Chat сhez Regards [Архив]

regards

31.08.2002, 03:49

Chez, будьте добры, как можно скорее все, что Вы можете рассказать о Новитских. Почему Вы, находясь в Москве, не встретились с Андреем? Являетесь ли и Вы учеником Оборина (если не секрет)? Считаете ли Вы Катину судьбу типично вундеркиндской? Есть ли общее с судьбой Кисина?Дорогой Гость,

Я не чувствую себя вправе говорить о Новицких и тем более о своих отношениях с Андреем более того, что сказал. Эта вспышка откровенности была вызвана странной статьёй в Огоньке и обнаружившейся неосведомлённостью читатлей форума, не более. Я не имел чести учиться у Оборина в силу простой хронологии. Оборин умер, если я не ошибаюсь, в 1970 г., я был слишком молод для этого.

Вы задали интересный вопрос о вундеркиндстве в применении к Екатерине Новицкой и тем более в сравнении с Кисиным. Ответ на первый вопрос - нет. Насколько я могу судить, она была не вундеркиндом, а рано и полностью, что важно, проявившимся талантом. Плюс некоторое везение. Я знаю не менее талантливых музыкантов, не получивших возможности играть в Брюсселе в те времена.

А Кисин, вероятно, типичный вундеркинд. Я, кажется, уже кратко писал в форуме о своём отношении к нему. Он поразил 6 сонатой Прокофьева в юности, услышанной мной по ТВ, и ощущением полной исчерпанности на его концертах в Москве года 2-3 назад. И это - не исчерпанность хорошего музыканта в кризисе. Это - исчерпанность так и не решившего базовые проблемы исполнителя. Он просто скушен и претенциозен. А его ТВ-интервью меня просто оглушило пошлостью.

Но это просто к слову... А вообще, на правах вражеского шпиона, засланного в глубокий тыл противником, хочу высказать мысль вслух: а что, если regards - это все же виртуал? Причем созданный стараниями Лидского, Лифановского и б3 (в свою очередь, являющегося виртуалом krivitch и flo)?

(в сторону. Всегда мечтал сделать качественного виртуала - почему так редко это получается?

Борис, ты неправ :)
Я - самостоятельный проект в смысле создания виртуальных образов. Это - проект №2, адрес первого Вы знаете, он до сих пор в действии и поражает меня живучестью и популярностью. А получается это редко потому, что редко встречается чуткая аудитория :)

Сегодня была великолепная передача-интервью с Соколовым. Он давал прекрасные ответы в меру тех вопросов, которые была способна задать ведущая. Давали и сделали финальной заставкой мою любимую мазурку. Чего ещё желать?! :)

Опровергая кого-то из участников, скажу, что никогда не призывал топиться после его концертов. Он великолепен, но он - "наш человек", видно, как это сделано. Что ничуть не уменьшает моего им восхищения уже потому, что он это сделал... :)

А после этого ночью НТВ одарило безумно пошлым фильмом о выдуманной встрече Генделя с Бахом, я умер на первых пяти минутах, не веря глазам и ушам от бездонной пошлости. Гендель - Козаков, Бах - не знаю кто, да и неважно.

Видимо, день был какой-то неровный в астрологическом плане...:)

boris

31.08.2002, 04:10

Перспективы, действительно, никакой. Это был просто вариант. Альтернативная реальность, иначе говоря. В конце концов, Вы же согласны хотя бы с тем, что, если бы regards не существовал, его следовало бы выдумать? 8)

regards

31.08.2002, 04:19

Борис, я как виртуал и как человек очень тронут Вашим пониманием того, зачем создаются виртуальные образы... Конечно! Это то же, зачем пишутся великие романы... :) Возьмите Фаулза!! Это же просто учебник для создателей виртуальных личностей в сети! В Женщине французского лейтенанта он даже не скрывает своего внешнего присутствия, а в финале откровенно говорит читателю: Вы, конечно, понимаете, что эта история могла кончиться не только так... и даёт три варианта финала в стиле трёх известных романистов... :)

Просто технология сменилась... :) Не в смысле HTML или XML, а с точки зрения пользователя...

Anonymous

31.08.2002, 08:19

Chez, так это Вы - b3?!!!!!!! :oops:

Сергей

31.08.2002, 20:08

Chez,tak eto Vy - b3?!!!!!!! :oops:
Конечно же нет, ведь сказано же вам: это ВТОРОЙ проект, а b3, естественно третий, созданный противоборствующей группой разработчиков внутри той же организации. Подковёрные интриги, пробивание финансирования через головы и втайне от непосредственного начальства, а значит, и разработчиков второго проекта--и результат налицо :) :lol: :oops:
Сергей

krivitch

31.08.2002, 21:38

Я - самостоятельный проект в смысле создания виртуальных образов. Это - проект №2, адрес первого Вы знаете, он до сих пор в действии и поражает меня живучестью и популярностью. А получается это редко потому, что редко встречается чуткая аудитория...:)
Ну вот...прощай покой и сон ...даже чуткий...;)
Кто после этого не захочет узнать Ваше первое виртуальное детище...

Конечно же нет, ведь сказано же вам: это ВТОРОЙ проект, а b3, естественно третий, созданный противоборствующей группой разработчиков внутри той же организации. Подковёрные интриги, пробивание финансирования через головы и втайне от непосредственного начальства, а значит, и разработчиков второго проекта--и результат налицо

О! О! Вот это да :lol:
Дальше Вы могли сказать, что b3 - порождение (а точнее- "позаимствование") Билла Гейтса ?

Сергей

01.09.2002, 01:01

О! О! Вот это да :lol:
Дальше Вы могли сказать, что b3 - порождение (а точнее-"позаимствование") Билла Гейтса ?
Ну мог, наверное... :lol:
Но ведь не сказал же :cool:
Потому что кто у кого что позаимствовал--вопрос открытый. Вон, со Шнитке разобраться не могут. Куда уж Гейтсу... :oops:
Сергей
P.S.: А может, наоборот, не Билла, а Тёмы Лебедева? :biggrin:

krivitch

01.09.2002, 01:41

:lol: Темы Лебедева...наоборот...или
проделки Желтонога? :)
Интересно, а зачем уж Гейтсу-то ...про Шнитке? Движок? Ну ладно, это я отвлекаюсь :)

А со Шнитке не могут разобраться, потому что там не всегда честная дискуссия. То есть, разобрались сразу, но теперь не могут выпутаться. Напоминает анекдот:"Папа, а где море?" "Вот оно, море, вот оно, вот оно, вот оно..."(тычет носом в море) "Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?...":D
Впрочем, темперамент у всех разный по качеству и проявлениям, так что "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось"
Мне такие дискуссии не по душе, поэтому стараюсь не соваться:)

boris

01.09.2002, 15:17

Да, да, да, разумеется, б3 - это regards и есть. Только так, и никак иначе. (в сторону, ну, хоть кто-то купился - и то хлеб! 8) ).
А опервом вирутальном детище regards знаю я. Тока никому не скажу. Ни за что. Детище очень милое. Естественно, не лишенное обаяния и шарма. Как, впрочем, и все, что made with regards. :lol:

Михаил Лидский

02.09.2002, 00:04

Regards, Вы все знаете-понимаете: как лучше по-русски сказать "Pour que la nuit soit propice..."? "Чтобы была благодатной ночь?"
Это Дебюсси - надо для программки концерта в МЗК 13.09. Подсобите, а? Или кто другой...
Спасибо!

flo

02.09.2002, 12:58

Миша, Вы только посмотрите, как перевел эту фразу translate.ru: "Чтобы ночь была выгодна "

Не правда ли, прелесть? :lol:

Михаил Лидский

02.09.2002, 16:28

Прелестно, прелестно...
Граждане, тут дело сурьезное: 13-го в МЗК назначен к исполнению 4ручный цикл Дебюсси "Six Epigrahes antiques". Наиболее распространенный русский перевод этого названия "Шесть античных эпиграфов". Ну, это вроде равелевского "Античного менуэта" - Платон с Сократом на пару отплясывают... хорошо хоть не античный гопак, твист или рок-н-ролл.

Короче, "Шесть старинных надписей" - это понятно. Но внутри - понятно не все. Есть там одна танцовщица "avec crotales". По-русски пишут "со змеями", а в предисловии к немецкому изданию говорится, что это такие погремушки.
Ну, и эта самая ночь... Как по-русски-то сказать?

Regards, je Vous conjure... Vous savez et vous voyez... cette jeunesse...
Merci.

Eugene

02.09.2002, 16:45

Короче, "Шесть старинных надписей" - это понятно. Но внутри - понятно не все. Есть там одна танцовщица "avec crotales". По-русски пишут "со змеями", а в предисловии к немецкому изданию говорится, что это такие погремушки.
Это не совсем погремушки, а маленькие тарелочки. Другое название - "antique cymbals" (всё сходится! и здесь "antique" :) )Выглядят так:

http://www.music.vt.edu/musicdictionary/texta/images/Antiquecymbals.jpg

А вот как в программке написать... Не знаю, но может быть, эта информация вам поможет?

Ну, и эта самая ночь... Как по-русски-то сказать?

А чем Вас собственный вариант не устраивает?[/img]

Anonymous

02.09.2002, 17:20

Уважаемый Regards,
Удивительно как совпали наши с Вами впечатления о том вечере, когда передавали интервью (и отрывки из концерта) Соколова и фильм о Геделе-Бахе (кстати, Баха играл Стеблов). Меня тоже по-разному поразили Соколов и откровенная туповатость интерпретации двух великих (Гендель думает только о гонорарах и славе, а Бах - просто полусумасшедший старик). Правда, я тоже выдержала не больше 10 минут - может быть, это чем-то и оправдано.

А Соколов - просто умница и фантастический пианист. Я, к своему стыду, его не слушала чуть ли не с детства, так что просто захотелось вскочить и бежать на его концерт. А как здорово он говорил про учеников. Оказывается, в голове у учителя может застрять ошибка ученика, и он ее даже может повторить на концерте! Я об этом услышала впервые. Значит ли это, что преподавать без потерь для себя могут только неконцертирующие музыканты?

boris

02.09.2002, 17:33

Преподавать без потерь для кого бы то ни было могут хорошие педагоги. Концертируют они при этом или нет - дело двадцатое.

regards

03.09.2002, 03:25

Дорогой МЛ,

Может быть, "Пусть будет ночь добра"? :)

Mes compliments :)

Михаил Лидский

03.09.2002, 10:19

Браво, Regards! Merci bien!
Eugene, за кротали большое спасибо.
Мне, тык скыть, непонятно, что значит "благодатная ночь". Можно, конечно, изловчиться и написать так, что на концерт народ валом повалит...

Regards, если, паче чаяния, соберетесь 13-го в МЗК, пропуск на Вас и сопровождающее Вас лицо за мной. То же относится к Евгению. Консерваторских должны пускать автомамтически. (Мне было пренеприятно узнать, что кто-то не попал 27-го; в такаих случаях - когда не пущают - следует обращаться напрямую ко мне - хотя бы через общих знакомых).

flo

03.09.2002, 19:04

Ну ни фига ли себе...
опять прессу опускают. регардс, проведете меня на концерт 13? а то так ведь не дождешься пригласительного... а я, к сожалению, или к счастью, НЕ консерваторская.

regards

04.09.2002, 03:29

Да лана, ФЛО.... ?:)

Просто провозгласите около списка золотых медалистов МГК, типа под Рихтером, что Вы - ваще... (задумавшись.. или я бабушке на входе напишу, что Вы - со мной.. :) )

Меня беспокоит другое: в МЗК артистическая маленькая и высоко.. :) Куда же шампанское разносить?" Проблема-с... :((( А Вы про частности..

ФЛО!

(вдруг проникшись)... Вы это... приходите.. Ну его на фиг, Лидского, не пустют, так не пустют... :(( А мы пойдём этих... как их... которые ваще... кушать... и лана, что Вы их не любите... И меня... :(( Просто по по одной фуа-гра в буфете слева от входа в МЗК, и лана... :) А там посмотрим, че они ваще там играть будуть... Вона, Лидский ищо и не знает, как ета музыка называется... Так что места пока есть... Я только для Вас переведу... :) И уведу... :((

Дорогой МЛ,

Безумно признателен и 13 буду безусловно, ведь это ещё и день рождения Шёнберга, хотя не уверен.. :) Может, и 10... я не специалист, как b3, просто балуюсь.. :) У меня лично нет проблем с проникновением на концерты.. :) Я даже на Рихтера с Фишером море народу провёл.. :) Сам еле успел.. :( А они ещё и аплодисментов не хотели... Знаете эту историю? Вы помните, Вы всё, конечно, помните.. :) Впрочем, я Рихтеру никогда не хлопал....Не могу я это... Даже в ложе сидел как-то, и он просто встал из-за рояля и пристально глядел мне в лицо, пока не вышел... А вот есть деликатный момент. Я буду безумно и бесконечно благодарен, если Вы будете впредь оставлять для бабушек или импрессарио - особенно важно за границами - простую записку типа "Приглашаю Княжну (по-иностранному Princess) и сопровождающее её лицо". Можно по-русски. Я переведу. :) Княжна настоящая, черкесская и ослепительная. Я постараюсь сопровождать её в дальние ряды, чтобы не возбуждать общественность... А то, знаете. ещё не все обладают абсолютным слухом, как того требует b3, мало ли чего, когда увидят... Не беспокойтесь ни о чём, Вас будет слушать самое тонкое сознание в мире... и я с восхищением... просто будьте счастливы в процессе, и всё будет хорошо.

krivitch

04.09.2002, 15:51

Конечно..
Они все пойдут кушать и слушать, а я буду сидеть и ...ета...модерировать, значить...
Ну-ну, как же... :)

Впрочем, меня проводить нет ни малейшей надобности, так что приду самостоятельно.
К Михаилу у меня особенное отношение :)

flo

04.09.2002, 18:50

Отличный способ вывести из строя соперницу - понаписать кучу офффффтопиков, оверкввввотингов, хамства, перехода на личности итд. Пока она тут будет подчищать реальность, я быыыстренько завладею сердцами и умами. Yes!

krivitch

05.09.2002, 00:41

regards

06.09.2002, 01:41

Вот Борис уехал и напоследок обозвал меня флеймером, да ещё типа негде пробы ставить. А я не знаю, что такое флеймер. Правда. Клянусь устрицами. Кто объяснит? От слова flame или flay? В последнем случае - ошибка. Жаргон какой-то?

