PDA

Просмотр полной версии : Церковный органист



Bea
06.05.2007, 23:42
Дорогие участиники! Кто из Вас служит в церкви? Может кто захочет поделиться опытом в области литургической музыки, подбором произведний и импровизаций на различные темы церковных песен?

L'organiste
07.05.2007, 19:56
Я работаю в церкви.

Bea
07.05.2007, 23:00
В католической или протестантской? Какие произведения предпочитаете? Любите импровизировать?

L'organiste
07.05.2007, 23:49
В протестантской, но в католической тоже играла.
Я, по-моему, только и делаю, что импровизирую...за нехваткой времени на выучивание еще чего-то сверх учебной программы.......или по причине банальной лени...... :lol: :lol:


Я предпочитаю те произведения, которые подходят к основному музыкальному материалу службы)))

Bea
08.05.2007, 22:46
В протестантской, но в католической тоже играла.
Я, по-моему, только и делаю, что импровизирую...за нехваткой времени на выучивание еще чего-то сверх учебной программы.......или по причине банальной лени...... :lol: :lol:


Я предпочитаю те произведения, которые подходят к основному музыкальному материалу службы)))

Учебную программу ведь тоже можно в литургию внедрить?
Я во время учёбы всё время пыталась это делать, жалко только что во время католической литургии у нас мало возможностей поиграть произведения, либо на причастие, либо на завершение, иногда на офферторий, но не всегда.

L'organiste
08.05.2007, 22:59
Учебную программу ведь тоже можно в литургию внедрить?
Я во время учёбы всё время пыталась это делать, жалко только что во время католической литургии у нас мало возможностей поиграть произведения, либо на причастие, либо на завершение, иногда на офферторий, но не всегда.


Имхо, чем дальше, тем сложнее внедрять учебную программу в богослужение, произведения слишком длинные и требуют (в большинстве случаев) ассистентов..или хоть комбинации, которых на моем "рабочем" органе нет. Я стараюсь брать на прелюдию-постлюдию что-то не очень длинное, но достаточно эффектное, подходящее по стилю к остальной музыке службы...оставляя большие баховские прелюдии/токкаты/фуги и т.пр. для органных концертов. Хоралы из числа больших могут иногда неплохо пройти под причастие (как и медленные части трио-сонат), но у нас чаще всего на это выделяется пара гимнов.

Roussakoff
08.05.2007, 23:02
Я стараюсь брать на прелюдию-постлюдию что-то не очень длинное, но достаточно эффектное, подходящее по стилю к остальной музыке службы...
Можно попросить конкретные примеры?

L'organiste
08.05.2007, 23:06
Можно попросить конкретные примеры?

Концерты Вальтера идут на ура: учатся за один вечер, довольно прилично звучат, и используются по всем статьям - 1.часть как прелюдия (только из-за этого первый гимн часто приходится транспонировать)), 2.часть - между библейскими текстами или после поминания умерших или под то же причастие, 3.часть как постлюдия))

И еще и нравятся публике, что совсем хорошо)))





Кстати, мне в последнюю поездку в Париже перепал сборник небольших (одна, две, три страницы) пьес Литеза и Хакима, я их пока не смотрела, но ученица по педпрактике разобрала - вместо меня, оказалось, очень ничего...даже временами здорово.

Roussakoff
08.05.2007, 23:08
А находят ли применение, скажем, гимны де Гриньи?

L'organiste
08.05.2007, 23:11
А находят ли применение, скажем, гимны де Гриньи?


Я одно время переиграла всю тетрадь Маршана на службах, - имхо, отлично! Но тогда надо всю службу делать в этом стиле, он слишком своеобразен.

Roussakoff
08.05.2007, 23:12
Но тогда надо всю службу делать в этом стиле, он слишком своеобразен.
А это возможно? Можно кратко описать, как это следует делать?

Roussakoff
08.05.2007, 23:15
И еще и нравятся публике, что совсем хорошо)))

Интересно, а если им Мессиана подсунуть? Скажем,
Livre du Saint Sacrement?:-)

L'organiste
08.05.2007, 23:15
А это возможно? Можно кратко описать, как это следует делать?


Просто я тогда не мешаю эту музыку с, допустим, Франком, Регером, а играю уж тогда всю службy Маршана, или Клерамбо, или Дю Маж и т.пр., включая и вступления к гимнам - импровизирую "в стиле французского барокко" :roll: :silly: ))

Кребс
08.05.2007, 23:18
Я одно время переиграла всю тетрадь Маршана на службах, - имхо, отлично! Но тогда надо всю службу делать в этом стиле, он слишком своеобразен.

А Пахельбеля и прочих товарищей из этого круга не играете?
У нас в Минске церковный органист умудряется во время службы и короткие мессы Моцарта играть.

L'organiste
08.05.2007, 23:19
Интересно, а если им Мессиана подсунуть? Скажем,
Livre du Saint Sacrement?:-)


Кто-то из местных (из моих краев)) органистов сыграл однажды целую службу на материале Messe de la Pentecôte (это и была Пятидесятница), - а почему нет?? Только единственное, что для этого инструмент должен быть соответствующий, на неудачном органе это может звучать просто устрашающе((

И еще, возможно это не везде пройдет, конечно, публика должна быть более-менее готова к восприятию такой музыки.

L'organiste
08.05.2007, 23:20
А Пахельбеля и прочих товарищей из этого круга не играете?
У нас в Минске церковный органист умудряется во время службы и короткие мессы Моцарта играть.


И Пахельбеля я когда-то много играла, у меня же большoй стаж работы)))))

Roussakoff
08.05.2007, 23:23
1. Кто-то из местных (из моих краев)) органистов сыграл однажды целую службу на материале Messe de la Pentecôte...

2. И еще, возможно это не везде пройдет, конечно, публика должна быть более-менее готова к восприятию такой музыки.
1. И чем это закончилось?
2. Как понять, к чему готова публика? Ведь на службе она органиста, ежели что не так, не освистает и овощами не закидает. Не проводить же соцопрос?

L'organiste
08.05.2007, 23:26
1. И чем это закончилось?
2. Как понять, к чему готова публика? Ведь на службе она органиста, ежели что не так, не освистает и овощами не закидает. Не проводить же соцопрос?


Вроде бы в том случае закончилось шоком у публики, но как раз орган там и был крайне неудачный для Мессиана.

Публику надо, имхо, воспитывать, - играть на концертах такую музыку, обьяснять в программках о чем она и зачем, и время от времени включать что-то в службы.

Овощами конечно не закидают, но в принципе выразить свое недоумение могут (у нас).

А вообще, это же чистой воды проблема слухового опыта, - ведь Мессиан сочинял не "в стол", а для собственных служб в La Trinite!

Roussakoff
08.05.2007, 23:28
Овощами конечно не закидают, но в принципе выразить свое недоумение могут (у нас).
Каким образом?

Кребс
08.05.2007, 23:28
1. И чем это закончилось?
2. Как понять, к чему готова публика? Ведь на службе она органиста, ежели что не так, не освистает и овощами не закидает. Не проводить же соцопрос?

У нас в церквях можно играть, что угодно, бабки-прихожане все равно ничего в этом не понимают. В Красном костеле нет большого органа, поэтому ставят макгнитофонные записи (делают это на протяжении всего дня). Причем ставят (тихонько хотя) BWV542, 543, 545, понимаешь ли...
Знали б эти попы, что конкретно писано Бахом было для службы..
И уж совсем не в тему по воскресеньям перед службой (дабы не ударить грязью в лицо)--BWV565-1

L'organiste
08.05.2007, 23:36
Каким образом?

Поговорить с ...я не знаю, как эта должность называется на русском, но человек, отвечающий, например, за вывешивание номеров гимнов, приготовление церковного зала к службе, алтаря и т.д. - он, по сути, служит "проводником" общественного мнения.

Roussakoff
08.05.2007, 23:38
Понял примерно, о какого рода субъекте идет речь. Спасибо.:-)

L'organiste
08.05.2007, 23:40
У нас в церквях можно играть, что угодно, бабки-прихожане все равно ничего в этом не понимают. В Красном костеле нет большого органа, поэтому ставят макгнитофонные записи (делают это на протяжении всего дня). Причем ставят (тихонько хотя) BWV542, 543, 545, понимаешь ли...
Знали б эти попы, что конкретно писано Бахом было для службы..
И уж совсем не в тему по воскресеньям перед службой (дабы не ударить грязью в лицо)--BWV565-1

Но попов-то никто не учил выбирать музыку для богослужения??! :-o Откуда они могут знать и разбираться в этих вопросах?! :-(
У нас обучение кантора длится около 6 лет, и есть куча обязательных спец.курсов по именно литургической музыке.

Roussakoff
08.05.2007, 23:43
У нас обучение кантора длится около 6 лет
Правильно ли я понимаю, что органист by default является и кантором?

L'organiste
08.05.2007, 23:48
Правильно ли я понимаю, что органист by default является и кантором?

Должность называется кантор, но у каждого кантора есть своя специализация - органист, певец (=собственно кантор в исходном смысле слова) или дирижер-хоровик. Поэтому иногда говорят, напр., кантор-органист..если просто кантор, то чаще имеют в виду именно специализацию на пении.

Roussakoff
08.05.2007, 23:50
Должность называется кантор, но у каждого кантора есть своя специализация...
А кто у вас тогда отвечает за все хоровое хозяйство и сольные вокальные номера?

L'organiste
08.05.2007, 23:58
А кто у вас тогда отвечает за все хоровое хозяйство и сольные вокальные номера?


В больших соборах есть несколько канторских должностей, как правило, однa с органной специализацией (тем более, если имеется хороший инструмент), и один - певец; хором занимается тот, кому меньше повезет, лол :lol:, но это моя позиция, я терпеть не могу хоровые репетиции, и ими, к счастью, не занимаюсь. В любом случае, ВСЕ канторы в процессе обучения сдают экзамены по ВСЕМ этим предметам (орган, вокал, хоровое дирижирование), но специализируются - только в одной области, и сдают по ней, соответственно, более сложные экзамены и занимаются ей дольше по количеству лет.
Если в богослужении участвует хор, как правило, на службе задействованы два кантора, один играет, другой поет и дирижирует. Если хора нет, то кантор-органист и поет. Как таковых сольных вокальных номеров у нас нет, и певец нужен скорее как...запевала?? ведущий остальную массу?? И то, иные товарищи манкируют обязанностями и обходятся при желании одним органным аккомпанементом))

Roussakoff
09.05.2007, 00:01
ВСЕ канторы в процессе обучения сдают экзамены по ВСЕМ этим предметам (орган, вокал, хоровое дирижирование)
Стало быть, если человек от природы не награжден голосом, пригодным хотя бы для сдачи экзамена, то и должности органиста ему не видать?

L'organiste
09.05.2007, 00:06
Стало быть, если человек от природы не награжден голосом, пригодным хотя бы для сдачи экзамена, то и должности органиста ему не видать?


Ему просто не поступить в Академию. На вступительных проверяют наличие данных (это не значит, что к моменту поступления надо петь как Доминго, но вокальные данные-то хоть элементарные должны быть..)

