Просмотр полной версии : Гергиев, Малер 8, музыка и национальность
Walter Boot Legge
02.12.2004, 22:30
http://www.gzt.ru/rub.gzt?id=64050700000037948
http://www.kommersant.ru/region/spb/page.htm?year=2004&issue=1223&id=93918§ion=34
Так, на всякий случай, копирую эти статьи сюда. А то ищи потом...
Владимир Раннев, КоммерсантЪ, 29/11/2004
Симфония тысячи участников превратилась в камерную
// в трактовке Валерия Гергиева
В Мариинском театре исполнили Восьмую симфонию Густава Малера -- одно из самых значительных сочинений европейской музыкальной культуры. Валерий Гергиев предложил неожиданную и небесспорную трактовку симфонии, изменив даже своему обычному имиджу "неистового" дирижера. Но ВЛАДИМИР РАННЕВ посчитал представленную интерпретацию убедительной.
Есть такие ретивые меломаны, которые путешествуют за Восьмой симфонией по всему свету. Но и им удается за целую жизнь услышать ее лишь несколько раз. Исполняется Восьмая крайне редко. И дело тут не только в том, что эта "симфония тысячи участников" (так ее назвали после премьеры 1906 года, когда на сцену вышло 1030 музыкантов) требует огромных материальных затрат и отпугивает даже самых благополучных импресарио. Но и в том, что она концентрирует и переплавляет в себе все самое значительное из того, что довелось испытать, постичь и осмыслить культуре европейского романтизма. Это своего рода манифест еще пока полнокровного, но уже обреченного гетеанского "животворящего духа". Кульминация нового времени и торжественная передача полномочий времени новейшему. Эта симфония требует неимоверного художественного усилия огромного количества людей -- и исполнителей, и слушателей. Поэтому о ней не вспоминают всуе, ее не тревожат попусту. Но в какой-то момент назревает необходимость вернуться к Восьмой, то есть что-то подытожить или, наоборот, к чему-то приступить. Трудно сказать, насколько актуален обобщенно-гуманистический пафос Восьмой в настоящий момент в России. Еще труднее представить, каков может быть ее новый идеологический концепт.
Гергиев-дирижер частенько провоцирует критику на военно-промышленную лексику: "взрывной", "высоковольтный", "реактивный", "термоядерный"... И казалось бы, вот он, момент истины, чтобы сконцентрировать все подразделения в одной отдельно взятой партитуре и выстрелить прямой наводкой. Но нет, Гергиев избрал совсем другую стратегию. Даже при большом скоплении народа на сцене его Восьмая получилась камерной. Первое впечатление -- аскетизм, не свойственный исполнениям этой симфонии другими дирижерами и исполнениям других симфоний дирижером Гергиевым. Декларативного, ораторского высказывания в гергиевской интерпретации предусмотрено не было. Бескрайний мир этой музыки, его тернии и райские кущи оказались расцвечены в иные, непривычно пастельные тона. Вообще, убеждать на повышенных тонах, навязчивым звуковым насилием давно уже стало дурным вкусом. В том числе и в музыке. Культура убеждения обогатилась иными средствами, суть которых -- проникновение.
Гергиев примерил наряд протестантского миротворца, умеренного прозападного центриста, который оценивает, анализирует, вычленяет, сопоставляет... и насколько возможно долго уклоняется от окончательного вердикта. Ибо невыносима сия ноша. Ибо не человеческое это занятие. В Восьмой симфонии Малер позволил себе такую амбицию и создал, в отместку несовершенствам мира реального, мир своей музыки и свой "животворящий дух" (текст этого хорала был использован Малером в симфонии). И обрек дирижеров-исполнителей на такую же высокомерную миссию. Гергиев блестяще уклонился от навязанного композитором проповедничества. Его исполнение оказалось богато на зияющие смысловые пустоты, в которые можно бросать записочки с главными вопросами. Отсутствие ответов на них -- это, пожалуй, и есть суть гергиевской интерпретации малеровского пантеизма, его благородного, но совершенно бесполезного сегодня вселенского пафоса.
Состав исполнителей, против замысла композитора, оказался очень сдержанным -- около 300 человек. Вспоминается исполнение Реквиема Берлиоза на "Звездах белых ночей-2003", в котором, при более скромных требованиях партитуры, Мариинке удалось сконцентрировать на сцене (и в ложах, и на ярусах) куда большие силы. Говорят, что Восьмую репетировали мало, говорят, что сам маэстро объявился в последний момент, перепоручив "черновую" работу Леониду Корчмару. Говорят даже, что взаимодействие хора, оркестра и солистов было нанизано на живую нитку. Может быть, какой-то оттенок незавершенности и присутствовал в том, что прозвучало со сцены. Но суть, конечно, не в этом. Камерность и незавершенность -- это в данном случае не качества исполнения, а характер замысла исполнения. И возможно, это характер единственно убедительного современного отношения к Малеру вообще.
Гюляра Садых-заде, Газета, 28/11/2004
Вечная женственность упорхнула
Валерий Гергиев исполнил две симфонии Малера
Вернувшись из японского далека, Валерий Гергиев спланировал на российские просторы, охватив своей артистической экспансией и Москву, и Питер. В Москве, в зале Чайковского, мариинцы сыграли Вторую симфонию Малера. В Питере, на родной сцене, прошла череда статусных спектаклей с участием Ольги Бородиной в «Хованщине» и Владимира Галузина в «Турандот». Но апофеозом гергиевской недели стало исполнение циклопической «Симфонии тысячи участников» - так в музыкантском обиходе называют Восьмую симфонию Малера.
Склонность Гергиева к гигантизму и впечатляющим мегапроектам давно уже не новость. Его творческой личности требуется дерзкий размах. Еще не утихли споры и восторги по поводу «проекта века» –постановки русского «Кольца нибелунга», осуществленной впервые в истории отечественного музыкального театра, а на подходе новая головокружительная затея: исполнить разом, одну за другой, все симфонии Малера. Предполагается провести малеровский фестиваль в 2007 году, приурочив его к столетию посещения Малером Петербурга, где композитор дал два концерта. Подготовку к малеровскому марафону начали уже несколько лет назад. За прошедшие годы Гергиев и оркестр Мариинского театра не единожды исполняли Вторую, Третью, Пятую, Шестую и Девятую симфонии. Особенно часто звучала Вторая, так что изобразить ее перед москвичами мариинцам не составило особого труда - они обошлись практически без репетиций и сыграли впечатляюще: драматично, с живым чувством и с еле уловимым питерским апломбом.
Наскоком взять твердыню Восьмой симфонии, однако, не удалось. Полуторачасовое симфоническо-хоровое полотно, по жанру очень близкое к оратории, требует от исполнителей особой тщательности. Для исполнения Восьмой необходимо свести воедино огромный хор, пятерной состав оркестра и восемь солистов, каждый из которых снабжен довольно сложной партией.
В Восьмой важна чистовая отделка, последний этап работы над сочинением, когда все ноты уже выучены и пора выстраивать драматургию. Ювелирно стыковать вступления хора, солистов и оркестровых групп, следя за тем, чтобы разрозненные части, фрагменты и эпизоды были идеально пригнаны друг к другу, а переходы не нарушали единства музыкального потока.
Герберт фон Караян, взявшись за Восьмую, репетировал ее десятки раз. Не меньше работал над Восьмой и Джеймс Ливайн, недавно исполнявший эту симфонию.
Питерское же исполнение «Симфонии тысячи участников» вызвало двоякие чувства. С одной стороны, значительность происходящего на сцене Мариинского театра события не вызывала сомнений. С другой –исполнение симфонии внушало серьезные сомнения в том, что музыка звучит верно, так, как задумывал автор. При всей переусложненности, гиперполифоничности оркестровых пластов в малеровских партитурах всегда присутствует логика, точно зафиксированные интонационные и смысловые акценты. Но как раз этого и недоставало в версии Гергиева.
Спору нет, хор проделал огромную работу (хормейстер –Андрей Петренко), чувствовалось, что партии выучены надежно, на совесть. И состав солистов подобрался сильный, хотя выставить сразу три приличных драмсопрано –задача нелегкая даже для самой богатой оперной труппы. А тут на сцене рядышком стояли отличные певицы: Ольга Савова, Млада Худолей, Ирма Гиголашвили, да в придачу еще и превосходное меццо –Злата Булычева, а благородный звучный баритон Эдема Умерова прекрасно оттенялся матерым тембром Михаила Кита и звонким лирическим тенором Евгения Акимова.
И все же ощущения слитной, цельной и внятной интерпретации не возникало: несмотря на моменты экстатических озарений, несмотря на старания певцов и хора, глобальный мистический смысл симфонии ускользал от восприятия.
Сияющая «вечная женственность», воплощенная в финале, была дана лишь намеком; блаженство горнего мира обозначено, но не прочувствовано.
Оркестру, хору, да и дирижеру, не хватило именно этого, главного: прочувствованной коллективной вслушанности в партитуру. Эта вслушанность достигается только долгими и кропотливыми репетициями. А сводных репетиций перед концертом было маловато.
Тем не менее, услышав Восьмую симфонию даже в не очень совершенном исполнении, уходишь обновленным. А может быть, и преображенным. Такое уж это сочинение: длящееся состояние восторга, неослабевающее ощущение счастья переживаются интенсивно в каждую секунду звучания. Мистицизм Малера, упокоившись в поздних прозрениях старца в финале «Фауста» (вторая и третья часть симфонии исполняются на слова Гете), входит, наконец, в равновесное состояние гармонии. Mater Gloriosa –высшая ипостась Гретхен и Елены –парит в горних высях, призывая в те сферы и художника. И Густав Малер, будто зная и предвидя скорую свою смерть, с радостью и надеждой идет туда, где, как писал композитор своей жене, «явится нечто, освобожденное от плоти земной приблизительности… и нам не нужны будут тогда ни иносказательные описания, ни сравнения и символы; там свершится то, что я здесь пытался описать, но чего описать нельзя".
Проходящий мимо
19.01.2005, 01:36
Да..... Вообще, личность Гергиева трудно помещается в рамки критики, ибо начнёшь справедливо критиковать одно, а тут же тебе скажут, мол, "вот о том-то забыл? так там он прекрасен!". И тоже справедливо будет...
Но наводить критику, точнее - приписывать различные эпитеты "интерпретации", когда дирижёр узнавал музыку начавшегося эпизода после её начала, (ээээ.... я имею в виду то, что ощущение чтения с листа просто подавляло сознание) - это компрометировать институт критики, ИМХО.
А подготовлена Симфония ассистентами была - на 5! Да на такое крепкое 5, что дирижёр был почти не в силах что-то там поломать. Хотя, и такое случалось...
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России :). Просто есть такие вещи, которые несут слишком глубокое отражение культуры, в рамках которой они возникли. Чужак может только выразить своё восприятие, и оно может быть любопытным. Не более.