Фло & Кривич,

Я в растерянности. Давайте я буду модератором этой темы? (надеется на понимание идеи) :) Я всех обожаю, но люблю другую.. :) и надолго...:)

krivitch

06.09.2002, 01:48

Флеймер - это злобный кекс, поджигатель и задира:)
Видимо, профессиональный опытный флеймер умеет прятать спички в букете роз, а цианид в букете вина. :)
Не путать флейм с флудом :)

Фло & Кривич,

Я в растерянности. Давайте я буду модератором этой темы? (надеется на понимание идеи) :) Я всех обожаю, но люблю другую.. :) и надолго...:)
Давайте Вы будете :) Может быть тогда наша милая Фло направит свою разрушительную стихию в более мирное русло...А потом Лифановский не разрешил меня обижать :) А оверквотинг -это очень, очень обидно :lol:

regards

06.09.2002, 02:06

krivitch

06.09.2002, 02:19

Не уверена, что термин flamer только рунетный, но уверена, что мало кто задумывается о семантике "интернетского сленга"
А слово "флаер" ассоциируется только с бонусами и пепси-колой :)
Интересно, почему :)

regards

06.09.2002, 02:33

Дорогая Анна,
По той простой причине, что бонусы и Пепси - это flyer, а не flayer... :)

krivitch

06.09.2002, 02:38

Да, конечно :) ... имеют место легкие слуховые галлюцинации...
:lol: Интересно было бы выработать свой жаргон - как минимум трехслойный, символический :)

regards

06.09.2002, 02:52

трёхслойный?! (краснеет)

krivitch

06.09.2002, 02:55

Три уровня значения, нечто вроде иероглифов :)

regards

06.09.2002, 03:13

(замечтавшись) А вот если бы был ночной чат, скажем, с нуля пополуночи до трёх её же по Гринвичу, допускаются только профессиональные флеймеры, тему задают админы...любую... даже про Чайник... :)

krivitch

06.09.2002, 03:18

(замечтавшись до частичного самозабвения)
...даа......а вот если бы спать ложиться по внутреннему автономному таймеру,отрубающему упирающийся отравленный интернетом организм в 11 вечера....высыпацца по 12 часов....
И эта - мост чтобы был через речку....
:lol:

regards

06.09.2002, 03:31

Guinness - универсальный антидот от интернета, выдаётся с 12 a.m. до 12 p.m. в Sally O'Briens, Б.Полянка, 1, по цене центральных пабов Лондона ($5 пинта). Народу ноль, полумрак и никогда не ставят 1 концерт Чайковского. На расстоянии 100 м - ДВА моста: через канал и Б.Каменный.. :)))

krivitch

06.09.2002, 03:31

И за "сбычу мечт"? И в печку Манилова? :)

Впрочем, вот он чат, и вот он Гринвич 3.28 :)
Придется спать здесь :)
http://smil.hotbox.ru/sm/066.GIF

regards

06.09.2002, 03:41

вот он чат и вот он Кривич... :)

(сквозь сон) Я не помешаю, если устроюсь в соседней рамочке? Только умоляю, не наступите на меня, когда пойдёте утром в форум. Я могу проснуться... :)

(опомнившись) Фло! Но ведь Аннушка уже пролила масло, чтобы приготовить фуа-гра в буфете консерватории! Мы идём на Лидского? Билеты в последний ряд балкона МЗК за мной (роется в карманах).

krivitch

06.09.2002, 03:50

Клянусь всеми вятичами и русичами, Кривич -это действительно он :)
Правда, мне дали оригинальный совет на манер императора Николая Александровича, называвшего в письмах Елизавету Федоровну "Елисаветъ",писать не иначе как Krivitchъ :)
Если бы не проблема кодировок...:)

regards

06.09.2002, 03:56

клянусь, я давно не кодировался!! И вообще здоров (кашляет)

Anonymous

06.09.2002, 10:08

Неудобно влезать грязными ногами в этот милый треп, но я в другом потоке (об итогах конкурса) задал вопрос regards, может, Вы мне здесь ответите?
Дорогой regards! Судя по Вашему отклику, Вы что-то знаете о Маркхэме. А я после того несчастного конкурса ничего о нем не слышал. Если Вам не трудно, расскажите, пожалуйста, о нем - где он, что он сейчас. Может, есть какие-то диски?

Сергей

06.09.2002, 10:38

(замечтавшись до частичного самозабвения)
...мост чтобы был через речку....
:lol:

И домик на том берегу с венецианским окном, увитый плющом... Да-да, проходили :lol:

Eugene

06.09.2002, 11:42

Спасибо. Я догадался о смысле термина "флеймер", просто хотелось семантики. Flayer - "живодёр", а flay означает "срывать покровы", "жёстко и беспощадно критиковать", "разносить" и т.д. Я удивился букве "m" во "флеймере".
А при чем здесь Flayer? Ищите лучше связи со словом flame. Тогда получим, что флейм - это что-то трудно контролируемое и то, что необходимо побыстрее локализовать и потушить :)
Так что то ли Вы сами себе льстите, то ли подумали, что Борис Вам льстил, когда назвал флеймером. Флейм - это уж никак не критика :P

Прав ли я в своей догадке, что это сугубо русскоинетный сленг? Мне любопытно :)
Рунет - родина слонов? ;) Нет, слово это в данном значении начало использоваться, когда интернета в современном понимании еще не было. (В России его тогда не было ни в каком виде :) ) Зато была глобальная бесплатная сеть Фидо - она и до сих пор существует. Там это слово и появилось.

krivitch

06.09.2002, 13:28

итак, пришлось все-таки отделить устриц от Брамса :)

Напомню, на чем мы остановились:
"Легче камень поднять, чем имя твое произнести..."

"...я убеждался в том, что красиво говорить
о любви может тот, в ком эта любовь ушла
в воспоминания,- что убедительно
говорить о любви может тот, в ком она
всколыхнула чувственность, и что вовсе
молчать о любви должен тот, кому она
поразила сердце."

Ой, кто это? Монтень, Цвейг, Пруст?
(встревоженно) Но я же, вроде, всё правильно - убедительно :), но молча (про устриц!)... :)

М. Агеев, "Роман с кокаином", как ни странно :)
Эти слова из серии вечных - тех, которые принадлежат всем и могут исчезнуть только вместе с атмосферой, но никак не раньше :)
Все правильно :)

(мрачно) знал я одного Агеева, секретаря парторганизации КГБ СССР...
(весело и крайне чувственно) так я же про устриц ого-го сколько могу!... Они же такие разные...:0

Это которому в "Имитаторе" звонили?
Наверное, это совсем-совсем ничьи слова, которые все любят жевать:)
P.S. Давайте соорудим темку "Устрицы сквозь контактные призмы голоса летящей над родовым гнездом князя ЛифаБорского кукушки по имени Джонатан Регардс" :)

Джонатан - это по-нашему, по-флеймерски... Типа очень тонко про чайники и чаек... :) А вот призматические линзы - классно. Какой цвет глаз Вы предпочитаете, chere Krivitch?
(собирается открыть тему "Любите ли Вы Кривич?")
Я люблю серые глаза :)
А потом - ну какая же это тема? Это вовсе не тема...(жмурится)

regards

07.09.2002, 01:44

Уважаемый Ефим,

Я не знаю ничего особенного о Маркхэме, я не слежу ни за кем конкретно, а также за записями. Посмотрите в Tower Records, там должны быть, если есть вообще. Я немного зарёкся говорить о конкретных людях, осознав как-то ночью, что всё-таки форум - общедоступный ресурс. Я тоже считаю его интересным музыкантом, и рад был, что его помнят, хотя, кажется, он не ездил в Москву с тех пор.

Уважаемый Eugene,

Спасибо за комментарий, который я, правда, не до конца понял. В частности, рассуждение о лести мне со стороны Бориса или меня самого :) Скорее, лестью было бы употребить "флеймера" в предлагаемом Вами смысле. Конечно же, flame - первое, что приходит в голову, но насколько я могу судить, тогда единственная интерпретация действительно близка Вашей - "человек, пылающий энергией, энтузиазмом, активно вмешивающийся в разговор" и т.п. Однако она мне кажется несколько натянутой. Тогда речь идёт скорее об ignition...:) Такой сленг всегда прагматичен, а зачем вводить термин для редкого явления (вспомните, напротив, слово "ламер")? Кратко говоря, я не чувствую в глаголе flame, если не брать глубокие сленговые отклонения, такого потенциала.

Возможно, Вы лучше меня чувствуете этот язык :)

(смотрит в зеркало) А что, вполне серые...:)
Объявление: к участию в теме "Любите ли Вы Кривич?" будут допускаться только участники с серыми глазами. Для регистрации просьба присылать фото крупным планом. Образец - единственное существующее фото Кастанеды: узкая полоска, в которой видны только смеющиеся (кажется серые :) ) глаза...

Кстати, не согласен с замечанием самой Кривич, что это - не тема. Я бы сказал, что это - не вопрос :), но тема...:)

Dear Eugene,

Для сравнения я расскажу самое точное определение флеймера, которое я осознал по употреблению... :) Это - человек, засоряющий форум пустой болтовнёй, мешающий общаться, отвлекающий от темы и т.п... В общем, почти хулиган... :) в общем, производящий "флейм". Правда, убейте, не пойму семантическую связь. Без всякой возвышенности. Внутренний голос мне говорит, что именно это имел в виду Борис без всякой лести... Какая уж тут лесть.. :(( Кстати, это полностью совпадает с моим восприятием себя...:)

boris

07.09.2002, 17:37

Flamer - От слова пламя. Это англицизм. Сам процесс называется flame. В сети так принято называть людей, любщих и умеющих разжигать бурные дискусии. regards, я не хотел Вас обижать. И простите все за телеграфный стиль: this god damned yandex cyrillic keyboard is really hard to work on, and I dont want to provide ma belle ms. Krivitch with extra work of translit. :roll:
Best regards from Munich. :silly:

PS And I do enjoy your style of writing, cher regards. I used this term just to better express myself. Anyway, everything may be done stupidly or as some sort of art. Your flaming does look more as the latter. 8)

regards

08.09.2002, 02:37

Дорогой Борис, какие обиды :) Это же почти научная дискуссия :) Да и как можно обидеть виртуальное существо... :) Это у Вас как у реального человека могут быть поводы обижаться на всяких бродячих призраков, но никак не наоборот... :) Успехов в поездке!

Regards Вам из зазеркалья :)

krivitch

08.09.2002, 14:24

Dear boris,ты можешь спокойно начинать "трансляцию" : для меня прекодировка - процесс уже полуавтоматический, тем более, что ты наверняка пользуешься транслитом грамотно и дополнительной правки не потребуется :)
(делает страдальческую мину)regards, может все-таки не надо опрос, а?
Начнутся еще фальшивые регистрации, фальсификации, трансформации,сатисфакции, ...А я вредный и злопамятный пряник :)
Расскажите лучше про Зазеркалье и про устриц на флейме а-ля Бордо.
И про часы Дона Хуана :)

regards

08.09.2002, 17:49

"про устриц на флейме а-ля Бордо. И про часы Дона Хуана"

на флейте водосточных труб, хе-хе... по которым течёт Бордо...А у него были часы?! Интересно, что они показывали.

krivitch

08.09.2002, 18:27

Фирменная очепятка.
Имелось ввиду "часы с доном Хуаном" :)

regards

09.09.2002, 02:04

Кривич из-под коврика писала:
"Моментально вспоминается Антон Рубинштейн..."

(растерянно) но зачем же раскрывать мой ник?!

Не могу удержаться, раз уж разоблачили... :) А помните, по легенде, как я во второй балладе после ферматы вместо октавы ля ладонью по субконтрррроктаве прикладывался?! Это вам не Корто... мелкий народ пошёл...:)

"Имелось ввиду "часы с доном Хуаном""!

Я что, рассказывал о призраке слева над пропастью на Калигандаки?! Не может быть. Откуда знаете?

krivitch

09.09.2002, 02:10

Ник...? :roll:
Какой, к черту, коврик!

Вы ничего не рассказывали о призраке - по крайней мере мне.
Приходится размышлять самостоятельно.

regards

09.09.2002, 02:20

"Приходится размышлять самостоятельно"

(в панике) Только не это! :(

Я посмотрю Бесконечное предложение, если там не писал, то напишу там, а то неровен час, удалят из собственного чата... :)

krivitch

09.09.2002, 16:36

А сегодня у г-жи Гримо столкнулись два опасных флеймера.

Лана, раз уж флеймить, так по полной...

