заставлять других людей испытывать Вашу боль! И ещё потом жаловаться на непонимание - мол, жестокий мир. Вот, собственно, и всё.

Не расписывайтесь за других, и считайте только свои деньги. И ознакомьтесь с творчеством Джезуальдо, Капсбергера, Фробергера, Мютеля, КФЭБаха, ВФБаха, Бибера, Зеленки, да и того же ЙСБ, Скарлатти, Солера у которых индивидуальность перла из всех швов.

Roman
11.05.2007, 16:18
Сначала на ровном месте - Бах, потом - толпа гениев, потом - опять тишина, сплошной ужасный бесчувственный авангард. Хехе.) глупо, что есть и другие композиторы, и другие подходы, и другие методы. Что музыка может выражать чувства, а может - не выражать. Никто не утверждал что после романтизма наступила тишина и сплошной ужасный бесчувственный авангард. Авангард погадил в малине, в кадр, чтобы было всем видно, и улетучился. Настоящая же музыка никогда не прекращалась.
Не вводите себя и других в заблуждение: Ксюмакис с Кейджляндским не имеют к ней никакого отношения.

a27
11.05.2007, 17:12
Не расписывайтесь за других, и считайте только свои деньги. И ознакомьтесь с творчеством Джезуальдо, Капсбергера, Фробергера, Мютеля, КФЭБаха, ВФБаха, Бибера, Зеленки, да и того же ЙСБ, Скарлатти, Солера у которых индивидуальность перла из всех швов.

(покрутив пальцем у виска) Вы всегда считаете собеседника идиотом? Или только если он слушает Ксенакиса? Чувствую, так и есть. С творчеством почти всех перечисленных композиторов я, разумеется, знаком. И никаких параллелей, кроме как у Джезуальдо, я не вижу. Я говорил, и довольно подробно, о романтической традиции расписывать свои переживания на десятки страниц с трагизмом, пафосом и тоннами рыдающих модуляций из минора в минор (кстати, не надо за меня додумывать, если что - я тут не утверждаю, что это плохо и неправильно). Во Фробергеровской "Медитации на тему моей будущей смерти", в пассакальи Бибера, в токкатах Капсбергера - ничего подобного не бывает. Можно, конечно, довольно долго спекулировать на тему, не случилось ли чего ужасного у, например, Баха в момент написания си-бемоль минорной прелюдии из первого тома ХТК, но вряд ли человек, писавший музыку, по его словам, ради прославления имени Господа и/или поддержания духа слушателей, стал бы изливать свои страдания в музыку.

(развеселившись) Впрочем, если Вам так хочется, валяйте, считайте, что эти люди писали только и исключительно про себя, а "Искусство Фуги" - это, скажем, глубоко трагичное сочинение, проникнутое, ээ.. ну, например, предчувствием близкой смерти. Хехе.

Roman
11.05.2007, 17:28
(покрутив пальцем у виска) Вы всегда считаете собеседника идиотом? Или только если он слушает Ксенакиса? Чувствую, так и есть. С творчеством почти всех перечисленных композиторов я, разумеется, знаком. И никаких параллелей, кроме как у Джезуальдо, я не вижу. Я говорил, и довольно подробно, о романтической традиции расписывать свои переживания на десятки страниц с трагизмом, пафосом и тоннами рыдающих модуляций из минора в минор (кстати, не надо за меня додумывать, если что - я тут не утверждаю, что это плохо и неправильно). Во Фробергеровской "Медитации на тему моей будущей смерти", в пассакальи Бибера, в токкатах Капсбергера - ничего подобного не бывает. Можно, конечно, довольно долго спекулировать на тему, не случилось ли чего ужасного у, например, Баха в момент написания си-бемоль минорной прелюдии из первого тома ХТК, но вряд ли человек, писавший музыку, по его словам, ради прославления имени Господа и/или поддержания духа слушателей, стал бы изливать свои страдания в музыку.

(развеселившись) Впрочем, если Вам так хочется, валяйте, считайте, что эти люди писали только и исключительно про себя, а "Искусство Фуги" - это, скажем, глубоко трагичное сочинение, проникнутое, ээ.. ну, например, предчувствием близкой смерти. Хехе.
Конечно про себя. Только у них что-то было внутри, в отличие от Кейджа. Вот он и написал 4.32 про себя родимого. Все искусство- АВТОПОРТРЕТ, всегда, во все эпохи.
Зарубите себе на носу- Композитор является тем что он пишет. Кейдж писал мерзость, и являлся ею.

Lifeolga
11.05.2007, 18:39
По-моему, сам вопрос несколько некорректен. Выражает чувства всегда человек... Музыка лишь может что-то передавать либо служить зеркалом человека, который ее слушает...

Современная академическая музыка лично для меня очень богата высокими идеалами для души. Как не вспомнить тут, например, песни Гризе, сочинения Шелси, "Девочку со спичками" Лахенмана... Это то, что в свое время меня сразило наповал. А недавно на "Московском форуме" я услышала необычное исполнение 2-й сонаты Булеза, а также еще трио Шенберга и вдруг поняла, что моя душа дозрела наконец до того, чтобы и эти вещи любить не только умом... И я впервые почувствовала, как хорошо они звучат и как хорошо их слушать... и это было далеко от моего восхищения магическими квадратами, ротациями, пермутациями... Это все равно что если сначала, допустим, удивляться полифоническим приемам у Баха, а уже потом только полюбить музыку...

А говорить про современную академическую музыку на уровне хлопанья крышек у рояля - ну смешно, правда. Или мы в деревне находимся? :-)

Тутта
13.05.2007, 06:46
А вот мне, стороннему человеку, стало интересно, почему спрашивают создателей музыки, а не ее слушателей? Ведь им-то лучше слышно, выражает ли музыка чувства и какие. Чистый слушатель, не знакомый с теорией, с сольфеджио, со всеми приемами композиции XX века, воспринимает музыку совсем иначе. Мне иногда кажется, что господин Адорно сильно испортил творческих людей своими суждениями. Ведь Бах, Моцарт, Вивальди, Григ, Чайковский, Рахманинов прекрасно воспринимаемы и любимы безо всякого эстетства, снобизма, специальных знаний. Может, именно это -- нормально?

Вот с точки зрения моих знакомых: если лучше жить стало -- музыка хорошая; жить не хочется -- плохая музыка; совсем слушать не смог -- ммм... (простите) не музыка. :)

Нововенская школа очень даже эмоциональна. И Мессиан. С моей, неподготовленной точки слушания. :) Я в философии не копалась, с сольфеджио дружу мало. Мне как-то ближе их творчество с точки зрения бури эмоций. Они разные, конечно же. И разные произведения у одного и того же автора. Настроение неодинаковое.
Я потребитель. Чистой воды. Я ее ем или пью, музыку. Не знаю даже, как передать. Носишься, носишься, кровь из носу... Потом приходишь, ставишь "Турангалилу", ложишься на матрас и погружаешься в нее. Сон. Потом просыпаешься -- уже в буквальном смысле. Это не объяснить.

А Мосолов для меня, например, о страшном чем-то рассказывает. Я не хочу жить в его мире.

Китай, Япония, Индия, Бали, Ближний Восток, Южная Америка, Северная, Африка, Австралия -- сколько ее разной, очень разной музыки. И после этники так разителен контраст, когда ставишь что-то академичное, европейское, современное. Там тоже эмоции, но мы привыкли к ним в нашей культуре, мы не замечаем их, как не замечаем мебели в собственном доме до тех пор, пока стоит она на своих местах. Но стоит сделать перестановку, и мы начинаем натыкаться на нее ежесекундно. "Переставьте" -- и Вы услышите. Холод, тоска, напряжение, тяжесть -- и легкость, и легкомыслие, и тепло. Чего в ней только нет.

Вот какой вкус у батона хлеба? Обычного, нарезного, вчера купленного?
Ничем не примечательный, наверное. Приехала к нам в гости иностранка. Она долго нам объясняла -- какой. Но мы так и не поняли. :) Удивились только: чего она в нем нашла?

Rubato
13.05.2007, 13:06
Вот почитайте, если найдёте время, о композиторах Ренессанса, о до-Баховской эпохе - да собственно о самом Бахе. Знаете, какая была концепция музыки? Музыка - это был способ познания окружающего мира. Способ восхваления Господа. Музыка - это то, что поют ангелы, а композитор мистическим образом улавливает и передаёт. Никакого выражения чувств.


Если не было чувств и желания их выразить, зачем же в 17 веке был придуман мажор и минор? Вот сейчас пришла мысль: полифония строго письма и атональная музыка в чем-то смыкаются - в них чувства не разделены как в мажор-миноре, а смешаны в сложные арабески.

a27
13.05.2007, 13:20
Если не было чувств и желания их выразить, зачем же в 17 веке был придуман мажор и минор? Вот сейчас пришла мысль: полифония строго письма и атональная музыка в чем-то смыкаются - в них чувства не разделены как в мажор-миноре, а смешаны в сложные арабески.

(удивлённо) Неужели, первый и, скажем, пятый церковные лады - это для Вас одно и то же и никакого ярко выраженного чувства? Учитывая что первое - это что-то около ре минора, а второе - явный, неприкрытый :-) мажор. Послушайте магнификат-фуги Пахельбеля, например.

А наблюдение да, верное в чём-то, по-моему. Какая-то связь точно есть.

Rubato
13.05.2007, 14:11
(удивлённо) Неужели, первый и, скажем, пятый церковные лады - это для Вас одно и то же и никакого ярко выраженного чувства? Учитывая что первое - это что-то около ре минора, а второе - явный, неприкрытый :-) мажор.

Тем более! Поэтому странно было узнать от Вас, что добаховская музыка не выражала никаких чувств.

a27
13.05.2007, 14:37
Тем более! Поэтому странно было узнать от Вас, что добаховская музыка не выражала никаких чувств.

Боюсь, Вы меня не поняли. Возможно, тот пост не слишком понятно написан. Просто есть такой аргумент - вот, мол, музыка должна выражать какие-то чувства, а современная музыка (sic!) никаких не выражает - сплошные диссонансы и театральщина. Оставим в стороне собственно ценность разной современной музыки, и рассмотрим просто этот аргумент. Сравним до-Баховскую традицию с Романтизмом. В первой выражение, например, своих страданий в музыке было, в общем случае (понятно, что есть исключения; тот же Джезуальдо, или вообще любовная лирика в песнях), неуместно. Да и роль музыки была гораздо более серьёзная, чем самовыражение. А во второй традиции - романтической - самовыражение становилось чуть ли не основным занятием музыканта, и выражение своих чувств, мечтаний, страданий, и пр. в музыке - это вполне нормально. Так что нельзя сказать, что, например, Обрехтовская Missa Maria zart априори хуже, скажем, Шопеновская прелюдия Op. 28-4 только потому, что прелюдия вызывает вполне определённые чувства, а Обрехтовская месса - нет.

О мажорах и минорах: предположим, Вы пишете мажорную, праздничную такую вещь для, например, органа. Но одно дело, если она называется Vom Himmel hoch и является рождественским хоралом, празднующим рождение Христа, и совсем другое дело, если Вы назвали её "Сельская пастораль" и написали по воспоминаниям одного замечательного утра, проведённого Вами в деревне, когда Вы были особенно радостны. В первом случае музыка вызывает радостные чувства, но сказать, что она выражает чувства композитора по поводу Рождества - уж никак нельзя. А во втором случае музыка именно выражает чувства - Ваши - и пытается их передать слушателям.