Roussakoff
09.05.2007, 00:08
но вокальные данные-то хоть элементарные должны быть..)
Что имеется в виду под элементарными вокальными данными (только не подумайте плохого: я окромя двух аспирантур никуда поступать не собираюсь:-)). Просто интересно для, так сказать, общего образования.

L'organiste
09.05.2007, 00:10
Что имеется в виду под элементарными вокальными данными (только не подумайте плохого: я окромя двух аспирантур никуда поступать не собираюсь:-)). Просто интересно для, так сказать, общего образования.


Потенциальное наличие этого голоса, отсутствие явных дефектов (несмыкание связок и т.пр.)

Кребс
09.05.2007, 03:57
Но попов-то никто не учил выбирать музыку для богослужения??! :-o Откуда они могут знать и разбираться в этих вопросах?! :-(
У нас обучение кантора длится около 6 лет, и есть куча обязательных спец.курсов по именно литургической музыке.

Но надо же хоть что-то знать...:roll: Неужто никто не заведует этим делом в самом большом костеле Минска? Это же вещи, по-моему, элементарные (вот интересно-то как, кто там музыку выбирает для службы?). Вопрос, скорее, ко мне, ясное дело, я же в Минске живу.
Я еще вот что подметил. У меня со старых времен захавалася сборочка хоралов баховских, там же и вышеназванные прелюдии с фугами имеются. Вот эту кассетку, по-моему, они и ставят, ибо хоралы на службе идут в последовательности, мне известной.
И это при том, что в городе есть еще три костела (не таких больших), где установлены органы, а в одном из них даже имеется органист с загроничным образованием (он еще и доцент, и преподователь в консерватории, и музыковед, и хормейстер, и старинное ф-но преподает, клавесин...). Неужто и ему по фигу на состояние церковной музыки в городе?
А служба у нас идет на трех языках--белорусском, польском и на латыне (чаще всего, если не всегда--на белорусском:-) ).

L'organiste
09.05.2007, 09:47
Но надо же хоть что-то знать...:roll: Неужто никто не заведует этим делом в самом большом костеле Минска? Это же вещи, по-моему, элементарные (вот интересно-то как, кто там музыку выбирает для службы?).
....Неужто и ему по фигу на состояние церковной музыки в городе?



...это уж точно вопросы не ко мне))

Органист одного собора (тот, который преподает и т.пр.) не может отвечать за церковную музыку всего Минска, его рабочее место - это только один костел (as far as I understand)

Bea
09.05.2007, 19:33
А у нас совсем другая ситуация, все песни и гимны уже строго предопределены, имеется специальная книжечка, где уже все номера стоят и ризничий заранее вставляет в табличку номера.
План песен можно также посмотреть в интернете, я уже соотвественно выбираю репертуар, у нас в магазинах есть специальные сборники, с подходящими прелюдиями, постлюдиями.
Так что если вы готовитесь к какому-то праздничному Богослужению, может получиться всё в одном стиле и со вкусом.
Меня тоже кстати часто и Вальтер спасал и сборник французских композиторов.

Roussakoff
09.05.2007, 19:38
А не скучно ль, когда уже все заранее прописано? Видал я как-то эти Hymnals, ими при мне пользовались, но помнится, органист(ка) еще и свое играла, и импровизировала, выдав под занавес зубодробительное педальное соло...:-)

Bea
09.05.2007, 21:52
А не скучно ль, когда уже все заранее прописано? Видал я как-то эти Hymnals, ими при мне пользовались, но помнится, органист(ка) еще и свое играла, и импровизировала, выдав под занавес зубодробительное педальное соло...:-)
Да, это конечно рутина, тут ничего не поделаешь, у нас органисты песни не выбирают, я о чём и говорю, единственное, что мы, органисты можем, это подобрать произведения и показать своё мастерство импровизации, но совсем необязательно зубодробительное соло играть.

L'organiste
10.05.2007, 18:51
А у нас совсем другая ситуация, все песни и гимны уже строго предопределены, имеется специальная книжечка, где уже все номера стоят и ризничий заранее вставляет в табличку номера.
План песен можно также посмотреть в интернете, я уже соотвественно выбираю репертуар, у нас в магазинах есть специальные сборники, с подходящими прелюдиями, постлюдиями.
Так что если вы готовитесь к какому-то праздничному Богослужению, может получиться всё в одном стиле и со вкусом.
Меня тоже кстати часто и Вальтер спасал и сборник французских композиторов.


А в каком смысле предопределены?... У нас же тоже есть сборник хоралов, аж 632 штуки..и сама литургия также, - 4 вида (в смысле 4 литургические сюиты), но в одном отдельно взятом пpиходе, как правило, используют только одну из этих сюит (редчайший случай, когда все 4, чередуя в зависимости от времени церковного года.

Кстати, я лично очень радуюсь, когда мне не надо выбирать гимны самой...)) Как правило это делает священник, но некоторые любят попросить кантора.


Сборники музыки для сопровождения богослужений (то есть все, что не гимны и не литургические части) у нас тоже есть, но я по ним никогда не играю, всегда обходилась своим собственным подбором. А вступления к хоралам вообще не могу играть из этих книжек, они меня раздражают..:roll: Проще сымпровизировать (и полезнее для меня, импровизацию скоро сдавать)))

kanttori
08.07.2007, 15:19
Хм, на счет практики подбора гимнов. В идеале, конечно, кантор (органист) должен вместе с литургом (ведущим литургию) подбирать гимны, т.к. литург de jure должен быть лучше осведомлен о теме и текстах Писания, которые будут использоваться в богослужении, а органист сведущ в музыке. Однако, в разных приходах практика подбора гимнов разная - где-то гимны подбирает сам литург, не советуясь с органистом (как результат - иногда в службе могут появляться два гимна с одной мелодией, что не приветствуется); где-то гимны подбирает органист (как результат - очень редко, но все же бывает, что некоторый гимн не соответствует теме богослужения).
Что касается музыки на службе, то пытаюсь импровизировать на мелодии гимнов (что не всегда получается, т.к. еще нет опыта), на Евхаристию играю что-нибудь соответствующее, однако не всегда барокко.

Wetscherinin
20.08.2007, 02:32
Я играл в Московском Католическом Кафедральном Соборе, а сейчас иногда заменяю органистов в Лютеранском Кафедральном Соборе.

sesquialtera
08.09.2007, 22:47
У нас так:
есть три "пласта": литургика, хоралы и свободные произведения. Соответственно и решений тоже три:
1. Есть литургический порядок A,B,C,D, это установлено на годы вперёд, но в каждой церкви по-своему. Мне просто говорят, например: "литургия B".
2. Хоралы выбирает или пастор, или я, смотря с кем работаешь. В любом случае интонации к хоралам импровизируются. Можно сделать короткое фугато, можно - развёрнутую прелюдию. Что нравится. Конечно, для C- и D- органистов допустимо играть готовые интонации (да и гармонизации тоже).
3. Выбор мой. Часто я играю в начале службы прелюдию, а в конце - фугу из того же цикла. Пример: 29.07 Chemnitz-Jacobi: Bach - Praeludium und Fuge e-moll, 5.08 Dresden-Dreikönigskirche: Bach - Praeludium und Fuge h-moll. Что касается жалоб на "слишком длинные" произведения, это определяется культурой пастора и общины. Здесь, в Германии, такого не бывает. В некоторых церквях принято играть после- или перед проповедью. Я беру обычно хорал, необязательно Баха, но подходящий по теме службы (темы стоят в "Агенде"). Причастие: вариации. Причина: никогда не знаешь, сколько это продлится. Примеры: Bach - "Sei gegrüßet", "O gott", "Ach,was soll", Pachelbel - Ciaconna f-moll, Buxtehude - Ciaconna c-moll, Passacaglia d-moll, Ciaconna e-moll. Мой шеф предпочитает импровизировать.

А что касается обязанностей - в крупных церквях должности кантора и органиста разделены, обычно же это одна должность.

Miguel
09.10.2007, 15:08
Очень интересный поток!
Немножечко (на любительском уровне) представляю что такое джазовая импровизация. А вот что такое импровизация в стиле барокко?
Здесь уже говорилось, что импровизация может представлять собой фугато (потрясающе!). А импровизации на тему хорала - это что же вариационный цикл или нечто в стиле Баха, ну скажем - тема в педали 2' регистр, и фуга на тему того же хорала? (это же невероятно сложно??).
Или же в современном соборе импровизация осужествляется с использованием атонального стиля?

L'organiste
10.10.2007, 12:29
Импровизация в стиле барокко - это импровизация, воспроизводящая в той или иной степени особенности стиля и музыкального языка эпохи барокко))))))))))
Импровизация на тему хорала может быть абсолютно любой. Вариационный цикл на тему хорала - это частный случай. Насчет тему в педали двухфутовым регистром...мммм, я что-то сомневаюсь, но не исключено, что и так тоже кто-нибудь играет))))
В современном соборе импровизируют в том стиле, которым владеют, будь то барокко, экспрессионизм или додекафония :lol:

Miguel
10.10.2007, 20:01
Уважаемая L'Organiste, большое спасибо за ответ. Как я понял, импровизация в стиле Барокко (в быстром темпе) - это на самом деле очень сложно. (Хотя мне так казалось всегда) Помнится как-то в детстве слушал импровизацию О.Янченко на тему фуги Баха e moll (малой), так вот , кроме этой темы там было ничего не понять :)
На днях ещё раз убедился, что Барокко - это потруднее, чем 6 2 5 1. Взял Бэнд ин Бокс (оранжировщик), а там есть несколько тем в стиле 18 века. очень красиво!, но аккорды меняются на каждую четверть, причём сплошные обращения. Попутно убедился, что гармонические паттерны у каждого композитора были тогда свои. Книжек-то не было, а те что были рассыпались на частности или давали общие советы, отстававшие к тому же лет этак на 100. Вот, скажем, Куперен подробненько пишет, что клавесин для детей должен быть "легко оперён", а вот как построить гармоническую схему тематического ядра, связки (какие виды секвенций бывают?), каданс - этого ничего там нет. Интересно, а как учат импровизировать сейчас?
Замечательно, что среди наших современников имеются музыканты которые владеют этом искуством Барочной импровизации.

rotamsee
15.11.2007, 23:47
Но попов-то никто не учил выбирать музыку для богослужения??! :-o Откуда они могут знать и разбираться в этих вопросах?! :-(
У нас обучение кантора длится около 6 лет, и есть куча обязательных спец.курсов по именно литургической музыке.
Вообще-то "попов" учат "выбирать" музыку для богослужения, так как на каждую службу идет определенный набор псалмов, согласно теме -проповеди (которая тоже определяется централизовано) на каждую неделю. И в каждой кирхе идет одинаковая тема, так как церковный год расписан достаточно подробно. Могу порекомендовать посмотреть EKG (евангелише кирхен гезангбух) серый раздел. Там стоит цитата из библии на конкретную неделю, Wochenlied, номер псалма. остальные 3 песни идут в тему проповеди. В католической кирхе такая же ситуация. Таково положение дел в Германии. Учатся на кантора у нас 4 года, при желании можно за 3 года пройти весь курс. Следующие 1,5 года идет как бы аспирантура, по окончании которой присваивается титул "кирхенмузик директор" и должность доцента, дающее право преподавания в вузах. Мой сосед- местный Pfarer, он 8 лет учился на эту специальность. Так вот он помимо, спецпредметов, изучал латынь, иврит, гимнологию, , устройство органа (чтобы при внезапной неисправности, он мог бы что-то исправить), обязательно пел в хоре (в университете), играет на гитаре, волынке, флейте. Короче серьезная музыкальная подготовка. А что играть в начале-конце это выбор органиста. Конечно, на страстную пятницу веселое играть-??????Не поймут

rotamsee
16.11.2007, 00:04
Для Мiguel об искусстве импровизации: могу посоветовать одну из последних книг, где даются базис-основы различных стилей импровизации: PETER WAGNER
"Orgelimprovisation mit Pfiff ", Lehrgang des Liturgischen Orgelspiels. EDITION 9033
ISBN 3-921946-41-7, ISMN-M-200?-2231-8

L'organiste
18.11.2007, 14:03
Вообще-то "попов" учат "выбирать" музыку для богослужения, так как на каждую службу идет определенный набор псалмов, согласно теме -проповеди (которая тоже определяется централизовано) на каждую неделю.