Ага, я именно это хотел сказать :). Многое можно сыграть "извне" адекватно. А кое-что - нельзя. Можно подпевать, но нельзя спеть так, как поют в пабах, For auld lang syne. Нельзя со стороны сыграть 2 сюиту Рахманинова. Нельзя - Взгляды. Нельзя - Восьмую. Да и не надо. Сыграют носители этой культуры.
Гергиев - снимаю шляпу. И замечу, что чувство меры отказывает только людям большого драйва. По той простой причине, что если нет изначального драйва, то и отказывать не в чем. Однако дирижёров с драйвом хватает и в традиционных культурах, при том, что они выросли в рамках традиции. Jedem das Seine.
Проходящий мимо
19.01.2005, 02:35
:-o
Не в тему как-то, пардон, конечно... Я говорил о том, что 8-я, знаковое произведение, была в Мариинке не просто в сыром виде, а в состоянии вопиющем! И дирижёр был беспомощен не по причине горского происхождения (разумеется), а по причинам совершенно иного свойства: он "плавал" в тексте; разговоры же о национальной окраске, о стилистике, философии трактовки и её отличительных чертах, о новаторстве начинаются, согласитесь, после того, как этап освоения музыки завершен.
Зря Вы так...
Почему же зря? Если Гергиев не подготовился к данному конкретному концерту, это - его личные проблемы, они могли быть и у Малера. Я говорил о том, что не пойду слушать Малера с Гергиевым даже если он лично мне позвонит и заверит, что в полном порядке :). И Светланова, и тем более :) Федосеева, чтобы не возник ненужный акцент на национальности.
Культура - как известно, кладбище культа. Откуда возьмётся достойное кладбище там, где не было культа?
leviolin
19.01.2005, 06:33
А никто не делает акцент на национальности.Мне всё равно-осетин или монгольский еврей.он может быть одарённым и требовательным к себе артистом,исполнить убедительно.Это элементарное уважение к публике.А вот халтура откровенная:tomato: ...Или бездарь на сцене-здесь никакая национальность или "пласт культуры" не спасёт
Olorulus
30.01.2005, 21:17
Мне понравилось фраза "вторая и третья часть симфонии исполняются на слова Гете" -- у журналиста вверху. :appl:
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России :). Просто есть такие вещи, которые несут слишком глубокое отражение культуры, в рамках которой они возникли. Чужак может только выразить своё восприятие, и оно может быть любопытным. Не более.
Ага, я именно это хотел сказать :). Многое можно сыграть "извне" адекватно. А кое-что - нельзя. Можно подпевать, но нельзя спеть так, как поют в пабах, For auld lang syne. Нельзя со стороны сыграть 2 сюиту Рахманинова. Нельзя - Взгляды. Нельзя - Восьмую. Да и не надо. Сыграют носители этой культуры. Сказано резковато, но по сути я совершенно согласен. Правда, трогать эту тему нельзя. Не политкорректно. (А может оказаться и опасно).
Проходящий мимо
30.01.2005, 22:05
regards писал(а)
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России . Просто есть такие вещи, которые несут слишком глубокое отражение культуры, в рамках которой они возникли. Чужак может только выразить своё восприятие, и оно может быть любопытным. Не более.
Ага, я именно это хотел сказать . Многое можно сыграть "извне" адекватно. А кое-что - нельзя. Можно подпевать, но нельзя спеть так, как поют в пабах, For auld lang syne. Нельзя со стороны сыграть 2 сюиту Рахманинова. Нельзя - Взгляды. Нельзя - Восьмую. Да и не надо. Сыграют носители этой культуры..
Сказано резковато, но по сути я совершенно согласен. Правда, трогать эту тему нельзя. Не политкорректно. (А может оказаться и опасно).
Тут есть одна закавыка: а кто же тогда должен играть Малера, чтоб был истинным "носителем"? Маэстро сам говорил, что он трижды лишён родины (не помню в точности слова, а книжки под руками нет, но 'в Германии, как чех, в Австрии как немец и во всём мирк как еврей'). Прямее указания на наднациональность и универсальность его музыки, кажется, нет. А если ещё принять во внимание, какой музыкальный коктейль представляла Австро-Венгрия в его годы...
Мне кажется, что сама постановка вопроса несколько неверна.
Olorulus
31.01.2005, 10:39
Тут есть одна закавыка: а кто же тогда должен играть Малера, чтоб был истинным "носителем"?
"Граждане мира", т.е. евреи. Они и de facto в самом деле - наилучшие его исполнители.
Скользкая тема.
"Гражданин мира" Арнольд Кац (что не мешает ему быть последним ВЕЛИКИМ РУССКИМ ДИРИЖЕРОМ - и это не шутка!) говорил: "Русское", "еврейское" - глупость все это!".
И, если уж на то пошло, гражданином мира (без кавычек) можно назвать любого независимо мыслящего музыканта.
Walter Boot Legge
31.01.2005, 11:06
"Граждане мира", т.е. евреи. Они и de facto в самом деле - наилучшие его исполнители.
Например, Менгельберг, Митропулос, Шерхен... (впрочем, я не могу ручаться за их генетику - это по ведомству Др. Геббельса или газеты 7-40; возможно следует запросить некоторых депутатов гос думы :makedon:)
И еще, насколько я понял regardsa - его тезис при всей "скандальности" и изощренности формы заключался в противоположном - в принадлежности к культуре(традиции) места и времени
Проходящий мимо
31.01.2005, 12:17
И еще, насколько я понял regardsa - его тезис при всей "скандальности" и изощренности формы заключался в противоположном - в принадлежности к культуре(традиции) места и времени
Странно, вот это как раз и не просматривалось! Попытки прощупать суть вопроса привели к утверждению о принадлежности как раз к национальной культуре.
Возможно regards как раз имел в виду то, что я могу описать примером языкового диалекта: если ты на нём с детства не говоришь, то сколько не учи и не старайся, говорить связно ты на нём не будешь. Но, однако же, у Малера в музыке столько диалектов собрано!...
Тема и вправду непростая и кого-то может задеть (правда, не понимаю, почему).
Вопрос о том, что кто-то не пойдет слушать что-то в чьем-то исполнении - это, на мой взгляд, вопрос только личных пристрастий. Под это можно подводить теоретическую базу, но от это личное мнение не превратится в объективную истину.
На данном конкретном концерте я не был, поэтому судить не могу, но, строго говоря, есть ощущение, что тут если и есть о чем говорить, то лишь о том, что, возможно, коллектив или дирижер был чисто технически не готов к концерту. Что в случае с этим коллективом и этим дирижером вполне может иметь место. Что же касается общих выводов, то, опять же, лично мне всегда казалось, что Гергиев вполне может быть "малеровским" дирижером. Лично мне так казалось.
А вот разговоры о том, что Малера могут дирижировать только евреи или только не-евреи, или вообще что-то подобное, вот это, уважаемые господа, довольно забавно. И Чайковского могут хорошо играть только русские, и Бабаджаняна - только армяне. И Шекспира имеет смысл ставить только в Англии.
Я бы настоятельно рекомендовал избегать шовинизма в любых, самых закамуфлированных его проявлениях. Maximus, как вы могли заметить, забанен, но он дал прямой повод. Из оставшихся никто повода не давал, но... Уверяю вас, национальность - это не повод для введения музыкальной "черты оседлости". Простите, если кого чем задел.
Olorulus
31.01.2005, 14:27
Например, Менгельберг, Митропулос, Шерхен... (впрочем, я не могу ручаться за их генетику - это по ведомству Др. Геббельса или газеты 7-40; возможно следует запросить некоторых депутатов гос думы :makedon:)
А Вам нравится, как Менгельберг исполняет Малера? :-P
Читатель
31.01.2005, 15:01
.... "Русское", "еврейское" - глупость все это!"...
И, если уж на то пошло, гражданином мира (без кавычек) можно назвать любого независимо мыслящего музыканта.
Непонятно, за что же забанен MAXIMUS? Если за вышеприведенные высказывания, то под ними и я готов подписаться!
Кстати, для глубоко уважаемого Регардса, зря Вы в свое время не ходили на исполнения симфоний Малера под рук. Светланова.
Это были замечательные исполнения, особенно 3-й и 7-й симфонии, а шестую часть третьей симфонии он сделал как никто!
Walter Boot Legge
31.01.2005, 15:19
А Вам нравится, как Менгельберг исполняет Малера? :-P
Да! Очень! :figa::lol:
К сожалению, кроме известной записи 4й и Lieder eines fahrenden Gesellen w/Hermann Schey ничего не слышал...
Мне, к примеру, не нравится многое из Малера в исполнении еврея Леонарда Бернстайна ( а многим даже очень нравится)
:-P
Но дело не в том , что мне нравится или не нравится, а в роли и успехе Менгельберга в исполнении Малера.
Проходящий мимо
31.01.2005, 15:27
Я бы настоятельно рекомендовал избегать шовинизма в любых, самых закамуфлированных его проявлениях. Maximus, как вы могли заметить, забанен, но он дал прямой повод. Из оставшихся никто повода не давал, но... Уверяю вас, национальность - это не повод для введения музыкальной "черты оседлости".
Разумеется, мэтр!
Но ей Богу, ничего предосудительного не вижу в обсуждении того, как влияют культуры, в т.ч и исполнительская (как, собсно, часть культуры) друг на друга, позволяют или не позволяют понимать и отчего, и почему. А ведь есть такое влияние и обусловлено оно многими вещами, в т.ч. и национальной музыкой, а это сильный фактор. Речь, разумеется, вообще, а не про конкретных музыкантов!
Это интересно именно выяснять, ведь если такая точка зрения есть, то на неё можно закрыть глаза, но её закрыть нельзя. Другое дело, что шовинизма, ярлыков и пр. быть не должно. Тем более - введения "черты оседлости", как Вы справедливо выразились.
Но бояться нечего: если ни у кого не перехлёстывают эмоции, то неизбежно возьмёт верх здравая точка зрения, кою для мягкости и краткости назовём интернациональной.
Разумеется, Гергиев - музыкант огромного, истинно дирижёрского таланта, подвижническая деятельность которого заставила людей радостно верить его искусству. Он - один из тех музыкантов, которым как раз и НАДО играть и интерпретировать такую музыку. И не только такую, а как раз всякую (лучше "Шехеразады", чем у него, я вообще ни у кого не слышал!).
Но вот чем ты выше, чем выше понимает планку твоё искусство - тем большая ответственность на тебе лежит и тем больнее понимать, что веря, благодарный слушатель получает иногда халтуру мастера. И закрывать глаза на это - создавать абсолютного кумира, что вредно.
Кстати, разделяю Ваше мнение насчет "Шехерезады".