Можно, конечно, спорить: скажем, какой-нибудь Бах вполне мог выражать в рождественском хорале собственные чувства по поводу церковного праздника и пытаться их передать слушателям; но вот что он же посчитал бы глупостью любую попытку выразить собственные страдания в музыке (см. его известную цитату про то, чем должна быть музыка - не буду по памяти цитировать, но я более-менее описал позицию в том посте) - неопровержимо. Понятно, что личность и жизнь художника влияют на то, что он делает, но влияние вовсе не обязано выражаться в линейной связи "чувствую и выражаю в музыке".

a27
13.05.2007, 14:46
А вот мне, стороннему человеку, стало интересно, почему спрашивают создателей музыки, а не ее слушателей? Ведь им-то лучше слышно, выражает ли музыка чувства и какие. Чистый слушатель, не знакомый с теорией, с сольфеджио, со всеми приемами композиции XX века, воспринимает музыку совсем иначе. Мне иногда кажется, что господин Адорно сильно испортил творческих людей своими суждениями. Ведь Бах, Моцарт, Вивальди, Григ, Чайковский, Рахманинов прекрасно воспринимаемы и любимы безо всякого эстетства, снобизма, специальных знаний. Может, именно это -- нормально?

Просто далеко не всегда сторонний человек в состоянии адекватно воспринимать определённого рода музыку. Привыкший к поп-музыке не сможет сходу осилить сонату Бетховена просто потому, что она длится в четыре раза дольше любой вещи, которые он до этого слышал, постоянно повторяются длинные куски и не звучит ничего, кроме фортепиано :-) С любителями Бетховена обратная ситуация - адекватно воспринимать какое-нибудь там, ээ, ну, скажем, Cocteau Twins, сложно, поскольку и гармония одна, и песня короткая слишком, и однообразно. Ко всему требуется привычка, и далеко не все склонны её вырабатывать.

Ну, а уж о народной я и вовсе молчу. Мало кто может сходу расслушать какие-нибудь полевые записи из Африки, например. Там и голоса противные, резкие, и хлопают в ладоши как-то слишком глухо, и вообще за птицами людей не слышно :-) А старые записи музыки из России? Там-то ведь вообще подавляющее большинство людей скажет, что, мол, "старушки противно орут" - пардон, но так и говорят :(

Так-то здорово, что Вам лично додекафония близка, и Турангалила не вызывает отторжения, но, думаю, Вы согласитесь, что для большинства первое - некрасивое и странное, а второе - просто странное, но с парой приятных мелодий :)

Rouslan Khazov
13.05.2007, 14:56
Музыка - это прежде всего Мысль.

Rubato
13.05.2007, 15:21
Так-то здорово, что Вам лично додекафония близка, и Турангалила не вызывает отторжения, но, думаю, Вы согласитесь, что для большинства первое - некрасивое и странное, а второе - просто странное, но с парой приятных мелодий :)

Уже почти сто лет со времени появления атональной музыки, а она все остается для большинства "некрасивым и странным" явлением. Отчего же так?

Кстати, еще одной стороной, сближающей полифонию и додекафонию, является нелюбовь к ним рядового слушателя.

Rouslan Khazov
13.05.2007, 15:36
В Турангалиле я больше люблю 1ю и 4ю части,но это не имеет отношения к теме. :-)

...Музыка стала выше нас...

a27
13.05.2007, 15:37
Уже почти сто лет со времени появления атональной музыки, а она все остается для большинства "некрасивым и странным" явлением. Отчего же так?

Ну, тут сложно говорить, не скатываясь до обобщений вроде "люди в основной массе глупы и предпочитают легкоусвояемое" (или аля Роман: "атональная музыка - мерзость и извращение, а потому нормальные люди её не слушают"). Отчасти из-за традиции, наверное - бОльшая часть звучащей музыки тональная, вот и непривычно. Ну и не контрапункт - поэтому и со старинной то же самое.

Ну да количество слушателей растёт вроде как. Старинная музыка становится всё более популярной, а в поп-музыке разного рода диссонансы и шум становятся всё более приемлемыми.

Roman
14.05.2007, 06:03
Tональная музыка предопределена на генетическом уровне.




Ну, тут сложно говорить, не скатываясь до обобщений вроде "люди в основной массе глупы и предпочитают легкоусвояемое" (или аля Роман: "атональная музыка - мерзость и извращение, а потому нормальные люди её не слушают"). Отчасти из-за традиции, наверное - бОльшая часть звучащей музыки тональная, вот и непривычно. Ну и не контрапункт - поэтому и со старинной то же самое.

Ну да количество слушателей растёт вроде как. Старинная музыка становится всё более популярной, а в поп-музыке разного рода диссонансы и шум становятся всё более приемлемыми.

8u8
14.05.2007, 21:23
Элмер Шёнбергер. "Искусство жечь порох"

В общем и целом имеется два типа теорий о воздействии музыки. Предположим, медленная часть квинтета Шуберта до мажор кажется вам печальной. В чем, кстати, вы не одиноки. Если, философски говоря, вы эмотивист (не путать с «человеком чувства»), то объясните это так: данное Adagio рождает печаль. Напротив, если вы когнитивист (не путать с «человеком разума»), вы не сочтете эту печальную музыку пробуждающей печальные чувства именно в силу своей печальности – но опознаете в Adagio Шуберта выразительные средства, называемые «печалью». Таким образом, стоит счесть «печаль» (или радость, страх, злобу и т. д.) средством музыкальной выразительности, как она оказывается формальным атрибутом, наряду с динамикой, тембром, темпом, диссонансом, консонансом, фактурой. В таком ракурсе Шуберт и Монтеверди – сочинители выразительной музыки, а Стравинский и Бах – нет. «Быть выразительным» здесь не значит суметь расшевелить и растрогать слушателя; быть выразительным значит так сформовать материал, чтобы слушатель (а ведь первый слушатель – сам композитор) опознал его как грустный, неистовый и т. д. Если музыка нас опечалила (как уже говорилось, вопрос «происходит ли это на самом деле» – спорный, за вычетом случаев сугубо индивидуальных или патологических) – это не потому, что мы опознаем в музыке выразительное качество «печаль», а потому, что тронуты способом, которым она существует. Иными словами, как написал американский ученый Питер Киви в исследовании Только музыка, мы «тронуты красотой или совершенством музыки». Киви продолжает: «Давайте представим, что мы слушаем печальную музыку, которая нас глубоко трогает. Эмотивист скажет, что музыка трогает тем, что погружает нас в печаль. Я говорю, что это не так; музыка трогает нас скорее посредством различных аспектов своей красоты и совершенства. Но, возразит эмотивист, не будет ли извращением утверждать, что печаль глубоко трогательной музыки не имеет никакого отношения к нашей растроганности? Он прав: будет извращением, и еще каким. Это, однако же, такое извращение, с которым у когнитивиста нет ничего общего. Как раз наоборот. Даже если когнитивист не думает, что печаль полностью связана с проблемой, почему определенная печальная музыка трогает (представьте, что он так думает), то он тогда полагает, что она с ним связана большей частью. Что меня кроме прочего трогает и волнует в финале Первой симфонии Брамса, так это замечательный способ, которым автор размещает в музыкальной структуре вступления выразительные свойства печали, страха и ожидания и как он потом в нужный момент вводит сияюще-радостную, но покорную и сдержанную тему в до мажоре».

«Печаль», «страх», «ожидание», «сияюще-радостный», «покорный», «сдержанный»: Киви – философ, когнитивист, но одновременно и слушатель. То есть он использует для характеристики музыки те же слова, что и рядовые слушатели. Да-да, именно музыки, а не эмоций. Ведь то, что музыка выразительна, то есть выражает ранее поименованные радость, печаль, страх, – это одно; а то, что она нас трогает – совсем другое. Это объясняет, почему – я снова цитирую Киви – «музыка иногда трогает, а иногда – нет; иногда выразительна, а иногда – нет; иногда выразительно-трогательная, а иногда – нет». Это, следовательно, объясняет, почему музыка «может быть выразительной, но не трогающей, и невыразительной, но глубоко трогающей».

Различие принципиальное. Есть музыка классическая и романтическая, аполлоническая и дионисийская, объективная и субъективная, импрессионистская и экспрессионистская, – но ни у одного из этих типов нет исключительных прав на эмоцию и растроганность. Кто не знает наверняка, что ему ближе – выразительное или невыразительное, – может задать себе два вопроса. Во-первых, «что меня больше трогает: трогающее выразительное или трогающее невыразительное»? Во-вторых, «что меня больше мучит: не трогающее выразительное или не трогающее невыразительное»? На второй вопрос ответить легче, чем на первый. Если вы предпочтитаете ад №1, где двадцать четыре часа в сутки звучит второсортная музыка XIX века, аду №2, в котором день-деньской играет второсортная музыка XVI века, – может статься, вы в равной степени любите Машо, Дюфаи, Лассо, Шумана, Вагнера, Шопена, Дебюсси и Альбана Берга; но вы наверняка знаете, кого выберете, если придется выбирать.

Тутта
16.05.2007, 03:08
А мне нравятся разные композиторы. Зависит от того, в каком я настроении. Иногда главенствует интерес: что еще нового услышу? В любом произведении все время что-то происходит, живет, изменяется.

Но слушать 24 часа в сутки -- это слишком много. :)

mokausi
18.05.2007, 01:28
Элмер Шёнбергер. "Искусство жечь порох".

По прочтении статьи,хочется поделиться с форумом возникшими вопросами.

В общем и целом имеется два типа теорий о воздействии музыки. Предположим, медленная часть квинтета Шуберта до мажор кажется вам печальной. В чем, кстати, вы не одиноки. Если, философски говоря, вы эмотивист (не путать с «человеком чувства»), то объясните это так: данное Adagio рождает печаль. Напротив, если вы когнитивист (не путать с «человеком разума»), вы не сочтете эту печальную музыку пробуждающей печальные чувства именно в силу своей печальности – но опознаете в Adagio Шуберта выразительные средства, называемые «печалью». Таким образом, стоит счесть «печаль» (или радость, страх, злобу и т. д.) средством музыкальной выразительности, как она оказывается формальным атрибутом, наряду с динамикой, тембром, темпом, диссонансом, консонансом, фактурой.
Здесь всё понятно,но почему из этого текста автором делается следующий вывод
В таком ракурсе Шуберт и Монтеверди – сочинители выразительной музыки, а Стравинский и Бах – нет.
Потому что первые-эмотивисты,а вторые-когнитивисты?А можно ли их считать,как и всех нормальных людей,состоящими из аналитического свойства ума и эмоционального свойства чувства, а в сумме - интеллекта (в создании музыки так же)

«Быть выразительным» здесь не значит суметь расшевелить и растрогать слушателя; быть выразительным значит так сформовать материал, чтобы слушатель (а ведь первый слушатель – сам композитор) опознал его как грустный, неистовый и т. д.
А почему быть выразительным не значит другое,например:Суметь расшевелить и растрогать слушателя,дав ему возможность опознать материал как грустный,неистовый и т,д

Если музыка нас опечалила (как уже говорилось, вопрос «происходит ли это на самом деле» – спорный, за вычетом случаев сугубо индивидуальных или патологических) – это не потому, что мы опознаем в музыке выразительное качество «печаль», а потому, что тронуты способом, которым она существует.
Т.е слушатель тронут средствами,анализируя их,а чувства остаются не тронуты(если это не патология)?В жизни,кажется,наоборот.В нормальных случаях бывают задеты чувства, а в патологических говорят-тронут ум.