Ну давайте пофлеймим. У меня тоже к этому есть определенные способности
Балдю с вашого флэйма. Це ж нэ флэйм, а флырт :) :lol:
Я вам этого от души не забуду :))))

Eugene

09.09.2002, 16:39

Балдю с вашого флэйма. Це ж нэ флэйм, а флырт :) :lol:
Я вам этого от души не забуду :))))
Ну вот... Пришла krivitch и всех рассекретила... :wink:

regards

11.09.2002, 01:33

Вот тут напомнили про 11 сентября... Кино там всякие.. И что-то вызвало раздражение - а именно, претензии обеих сторон. Штаты никогда не представляли христианскую культуру, а арабский террор - мусульманскую, но вот такой вопрос. Кто-нибудь из участников форума реально нуждается в арабской культуре в своей жизни? Правильнее, наверное, спросить, - в музыкальной арабской культуре? - Лично я - нет. Это регион безнадёжен в этом плане, и при всём уважении к не доступной европейцу, не знающему арабского языка, великой поэзии, во всех прочих аспектах эта культура лежит вне европейского сознания. А потому когда она претендует на диктат своих ценностей, да ещё ссылаясь на ислам, - абсолютно вторичную по отношению к христианству религию, представляющую собой примитивный дайджест Евангелий для неграмотных саудовских крестьян, - я недоумеваю. Впрочем, пишу это просто от души, не для того, что :(бы спровоцировать тяжёлую дискуссию ни о чём. ДОстало ТВ :(

krivitch

11.09.2002, 14:02

...смотрела "Бесконечное предложение"...нет, такого Вы точно не рассказывали :)

ТВ достало,да, я его вообще не смотрю лет пять:)
Диктат, впрочем, менее прикрытое явление, а что тогда экуменизм - замечала, что из соотечественников к нему склоняются люди, не чувствующие всем существом своей земли и своей культуры, или совсем мало понимающие различия религий...Хотя фанатичный ортодокс еще более далек, потому что абсолютно уверен в своей непогрешимости...это неофитам свойственно чаще...не знаю...Простите за поток сознания :oops:

Eugene

11.09.2002, 16:32

А потому когда она претендует на диктат своих ценностей, да ещё ссылаясь на ислам
На диктат своих ценностей претендует не арабская культура, а некоторые фанатики.

абсолютно вторичную по отношению к христианству религию, представляющую собой примитивный дайджест Евангелий для неграмотных саудовских крестьян, - я недоумеваю.
Ну, regards, это Вы напрасно... Этак Вас и привлечь можно ;)

Vodovoz

11.09.2002, 18:42

Дорогие regards и b3! Хочу Вам напомнить, что это форум о музыке. Насколько с ними связаны события 11 сентября-вопрос спорный. Во всяком случае, не прямо(если не считать интервью Штокхаузена и пьесы T.Ades'a "America. A prophecy", написаной в 1999 и якобы эти события предсказывающей...). Пожалуйста, оставьте Ваши мнения о политике, религии и мировой истории в этом чисто прикладном контексте при себе, буду Вам за это очень благодарен. Умные же люди, можете свою пассионарность и через околомузыкальный флейм выразить, не так ли?
Заранее благодарен.

Anonymous

11.09.2002, 19:35

Увы,здесь стало совсем неприятно.Хотя высказанное немузыкальное очень проясняет все о mузыке,высказанное раньше.Bсех жалко.

krivitch

11.09.2002, 23:28

Кажется, в правила форума пора добавить золотое правило хорошего тона : не говорить о политике, религии и погоде.
Особенно в отсутствие правоохранительных органов :)

И прошу всех еще раз обратить внимание :

Впрочем, пишу это просто от души, не для того, что бы спровоцировать тяжёлую дискуссию ни о чём.

Ну ладно, о погоде можно :)

regards

12.09.2002, 00:20

Спасибо Гостю за искренность…

Водовоз, я не открывал эту тему, просто пошутил в перестрелке с Кривич, что пора свой чат открывать, а наутро вижу… :) Я понимаю желание администрации изолировать меня как "опасного флеймера" (мне понравилось это слово, я сейчас так представляюсь девушкам) от общественности, которая склонна нервно реагировать на мои глупые шутки…

Я это к тому, что не брал на себя никаких ограничительных обязательств в этой теме и даже предлагал себя на роль её модератора, в шутку, конечно же... Кстати, 90% контента этой темы составляют мои препирательства с Кривич и Фло на тему, где и когда мы съедим совместно пару устриц, а вовсе не музыка… Уже пора идти на МЛ, а мы всё ещё не договорились… Так что исламу не светит стать здесь главной темой…

Гроза земных царей и царь b3,

(кстати, кто напомнит, какое там имя стоит в оригинале: Ассаргадон?… я на слух цитирую дальше … Владыки и цари, я говорю вам – горе!
Едва я принял власть, на нас восстал Сидон, Сидон я ниспроверг, и камни бросил в море…

Без пары Боржоми на ответишь (уходит за Боржоми), но вот фраза "Даже я не осмелился её затронуть, но токмо с Вашей лёгкой руки…" меня чисто конкретно пленила. Девушки должны вообще затаить дыхание: великий и ужасный b3 признал, что на что-то не решился… ! Какой силы должен быть мужчина, чтобы признать одну из своих слабостей перед всем миром! … Но я ведь давно подавал надежды? (робко ловит знак одобрения) Прочитав Домбровского, я, как и подобает профессиональному, по мнению Boris, флеймеру, с ходу объявил джихад некоему b3, но когда изучил исходники, чтобы обрушиться, обнаружил, что был вдохновлён не столько чем-то, с чем не согласен, сколько… как сказала одна участница, "b3 пишет так, что хочется возражать, даже если согласна на 100%". Вот тут-то я и ощутил, что не перевелись профессиональные демагоги (надо напоминать о школе Сократа или кого неважно, где надо было защищать тезис, а потом противоположный?), прошу прощения, флеймеры, снова извиняюсь, просто наши люди, кои привыкли общаться не через мнения, а через суждения (справка для не наших людей: суждение или силлогизм есть двухчастная структура, состоящая из посылки, т.е. произвольного утверждения, и логически обусловленного вывода из него; от себя замечу, что готов объявить Россию страной, где силлогизмы не имеют убедительной силы… )

Лана, b3, Вы это… это было для девушек… Я Вам ответ пишу... чего же боле... :)

krivitch

12.09.2002, 00:38

Да :)
У меня есть кнопка "Изолента" и с ее помощью производится изоляция опасных флеймеров...это очень страшная кнопка, я на нее стараюсь не смотреть :)
А препирались мы потому, что regards решили съесть именно пару устриц, а не три хотя бы, по одной на нос...:(

(отсылает саперов взмахом книжки великого русского писателя)

regards

12.09.2002, 01:02

"А препирались мы потому, что regards решили съесть именно пару устриц, а не три хотя бы, по одной на нос... "

!!! Я! две!! Да хоть.. четыре! (легко обещает даже пять, зная, что уже вторую должен будет съесть сам... :) ) Но почему же никто не пьёт Гиннес, не есть устриц и не играет Vingt Regards?! (затрудняется с ответом и наливает Guinness)

krivitch

12.09.2002, 01:45

Понимаете, а la guerre comme а la guerre :)
До того, чтобы есть виртуальных устриц, нужно тренироваться хотя бы на обычных :)
К остальным пунктам это тоже относится :)
Без подготовки, а тем более на музыкальном форуме, это могут расценивать как издевательство над советским голодным народом, или как извращение, недоступное для извращенных и утонченных музыкантов :) Надеюсь, что шучу :)
Хотя, собстнно,понимаю, почему такой напряженный интерес общественности и такая моментальная реакция на любую новую нотку:)
http://www.vebius.com.ru/animation/lydi/chel7.gif

regards

12.09.2002, 02:48

Sehr geehrter b3,

Если не Вы и не я, то кто же продолжит славные скандальные традиции этого форума?!
За арабов заступаться не надо. МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ЗАМЕЧАНИЕ: я не меньше b3 сознаю (aware of …) взрывоопасность темы, и буду аккуратно стирать лишнее.

На том же основании пропускаю обсуждение величия арабской цивилизации как таковой – цифры, поэзия, понимание мира и т.д., ДО ислама и - по инерции - при нём. Даже переводы типа "Аромат её крова, ветерок, принеси мне… " заставили меня искать ещё в советской Средней Азии ответ на вопрос, на каком языке здесь надо говорить, чтобы тебя поняли. А кстати, мои впечатления об арабской поэзии – это впечатления о выходцах из Средней Азии. Готов признать некомпетентность. Готов говорить о некоторых суфийских поэтах – Руми и К.

Зиновьев… Да… Он был после Высот кумиром на какое-то время… А потом я вдруг осознал, что люди, которых охотно слушают на "кухнях", его и не читали, просто обзавелись цитатами… Не хочу принизить Высоты… А сейчас как-то не могу его слушать. Каждый раз ловлю себя на мысли, что думаю не о том, что он говорит, а на соображении типа "Володя, вот я дожил до того, что Зиновьев вещает по центральному каналу, да ещё и думаю, слушать его или нет… " Кривич знает, кого я имею в виду… Он оказался недостоин себя, и это бывает часто.

Да, христианство – крайне агрессивная и нетерпимая религия, согласен. Согласен с тем, что ислам принёс меньше проблем. Ислам принёс великое искусство, см. выше, но и вот этот плебейский экстремизм. Это бунт голодных, но темпераментных людей. Поскольку темперамент не означает таланта, мне не интересны их проблемы. Кстати, сразу скажу: не вижу никакой связи между WTC и арабами.

Насчёт отношения к православной церкви в лице действующих иерархов и самой структуры – полностью согласен. Ненавижу. Знаю, но ненавижу, не путать. Впрочем, я атеист. Напишу в Бесконечном предложении историю, иллюстрирующую эту тему. АОЗТ РПЦ – предлагаю запатентовать это сокращение за мой счёт и на Ваше имя, b3…

"Мне всегда очень смешно становится, когда я наблюдаю по религиозным праздникам в церквях всевозможные действа: хождения…"

Позволю себе навеять другую интерпретацию. Я думаю, есть религии и церкви. Любая религия – это совокупность знаний о том, как "устроена жизнь". Поэтому по сути великие религии представляют собой запись того понимания жизни, которое было достигнуто на момент их записи. Однако записи не вечны. Поэтому была создана система гораздо более стабильная – система ритуалов, т.е. церквей. Их задача – сохранить накопленное знание в форме, которая не зависит от носителя. Бабушки ходят и делают стандартные движения, и это и есть сохранение традиции, т.е., простой священник из деревенского храма не владеет христианским пониманием жизни, но ритуалы, которые он исполняет наизусть, хранят в себе какие-то основы этого понимания, которые переживут его и бабушек. Так что хождения имеют совсем другой если не смысл, то функцию. Кстати, не к месту об АС. B3, я в июле похоронил отца. Отпевали в церкви 16 века, даже удивились, что я настаиваю на "очном" (как оказалось, бывает "заочное") отпевании. Служил местный батюшка и пела женщина "из хора". Вы бы слышали её, b3! Я ответственно заявляю, что никогда не слышал такого слуха! Ни в записях, ни живьём. Точность интонирования превышала мою разрешающую способность. Когда мне станет плохо от критиков в этом форуме, я поеду в тот храм и попрошу её спеть что хочет…

Ну, и, конечно, гениально про "человек испытывает необходимость находиться время от времени в изменённых состояниях сознания. Каждый входит в них по-своему: один водку пьёт, другой наркотики принимает…"

Конечно! Игра на ящике, пение, сочинение стихов, попытки доказать теорему Ферма или построить единую теорию поля – наркотики. И участники этого форума – наркоманы.

"Как относиться к христианским сюжетам в музыке?" И далее про Взгляды и Баха. "Это" – наполнено, да, но я думаю, суть не в этом. Можно считать безумные тексты Взглядов выражением любви к Богу, ведь и одна из трёх ведущих тем там – "тема любви к Богу", но можно и просто знать, что такое страсть и восхищение красотой, и всё будет понятно… В этом смысле полностью с Вами согласен. Вот Борис спросил, в каком смысле я его обозвал интуитивным музыкантом. Именно в этом.

"Да, Гилельс - это земное на Земле, а Рихтер - это Саваоф, прости господи…"

Где моя шляпа?!

"Поскольку жажда изменённого состояния сознания может быть вполне удовлетворена в рамках искусства… " Ну дак и я про искусство и математику как наркотики… Чувствуется в воздухе Кастанеда…

"А разве весь мир - это не произведение искусства?" – b3, Вы решили стать классиком при жизни?! Life is but a walking shadow… Это тоже Вы?

А вот продолжу challenge, коротко, осознавая взрывоопасность: разница между христианством и исламом вовсе не в том, что исламская Книга была написана на 600 лет позже и удивительно совпадает с другими Книгами. Просто нельзя войти дважды… Я изложу свою доморощенную, хотя не оригинальную, точку: разница между языческим и христианским сознанием состоит в разных способах сохранения постигнутой истины. Язычник, осознав нечто универсальное, создаёт бога как формат хранения этой истины, и поклоняется ему, т.е. выполняет функции save, backup, etc. Именно отсюда множественность языческих богов. Каждый бог – это некая конкретная истина или понимание, зафиксированное в такой форме. А дальше был совершён радикальный прорыв – было понято, что понять "как" много важнее, чем "что". Это сопровождалось ещё одним естественным и решающим прорывом: осознанием единственности способа обобщения этого прогресса в знании, т.е. осознанием единственности истины…

Именно поэтому мне смешно слышать, что я – пессимист от того, что хочу слушать Рихтера и не хочу Желтонога или Гесс. Ни фига, я живее всех живых… Просто я имел счастье лицезреть и ушеслышать ту самую единственную истину, Рихтера, и мне, как истинному наркоману, после этого абсолютно безразлично, что там и кто, в том числе я сам. Это не пессимизм и не груз опыта, как предположила Кривич, это просто честность перед собой.