Но ей Богу, ничего предосудительного не вижу в обсуждении того, как влияют культуры, в т.ч и исполнительская (как, собсно, часть культуры) друг на друга, позволяют или не позволяют понимать и отчего, и почему. А ведь есть такое влияние и обусловлено оно многими вещами, в т.ч. и национальной музыкой, а это сильный фактор. Речь, разумеется, вообще, а не про конкретных музыкантов! Безусловно. Просто выше по потоку, если Вы помните (в смысле, если я это все не потер, не помню уже) речь шла о вполне конкретных вещах. Потому я и выступил.
К тому же, лично я всегда придерживался той точки зрения, что национальность человека определяется, в основном, тем, на каком языке человек думает. И, кроме того, конечно, полученным образованием. С Гергиевым я на все эти темы, разумеется, не разговаривал, но у меня есть серьезные подозрения (и он, отчасти, и сам говорил об этом, кажется, в некоторых интервью), что с этих позиций он в первую и в главную очередь именно русский дирижер. И в данном случае не в смысле национальной, а в смысле культурной принадлежности.
И с этой точки зрения мне уже не очень понятно, чем обусловлена заранее провальность исполнения Малера или, допустим, Вагнера, русским дирижером.
К тому же, насколько я понимаю, Гергиев достаточно долго готовился и к, собственно, Малеру, и к тому, чтобы выносить свое исполнение этого композитора в аудиторию, так сказать, "носителей". Исполнение 3-й симфонии Малера (это чуть ли не первый Малеровский концерт Мариинки на Западе был) состоялось в Вене, в Музикверайне, и отзывы не были убийственными, насколько я знаю.
Да и потом, даже если рассуждать с позиций национализма в музыке, то ни мне, ни Вам, ни Регардсу в принципе невозможно понять, хорошо или плохо некое исполнение Малера, поскольку четко это понимать могу, опять же, только "носители". Хотя тут, опять же, смотря кого понимать под "носителями культуры" - в Малере там понамешано, что уже было отмечено...
Короче говоря, скользкая это тема. ;) Я потому и говорю, что безопаснее, разумнее и проще обсуждать личные мнения, а не подводить теоретическую базу под то, кто что может играть. Никто мне не запретит играть Гайдна, например. А если я буду играть плохо, так это не потому что я русский. Ни разу не потому что. А потому что я чего-то там не понимаю. Но при наличии головы, вкуса и, конечно, таланта, вполне смогу дойти до хорошего исполнения еще в этой жизни. И культурный пласт тут не при чем. На мой взгляд, во всяком случае. 8)
Olorulus
01.02.2005, 11:18
Да! Очень! :figa::lol:
К сожалению, кроме известной записи 4й и Lieder eines fahrenden Gesellen w/Hermann Schey ничего не слышал...
Мне, к примеру, не нравится многое из Малера в исполнении еврея Леонарда Бернстайна ( а многим даже очень нравится)
:-P
Но дело не в том , что мне нравится или не нравится, а в роли и успехе Менгельберга в исполнении Малера.
"Роль и успех Менгельберга в исполнении Малера" не идет ни в какое сравнение с "ролью и успехом" (в Малере) Леонарда Бернстайна. :-P (И это несмотря на то, что Менгельберг был учеником Малера). Для меня Менгельберг -- это, прежде всего, Вступление к "Тангейзеру" (Вагнер вообще) и, конечно, "Страсти по Матфею". И это, по-моему, очевидный факт. Если Вы хоть раз слышали упомянутую ув-ру с Менгельбергом, Вы поймете метафору великого знатока оркестра Ю.А.Фортунатова -- "слышно, как земля прогибается" под тяжелой конницей.
Теперь проделайте такой эксперимент. Возьмите Адажиетто у Бернстайна (надеюсь, оно у Вас есть) и сравните его с Адажиетто, которое я специально для Вас выкладываю здесь (http://www.eremus.org/pub/mengel.rar). Вы слышите, как Менгельберг интерпретирует Малера? Я не утверждаю, что это совсем плохо, это даже забавно, но... это не слишком правильно, что ли :) :) :)
Позвольте не продолжать на эту сложную тему -- просто послушайте внимательно; надеюсь, Ваше тренированное ухо так же хорошо ловит характерную интонацию, как Ваши руки копируют гиперссылки.
PS. Ссылка на файл будет действовать три дня.
Никто мне не запретит играть Гайдна, например. А если я буду играть плохо, так это не потому что я русский. Ни разу не потому что. А потому что я чего-то там не понимаю. Но при наличии головы, вкуса и, конечно, таланта, вполне смогу Дойти до хорошего исполнения еще в этой жизни. И культурный пласт тут не при чем. На мой взгляд, во всяком случае. 8)Борис, Вы делаете классическую ошибку. Никто Вам в постсоветском демократическом обществе ничего "не запретит", да и не может запретить играть. Речь вообще-то не об этом.
Между прочим, в западном ун-тете я читал лекции в пределах стандартного курса -- знаете, как он назывался? Nationalism in music. :solution:
Борис, Вы делаете классическую ошибку. Никто Вам в постсоветском демократическом обществе ничего "не запретит", да и не может запретить играть. Речь вообще-то не об этом.Понятное дело, что "не запретит". Речь о том, что есть определенные каноны, по которым играется то и играется это, есть знания или отсутсвия знаний, общий кругозор и т.д. и т.п. Но все это не имеет отношения к национальности, как таковой. Лекции - это прекрасно, но лично мне, честно говоря, довольно странно читать о том, что Малера лучше всего интерпретируют евреи, Чайковского - русские, а Бабаджаняна - армяне. В силу каких-то там, абсолютно любых, причин. Вы не первый, кто об этом мне сообщает, но до сих пор я просто не вижу этих причин. 8) К тому же, в этом случае непонятно, как быть с Барбером. :lol: Оставаться без качественных интерпретаций? 8)
Проходящий мимо
01.02.2005, 15:14
... довольно странно читать о том, что Малера лучше всего интерпретируют евреи, Чайковского - русские, а Бабаджаняна - армяне. В силу каких-то там, абсолютно любых, причин...
Слууушайте! Закрадывается у меня подозрение, почему и мне и Вам пришлась по душе "Шехеразада" у Гергиева!...
Восток (как и Кавказ) - дело тонкое... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))
(да... это шутка такая, если у кого опять кровь вскипела. Шутки у меня такие.)
Ох уж эти стороннки простых решений, классификаций, четких определений... :evil:
Читатель
01.02.2005, 17:05
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России :). Просто есть такие вещи, которые несут слишком глубокое отражение культуры, в рамках которой они возникли. Чужак может только выразить своё восприятие, и оно может быть любопытным. Не более.......
А как же тогда исполнение Дебюсси Рихтером - исполнение, перед которым французы "снимали шляпы"?
Совсем недавно прочитал в одном из последних выпусков журнала "Граммофон" статью Моррисона о Вэне Клайберне под названием "Американский герой" с подзаголовком: пианист, который показал русским как надо играть Рахманинова.
А как же быть с баховскими записями японца Сузуки? Многие поклонники аутентизма, да и не только они, считают их превосходными.
Olorulus
01.02.2005, 22:03
Понятное дело, что "не запретит".
Ну и замечательно. А то из предыдущего Вашего поста можно было вычитать, будто я такой-сякой шовинист, буду бить по рукам за любые попытки исполнять "национально-чуждых" интерпретаторов (WBL, похоже, так и понял). Хорошо, что теперь это недоразумение улажено. :-)
Речь о том, что есть определенные каноны, по которым играется то и играется это, есть знания или отсутсвия знаний, общий кругозор и т.д. и т.п.
Борис, это всё так, но этого мало в отношении национально определенных сочинений. Бесспорно, есть музыка, где национальные признаки музыки более определенны (выражены) и менее определенны (плохо выражены или вовсе не выражены).
Знания и кругозор не помогут еврею исполнить Вагнера аутентично, для этого мало "определенных канонов". Я думаю, Вы понимаете, о чем я.
То же можно сказать в отношении Мусоргского. Я вообще сомневаюсь(впрочем, кажется, это мое личное мнение, так что я ни в коей мере не настаиваю), чтобы неверующий человек мог исполнить Мусоргского адекватно... (неверующий человек вообще не поймет, что там за хорал subito посреди Богатырских ворот -- "к чему бы это" :-o )
Не говоря уже о музыке русской речи, живой и трепетной "нитке" музыки Модиньки, которую певец должен ощущать как свою, кровную (я думаю, Вы в курсе, как певцы разучивают тексты, если это не родной для них язык; это касается не только малых, но и самых что ни на есть значительных певцов; знаю это точно 8) ).
Примеры можно умножать, но думаю, мысль (достаточно банальная) ясна.
О национальном у Малера говорить сложнее, но по-моему, все-таки тоже можно. Эклектизм, органически присущий его музыке, непонятен и чужд русскому человеку, не говоря уже о городской еврейской интонации, которой пропитана вся музыка Малера. Вот Менгельберг -- смотрите, он понимает, что ее надо как-то показать, но делает это, на мой взгляд, слишком прямолинейно. Бернстайн тоже понимает, но делает это гораздо тоньше -- он лучше интерпретирует малеровское Адажиетто. И получается гениально (потому что адекватно замыслу). Это очевидно, как дважды два.
Разумеется, существуют исключения (на то они и исключения), когда... белые музыканты хорошо играют джаз. Много Вы можете таких насчитать? :-P
pochetta
01.02.2005, 23:19
ой! ой! ой!
спешу влезть - а давайте тогда обсудим Доминго в "Пиковой!"
я категорически не смогла воспринять - именно из-за его т.наз. русского языка. Чья это проблема - моя или Доминго?
а то я даже успела поссориться с одним человеком (виолончелистом :)))
который утверждал, что Герман "по легенде" вообще был немец, так что ему, что называется, сам Бог велел по русски с акцентом петь!!!!
Я как раз хотел сказать, что в свое время в Зальцбурге участвовал в Пиковой, когда пел Доминго, и это наиболее адекватный Герман из всех, кого я слышал живьем. Анджапаридзе и Атлантов, разумеется, другое.
Если Вы имеете в виду запись трансляции из Мет, то там он несколько хуже поет, чем в Зальцбурге, но не критично, на мой взгляд.
pochetta
01.02.2005, 23:27
вот, вот, а я даже не смогла бы ответить - как он пел? хорошо или плохо? просто ступор какой-то... как начал он "я имьеньи ее нье знаю" - все. Пиши пропало.
а почему другое - Анджапаридзе и Атлантов?
кстати, к первому у меня тоже есть "претензия" подобного рода... как он записку Лизы читал. "Я далжна буду дапустить страшную мысль, кхаторую ганю ат себя".
я придираюсь, конечно... это все-таки, наверное, моя проблема. МНЕ это очень мешает.
А вот я в воскресенье по культуре смотрела Онегина (парижская опера), и лучшего, более понятного и ясного русского языка не слышала никогда и нигде.