Речь шла о ситуации в Минске. В Финляндии священников готовят основательно, и музыкальные курсы какие-то у них тоже есть. Потом, говорили все же не о выборе гимнов, которые действительно не проблема подобрать к богослужению, а об остальном музыкальном оформлении.
Впрочем, тут уже встает вопрос, почему в Минске этим занимается священник, а не органист.

sesquialtera
21.11.2007, 02:33
Замечательно, что среди наших современников имеются музыканты которые владеют этом искуством Барочной импровизации.
А как не владеть?
Не сыграешь на экзамене - "5" поставят, пересдавать придётся. Или вообще "А" не увидишь.
У нас одна студентка в четвёртый раз пытается. Но ведь каждому своё...
Импровизация - основной элемент дисциплины "Orgel liturgisch".

L'organiste
21.11.2007, 13:11
А как не владеть?
Не сыграешь на экзамене - "5" поставят, пересдавать придётся. Или вообще "А" не увидишь.
У нас одна студентка в четвёртый раз пытается.


О, ужас...:-o У нас хоть такого нет, - как бы ни сдал, а свою оценку (и диплом) получишь, хотя оценки эти устраивают очень мало кого, и меньше всего - русских студентов, которые привыкли к куда более меягкому оцениванию.. Слышала, что люди получали 2 и 1 из 5 (у нас эти самый минимум, но все же проходная оценка!! непроходная - только 0)...наверное, они все же пересдавали для повышения, но например 3 никто пересдавать не будет (это соответствует "хорошо" у нас)

sesquialtera
22.11.2007, 00:22
У нас "3" тоже допустимо, но если "4" - не пройдёт. Но и "3" неприятно. Если же хочешь пойти на "А"...
У нас на "B" на четырёх курсах примерно 30 человек, а на "А" - только 2. При таком соотношении и "2" недопустимо иметь в дипломе, по крайней мере, по основным предметам, иначе "А" не видать.

sesquialtera
22.11.2007, 00:27
Вообще-то "попов" учат "выбирать" музыку для богослужения, ... Конечно, на страстную пятницу веселое играть-??????Не поймут
Это как к вопросу подойти. И что значит "весёлая"?
BWV 547 весёлая?
Христос умер. это плохо.
Христос заплатил за наши грехи. Это хорошо.
Мы больше не несём первородный грех. Это замечательно.
Если бы Христос не умер, мы бы остались виновны, т.е. для нас смерть Христа - добро.

Ну и какая музыка подойдёт больше?
В любом случае не похоронная!

Далее, привычный дуализм: мажор-минор, весело-грустно - в данном случае не работает. Пример: Christ ist erstanden. Или Christ lag in Todesbanden. Или O Welt, ich muЯ dich lassen. А как с Christus, der ist mein Leben - это-то как раз хорал на похороны... Alle Menschen mьssen sterben (C-Dur, "Круговорот веществ в природе" - примерно это описывает его текст: старое тело должно распасться, чтобы из этого материала возникло новое...)
Примеров множество.
Церковные тональности - дело особое. Только хоралы, написанные в 20. веке, можно подогнать под привычные шаблоны (например, Petzold).

В принципе все темы церковного года настолько взаимосвязаны, что над выбором свободных произведений (т.е. без конкретного текста) можно особо не задумываться.
А хоралов необязательно 4. Может быть и 5 (часто), и 6. То, что стоит в Агенде, носит рекомендательный характер. Как и тема для проповеди. Другое дело, что обычно не имеет смысла придумывать что-то особенное, если уже предложен вполне приемлемый вариант.
Но если есть основания выбрать другое - почему бы и нет?

Rex Mager
22.11.2007, 17:04
Mozhet, chto-to ja ne tak ponial, no naskolko ja znaju, naprimer v Katolicheskoi Cerkvi zapreshenno v strastnuju piatnicu voobshe igrat.

rotamsee
23.11.2007, 21:23
А хоралов необязательно 4. Может быть и 5 (часто), и 6. То, что стоит в Агенде, носит рекомендательный характер. Как и тема для проповеди. Другое дело, что обычно не имеет смысла придумывать что-то особенное, если уже предложен вполне приемлемый вариант.
Но если есть основания выбрать другое - почему бы и нет?

Быть может мы из разных регионов (или из разных конфессий), у нас, на юге, идет 4 основные и Segenlied. Beim Predigtgottesdienst mit Abendmahl - добавляется еще одна. Типовая воскресная служба идет не больше 1 часа, из них 7 минут звучит колокол, музыка входная (как же это по русски то обозвать?) не больше 5 минут, конечно, если заранее не предупредят, что Pfarrer задерживается в соседней деревне на 1 службе и нужно протянуть время.
Конечно, быть может в большом городе и возникают проблемы выбора, а у нас в BW все четко. (Смотри фиолетовый раздел EGB). А для души можно делать благотворительные концерты к большому празднику, например. И тебе - стимул для полета, и людям приятно. Я, например, делаю рождественские концерты. 1 отделение - мой церковный хор, 2 - органный. А с подростками - Gospel концерт и джазовые импровизации к Пасхе. Если есть интерес, могу поделиться опытом по организации.

rotamsee
23.11.2007, 21:31
Очень интересный поток!
Немножечко (на любительском уровне) представляю что такое джазовая импровизация. А вот что такое импровизация в стиле барокко?
Здесь уже говорилось, что импровизация может представлять собой фугато (потрясающе!). А импровизации на тему хорала - это что же вариационный цикл или нечто в стиле Баха, ну скажем - тема в педали 2' регистр, и фуга на тему того же хорала? (это же невероятно сложно??).
Или же в современном соборе импровизация осужествляется с использованием атонального стиля?
Найди программу TONIKA 8 плюс от фирмы-производителя CAPELLA и она сама напишет импровизации на заданную мелодию в стиле барокко, романтик или джаз. В старой версии (7) нет джазовой импровизации, но тоже пишет в стилях : 2 Баха, 2 Пахельбель, 1Регер, 1 Шайд. Быстро и интересно

Bea
28.11.2007, 23:08
Mozhet, chto-to ja ne tak ponial, no naskolko ja znaju, naprimer v Katolicheskoi Cerkvi zapreshenno v strastnuju piatnicu voobshe igrat.
Да, в католической церкви орган замолкает в Великий Четверг после "Слава в Вышних Богу", и только снова начинает играть во время Навечерия Пасхи. Так как у протестанов Страстная Пятница является центральным праздником в Триденствии, то, конечно музыкальной части литургии отдаётся особое предпочтение.

L'organiste
28.11.2007, 23:22
Так как у протестанов Страстная Пятница является центральным праздником в Триденствии, то, конечно музыкальной части литургии отдаётся особое предпочтение.

Да??? Чего-то мы в протестантской церкви орган в Страстную Пятницу вовсе не используем, и в Тихий Четверг орган играет даже не до конца службы...:)

sesquialtera
29.11.2007, 01:21
Очень интересный поток!
Немножечко (на любительском уровне) представляю что такое джазовая импровизация. А вот что такое импровизация в стиле барокко?

У нас на днях вся Hochschule будет играть импровизации - кому что положено. Мне положен Bizinium. Естественно, в стиле Барокко. А какой ещё - в других стилях подобная форма не практикуется.

rotamsee
29.11.2007, 10:00
Да??? Чего-то мы в протестантской церкви орган в Страстную Пятницу вовсе не используем, и в Тихий Четверг орган играет даже не до конца службы...:)
А в какой стране (земле, если Германия, Вы играете?) На юге (Баврия, Баден-Вюрттенберг) с четверга не играют только после Псалма литургическую"песню" Psalmgebit "Ehr,seid dem Vater und dem Sohn...", а так, мой хор даже постоянно поет во время пятничной службы, хотя я тоже не понимаю, почему смерть-это центр пасхальных праздников у евангеликов. По моей почти 10 летней практике церковного музыканта в пятницу в кирхе даже не протиснуться, каждый немец считает своим долгом посетить эту службу, а в воскресенье, казалось бы когда нужно радоваться и вроде бы считать центром пасхи-полупустые службы???

L'organiste
29.11.2007, 13:12
А в какой стране (земле, если Германия, Вы играете?)

Finland.

rotamsee
30.11.2007, 12:39
Finland.
А у нас, видимо, другие принципы построения службы в эти дни. Интересно, а у вас играют "Духовые Оркестры" (примерно так по русски), и современные "джаз-бэнд"? Я, например, поначалу была в шоке, когда на венчании, крещении и конформации (первый раз на конформации услышала) все это "безобразие", так как всю "сознательную" (до 33 лет) думала, что церковь-это такое таинственно-величественное место, где вольности не допускаются. Однако евангелики рассматривают церковь не местом "устрашения и подавления" психики, а место общения и "культурного местопровождения". Так, например, по воскресеньям после обеда всегда придумывают то кафе-питие, то вечерние концерты, и прочее....Короче, жизнь кипит. Да, а католичекие церкви здесь какие-то темные, без окон, ощущение, что в склепе сидишь. (это я про Вюрттембегр), про другие земли не знаю, но как-то неуютно я себе чувствовала. Играет органист, действительно, много. Есть песни, которые дублируются и у нас, евангеликов, однако, действительно, гармонизация уступает евангелической, да и вступления-заключения отсутствуют, чего я не понимала, когда читала, что у людей проблемы возникают по этому поводу. Попробую на неделе перевести и отсканировать книгу "Органная Импровизация с блеском" Петера Вагнера.

help1962
30.11.2007, 13:43
Действительно, везде существуют свои традиции. Я была на католической рождественской мессе в Эрлангене (Бавария), где играл оркестр народных инструментов из Владимира, породненного с Эрлангеном города. Кстати, в Эрлангене поют и песни Бортнянского, с текстом на немецком языке.
В польской католической церкви (в Белоруссии различают церковь и костел) привились демократические традиции, тут поют все прихожане. Исполнять классическую музыку сложно, потому что уклад мессы не оставляет свободного времени для органиста, который должен музыкой сопровождать священника, который проводит службу. Исполняются песни, начиная с самых старых до современных, а на молодежных и детских мессах исполняются и рок, и рэп. В Польше регулярно проводятся молодежные фестивали песен, написанных для сопровождения литургии.
Мессы Баха, Бетховена и Моцарта исполняются на концертах в кафедральных соборах.
Органист в Польше - это совместитель, поскольку костелов много, играют и поют не только профессиональные музыканты, но и любители.
Что касается Минска, то там только в кафедральном соборе есть орган и профессиональный органист.

