PDA

Просмотр полной версии : Сравните исполнения 2: Bach. Matthäus Passion (вступительный номер с хором)



caspi
27.11.2004, 16:23
В этой подтеме я приложил 2 записи вступительного хора из "Страстей по Матфею" Баха (BW244).
Обе записи относительно современные. Буду рад услышать какая из них вам ближе, а также общее мнение по сравнению с другими записями, которые вам довелось слышать.

Немного истории: Одну из них я приобрёл где-то месяцев 9 назад, слушал-слушал, и решил, что не удовлетворён ею до конца, и надо достать ещё один вариант, что недавно и сделал. :-) Вступительный хор для меня - одно из самых главных мест Страстей в музыкальном плане.

Тех. справка: Каждый из файлов имеет размер где-то 2,800Kb. Ради чего пришлось сделать mp3 на не очень высоком bitrate, иначе не удалось бы поместить здесь как attachment.

Timbre
27.11.2004, 21:55
Caspi, похоже мой Real Player игнорирует классику. А Media Player'ом он не открывается? Или Винампой?..:cry:

Eden
27.11.2004, 22:25
Однозначно второе лучше. Намного выразительнее и драматичнее, и отдельные голоса слышны чётче.

Karina
28.11.2004, 00:09
Присоединяюсь к мнению Edenа :-) ,
второе исполнение оказалось более объёмным и насыщенным, чем первое.

caspi
28.11.2004, 01:34
Caspi, похоже мой Real Player игнорирует классику. А Media Player'ом он не открывается? Или Винампой?..:cry:
Windows Media Player (у меня for Windows XP 8.00.00.4487) открывает его как куколка....:black:

Алексей
28.11.2004, 20:57
Обе записи относительно современные. оно и видно... :evil: всё спешат, спешат... куда... конец известен...

Конечно, пассионы можно по-разному трактовать, но всё ж масштабность должна быть!

caspi
28.11.2004, 21:06
слышу слова не мальчика, но мужа. :) Кто у нас считается масштабным?Рихтер ? Гардинер ?...

Алексей
28.11.2004, 21:36
Кто у нас считается масштабным?Рихтер ? Гардинер ?...ну зачем же так сразу - "ярлык" :-)

У меня под рукой оказался Менгельберг - там с первых тактов слышно, что происходит СОБЫТИЕ! Некоторые вещи в той записи кажется архаичными, современные исполнители звучат лучше, но в целом очень много ухвачено из духа музыки.

Рихтер, кстати, тоже силен масштабностью, целостностью подхода и эмоциональностью (да-да). Сейчас не помню, какая живая запись выходила на "Мелодии", но она во многом превосходила известную студийную. Конечно, у "аутентистов" хоры и солисты высочайшего класса, но иногда за формой теряется содержание. Быстро-медленно изменяется не в секундах, как и масштабность - не количеством привлеченных исполнителей.

(к Гардинеру у меня отношение особое, сложное, лучше промолчу - недостаточно его слышал в крупных формах.)

Кстати, постоянно "возвращаюсь" к Клемпереру (известная запись на EMI) - как ни крути, это потрясающая запись!

Единого подхода к такому сочинению быть не может, хотя бы потому, что у слушателя - в зависимости от его разных "внутренних причин" - может быть "разное" предпочтение: или более камерное исполнение, или что-то величественное.
Ну так приблизительно...

Eden
28.11.2004, 22:06
Вот не люблю "масштабность" (если я правильно понимаю, что имеется здесь в виду под этим термином). Пассион - это же драматическое произведение, пусть религиозного содержания. В своё время Баху пеняли именно за излишнюю, по тогдашним меркам, драматичность, даже "оперность" этой вещи. А до "аутентистов" из этой музыки делали неподвижный монумент, мне такие исполнения тяжело слушать. Тяжело - смысле: надо усилие над собой делать, чтобы слушать дальше.

Алексей
28.11.2004, 22:25
Вот не люблю "масштабность" (если я правильно понимаю, что имеется здесь в виду под этим термином). может, Вы говорите не о масштабности, а о пафосности-помпезности (понятно, что всё наши обсуждения требуют бОльшей развернутости и аргументированности, но "надеюсь на понимание").
Я вот написал:
"Быстро-медленно изменяется не в секундах, как и масштабность - не количеством привлеченных исполнителей."

Вы сами говорите о "драматичности" - даже этой драматичности порой нет. Вы же понимаете разницу между сериальными страстями и "Королем Лиром".
"Масштабность" - это в первую очередь ощущение формы, ее "сверхзадачи".
"Аутентисты" нередко "закапываются" в деталях, они боятся потерять техническое совершенство... и жертвуют духом музыки.
А мне вот запомнился "адекдот" про Фуртвенглера, который, заботясь о целостности произведения, даже сказал нечто типа "а мне плевать, как там трубы звучат" (если это не самое главное в музыке в данный момент, как я понял). Идея, надеюсь, понятна. Если смогу, найду цитату в книге.