Различие принципиальное. Есть музыка классическая и романтическая, аполлоническая и дионисийская, объективная и субъективная, импрессионистская и экспрессионистская, – но ни у одного из этих типов нет исключительных прав на эмоцию и растроганность.
С этим хочется согласиться,но не как с выводом из вышеизложенной статьи,в которой эти исключительные права отдаются аналитическому способу восприятия.Или это не так?

Rubato
20.05.2007, 19:47
Ну, тут сложно говорить, не скатываясь до обобщений вроде "люди в основной массе глупы и предпочитают легкоусвояемое" (или аля Роман: "атональная музыка - мерзость и извращение, а потому нормальные люди её не слушают"). Отчасти из-за традиции, наверное - бОльшая часть звучащей музыки тональная, вот и непривычно. Ну и не контрапункт - поэтому и со старинной то же самое.

Кое-какие объяснения причин здесь (не обращайте внимания на "левацкие" настроения автора):

http://www.politizdat.ru/outgoung/53/

Roman
20.05.2007, 20:37
Кое-какие объяснения причин здесь (не обращайте внимания на "левацкие" настроения автора):

http://www.politizdat.ru/outgoung/53/
К сожалению "левацкие" настроения автора оперделяют заключения.

Rubato
20.05.2007, 21:02
Хочу переформулировать вопрос темы следующим образом: Может ли современная музыка вызывать чувства? Что касается меня, она, в первую очередь, сразу же вызывает сильное любопытство. Но впоследствие я к ней полностью остываю... Раз что кроме "Quatuor pour la Fin du Temps".

Roman
20.05.2007, 21:19
Без сомнения. Пярт, Васкс, Брайарз вызывают значительные чувства.
Модернизм и его деривативы тоже вызывают чувства: чувство раздражения, и глубокого неудовлетворения.


Хочу переформулировать вопрос темы следующим образом: Может ли современная музыка вызывать чувства? Что касается меня, она, в первую очередь, сразу же вызывает сильное любопытство. Но впоследствие я к ней полностью остываю... Раз что кроме "Quatuor pour la Fin du Temps".

a27
20.05.2007, 21:25
Без сомнения. Пярт, Васкс, Брайарз вызывают значительные чувства.
Модернизм и его деривативы тоже вызывают чувства: чувство раздражения, и глубокого неудовлетворения.

Роман, вот я выше выкладывал две модернистские пьески - они у Вас те же чувства вызывают? Ссылки ещё работают вроде:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=308890&postcount=35

Или вот, скажем, первая часть Турангалилы Мессиана - тоже? Или его же органное "Видение Вечной Церкви"? Это ведь тоже атональная музыка.

a27
20.05.2007, 21:35
Кое-какие объяснения причин здесь (не обращайте внимания на "левацкие" настроения автора):

http://www.politizdat.ru/outgoung/53/

Пока что только бегло посмотрел, интересно. Спасибо. Попозже ещё прочту; но вообще, конечно, я несколько далёк от такого серьёзного отрицания тональности вообще, какое наблюдается в статье - если только мне не показалось :)

Roman
20.05.2007, 21:47
Кейдж не вызывает никаких, киношный музончик.
Крженек похож на джазовую интерлюдию, только без чувсва ритма, дохло.


Роман, вот я выше выкладывал две модернистские пьески - они у Вас те же чувства вызывают? Ссылки ещё работают вроде:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=308890&postcount=35

Или вот, скажем, первая часть Турангалилы Мессиана - тоже? Или его же органное "Видение Вечной Церкви"? Это ведь тоже атональная музыка.

Roman
20.05.2007, 21:49
Или вот, скажем, первая часть Турангалилы Мессиана - тоже? Или его же органное "Видение Вечной Церкви"? Это ведь тоже атональная музыка.
Я к нему равнодушен, кроме Диптихона.

Rubato
20.05.2007, 21:54
К сожалению "левацкие" настроения автора оперделяют заключения.

Роман, автор обвиняет в тоталитарности не только тональность, но, по сути, и сериализм с его жесткой системой.

Однако надо, все-же, глядеть на вещи здраво - творчество нуждается в определенной системе координат, правилах, системах, философских принципах, в конце концов. Другое дело, что все это может меняться. Но творить, не зная куда, зачем и как, пребывая в состоянии чистого разума, невозможно.

Roman
20.05.2007, 21:59
Роман, автор обвиняет в тоталитарности не только тональность, но, по сути, и сериализм с его жесткой системой.

Однако надо, все-же, глядеть на вещи здраво - творчество нуждается в определенной системе координат, правилах, системах, философских принципах, в конце концов. Другое дело, что все это может меняться. Но творить, не зная куда, зачем и как, пребывая в состоянии чистого разума, невозможно.
Ну и слава Богу. Ограничения- родители целеустремленности.

a27
20.05.2007, 22:01
Кейдж не вызывает никаких, киношный музончик.
Крженек похож на джазовую интерлюдию, только без чувсва ритма, дохло.

А вот такое (пардон, если надоедаю, но интересно ведь)? -
http://stream.ifolder.ru/2073746

Roman
20.05.2007, 22:14
А вот такое (пардон, если надоедаю, но интересно ведь)? -
http://stream.ifolder.ru/2073746
Там всего 14 секунд (тональной) музыки. Пристойная тема. Не понял...

a27
20.05.2007, 22:18
Там всего 14 секунд (тональной) музыки. Пристойная тема. Не понял...

Пардон, у меня что-то глючит. Попробуйте вот так:
http://rapidshare.com/files/32404620/03.mp3.html

ne-mov
20.05.2007, 22:19
Кое-какие объяснения причин здесь (не обращайте внимания на "левацкие" настроения автора):

http://www.politizdat.ru/outgoung/53/

Бегло просмотрев сие "месиво", и встретив фразы типа "гармония - противоположность полифонии" , или "Шёнберг создал 32 - тоновый ряд" и т.п. глупости, потерял желание внимательно читать...

Rubato
20.05.2007, 22:29
Бегло просмотрев сие "месиво", и встретив фразы типа "гармония - противоположность полифонии" , или "Шёнберг создал 32 - тоновый ряд" и т.п. глупости, потерял желание внимательно читать...

Зачем же с помоями выплескивать и ребенка!

ne-mov
20.05.2007, 22:31
А где там в этих п... ребёнок?

Roman
20.05.2007, 22:43
Пардон, у меня что-то глючит. Попробуйте вот так:
http://rapidshare.com/files/32404620/03.mp3.html
Вполне пристойный медиевализм. Ваш?

a27
20.05.2007, 22:57
Вполне пристойный медиевализм. Ваш?

Нет, это Кейдж - одна из Six Melodies for violin & keyboard/harp 1950ого года. Оно не тональное, а, как и куча Кейджа того периода (те же сонаты и интерлюдии для препарированного фортепиано), про ритмические структуры.
Надеюсь, этот маленький пример хоть чуть-чуть смягчит Ваше мнение о модернистах. Многие из них, конечно, писали из принципа "хоть бы выпендриться", но некоторые - может, наивно - верили вот в какие-то другие вещи, типа там алеаторики или высшей математики. Но иногда писали и такое.

Roman
20.05.2007, 23:12
Нет, это Кейдж - одна из Six Melodies for violin & keyboard/harp 1950ого года. Оно не тональное, а, как и куча Кейджа того периода (те же сонаты и интерлюдии для препарированного фортепиано), про ритмические структуры.
Надеюсь, этот маленький пример хоть чуть-чуть смягчит Ваше мнение о модернистах. Многие из них, конечно, писали из принципа "хоть бы выпендриться", но некоторые - может, наивно - верили вот в какие-то другие вещи, типа там алеаторики или высшей математики. Но иногда писали и такое.
Кeyword: ИНОГДА. Oн был безусловно талантлив, но растратился на фуфло (это же и к СоМе относится).....................

Rubato
21.05.2007, 08:38
А где там в этих п... ребёнок?

Мысли, которые не новы, но которые демонстрируют имеющееся противоречие в голове современного человека:

"В настоящее время музыка, как вид искусства, под влиянием дисперсии и в отсутствие объединяющей, установившейся языковой практики оказалась в тупике."

Далее ниже:

"Вполне возможно, что нашей эпохе уже даже нельзя подобрать какое-либо музыкальное завершение; совершенно очевидно, что она стала слишком неуправляемой и слишком безрадостной, чтобы вообще пытаться сочинить ее и привести к какой-либо тональной каденции. Когда искусство и даже сама символизация уже многим начинают казаться фальшивыми, возникает вопрос – где же те силы, которые смогут поддержать в музыке огонь жизни, в чем магия?"

При этом:

"Современная музыка, несмотря на то, что она раздроблена и отдалена от старой тональной парадигмы, вполне очевидно не смогла затмить популярность мастеров барокко, а также классической и романтической эпох."

Однако:

"Сейчас уже совершенно ясно, что тональность – это идеология, выраженная исключительно в музыкальных терминах, причем крайне настойчивая."

А что же говорится об альтернативной музыке?:

"к началу 1950-х годов серийную технику стали считать переопределенной, а ее правила – излишне строгими, причем настолько, что в результате появилась "случайная" музыка, которую также называют алеаторикой или же неопределенной музыкой...
Парадоксально, но эстетическое впечатление, которое производит случайный метод, полностью совпадает с впечатлением от тотально упорядоченной музыки."

Вывод:

"Несвобода исторически является характерной чертой, как языка, так и тональности. Мы становимся тональными благодаря обществу: только уничтожив подобное общество, мы сможем разрушить весь грамматический комплекс доминирования."


Из всего можно заключить, что современный творческий человек ищет выражения абсолютной свободы вне рамок и схем, а это, по законам физики, суть состояние энтропии, т.е. ничто (в буддизме это называется нирваной).

Говоря проще, не только тональность, но и альтернативная уже не "катят". Невольно приходит на ум опять-таки классика:

Что ищет он в стране далёкой?
Что кинул он в краю родном?

ne-mov
21.05.2007, 13:44
Мысли, которые не новы, но которые демонстрируют имеющееся противоречие в голове современного человека:
Я понимаю,что хотел сказать автор, но эта точка зрения мне не близка,я даже считаю,и вижу это в современной жизни,что именно такая точка зрения( модная ныне в определённых кругах) и ведёт в самый настоящий,а не вымышленный тупик. смотрите здесь:http://ne-mov.livejournal.com/ статью от 2 мая. В концептуальном плане ни в мире,ни в человеке,ни в творчестве человека и т.д. с момента сотворения всего этого,не появилось(и не появится) ничего нового.Надо только научиться это видеть,понимать, и делать соответствующие для себя выводы.Т.н. абсолютная свобода - мираж, и если кого-то увлекает гоняться за миражами,вместо того,чтобы в это время дело делать,- извините,нам в разные стороны...