Исхэ
30.11.2007, 13:45
Что касается Минска, то там только в кафедральном соборе есть орган и профессиональный органист.
Кафедральный собор - это Красный костел который? Да, там лет шесть-восемь назад был отличный органист, помнится, мы слушать бегали через площадь 8)

Bea
30.11.2007, 14:15
Да??? Чего-то мы в протестантской церкви орган в Страстную Пятницу вовсе не используем, и в Тихий Четверг орган играет даже не до конца службы...:)
Ну это уже от поместной церкви зависит.

Bea
30.11.2007, 14:23
А у нас, видимо, другие принципы построения службы в эти дни. Интересно, а у вас играют "Духовые Оркестры" (примерно так по русски), и современные "джаз-бэнд"? Я, например, поначалу была в шоке, когда на венчании, крещении и конформации (первый раз на конформации услышала) все это "безобразие", так как всю "сознательную" (до 33 лет) думала, что церковь-это такое таинственно-величественное место, где вольности не допускаются. Однако евангелики рассматривают церковь не местом "устрашения и подавления" психики, а место общения и "культурного местопровождения". Так, например, по воскресеньям после обеда всегда придумывают то кафе-питие, то вечерние концерты, и прочее....Короче, жизнь кипит. Да, а католичекие церкви здесь какие-то темные, без окон, ощущение, что в склепе сидишь. (это я про Вюрттембегр), про другие земли не знаю, но как-то неуютно я себе чувствовала. Играет органист, действительно, много. Есть песни, которые дублируются и у нас, евангеликов, однако, действительно, гармонизация уступает евангелической, да и вступления-заключения отсутствуют, чего я не понимала, когда читала, что у людей проблемы возникают по этому поводу. Попробую на неделе перевести и отсканировать книгу "Органная Импровизация с блеском" Петера Вагнера.

У нас довольно часто играют духовые оркестры, особенно в адвент, Рождество, обязательно во время процессий, как в праздник Тела и Крови. Джаз-бэнды тоже в почёте, но только на молодёжных службах, также по желанию на венчаниях и крещениях, меня это тоже сначала шокировало, но ничего не поделаешь.

L'organiste
30.11.2007, 14:38
Ну это уже от поместной церкви зависит.

В каком смысле поместной?.. Во всей Финляндии в Страстную пятницу орган молчит.

sesquialtera
30.11.2007, 22:43
Вот пример того, что будет в этом году в страстную пятницу в Дрездене. Слава Богу, немцы - не финны!

Karfreitag
Musik im Gottesdienst zum Karfreitag
21. Mдrz
9.30 Uhr Dresdner Kreuzchor - Leitung: Kreuzkantor Roderich Kreile
Kreuzorganist Holger Gehring C*
Karfreitag
Johann Sebastian Bach
Matthдuspassion BWV 244
21. Mдrz
16.00 Uhr Ausfьhrende siehe 20. Mдrz
Kartenvorverkauf ab 15. Oktober 2007 B
Karsamstag
Kreuzchorvesper am Karsamstag
22. Mдrz
17.00 Uhr Anton Bruckner, Motette "Christus factus est"
Dresdner Kreuzchor - Leitung: Kreuzkantor Roderich Kreile C
Karsamstag
Orgelkonzert in der Osternacht
22. Mдrz
21.00 Uhr Omnia tempus habent – Alles hat seine Zeit
Werke fьr Stimme und Orgel vom Mittelalter bis zur Gegenwart
von Hildegard von Bingen, Johann Sebastian Bach, Frank Martin,
Jean Langlais, Olivier Messiaen, Arne Mellnдs
Mechthild Seitz (Kassel), Stimme
Kreuzorganist Holger Gehring

Bea
01.12.2007, 01:35
В каком смысле поместной?.. Во всей Финляндии в Страстную пятницу орган молчит.
Зависит что за протестантская церковь, в каждом ответвлении свои традиции.

help1962
01.12.2007, 23:09
Кафедральный собор - это Красный костел который? Да, там лет шесть-восемь назад был отличный органист, помнится, мы слушать бегали через площадь 8)

Нет, кафедральный собор находится на площади Свободы (или на улице Ленина). Через какую площадь Вы бегали?
На Кальварии я давненько не была, а там раньше органист играл на кейборде. А в Красном костеле, кажется, Кребс слушал магнитофонные записи с музыкой Баха.

help1962
01.12.2007, 23:14
Вот пример того, что будет в этом году в страстную пятницу в Дрездене. Слава Богу, немцы - не финны!

Karfreitag
Musik im Gottesdienst zum Karfreitag
21. Mдrz
9.30 Uhr Dresdner Kreuzchor - Leitung: Kreuzkantor Roderich Kreile
Kreuzorganist Holger Gehring C*
Karfreitag
Johann Sebastian Bach
Matthдuspassion BWV 244
21. Mдrz
16.00 Uhr Ausfьhrende siehe 20. Mдrz
Kartenvorverkauf ab 15. Oktober 2007 B
Karsamstag
Kreuzchorvesper am Karsamstag
22. Mдrz
17.00 Uhr Anton Bruckner, Motette "Christus factus est"
Dresdner Kreuzchor - Leitung: Kreuzkantor Roderich Kreile C
Karsamstag
Orgelkonzert in der Osternacht
22. Mдrz
21.00 Uhr Omnia tempus habent – Alles hat seine Zeit
Werke fьr Stimme und Orgel vom Mittelalter bis zur Gegenwart
von Hildegard von Bingen, Johann Sebastian Bach, Frank Martin,
Jean Langlais, Olivier Messiaen, Arne Mellnдs
Mechthild Seitz (Kassel), Stimme
Kreuzorganist Holger Gehring

Я не поняла Вашего сообщения, извините! Это что, исполняется в ходе мессы? Какая это церковь?
В Вене в придворной церкви Венские поющие мальчики сопровождают мессу по воскресеньям: вроде бы и служба, и концерт одновременно.

Bea
01.12.2007, 23:17
Я не поняла Вашего сообщения, извините! Это что, исполняется в ходе мессы? Какая это церковь?
В Вене в придворной церкви Венские поющие мальчики сопровождают мессу по воскресеньям: вроде бы и служба, и концерт одновременно.
Нет, у нас Венские мальчики мессу в церкви не сопровождают.

help1962
01.12.2007, 23:22
Нет, у нас Венские мальчики мессу в церкви не сопровождают.

Про мальчиков просто вспомнилось случайно, это в моем опыте единственный пример, когда классические мессы используются по назначению (извините за утилитаризм).

Bea
02.12.2007, 00:08
Про мальчиков просто вспомнилось случайно, это в моем опыте единственный пример, когда классические мессы используются по назначению (извините за утилитаризм).
Да, это необычайно красиво, впечатления такие, чтоб дай Бог каждому коллеге такое пережить, а главное прекрасная возможность с оркестром поиграть.

sesquialtera
02.12.2007, 01:38
Это программа в Kreuzkirche Dresden. У нас церковь лютеранская. Есть правда парочка и католических, в музыке большой разницы не наблюдается, просто доминирует здесь лютеранская. Например, мой доцент по Orgel liturgisch - католик. Разьве это мешает?

Кребс
02.12.2007, 04:21
Нет, кафедральный собор находится на площади Свободы (или на улице Ленина). Через какую площадь Вы бегали?
На Кальварии я давненько не была, а там раньше органист играл на кейборде. А в Красном костеле, кажется, Кребс слушал магнитофонные записи с музыкой Баха.
Кребс в данном случае слушал не только магнитофонные записи, но еще сам удостоился побренькать на этом чуде-позитивчике, а так там имеет честь давать концерты Константин Шаров, филармонистский музыкант

Кребс
02.12.2007, 04:24
Кафедральный собор - это Красный костел который? Да, там лет шесть-восемь назад был отличный органист, помнится, мы слушать бегали через площадь 8)
Лет шесть-восем назад там был не орган,а разволюха, и если еще за пультом сидел господин Невдах, то какие ж надо иметь уши, чтобы не выпрыгнуть с церкви и бегом не выбежать к Немиге?

sesquialtera
02.12.2007, 04:39
Скажите пожалуйста, а что такое Немига?

Кребс
02.12.2007, 19:24
Скажите пожалуйста, а что такое Немига?

Одна из самых известных улиц в Минске, которая находится на пересечении с площадью Свободы, где как раз и находится костел Девы Марии

sesquialtera
02.12.2007, 21:30
А что за инструмент там у Вас стоит сейчас?
У меня одно из любимых развлечений - лазать по органам, если где-то играю, при любой возможности лезу в Windkasten и т.д., так что мне такие вещи очень интересны в подробностях.

Daniil Protsyuk
03.12.2007, 00:07
А что за инструмент там у Вас стоит сейчас?
У меня одно из любимых развлечений - лазать по органам, если где-то играю, при любой возможности лезу в Windkasten и т.д., так что мне такие вещи очень интересны в подробностях.

Гм. Вы уверены, что Вы лазаете именно в Windkasten, а если да, то с какой целью Вы это делаете?

sesquialtera
03.12.2007, 21:05
Способов подвески вентилей столько, сколько органных фирм. Интересны варианты конструкций пульпетов. Формы вентильных пружин. Это только в Windkasten. Есть ещё масса интересного, в трактуре, в лабиумах и т.д., о чём в книгах не всегда пишут.
Всё это знать можно лишь, постоянно знакомясь с разными инструментами. Иного пути нет.

May
04.12.2007, 10:51
У меня одно из любимых развлечений - лазать по органам, если где-то играю, при любой возможности лезу в Windkasten и т.д.

По рукам ещё ни разу не надавали? :-)

rotamsee
04.12.2007, 16:49
По рукам ещё ни разу не надавали? :-)
Здорово написано.(без обиды?) Наверное оганист имел в виду "Windlade" . Я тоже думаю, что в "Windkasten" залезть без ущерба и вообще вскрыть эту систему для внутреннего осмотра проблематично. Однако во время обучения по курсу "Органостроительство" у нас была обязательная экскурсия по старинным органам, где каждый был обязан залезть вовнутрь и еще к тому же по внешнему виду определить, к какому регистру относятся трубы. А на экзамане еще хлеще: настроить парочку язычковых труб. Так как кирхи здесь не отапливаются, сырость от воскресенья-до воскресенья страшная, и эти самые "подлючие" трубы имеют обыкновение выдавать ужас знает что. Поэтому каждый органист перед службой обязан настроить или произвести мелкий ремонт органа.