и речь НЕ только о Чернове и Гуряковой:lol:
Иностранцы, а русский - идеальный. и все слова понятны.
О да, месье Трике поняла с полуслова :-) .
Мы в"Публикациях" говорили о воскресном Онегине. У чЕРНОВА БЫЛ САМЫЙ ПЛОХОЙ РУССКИЙ. бЫЛО ПОХОЖЕ, ЧТО он поет с акцентом.
Walter Boot Legge
02.02.2005, 05:50
Ну и замечательно. А то из предыдущего Вашего поста можно было вычитать, будто я такой-сякой шовинист, буду бить по рукам за любые попытки исполнять "национально-чуждых" интерпретаторов (WBL, похоже, так и понял). Хорошо, что теперь это недоразумение улажено. :-)
Не лукавьте, пожалуйста. БЛ очевидно "гиперболизировал от противного", а в моих репликах и намека на это не было. Да и глупо было бы предполагать такой агрессивный обскурантизм у профессионала с опытом преподавания за рубежом. Мы о Вас думали гораздо лучше чем Вам представлялось :makedon::-)
Но позвольте Вас сразу обухом по голове :lol:
Эклектизм, органически присущий его музыке, непонятен и чужд русскому человеку, не говоря уже о городской еврейской интонации, которой пропитана вся музыка Малера. Вот Менгельберг -- смотрите, он понимает, что ее надо как-то показать, но делает это, на мой взгляд, слишком прямолинейно. Бернстайн тоже понимает, но делает это гораздо тоньше -- он лучше интерпретирует малеровское Адажиетто. И получается гениально (потому что адекватно замыслу). Это очевидно, как дважды два.
Насколько я понимаю, Вы - русский и православный.
Кто, в таком случае, дал Вам право судить об адекватности исполнения замыслу?!:evil:
Или Вы считаете, что исполнять Малера адекватно может только еврей, а воспринимать.... ээ.......э... ну... :makedon: ....кто угодно? :lol::lol::lol:
Что то подобное ( внешне, разумеется, не хочу Вас обидеть) изре к Дима в отношении восприятия Баха русским :-)
Разумеется, это шутка. Абсурд. Я всё же надеюсь, что она разрушает
Ваше "дважды два", которое, простите, звучит для меня достаточно абсурдно само по себе. Уверен, что Вы знакомы со всеми Вельте-Миньоновскими роликами Малера. Не кажется ли Вам что исполнение Бернстайна, скажем, той же 5й - траутрный марш (CBS или DGG - не важно) достаточно далеко стоит от собственного малеровского (даже с учетом специфики композиторского "наигрывания" на ф-но запечатленного таким архаичным способом, но дающим представление о ЕГО темпе, агогике). Впрочем, это относится практически к любому современному исполнению...
Что касается еврейского городского мелоса. Вопрос совсем не так однозначен. Мне известно что многие исследователи считают т.н. клезмерские интонации в 3й части 1й симфонии (одно из самых характерных мест) миксом еврейского, богемского, венгерского и даже украинского народных стилей. Вы пишите об эклектизме, присущем музыке Малера. Обычно эклектизм обозначает негативное явление - компот, коктейль и т.п. Желая похвалить, используют слово "синтез" (как у Моцарта - синтез немецкого и итальянского). Хотя в данном случае, "синтез" стилей - заслуга скорее не Малера, а результат соседства этих этносов на территории Австро-Венгерской империи, самой "синтетической" из империй :-)
"Городские интонации" у другого бытописателя - Шостаковича нередко более однозначны в смысле использования той же клезмерской музыки! Кто тогда должен играть Шостаковича? Что касается идейного эклектизма у Малера (с присутствием которого трудно не согласится), то еврейская составляющая по моему просматривается еще хуже.
Резюмируя, хочу сказать что я в целом против такого упрощенного, детерминированного подхода. Это обедняет Малера. Это обедняет и любого другого "национального" большого композитора, значение творчества которого не исчерпывается национальными рамками.
Адекватность исполнения определяется культурной традицией, которая далеко не исчерпывается национальной или религиозной идентичностью. Насколько я понял Регардса традиция исполнения Малера в России/СССР/России не рассматривается им как значимый феномен (ни Фрид, ни Кондрашин ни другие дирижеры "не сделали погоды" - читай, традиции - школы) и русский дирижер , который берется за Малера, не имея такой школы, оказывается в "подвешенном" состоянии. Но и в такой интерпретации позиция Регардса совсем не железная! Впрочем, пусть он сам выскжется когда ему вернут ремень и шнурки :-)
Я не могу считать упомянутых 3х дирижеров "белыми джазменами". Для меня они - важнейшее звено всей Малеровской традиции. А есть еще и другие - не евреи! А куда вообще отнести Булеза, Хайтинка?
Не знаю лучшей Тризны, чем у Хайтинка ( не с Берлином, а с Концертгебау). Да, его Малер это не Малер Менгельберга. Но в отличие от Вас, я не озабочен "аутентичностью"
Что касается Бернстайна, мне претит его подчеркивание штрихов, (то что Вам видимо нравится) - некая внешность, специфическая (а/э)ффектность исполнения
Послушайте 1ю с греком Митропулосом и диким американским оркестром окультуреным им к 1940 году:-)
Знания и кругозор не помогут еврею исполнить Вагнера аутентично, для этого мало "определенных канонов". Я думаю, Вы понимаете, о чем я.
Не знаю. Не знаю. Может Нибелунг что-нибудь скажет :-) У него много Вагнера
Опять же вопрос упирается в некоторую аутентичность
То же можно сказать в отношении Мусоргского. Я вообще сомневаюсь(впрочем, кажется, это мое личное мнение, так что я ни в коей мере не настаиваю), чтобы неверующий человек мог исполнить Мусоргского адекватно... (неверующий человек вообще не поймет, что там за хорал subito посреди Богатырских ворот -- "к чему бы это" :-o )
думаю Регардс сильно обидится за Рихтера :-)
Не говоря уже о музыке русской речи, живой и трепетной "нитке" музыки Модиньки, которую певец должен ощущать как свою, кровную (я думаю, Вы в курсе, как певцы разучивают тексты, если это не родной для них язык; это касается не только малых, но и самых что ни на есть значительных певцов; знаю это точно 8) ).
А Вы слышали русскую речь Б.Р. Гмыри? :-P Хотя, Гмыря, возможно для Вас далек от эталона камерного певца Мусоргского
За адажиетто с Менгельбергом спасибо. Только что выгрузил, завтра послушаю ( кстати спасибо вдвойне: Вы мне напомнили о моей давней цели заполучить все трансферы Венцеля!)
Olorulus
02.02.2005, 11:32
Но позвольте Вас сразу обухом по голове :lol:
Насколько я понимаю, Вы - русский и православный.
Кто, в таком случае, дал Вам право судить об адекватности исполнения замыслу?!:evil:
Или Вы считаете, что исполнять Малера адекватно может только еврей, а воспринимать.... ээ.......э... ну... :makedon: ....кто угодно? :lol::lol::lol:
Что то подобное ( внешне, разумеется, не хочу Вас обидеть) изре к Дима в отношении восприятия Баха русским :-)
Разумеется, это шутка. Абсурд. Я всё же надеюсь, что она разрушает
Ваше "дважды два", которое, простите, звучит для меня достаточно абсурдно само по себе.
Ну начинается... "кто Вам дал право", "а по какому праву..." :roll: :roll:
Да нет ни у кого никаких прав. Нет максим в искусстве :-P Нет абсолютной истины в субъективных высказываниях. Аксиологические признания большинства не означают истину, а только следование правилам общественного договора. Вы хотите дальше в том же духе?
Слушайте, что хотите, и в каком угодно исполнении. Всё. Мир.
regards писал:
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России . Просто есть такие вещи, которые несут слишком глубокое отражение культуры, в рамках которой они возникли. Чужак может только выразить своё восприятие, и оно может быть любопытным. Не более
"Национальное" в искусстве это лишь та платформа с которой художник стартует в стратосферу, где "несть иудея ни еллина". Тем и отличается величие высокого искусства, что оно несет на себе "темную печать безличностности", "безнациональности", оно затрагивает каким-то образом всех людей, все времена. Своей скрытой сущностью оно объединяет людей как вид. Тот кто видит только "слишком глубокое отражение культуры" места и времени и нации - тот поверхностен.
... Гуру тоже лучше дать избирать судьбе и обстоятельствам. Тот, кто хочет выбирать гуру по национальным признакам - тот просто духовный мастдайный ламер
______
легче цвета менять чем путаться в тегах
Walter Boot Legge
02.02.2005, 15:35
Ув. Olorulus,
У меня такое впечатление, что Вы читали мой ответ Вам исключительно выборочно.
Ну начинается... "кто Вам дал право", "а по какому праву..." :roll: :roll:
Да нет ни у кого никаких прав. Нет максим в искусстве :-P Нет абсолютной истины в субъективных высказываниях. Аксиологические признания большинства не означают истину, а только следование правилам общественного договора. Вы хотите дальше в том же духе?
Слушайте, что хотите, и в каком угодно исполнении. Всё. Мир.
Во-первых, там абзацем ниже было (на всякий случай) указано, что это - шутка (+смайлики). Alas - непомогло.... :-( А смысл ее (шутки) был другой ( во всяком случае, ни о каких претензиях к Вам речи не было)
Во вторых, я нигде не претендовал ни на какие объективные истины (в т.ч. типа "дважды два") и не апеллировал к ценностным преференциям большинства для аргументации.
Не хотите дальше обсуждать - Ваше право. Вполне могу понять без объяснений. Но собак вешать не надо: никакого агрессивного духа или некорректности со своей стороны я лично не заметил (перечитав свой текст). Во всяком случае - это не было моим намерением. По моему это очевидно. Мириться с Вами не собираюсь, потому что не ссорился.... в этот раз, по крайней мере :-)
За запись Менгельберга еще раз спасибо.
Знания и кругозор не помогут еврею исполнить Вагнера аутентично, для этого мало "определенных канонов". Я думаю, Вы понимаете, о чем я.
1. Насчет евреев и аутентичного Вагнера. В этом вопросе все точки над "и" изначально расставил сам Вагнер, доверив исполнение "Парсифаля" исключительно Герману Леви - факт общеизвестный.
2. Насчет вкусов, о которых не спорят. После энергичного, напористого, тембреннного, яркого, живого "Кольца" Дж. Ливайна (Мет, 1990) все национал-корректные записи слушать как-то уже не очень хочется.
3. По остальным вопросам национал-аутентичной интерпретации имеет смысл обращаться непосредственно к генералу Макашову.
Господа, очень забавно было видеть, как один мой пассаж процитировали десяток раз, будто я опус какой-нибудь :), и при этом ТОЛЬКО ОДИН OLORULUS сказал по существу. Спасибо за понимание, Олорулус.