Vyacheslav
31.05.2007, 10:36
Как коллеги прокомментируют следующее высказывание:
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."
Интересно было бы узнать мнение народа на сей счёт.:-o

Согласен с автором цитаты. Звуки, будь это хроматическая последовательность из малых секунд, трэш или музыка Моцарта, всегда вызывают определенные эмоции. И эти эмоции, действительно, бывают разные. Они способны управлять человеком. В зависимости от этого, человек, поддавшись чувству может принимать как позитивные решения, так и пойти громить, разрушать и прочее. Ведь, согласитесь, музыка, особенно в наши дни, запросто может быть одним из рычагов давления на массы, тем самым превращаясь в одну из форм насилия.
Не берусь абсолютизировать этот вопрос, но мне кажется именно эмоциональнось, присущая всей без исключения музыке выдвигает последнюю в разряд стратегически важных искусств.

mokausi
02.06.2007, 01:14
Согласен с автором цитаты. Звуки, будь это хроматическая последовательность из малых секунд, трэш или музыка Моцарта, всегда вызывают определенные эмоции. И эти эмоции, действительно, бывают разные. Они способны управлять человеком. В зависимости от этого, человек, поддавшись чувству может принимать как позитивные решения, так и пойти громить, разрушать и прочее. Ведь, согласитесь, музыка, особенно в наши дни, запросто может быть одним из рычагов давления на массы, тем самым превращаясь в одну из форм насилия.
Не берусь абсолютизировать этот вопрос, но мне кажется именно эмоциональнось, присущая всей без исключения музыке выдвигает последнюю в разряд стратегически важных искусств.

Вы имеете ввиду рок музыку или современную академическую?Если последнюю,то уточните,пожалуйста,какое именно произведение,из тех что вы слушали,может оказать такое разрушающее действие?С рок музыкой я не знакома,к современной интерес растёт.Мне кажется ,это музыка научает мыслить.Кроме хаоса,свойственного современному миру,здесь есть то,что этому хаосу противостоит.А в этом мне видится связь традиций,а не разрыв.Хотя,конечно,чтобы делать какие-то выводы,нужно просто больше послушать:solution:

Vyacheslav
02.06.2007, 13:53
Вы имеете ввиду рок музыку или современную академическую?Если последнюю,то уточните,пожалуйста,какое именно произведение,из тех что вы слушали,может оказать такое разрушающее действие?С рок музыкой я не знакома,к современной интерес растёт.Мне кажется ,это музыка научает мыслить.Кроме хаоса,свойственного современному миру,здесь есть то,что этому хаосу противостоит.А в этом мне видится связь традиций,а не разрыв.Хотя,конечно,чтобы делать какие-то выводы,нужно просто больше послушать:solution:

Я имею в виду всякую музыку, и академическую и рок. Повторюсь: вне зависимости от своего направления музыка несет и положительные энергемы и отрицательные. С положительно настроеными энергемами мы часто сталкиваемся в нашей жизни. Все таки, согласитесь, ощутимое большинство уже созданой музыки дарит нам нечто доброе, приятное, будит благородный порыв и пр. Возникают положительные эмоции. Но есть музыка в наше не простое современное время, которая призвана, как я сказал, разрушать, ибо ее авторы, сами того не подозревая оказались заложниками того зла, которое в последнее время выпущено на свободу (сатанизм, разврат, эгоизм, мамонизм и прочие "измы"). Я - лишь сторонний наблюдатель и никогда серьезно не изучал эту проблему. Если слушал подобные экскрименты, то никогда не задавался мыслью о авторе содержимого. Чего и Вам желаю. Могу лишь предостеречь: красивая бабочка, порхающая с цветка на цветок, радостная и восхитительная, может в один злополучный момент сесть (навеки) на росянку. Слушать музыку - хорошо, когда ясно представляешь ее метафизику.

mokausi
02.06.2007, 14:54
Все таки, согласитесь, ощутимое большинство уже созданой музыки дарит нам нечто доброе, приятное, будит благородный порыв и пр. Возникают положительные эмоции. Но есть музыка в наше не простое современное время, которая призвана, как я сказал, разрушать, ибо ее авторы, сами того не подозревая оказались заложниками того зла, которое в последнее время выпущено на свободу (сатанизм, разврат, эгоизм, мамонизм и прочие "измы"). Я - лишь сторонний наблюдатель и никогда серьезно не изучал эту проблему. Если слушал подобные экскрименты, то никогда не задавался мыслью о авторе содержимого. Чего и Вам желаю. Могу лишь предостеречь: красивая бабочка, порхающая с цветка на цветок, радостная и восхитительная, может в один злополучный момент сесть (навеки) на росянку. Слушать музыку - хорошо, когда ясно представляешь ее метафизику.
Конечно будит,конечно дарит,воспитывает душу,а потом человек выходит на улицу и,вступая в отношения с обществом,наполненным "измами",проявляет совершенно противоположные христианству качества:раздражение,осуждение,желание учить,не учась самому.Не думаю,что все авторы современной музыки оказались заложниками зла,даже думаю-таких меньшество.Слышала ,повторяю,немного,но из того,что слышала-Шнитке,Мессиан,Берио...никак не могу согласиться с вашим выводом.И образы,которыми Вы подтверждаете свою правоту,у меня,почему-то вызывают противоположные ассоциации.Красивость бабочки совсем не то,что делает современную музыку нужной.Что-то другое.Ну вы как верующий человек знаете тот факт,что Бог пришёл на землю не в Славе и что было для Него принять наше человеческое тело?И думал ли Христос более о сохранении традиций или о сохранении связи с человеком.И вмузыке кто-то,наверное,должен сохранять,кто-то искать новое У каждого свой путь.

Vyacheslav
02.06.2007, 15:05
Конечно будит,конечно дарит,воспитывает душу,а потом человек выходит на улицу и,вступая в отношения с обществом,наполненным "измами",проявляет совершенно противоположные христианству качества:раздражение,осуждение,желание учить,не учась самому.Не думаю,что все авторы современной музыки оказались заложниками зла,даже думаю-таких меньшество.Слышала ,повторяю,немного,но из того,что слышала-Шнитке,Мессиан,Берио...никак не могу согласиться с вашим выводом.И образы,которыми Вы подтверждаете свою правоту,у меня,почему-то вызывают противоположные ассоциации.Красивость бабочки совсем не то,что делает современную музыку нужной.Что-то другое.Ну вы как верующий человек знаете тот факт,что Бог пришёл на землю не в Славе и что было для Него принять наше человеческое тело?И думал ли Христос более о сохранении традиций или о сохранении связи с человеком.И вмузыке кто-то,наверное,должен сохранять,кто-то искать новое У каждого свой путь.

Боже упаси думать, что я могу пременить свое суждение к вышеперечисленным авторам. Я как раз сказал, что большинство музыки несет в себе положительные энергемы. Ассоциация с бабочкой - это образ человека, который довольно легко может обмануться в полистиличности (может быть не то слово?) последнего времени.

Rouslan Khazov
02.06.2007, 15:11
Боже упаси думать, что я могу пременить свое суждение к вышеперечисленным авторам. Я как раз сказал, что большинство музыки несет в себе положительные энергемы. Ассоциация с бабочкой - это образ человека, который довольно легко может обмануться в полистиличности (может быть не то слово?) последнего времени.

Vyacheslav,а для Вас Мессиан и Берио - это не современная музыка? Если Вы их понимаете,то зачем весь спор?

mokausi
02.06.2007, 23:54
Боже упаси думать, что я могу пременить свое суждение к вышеперечисленным авторам. Я как раз сказал, что большинство музыки несет в себе положительные энергемы. Ассоциация с бабочкой - это образ человека, который довольно легко может обмануться в полистиличности (может быть не то слово?) последнего времени.
Так и не поняла в какой музыке последнего времени нужно чего-то опасаться."не ходи туда не знаю куда,не слушай того,не знаю чего.А если и знаю,то не скажу!":roll:

Vyacheslav
04.06.2007, 11:47
Так и не поняла в какой музыке последнего времени нужно чего-то опасаться."не ходи туда не знаю куда,не слушай того,не знаю чего.А если и знаю,то не скажу!":roll:

Одна особенность нашего форума, которую я подметил - это стремление участников свести все к частностям. Охват проблемы целиком вызывает больше трудностей. хотя странно - ведь композитор и призван охватывать все целиком, будь то форма (ее части (частности) - лишь ее эпизоды - интерес представляет сама форма) или события в жизни. Я попытаюсь еще раз объяснить свою точку зрения (на этот раз - более примитивно).
Вы, наверняка, встречали в жизни поговорку - "мир не без добрых людей". Людьми подмечено - в мире живут, как добрые люди (сюда относятся люди созидатели, вообще, хорошие люди), так и злые (разрушители, плохие люди (извините за примитивизм)). Вы не будете отрицать, что в обществе (пусть в его части), где царит фашистская(возьму в качестве примера) идеология могут оказаться люди очень не безталанные? Художники, поэты, композиторы. Что привело талантливого человека к фашизму? Наверное, идеи самого фашизма. Будет-ли направлено творчество этого человека вразрез тем идеям, в которые он верит? Не думаю. Вы начинаете мне перечислять имена композиторов, как будто я обсуждаю тему "разрушительное действие музыки Шнитке" (?). Наша тема "может музыка выражать чувства". Я и говорю - несомненно, может. Весь вопрос - в "качестве" этих чувств. Одна музыка способна возбудить в человеке "зверя", а другая - устремить его к "горним высотам". А Вы все про имена. Вы включите телевизор и посидите на "МТV" с полчаса. Если Вы трезвомыслящий человек, то скажете,- "каждому свое", а если еще вдобавок болеющий за нравственное здоровье общества, то возмутитесь. Много имен Вы там услышите? Так-же и с серьезной музыкой. То-же общество о котором я говорил в начале способно породить и серьезного музыканта, творчество которого будет направлено на утверждение идеалов этого общества. К примеру, Вы можете назвать имена и фамилии "мирового правительства" (существование его надеюсь, Вы не отрицаете?)? Вот и я не могу назвать имен авторов-разрушителей. Я знаю, что они существуют, как и существует зло на нашей планете. И музыка не может пройти мимо этого и с присущей ей чувственностью "ласкает" как добро, так и зло. Слава Богу, что первого в нашей жизни все-таки больше. Извините.

Алиэла
04.06.2007, 12:32
Мне кажется,от обсуждения темы ''Может ли ..музыка выражать чувства'' произошел плавный переход к теме ''Может ли ..музыка вызывать чувства''. И мне кажется очень важным поднятый Vyacheslavom вопрос.С точки зрения заложенных в музыке(и в звуке вообще)возможностей воздействия на человека, музыка в буквальном смысле может обрести функцию психотронного оружия,если не дай Б-г,кто-нибудь до этого додумается. P.S.Хотелось бы еще внести ясность в понятие ''чувство'' - всегда ли 'чувство' тождественно 'эмоции'?

Vyacheslav
04.06.2007, 12:50
P.S.Хотелось бы еще внести ясность в понятие ''чувство'' - всегда ли 'чувство' тождественно 'эмоции'?

Мне думается эти понятия тождественны. Эмоция - душевное волнение, будь то радость, страх и пр. То же можно отнести и к чувству - чувство страха, радости. Скорее здесь речь о применении этих понятий. В одном случае правильно говорить о эмоциональном харрактере, в другом о чувственности содержания. Но, вполне допускаю. что могу быть не правым.

Алиэла
04.06.2007, 13:31
Мне думается эти понятия тождественны. Эмоция - душевное волнение, будь то радость, страх и пр. То же можно отнести и к чувству - чувство страха, радости. Скорее здесь речь о применении этих понятий. В одном случае правильно говорить о эмоциональном харрактере, в другом о чувственности содержания. Но, вполне допускаю. что могу быть не правым.