Исхэ
04.12.2007, 16:56
Лет шесть-восем назад там был не орган,а разволюха, и если еще за пультом сидел господин Невдах, то какие ж надо иметь уши, чтобы не выпрыгнуть с церкви и бегом не выбежать к Немиге?
На Немигу я в костел и ходила все четыре года, проведенных в Минске, но до нее между лекциями было никак не добежать 8)

sesquialtera
04.12.2007, 23:08
Здорово написано.(без обиды?) Наверное оганист имел в виду "Windlade" . Я тоже думаю, что в "Windkasten" залезть без ущерба и вообще вскрыть эту систему для внутреннего осмотра проблематично. Однако во время обучения по курсу "Органостроительство" у нас была обязательная экскурсия по старинным органам, где каждый был обязан залезть вовнутрь и еще к тому же по внешнему виду определить, к какому регистру относятся трубы. А на экзамане еще хлеще: настроить парочку язычковых труб. Так как кирхи здесь не отапливаются, сырость от воскресенья-до воскресенья страшная, и эти самые "подлючие" трубы имеют обыкновение выдавать ужас знает что. Поэтому каждый органист перед службой обязан настроить или произвести мелкий ремонт органа.
Простите, но Вы путаетесь в терминах.
Windlade - это этот самый ящик целиком. В него входит в числе прочего Windkasten. Там стоят вентили данной виндлады. Его открыть не сложно.
А вот чтобы добраться до Schleifen, Вам придётся снимать все трубы и демонтировать Pfeifenstock'и.
Вывод: органисты, изучайте матчасть!

rotamsee
06.12.2007, 00:23
Простите, но Вы путаетесь в терминах.
Вывод: органисты, изучайте матчасть!
Да нафиг она (матчасть) нужна. Пусть специалисты ее и чинят (еще сломаешь или кто заложит, потом не расчитаешься). На то они и учились.:angel:Для интересующихся импровизацией на органе: я перевела некоторые главы книги "Органная импровизация с блеском" , в частности импровизация Токкат в стиле Регера и Пахельбеля, Прелюдии в стиле Баха и до баховского периода с нотными выкладками. Теперь не знаю, куда их закачать, чтобы все смогли пользоваться и не зацепить вирусы. По ссылке на форуме скачала Таривердиева, потом два дня за "троянскими табунами" по всему компьютеру гонялась. Могу так же поделиться Рождественскими композициями Яна Янки (современный стиль) для вступления и заключения. Миленькие вещи среднетехнической тяжести. Пишите ссылки, кому интересно.

Growingwinners
06.12.2007, 04:25
композициями Яна Янки (современный стиль) для вступления и заключения. Миленькие вещи среднетехнической тяжести. Пишите ссылки, кому интересно.

Ян Янца (он из поляков) :)

sesquialtera
06.12.2007, 04:36
Да нафиг она (матчасть) нужна. Пусть специалисты ее и чинят (еще сломаешь или кто заложит, потом не расчитаешься). На то они и учились.:angel:Для интересующихся импровизацией на органе: я перевела некоторые главы книги "Органная импровизация с блеском" , в частности импровизация Токкат в стиле Регера и Пахельбеля, Прелюдии в стиле Баха и до баховского периода с нотными выкладками. Теперь не знаю, куда их закачать, чтобы все смогли пользоваться и не зацепить вирусы. По ссылке на форуме скачала Таривердиева, потом два дня за "троянскими табунами" по всему компьютеру гонялась. Могу так же поделиться Рождественскими композициями Яна Янки (современный стиль) для вступления и заключения. Миленькие вещи среднетехнической тяжести. Пишите ссылки, кому интересно.
Ну, всё, что есть, всё равно не перевести. В каждом учебнике ведь свои плюсы и минусы.
Если кто-то этим всерьёз занимается, уж язык-то выучит.
Куда сложнее эти книги, находясь в России, вообще найти. В оригинале.

А специалисты по органам - откуда им в России взяться, если в России нет соответствующих учебных заведений?
Сам не починишь - будешь сам развлекаться на скрипучем, сипящем...
Я предпочитаю знать то, чем пользуюсь.

L'organiste
06.12.2007, 14:50
Вот пример того, что будет в этом году в страстную пятницу в Дрездене. Слава Богу, немцы - не финны!





:lol: Не беспокойтесь за финнов, у них с количеством музыки - все в порядке, молчание органа во время службы на Страстную пятницу не означает отсутствия концертов с соответствующими программами, более того, концертов много, выбор слишком большой, если учесть совсем небольшие размеры страны. А вот с точки зрения эмоционального воздействия, я считаю, что умолкание органа - очень и очень оправданное решение.
Окончание службы накануне, в Чистый четверг, - когда звучит последний гимн, в церкви начинают постепенно гасить огни, остается свет только вокруг распятия, с алтаря снимают фиолетовые (= периода поста) покрывала, и меняют их на черные(траурные). И под конец гимна умолкает и орган, приход допевает куплет в одиночестве. На службе в Страстную пятницу поет лишь хор и прихожане, а капелла.

sesquialtera
06.12.2007, 18:18
В принципе никто не запрещает и нам для разнообразия как нибудь так сделать. Неплохая идея!

May
09.12.2007, 18:18
А специалисты по органам - откуда им в России взяться, если в России нет соответствующих учебных заведений?
Сам не починишь - будешь сам развлекаться на скрипучем, сипящем...


А вот это вы зря написали! Видно, что в России не играли, да и врядли пригласят в приличное место поиграть. В России кстати за честь почитают играть настоящие органные звёзды Европы. А вы видно всё больше развлекаетесь, как я вижу. Только уж без обид, ладно.
Кстати именно ваши слова о том, что вы лезете в виндкастены и уверило меня в том, что в России вы никогда не играли. Здесь у нас, вам без дураков отбили бы за такое руки.
Тоже мне..., сопливая аликвота одним словом, уж никак не принципал...

Clerambault
09.12.2007, 18:32
...В России кстати за честь почитают играть настоящие органные звёзды Европы....

Не преувеличивайте.
Только в Москву, Санкт-Петербург, с некоторой натяжкой в Екатеринбург, Челябинск, Самару, м.б. в Казань.
В остальные города - только при хорошем гонораре. Какие-нибудь Омск, Тюмень, Красноярск, Иркутск. Архангельск, Ярославль, Нижний Новгород никакой чести для настоящих иностранных звезд не представляют.

Кстати, обратите внимание, если присутствие Москвы и Питера может быть обусловлено вопросаим престижа, туристическими интересами, то 3-4 остальных города могут похвастаться лучшими в России органами.


Кстати именно ваши слова о том, что вы лазиете в виндкастены и уверило меня в том, что в России вы никогда не играли. Здесь у нас вам без дураков отбили бы за такое руки.

Поддерживаю.
Представляю себе картину маслом - Уважаемый (-ая) sesqualtera приходит в Московскую филармонию и начинает лезть к виндкастенам. Или та же композиция, но в Питерской филармонии.
Непонятный экстрим. Фигурант что же, хочет, чтобы его сразу убили?

May
09.12.2007, 18:44
Поддерживаю.
Представляю себе картину маслом - Уважаемый (-ая) sesqualtera приходит в Московскую филармонию и начинает лезть к виндкастенам. Или та же композиция, но в Питерской филармонии.
Непонятный экстрим. Фигурант что же, хочет, чтобы его сразу убили?
Да просто выпендривается фигурант. Он никогда в России не играл. И врядли будет играть. Кстати только у нас в России есть институт органных мастеров ухаживающих за конкретным инструментом, чего нет в Европе, за исключением исторических органов. У нас играть концерты комфортнее и лучше, чем в Европе, где и публика то не ходит. Я знаю это Клерамбо от многих и очень многих европейских органистов. Для музыканта у нас концертная атмосфера много лучше, даже несмотря на гонорар.

May
09.12.2007, 18:50
Кстати, обратите внимание, если присутствие Москвы и Питера может быть обусловлено вопросаим престижа, туристическими интересами, то 3-4 остальных города могут похвастаться лучшими в России органами.


Ну и Кёнигсберг-Калининград! 15 декабря открытие Большого Органа Кафедрального собора!
Принято также решение на уровне правительства об организации в городе консерватории, пока на базе музыкального колледжа им.Рахманинова, но строительство ведётся колоссальное и всё впереди.

sesquialtera
09.12.2007, 19:56
Поддерживаю.
Представляю себе картину маслом - Уважаемый (-ая) sesqualtera приходит в Московскую филармонию и начинает лезть к виндкастенам. Или та же композиция, но в Питерской филармонии.
Непонятный экстрим. Фигурант что же, хочет, чтобы его сразу убили?Если у Вас за ремонт органа полагается смертная казнь - то Вы, конечно, правы - к Вашему органу я не подойду.
А вот у нас за ремонт органа платят деньги!
Сегодня я тоже этим промышлял :)

Да и есть ли Windkasten в Ленинградской филармонии - вроде бы там и трактура-то электрическая :lol:
Впрочем, с парочкой российских инструментов я знаком (если я говорю "знаком", то имею в виду - со всеми внутренностями).


У нас играть концерты комфортнее и лучше, чем в Европе, где и публика то не ходит.

Это не соответствует действительности. На многие концерты приходится покупать билет за несколько месяцев.


Кстати только у нас в России есть институт органных мастеров ухаживающих за конкретным инструментом, чего нет в Европе,

Это точно - на такое транжирство немцы не пойдут. Даже для исторических инструментов. Есть Landeskirchenorgelsachverstдndiger, и есть фирмы. Первый определяет, что делать, вторые делают.
Или у Вас платят мастерам так мало, что содержать целого мастера на один-единственный инструмент и не слишком дорого? Интересно, где Вы их учите?

Впрочем, я отлично знаю эти российские дела:
Органные мастера в России - самоучки из числа фортепианных настройщиков (которые тоже нигде не учились - просто негде). Они настраивают язычковые регистры и делают мелкие ремонты (то, что в Европе делает сам органист).
Для любого мало-мальски сложного обслуживания (например, настройка лабиальных регистров) приглашаются фирмы с Запада.

И мастерам платят примерно как уборщице. А часто даже и меньше.

Так что гордиться здесь нечем.

Clerambault
09.12.2007, 20:21
Если у Вас за ремонт органа полагается смертная казнь - то Вы, конечно, правы - к Вашему органу я не подойду.
А вот у нас за ремонт органа платят деньги!
Да и есть ли Windkasten в Ленинградской филармонии - вроде бы там и трактура-то электрическая :lol:
Впрочем, с парочкой российских инструментов я знаком (если я говорю "знаком", то имею в виду - со всеми внутренностями).

В России смертная казнь полагается за излишне близкое приближение к органу, не то что, за проникновение вовнутрь (тут без пыток не обойдется - "зачем проник", "кто открыл", "что задумал сделать"). Ну а при проникновении вовнутрь и попытку "ремонта", если ты не официальный штатный органный мастер этой организации (даже если ты дипломированный органный мастер, но из другого зала или города) - тут не просто вышак без обжалования, тут допрос с пристрастием 1-й степени, с поджариванием на директорской сковородке и прочими иными прелестями. А еще и извращенцы попадаются :-).