Алексей
29.11.2004, 12:15
и ещё о "масштабности".
такая вот параллель (не знаю, насколько удачная...)

Есть Босх (Филонов, может быть, или Дали...) - "масштабные" идеи, тщательная проработка деталей... но - "дробность" реализации, из-за этого воспринимать сложно, и "результат" (сверхзадача) выстраивается скорее в сознании зрителя.
Это - "аутентисты" (условно, конечно).

А есть Дюрер, Микеланджели (Петров-Водкин...) - там нет монументализма (в духе "Герники" Пикассо), но есть соответствие масштабность замысла - масштабность реализации. (Даже у Петрова-Водкина! несмотря на скромность его работ в смысле физических размеров)
Это - (не всегда! просто чаще, в лучших образцах) у "академистов".

Пока совместить достоинства обоих подходов ещё никому не удалось (имхо).

Disclaimer: к словам не придираться, это лишь комментарий к моей ранее изложенной мысли (мыслишки... :wink:)

ВЭЛ
09.12.2004, 10:02
и ещё о "масштабности".


Пока совместить достоинства обоих подходов ещё никому не удалось (имхо).

Disclaimer: к словам не придираться, это лишь комментарий к моей ранее изложенной мысли (мыслишки... :wink:) Подписуюсь подо всем этим и выше-сказанным. Прежде всего - под "спешат". А вот как насчёт Рудольфа и Эрхарда Мауерсбергеров? Мне всегда казалось, что более проникновенно и ПО ДУХУ Страстей , - с ними мало кто может сравниться. IMHO, лучший Бах всё-таки в исполнении соотечественников, как Чайковский Мравинского { Bernstein очень нравится тоже, но на то он и БернШТЕЙН, sic } , или Скрябин Софроницкого .

Алексей
09.12.2004, 15:26
IMHO, лучший Бах всё-таки в исполнении соотечественниковя согласен даже по своему опыту (а ведь я многих и не слышал толком (или вообще) - Рамина, Мауерсбергеров... :-( )
Кстати, немало удач у Риллинга! Во всяком случае в кантатах.

caspi
09.12.2004, 16:17
я согласен даже по своему опыту (а ведь я многих и не слышал толком (или вообще) - Рамина, Мауерсбергеров... :-( )
Кстати, немало удач у Риллинга! Во всяком случае в кантатах.
Риллинг - это второе из предложенных здесь исполнений. :)

Алексей
09.12.2004, 21:06
Риллинг - это второе из предложенных здесь исполнений. :)?! не узнал :-)
Вы, конечно же, понимаете, что по одной "странице" не оценить всего "романа" ;-) Я высказывал своё мнение лишь относительно выложенного фрагмента.

(Кстати, то, что у Риллинга мне попадалось, было с сольными партиями в первую очередь. Хор у него я и не запомнил. Но кантаты - это не пассионы, что и говорить. Впрочем, я бы всё равно его послушал целиком.)

P.S. Интересно "сделан" этот хор у Гардинера: как у него звучит в середине детских хор!! Ни у кого я не слышал такого. Причем, как чисто "акустически", так и "музыкально-драматургически". :-) Гардинер! ...
Но всё же быстрый темп в начале мне категорически не нравится... всё - далеко до идеала. "Будем искать!" ;-)

caspi
10.12.2004, 00:28
Всё понимаю и оправдываю. :)
Мне же на самом деле не столько темп мешает, сколько некоторая ровность исполнения. Услышав этот фрагмент в исполнении Рихтера (если память не подводит), волосы на голове начали шевелиться. В случае с Риллингом - лежат спокойно к сожалению... Зато у него очень на высоком уровне вокал, особенно сольные партии. А в общем - очень лирический подход к этому Пассиону.
Могу отдельные номера предложить на прослушивание.

P.S. Запись Гардинера никогда не слышал целиком....

Olorulus
10.12.2004, 10:11
Первую запись до конца не дослушал, вторую (риллинговая) просто из уважения к Риллингу с трудом дослушал до конца -- теперь ясно, что "Страсти" с ним я не буду слушать никогда.

В обеих записях я поймал себя на ощущении, что воспринимаю не "печальный шаг", а слышу "политкорректный", барочно-приятный светский танец на 6/8, прямо сицилиана какая-то. :lol: По-моему, приведенные записи -- яркий пример того, как темп может совершенно опрокинуть (задуманную) стилистику музыки, не говоря уже о тексте... хоровые Klagen, Schmerzen, Schuld... как говорил Жванецкий, "как-то не очень верится в эту латынь". :-P

***

Алексей, ну ничего себе, Менгельберг "оказался под рукой". Хотел бы я, чтобы "под руку" почаще попадались такие записи как "Страсти" с Менгельбергом!