А мне,честно говоря,думается,что чувство - это нечто более глубокое,цельное,сформировавшееся.Архетипичное.Нас тоящих 'чувств' не так уж и много в арсенале у человека.Эмоция же - уровень более внешний,и гораздо более эксплуатируемый в музыкальном искусстве.Создается иногда ощущение,что автор точно знает,''на какую кнопку нажать'',чтобы вызвать ту или иную эмоцию у слушателя.Такое вот ''конструирование'' эмоционального пространства в произведении.

Vyacheslav
04.06.2007, 13:40
А мне,честно говоря,думается,что чувство - это нечто более глубокое,цельное,сформировавшееся.Архетипичное.Нас тоящих 'чувств' не так уж и много в арсенале у человека.Эмоция же - уровень более внешний,и гораздо более эксплуатируемый в музыкальном искусстве.Создается иногда ощущение,что автор точно знает,''на какую кнопку нажать'',чтобы вызвать ту или иную эмоцию у слушателя.Такое вот ''конструирование'' эмоционального пространства в произведении.

Вы меня вполне убедили.

mokausi
04.06.2007, 16:01
Одна особенность нашего форума, которую я подметил - это стремление участников свести все к частностям. Охват проблемы целиком вызывает больше трудностей. хотя странно - ведь композитор и призван охватывать все целиком, будь то форма (ее части (частности) - лишь ее эпизоды - интерес представляет сама форма) или события в жизни. Вот и я не могу назвать имен авторов-разрушителей. Я знаю, что они существуют, как и существует зло на нашей планете. И музыка не может пройти мимо этого и с присущей ей чувственностью "ласкает" как добро, так и зло. Слава Богу, что первого в нашей жизни все-таки больше. Извините.
Я понимаю, почему вы не хотите конкретизации.С возрастом возникает желание - то,что было воспринято непосредственно по - детски, ещё раз перечитать и переслушать,уже по взрослому определив,какие чувства,мысли,знания вложил автор в свое произведение,как всё это влияет лично на меня и какое место занимает в мире.Это не ново,т.к происходит с каждым взрослеющим и развивающимся человеком.А вот чтобы конкретизировать свои мысли по каждому отдельно взятому автору и его произведению,нужно много потрудиться,ещё раз перечитать,ещё раз переслушать и много подумать...Это требует гораздо большего времени чем говорить обо всём в общем.С вашей проповедью об ответственности автора за своё произведение трудно не согласиться.Но вы в своих постах говорите ведь не только о сущности,но и о языке её выражения,противопоставляя язык старых мастеров как нечто доброе и перспективное языку современности, якобы ведущему в тупик.

Vyacheslav
06.06.2007, 16:50
А вот чтобы конкретизировать свои мысли по каждому отдельно взятому автору и его произведению,нужно много потрудиться,ещё раз перечитать,ещё раз переслушать и много подумать...Это требует гораздо большего времени чем говорить обо всём в общем.
Но вы в своих постах говорите ведь не только о сущности,но и о языке её выражения,противопоставляя язык старых мастеров как нечто доброе и перспективное языку современности, якобы ведущему в тупик.

Простите меня пожалуйста, может я высказался несколько резковато.
Вы хотите конкретики? Но, я с самого начала не уловил в теме возможности делать ссылки на того или иного автора. А в отношении противопоставления... Я ни в коем случае не противопоставляю, вернее, не сталкиваю старый и современный музыкальные языки. Просто, историческая основа на которой развивается современное искусство оказалась исключительно благодарной почвой для возникновения этого самого тупика. Это - и "безумный" рост прогресса, во всех областях жизни; и подмена ценностей, как таковых; и разнузданность "свободомыслия" ... Такого не было в предыдущие века, когда жизнь, общество, наука, искусство и пр. развивались гармонично. Одно приходило на смену другому и человек формировался в благоприятных условиях своего времени. За последние пятьдесят с лишним лет человечество "прожило" почти тысячелетие (образно) своего развития в вышеперечисленных условиях. Следствие этого - человек не успевает за временем, но творец по своей натуре, он приспосабливается и к таким условиям. Только вот, восполнить первоначального (гармоничного) течения своего творчества он не может. И это, без сомнения, отразилось и в музыке, как в частности.

8u8
06.06.2007, 17:01
"безумный" рост прогресса, во всех областях жизни; и подмена ценностей, как таковых; и разнузданность "свободомыслия" ... Такого не было в предыдущие века, когда жизнь, общество, наука, искусство и пр. развивались гармонично. Одно приходило на смену другому и человек формировался в благоприятных условиях своего времени. За последние пятьдесят с лишним лет человечество "прожило" почти тысячелетие (образно) своего развития в вышеперечисленных условиях.
классическая аберрация близости. при этом вы недостаточно информированы об искусстве новейшего времени, чтобы делать такие обобщения. вы хотите понимать, не зная.

mokausi
06.06.2007, 21:53
классическая аберрация близости. при этом вы недостаточно информированы об искусстве новейшего времени, чтобы делать такие обобщения. вы хотите понимать, не зная.

И на прошлое,Vycheslav,смотрите через розовые очки."Безумный" рост прогресса,подмена ценностей,разнузданность свободомыслия-всё это было и тогда.Наш век-всего лишь результат"гармонично" развивавшегося прошлого.А ещё продукт нашего врепмени,кроме перечисленных Вами ранее "измов"-пессимизм,уныние,страх и бездействие,которые композитор,имеющий ответственность за свою музыку,должен как личность побеждать в самом себе.

барух
15.06.2007, 23:33
Музыка - это то, что у нас в голове. То, что снаружи - это звуки (пусть физика дает определение).
А то, что мыслительный процесс вообще не возможен без эмоций, оказывается сейчас актуальным открытием науки.
Когда Дармштадцы писали, эмоции, интуиция и вообще личность считались чем-то почти неприличным. Они хотели создать музыку, независимую от этих вещей, "нечеловеческую" (прямо как у Ленина...)
Но пока человек ее слушает - так или иначе будет она выражать эмоции, хочет автор, или нет. А компьютер (сегодняшний, - посмотрим, что будет через ... лет) - послушает, в графе "форма" поставит галочку, в графе "эмоции" - прочерк.

Roman
15.06.2007, 23:45
Музыка - это то, что у нас в голове. То, что снаружи - это звуки (пусть физика дает определение).
А то, что мыслительный процесс вообще не возможен без эмоций, оказывается сейчас актуальным открытием науки.
Когда Дармштадцы писали, эмоции, интуиция и вообще личность считались чем-то почти неприличным. Они хотели создать музыку, независимую от этих вещей, "нечеловеческую" (прямо как у Ленина...)
Но пока человек ее слушает - так или иначе будет она выражать эмоции, хочет автор, или нет. А компьютер (сегодняшний, - посмотрим, что будет через ... лет) - послушает, в графе "форма" поставит галочку, в графе "эмоции" - прочерк.
Вызывать будет, а выражать не гарантировано.

барух
15.06.2007, 23:53
Вызывает - значит, я верю, что выражает.

Это семантизация - я приписываю значение (и это всегда эмоционально окрашено) тому, что слышу.

Initio
16.06.2007, 13:16
Как коллеги прокомментируют следующее высказывание:
"Музыка-выражение чувств, даже если кто-то не желает и слышать об этом. В музыке всегда присутствуют эмоции - разные по качеству, более или менее скрытые, более или менее явные, более или менее сложные. - они всегда в ней есть."
Интересно было бы узнать мнение народа на сей счёт.:-o
если скажзать то, что я думаю - то в таком случае модераторы с форума меня, наконец, выгонят.

Droog_Andrey
16.06.2007, 14:47
По сабжу: современная музыка может и зачастую выражает конкретные чувства.

Вот что идей в большинстве этой музыки маловато - это верно.

DJ Хруст
17.06.2007, 17:15
Только выражение чувств в музыке я считаю пороком.


И. Стравинский.
Хроника моей жизни.

Droog_Andrey
17.06.2007, 17:29
"Только выражение чувств" - в смысле, выражение только чувств?

барух
17.06.2007, 17:30
Только выражение чувств в музыке я считаю пороком.


И. Стравинский.

Хроника моей жизни.

Такого и не бывает

gravizapa
17.06.2007, 17:34
Только выражение чувств в музыке я считаю пороком.


И. Стравинский.
Хроника моей жизни.
Я так понимаю, смысловая нагрузка здесь стоит на слове "Только"? Если так, согласна полностью!!!!!!:appl:

DMITRIY
17.06.2007, 19:47
Вообще, там где присутствует слово "только" - искусство сразу задыхается... Но бывает и так, что творец своим талантом делает невозможное, вдыхает жизнь в произведение там, где казалось бы вдохнуть невозможно. Я был бы осторожен в таких однозначных оценках - что считать прямо уж ПОРОКОМ...

Roman
17.06.2007, 20:14
Вообще, там где присутствует слово "только" - искусство сразу задыхается... Но бывает и так, что творец своим талантом делает невозможное, вдыхает жизнь в произведение там, где казалось бы вдохнуть невозможно. Я был бы осторожен в таких однозначных оценках - что считать прямо уж ПОРОКОМ...Верно. ДДШ и Франк Мартэн вдохнули кое-какую жизнь в сериализм. Однако он не был для них единственным модусом орепанди. А если бы был то результат был бы одинаково мертвым.

Rouslan Khazov
17.06.2007, 21:57
Стравинский писал замечательную,живую музыку и в серийной технике.

Роман,что Вы прицепились к серийной технике? Хороший композитор напишет хорошее сочинение в любой технике!
А вообще я не пойму тему. Какие чувства? Чайковский терпеть не мог,когда играли... Чувственно,"с душой" и т.п.

Тема сложная.

Да,я согласен с И.Ф.Стравинским!!! Музыка не Выражает,а "Указывает" на них(чувства и т.п.)! Пока все...

Droog_Andrey
18.06.2007, 00:44
Музыка не Выражает,а "Указывает" на них(чувства и т.п.)!В этом смысле - очень даже верно!

Музыка - это средство выражения. А выражают, собственно, композитор и исполнитель.

arfa
22.06.2007, 18:32
а может ли, скажем, китайская музыка выражать чувства? или музыка эпохи Ренессанса, или Барокко? и о чём эта музыка? можно ли мерить всю "эмоциональность" одной меркой, применяя её (эту мерку) ко всем композиторам и стилям сразу? без учёта культурных традиций? думается, нет!
весьма расхожая ошибка, что ЭМОЦИИ это лишь система понятий романтического толка. мы забываем, что существуют, прежде всего эмоции МУЗЫКАЛЬНЫЕ. а они не имеют ни малейшего отношения ко всем тому, что принято считать поведенческим проявлением наших чувств.
красота это всегда эстетическое переживание. но не всякое эмоциональное переживание есть красота.
это как языки программирования. вроде - все похожи. но ключи к пониманию могут не совпадать.

arfa
22.06.2007, 18:34
По сабжу: современная музыка может и зачастую выражает конкретные чувства.

Вот что идей в большинстве этой музыки маловато - это верно.

именно потому, что современная музыка выражает не чувства, а ту или иную технику композицию. это и есть "смысл" сочинения.

Rouslan Khazov
22.06.2007, 18:38
именно потому, что современная музыка выражает не чувства, а ту или иную технику композицию. это и есть "смысл" сочинения.

Не согласен!

duchka
22.06.2007, 18:47
именно потому, что современная музыка выражает не чувства, а ту или иную технику композицию. это и есть "смысл" сочинения.


ерундистика!
а музыка вообще ничего не выражает, ни старинная, ни современная.
Музыка (как и всякое другое искусство) инициирует (пробуждает) информацию, уже заложенную в нашем мозгу (в печенках). Как генетически унаследованную, так и благоприобретенную.
Вспомните феномен "узнавания" и т.д. и т.п.