Так что подскажите, пожалуйста, в каких это городах так халатно относятся к вопросу неприкосновенности органов от вторжения посторонних? Кстати, обязательства пресекать такие несанкционированные фирмой (!) проникновения есть почти во всех контрактах на установку органа.
Не бойтесь, мы жаловаться не побежим, просто интересно стало, где это Вам покопаться дали?

Ну и насчет виндкастенов, не придирайтесь к словам, я про конкретные филармонии ради красного словца сказал. И в Питере, и в Москве - электрические трактуры. Вопрос-то не в трактурах, а в филармониях! Начиная с пункта "...sesqualtera приходит в Московскую филармонию и..." - стоп, что значит "приходит"? Кто его пропустит? А через рамку металлоискателя и пропускник? Про то, кто его пустит на сцену и говорить страшно. Вопрос, "в какое время он умудрился бы лазить в органе", опускаю...

Clerambault
09.12.2007, 20:40
Это точно - на такое транжирство немцы не пойдут. Даже для исторических инструментов. Есть Landeskirchenorgelsachverstдndige, и есть фирмы. Первый определяет, что делать, вторые делают.
Или у Вас платят мастерам так мало, что содержать одного мастера на целый инструмент и не слишком дорого? Интересно, где Вы их учите?

Впрочем, я отлично знаю эти российские дела:
Органные мастера в России - самоучки из числа фортепианных настройщиков (которые тоже нигде не учились - просто негде). Они настраивают язычковые регистры и делают мелкие ремонты (то, что в Европе делает сам органист).
Для любого мало-мальски сложного обслуживания (например, настройка лабиальных регистров) приглашаются фирмы с Запада.

Так что гордиться здесь нечем.

А вот с этим, дописанным Вами, соглашусь.
Действительно, в России органным мастерам и платят крайне мало, и их порода (если можно так выразиться:-)) как-то почти повыродилась что ли.
Преобладают мастера из числа настройщиков фортепиано, мастеров по струнным инструментам и т.п. Отдельной строкой стоят органные мастера-органисты. У них и со знаниями получше, и с умениями. Только времени - швах! Но, в конце-концов, для самих себя ведь... Делают.

Почему в России один органный мастер на один орган? Все просто. Еще до совсем недавнего времени двумя и больше концертными органами могли похвастаться только Москва и Питер. Во всех остальных городах, где были органы - они были по одному.
Один орган в городе - один органный мастер для его обслуживания. Попытки совместить одного органного мастера на 2 города (близлежащих) были неудачными из-за того, что даже 3-4 часа, необходимые мастеру, чтобы добраться в другой город, были фатальными - нередко ведь поломки происходят накануне концертов или на единственной репетиции органиста. В общем, один органный мастер на 2 города немобилен - и от этой практики отказались, даже толком не поработав так.

Соответственно, фирмы, имеющие возможность готовить органных мастеров (а нередко одновременно с установкой органа в контракте прописывается обучение и стажировка на фирме человека, который будет ухаживать за органом), понимают, что в интересах филармонии, присылающей будущего мастера, да и самой фирмы, подготовить не органного мастера вообще, но человека, способного на минимальном уровне обслуживать именно этот орган.
Потому стажировка на фирме в таких случаях состоит из месяца беспробудного туризма и экскурсий по фирме, некоторых практических занятий по пайке труб, вырезанию и т.д., а далее 1-2 месяцев усердной работы по изучению своего нового органа в момент сборки, интонировки и тестирования.

Считаю, что с практической стороны в нынешних условиях это оправдано. Орган может иметь квалифицированного специалиста, способного досконально его изучить. А миграции органных мастеров практически не существует. По крайней мере, филармонии не делают ничего, чтобы переманить к себе того или иного мастера - они не могут мастерам предложить ничего, кроме нищенской зарплаты в 4-5 тыс. рублей. В столицах чуть побольше - до 8.

Для мало-мальских серьезных работ приглашаются фирмы с Запада не только по причине некомпетентности домашнего мастера (хотя, что скрывать, учат его на фирме так, чтобы он у них хлеб на серьезных работах не отнимал), но и по той причине, что под зарубежную фирму легче выбить денег у спонсоров.

sesquialtera
09.12.2007, 23:56
Всё верно. Что тут скажешь - сам много лет работал так.
Ну а насчёт доступа к органу - в России ведь всё решают связи и знакомства, а не дипломы...
Мастера часто говорят (между собой) примерно так:
"Я могу сделать то и то. Но мне заплатят (если вообще заплатят) раз в тридцать меньше, чем фирме. А претензий будет... Так зачем мне связываться? Пусть платят фирме! А потом ищут её, если что не так пойдёт...:lol:"
А зарплата - кое-где платят и по 3 тыс.


И в Питере, и в Москве - электрические трактуры.
Ну, в Москве попадается кое-что и по-приличнее. Например, в Большом зале консы стоит француз, а французы никогда ничего кроме шляйфлады и не делали (разве что рычаг Баркера добавят, но не более). В Малом зале стоял (если уже не стащили) Потсдамский Шуке - конечно, не бог весть что, но жить с этим можно.

В Германии попасть к органу куда легче - просто дают ключ от кирхи, и всё. Тут ведь людям верят, считается, что музыкант не станет ломать музыкальный инструмент. И никто не дрожит при слове "Windlade", как если бы речь шла о святилище и святотатстве. "Ящик с ветром", и ничего более.

Как-то был у нас концерт студентов на Зильбермане. Никаких проблем - профессор только показал мне, с какой стороны легче внутрь залезть :)
Было любопытно - у Зильбермана аномально узкие шляйфы.



Потому стажировка на фирме в таких случаях состоит из месяца беспробудного туризма и экскурсий по фирме, некоторых практических занятий по пайке труб, вырезанию и т.д., а далее 1-2 месяцев усердной работы по изучению своего нового органа в момент сборки, интонировки и тестирования.



Собственно, и это неплохо, если бы только у всех мастеров и это-то было...
За месяц-два, если действительно хочешь, можешь много увидеть. Ну а желание хозяев что-то скрыть - против этого есть одно средство:

Мне самому на подобной стажировке было непонятно, почему мне всё показывают и рассказывают. Спросил.
Дело в том, что в Германии практика на какой-нибудь фирме является обязательной для школьников в старших классах. И для фирмы организация такой практики является обязательной. Так что они "сыты" практикантами, отбывающими повинность. И проявление интереса к делу вызывает у них только одно желание: помочь и объяснить.

Надо ещё сказать, что во времена ГДР для "Ossi" Ludwigsburg был, конечно, недоступен, так что органные мастера и здесь раньше обучались только на фирмах. Но, естественно, не за 1-2 месяца.



Так что подскажите, пожалуйста, в каких это городах так халатно относятся к вопросу неприкосновенности органов от вторжения посторонних? Кстати, обязательства пресекать такие несанкционированные фирмой (!) проникновения есть почти во всех контрактах на установку органа.
Не бойтесь, мы жаловаться не побежим, просто интересно стало, где это Вам покопаться дали?


Это слишком интимный вопрос. В немецком языке "орган" (die Orgel) - женского рода.
Вы ведь тоже вряд ли рассказываете всем направо и налево о Ваших девушках? :)

May
13.12.2007, 19:50
Да и есть ли Windkasten в Ленинградской филармонии - вроде бы там и трактура-то электрическая :lol:

Ну и причём здесь тип трактуры? :lol: Просто тьфу!

sesquialtera
13.12.2007, 20:08
Ну и причём здесь тип трактуры? :lol: Просто тьфу!
Вы, конечно, выше таких мелочей?
К Вашему сведению, в подавляющем большинстве случаев электрическая игровая трактура выполняется как электро-пневматическая кегельлада, а какой может быть Windkasten в Кегельладе?

Daniil Protsyuk
14.12.2007, 20:36
К Вашему сведению, в подавляющем большинстве случаев электрическая игровая трактура выполняется как электро-пневматическая кегельлада, а какой может быть Windkasten в Кегельладе?

Это неверно. Что за подавляющее большинство случаев? Вы имеете в виду лишь одну из возможных схем. Существуют (и как мне представляется, более распространены) электропневматические шлайфлады, и электрические.

sesquialtera
14.12.2007, 21:48
Пожалуйста, назовите инструменты с электропневматической шляйфладой!

Чисто электрическая шляйфлада, конечно, возможна, но единственное известное мне её применение - расширение существующих инструментов, где из-за тесноты иное решение невозможно.
Хотя лично мне подобное решение кажется неприемлемым из-за проблем при совместной работе механической и электрической части, я думаю, если нет места, то орган лучше оставить как есть.
Есть другой тип электрической трактуры, который (в отличие от электро-пневматической шляйфлады действительно встречается): кастенлада. Но и в ней Windkasten как таковой отсутствует.
А электропневматическая кегельлада - самый распространённый тип немецкого органа постройки 20-х - 60-х годов. Некоторые фирмы делали такое даже в 80-е (но это уже извращение).

Daniil Protsyuk
16.12.2007, 18:26
Пожалуйста, назовите инструменты с электропневматической шляйфладой!

А электропневматическая кегельлада - самый распространённый тип немецкого органа постройки 20-х - 60-х годов. Некоторые фирмы делали такое даже в 80-е (но это уже извращение).


Вы заблуждаетесь, хотя видно, что Вы обладаете крепкими знаниями в области органостроения.

И насчет суждений, что извращение, что нет - Вы торопитесь.

Первое, что приходит мне в голову - инструмент Rieger Kloss в Малом зале Санкт-Петербургской консерватории, который я знаю хорошо - там именно электропневматическая трактура, и именно шлайфлады с приводами шлайфов - пневмореле. Дальше вспоминаются многие органы Rieger Kloss и не только.


Органостроительная практика многообразна, и нельзя с ходу судить, что извращение, что нет.

Меня однажды поразил и переубедил инструмент Welte в студии NDR в Гамбурге -при том, что он кошмарно сделан, нелогично, все натыкано кое-как, без какой-то логики, материалы - самые странные - до папье-маше, трактура - электропневматическая - вакуумная, с контактами реле на открытом воздухе - орган прекрасно звучит и все в нем прекрасно работает...

РенатМух
17.12.2007, 15:14
Хм. "Церковный органист". Кстати, как вы относитесь к богослужению под фисгармонию? Такое ведь теперь, хоть и в некоторых костелах, но случается.

sesquialtera
17.12.2007, 22:56
Ну, Rieger Kloss идёт в органостроении собственными путями, впереди планеты всей (поролон на вентилях - через 20 лет от него остаётся лишь крошка).
И этой фирмы в Германии я ещё не встречал.