Всем остальным - привет и сочувствие, хотя озабоченности проблемой не разделяю. Если кто заметил, - прочитав мой опус ДЕСЯТЬ РАЗ! - я писал о НЕКОТОРЫХ произведениях, которые особо отражают, и т.п., и НИ СЛОВОМ не касался вопроса о том, кому что следует играть; в частности - Малера. Так что был поднят на знамя не своей гражданской войны. Снимите, пожалуйста.
Логика участников, вернее её... впрочем, мне только что вернули партбилет, молчу, лучше пойду схожу в спецраспределитель за спецнапитком. А то почитаешь форум, и в горле пересохнет... MfG, херры!
Александр! три это не десять!Так-то Вы точны?
"ТОЛЬКО ОДИН OLORULUS" сказал то, что Ваам желательно было услышать. Мне думается - что самое существенное сказал их бин.
Walter Boot Legge
08.02.2005, 12:56
Александр! три это не десять!Так-то Вы точны?
"ТОЛЬКО ОДИН OLORULUS" сказал то, что Ваам желательно было услышать. Мне думается - что самое существенное сказал их бин.
Ув. Петр Вадимович, какой же Вы, однако, кандид!
На самом деле самое существенное сказал я - тут и думаться не надо!
А что касается Александра Петровича, то знаете, Петр Вадимович, тюрьма ( не говоря уже о столь коротком сроке заключения ) никогда не способствовала курации вертебральных паталогий, только...
Впрочем, пожелаем Алексан Петровичу долгих лет - анамнез свидетельствует о его амбициях и потенциях стать объектом изучения геронтологов... боюсь что я этому уже свидетелем не буду :-(
А Вам искренне желаю! А также, как обычно,....
Милый Вальтер Бутович,
Только благодаря Вашей широкой украинской душе я имею бесценную возможность хотя бы частично прикоснуться к бесценным изгибам мысли Петра Вадимовича, за что приношу свою бесконечную благодарность.
Ваш без осадка,
Алексан Петрович
zarastro
20.02.2005, 20:32
Господа вы того, определитесь вы про Малера или про национальности музыкантов и композиторов? Если про второе - то вы явно адресом ошиблись, и я не понимаю почему только один участник дискуссии был забанен. А если про Малера, то этот вопрос здесь уже неоднократно обсуждался. На всякий случай еще раз выскажу свою точку зрения во многом совпадающюю с Вальтером: для меня образцовыми исполнениями Малеровских симфоний являются записи Бруно Вальтера, Германа Шерхена, Менгельберга и Митропулоса. Особняком стоит Клемперер со 2-й симфонией (с Кэтлин Ферриер). А из более позднего - Пеьер Булез.
Если говорить о ранних "малерианцах" - то и Вальтер и Менгельберг и клемперер были учениками Малера, Шерхен много раз его живьем слышал, был страстным пропагандистом и имел возможность пропустить музыку Малера через призму суждений своих друзей - Шенберга и Веберна. Что до Митропулоса то именно ему (кстати ученику Бузони) мы обязаны Малеровскому ренессансу в САСШ, а отнюдь не Бернстайну, который был просто его продолжателем. Опять же понимание Малера у Бернстайна в разные годы слишком различается чтобы говорить о единой Бернстайноской трактовке Малера. Ну а Булез просто пропускает Малера через все многообразие композиционных новаций ХХ века, и представляет нам композитора, как будто уже слышавшего и Молоток и Группы.
Что касается российской традиции то здесь есть две основополагающие для Малера фигуры - Карл Элиасберг и Кирилл Кондрашин, их записи вполне отражабт европейскую малеровскую традицию, чегу увы не скажешь о г-дах Федосееве и Гергиеве. И дело здесь поверьте не в национальности.
Olorulus
24.02.2005, 20:59
На всякий случай еще раз выскажу свою точку зрения во многом совпадающюю с Вальтером: для меня образцовыми исполнениями Малеровских симфоний являются записи Бруно Вальтера, Германа Шерхена, Менгельберга и Митропулоса.
Странно слышать от специалиста (которым Вас справедливо считают) панегирик менгельберговскому Малеру (повторюсь, я люблю Менгельберга - но не в Малере, а в Бахе и особенно в Вагнере).
Кто чей ученик был - это везде написано (спасибо, конечно). Давайте поконкретнее (извините, если именно это уже обсуждалось). А именно: переслушайте знаменитое Адажиетто из 5-й (запись 1926 г.) и скажите мне, пожалуйста: неужели в самом деле Вам нравятся эти бесконечные дешевые glissandi, напоминающие... всё, всё, об этом больше ни слова. :)
То есть это по Вашему "образцово", да?
PS. Кстати, Вальтер никак не прокомментировал запись, которую я специально для него пожал и выложил на свой сервер. Ну я не знаю... может быть, у меня слух такой особый, и один я только слышу эти старорежимные скрипичные "подъезды" :-P
Walter Boot Legge
25.02.2005, 03:48
А именно: переслушайте знаменитое Адажиетто из 5-й (запись 1926 г.) и скажите мне, пожалуйста: неужели в самом деле Вам нравятся эти бесконечные дешевые glissandi, напоминающие... всё, всё, об этом больше ни слова. :)
То есть это по Вашему "образцово", да?
PS. Кстати, Вальтер никак не прокомментировал запись, которую я специально для него пожал и выложил на свой сервер. Ну я не знаю... может быть, у меня слух такой особый, и один я только слышу эти старорежимные скрипичные "подъезды" :-P
и немного ранее
Слушайте, что хотите, и в каком угодно исполнении. Всё. Мир.
Я понял, что дискуссия завершена и нам следует agree to disagree
т.е. никакие комментарии с моей стороны не ожидаются.:-)
К тому же, не имея музыкального образования, я не вижу достаточно объективных оснований для того, чтобы оспорить Вашу точку зрения. Но поскольку сейчас выяснилось, что Вы все-таки ожидали моих комментариев, я просто не могу не ответить хотя бы из благодарности за Вашу работу по выкладыванию этой записи! (кстати, почему-то дата последней модификации соответствующего mp3 файла внутри архива - 28 августа 2004 г !)
Что касается "старорежимных" glissandi, претендующих на "фирменное блюдо" в интерпретации Малера Менгельбергом, то никакого "криминала" я здесь не вижу. Да, режим поменялся и Какании уже не было к 1926 г. . Сецессия закончилась и во всю работали нововенцы, а Варез уже пугал обывателей. За 20 лет многое изменилось. Но Малер и Менгельберг познакомились за 2 года до написания 5й. Они оба жили в ту эпоху и Менгельберг, крупнейший музыкант, не мог грешить против ее - эпохи - стиля столь явно, вытащив невесть откуда нафталиновые glissandi.
Позволю себе смелое сравнение Менгельберга, Вальтера, Клемперера и Фрида с 4мя евангелистами Малера (надеюсь, я никого не оскорбил этим сравнением :-), т.к. смысл этой параллели в том чтобы показать, что каждый нес некую свою первичную (с) regards правду о Малере и эти правды не подлежат механическому сравнению с целью выявления взаимных противоречий, и опровержения какой либо их них). Я думаю, что именно в этом смысле можно говорить о нескольких образцовых исполнениях Малера (Zarastro) и в этом нет противоречия
Менгельбергские glissandi в Малере ( а их много и в 4й - хотя бы главная тема первой части) могут быть запараллелены с изгибами линии арт нуво. И если они представляются пошлыми, то такую пошлость надо признать и у Климта и у мирискуссников, а Муху вообще вешать вместо портрета Франца-Иосифа и засиживать мухами :-)
Иное дело, что временные стилистические рамки - это далеко не весь Малер, в частности в адажиетто у Менгелберга. Пока писал, адажиетто звучало несколько раз ( универсальный проиграватель в режиме da capo :-)) и с каждым разом "перенасыщенность" глиссанди была менее заметной. Напротив, этот штрих становился все более органичным, а синкретичность, энергетика адажиетто у Менгельберга выгодно контрастировала со многими современными более медленными, более медитативными и пафосными исполнениями. Эти глиссанди помогают ощутить нереальность Малеровских медленных частей, потерянного рая, полудетский мир ангелов в оке урагана.....
WBL: (Вдруг очнулся, вздрогнул, опустился на колени, говорит жалобно.) Ваше высокопревосходительство, г-н Olorulus, смилуйтесь над WBL! Я был в забытьи!
:silly:
Нечего! на колени.. Стыдно! встаньте. Это г-н Olorulus был в забытьи. :-)
Менгельберг - рулез!
Olorulus
25.02.2005, 11:21
и немного ранее
Я понял, что дискуссия завершена и нам следует agree to disagree
т.е. никакие комментарии с моей стороны не ожидаются.:-)
Дискуссия "по национальному вопросу" завершена. Но Ваши комментарии по поводу Малера у Менгельберга приветствуются (и приветствовались еще задолго до того, как Вы припали ко мне с вопросом "А ты хто такой?" 8) ).
К тому же, не имея музыкального образования, я не вижу достаточно объективных оснований для того, чтобы оспорить Вашу точку зрения.
Для того чтобы услышать пошлые glissandi в стиле "стонущей еврейской скрипки", не надо иметь специального музыкального образования.
вытащив невесть откуда нафталиновые glissandi.<эссеизм пропущен>
Да ничего он ниоткуда не вытаскивал. Просто Менгельберг исполнял Малера "с еврейским шармом" (тогда его принято было обнаруживать более явно, чем ныне, сейчас в высокой музыке это считается не политкорректным). Вот и всё.
И я не возьму в толк, какое отношение к этому "образцовому" исполнению имеет модерн вообще и Sezession с Климтом на пару в частности? Вы считаете интерпретацию Малера Менгельбергом чем-то вроде "модернистской" что ли? Говорите прямо, по возможности без "эссеизма". :)
====
Для невнимательных еще раз повторюсь. (С Вашим ловким умением избирательного цитирования Вам бы на "Радио Свобода" цены не было).
Подача Менгельбергом Вагнера (напр., во Вступлении к "Тангейзеру") заставляет трепетать перед творением великого германца, а "Страсти по Матфею" под его гениальным руководством не идут ни в какое сравнение с "фарфоровой посудой" аутентистов. Это так же очевидно, как "образцовые" еврейские скрипки в Адажиетто.
Walter Boot Legge
25.02.2005, 14:12
Дискуссия "по национальному вопросу" завершена.
Как-то она была плохо оформлена - поэтому я до сих пор не понял где она была закончена ( где начиналась - приблизительно понятно :-))
Но Ваши комментарии по поводу Малера у Менгельберга приветствуются (и приветствовались еще задолго до того, как Вы припали ко мне с вопросом "А ты хто такой?" 8) ).