Olorulus
10.12.2004, 10:17
Сейчас не помню, какая живая запись выходила на "Мелодии", но она во многом превосходила известную студийную.

У Карла Рихтера три записи "Страстей по Матфею" -- "Мелодия" издавала первую, 1958 г.

caspi
10.12.2004, 14:13
А Менгельберга кажется можно найти в серии DUO у Philips. Может, правда, с сокращениями, т.к. всего на 2-х дисках (без речитативов ? ).

У Риллинга, кстати, есть 2 записи. Я впервые услышал его на Интернете - запись, выпущенную Sony.
После этого купил с ним же, полную, но на Hanssler: ту, которую и включил здесь. Она сильно уступает первой в том числе по причинам, которые здесь вы все отмечали.

Zub01
10.12.2004, 14:36
У меня однозначно первое, конечно :). Не блеск, но очень хорошо. Caspi, пора уже рассказывать, кто это :). Первое - это типа Roy Goodman c хорами английскими колледжевыми или что-то в таком духе (?) :). Но уже я плохо помню, могу путать. Но по-любому - конечно, первое :D.

Пора уже рассказывать, наверное. :)

Olorulus - темп как раз нормальный. На 6/8 (медленный темп) это играет Рихтер и ост.

Eden
10.12.2004, 15:02
Риллинг - это второе из предложенных здесь исполнений. :)Хм, странно. Риллинг был здесь в 90-х годах с этой вещью, и я помню, что мне тогда сильно не понравилось. А сейчас вот понравилось второе из предложенных исполнений.

caspi
10.12.2004, 15:23
Caspi, пора уже рассказывать, кто это :). Первое - это типа Roy Goodman c хорами английскими колледжевыми или что-то в таком духе (?) :).
Aлексей - ну почти попал. :)
1. http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00002546Y/qid=1102681226/sr=1-34/ref=sr_1_0_34/026-2602851-1575667

Только у меня было с Brilliant Classics.... поддался на цену..:oops: .

2. http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B000026D59/qid=1102681379/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/026-2602851-1575667

Я тяготею ко 2-ому, но по впечатлению в целом. По 1-ому фрагменту на самом деле трудно что-то определённо сказать.

Zub01
10.12.2004, 15:45
Aлексей - ну почти попал. :)

Да попал в точности :). (Просто я назвал главным Роя Гудмена с Бранденбург консортом - он-то на 1-й скрипке, а махал этот Стивен). У меня это же на DVD - ровно оттуда. Не, ну хоры там эти мальчиковые шикарные (лучше англичан еще никто в хоровом смысле петь не научился), а солисты, кроме Майкла и Эммы - очень так себе.

Там, строго говоря, не только Camridge Jesus College Chorus, а еще и Cabridge Trinity (или еще чей-то, я не помню) - это для сопрано in ripieno для 1-го хора и последнего хора из 1-й части (O Mensch...).

Это исполнение (по мне... я про первый хор, например) - ну как бы сказать попроще... Ну, оно не отвлекает на эротизм, скажем так. Но при этом отнюдь не "бесстрастно".

Риллинга я на дух не переношу, ни в каком виде ;-) Когда я был на репе (был листмейстером органисту) "Рождественской оратории" как-то в БЗК - самые худшие опасения подтвердились.

А что народ думает о записи П. Шрайера?

Алексей
10.12.2004, 16:00
В случае с Риллингом ... у него очень на высоком уровне вокал, особенно сольные партии. Вот. Я об этом и говорю - что мне понравилось, а кантаты были в основном "сольные".
Совершенно согласен с Zub'ом - хоры лучше всех у англичан!
Даже когда Вивальди :lol: (слышал я одно Credo - полный улёт, замечательные в целом записи Negri на Филипсе и слушать уже скучно...)


P.S. Запись Гардинера никогда не слышал целикоманалогично. У меня диск excepts

Алексей
10.12.2004, 16:03
У Карла Рихтера три записи "Страстей по Матфею" -- "Мелодия" издавала первую, 1958 г.я вполне могу путать со "Страстями по Иоанну"... :roll: (сути это не меняет, хотя речь будет уже о другом произведении!)
Я имел в виду запись в Москве (серия "На концертах..."), не уверен, что она выходила на CD...

Алексей
10.12.2004, 16:04
А Менгельберга кажется можно найти в серии DUO у Philips. Может, правда, с сокращениями, т.к. всего на 2-х дисках (без речитативов ? ). нужно посмотреть... но у меня на 3-х дисках.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100