А электропневматика шляйфов - почему бы и нет? Конечно, настоящий инструмент для барокко может иметь только механическую регистертрактуру. Но я знаю один инструмент от Eule, он был сделан, когда об электронике ещё никто и не слышал. Так у него благодаря такой регистертрактуре есть FK (одна!) - во всём остальном инструмент чисто механический и несколько "перебароченный". 3 Man., in HW: Trompeten 8' und 16', полная батарея до 2' в педали. Но ни одного штрайхера. Слева "морковки" для основного использования (HR), справа - "морковки" свободной комбинации.
Несмотря на это, использовать инструмент по прямому назначению (в отличие от Rieger Kloss'а) вполне возможно:lol:
P.S. там правда на шляйфах не электро-, а чистая пневматика.

Ну а если (для любителей извращений) всё-же сделать чисто электрическую шпильтрактуру, нет необходимости делать шляйфладу: ведь её достоинства сказываются лишь при механической шпильтрактуре, а с точки зрения воздушного потока у неё есть и проблемы.
Если всё равно прямая механическая связь пальца с вентилем отсутствует, имеет смысл делать кастенладу. Ещё и сейчас можно заказать чудесные электровентили для неё:
1. Делаем большой ящик.
2. Сверлим на верхней поверхности отверстия для электровентилей (они имеют несколько размеров)
3. Электрическая коммутация даёт нам регистры. При этой системе можно пойти и дальше до мультиплекссистемы (но стоит ли? :) )
4. Ставим трубы (прямо на электровентили, в их отверстия).
В подобном ящике давление будет стабильнее, а простая конструкция даёт большую недёжность и упрощает обслуживание.

Но всё равно орган с электрической игровой трактурой органом не является.

sesquialtera
17.12.2007, 22:58
Хм. "Церковный органист". Кстати, как вы относитесь к богослужению под фисгармонию? Такое ведь теперь, хоть и в некоторых костелах, но случается.
Так же, как и к богослужению под гитару: лучше так, чем никак.
Если человек не любит орган и барокко, лучше, чтобы он пришёл к Богу через это, чем остался бы безбожником. ЕМУ лучше.

Roussakoff
18.12.2007, 00:18
Конечно, настоящий инструмент для барокко может иметь только механическую регистертрактуру.
Скажите, пожалуйста, почему так? С игровой все ясно, а почему такое жесткое требование к регистровой? Спасибо.

sesquialtera
18.12.2007, 01:14
Я здесь лишь присоединяюсь к мнению Аренда. Он, конечно, может это объяснить намного лучше, чем я.
Будете в Остфрисланде, попробуйте его найти. Это в пригороде г. Leer (Leer-Loga).
Но он в этом смысле ортодокс. Пример:
в старой виндладе жучок. Что делают "обычные" мастера? Сверлят отверстия и вставляют пробки. Аренд так никогда не поступит: ведь это нарушение стиля!!! Отверстия будут не просверлены, а продолблены!
И остальное в том же духе. Поэтому его работа стоит раза в три дороже, чем у других. Несмотря на это, у него очередь года на три.:lol:

Впрочем, могу попытаься объяснить отдельные вещи:
Есть такая вещь: гигиена. Она бывает и в регистровке. При механической регистертрактуре можно избежать многих стилистических ошибок, которые на других типах трактуры можно сделать непроизвольно.

Есть вещи ещё более забавные. Например, попытка сделать копию барочного инструмента и настроить его в современном строк (а1=440 Гц) окажется несостоятельной. Причина: два полутона ниже означают увеличение расхода воздуха где-то на 15-25 процентов (зависит от интонировщика). Для этого должны быть увеличены сечения воздуховодов виндлады, а для сохранения жёсткости - и деревянные части. Но при этом изменится и размер виндлад, и расстояние между трубами, а значит, и взаимный захват труб.
Причём просто увеличение сечения каналов может дать и обратный эффект: если для романтического органа необходима возможно большая стабильность давления воздуха, то барочный инструмент должен иметь немного WindstцЯigkeit. Иначе его звучание будет монотонным и скучным.

Итак, хотим барокко - нужно делать всю трактуру только механически, в старом строе. Gedackt'ы - zugelцtet! Настройка только на лабиуме. И т.д.
Слишком уж много взаимосвязанных параметров, не поддающихся расчёту. Поэтому лучше ничего не менять: это работает уже многие столетия. А как поведёт себя современный механизм лет через стопятьдесят? Печальных примеров хоть отбавляй (поролон на вентилях, нестойкая кожа в пневматике кегельлады и т.д.)

Daniil Protsyuk
18.12.2007, 01:58
Ну, Rieger Kloss идёт в органостроении собственными путями, впереди планеты всей (поролон на вентилях - через 20 лет от него остаётся лишь крошка).

Ну а если (для любителей извращений) всё-же сделать чисто электрическую шпильтрактуру, нет необходимости делать шляйфладу: ведь её достоинства сказываются лишь при механической шпильтрактуре, а с точки зрения воздушного потока у неё есть и проблемы.
Если всё равно прямая механическая связь пальца с вентилем отсутствует, имеет смысл делать кастенладу.

В подобном ящике давление будет стабильнее, а простая конструкция даёт большую недёжность и упрощает обслуживание.

Но всё равно орган с электрической игровой трактурой органом не является.


Опять собрание суждений об "извращениях". Очень легковесно...

sesquialtera
18.12.2007, 02:17
Очень легковесно...

Хороший аргумент. Объясняет всё!

Roussakoff
19.12.2007, 02:05
Впрочем, могу попытаься объяснить отдельные вещи:
Есть такая вещь: гигиена. Она бывает и в регистровке. При механической регистертрактуре можно избежать многих стилистических ошибок, которые на других типах трактуры можно сделать непроизвольно.

Спасибо за пояснения. Жаль, что я сам не догадался до этого, в сущности, вполне естественного обоснования.

sesquialtera
19.12.2007, 02:15
Да. Нужно исходить из того, что при реальном церковном музицировании ассистент, переворачивающий ноты и переключающий регистры - исключение из правил. Обычно мы остаёмся с нашей девушкой (die Orgel) вдвоём :lol:

Так было и раньше. Так было всегда.
Ну а для Регера есть органы с пневматикой, вальцами (их бывает и по несколько в одном инструменте) и свободными комбинациями. Там это оправдано и звучит прекрасно.
Универсальных органов не бывает. Попытки их создать - бред.

Growingwinners
19.12.2007, 16:19
Да. Нужно исходить из того, что при реальном церковном музицировании ассистент, переворачивающий ноты и переключающий регистры - исключение из правил. Обычно мы остаёмся с нашей девушкой (die Orgel) вдвоём :lol:

Так было и раньше. Так было всегда.
Ну а для Регера есть органы с пневматикой, вальцами (их бывает и по несколько в одном инструменте) и свободными комбинациями. Там это оправдано и звучит прекрасно.
Универсальных органов не бывает. Попытки их создать - бред.

Вы знаете, по традиции в Северной Германии в церквах были штатные ассистенты. У Букстехуде было 2 (два) ассистента - по обеим сторонам. Это только сейчас некому ассистировать:lol: Что называется, упадок органного дела:lol:

sesquialtera
19.12.2007, 22:56
Вы знаете, по традиции в Северной Германии в церквах были штатные ассистенты. У Букстехуде было 2 (два) ассистента - по обеим сторонам. Это только сейчас некому ассистировать:lol: Что называется, упадок органного дела:lol:
Откуда такие сведения?
Конечно, Букстехуде, как и Бах, вполне мог "припахать" своих учеников, что они регулярно и делали, да и сейчас можно так делать.
Но рассчитывать в любой ситуации на ассистента глупо - его ведь самого нужно контролировать. А дел во время игры и без этого достаточно.

И что Вы называете упадком?
Столько органов, сколько есть в Германии сейчас, не было даже перед 2-й мировой войной. Не говоря уже о позапрошлых веках :)

Growingwinners
20.12.2007, 07:06
Откуда такие сведения?
Конечно, Букстехуде, как и Бах, вполне мог "припахать" своих учеников, что они регулярно и делали, да и сейчас можно так делать.
Но рассчитывать в любой ситуации на ассистента глупо - его ведь самого нужно контролировать. А дел во время игры и без этого достаточно.

И что Вы называете упадком?
Столько органов, сколько есть в Германии сейчас, не было даже перед 2-й мировой войной. Не говоря уже о позапрошлых веках :)

Да, несомненно, органов больше чем паствы и чем слушателей органных концертов. Это ли не упадок?

А про ассистентов в Северной Германии и, в частности, у Букстехуде, писал Маттезон.
Дело не в том, "рассчитывать ли в любой ситуации на ассистента", а в принципах оперирования регистровкой. В том, каков был изначальный замысел. Не поверю, что один ассистент всего лишь переворачивал страницы, а второй придерживал свечу.

Это так, как если бы Вы, имея в распоряжении зетцер, не стали бы им пользоваться... Уж скорее, думаю, Ваш оргАн определил бы Ваши принципы его использования. Так же и ассистенты у Букстехуде:-)

sesquialtera
20.12.2007, 22:17
А про ассистентов в Северной Германии и, в частности, у Букстехуде, писал Маттезон.
Дело не в том, "рассчитывать ли в любой ситуации на ассистента", а в принципах оперирования регистровкой. В том, каков был изначальный замысел. Не поверю, что один ассистент всего лишь переворачивал страницы, а второй придерживал свечу.

Это так, как если бы Вы, имея в распоряжении зетцер, не стали бы им пользоваться... Уж скорее, думаю, Ваш оргАн определил бы Ваши принципы его использования. Так же и ассистенты у Букстехуде:-)
Органы с FK предназначены для романтики и для музыки 20. века. Играть на них Букстехуде - то же самое, что на "Arp Schnitger'"е играть Регера - можно-то можно, но уши-то будут "в трубочку"!


Да, несомненно, органов больше чем паствы и чем слушателей органных концертов. Это ли не упадок?

Не замечал, что прихожан мало!
Ну, скажем, для Хемнитца 40 - 60 человек на концерте - норма. Но в Дрездене меньше ползала не бывает на самых неинтересных концертах. А всё более-менее интересное - битком!
Для интереса можете посмотреть в Интернете, сколько свободных мест осталось, например, на концерт в Annenkirche в понедельник на Сильвестр. Как пример.
(Annenkirche к "самым-самым" не относится, это самая обычная городская церковь).

Growingwinners
22.12.2007, 19:35
Органы с FK предназначены для романтики и для музыки 20. века. Играть на них Букстехуде - то же самое, что на "Arp Schnitger'"е играть Регера - можно-то можно, но уши-то будут "в трубочку"!