Судя по тому, что Вы об этом никак забыть не можете, Вы продолжаете считать тот мой "вопрос" вполне серьезным (несмотря на все, как мне казалось, излишние меры предосторожности, принятые дабы такой интерпретации не возникло ) Ну что ж, если Вам так угодно.... не смею, тксазать.... не извиняться же мне все время за то что у меня и в мыслях не было:-)
Для того чтобы услышать [ в адажиетто 5й у Менгельберга, надо полагать? - WBL ]пошлые glissandi в стиле "стонущей еврейской скрипки", не надо иметь специального музыкального образования.
Наверное Вы правы в Вашем предположении. Возможно образование даже мешает :lol:. А возможно, я - плохой еврей и поэтому там ничего похожего на "стонущую еврейскую скрипку" не слышу... Мне вообще то казалось что штрих сам по себе не несет этнофольклорного отпечатка если сама фольклорная интонация отсутствует. А В малеровских адажио я никак не могу услышать клезмерскую музыку, в отличие, скажем, от той же 3й части 1й симфонии ( да и там все не очень однозначно в контексте восточнославянского, венгерского. цыганского фольклоров)
Да ничего он ниоткуда не вытаскивал. Просто Менгельберг исполнял Малера "с еврейским шармом" (тогда его принято было обнаруживать более явно, чем ныне, сейчас в высокой музыке это считается не политкорректным). Вот и всё.
Вы могли бы сослаться на какие-нибудь источники или это высказывание - результат Вашего личного опыта? :-)
И я не возьму в толк, какое отношение к этому "образцовому" исполнению имеет модерн вообще и Sezession с Климтом на пару в частности? Вы считаете интерпретацию Малера Менгельбергом чем-то вроде "модернистской" что ли? Говорите прямо, по возможности без "эссеизма". :)
Мне трудно что-либо добавить к моему "эссе". Видите ли IMHO дело не в форме моего изложения, которая Вам не нравится или представляет мою мысль невразумительной для Вас, а в моей точке зрения, которая не только неприемлема для Вас но и "глубоко крамольна"! Я собственно это и предполагал и поэтому не нагружал Вас своими комментариями.:-)
Не всегда могу обнаружить у себя азарт Бори Немцова, необходимый для диалога с Мишей Леонтьевым :) - если позволите последовать Вам в медийной аналогии. Это - что касается психологического аспекта. А о профессиональном я уже писал: у меня нет необходимого образования чтобы опираясь на факты доказать Вам, что те самые glissandi являются стигмами венского финдесёкля, а не клезмерской музыки и, как Вы бесподобно выразились, - "еврейского шарма". "Браво няня!" (с) Помните анекдот, я надеюсь? :lol:
====
Для невнимательных еще раз повторюсь. (С Вашим ловким умением избирательного цитирования Вам бы на "Радио Свобода" цены не было).
Подача Менгельбергом Вагнера (напр., во Вступлении к "Тангейзеру") заставляет трепетать перед творением великого германца, а "Страсти по Матфею" под его гениальным руководством не идут ни в какое сравнение с "фарфоровой посудой" аутентистов. Это так же очевидно, как "образцовые" еврейские скрипки в Адажиетто.
Я поначалу подумал что это относится ко мне и даже решил на Вас еще больше обидеться! :lol: Ну, неужели ученому мужу пристало так цитировать?:makedon::-):lol: Ну хорошо, лень цитировать - обратились бы к Петру Вадимовичу явно "Ув. Gtn" (можно и без "ув.") и далее по тексту, а то у Вас какие то четыре кирпича :lol:
Кстати, о стиле и академическом уровне советских изданий - помниться Вас и Amateur'a (RIP, long live владелец ника!) это занимало. Обнаружил замечательную фразу не кого нибудь, а Л. Баренбойма (сик!) в одной статье из 6ти томной Муз. Энциклопедии . Напишу в юмор:lol:
А Петра Вадимовича не ругайте! Он часто выходит из астрала не полностью - поэтому невнимателен. Вот даже не распознал мой "парафраз" из известного киевского писателя. А может и распознал, но виду не подал :lol:
у меня нет необходимого образования чтобы опираясь на факты доказать Вам, что те самые glissandi являются стигмами венского финдесёкля, а не клезмерской музыки и, как Вы бесподобно выразились, - "еврейского шарма". "Браво няня!" (с) Помните анекдот, я надеюсь? :lol:
MAXIMUM MAXIMORUM, WBL :appl: !
MAXIMUS,
а что тут была за история с Вашим "забаниванием". За что, если не секрет?
По-моему мнению банить тут нужно каждого третьего, а фраза "не пойду слушать Малера с осетином" продолжает, тем не менее, жить и здравствовать.
Walter Boot Legge
25.02.2005, 15:32
По-моему мнению банить тут нужно каждого третьего,
мыла не хватит... :-)
а фраза "не пойду слушать Малера с осетином" продолжает, тем не менее, жить и здравствовать.
Остается надеется, что "история отмоет" (с) Maximus ее автора, который готовится стать долгожителем и, возможно, увидет себя среди классиков! :beer:
Согласитесь, что фраза "пойду к евреям слушать их еврейского Малера" ничем не лучше :-)
Равно как и "к немцам.... их немецкого Вагнера", хотя последний в отличие от первого ничего бы неестественного в соответствующей фразе, возможно, и не нашел бы :-)
Disclaimer: сии фразы не следуют непосредственно ни из одного из опубликованных текстов и никому не приписываются мною.
Вальтер! Про ловкое выборочное цитирование - это не про меня. Я вообще никого не цитировал. Так что, переверните зеркало снова отражающей частью к себе, нечего на меня зайчики пускать...А что за парафраз? Чичиков что ли из второго тома? А Олорулус, стало быть, Муразов....
Забавно...
По-моему глиссанди много где встречаются в то время. Значит "еврейская скрипка" и у Рахманинова с Орманди звучит еще и у Крейслера сплошь и рядом.
Нужно переслушать Ауэра, Сарасате, Изаи, Иоахима, чтобы вычислить этот след. Думаю это настоящий заговор начала 20 века инспирированный группой злонамеренных "мудрецов".
Walter Boot Legge
25.02.2005, 15:46
По моим сведениям автор не он.
не регардс?!:-o
Значит он зря отсидел?:-)
Хотя я не уверен что он сидел за это :-)
По моим сведениям автор не он.
"история отмоет" (с) Maximus
Maximus автор только этого пассажа.
Ну а основная "мысль" принадлежит будущему долгожителю, готовящемуся стать классиком ( неточное цитирование Walter Boot Legge ):-)
Olorulus
25.02.2005, 16:18
Наверное Вы правы в Вашем предположении. Возможно образование даже мешает :lol:. А возможно, я - плохой еврей и поэтому там ничего похожего на "стонущую еврейскую скрипку" не слышу... Мне вообще то казалось что штрих сам по себе не несет этнофольклорного отпечатка если сама фольклорная интонация отсутствует. А В малеровских адажио я никак не могу услышать клезмерскую музыку, в отличие, скажем, от той же 3й части 1й симфонии ( да и там все не очень однозначно в контексте восточнославянского, венгерского. цыганского фольклоров)
Какой же Вы все-таки... неконкретный. :)
Всё-таки я надеюсь услышать Вашу собственную - не энциклопедическую, не Немцова, не Черномырдина, ни кого бы то ни было еще - Вашу персональную оценку этой записи.
Вам лично нравятся эти glissandi? Присоединяетесь ли лично Вы в этой конкретной записи к характеристике zarastro как "образцовой"?
Да или нет?
PS. Я тоже не слышу ничего "фольклорного" в Адажиетто. По крайней мере, в великолепной интерпретации Бернстайна (конечно, одна из двух знаменитых записей у Вас определенно есть).
Walter Boot Legge
25.02.2005, 16:40
Вальтер! Про ловкое выборочное цитирование - это не про меня. Я вообще никого не цитировал. Так что, переверните зеркало снова отражающей частью к себе, нечего на меня зайчики пускать...
Это неважно что не цитировали-с, а все равно про Вас!
Кто обещал не давать в обиду нашего Менгельберга?
Ну хорошо. Приедет Olorulos, он нас и рассудит.:beer:
А что за парафраз? Чичиков что ли из второго тома? А Олорулус, стало быть, Муразов....
Забавно...
Хлудов. Ты ошибаешься, солдат, я на Чонгарскую Гать ходил с музыкой и на
Гати два раза ранен.
Крапилин. Все губернии плюют на твою музыку! (Вдруг очнулся, вздрогнул,
опустился на колени, говорит жалобно.) Ваше высокопревосходительство,
смилуйтесь над Крапилиным! Я был в забытьи!
Хлудов. Нет! Плохой солдат! Ты хорошо начал, а кончил скверно. Валяешься в
ногах? Повесить его! Я не могу на него смотреть!
Контрразведчики мгновенно накидывают на Крапилина черный
мешок и увлекают его вон.
По-моему глиссанди много где встречаются в то время. Значит "еврейская скрипка" и у Рахманинова с Орманди звучит еще и у Крейслера сплошь и рядом.
Нужно переслушать Ауэра, Сарасате, Изаи, Иоахима, чтобы вычислить этот след. Думаю это настоящий заговор начала 20 века инспирированный группой злонамеренных "мудрецов".
ну заговор, не заговор - утверждать тяжело, но что зараза проникает во все щели - этточно. Вот, к примеру, та же знаменитая вилочка в скрипичном концерте Брамса. Кто ее Брамсу напел? Иоахим и напел! Как то в гаштете Брамс уминал свиную ногу с тушеной капустой, а Иоахим, понятное дело, не мог разделить трапезу, смотрел на друга грустно и мурлыкал что-то из своего детства... Ну что именно он мурлыкал и какое у него было детство объяснять не надо? всё, всё... молчу, молчу..:tomato:
Olorulus
25.02.2005, 16:43
MAXIMUM MAXIMORUM, WBL :appl: !
Коллега, не могли бы Вы выложить Увертюру к "Тангейзеру" с Ливайном? Вы меня заинтриговали своими высокими характеристиками ливайновского исполнения не меньше, чем своими познаниями в латыни.
Я же готов выложить две имеющиеся у меня записи этой увертюры с Менгельбергом.
По-моему, может получиться интересно. Попробуем? :-P
Walter Boot Legge
25.02.2005, 17:34
Какой же Вы все-таки... неконкретный. :)
Всё-таки я надеюсь услышать Вашу собственную - не энциклопедическую, не Немцова, не Черномырдина, ни кого бы то ни было еще - Вашу персональную оценку этой записи.
Вам лично нравятся эти glissandi? Присоединяетесь ли лично Вы в этой конкретной записи к характеристике zarastro как "образцовой"?
Да или нет?
Так я уже высказался своими словами в т.н. (Вами) "эссе"!!!:-o
Меня Менгельберг убеждает ( в том числе этими глиссанди котрые не всопринимается мною как кусочки цикория в кофе). Не знаю насколько это было характерно для исполнения 5й Малера в 1926 года, но сейчас такая "отсебятина" действительно звучит по началу крайне необычно. Но, повторяю, в конце концов Менгельберг меня убедил и, более того, исполнение выгодно отличалось (см. выше) в сравнении с современной сложившейся традицией. Кроме того, я пояснил в каком смысле я готов принять термин "образцовый"!