Правда, остаётся буддизм. Однако он не создал великой музыки. Однако, b3, их инструменты – именно то, что Вы хотели для будущих слушателей с АС. Знаете? Если нет, расскажу и в следующий раз привезу.

b3, два вопроса:
1) Фоменко
2) История Александра. Читали Шахермайра?

boris

13.09.2002, 00:05

Я тут со свиным рылом в калашный ряд, конечно... Собстна... Тут в Мюнхене я за последнюю неполную неделю столько выпил пива (правда Weise, а не ирландцев), что по приезде в Москву в начале октября запросто потяну ещё пару бокалов... Это на тот случай, если кому-то не будет хватат компании... 8)

krivitch

13.09.2002, 01:21

ну, boris, право же... :oops:

Дорогой b3, Вы, конечно, отдаете себе отчет, что экуменизм и язычество - совершенно разные вещи. И если язычество вошло в плоть и кровь русской земли, и, конечно,имеет место не только в музыке многих русских композиторов,но и в обрядах православной и вообще христианской церкви, то экуменизм - явление гораздо более спорное и противоестественное. Что такое русская земля и ее человек?
Это география+язычество+христианство=Феврония.Достоевс кий.Чайковский...
Это же сумма явлений, правда? Нельзя отнять у человека палец и пытаться понять, как он может автономно работать, и дерево не может расти кверху корнями, понимаете?
И все же, опасаюсь углублять эту тему далее,потому что не чувствую себя для этого достаточно современным человеком и отстаю в развитии века на три как минимум.

regards

13.09.2002, 04:51

www.netlingo.com

flame

To send nasty or insulting messages via e-mail or to post them on a newsgroup. This is usually done in response to someone having broken the rules of netiquette. A "flamer" is someone who sends these messages.

see also: pain in the net
NetLingo Classification: Online Jargon

Anonymous

13.09.2002, 10:47

общественность ещё не созрела для того, чтоб в самой себе разобраться. Нехай пребывает в убеждённости, что с религией у неё всё хорошо. До поры, до времени

krivitch

13.09.2002, 11:23

Да,абсолютно согласна,с таким различным толкованием терминов, как у нас, лучше пить пиво с Лифановским,а не развлекать онемевших читателей :) Когда я сопоставила Чайковского с Достоевским, я именно сопоставила, а не проассоциировала...Если экуменизм рассматривать, как универсализм, то разговор, конечно,не о Чайковском и нескольких других композиторах,а о целом слое общества, дело в том,что для меня это явление носит несколько другой характер и другие предпосылки, поэтому tacit. И если христианин не может быть язычником и это убеждение полито морями крови еще в Древнем Риме,то это - "конечный результат" для сравнения и отрицания предыдущего, а я предлагала не сравнить "кодекс чести", а сложить, как мозаику,рассыпанное по земле...сказки,язычники, блины, колядки....Впрочем, ладно, пусть эти и прочие,подобные этим, вопросы обсуждают на форуме у Кураева :)
Вы, как всегда, неповторимы, особенно вот этот пассаж::
общественность ещё не созрела для того, чтоб в самой себе разобраться. Нехай пребывает в убеждённости, что с религией у неё всё хорошо. До поры, до времени.
Вчера фотографировалась на паспорт и улыбалась.
:)))

Eugene

13.09.2002, 14:37

Regards, если, паче чаяния, соберетесь 13-го в МЗК, пропуск на Вас и сопровождающее Вас лицо за мной. То же относится к Евгению. Консерваторских должны пускать автомамтически

Если кто-то из неконсерваторских собирается на концерт, приглашаю посетить его в качестве "сопровождающего меня лица" :)
Пишите ЛС.

Сергей

13.09.2002, 16:43

Я порассуждал бы ещё, в частности, о "Временах года": это совершенно языческий цикл. В самом деле, это же зарисовки быта и природы, окрашенные сугубо личным лирическим отношением, приобретающим то элегический, то светлый, то задорный оттенок, в котором нет ничего религиозного, а тем более православного.
...
Я часто ловил себя на мысли, что с трудом отделяю своё восприятие русской природы средней полосы от её отражений в творчестве Чайковского, Лядова, Рахманинова, Скрябина (да-да, и Скрябина тоже :)).

Ув. B3!

Не могли бы вы в ваших сообщениях концептуального характера делать краткий словарик используемых терминов или ссылки на таковой (библиографию, пожалуй, многовато)? :lol: Ибо у меня (а судя по сообщениям Krivitchь, не только) от ваших сообщений регулярно складывается несостык в терминах с вами.
Например, что вы называете "религиозным, а тем более православным" в музыке? Как понимать упоминание пантеизма исключительно внехристианского образца--как отсутствие такого внутри христианства? (Куда девать тогда Франциска?) Почему описание природы не может быть христианским? И т.д. К примеру, по моему не humble мнению, G-dur'ная соната ПИЧ напрямую связана с его 2 концертом; при этом убеждён, что она вовсе не противоречит христианскому миросозерцанию, (а уж где ещё вы встречали использование Dies irae в мажоре?--это уж вообще уникальный случай!)

Потом, если, как мне иногда кажется, вы считаете языческой ту музыку, где нет явной проповеди смирения, прощения и т.д., то получается, что вы находитесь в системе координат, задаваемой христианством и православием в частности :-) :wink:
Напоминает архитектора из рассказа "Голубая мечеть" М.Павича :)

Сергей

krivitch

14.09.2002, 17:50

Вы хотите точности, мой дорогой regards? :)
Простите меня, я, как всегда, бросаю слова в надежде, что они выживут и без моей помощи...а они начинают АССОЦИИРОВАТЬСЯ...
Раннее христианство было religia illicita - запрещенной религией,находившейся постоянно под угрозой гонений, то есть центральной идеей была идея мученичества - для ранних христиан церковь стояла на крови во всех смыслах.
Под Древним Римом христианского периода я имела в виду первые три столетия после Р.Х.,где каждый второй римский император устраивал резню с целью стереть с земли новое учение - это известные не только по историческим, но и по литературным источникам императоры:Нерон, Домициан, Траян, Адриан, Марк Аврелий, Септимий Север, Каракалла, Валериан, самые страшные гонения - конец царствования Диоклетиана...(кстати, он всего лишь тяжело болел, а зверствовали его родственники)
И только после этого, в 312 г. произошел поворот к созданию Византийской империи, (313г.- Миланский эдикт императора Константина),если мне не изменяет память...

regards

27.09.2002, 08:03

Э-э-э... как бы просто техническое замечание.

Взрывы оставим экстремистам, а мы тут - эти.. как их...:( совершенно добропорядочные джентльмены.. :) (никогда не мог выучить, как правильно по-русски писать и употреблять gentlema/en и как слово, и как личность :)

Кстати, b3, я не вижу никаких проблем вынести обсуждение в форум. Мне кажется, эти темы настолько далеки от народа, что никто не обидится :)

Дмитрий Ларош

27.09.2002, 13:22

Herr regards,ГГ по-моему очень в тему высказался о последних opus'ax
Людвига Иваныча {in:"GG interviews himself about Beethoven",Piano Quarterly 1972}:
"...
ГГ:Вы знаете,эти произведения кажутся мне весьма проблематичными и я...
GG:Если я не ошибаюсь,то у Huxley был даже такой персонаж,щас,как же его...
ГГ:Spandrell,или нечто в этом роде...
GG:О да,конечно,спасибо...персонаж,который стреляет себе в висок,слушая Квартет ор.132...
ГГ:Вот именно.Одним словом,эти сочинения абсолютно загадочны,абсолютно...
GG:...амбивалентны?
{...}
ГГ:...Мне хотелось бы узнать-доставляет ли Вам настоящее удовольствие
слушание этого произведения?
GG:Нет.
..."

GG О "Hammerklavier":
"...наименее интересным и наиболее антипатичным сочинением,которе Бетховен создал для фортепиано..."
Цит.по:Письмо от 30.04.1971 {"Selected Letters"-144}.

Anonymous

29.10.2002, 18:56

Уваяемый Regards! Позвольте здесь и немедленно принести извинения за непродуманные бросания словами “этика” и прочь. Я знаю о голландском проекте. Полгода назад мой ребёнок должен был встретиться в старинном городе Н* в доме замечательного журналиста и человека С. Д. -- участника проекта-с С. и его семьёй. Встреча в квартире была отменена -в квартире обнаружился чесоточны клещ, -- С. расквартировывал также и у себя людей из Чечни (чеченцев и не только), потому что не хватало мест в других помещениях. Они спасают детей, подростков, взрослых, помогая не только с лечением. Спасают тех, у кого сейчас по всей России пронудительно будут брать отпечатки пальцев. При том, сказал мой ребёнок, у С. Д. самого- семья, маленький ребёнок и крайне стесненные условыя быта. Это очень небогатая семья. Я хочу сказать, что это и есть Праведники Мира. Все прочее- неважно. Когда мною говорилось о деньгах и интеллектах- имелось в виду именно это- такое равнодушие к деньгам и такое -без интеллектуальных эскапад- молчаливое и высокое служение, как это у С. Д. Но если Вы один из этих людей- низко кланяюсь. Простите великодушно. Возможно, это не тот проект? Эти люди вывозят на лечение чеченских детей, пострадавших в ходе войны. Но в любом случае, понимаю , о чем Вы только что сказали в потоке “Норд Ост”. Все это имеет самое прямое отношение к искусству. С глубоким уважением.

regards

30.10.2002, 11:34

Дорогой Гость,

Вам, право, совершенно не за что извиняться. Ваши возражения и формулировки совершенно корректны, гораздо корректнее моих :), и я возражал не против них, а только против соблазна пользоваться известными архетипическими представлениями о зарабатывании больших денег. Это действительно тонкий вопрос, где затрагиваются этические основы отношения к жизни.

Тронут Вашими словами. Наш проект другой, мы работаем в лагерях беженцев в Ингушетии и сёлах Чечни. Спектр от традиционной гуманитарной и медицинской помощи до организации кратковременного отдыха детей на черноморских курортах, но главная работа заключается в психологической реабилитации детей и подростков, которой занимаются профессиональные психологи. Это огромная проблема, этому синдрому подвержены и взрослые. Дети, пережившие бомбардировки и смерть близких, в панике прячутся под кровать при звуке проезжающего автомобиля, а что они рисуют может ужаснуть взрослого.

Финансируется эта работа международной католической организацией (в мусульманской республике!).

Я постоянно встречаю таких людей, как упомянутый Вами С.Д., как в России, так и за границей, и их бескорыстный энтузиазм, источником которого является ясное и спокойное понимание разницы между чёрным и белым несмотря на всю путаницу последнего времени, внушает огромный оптимизм. Не могу выразить словами, какую моральную поддержку (!) даёт эта деятельность и как наглядно видишь, что Россия - это не московская тусовка, а Запад - не "центры, спланировавшие захват Норд-Оста".

История отношений России с Северным Кавказом чрезвычайно богата и драматична, но абсолютно неизвестна в сегодняшней России. Каждому, кто соприкоснулся с ней, неизбежно приходит простая мысль, что кто же, если не я, русский, должен хоть что-то сделать, чтобы уравновесить бесконечное зло, причинённое этим людям моими соотечественниками. Это чувство неизмеримо усиливается, когда осознаёшь, какая уникальная цивилизация почти уничтожена на Северном Кавказе. Моя теория кратко состоит в том, что эти народы пошли по "третьему пути" между Западом и Востоком, сделав акцент на понимании и развитии отношений между людьми, и достигли уникальных результатов. Красота их представлений на эту тему не может не захватить.

Впрочем, извините, увлёкся, это долгий разговор.

Спасибо за добрые слова,

Ваш R

Anonymous

30.10.2002, 20:57

Dolgiy razgovor neobhodim!A forumy -ob academicheskoy muzyke... Tol'ko chto prishlo (email) pis'mo ot blizkogo druga- jurnalistki,vernuvsheysya iz Mockvy v N* vchera.Ona pomogala v etom proekte- a lichnaya ee jizn' tyajelaya- i batyushka (pravoslavny !) skazal,chto NE NADO BYLO S CHECHENTSAMI svyazyvat'sya.No proekt pomoshi- detyam!Teper' lyudyam (etogo proekta)mojet stat' namnogo trudnee.No eto vse toje imeet otnoshenie k academicheskoy muzyke! Prodoljayte,esli vozmojno i gde vozmojno.Blagodaryu Vas za eto.

Рудольф

30.10.2002, 21:34

Впрочем, извините, увлёкся, это долгий разговор.
Уважаемый Regards!
Продолжайте, пожалуйста, если можно. История происходящего на Северном Кавказе сейчас и есть самое нужное. В частности - мне :(

regards

02.11.2002, 03:12

Честно говоря, очень не хочется начинать разговор на эту тему. Это никогда не бывает продуктивным в России. Норд-Ост ещё больше отбил желание. Кстати, сбываются все мои впечатления и догадки, которые я не хотел оглашать в той теме, чтобы не вызывать нездоровый интерес к форуму и не провоцировать любителей благодарить г-на полковника, простите, президента. А про Северный Кавказ что ни утверждение - то вызов сознанию русского обывателя или по меньшей мере открытие. Например, такой простой факт, что не было никаких 400 лет войны России с Чечнёй. Чеченцы вообще никогда не были лидерами в этом регионе. Война шла с черкесами, точнее адыгами (самоназвание; черкес - название, данное турками, и означает "головорез"), которые были тогда доминирующей нацией, и именно эта уникальная культура была практически уничтожена или рассеяна по миру, хотя до сих пор проявляется сильнейшим образом за границей. Уже после того, как была замирена Чечня, черкесы сопротивлялись до конца, и русские войска входили в сожжённые жителями аулы или сталкивались с картиной массового самоубийства. Этого не выдержала даже царская администрация (демократическая выдержала!), военные действия были остановлены, и был выдвинут знаменитый ультиматум: адыги должны были спуститься на равнину или уехать в Турцию. Переговоры состоялись на черноморском побережье, руководители сопротивления выбрали эмиграцию, что, возможно, стало трагической ошибкой. Кстати, Сочи означает что-то вроде "прощай". Эти события описаны в дилетантском, но ярком романе "Последний из ушедших" о полностью уничтоженном народе убыхов. В результате за границей сейчас живёт около 2 млн. адыгов, а в России - меньше 60 тыс., а республикой руководит проворовавшийся генерал Семёнов, карачаевец. Приехавшие в начале 90-х в Россию зарубежные черкесы (раньше их не пускали в СССР!) были уверены, что здесь никого не осталось, и поразились, найдя на Кавказе черкесов!!