Rouslan Khazov
22.06.2007, 18:54
ерундистика!
а музыка вообще ничего не выражает, ни старинная, ни современная.
Музыка (как и всякое другое искусство) инициирует (пробуждает) информацию, уже заложенную в нашем мозгу (в печенках). Как генетически унаследованную, так и благоприобретенную.
Вспомните феномен "узнавания" и т.д. и т.п.



:appl::appl::appl:

Roman
22.06.2007, 19:02
ерундистика!
а музыка вообще ничего не выражает, ни старинная, ни современная.
Музыка (как и всякое другое искусство) инициирует (пробуждает) информацию, уже заложенную в нашем мозгу (в печенках). Как генетически унаследованную, так и благоприобретенную.
Вспомните феномен "узнавания" и т.д. и т.п.
Это глобальноверно. Есть правда одно достаточно редкое исключение- Настоящая Музыка.

Gelsomina
30.06.2007, 18:10
«Музыка является сильнейшим видом искусства, способным передавать самые разные переживания и чувства… В свое время я подвергался сильным нападкам со стороны критики, главным образом за формализм. Эти упреки я ни в какой степени не принимал и не принимаю. Формалистом я никогда не был и не буду. Шельмовать же какое бы то ни было произведение как формалистическое на том основании, что язык этого произведения сложен, иной раз не сразу понятен, является недопустимым легкомыслием. …Иногда борьба за простой язык понимается несколько поверхностно. Часто «простота» переходит в эпигонство. Но говорить просто – это не значит говорить так, как говорили 50-100 лет назад тому. Это ошибка, в которую впадают многие композиторы, боясь упреков в формализме».

«Надо категорически провести грань между простотой и упрощенчеством. Нечего греха таить – иной раз понятие простоты подменяется упрощенчеством. Музыкальный язык приобретает ясность и выразительность не только в силу необыкновенной «благозвучности» сочетаний, но прежде всего оттого, что автор данного произведения отчетливо и глубоко ставит перед собой идейные и эмоциональные задачи».

Шостакович

Alter
02.07.2007, 16:40
По-моему, музыка, не выражающая чувств, - это нонсенс, так как в этом случае она перестает быть музыкой, теряя свой смысл и назначение. В лучшем случае это акустический фон. Музыка изначально обращена к чисто чувственной и эмоциональной сфере человека, а значит призвана передавать, отражать и формировать определенные чувства, причем передавать и отражать настолько тонко и точно, как порой неосуществимо никакими другими средствами искусства. В этом ее величие.

DJ Хруст
02.07.2007, 17:59
По-моему, музыка, не выражающая чувств, - это нонсенс, так как в этом случае она перестает быть музыкой, теряя свой смысл и назначение. ... Музыка изначально обращена к чисто чувственной и эмоциональной сфере человека, а значит призвана передавать, отражать и формировать определенные чувства, ...Скажите это Палестрине.


Вообще, в разные эпохи разнообразные фаллософы "навешивали" на музыку (и вообще, на искусство) разнообразные функции, т. е. что она "должна делать" (или "призвана", как Вы говорите). Каждую эпоху эти представления постепенно менялись, но историческая правда состоит в том, что музыка независимо от них так или иначе преодолевала все эти "функции" и продолжала создаваться, развиваться, изменяться.

В результате оказалось, что она (т. е. музыка) вообще мало кому чего "должна" - скорее уж мы ей "должны".

Roman
02.07.2007, 18:03
Скажите это Палестрине.


Вообще, в разные эпохи разнообразные фаллософы "навешивали" на музыку (и вообще, на искусство) разнообразные функции, т. е. что она "должна делать" (или "призвана", как Вы говорите). Каждую эпоху эти представления постепенно менялись, но историческая правда состоит в том, что музыка независимо от них так или иначе преодолевала все эти "функции" и продолжала создаваться, развиваться, изменяться.

В результате оказалось, что она (т. е. музыка) вообще мало кому чего "должна" - скорее уж мы ей "должны".
К сожалению модернисты именно этого и не усвоили, типа "мы ей ничего не должны".

DJ Хруст
02.07.2007, 19:18
К сожалению модернисты именно этого и не усвоили, типа "мы ей ничего не должны".
Если Вы, к примеру, о Шёнберге, то Вы не правы: его музыка, его исследовательская деятельность и воззрения доказывают абсолютно обратное.



Здесь, к сожалению, даже не о чем спорить, Вы просто ничего об этом не знаете, и, как человек необразованный, вместо постижения предпочитаете сентенциозные лозунги.

Потому, что чем человек меньше знает, тем всё однозначней ему кажется.

барух
02.07.2007, 19:30
[quote=DJ Хруст;343920]Скажите это Палестрине.

Все-таки жаль, что религиозное чувство сегодня вообще потеряло статус чувства...

Вопрос-то о современной музыке, и она действительно - сначала у Дебюсси, а потом у Дармштадцев - сознательно претендует на то, чтобы иметь как можно меньше общего с эмоциями, интуицией, психологией - и человеком вообще. Такая эстетика.
А до того - ух, как выражала, да и какие чувства иногда! Нам и не снилось.

DJ Хруст
02.07.2007, 20:04
Такая эстетика.
А до того - ух, как выражала, да и какие чувства иногда!"Иногда" - очень правильное слово.
Я ведь и не отрицаю. Просто в этой теме я вижу лишь одну маленькую сторону искусства, которую часто пытаются сделать глаенствующей.

Религиозное - тоже чувство, но часто это нечто большее, лишь включающее в себя "чувство". Пифагор, придававший музыке наиважнейшую роль и вкладывавший в это, пожалуй, наиболее религиозно-мистический смысл, был бы оскорблён таким подходом и счёл бы его верхом пошлости и невежества. Я не то, чтобы яростный пифагореец, просто обращаю внимание на то, что просто дискуссия о чувствах имеет слишком плоский характер.

8u8
02.07.2007, 20:42
фаллософия
по-русски – х.емудрие

мне кажется, что как единый вид искусства музыка существует только в головах слушателей – в реальности его больше нет. слишком велико уже видовое разнообразие, различие между разными практиками и обыкновениями делать и понимать музыку. (правда, чтобы увидеть эту панораму, надо находиться достаточно близко и иметь широкоформатный объектив.)

музыка очень сильно стратифицирует социум. практически любой общий вопрос относительно музыки как таковой способен расколоть аудиторию – что и происходит регулярно на этом форуме,

но: надо быть благодарными этому живому зеркалу, что оно постоянно ставит перед нами вопросы о нашей идентичности, о другом/чужом, о самоопределении. ставит, несмотря на то, что его, как я уже сказал, нет как целостности.

барух
02.07.2007, 21:01
"Иногда" - очень правильное слово.
Я ведь и не отрицаю. Просто в этой теме я вижу лишь одну маленькую сторону искусства, которую часто пытаются сделать глаенствующей.

Религиозное - тоже чувство, но часто это нечто большее, лишь включающее в себя "чувство". Пифагор, придававший музыке наиважнейшую роль и вкладывавший в это, пожалуй, наиболее религиозно-мистический смысл, был бы оскорблён таким подходом и счёл бы его верхом пошлости и невежества. Я не то, чтобы яростный пифагореец, просто обращаю внимание на то, что просто дискуссия о чувствах имеет слишком плоский характер.

иногда (как Винни Пух), - я имел в виду, - какие(!) чувства иногда (а всегда - другие). Чувства бывают очень сложные и высокие, какие мы благодаря искусству, может быть, только и узнаем.
То, что музыка - всегда (!) в голове слушателя, - это моя излюбленная максима. И голова, как показывают новейшие исследования, без эмоций, - сама по себе - вообще не работает.
Так что...

барух
02.07.2007, 21:35
"Иногда" - очень правильное слово.
Я ведь и не отрицаю. Просто в этой теме я вижу лишь одну маленькую сторону искусства, которую часто пытаются сделать глаенствующей.

Религиозное - тоже чувство, но часто это нечто большее, лишь включающее в себя "чувство". Пифагор, придававший музыке наиважнейшую роль и вкладывавший в это, пожалуй, наиболее религиозно-мистический смысл, был бы оскорблён таким подходом и счёл бы его верхом пошлости и невежества. Я не то, чтобы яростный пифагореец, просто обращаю внимание на то, что просто дискуссия о чувствах имеет слишком плоский характер.

У Пифагора музыка - инструмент сакральной онтологии, а у европийцев - сакральной психологии.
Так, что ли...

Roman
02.07.2007, 21:43
Если Вы, к примеру, о Шёнберге, то Вы не правы: его музыка, его исследовательская деятельность и воззрения доказывают абсолютно обратное.



Здесь, к сожалению, даже не о чем спорить, Вы просто ничего об этом не знаете, и, как человек необразованный, вместо постижения предпочитаете сентенциозные лозунги.

Потому, что чем человек меньше знает, тем всё однозначней ему кажется.
Я придерживаюсь мнения согласно которому- чем художник больше знает, тем ему труднее создать что-то свое. Пост-советский модернизм целиком и полностью подтверждает это (и вы, как человек образованный, это без сомнения понимаете....).

tab
02.07.2007, 21:48
Я придерживаюсь мнения согласно которому- чем художник больше знает, тем ему труднее создать что-то свое. Пост-советский модернизм целиком и полностью подтверждает это (и вы, как человек образованный, это без сомнения понимаете....).


А причем тут конкретно СССР и время его распада?

Roman
02.07.2007, 21:54
А причем тут конкретно СССР и время его распада?
ПОтому что сексуальная и музыкальная революции в России еще не закончились. Именно поэтому композиторы пробуют всевозможные извращения, но это не приводит к музыкальному деторождению.

8u8
02.07.2007, 22:53
Я придерживаюсь мнения согласно которому- чем художник больше знает, тем ему труднее создать что-то свое.
а два пальца в рот не пробовали совать, чтоб знания обратно вышли?

даешь культурную революцию!

Roman
03.07.2007, 00:39
а два пальца в рот не пробовали совать, чтоб знания обратно вышли?
Даже не понадобилось: ворды и спейсы вылетели пулей сами.
Пол-часа вздремнул, и с чистой совестью пустым желудком пошел дописывать 34ую сонату (http://turovsky.org/music/34.mp3).

Filin
24.09.2007, 19:17
Конечно не секрет!например советское музыковедение(Алексеев и др.)
Форма в этом напавлении,возникает в полном отрыве от замысла автора,концепций,и оказывается мертворожденной.
К концу 70 годов настал кризис всех этих новых направлений
Алексеев, конечно, не особый кладезь мыслей... Но не рано ли похоронили, причём так-таки "все"? Пока что алеаторика живёт и здравствует весьма успешно.

Filin
24.09.2007, 19:32
А как бы, к примеру, интересно было бы почитать о "влиянии муз. романтизма XIX века на творчество Кейджа, и в частности на его пьесу " 4'33'' " ! ".
http://www.21israel-music.com/Cage.htm

Filin
24.09.2007, 19:58
Кстати, еще одной стороной, сближающей полифонию и додекафонию, является нелюбовь к ним рядового слушателя.
Ну да. Рядовой слушатель, который считает себя интеллигентным, воспринимает музыку только от Баха до Малера. Всё, что после этого - математика, всё, что до этого - последние известия на латинском языке. Но стоит ли равняться на мнение такого слушателя?