С чем я категорически не мог и не могу согласиться , так это с Вашим тезисом о "еврейском шарме" придаваемом этой музыке этими glissandi. Это не еврейские фольклор и это не историческая еврейская академическая манера игры на скрипке (если такой термин существует). Менгельберг пользуется этими штрихами вполне сознательно ( кстати, у Малера своих выписанных глиссанди достаточно IIRC). О том что они для меня значат (как воспринимаются мною) я уже дважды писал! Сколько можно об оджном и том же?
PS. Я тоже не слышу ничего "фольклорного" в Адажиетто. По крайней мере, в великолепной интерпретации Бернстайна (конечно, одна из двух знаменитых записей у Вас определенно есть).
А это уже интересно! Стало быть это была инициатива Менгельберга "ошармить" адажиетто? Но warum?
Значит "еврейская скрипка" ... еще и у Крейслера сплошь и рядом.
Определенно, причем с так называемым "кафе-вибрато". Специфический, но "интер-австро-венгерский" шарм. :-)
Walter Boot Legge
25.02.2005, 18:39
Определенно, причем с так называемым "кафе-вибрато". Специфический, но "интер-австро-венгерский" шарм. :-)
Да, но мне все-таки кажется что Менгельберг не представил просто манеру "венской скрипичной игры" в своем оркестре, а скорее подчеркнул гротескный элемент, что совсем не чуждо Малеру!
Olorulus, неужели Вы никогда не ходили по ночной Праге (про Вену не спрашиваю: не был:-)), не смотрели на гнилую Влатаву с Карлова моста, не ощутили неизбывный flavour of decay среды гармоничного и противоречивого обитания поколений мозаичных подданых кайзера унд кёнига еще без евро но уже с евреями? :-)
Неужели это "европейское чувство" так чуждо русскому человеку?
MAXIMUS,
а что тут была за история с Вашим "забаниванием". За что, если не секрет?
По-моему мнению банить тут нужно каждого третьего, а фраза "не пойду слушать Малера с осетином" продолжает, тем не менее, жить и здравствовать.
Не секрет, хотя это вообще параллельная история. По моему глубокому убеждению, в современных российских условиях исполнение таких полотен, как 8 Малера - уже само по себе духовный подвиг :appl: , а потери любого рода по самым разным причинам - неизбежны. И поэтому издевательский "анализ" промахов В.А.Г., подсмотренных явно "профессиональным" :-) взглядом, очень резко мне не понравился, о чем я немедленно и в предельно допустимой :-) некорректной форме сообщил автору поста. За это и был неизбежно забанен, впрочем, со вполне устроившей меня формулировкой "за невыдержанность". 8)
Что же касается всего остального, то ща брателло R. сюда заглянет, И ВСЕ ОПЯТЬ ЗАВЕРТЕ... :makedon:
Но когда сам Аполлон начинает говорить языком Диониса, все дискуссии о национальной, языковой культуре и почве - бессмысленны.
, И ВСЕ ОПЯТЬ ЗАВЕРТЕ... :makedon:
Вальтеру: а это из Аверченко, тоже малороссийского писателя.
Кажется "Неисправимые"...
Так значит Хлудов?
М-да... Олорулус...
Walter Boot Legge
25.02.2005, 20:09
Вальтеру: а это из Аверченко, тоже малороссийского писателя.
Кажется "Неисправимые"...
Так значит Хлудов?
М-да... Олорулус...
Ну так можно еще и Цветаеву привлечь с лебединой стаей :lol:
Нет, Петр Вадимович, кастинг - это у Матильды Везендонк на посиделках.
Меня приколола сама ситуация - сомнительная легитимность возражений с моей стороны - разность весовых категорий.
Да, но мне все-таки кажется что Менгельберг не представил просто манеру "венской скрипичной игры" в своем оркестре, а скорее подчеркнул гротескный элемент, что совсем не чуждо Малеру!
А иной причины и быть не могло! Поскольку исключительно в сфере СОЛЬНОЙ игры как раз и проявлялась тенденция "кафешантанной" венгерско-цыганской исполнительской стилистики (Крейслер), включая пресловутое "глиссандо" (кстати, более корректный термин - "портаменто", просто мужики-пианисты-то не знают! :-) ). И все, что "напел" :-) Иоахим Брамсу - из той же оперы.
Напротив, ясность, незаметные смены позиций, нонвибратная чистота тона и, как следствие, общая транспарентность звучащей фактуры были как раз повсеместной традицией европейского ОРКЕСТРОВОГО исполнительства практически до 30-х годов прошлого века включительно. И одним из главных хранителей этой традиции был Арнольд Розе, концертмейстер оркестра Венской филармонии и родственник Малера.
Так что, таки "браво, няня!" :figa:
Olorulus
25.02.2005, 22:47
А это уже интересно! Стало быть это была инициатива Менгельберга "ошармить" адажиетто? Но warum?
Мне кажется, да. Но чтобы сделать статистические выводы, необходимо
1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; причем делать это с нотами - тут Вы походя обронили насчет того, что у Малера выписанных glissandi вроде "много"? помнится, я разбирал по косточкам партитуру Восьмой, вроде не заметил я такой стилевой черты... хотя это было давно, может, Вы и правы - короче, надо брать партитуру в зубы и работать;
2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.
Извините, мое время опять истекло. Я сожалею. Но я заскочу, если любитель Ливайна и латинского языка положит увертюру к "Тангейзеру". Я трепещу от менгельберовской записи 1940 г., от странного диковатого сочетания воинственно-героического и сентиментально-трогательного духа, которое она излучает, и (искренне) не могу себе представить ничего лучше.
PS. В Праге не был, в Вене был и неоднократно. Гулял, ессесно. И на Пратере und woanders. Еврейскую скрипочку не слышал ни разу, а больше слышал маракасы и фальшивые флейты латиносов. Самым интересным уличным впечатлением на Кернтнер-штрассе был небольшой ансамблик русских - и ловко, и задорно, и профессионально.
Walter Boot Legge
26.02.2005, 03:08
Мне кажется, да.
Пардон, пардон! Что значит "да"? Это значит что Менгельберг сознательно наделил адажиетто 5й "еврейским шармом", которого как мы все вроде бы согласились в этом несчастном адажиетто вроде как и не было? Эх как бы подобная интерпретация его редакции пригодилась после войны, когда его подвергли остракизму!:-)
Не кажется ли Вам, ув. Olorulus, что это выглядит несколько абсурдно?
Теперь непонятно о чем и с какой целью Вы собираетесь накопить статистику. :-)
Все же постараюсь ответить на Ваши вопросы ниже, коль скоро они заданы.
Но чтобы сделать статистические выводы, необходимо
1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; причем делать это с нотами - тут Вы походя обронили насчет того, что у Малера выписанных glissandi вроде "много"? помнится, я разбирал по косточкам партитуру Восьмой, вроде не заметил я такой стилевой черты... хотя это было давно, может, Вы и правы - короче, надо брать партитуру в зубы и работать;
Да, в адажиетто 5й всего лишь одно выписанное глиссандо - перед репризой в конце. Но это как раз то самое глиссандо, которое крайне характерно для Малера и несет большую смысловую а отнюдь не вторичную нагрузку ( или паче чаяния, является украшением), сравните например глиссандо которым начинается кульминация Ruhevollb из 4й. Восьмая все же отстоит от 5й дальше как по времени, так и по средствам и концепции (она вообще стоит особняком), чем, скажем четвертая. Что касается "статистики" глиссанди в 5й и 4й, то вот "то, что мне один доцент рассказал" :
В адажио четвертой такты 21, 41, 67-74 подряд сплошняком у violini!
а 87-91 у всех струнных, включая контрабасы!
Далее, в этих симфониях очень часто используются длинные форшлаги - например, в том же адажиетто у скрипок за 10 тактов до конца у скрипок : ля первой октавы - ля третей. Повторяю, таких форшлагов длиной около октавы и более у Малера очень много, а звучат они.... нет не совсем как явно выписанные глиссанди, но.... :lol::solution:
====
У меня вообще есть некая идея о том что Менгельберг сыграл адажиетто 5й по образцу Ruhevoll 4й :tomato:
====
2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.
Во первых, хочу заметить что хорошо было бы если бы Вы внимательнее читали то , что цитируете! Не посылать же Вас на Радио Свобода ? Как то не совсем солидно :-) (Кстати кого Вы туда посылали? Меня или Петра Вадимовича? У нас с ним мнения расходятся. Между прочим Владимир Маленкович работавший на Свободу и вернувшийся в Киев н-ко лет назад, основал здесь "Русскую партию"! так что не все кто там работают - явные агенты НАТО, есть и скрытые...:-))
Вот что я написал:
Что касается "старорежимных" glissandi, претендующих на "фирменное блюдо" в интерпретации Малера Менгельбергом, то никакого "криминала" я здесь не вижу. Да, режим поменялся и Какании уже не было к 1926 г. . Сецессия закончилась и во всю работали нововенцы, а Варез уже пугал обывателей. За 20 лет многое изменилось. Но Малер и Менгельберг познакомились за 2 года до написания 5й. Они оба жили в ту эпоху и Менгельберг, крупнейший музыкант, не мог грешить против ее - эпохи - стиля столь явно, вытащив невесть откуда нафталиновые glissandi.
Неужели неясно что под той эпохой понимается время написания 5й (1904, IIRC) - чем это Вам не fin de siècle с Jugendstilем?:evil::-)
Далее у Вас следующая неточность. Я не говорил о специфической манере игры (приемах). Ни национальной ни академической. Это Ваша идея в применении к обоснованию Менгельбергских глиссанди, которую Вы упорно навязываете! Мой тезис состоял в том, что эти дивизи глиссанди не связаны с тем или иным приемом сольной скрипичной техники непосредственно, а являются элементами малеровской стилистики (соположной модерну, декадансу) Maximus согласился и дал этому "профессионально-скрипичное" обоснование. Кстати, вопрос к профессионалам: наверное с одной репетиции сыграть "без базара" все эти глиссанди в оркестре не очень просто?
Что же касается национального элемента, то речь шла не столько о конкретных скрипичных штрихах а о мелосе, интонациях в 3й части 1й симфонии
Интересное обсуждение можно найти здесь http://www.humnet.ucla.edu/echo/Volume3-issue2/knapp_draughon/knapp_draughon2.html
Чрезвычайно важным представляется следующий вывод:
At the very least, then, this passage blends Jewish musical idioms with other Eastern European musics, and we may note that doing this much alone would seem to be a bold statement, an assertion that Jewish, Bohemian, Hungarian, Romanian, and Ukrainian musical styles (in rough descending order of the generally perceived “presence” of these elements) may plausibly join in the discourse of a symphony otherwise specifically grounded in the Austro-German tradition. But the statement the music makes is considerably more complex than this, and might well be read as an even stronger claim of musical and cultural viability.