Впрочем, извините, всё-таки не буду развивать эту тему, по крайней мере, сейчас совсем нет настроения. Может быть, как-нибудь потом.

Про источники с ходу ответить трудно. На Западе материалов о последних двух войнах очень много. Много информации у правозащитных организаций, но там уклон в сторону фактического подтверждения преступлений, а не анализа картины в целом. Можно найти подробное изложение подвигов военного преступника, а ныне губернатора генерала Шаманова, например, за которого так театрально обиделся МЛ, но без иммунитета, обеспечивающего равновесное восприятие, это будет односторонняя информация. Про наше ТВ и газеты могу утверждать, что в них 100% искажённой информации или прямой лжи. В первую войну процент был ниже, но даже на тогдашнем НТВ, которое воспринималось в Москве как глас демократии, не опускался ниже 90%. Нормой были кадры в последних известиях, относящиеся к совершенно другим событиям, произошедшим за несколько месяцев до якобы сегодняшних, навязчивые некомпетентные комментарии журналистов и т.д. Вернувшись в Москву, было дико смотреть последние известия.

Давайте отложим эту тему, да и неуместна она в музыкальном форуме.

flo

02.11.2002, 15:02

"Нормой были кадры в последних известиях, относящиеся к совершенно другим событиям, произошедшим за несколько месяцев до якобы сегодняшних, навязчивые некомпетентные комментарии журналистов и т.д. "

На том же самом НТВ несколько раз сама видела в репортажах, как иностранец говорит что-либо, а стоящий рядом корреспондент НТВ переводит совершенно другие слова. А один мой приятель, долгое время работавший на ТВ6 рассказывал, как к нему вошел начальник службы новостей и сказал:"Федюнь, не сделаешь сенсации какой, а? Ну ничего интересного нет! Может хоть катастрофу какую?". И Федя еще два часа лепил из старых сюжетов целый репортаж о "чудовищном наводнении" где-то в Австралии...
Так и живем.

regards

02.11.2002, 18:29

Дорогая flo,

Переводчики - вообще четвёртая власть... (или какая там ещё не занята? - пятая - республика, шестое - чувство... наверное, седьмая, тьфу, опять священное число...:)

Вспоминаю поразительную историю про то, как важно знать язЫки :), но если рассказывать, то это такой наезд на РПЦ, что Борис прогонит с чата...:) Тоже не буду... :)

А для желающих разобраться в ситуации на Северном Кавказе предлагаю простой вопрос: зачем Россия воевала там столько лет? 200 лет назад там не было ни нефтяных интересов (кому она нужна была, нефть, тогда, да и нет её там в интересных количествах), ни туризма, ни урана (да и он не в Чечне)... зачем? Но это вопрос на ящик Martell, а вот попроще:

С чего началась первая современная чеченская война? Кто-нибудь помнит или знает? :) Повод, причина?

Но это так, домашнее задание. Я всё-таки не хочу разлагать этот очень удачный форум - аплодисменты Борису! - всякой политикой и посторонними страстями.

Flo, я подписываюсь под всеми Вашими словами в теме Норд-Ост. В чём-то мы похожи.

С уважением,

R

Дмитрий Ларош

02.11.2002, 19:20

regards,можно вопрос не в тему?
:)
Как Вы относитесь к записи СТР 2 Концерта Шопена :D ?
И вообще,что Вы думаете о исполнении Рихтером музыки Шопена?
Жутко интересно.

boris

03.11.2002, 21:36

Соверменная первая чеченская началась, если я только не ошибаюсь, с заявления г-на Грачева (тогда министра обороны РФ) с того, что г.Грозный будет взят в течение двух часов силами одного или пары десантных полков. Поводом, подозреваю, послужила пьянка, то есть это так выглядело, во всяком случае. 8) А вот что послужило поводом для пьянки... Чей-то день рождения, возможно...
Что касается того, зачем воевали на Кавказе в царской России... А не для того ли, чтобы обеспечить приличное сообщение с Закавказьем? ВО всяком случае так я помню. Неправильно? Ну, а потом уже генерал Ермолов втянулся, и всех втянул... Пушкин в свое время, кстати, ему довольно развернутое стихотворение посвятил, если я правильно помню. Причем хвалебного тона. Пушкин тоже бывал не прав иногда... :(
С одной стороны, лучше по этому поводу общаться в "Про все на свете", а с другой -вроде личный поток regards... Надо подумать. 8)

regards

03.11.2002, 23:34

"Современная первая чеченская началась, если я только не ошибаюсь, с заявления г-на Грачева (тогда министра обороны РФ) с того, что г.Грозный будет взят в течение двух часов силами одного или пары десантных полков. Поводом, подозреваю, послужила пьянка, то есть это так выглядело, во всяком случае. А вот что послужило поводом для пьянки... Чей-то день рождения, возможно... "

Заявление, конечно, не было поводом для войны... :) Тут, кажется, произошла накладка: знаменитый катастрофический штурм Грозного после пьянки на дне рождения Грачёва под Новый 1994 Год. Но характерно, что более серьёзных оснований не вспоминается.

"Что касается того, зачем воевали на Кавказе в царской России... А не для того ли, чтобы обеспечить приличное сообщение с Закавказьем? "

Ну нету там приличного сообщения через Главный Кавказский хребет, только в обход через Дагестан, а Военно-Грузинскую дорогу проще захватить, чем весь Северный Кавказ.

"Ну, а потом уже генерал Ермолов втянулся, и всех втянул... Пушкин в свое время, кстати, ему довольно развернутое стихотворение посвятил, если я правильно помню. Причем хвалебного тона. Пушкин тоже бывал не прав иногда... "

Генерал Ермолов был весьма нетривиальной личностью в дополнение к своей известной жестокости.

"С одной стороны, лучше по этому поводу общаться в "Про все на свете", а с другой -вроде личный поток regards... Надо подумать"

Борис, это не мой поток. Его создала Кривич, и я полностью снимаю с себя ответственность...:)

Дмитрий, вопрос в чувствительное место. Я не могу ответить с ходу. Я до сих пор не определился по отношению к самому Шопену, а потому трудно коротко говорить об исполнениях. С одной стороны, хочется успеть при жизни кое-что из Шопена сыграть "так, как надо", просто удивляюсь, почему этого ("как надо"!) не видят, а с другой стороны... а с третьей.. тут без Мартеля не разберёшься. Разберусь и напишу, у меня перегрузка со временем сейчас.

krivitch

04.11.2002, 10:42

Борис, это не мой поток. Его создала Кривич, и я полностью снимаю с себя ответственность
Вы хотели сказать, что это мой поток?.... :lol:

Anonymous

06.11.2002, 09:29

А к вопросу о Кавказе - они испокон веков только и умеют, что воевать! :makedon:

regards

07.11.2002, 00:56

Ада,

Хорошо воевать умеют немногие в мире, и это искусство испокон веков приносило славу им владеющим. Ваш пренебрежительный тон мне поэтому не понятен. Однако умеют "они" гораздо больше в дополнение к этому редкому искусству, достаточно назвать черкеса Темирканова по теме этого форума. И прежде всего, на Северном Кавказе умеют достойно вести себя и так же достойно относиться к окружающим, включая врагов. Никто из "них" никогда не позволил бы себе того тона по отношению к "нам", какой позволили себе Вы. Отношение к человеку там определяется поведением человека, его воспитанием, образованием, личными достижениями и т.п., а не принадлежностью его к какой бы то ни было национальности. Я мог бы привести поразительные примеры этой абсолютной корректности даже в крайних обстоятельствах войны, но не считаю нужным Вас переубеждать.

Однако замечу, что в одном из основных документов Евросоюза содержится такая формулировка: определение национальной принадлежности по крови есть фашизм. В этой связи меня пугает то, что Вы употребили слово "они".

Не уподобляйтесь читателям газеты "Правда", которые, конечно, не читали Пастернака, но читали "Правду", и знали, что он - плохой парень.

Удачи

Anonymous

07.11.2002, 11:59

И прежде всего, на Северном Кавказе умеют достойно вести себя и так же достойно относиться к окружающим, включая врагов. Никто из "них" никогда не позволил бы себе того тона по отношению к "нам", какой позволили себе Вы. Отношение к человеку там определяется поведением человека, его воспитанием, образованием, личными достижениями и т.п., а не принадлежностью его к какой бы то ни было национальности. Я мог бы привести поразительные примеры этой абсолютной корректности даже в крайних обстоятельствах войны, но не считаю нужным Вас переубеждать.

Уважаемый Regards!

Мы, видимо, знаем совершенно различных представителей Кавказа. Я много общался и жил рядом с ними (в Алма-Ате, куда переселяли их по приказу Сталина). Могу сказать, что чеченцы относятся, как к людям, только к чеченцам. И ни к кому больше. Они могут клясться чем угодно (особенно любят матерью), при этом никогда не выполняют обещаний. Выполняются только обещания, данные чеченцам. Поэтому я мало верю в "правдивые показания" чеченцев. И, наверное, отрубленные головы корреспондентов и солдат - вымысел прессы...
А основа чеченского бизнеса в Алма-Ате - наркотики. Они заставляют, например, школьников попробовать их. Тех, кто отказывается - избивают. Примеров несть числа, в том числе и документированных в милиции, куда обращались родители детей. При этом невероятно нахальные - могут учителя послать подальше, постоянно лгут. И это в Азии, где старший по возрасту уважаем.
Интересная подробность - когда стали во время войны приезжать дети из Чечни, местные (считающиеся бандитами) сказали: "они совсем дикие, умеют только стрелять. Мы их сначала научим, как себя вести, потом им можно будет идти в школу".
Словом, уважать чеченцев как "умеющих себя достойно вести и так же достойно относиться к окружающим" Вы меня не заставите, слишком много у меня неприятных воспоминаний об их соседстве.

regards

07.11.2002, 19:57

Дорогой Andre,

"Могу сказать, что чеченцы относятся, как к людям, только к чеченцам."

Абсолютно верное замечание и это - одна из причин, по которым я не хотел и всё ещё не хочу начинать здесь обсуждение проблем Северного Кавказа. Они глубоко нетривиальны. У чеченцев другой порядок высших ценностей, это так и это - одна из уникальных особенностей этой культуры. Их законы, которые, кстати говоря, весьма далеки от классического шариата, насколько я могу судить, распространяются только на своих. Поэтому все остальные - в том числе другие народы Северного Кавказа - не хуже чеченцев, а просто вне "правового поля", как теперь говорят. Поэтому для того, чтобы не попадать с ними в проигрышные ситуации, надо элементарно знать их психологию. С европейской точки зрения, это моральный дефект и т.п., но поскольку речь идёт об одной из высших ценностей, разговор на уровне моральных упрёков бессмыслен. В личных отношениях Вас никогда не подведут, пока Вы не подведёте человека, а бизнес и прочее относятся к социальной сфере, которая регулируется именно этим другим порядком ценностей. Это - не мелочь, это радикально отличающаяся психология. Другой пример - отношение к личной чести и традициям. Посмотрите, как цинично власти отнеслись к вопросу о выдаче трупов террористов. Это делал ещё Ермолов, а эффект? Отрицанием чужих ценностей нельзя их изменить. А не знать их, как говаривал Талейран, - "не преступление, а хуже - ошибка". Насчёт ссыльных чеченцев см. у Солженицына, там лучше сформулировано, чем могу это сделать я.

Важно, что среди этих высших ценностей нет других, не свойственных другим народам, другой только порядок. Кстати, чеченцы вовсе не единственная нация в истории, которая отдаёт приоритет своим. Я не устаю удивляться тупости последних правительств России, которые ничему не научились и всё забыли.

Есть замечательная история о Шамиле (первом, конечно). Он был потрясён грамотностью действий Барятинского и сдался сам. А ведь Барятинский всего лишь реализовал идеи двадцатилетней давности генерала Ермолова, которого плохо знают и русские, и северокавказцы. Это был сильный интеллект и исключительной тонкости человек в личном общении, примерно такая же трудно понятная для постороннего смесь, как исключительный такт и благородство чеченцев в личном общении и их способность "кинуть" в деловых. Именно Ермолов впервые осознал, что открытые военные действия против партизан бессмысленны, с выступил за заселение завоёванных территорий. Следствием была отставка, зато через двадцать лет Барятинский завоевал Северный Кавказ за считанные годы именно благодаря этой идее и личной дружбе с Александром II.

Как Вы знаете, Шамиль, доехав до СПБ, был потрясён масштабами России, а по приезде его принял Александр, Шамиль явился на встречу при оружии (!) (исключительная честь для гостя двора), и они расцеловались. Дальнейшая его жизнь известна, но есть один любопытнейший момент. Вскоре после того, как Шамиль поселился в СПБ, он использовал предложенное ему Александром право обращаться непосредственно к царю по любым вопросам, и спросил: жив ли Ермолов? Да, Ермолову было за 80, и Шамиль попросил организовать встречу, приехав без предупреждения. Ермолов, когда доложили, по свидетельствам очевидцев, был потрясён и крайне взволнован, кричал "мундир мне!"... :) Знаете, что сказал ему Шамиль?

Шамиль сказал: "Ты, Ермол, сукин сын, держал в своих руках войну и мир между нашими народами. Мы ничего не знали о вас. Ты мог сделать так, чтобы мы узнали, и между нами никогда не было бы вражды. Ты начал войну. Ты - сукин сын."

Каково?! - Это были люди, а не Немцовы и Хакамады.