Filin
24.09.2007, 20:06
Без сомнения. Пярт, Васкс, Брайарз вызывают значительные чувства.
Модернизм и его деривативы тоже вызывают чувства: чувство раздражения, и глубокого неудовлетворения.
По принципу "Я к Вам неравнодушна, я Вас ненавижу" (с), что ли?

DJ Хруст
24.09.2007, 21:07
По принципу "Я к Вам неравнодушна, я Вас ненавижу" (с), что ли?

Ну вот и найден положительный ответ на поставленный в теме вопрос.

Aybolit
24.09.2007, 21:32
Ну да. Рядовой слушатель, который считает себя интеллигентным, воспринимает музыку только от Баха до Малера. Всё, что после этого - математика, всё, что до этого - последние известия на латинском языке. Но стоит ли равняться на мнение такого слушателя?


"Других слушателей у меня для вас нет!" © И.С.Сталин


Не, хорошенькое дело, вы что, господа композиторы, будете друг для друга играть свои опусы?
Если таки-да, то извините, что помешал вашему концерту.
Поезжайте в колхоз, в воинскую часть, на завод, в автопарк - возможно, мнение простого народа для вас будет более ценно?

Подпись: рядовой слушатель, считающий себя интелегентным.

Filin
24.09.2007, 22:31
Не, хорошенькое дело, вы что, господа композиторы, будете друг для друга играть свои опусы?
Для Окегема будем.

DJ Хруст
24.09.2007, 23:26
"Других слушателей у меня для вас нет!" © И.С.Сталин


Не, хорошенькое дело, вы что, господа композиторы, будете друг для друга играть свои опусы?
Если таки-да, то извините, что помешал вашему концерту.
Поезжайте в колхоз, в воинскую часть, на завод, в автопарк - возможно, мнение простого народа для вас будет более ценно?

Подпись: рядовой слушатель, считающий себя интелегентным.

Прецеденты "рядовых", но вовсе не рядовых слушателей (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=400144#post400144)


О характерности подобного высказывания (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=213391#post213391)

Aybolit
25.09.2007, 00:18
Но стоит ли равняться на мнение такого слушателя?Вопрос задал коллега Filin, а DJ Хруст меня сразу типизировал как "характерного" высказывателя :lol:

Мне просто за рядовых слушателей обидно, как их всех в профнепригодные записали, одним махом...
Я-то перетерплю, я и не такое слыхивал за свою долгую жизнь.

На концерт пригласите, не забудьте!
Я серьёзно.

lerit
25.09.2007, 00:34
На концерт пригласите, не забудьте!
Я серьёзно.
Дорогой Доктор, ставить опыты на самом себе - качество истинного ученого. Но Вы серьезно рискуете.:lol:

DJ Хруст
25.09.2007, 00:42
Ну почему же, зря Вы так!

Просто речь о том, что вряд ли современный композитор (как и во все другие времена) должен очень постараться угодить слушателю (какой бы он ни был - "рядовой" или "генерал"), а, скорее, композитор и слушатель вместе (и оба активно) движутся, условно говоря, к одному и тому же. В этом случае и достигается гармония.

Мне кажется, именно это и есть то, что называется постижением.





P. S. Конечно никто не обязан постигать современную музыку, как вообще не обязан ничего постигать (и вообще - ничего не обязан).

Но нам интересны те слушатели, которые пойдут на такой шаг.






А на концерт приходите: 28 сентября в Рахманиновском зале пройдёт финал конкурса Юргенсона:

http://www.sound-p.ru/anons/
http://ccmm.ru/jcomp_rus_4res1.html

Aybolit
25.09.2007, 01:03
композитор и слушатель вместе (и оба активно) движутся, условно говоря, к одному и тому же. В этом случае и достигается гармония.

Мне кажется, именно это и есть то, что называется постижением.


Да, всё прекрасно, только не учтён один момент - моск типичного слушателя забит под завязку музыкальным мусором, в большом количестве поставляемом масс-культурой, который окружает его постоянно, и уже стал неразличимым и неосознаваемым, как уличный шум.
Я думаю, что все со мной согласятся, что в масс-культуре происходит селекция самых агрессивных, навязчивых и вводящих в самый низкоуровневый физиологический транс музыкальных паттернов.
Так что бороться вам за слушателя придётся с глобалистским монстром масс-культуры...


Но нам интересны те слушатели, которые пойдут на такой шаг.
На какой именно шаг? Оторвут от дома и семьи драгоценное время для постижения сокровищ ранних сонористов, экспериментировавших с мультивибраторами? (это не термин из секс-шопа, это вид электронной схемы генератора ЗЧ, который можно собрать из минимума радиодеталей) :lol:


А на концерт приходите: 28 сентября в Рахманиновском зале пройдёт финал конкурса Юргенсона:Приду, если не забуду.
Вы меня легко узнаете - у меня будет самое глупое озадаченное выражение лица при прослушивании ваших опусов :lol:

А вот за такую неаппетиную статью - получите "фе" :evil:
http://www.sound-p.ru/salfetka/script/example/index.php?id=1 (http://www.sound-p.ru/anons/)

DJ Хруст
25.09.2007, 01:37
Так что бороться вам за слушателя придётся с глобалистским монстром масс-культуры...Ещё бы!



На какой именно шаг? Оторвут от дома и семьи драгоценное времяИли от "глобалистского монстра масс-культуры". ;)


для постижения сокровищ ранних сонористов, экспериментировавших с мультивибраторами?Опять Вы всё путаете: сам термин "сонорика" не предполагает радио- или электронной музыки (для меня, кстати, он вообще сомнителен);
я же говорю - см. (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=402434#post402434).




Придёте - буду рад. Правда не гарантирую, что узнаю Вас по указанному признаку. :)




P. S. А статья (http://www.sound-p.ru/salfetka/script/example/index.php?id=1) - ну извините, уж какая есть. "Каков поп, таков и приход". Спасибо, что прочли.

Aybolit
25.09.2007, 02:10
Ладно, не так уж я и сильно напутал.. у меня визуально-аудиальная синестезия, думал про оп-арт, вспомнил сонорику. Рядом лежали.
Могу слазить к вики-педикам за справками, но лень.


Придёте - буду рад. Правда не гарантирую, что узнаю Вас по указанному признаку. :)

Ааа, так я там буду не один такой? Это радует :lol:
Ну тогда дополнительный признак - сзади у меня будет хвост, а спереди - нос. Вот теперь точно не ошибётесь!

DJ Хруст
25.09.2007, 02:26
Ааа, так я там буду не один такой? Это радуетНе знаю, просто ещё не научился достаточно хорошо отличать озадаченные выражения лиц от всех остальных.


Ну тогда дополнительный признак - сзади у меня будет хвост, а спереди - нос. Вот теперь точно не ошибётесь!Насчёт носа, не уверен, что я не спутаю его с чьим-то другим носом. А вот хвост, пожалуй, более важный атрибут: если я успею после концерта обойти всех слушателей сзади и посмотреть, есть ли у них хвост - обязательно Вас узнаю!

Filin
25.09.2007, 11:56
Присоединяюсь к "фе" Доктора по поводу статьи. Что же Вы сразу от поколения Шнитке перескакиваете к своему? Было ещё поколение 50-х годов рождения, для которых 70-е отнюдь не были периодом умирания, просто потому, что им было по 20 лет и они хотели жить. Но жить в таком обществе, в каком они жили, они не хотели. Так что для них это время было скорее накоплением энергии протеста, который и вылился в массовом порядке в конце 80-х - 90-е годы. Нужно трезво понять, что мини-муравьи паразитируют не на Шнитке, а на Тарнопольском, который и даёт им энергию протеста - самую лучшую основу для музыкального сочинительства. А поскольку он и иже с ним пока исчезать не собираются, то эта энергия ещё надолго у них (у вас) сохранится, и слава Богу.

DJ Хруст
25.09.2007, 16:31
По этому поводу надо бы создать отдельную тему. Или ответить в нашем разделе, для этого предназначенном (http://www.sound-p.ru/forum/viewforum.php?f=3).



Извините, если задел статьёй какие-либо Ваши чувства.


В. Г. Тарнопольский и его коллеги и относятся к тому самому поколению 50-х годов рождения, которому, как Вы выразились "хочется жить". Уверен, им и сейчас весьма "хочется жить" :). Ко многим композиторам этого поколения я отношусь с очень большим уважением (тем более, что Владимир Григорьевич - мой педагог).


В "салфетке" говорилсоь о тенденции, в которой есть отдельные весьма немногочисленные (безусловно талантливые) исключения. Тем не менее, многие отдельные весьма одарённые композиторы оказались в той или иной степени (в зависимости от обстоятельств) рабами ситуации, и это действительно большая трагедия. Уверен, что и Шникте, и Денисов - очень смелые и незаурядные музыканты, талант которых оказался в положении заложника (это при том, что я мог бы назвать Денисова моим "дедушкой").


Надеюсь, что эта тенденция в общем завершена (хотя мы сталкиваемся с постоянно присутствующими рецидивами) или находится в последней стадии. Посмотрим, что будет дальше.




А что до "муравьёв" - то, боюсь, что Вы преувеличиваете роль Тарнопольского в их "формировании" (хотя не могу не порадоваться известности моего учителя :) ). Паразитируют они на общем разложении языка, на слабой информированости (на последнем особенно паразитируют высказывания Мартынова, в т. ч. о смерти автора: ср. с Дерридой - совсем не то же самое, не правда ли?). Типичные сентенции нашего муз. нигилизма: "Эх молодёжь, для вас Штокхаузен и Лахенман ещё актуальны? Это же не современно"; а "современно" написать до мажор 128 раз. До более молодых композиторов разговор, в общем и не доходит: какая разница, Тарнопольский или Шпалингер, если всё мешается в одну кучу (честно говоря, не уверен, что Карманов с Батаговым вообще знают, кто такой Тарнопольский). На Шнитке, конечно, они не могут паразитировать потому, что музыка последнего - уже начало этой тенденции разложения и паразитирования.



Поскольку, мы уже вышли далеко за рамки темы, приглашаю для дальнейшего обсуждения "салфетки (http://www.sound-p.ru/salfetka/script/example/index.php?id=1)" на наш форум (http://www.sound-p.ru/forum/viewforum.php?f=3).

Aybolit
25.09.2007, 17:41
Вот читаю коллегу DJ Хруста и вспоминаю, как одно современное и модное направление психотерапии открыло специальные курсы, на которых людей учат быть пациентами этих самых психотерапевтов..

Вот и коллега DJ хочет, наверное, открыть курсы подготовки специально подготовленных слушателей для современной музыки :lol:

DJ Хруст
25.09.2007, 17:46
№155
Я бы сам походил на такие курсы. И не только о музыке, но идругих видах искусства. А также науки.

Roman
25.09.2007, 17:48
Вот читаю коллегу DJ Хруста и вспоминаю, как одно современное и модное направление психотерапии открыло специальные курсы, на которых людей учат быть пациентами этих самых психотерапевтов..

Вот и коллега DJ хочет, наверное, открыть курсы подготовки специально подготовленных слушателей для современной музыки :lol:
Если дать об*явление на сайтах мазохистов: интересно какой будет отклик..........

Filin
25.09.2007, 18:58
По этому поводу надо бы создать отдельную тему. Или ответить в нашем разделе, для этого предназначенном (http://www.sound-p.ru/forum/viewforum.php?f=3).
Поскольку в этом разделе пока только одна запись, то отвечать вроде как некому. Можете перепечатать мой и свой посты туда, и посмотрим на реакцию.