Во первых, я не говорил про FK, говорил про зетцер. Во 2, дело не в оценке инструмента, а в технологии его использования (что именно Вы будете на нём играть - это уже другой вопрос, который не ставился). В 3, звучание органа не связано с тем, есть там зетцер или нет. (Мне рассказывали про орган Штумма с 1728 г. с новым контуаром (шпильтышом) с зетцером, который никто из маститых органистов не гнушается использовать). В 4, многие органы с механической трактурой и регистратурой имеют зетцера. Как это возможно? К каждому вытяжному регистру прикреплён пропеллер (вентилятор); регистр вытягивается-втягивается за счёт сжатого воздуха (это касается и органов, построенных для старинной музыки). Припомню, что вопрос состоит в том, что регистрационные возможности (ассистент, 2 ассистента, зетцер итп.) влияют на способ использования органа и композиторского мышления.
Пример? Во многих органах Кавайе-Колля и / или Мерклена нет одного единого appel, обслуживающего Grand Choeur. Его нужно набирать, включая приготовленные языки на всех мануалах, а также копулы. Но вот у Франка есть Fantaisie pour Grand Orgue 1854, предназначенная на 4-мануальный инструмент. В конце длинное пианиссимо на Recit, причём с педалью. В самом же конце внезапно FFF. Традиционно, следует: 1. надавить на копулу (при условии, что есть "генеральная", а не каждая по отдельности, и что в генеральную входят Octaves graves, т.к. могут и не входить. Либо каждую тогда придётся "обслужить" отдельно, а это как минимум 5 рычагов), 2. надавить на Anches педали, 3. надавить на Anches Recit (Anches G.O., Bombarde, Pos. могут быть зафиксированы уже во время игры на Recit), и вот тогда только играть последие 3 или 4 такта на FFF (если ещё хлопать не начали).
Если бы не было в органе пресловутого "тутти", конец пьесы был бы сконструирован иначе. Значит, была "заветная" педалька:-)
Вот это образец влияния способа и возможностей регистровки на композиторский замысел.


Не замечал, что прихожан мало!
Ну, скажем, для Хемнитца 40 - 60 человек на концерте - норма. Но в Дрездене меньше ползала не бывает на самых неинтересных концертах. А всё более-менее интересное - битком!
Для интереса можете посмотреть в Интернете, сколько свободных мест осталось, например, на концерт в Annenkirche в понедельник на Сильвестр. Как пример.
(Annenkirche к "самым-самым" не относится, это самая обычная городская церковь).
Видимо, в разных регионах по разному. "Работа с прихожанами" также бывает разная. Но тенденция ведь видна невооружённым глазом. В каком возрасте слушатели?
Да, в Кёльнском соборе будет много слушателей. Но сколько из них придёт, чтоб послушать музыку, а сколько, чтобы "побывать на органном концерте в Кёльнском соборе" ???

sesquialtera
22.12.2007, 20:43
многие органы с механической трактурой и регистратурой имеют зетцера

Для меня эталоном являются Arp Schnitger для северонемецкого типа и Silbermann для средненемецкого.
Там такого нет.
Обычно есть копула HW/P. и Schibekoppel RP/HW (для Silbermann'а, естественно, OW/HW). Иногда есть копула с ещё одного мануала на HW. Часто стоит вентиль, запирающий весь воздух.
И всё!
И этого вполне хватает.

Growingwinners
22.12.2007, 23:44
Для меня эталоном являются Arp Schnitger для северонемецкого типа и Silbermann для средненемецкого.
Там такого нет.
Обычно есть копула HW/P. и Schibekoppel RP/HW (для Silbermann'а, естественно, OW/HW). Иногда есть копула с ещё одного мануала на HW. Часто стоит вентиль, запирающий весь воздух.
И всё!
И этого вполне хватает.

Не сомневаюсь:-) Я-то писал про современные, полностью механические органы. Правда, я этого прямо не указал... mea culpa :)
Думаю, если Вам играть на таком концерт, да ещё без ассистента, Вы не побрезгуете и запрограммируете регистровку, по крайней мере, начальную?

sesquialtera
22.12.2007, 23:59
Это зависит от того, сколько будет времени на пробы.
Если ровно столько, сколько надо, чтобы открыть ноты (как в воскресенье), тогда навряд ли - ведь у каждого инструмента всё по-своему.
Мне вспоминается Гёттинген - там стоит одна с электрической регистертрактурой, которая управляется перфокартами. Для 60-х годов это было чудо технической мысли (шкаф такой рядом с инструментом :lol:), а сегодня никто не может сказать, как же этим пользоваться.

Growingwinners
23.12.2007, 00:18
Это зависит от того, сколько будет времени на пробы.
Если ровно столько, сколько надо, чтобы открыть ноты (как в воскресенье), тогда навряд ли - ведь у каждого инструмента всё по-своему.
Мне вспоминается Гёттинген - там стоит одна с электрической регистертрактурой, которая управляется перфокартами. Для 60-х годов это было чудо технической мысли (шкаф такой рядом с инструментом :lol:), а сегодня никто не может сказать, как же этим пользоваться.

Да-да, кошмарный Пауль Отт в Якобикирхе. Одна надежда, что местный органист поможет... Тут Вы правы.

sesquialtera
23.12.2007, 02:52
Кажется, он тоже не в курсе. И фирма, которая инструмент обслуживает (Бош) - тоже :lol:

Daniil Protsyuk
23.12.2007, 19:22
...многие органы с механической трактурой и регистратурой имеют зетцеры. Как это возможно? К каждому вытяжному регистру прикреплён пропеллер (вентилятор); регистр вытягивается-втягивается за счёт сжатого воздуха (это касается и органов, построенных для старинной музыки).


Ничего не знал о существовании подобного мистического устройства... Нельзя ли подробнее?

sesquialtera
23.12.2007, 19:27
Чепуха, конечно!
Я бы на это ничего и говорить не стал, да уж раз Вы это тоже заметили :lol:

Зетцер работает механически. И только механически.
В большинстве случаев это feste Kombination, но бывают и Freie Kombination, с некоторыми ограничениями. В случае последнего это - сложнейшее устройство. С сомнительной необходимостью.

Growingwinners
23.12.2007, 19:48
Нууу, раз "чепуха", то конечно Вам виднее:lol:
Мой совет: поедьте в Сен-Морис в Швейцарии, и в церкви св. Сигизмунда Вы именно такое приспособление и увидите:-) Тысячи зетцер-комбинаций, работающих с полностью механической системой регистров. Каков принцип действия - я уже описал. Если у Вас останутся вопросы, обратитесь к органостроителю - фирме Кун :lol:

А если серьёзно, то у этой системы есть свой недостаток: смена комбинации при переключении (+) или (-) не совсем точна: цугу, чтоб втянуться или вытянуться, нужно всё-же бОльшее время, чем при электрической и даже пневматической системе регистров.

А если Вас интересует именно "свободная комбинация" (не зетцер) в полностью механической системе регистров - поезжайте в Италию.

sesquialtera
23.12.2007, 19:56
К каждому вытяжному регистру прикреплён пропеллер (вентилятор);

Вентилятор - это круто!

Это несерьёзно. Осевой вентилятор способен дать в лучшем случае два десятка mm WS. Именно поэтому их применяют лишь в системах охлаждения да в самолётах :lol:

Ва, наверно, что-то видели, но что именно - не знаете.

Growingwinners
23.12.2007, 20:19
Вентилятор - это круто!

Это несерьёзно. Осевой вентилятор способен дать в лучшем случае два десятка mm WS. Именно поэтому их применяют лишь в системах охлаждения да в самолётах :lol:

Ва, наверно, что-то видели, но что именно - не знаете.

Да я не видел - я играл :-)
Думаю, там дело в вакууме (что-то наподобие системы открывания дверей в троллейбусе (поздние ЗиУ (про тролзу не знаю), Шкода 9Тр итд.) :-)
Представитель фирмы Кун, подыскивая слова, сказал "вентилятор".

Позволю себе припомнить, что разговор шёл о существовании "зетцера в сочетании с полностью механической регистратурой". Или это всё ещё является для Вас "чепухой"?:-)

sesquialtera
23.12.2007, 22:14
Настоящий зетцер полностью механический.
Ну а комбинированное регистровое электро-пневматическое чудо-юдо - это никакая не редкость. Это делали в 60-е годы.
Но такой инструмент не соответствует стилю, это - новодел.

Электропневматику на шляйфах применяли до тех пор, пока не разработали удачные конструкции сильных электромагнитов двойного действия. То, что сохраняется возможность двигать шляйфы механически - частный случай такой трактуры. Такое встречается.

Но ... это уже другой стиль.

А представитель фирмы, видать, плохо знает Ваш язык, а Вы - его язык.

Daniil Protsyuk
23.12.2007, 23:01
Электропневматику на шляйфах применяли до тех пор, пока не разработали удачные конструкции сильных электромагнитов двойного действия. То, что сохраняется возможность двигать шляйфы механически - частный случай такой трактуры. Такое встречается.


Электропневматический привод шлайфов - штука капризная. Со временем шлайфы двигаются хуже, и пневмореле не хватает силы его передвинуть. Так в органе Малого зала СПб консерватории. Там есть еще одна проблема - магнит, когда регистр включен - находится под током, через некоторое время он нагревается, и теряет магнитную силу - реле срабатывает обратно и регистр выключается...


Магниты для непосредственного привода шлайфов - уже лучше, но я видел такие инструменты с немалыми проблемами. Кроме того, они шумные - при включении Tutti может раздаваться характерный звук, как будто кто-то большой упал.

Более современны регистровые моторы с редуктором - у них больше тяговое усилие и они не так резко работают и больше возможностей для регулировки.

sesquialtera
24.12.2007, 01:45
Ну это говорит лишь о том, что инструмент нуждается в ремонте.
А у Лаукуффа можно купить электромагниты двухкратного действия (со схемой управления), они потребляют ток только в момент переключения.
А почему трение возросло - нужно снять трубы, пфайфенштоки и посмотреть на шляйфы. А дальнейшее зависит от того, что там стоит. Простейший вариант - использовать специальную Gleitflüssigkeit. У меня дома лежит баночка. :lol: Запасся!

Daniil Protsyuk
24.12.2007, 04:00
Ну это говорит лишь о том, что инструмент нуждается в ремонте.
А у Лаукуффа можно купить электромагниты двухкратного действия (со схемой управления), они потребляют ток только в момент переключения.
А почему трение возросло - нужно снять трубы, пфайфенштоки и посмотреть на шляйфы. А дальнейшее зависит от того, что там стоит. Простейший вариант - использовать специальную Gleitflüssigkeit. У меня дома лежит баночка. :lol: Запасся!

Да-да, именно так...

Но для этого же нужно аж 60 магнитов поменять! Это же целая история! Проще ведь чесать репу и плакать, что на органе нельзя играть...

В петербургской консерватории, когда я озаботился тем, чтобы поменять пульпеты в учебном органе, чуть не Ученый совет собирали, нервов было потрачено...

Многое решают и финансы - если они есть, все проще. Мы получили вентилятор для органа М. Л. Ростроповича от Ляукгуффа меньше чем за неделю, авиапочтой.

Вот Вы говорите, что Вы за кордоном... Как жаль... Приезжайте обратно, и - сколько пользы Вы можете принести!

Если с ума не сведут...

sesquialtera
24.12.2007, 18:42
Ну, без денег я вряд ли принесу большую пользу :lol:

К тому же мы приучили их, что работаем задешево, так что они наш труд не ценят.
Вряд ли я ещё когда-нибудь стану работать штатным мастером в Российском учебном заведении. Сыт по горло!

Яндекс.Метрика Rambler's Top100