Отрубленные головы - конечно же, не выдумка прессы, напрасно Вы так снисходительно. Это - чистая правда. И ингуш Келигов, пострадавший от таких же отморозков, уничтожил часть под1обных тварей, использовав именно внутренние законы чеченского общества. Это общество так же относится к отморозкам, как и Вы. Однако это - ложная идея в данном контексте. Скажите, что Вы знаете о массовых расстрелах, изнасилованиях, пытках и мародёрстве русской армии в Чечне? Первые 8 месяцев (!) воевали только те, у кого лично погибли родственники, это - данные всех международных организаций, работавших на месте. И только после немыслимых массовых зверств подонков в форме армии предположительно великой державы началось массовое сопротивление. А в любой войне зверства бесчисленны, и нет правых с этой точки зрения. Включая теракт в Москве.

Вы уважаете Александра Великого? Да, грандиозные идеи и т.п. А когда в Согде (территория сегодняшнего Таджикистана и Киргизии) произошло единственное успешное в истории его походов восстание, после подавления он приказал полностью вырезать мужское население Согда и поселить там своих персидских наёмников (таджики - потомки персидских наёмников Александра и согдийских женщин). Каково? И это - носитель традиций великой Греции в разгар её славы, человек, который общался с Диогеном, что там говорить.

Мне было омерзительно читать высокопарную болтовню сытых корреспондентов и интеллигентов о том, что надо спасти любой ценой и т.п. Любую цену им предложили заплатить, и они проглотили 120 жизней не моргнув, ибо это были не их жизни. А Вы знаете, что перенесли эти женщины с пластидом за поясом до того, как пришли на пошлый мюзикл?

Я не хочу здесь распространяться, но поверьте, мне не составит труда изобразить, что такое зачистка или спецоперация в Чечне. Пожалуйста, не провоцируйте меня на описание повешенных за ноги детей и подобные вещи, а то в форуме станет мрачно и безысходно.

Моя первая жена из Алма-Аты, я знаю там всё, и про чеченцев тоже, а также про другие межнациональные отношения, это очень интересный город. Описанная Вами картина верна. Чеченцы, как и скифы, римляне и греки, уважают только честь и силу. Казахи - увы, не тянут на эти критерии, как ни неприятно мне делать такие общие заявления, и в силу описанных ценностей исключаются чеченцами из числа равных. Могу привести контрпример. В Ингушетии собственное население меньше 300,000, и когда там появилось 200,000 чеченских беженцев, возникла тенденция со стороны чеченцев вести себя, как в Алма-Ате. Это было пресечено в течение пары месяцев. Просто ингуши уважают себя не меньше, чем чеченцев, и быстро поставили их на место. С тех пор никаких эксцессов. Так что всё упирается в силу духа, а не порочный национальный характер.

Напомню ответ Черчилля на вопрос о том, почему в Англии никогда не было антисемитизма: "Я думаю, дело в том, что мы, англичане, никогда не считали себя глупее евреев".

Конечно же, я не собираюсь "заставлять" Вас уважать чеченцев.

Я сам считаю их довольно театральной нацией и среди моих друзей больше неизменно спокойных и благородных ингушей и черкесов. Однако для державы, считающей себя великой, позор за столько лет не разобраться в элементарных вещах.

Не думаю, что текстами можно противостоять наглой пропаганде, и всё же хотел бы остановить дискуссию по Чечне. Русское общество слишком незрело и примитивно для серьёзного разговора на эту тему.

Anonymous

08.11.2002, 11:16

Не думаю, что текстами можно противостоять наглой пропаганде, и всё же хотел бы остановить дискуссию по Чечне. Русское общество слишком незрело и примитивно для серьёзного разговора на эту тему.

Уважаемый Regards!

Может я ошибаюсь, но русское общество никогда не дорастет до серьезного осмысления событий на Кавказе. "Сытая интеллигенция" привыкла обсуждать гораздо глобальные проблемы, типа "Бриан - это голова" или вступления во всякие там всемирные организации, но не решать более частные и требующие массы времени и, что еще хуже, сил и размышлений вопросы. Помните "старик себе заварит черный кофе, чтоб справиться с проблемой мировою"? К тому же и в Москве, и в СПб жители всегда враждебно относились к "инородцам", делая лишь небольшие исключения. А русских с юга России, знающих и умеющих общаться с другими народами северяне, стоящие у власти никогда не слушали и слушать не будут. Результат - власть гораздо лучше понимает, что делать с Ираком или Новой Гвинеей, но абсолютно не представляет, как "обустроить Кавказ". И последнее. Как способ обратить внимание на проблемы, захват театра только укрепил позицию власти и ослабил позиции Кавказа.

krivitch

08.11.2002, 17:39

Не сказала бы, что укрепил...:( вообще осуждать власть почему-то у нас самое любимое, хотя и самое последнее занятие..

regards

08.11.2002, 21:17

Дорогой Andre,

"Может я ошибаюсь, но русское общество никогда не дорастет до серьезного осмысления событий на Кавказе."

Не согласен. Кривич вот говорит, что ругать власть - типа привычка... :) В России всегда были люди, которые всё понимают. К сожалению, они редко были представлены во власти, хотя, судя по всему, до 1917 всё-таки случалось. Тут вот смеялись над аристократами духа. А ведь собственно аристократы - это в каждой нации люди, хранящие и накапливающие знания об искусстве управления страной, элита в этом смысле, а не в теперешнем.... :( Работа у них такая... Просто в России их недавно уничтожили.

Вот мы же с Вами поняли друг друга сразу, хотя легко было бы разругаться. В сущности, суть чеченской проблемы проста: не чеченцы пришли в Москву наводить свои порядки, а москвичи в Чечню, даже не попытавшись договориться. А оказалось, что там не абстрактные дикие племена, а цивилизация, ничуть не уступающая в понимании жизни и отношений между людьми, но - другая! Я постоянно вижу здесь нарушение принципа "не суди...." Это - доказательство моего предположительного тезиса, что Россия не является христианской страной, что, кстати, тоже не грех.. :))

Конечно, теракт был выгоден только власти. Согласен полностью. Это так же очевидно, как взрывы домов и т.п. Очевидно до смешного и до слёз...

Anonymous

09.11.2002, 12:38

Вот мы же с Вами поняли друг друга сразу, хотя легко было бы разругаться. В сущности, суть чеченской проблемы проста: не чеченцы пришли в Москву наводить свои порядки, а москвичи в Чечню, даже не попытавшись договориться. А оказалось, что там не абстрактные дикие племена, а цивилизация, ничуть не уступающая в понимании жизни и отношений между людьми, но - другая! Я постоянно вижу здесь нарушение принципа "не суди...." Это - доказательство моего предположительного тезиса, что Россия не является христианской страной, что, кстати, тоже не грех.. :))

Конечно, теракт был выгоден только власти. Согласен полностью. Это так же очевидно, как взрывы домов и т.п. Очевидно до смешного и до слёз...

Уважаемый Regards!

Начну с конца. Любой теракт выгоден только власти. Ведь люди надеются на защиту и наказание террористов именно властью. Но у террористов своя логика - может, устрашения, может еще какая-нибудь. Ведь "цивилизации"-то разные. Поэтому делать выводы, как это делают некоторые горячие головы, что теракты организует сама власть (тем более, что и люди специальные есть) - неверно, хотя и очевидно.

Есть еще и один тезис Вашего письма, с которым я не совсем согласен. В эпоху глобализации (не обязательно, опять-таки ограничиваться последним веком) возникает взаимопроникновение различных этносов. И чеченцы появляются в Москве, и у Москвы есть экономические интересы в Чечне. И тем, и другим это не всегда нравится. Вот только способ решения проблем в данном случае у обеих сторон одинаков - вооруженная борьба. Во большинстве других случаев "дело" решалось полюбовно или с какими-то взаимовыгодными договорами, как с тем же самым Казахстаном. В этом смысле чеченский конфликт почти уникален.

Я согласен, что Россия никогда не была истинно христианской страной, как например европейские. Всегда были остаточные явления язычества, постоянные контакты с исламским населением, с Китаем и т.д. тоже наложили свой отпечаток. В результате в России сложились гораздо более терпимые отношения с другими религиями, хотя власть была формально и фактически христианской. Но сильные правители всегда указывали церкви ее место. И только в России могли появиться картины Перова с пьяным вдрызг батюшкой. Поэтому меня бесят попытки патриарха РПЦ подмять под себя всех под лозунгом возврата духовности. Хотя духовность - это не только православие и даже не только религия. Или правители сейчас слабые...

Короче, разругаться при желании никогда не поздно.

Рудольф

09.11.2002, 16:01

С чего началась первая современная чеченская война? Кто-нибудь помнит или знает? :) Повод, причина?
Есть мнение, что: после истории с хищениями по поддельным авизо (честно говоря, не знаю, что это такое - что-то банковское) Дудаев предлагал Ельцину назвать организаторов этого мошенничества, и Дудаева решили убрать. Это так или не так? И ещё один слух: говорят, что Масхадов - кадровый офицер ГРУ. Сейчас. Тоже интересно, насколько этот слух имеет отношение к реальности. Только вряд ли мы это когда-нибудь узнаем... :(

krivitch

09.11.2002, 23:37

А зачем нам знать? Что мы вообще можем реально сделать,кроме умения отвечать хотя бы за свои поступки?...

Anonymous

10.11.2002, 03:54

Bravo, Krivich!
Nakonez-to Vy napisali to, chto neploho bylo by mnogim v kachestve osnovnogo zhiznennogo prinzipa vzjat'. Ne o Mashadove dumat', a, naprimer, s teschej ne rugatsja. :tomato:

Gennady

16.11.2002, 03:23

...А про доказательство... Вы математик? Это были заблуждения молодости, и я спрашиваю для того, чтобы понять, на каком языке я должен ответить. А вообще-то, не будем превращать эту тему в филиал Chat chez Regards, напишите мне туда, если Вас не затруднит

Скажу в духе Пифагора: я не математик, я лишь любитель математики. Вообще же недоучка во всем, за что брался. В сутках, увы, 24 часа, а как дети пошли, не более часа осталось. Меньше всего не доучился философии (сравнительно с другим). Поэтому предпочел бы язык "науки наук", в крайнем случае- оснований математики, а на худой конец - самой математики (если приписать ей наличие единого языка).

regards

19.11.2002, 00:06

Дорогой Геннадий,

Всё же есть собственный язык в каждой специальной области, поэтому я отвечу в соответствии со своим пониманием Вашего вопроса. "Проблемы" с доказательством нет. В математике есть множество проблем, связанных с идеей доказательства.

Бурбаки (на случай, если Вы не в курсе: это жаргон - говорить "Бурбаки" (как множественное число), "у Бурбаков"..:) и т.д. Формально, это группа, писавшая от имени, под псевдонимом или ником :) "Николя Бурбаки", так что множественное число здесь - русизм.. :) ).. Так вот, Бурбаки сильно выразили старую идею - доказывать теоремы исходя из первичных аксиом. Надеюсь, Вы знаете, о чём речь. Например, Вы читали "Алгебру" С.Ленга? Что-нибудь типа теорем о расширениях Галуа? :)) Вот о том и речь...:) И они ввели понятие терма, см. первоисточник, и доказали большую часть теорем из известной книжки Рассела, что очень сильно. Идея доказать таким образом все существенные теоремы современной математики до сих пор не реализована. Попытка группы Бурбаки осталась романтическим порывом, как попытка Поллини стать Рихтером... :))))))

Anonymous

19.11.2002, 00:24

Вас ведь АЛександр зовут?

regards

19.11.2002, 02:04

Дорогая Kress, меня? ЭТО имя лестно любому мужчине...:)

Борис!! Any comments??!!

Я обнаружил в одной из ссылок в форуме на какой-то чат, что там высвечивается имя моего друга, через которого я туда входил, но никогда не санкционировал употребление это имени. Подробности в ЛС

Anonymous

19.11.2002, 13:38

Ещё раз по Бурбакам.
Grothendieck им(и) был. Как им были и Картан, Дьёдонне, Анри Вейль, Лоран Шварц, Шеваллье, Жан-Поль Серр и др.
Назвать их структурный теоретико-множественный подход, характеризуемый исключительной абстракцией и формализмом (пример для начала: "Натуральные числа - это мощности конечных множеств"), романтикой в математике мне было бы затруднительно - скорее как романтическую попытку "спасти" математику (от превращения её в хитроумную "Игру в бисер") я бы воспомянул интуниционизм Броуэра - Вейля...

Ну да ладно, это всё, как и использованная Бурбакистами для теории доказательств аксиоматика Цермело-Френкеля вкупе с метаматематикой Гильберта-Бернайса и дедуктивными системами с определяемыми отношениями эквивалентности,- всё это, как я полагаю, для ЛС (средству мне недоступному, как незарегистрированному).

Однако, Regards, Ваша способность ценить Analysis situs, теорию схем и пр. ca m'etonne - yet another time. Погружение во всё это требует знаний в таких специальных областях как топологические векторные пространства, аффиные связности, алгебраические многообразия, этальная когомология, кобордизмы и пр.

Извините за вопрос (мы консерваториев не кончали, не знаем): Вы прослушали специальные курсы или же штудировали (e.g. алгебраическую топологию) самостоятельно? Выражаясь поэтически, что было, в Вашем случае наследием Кафров и что Вам дал Царскосельский лицей?