Извините, если задел статьёй какие-либо Ваши чувства.
?????????????? Т.е. например какие?

В. Г. Тарнопольский и его коллеги и относятся к тому самому поколению 50-х годов рождения, которому, как Вы выразились "хочется жить". Уверен, им и сейчас весьма "хочется жить" :). Ко многим композиторам этого поколения я отношусь с очень большим уважением (тем более, что Владимир Григорьевич - мой педагог).
Тарнопольского я взял для примера, не зная, что он Ваш педагог, а просто потому, что он из Москвы и Вы его знаете, а Зилвериса или Ростомяна скорее всего нет. Можете заменить его имя на любое другое имя человека его поколения. Тенденции одинаковы. Жить-то им (нам), конечно, хочется, но их (наше) время прошло уже тогда, в 80-90-х годах, и им (нам) остаётся два пути:
1) Самоповторение, с вариациями.
2) Адаптация того, что создали более младшие, и постоянное обновление творчества за их счёт.
Второй путь - продуктивнее, хотя это тоже своего рода паразитирование. Но всё же я никогда не уставал удивляться такому паразитированию, например, у Денисова, который благодаря ему ухитрялся оставаться вечно новым.

Но, так или иначе, поскольку Тарнопольскому и Ко хочется жить, а Вам хочется говорить что-то своё, и причём такое, где Вы бы пошли дальше него, то конфликт (и технический, и выраженный через другую технику духовный) будет сохраняться.

В "салфетке" говорилсоь о тенденции, в которой есть отдельные весьма немногочисленные (безусловно талантливые) исключения. Тем не менее, многие отдельные весьма одарённые композиторы оказались в той или иной степени (в зависимости от обстоятельств) рабами ситуации, и это действительно большая трагедия. Уверен, что и Шникте, и Денисов - очень смелые и незаурядные музыканты, талант которых оказался в положении заложника (это при том, что я мог бы назвать Денисова моим "дедушкой").
Тогда, наверное, это чересчур туманно изложено, чтобы до меня дошло, что Вы хотите сказать. А этим комментарием Вы меня запутали вконец. Заложниками чего были Шнитке и Денисов?

Типичные сентенции нашего муз. нигилизма: "Эх молодёжь, для вас Штокхаузен и Лахенман ещё актуальны? Это же не современно"; а "современно" написать до мажор 128 раз.
К счастью, высказывания ваших российских музыкальных нигилистов не являются путеводной звездой в мировом масштабе.

До более молодых композиторов разговор, в общем и не доходит: какая разница, Тарнопольский или Шпалингер, если всё мешается в одну кучу (честно говоря, не уверен, что Карманов с Батаговым вообще знают, кто такой Тарнопольский).
У молодых композиторов всё ещё впереди - дойдут разговоры и до вас. Причём тем быстрее, чем активнее вы будете действовать. А кто такой Карманов или Батагов, я например, не знаю, просветите меня.

На Шнитке, конечно, они не могут паразитировать потому, что музыка последнего - уже начало этой тенденции разложения и паразитирования.
Ну разумеется, Шнитке - духовный предшественник Романа.:lol:

Roman
25.09.2007, 19:17
> На Шнитке, конечно, они не могут паразитировать
> потому, что музыка последнего - уже начало этой
> тенденции разложения и паразитирования.
Ну разумеется, Шнитке - духовный предшественник Романа.:lol:
Maрик, Вы мне льстите. Тем не менее паразитируют сегодня все (кроме Васкса пожалуй...). Разница в том на чем живет паразит- золоте, макулатуре, инкунабуле, металлоломе, мусоре, меде, сыре, антиквариате, недавней пластмассовой рухляди и т.д.

Нови4ок
25.09.2007, 19:23
им (нам) остаётся два пути:
1) Самоповторение, с вариациями.
2) Адаптация того, что создали более младшие, и постоянное обновление творчества за их счёт.
А почему именно два?

lerit
25.09.2007, 19:27
Я бы сам походил на такие курсы. И не только о музыке, но идругих видах искусства. А также науки.
А чего Вы лично ожидаете от таких посещений? Неужели можно объяснить, как понимать музыку (и не только современную)?

DJ Хруст
25.09.2007, 19:29
Объяснить всё нельзя, но можно дать ключ.

lerit
25.09.2007, 19:31
Объяснить всё нельзя, но можно дать ключ.
Ключ вообще или только к современной? И в каком виде?

DJ Хруст
25.09.2007, 20:09
Вообще. В разных видах.

Aybolit
25.09.2007, 20:18
Объяснить всё нельзя, но можно дать ключ.

Ключ вообще или только к современной? И в каком виде?


- А теперь дайте мне ваш ключ.
- Зачем вам понадобился мой ключ, Нушрок?
- Королевский ключ пропал.
Зеленые глаза Абажа расширились.
- Пропал? Значит, я единственный обладатель той драгоценности, которая держит в страхе все королевство?
- Дайте мне ваш ключ, Абаж! - повысил голос Нушрок.
- Я не отдам его так просто! - поднялся Абаж, и его живот заколыхался над столиком. - О, не смотрите, не смотрите на меня, Нушрок!
- Я знаю, Абаж, почему вы не хотите отдать мне ключ! - очень тихим, вздрагивающим от ярости голосом проговорил главный министр.
- Почему?
Нушрок поднялся во весь рост и пропищал:
- Потому что этот ключ подходит к кладовым с государственной казной!
- Он вдруг ухватил Абажа за плечи. - Отдайте ключ!
- Не дам! - завопил Абаж, пытаясь сбросить со своих плеч руки Нушрока.
- Нет, отдашь, толстая жаба!
Они схватились, сопя и тяжело дыша, и вдруг рухнули на пол. Ключ со звоном отлетел в сторону. Яло слышала, как завизжала Анидаг, стараясь ухватить Абажа за волосы.
Яло нажала на рычаг. Заржавленные пружины заскрипели, и стена подалась в сторону, увлекая за собой гирлянды вьющейся зелени.
Девочка прыгнула в беседку и подхватила с пола ключ.
- Ключ! - завопила Анидаг. - Ключ! ...


Виталий Губарев. «Королевство кривых зеркал». Сказка.
http://lingua.russianplanet.ru/library/gubarev.htm

Продолжение следует...

lerit
25.09.2007, 20:22
Вообще. В разных видах.
Желаю успеха! Но что же делать тем слушателям, которые на таких курсах не обучались, однако, всеми фибрами души стремятся приобщиться к современной музыке? Пришли в концерт, ничего не поняли и с недоумением ушли. Я думаю, что автокомментарии положения не спасут.

DJ Хруст
25.09.2007, 20:42
Поскольку в этом разделе пока только одна запись, то отвечать вроде как некому. Можете перепечатать мой и свой посты туда, и посмотрим на реакцию.


Так и сделал. И всех приглашаю для продолжения обсуждения этой темы.
Не будем засорять поток.
(http://sound-p.ru/forum/viewtopic.php?t=45)

Filin
25.09.2007, 20:45
А почему именно два?
Если Вы знаете третий, сообщите мне. Буду премного благодарен.

Нови4ок
25.09.2007, 21:03
Да вот хотя бы: творческое саморазвитие личности как особый вид творческой деятельности субъект-субъектной ориентации, направленный на интенсификацию и повышение эффективности процессов «самости», среди которых системообразующими являются самопознание, творческая самореализация и самосовершенствование личности. (c)В.И. Андреев

Filin
25.09.2007, 21:32
Да вот хотя бы: творческое саморазвитие личности как особый вид творческой деятельности субъект-субъектной ориентации, направленный на интенсификацию и повышение эффективности процессов «самости», среди которых системообразующими являются самопознание, творческая самореализация и самосовершенствование личности. (c)В.И. Андреев

Может, на человечий язык переведёте?

lerit
25.09.2007, 21:35
Может, на человечий язык переведёте?
Тихо сам с собою...

Нови4ок
25.09.2007, 21:40
Может, на человечий язык переведёте?Пожалуйста: верю в творческое будущее г-на Тарнопольского

Filin
25.09.2007, 23:15
Пожалуйста: верю в творческое будущее г-на Тарнопольского
Понятно. Я тоже верю. Значит, следует написать: третий путь - вера в Тарнопольского.

Нови4ок
25.09.2007, 23:29
Не совсем верно: следует написать - в творческое будущее

Дмитрий2008
25.09.2007, 23:37
Не совсем верно: следует написать - в творческое будущее
Товарищи! Кто хочет в будущее - вот "машина времени" - http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=23315
:lol::lol::lol:

jevlampij
28.09.2007, 14:56
Дак Блинская-то Теория Музыки дает простой и понятный ответ на сей вопрос: раз все в основном на условном рефлексе основано (с некоторыми формоограничениями из-за особенностей ух), дак и формируй его как хощеш: сумееш приучить слушателя, штобы он от современной музыки сопли пускал, дак и будет пускать. Или скакать от радости.Тут-то и мораль для дорогого DJ Хруста и ево друзей: суметь надо поймать слушателя-то, да и приучить.

Нови4ок
28.09.2007, 15:06
суметь надо поймать слушателя-то, да и приучить.Дык как его, пугливого, поймать. Это надобно знать, где капкан ставить. Тоже наука.

Aybolit
28.09.2007, 15:44
Дак Блинская-то Теория Музыки давно объяснение дала, что музыка есть метафорическое отображение трёхмерной природы с помощью линейного звукового потока. Ухи с мозгом через свойство межмодального изоморфизма енто формоподобие считывают и опознают.

Ежели музыка какой красивой природе подобна, так испытывается непосредственно чувство эстетическое, а ежели композитор вдохновлялся свалкой металлолома - дык ему придётся долго доказывать слушателю, что он имел в виду лебедино озеро...

Вот для этого особливо словоохочие постмодернисты преамбулы к своим опусам пишут в три раза толще своих партитур, чтобы слушатель сначала прочитал и мыслью глубокой проникся.. а потом чтобы ему ента экспериментальная музыка на подготовленную почву легла..

Вот я и думаю, ежели на одну ноту три талмуда надо для понимания, может им профессию сменить? В писатели податься, в лекторы общества "Знание", в проповедники иль в психотерапевты..

jevlampij
29.09.2007, 14:57
... ежели на одну ноту три талмуда надо для понимания, может им профессию сменить?

Щщитаю, не надо, пущая стараютца. А вдруг так понравитца после трех (да хоть четырех) талмудов-то, што уж ни Моцарта не захощеш боле, ни Палестрину с Шёнбергом? Щщитаю, пущай. Мне лично интересно, што ж выйдет-то. Вот найду DJ Хруста, да и репу-тацыю-то ему повышу. Хорош парень.

(Только, тово, дорогой Дохтур, БТМ-то не надо... так-то искажать. До 3-мерного-то изоморфизма не дошли мы ишшо там.)

Aybolit
29.09.2007, 15:19
(Только, тово, дорогой Дохтур, БТМ-то не надо... так-то искажать. До 3-мерного-то изоморфизма не дошли мы ишшо там.)

А я, дорогой Эвлампий, забегаю слехка вперёд, поелику читал много книг последние две недели. Так что Вы ковыляйте потихоньку в своём темпе, обозы подтаскивайте, а я дальше поскакал. Изоморфизм межмодальный, а трёхмерный мир нас окружающий. Плюс время, щщитай четыре координаты. Третьи глазы и протчие физические аномалии я не рассматриваю.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100