PS. В Праге не был, в Вене был и неоднократно. Гулял, ессесно. И на Пратере und woanders. Еврейскую скрипочку не слышал ни разу, а больше слышал маракасы и фальшивые флейты латиносов. Самым интересным уличным впечатлением на Кернтнер-штрассе был небольшой ансамблик русских - и ловко, и задорно, и профессионально.
что ж поделаешь....
У дантистки твоей,
У модистки твоей
Нет ни тела уже, ни души
:-(:lol:
... наверное с одной репетиции сыграть "без базара" все эти глиссанди в оркестре не очень просто?
Со стороны Менгельберга как минимум должно было быть:
a) обсуждение этого приема с концертмейстером;
б) объяснение художественного смысла (возможно, и технологии) оркестру ("базар");
в) либо мануальное обеспечение "zusammen" (во всех смыслах) при выполнении этого приема в группах "в реальном времени" (но это навряд ли, поскольку у него были неповоротливые руки), либо дополнительная репетиционная "отладка", что скорее всего.
Olorulus
31.03.2005, 16:31
Выложил любимое исполнение ув-ры к "Тангейзеру", с Менгельбергом. Считаю это исполнение "аутентичным" (хотя технически, конечно, запись несовершенна, наверное, у Ливайна качество записи получше :-P ).
http://www.livejournal.com/community/ru_classical/476931.html
Здесь же фрагмент лекции Ю.А.Фортунатова, на которой звучал Менгельберг - именно эту запись характеризует Юрий Александрович в цитируемом фрагменте.
Walter Boot Legge
03.12.2005, 04:11
Дабы сэкономить время для тех, кто не читал этот поток или забыл о чем мы дискутировали с ув. Olorulus'ом, привожу несколько цитат из моего оппонента.
Теперь проделайте такой эксперимент. Возьмите Адажиетто у Бернстайна (надеюсь, оно у Вас есть) и сравните его с Адажиетто, которое я специально для Вас выкладываю здесь (http://www.eremus.org/pub/mengel.rar). Вы слышите, как Менгельберг интерпретирует Малера? Я не утверждаю, что это совсем плохо, это даже забавно, но... это не слишком правильно, что ли :-) :-) :-)
.............
О национальном у Малера говорить сложнее, но по-моему, все-таки тоже можно. Эклектизм, органически присущий его музыке, непонятен и чужд русскому человеку, не говоря уже о городской еврейской интонации, которой пропитана вся музыка Малера. Вот Менгельберг -- смотрите, он понимает, что ее надо как-то показать, но делает это, на мой взгляд, слишком прямолинейно. (подчеркнуто WBL) Бернстайн тоже понимает, но делает это гораздо тоньше -- он лучше интерпретирует малеровское Адажиетто. И получается гениально (потому что адекватно замыслу). Это очевидно, как дважды два.
..........
Давайте поконкретнее (извините, если именно это уже обсуждалось). А именно: переслушайте знаменитое Адажиетто из 5-й (запись 1926 г.) и скажите мне, пожалуйста: неужели в самом деле Вам нравятся эти бесконечные дешевые glissandi, напоминающие... (подчеркнуто WBL) всё, всё, об этом больше ни слова. :-)
...............
чтобы сделать статистические выводы, необходимо
1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; [snip]
2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.
Приводя в другом потоке ссылки на сэмплы Kindertotenlieder c Генрихом Рекемпером "напоролся" на отрывок (http://mfile3.akamai.com/14122/rm/muze.download.akamai.com/2890/us/usrm/_%21/165/427165_2_01.ram?auth=daEagaLcqbMauaQaYcBcna8bda1dp cIcabX-bdKo0d-Ci-gdhdh&aifp=1234&obj=v40428) из 2й Малера в исполнении Оскара Фрида (1924)
Судя по отрывку, Оскар Фрид исполнял Малера также "неправильно" и "прямолинейно", с теми же "бесконечными дешевыми glissandi", как и Виллем Менгельберг, но, в отличие от последнего, первый имел на это право! :lol:
Знания и кругозор не помогут еврею исполнить Вагнера аутентично, для этого мало "определенных канонов". Я думаю, Вы понимаете, о чем я.
То же можно сказать в отношении Мусоргского. Я вообще сомневаюсь(впрочем, кажется, это мое личное мнение, так что я ни в коей мере не настаиваю), чтобы неверующий человек мог исполнить Мусоргского адекватно... (неверующий человек вообще не поймет, что там за хорал subito посреди Богатырских ворот -- "к чему бы это" )
Не хочу никого огорчить, "но истина дороже". А истина состоит в том, что Мусоргский был атеистом.
Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России :).
Я бы обязательно пошел слушать Малера с осетином. И не только Малера. Самое сильное в моей жизни впечатление, например, от оперы Верди было на спектакле "Бал-маскарад", который ставили режиссер-осетин Юрий Леков и дирижер-украинец Евгений Дущенко. (Итальянцев в итальянском оперном репертуаре я тоже слышал, так что есть с чем сравнить.)
Olorulus
29.12.2005, 18:17
Не хочу никого огорчить, "но истина дороже". А истина состоит в том, что Мусоргский был атеистом.
Я не знаю, сколько Вам лет, но рад, что Вы уже нашли истину. :-)
Olorulus
29.12.2005, 18:22
Судя по отрывку, Оскар Фрид исполнял <...>
Нельзя ли дать прямую ссылку на файл в каком-нибудь удобоваримом формате? Я не поклоник Real audio, но послушал бы с любопытством Оскара Фрида. Заранее благодарю.
И еще: я не понял из Вашего дежавю, Вам-то лично по душе эти завывания Фрида или нет? Нельзя ли прямо написать,- без цитат, сложной шрифтовой и тэговой разметки и т.п.
Например, так: да, мне нравится такая манера. Или так: нет, мне не нравится.
Я трепещу от менгельберовской записи 1940 г., от странного диковатого сочетания воинственно-героического и сентиментально-трогательного духа, которое она излучает, и (искренне) не могу себе представить ничего лучше.
А как можно играть лучше Менгельберга? Малер, Штраус, Вагнер, кое-что Бетховена - это вершины. Менгельберг- гений!!! Да, а еще симфонии Чайковского...:appl:
Walter Boot Legge
29.12.2005, 19:41
Нельзя ли дать прямую ссылку на файл в каком-нибудь удобоваримом формате? Я не поклоник Real audio, но послушал бы с любопытством Оскара Фрида. Заранее благодарю.
к сожалению, не имею ни pearlовской ни naxosовской реставрации 2й симфонии с Фридом. Поспрашивайте на classical.ru
И еще: я не понял из Вашего дежавю, Вам-то лично по душе эти завывания Фрида или нет? Нельзя ли прямо написать,- без цитат, сложной шрифтовой и тэговой разметки и т.п.
Например, так: да, мне нравится такая манера. Или так: нет, мне не нравится.
Моя шрифтовая и тэговая разметка имела своей целью в том числе предотвратить такое посконно-домотканое упрощение, которое Вы предлагаете принять, ответив однозначно на Ваш вопрос - манера нравится/не нравится. А именно, повторяю (уже без теговой разметки) что данный пример свидетельствует о том, что "дешевые" (с) olorulus глиссанди не были эксклюзивной находкой Менгельберга, а возможно были характерны для "аутентичного" исполнения Малера
Постановка самого вопроса относительно аттрактивности такой "манеры" бессмысленна, по меньшей мере, малосодержательна. Вам нравится исполнения Баха non vibrato (и с др. аутентичными "прибамбасами")? Ответ: it depends....
(опускаю одназначный ответ как малосодерджательный)
Сама по себе" манера " ИМХО не может рассматриваться на предмет нравится \не нравится. О маленьком отрывке из Фрида мне говорить трудно. Выложенное Вами адажиетто из 5й Менгельберга мне очень нравится! Я считаю вполне осмысленной и художественно значимой такую "манеру" в Менгельберговском исполнении (вероятно я бы так же отнесся и к Фриду). А вот сделай это Булез.... :lol:
Дмитрий Ларош
29.12.2005, 20:12
Интернет нас учит (с):-)
Из интервью Пьера Булэза: (http://www.andante.com/article/article.cfm?id=12750&highlight=1&timeline=1&highlightterms=boule%2A&lstKeywords=Boulez)
JD: It goes back to what we were saying about how orchestras have changed over the years.
PB: There is a recording of the Mahler Fourth Symphony with Mengelberg.
JD: Oh yes. [mimics the opening measures] Dah........ dah....... dah....... big fermata, .... ya, dum, dum, ...
PB: [laughs] . and also with a glissando in the strings, and a change of position. You know, that would be unacceptable now. I also remember having heard Knappertsbusch, who was really a monument in his time. I heard the Parsifal he did in Bayreuth in 1951. The chord pizzicati are practically never together.
JD: I wouldn't say "practically," Maestro, I would say "never" together!
PB: Yes! [laughs] But I suppose it was not disturbing at the time.
JD: I think that gets into the danger of saying, "Oh well, Mengelberg knew Mahler, ergo this is how you should conduct the opening of Mahler 4." But authenticity, if you have to use that word, had more than one road. Bruno Walter was only a few years younger than Mengelberg and he conducts the Mahler 4th utterly differently. And he was even more a Mahler disciple than Mengelberg. Then again, Mengelberg's 1939 Concertgebouw was a different kind of orchestra from Walter's 1945 New York Philharmonic.
PB: Yes, and there is difference of personality. But that's very interesting for me, this concept of authentic performance. I don't find that there is any kind of authentic performance, because everybody takes a work and transforms it automatically, even if he thinks he is close to the text. Even things like Rite of Spring can be taken very hard, or very mechanical, or much broader, although the rhythms have to be exact. There are other qualities of the sound - for instance, the attacks of instruments - that can differ from one orchestra to the next.
Olorulus
29.12.2005, 21:38
Интернет нас учит (с):-)
В данном случае учит не интернет, а Пьер Булез.
Yes, and there is difference of personality. But that's very interesting for me, this concept of authentic performance. I don't find that there is any kind of authentic performance, because everybody takes a work and transforms it automatically, even if he thinks he is close to the text. Even things like Rite of Spring can be taken very hard, or very mechanical, or much broader, although the rhythms have to be exact. There are other qualities of the sound - for instance, the attacks of instruments - that can differ from one orchestra to the next.
Да, я знаю эту точку зрения. Именно к ней любят апеллировать дирижеры, когда загоняют (как Херревеге) или чрезмерно замедляют (как Челибидаке). И ведь не случайно Булез поминает Стравинского, который не только пунктуально везде выставлял метроном, но и сам записал комплект "образцовых" исполнений. :)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