Anonymous

19.11.2002, 19:49

O,mama mia!Affinye...Etal'nye...Kobordizmy... A-a-a-a!!!Pozvol'te mne so svinym rylom...v affiniy ryad:otvet'te iskrenne,bez nasmeshek i podkolov,kak i ya sprashivayu- iskrenne i bez namekov.Richter(sm."notebooks...")za svoi 7 klassov "ne vyuchilsya arifmetike(ne tsitata).Gilel's- toje,vrode by ne ochen'... Brodskiy- vtorogodnik v 7 klasse,ne konchil shkolu...Net,ya ne za primitivnoe obrazovanie.No...vrode by vot net toy svyazi...Nechto inoe.Koroche,schitaete li Vy ...Net .Est' li zakonomernost' v tom,chemu uchit'sya,chtoby...tvorit'. Biografiya Richtera- kak raz podskazyvaet(i Brodskogo)- chto ne v inkubatorah(CMSh),ne v tipovyh zavedeniyah delo...Konechno je,eto pozvoleno tokmo Yupiteram. A bykam- drugoe. Ni v koem sluchae ne imeyu v vidu obrazovanneyshih mujey etogo foruma,koimi voshishayus'.Vopros glubje i printsipial'ney.

regards

21.11.2002, 02:08

Дражайший A-Lex,

Вы так всю публику распугаете … возможно, нас читают слабонервные люди…:) этальные когомологии, аффинные связности… разве что афинские связи были бы уместны сегодня...:) и как Вас автоцензор не затёр и Борис пропустил?! :) Да и вообще, знаете… ведь форум и дамы читают…:)

Я в полном восторге от предположения о посещении неких курсов :) Согласитесь, это глубоко нетривиальная идея – по субботам посещать кружок любителей алгебраической топологии в соседнем ДК :) До сих пор самой яркой гипотезой в форуме на тему моего здешнего воплощения была догадка, что я торгую украденными у Родины наркотиками, что тоже сильно :), но у математиков фантазия неизмеримо богаче…:)

Как Вы понимаете, это невозможно без существенной базы, которую не смог бы извлечь из глубин собственного духа, не выходя из Тадж-Махала :), даже Рамануджан, если бы такие курсы и существовали на свете :) Конечно, нормальное стандартное образование.

Однако мне всё больше нравится эта идея! Давайте откроем здесь курсы ликвидации математической безграмотности для музыкантов? Вы будете читать пианистам алгебраическую топологию, а я – алгебраическую геометрию. Струнникам как более тонким натурам предложим избранные главы теории чисел - там столько драм! - дамы будут рыдать по ночам перед монитором и ждать продолжения рассказа о Кронекере, как сейчас ждут новостей о жизни Желтонога :) - кстати, реальный шанс превзойти по популярности самую читаемую тему форума! А для немузыкантов - Ковалевская, роман с Вейерштрассом, ой… Ударники будут изучать линейную алгебру, а дирижёрам, композиторам и теоретикам придётся прочитать полный курс матлогики, тут выбора нет :)

Кстати, меня всегда поражало, сколько красоты и страстей совершенно не доступны людям только потому, что в школе принято плохо преподавать математику. И, в результате, от какого-нибудь стука судьбы люди исправно рыдают уже под двести лет независимо от того, кто и куда стучит :), а событий, как минимум не уступающих по масштабу, никто не видит… Мы просто обязаны просветить кого сможем.. :)

Кратко, сюжет таков. Мне как-то понадобились кое-какие технические сведения, и, читая стандартный учебник, я натолкнулся на упоминание проблемы Серра, которая произвела большое впечатление своей каноничностью, стал разбираться, и в процессе с разочарованием узнал, что она уже решена, причём, как часто бывает, одновременно разными людьми, и доказательство американца было основано на теории схем. Тогда-то я, разбираясь в нём, столкнулся со схемами, закопался надолго, так как в душе экстремист, и формализм типа теории множеств по Бурбакам и теории схем для меня и есть романтика…:) В какой-то момент, однако, к сожалению, понял, что жизнь человеческая, как сказал, кажется, то ли Г.Г.Нейгауз, то ли фон Бюлов, слишком коротка, чтобы хотя бы прочитать труды семинара Гротендика…:) (в оригинале – "выучить op. 106" :) ) Вторая ветвь, которая привела туда же, - тензорный анализ от проф. Коренева в 16 лет в применении к общей теории относительности, хотя это было по-простому.

К сожалению, это увлечение возникло слишком поздно для реальной работы: есть известные естественные пределы, которые в математике я оцениваю примерно в 30 лет (классический пример – Ю.И.Манин, получивший Ленинскую премию за 27 прямых в 27 лет :)), после чего можно получать степени, звания и аплодисменты, но реальные результаты уже получают другие. Пришлось самоограничиться: это всё эксцессы молодости, привычка доводить все свои увлечения как минимум до профессионального уровня. Учитывая мою тогдашнюю гонку со временем (знаете, вызовы типа замечания, кажется, Бузони, что для того, кому суждено стать пианистом, хорошее исполнение сонаты Листа должно быть в 18 лет решённой задачей, и т.п.) и связанный с этим непрерывный безнадёжный цейтнот, который длился годами, было несерьёзно разрываться.

Кстати, Вы уверены, что Гротендик таки входил в группу Бурбаки? У него был свой семинар, не меньшего масштаба: если Вы видели труды этого семинара, - это тысячи страниц безумного текста, где этальные когомологии – не самое ругательное слово… :) , и я как-то плохо представляю себе его участие ещё и в другой масштабной работе. Вообще, они официально раскрыли свой состав? Я давно не интересовался этим; возможно, уже всё известно.

Искренне Ваш,

R

Рудольф

21.11.2002, 03:54

Дражайший A-Lex,
Давайте откроем здесь курсы ликвидации математической безграмотности для музыкантов?
Уважаемый Regards, как Вы относитесь к Ксенакису?
В психиатрии есть понятие о "профессиональной деформации". Когда я хожу в Дом Композиторов на электронные концерты, то, во-первых, слышу, как и чем "это сделано", во-вторых, что используемые средства, возможно, не столько просты, сколько банальны. При том, что авторы вкладывают в применяемые технологии какой-то особый смысл, которого в них нет. Возникает странное ощущение, что услышанное поступает внутрь по каким-то очень не музыкальным каналам :) Как бы сказать... Л.Ноно пользовался очень простыми средствами, но он понимал, зачем их применяет: магнитофонная лента служит ему средством "изменения течения времени", поскольку простое изменение скорости проигрывания ленты действительно воспринимается человеком именно так: как "рапид" в кино. Но интересно, можно ли писать музыку, не понимая, что инструмент делает со звуком на уровне "смысла"? (Мне кажется, что Ксенакис показал, что получается в последнем случае и без использования электронных инструментов).

regards

21.11.2002, 04:06

Дорогой Рудольф, так же, как Вы..:) Ноно - музыкант, хотя я к нему равнодушен, а Ксенакис - добросовестный спекулянт на квазиматематических словесных конструкциях (он по образованию инженер-строитель, кажется), математика тут ни при чём. Математика - это не вычисления и формулы, это - чистое выражение механизмов человеческого мышления, и занимающихся ею привлекает красота человеческого мышления, а не расчёты. Гораздо больше "математики" в идее рядов ограниченной транспозиции и обратимых/необратимых ритмов Мессиана (простые числа).

boris

21.11.2002, 04:42

Я тут уже делал всякие заявления. Этот поток прочитал только сейчас и, поскольку высказывался до, не стану стирать ничего, и запирать не стану. Но.
Конкретно по поводу наркотиков, поскольку сам имел дело. Неовзможно, заставить, если человек не хочет. Да и, по большому счету, бесполезно и глупо. Так было лет восемь назад, возможно, сейчас какие-то другие реалии, не знаю, хотя не склонен думать, что люди сильно изменились за восемь лет.
Что касается всего остального - тут я не могу говорить с полным знанием дела и, опять же, не буду ничего стирать из того, что уже сказано. Я только хочу еще раз добавить, что, видимо, безсполезно кому-то что-то объяснять, если это непоннятно изначально. Если с самого начала кому-либо не ясно, что война - это плохо, тогда, видимо, это неизлечимо. Объяснять, почему - бесполезно. Можно, но бессмысленно. Это наверное на уровне генов заложено. Или не заложено. Многое было в истории человечества, но еще ни разу не было, чтобы зло было истреблено еще большим злом. Никогда убийство не останавливало убийц. Это никак невозможно, просто логически невозможно.
И еще. Учитывая то, что это, так сказать, "именной" поток regards, сложившиеся традиции модерирования на этом форуме также несколько ограничивают меня в действиях. Но все же я хотел бы отметить еще одну немаловажную деталь, которую упускают здесь многие. Национальность по крови в реальности нимало не влияет на национальность по духу. Об этом, кстати, свидетельствует идиотский термин "русскоязычный". То есть, скажем, писатель - чукча, но пиишет по-русски, стало быть, он и не русский, но, типа, и не чукча. А русскозяычный. К чему это. К тому что, бога ради, не надо вешать ярлыков. "Они", "мы" и т.д. Не я это изобрел, но хочу хотя бы повторить. Среди любого народа есть идиоты и мудрецы. Захватившие Норд-ост, какие бы причины не заставили их сделать это - подонки, и разговаривать с ними можно только как с подонками (учитывая, разумеется, "особое мнение" в виду 800 невинных людей). Но ровно такими же подонками являются и те, кто сегодня предлагают отрывать гениталии кому ни попадая. И к национальности это не имеет ни малейшего отношения. Разбираться надо и с теми, и с этими с одних позиций, только и всего. А национальность определяется тем, на каком языке человек думает. Но к преступлениям это относится опосредованно. Подлости делать умеют все. Я лишь снова хочу сказать, что странно, что, взрослым образованным людям надо напоминать об этом снова и снова. Спасибо за внимание, и простите, regards, что вторгся. Надеюсь, это не станет поводом для дальнейших препирательств на тему, а те, кто хочет высказаться, сперва как следует подумают. Прошу расценивать последнюю фразу как предупреждение (в который уже раз...).

Да, regards... Я бы покомментировал, конечно, но уж больно не хочется подавать дурной пример. Верю безоговорочно, что наша с Вами личная дискуссия по поводу Кавказа (да и вообще чего угодно) может удерживаться во вполне приличных рамках (тем более, что я считаю себя экспертом по подавляющему числу обсуждаемых вопросов), к тому же подозреваю, что по многим вопросам мы с Вами сходимся, но просто опасаюсь, что появится лишний повод для людей определенного склада... Ну, Вы понимаете, да? 8)

regards

21.11.2002, 06:16

Борис, не беспокойтесь за этот поток в смысле Чечни. Я с самого начала не хотел обсуждать в форуме эту тему, просто не удержался, но после Вашего объявления в Норд-Осте здесь эта тема больше естественным образом не поднималась, и слава Богу. Мне тоже кажется, что эта дискуссия - бесполезна.

Кстати, я готов стереть все свои выступления по Чечне во всех потоках, если Вы не против, чтобы не вызывать тех же бесплодных страстей и, не дай Бог, ненужного внимания к форуму. Про Чечню можно где угодно поговорить, а про музыку - почти нигде. Если другие участники не возразят, то я бы предложил удалить все "чеченские" сообщения и наложить табу на политику.

Anonymous

21.11.2002, 21:57

Caro Regards,

Я в полном восторге от того, что мой вопрос о Вашем образовании вызвал столь искромётно-весёлый и, вместе с тем, столь глубокий ответ. Аплодирую, рукоплеская... Воистину Вы Dottore in gaye scienze , как уже однажды самоназвался один утончённый filosofo tedesco.

Хотя, веселье мудростью, но я, конечно, сознаю, что Ваш ответ - также и строгая отповедь: дам не пугай, в лес (алгебр) не ходи, будь в курсе того о чём спрашиваешь и т.п. Под курсами, кстати, подразумевал всего лишь мехматовские или эквивалентные лекции - откуда же мне было знать до Вашего ответа, что "заблуждения юности" не завершились дипломом и публикациями. Теперь вот знаю из первоисточника, что Ars longa, Vita brevis est - и возраст не позволял (хотя, кроме Манина, вспоминается и Софус Ли, опубликовавший свою первую незначительную работу в 29 лет, а в дальнейшем - ну, Вы помните...).

В общем, поставили Вы меня обратно на неподвижную точку. А Гость, стоявший между нами, и вовсе закричал, услышав о кобордизмах и гомологиях (здесь я, правда, перегнул палку - на муз-форуме уместнее было бы обсуждать мотивные когомологии - тоже сильно продвинутые Гротендиком). Chastened but unrepentant я бы хотел, однако, заметить, что математика и музыка, хоть и не вполне близкие сферы, всё же и не абсолютно чуждые друг другу. Нет нужды искать поверхностные аналогии и изрекать нелепости типа "Математика - это остывшая музыка", но и нельзя не отметить глубинного "избирательного сродства", проявляемого в упорядочении развивающихся конструкций (Imitatio Deo), выведении новых мер и законов из "движения в себе", мистике типа "Музыки планет" и "Гармонии мира", в полной практической и этической бесполезности, хотя бы. И истинный математический дар, в каком-то смысле, подобен абсолютному слуху: как "природная", плохо постижимая манифестация истинной гениальности (в случае с Рамануджаном, правда, никакой мистики - теоремы ему открывала во сне богиня Намаккаль).

Так что, если побредить ещё на один постинг об утопии чтения математических "лекций Доктора Кречмара" для пианистов, то возможно и дамы бы заинтересовались.... Вейерштрасом.... Или же его непрерывной, но не дифференциируемой ни в одной своей точке функцией.

Или вот форумной загадкой "Как познакомиться с Бурбаком и сколько у него голов" (неточный ответ - всего было около 30, но никогда не больше 12 одновременно. Гротендик маскировался под Бурбаки в течение 10 лет, работая в Нанси с Шварцем и Дьедонне. Позже он провал с группой).

Riguardi Migliori,

Anonymous

21.11.2002, 23:01

Простите мне прямой вопрос, regards, но ввиду вашего высказывания

Ноно - музыкант, хотя я к нему равнодушен, а Ксенакис - добросовестный спекулянт на квазиматематических словесных конструкциях (он по образованию инженер-строитель, кажется), математика тут ни при чём.
не могу его не задать: Вы слушали музыку Ксенакиса? Много ли? И как она Вам - независимо от математики или строительства?

boris

22.11.2002, 01:16

Нет, regards, стирать не надо. Это уже история, а редактировать историю - дело неблагодарное и даже опасное. Так что лучше все же обратить взор в будущее и постараться, чтобы там все было более или менее спокойно. А прошлое пусть живет своей собственной жизнью уже... 8) Согласны?

regards

22.11.2002, 02:12

Борис, Вы так галантны, что у меня на долю секунды даже мелькнула мысль, что у меня есть выбор...:) Я согласен. А вот согласятся ли ребята из Министерства правды? Впрочем, мне кажется, что задолго до политики в форуме было наговорено достаточно наивных вещей, чтобы эти милые создания потеряли к нему интерес...:) Но на всякий случай я себя под Путиным чищу...

Carissimo A-Lex,

У меня и так подмоченная репутация в форуме, а Вы меня ещё и в какие-то белокурые заратустры записали...:(

А заблуждения завершились (почему Вы решили обратное?), я же говорил, что люблю доводить увлечения до профессионализма. Последнее я понимаю как признание профессионалов, а не как самооценку :) Так что диплом на месте, решение было принято позже, в связи с возможностью защиты (классификация трёхмерных алг. многообразий, представимых в виде пучков поверхностей дель Пеццо, если Вам любопытно) и дальнейшей стандартной последовательности. К счастью, я рано познакомился с несколькими исключительно талантливыми математиками, благодаря чему прекрасно понял, что я не Ли :), и моим именем не назовут ни одну группу :), а также хорошо осознал разницу между способностью понять и способностью делать математику так, как делали её они, - буквально, как поёт птица. Вы сделали очень точное замечание, я сам собирался оговорить в своём критерии "до 30" исключение для гениев (Возьмите Гельфанда. Вы знаете, например, его нейрофизиологические увлечения? :)). Кстати, это увлекательная тема - мало кто знает, насколько трагично иногда складываются жизни математиков. Ведь, берясь за задачу, часто заранее не знаешь, по зубам ли она тебе лично, а на карту поставлена вся личность...:) Однако поскольку я никогда не страдал ни чувством собственной важности, ни чувством обделённости богами :), мне было относительно легко принять это решение. Тем не менее, иногда щемит... :) как у всех о мысли о возможной параллельной жизни.. :) И всё же, я доверяю принципу "можешь не писать - не пиши". В математике всегда есть избыточное количество гениев, это не место для самоутверждения. Когда мне бывает совсем плохо, я использую три проверенных средства: ставлю 7 Брукнера, открываю старое самиздатовское ксероксное издание 1 тома Архипелага на произвольной странице, хотя помню близко к тексту, или беру что-нибудь типа Гриффитса или Ленга. Помогает, знаете ли...:)

К соотношению между математикой и музыкой, если оставить эффектные фразы типа Лейбница (сочиняя музыку, душа вычисляет, не осознавая этого), я отношусь традиционно. Любая активность человека связана с желанием что-то понять. Для того, чтобы понять какую бы то ни было систему, нужна система более сложная (это просто фигура речи, я не претендую на обоснование). Поэтому максимальная задача для человека - понять механизм собственного мышления. Тут познающая система равна познаваемой. Эту задачу решают в неявной форме математика, которая представляет собой изучение механизмов мышления "в полной практической и этической бесполезности", как Вы сказали, и музыка. И там, и там побудительным стимулом к деятельности является ощущение красоты, которое я бы заменил на более точное выражение "ощущение тайны" (Imitatio Dei!), о котором говорит Эйнштейн. А вот философия, понимаемая как гносеология, и психиатрия (!) ставят эту задачу явно, но занимаются тем же...:) В силу принципиальной неразрешимости этой задачи, эти четыре области деятельности - единственные, которым не грозит "закрытие".

Я впечатлён Вашим знанием истории математики на примере Бурбаков и богини Намаккаль :), у меня лишь отрывочные сведения. надо почитать на досуге.

Riguardi migliorissimi,

Ваш Riguardi :)

Дорогой АХ,

Нет, Ксенакиса слышал немного (Ноно слышал в концертах). Вы будете смеяться :), но больше видел в партитурах, и из них впечатление именно такое (слышать их я не в состоянии). Однако любопытства не вызвал, что не означает никакого приговора с моей стороны, я просто дал непосредственную реакцию на вопрос согласно моему текущему впечатлению, не больше. Под влиянием b3 собираюсь переслушать всё, что досягаемо, чувствую отсталость из-за затворничества, так что позже смогу ответить грамотнее. :)

Дмитрий Ларош

23.11.2002, 15:13

...Ксенакиса слышал немного (Ноно слышал в концертах). Вы будете смеяться :), но больше видел в партитурах, и из них впечатление именно такое (слышать их я не в состоянии). Под влиянием b3 собираюсь переслушать всё, что досягаемо, чувствую отсталость из-за затворничества, так что позже смогу ответить грамотнее. :)

R,очень Вам советую послушать музыку японского композитора Тору Такемицу:!: .Это как раз для Вас.Могу периписать в MP3.Он изумительно писал для фортепиано {на своём скромном опыте убедился,как хороши его "Rain Tree" и "Rain dreaming"}.

Anonymous

23.11.2002, 21:51

Уважаемый regards, я не математик (хоть и пытался разбираться в книжке Ксенакиса "Les musiques formelles" со всякими формулами, и даже льщу себя надеждой, что немного - поконсультировавшись с физиками и математиками - понял). Но что касается музыки, могу сказать: среди самых впечатляющих (впечатливших меня) сочинений ХХ века - в ряду таких как "Эдип" Стравинского или "Празднества" Айвза - числю некоторые пьесы Ксенакиса. Например, "Shaar" ("Врата") для большого струнного состава или "Keqrops" для фортепиано и оркестра. "Терретектор" - даже в записи, не дающей представления о пространственной составляющей (там особая рассадка оркестра) - одно из самых ярких оркестровых сочинений. "Коттос" - виолончельная пьеса, рядом с которой даже не знаю что поставить из сольного виолончельного репертуара.

Вообще, музыкантов многое в Ксенакисе отпугивает, особенно "математико-архитектурное происхождение" - это к вопросу о мифах, обсуждаемых в параллельном потоке.
Но если слушать...

А почитать можно здесь (правда, как помню, там были неточности):
http://www.muzprosvet.de/xenakis.html

regards

25.11.2002, 03:16

Спасибо, Дмитрий,

Найду всё, что есть в известных системах, Такемицу - уже потому, что не знал вообще о существовании интересных японских композиторов для ф-но. Ваше мнение в этом отношении для меня авторитетно, поскольку Вы явно следите за новой музыкой и новыми исполнителями, очень интересно читать Ваши сообщения :)

Дорогой АХ,

Конечно, Ксенакис входит в число первых пробелов в моём образовании, которые я намерен восполнить, послушаю всё. Спасибо за дополнительный импульс, вернёмся позже :)

Дмитрий Ларош

25.11.2002, 07:59

Найду всё, что есть в известных системах, Такемицу - уже потому, что не знал вообще о существовании интересных японских композиторов для ф-но. :)

Постараюсь облегчить Вам в этом смысле экзистенцию.В консе есть 3 опуса Тору-"Rain Tree Sketch" для ф-но соло {не самое любопытное},
"Rain Dreaming" для cembalo или ф-но,а также камерные "Water Ways".
У меня есть все вышеозначенные сочинения-могу переслать по e-mail в отсканированном варианте.
Но самые любопытные-и,непобоюсь этого слова,дивные вещи Такемицу
для ф-но-камерный концерт "Riverrun" и концерт для 2 ф-но с оркестром "Quotations of dream".Диски Такемицу {в том числе complete фортепианной музыки} есть в московских магазинах-в ГУМе и ЦУМе.Во всяком случае,были во время моего последнего приезда в первопрестольную {9-16.11.2002}.Эти диски тоже у меня есть.
Могу сделать копию и переслать по почте-рад буду помочь.

Anonymous

25.11.2002, 13:27

Простите мне прямой вопрос, regards, но ввиду вашего высказывания

Ноно - музыкант, хотя я к нему равнодушен, а Ксенакис
не могу его не задать: Вы слушали ...? Много ли...? И как она Вам ...?

Вот-вот. Чувствуете? Как мы тут все осторожно и вкрадчиво (по-началу)? После публичных экзекуций нелицеприятно высказывшихся о Скрябине и Рихтере меломаны уже дуют на пальцы Ксенакиса. L'education sentimentale, понимаете. Aimez- ли vous, а в зависимости от ответа и поговорим.

Так вот, что касается Ноно, то рад с вами согласиться - музыкант! Мог бы назвать не менее десятка произведений способных меня оторвать от изучения энигмы Гёте или Гаусса (и Polifonica-Monodica-Ritmica и Como una ola de fuerza y luz и No hay caminos, hay que caminar и пр.). Если называть самые-свои, то упомяну Il canto sospeso с удивительной серией в своей основе - два расходящихся хроматических ряда, включающих, понятно, все интервалы, да удивительные по красоте Ha Venido для шести сопран, написанные к первому дню рождения дочери Сильвии (и внучки Шёнберга) в традициях старинного итальянского мадригализма.

regards

26.11.2002, 00:25

Дмитрий, огромное спасибо за предложение помощи, однако я справлюсь благодаря Вашим же подсказкам. Мне бы и в голову не пришло искать в ГУМе, скорее в Tower Records, который, кстати, весьма раздражает. Тем проще. А ноты надеюсь найти в оригинале в любимом магазинчике в Оксфорде, именно там в подвальном отделе я впервые увидел оригинал Взглядов Мессиана.

Дорогой A-Lex,

Первый раз слышу про внучку Шёнберга, а Ноно тоже мало слышал, он в том же списке на полное изучение. Спасибо за романтическое письмо о нём. А нетерпимость к высокомерным высказываниям о Рихтере и Скрябине - не признак моей общей нетерпимости к другим вкусам - по крайней мере, я думаю, что это так. Просто с давнишних времён устал от пианистов, не говоря уже о непианистах, свысока рассуждающих о них, это распространённое явление, тем более раздражающее тем, что рассуждатели, как правило, не были ни на одном концерте Рихтера, про Скрябина вообще молчу. Рихтера можно обсуждать, и не обязательно комплиментарно, если есть что сказать аргументированно, как это делает b3, но я уже предлагал Борису блокировать в форуме легковесные пренебрежительные реплики по его поводу как оскорбляющие участников форума. Рихтер слишком много значит для русской культуры, чтобы допускать на приличном форуме подобное мелкое самоутверждение дилетантов.

Спасибо за письмо,

R

Anonymous

26.11.2002, 01:17

я уже предлагал Борису блокировать в форуме легковесные пренебрежительные реплики по его поводу как оскорбляющие участников форума. Рихтер слишком много значит для русской культуры, чтобы допускать на приличном форуме подобное мелкое самоутверждение дилетантов.

Многоуважаемый Regards, не верю. Не вяжется это с упоминанием "магазинчика в Оксфорде". Не находите?
Приходит на память, скажем, некто Абрам Терц, "реплики" коего тоже "блокировали" - ибо предмет его "легковесных" рассуждений тоже "слишком много значил для русской культуры". Возможно, даже не меньше, чем Рихтер.

regards

26.11.2002, 02:03

Дорогой Гость,

Я не уловил связи между магазинчиком и доверием... :) А в репликах упомянутого "Терца" о "солнце" я совсем не вижу упомянутого мной высокомерия, содержащегося в тех высказываниях о Рихтере, которые я имел в виду, его и трудно представить в книге человека, который сам стал в своём роде символом. Впрочем, не хочу заново возбуждать страсти, я это просто по поводу заметил, доказывая, что я не нетерпимый, а хороший... как все скорпионы... :) :)

Сегодня Ночь Предопределения, господа, когда Аллах вручил Магомету Коран. В этом есть какая-то первичная красота, правда? Кстати, в эту ночь нельзя спать.

Anonymous

26.11.2002, 03:08

Anonymous

26.11.2002, 12:23

Дорогой Regards,

Женой Ноно была Нурия Шёнберг. Познакомились они в достойном месте - на мировой премьере Моисея и Аарона в Гамбурге.

По поводу Рихтера, полностью с Вами согласен (там где Вы говорите о его роли в русской культуре и его мелких хулителях), по поводу Скрябина - "вообще молчу".

Вот о ком не могу сейчас молчать, так это о Брукнере. Как меня тронуло Ваше замечание о том, что его 7-ая - это один из Ваших сильнейших антидепрессантов!

Бесподобная главная тема первой части, тянущаяся, наверное, не менее 30 тактов, "драматургически" безупречно оркестрованная: валторны с виолончелями, затем кларнеты с альтами, и наконец, по закону отложенной кульминации, tutti archi... Благородное звучание квартета туб во 2 части... Мажорная кульминация в фортиссимо, конечно ожидаемая, но всякий раз доводящая почти до параксизма...

Кстати, не знаю как Вы, а я совсем не нахожу, что Брукнер многословен. Продолжителен - да, грандизонен по масштабам - конечно. Но не многословен, в то время как, например, в музыке Малера (при всём его гении) это ощущение излишества присутствует.

У Брукнера же чрезвычайно развито чувство соразмерности, скажем, разных миров, с которыми мы соприкасаемся. В этом он подобен Штифтеру, Больцано и другим великим "австрийцам". Отдельные его пассажи я воспринимаю прямо как математические формулы. Например, начало 4-ой части его 4 симфонии с нисходящими трезвучиями (нисходящая октава, затем - малая секунда) -сначала целые длительности, затем половинные, четверти, восьмые, триоли восьмых и т.д., с тем, чтобы в конце концов, съехав на терцию вниз, оркестр разразился tutti, как бы перейдя на новую ступень развития. Всё это, повторюсь, напоминает известный математический факт: 1+1/2+1/4+1/8+...=2 (в пределе).

А ещё,... Но удержусь! На сегодня, удержусь.

Спасибо за диалог,