Киевские композиторы

['Liebchen`]

В Киеве есть много прекрасных композиторов. И если старшее поколение довольно известно, то музыку молодых, к сожалению, можно услышать не часто. Кто что знает о состоянии композиции в Киеве, кто есть из интересных, где можно услышать их музыку, какие существуют записи? Кто действительно достоен внимания?

[Roman]

В Киеве есть много прекрасных композиторов. И если старшее поколение довольно известно, то музыку молодых, к сожалению, можно услышать не часто. Кто что знает о состоянии композиции в Киеве, кто есть из интересных, где можно услышать их музыку, какие существуют записи? Кто действительно достоен внимания?
http://polyhymnion.org/bondarenko

[slavago]

Знайте в Киеве есть очень хорошие композиторы - вот некоторые из них: Елена Серова, Ярослав Одрин, Иван Гонтарь, Алексей Шмурак, Мария Мядюта - это все молодое поколение, но многообещающее.

С музыкой некоторых из них уже познакомился и могу сказать - понравилось.
Кстати, некоторые образцы прозвучат на одном из московских концертов квартет "Сиринкс" в ближайшем концертном сезоне. Следите за объявлениями на http://www.syrinx.ruz.net

[Лянка]

Скорик...:appl:

[komponist]

Есть,но многие из них,стараясь выделиться среди окружения,сочиняют что-то непонятное и невообразимое,многим необъяснимое.Так нельзя.В результате все одинаковые.:tomato:

[Shatory]

Не забываем прекрасного моего педагога и педагога Маши Мядюты
Виктора Тыможинского!!!

[Tibor]

По-моему,раз уже эта тема открылась,то надо ее развить,и по существу...Итак-в Киеве есть несколько поколений замечательных композиторов...
Было названо молодое поколение,но справедливость требует,чтобы были названы и композиторы более опытные...
Во-первых,в Киеве постоянно сейчас проживает В.В.Сильвестров
Ну а почему не назван гениальный композитор Е.Ф.Станкович?
Из поколения 40-летних-А.Щетинский,С.Пилютиков,В.Полевая,С.Лунев...
Предлагаю список продолжать,уверяю всех,он длинный,каждый из названных(и неназванных) авторов личность по-своему уникальная,и если б в Украине нормально работал бы музыкальный менеджмент,они бы имели большой вес в музыкальном мире.

[Змееносец]

Хорошие композиторы может и есть (в смысле композиторской техники), но вот Великих (в смысле духа) пока не наблюдается. Может я не прав? Буду крайне признателен, если мне укажут хоть на одно действительно великое произведение написанное после Шостаковича. Шнитке, Губайдулину, Денисова, Караманова, Сильвестрова, Станковича – не предлагать, знаю довольно много их музыки, многое играл сам. А фраза "гениальный Станкович" для меня звучит так же, как "роскошный запорожец".

[Tibor]

Буду крайне признателен, если мне укажут хоть на одно действительно великое произведение написанное после Шостаковича. Шнитке, Губайдулину, Денисова, Караманова, Сильвестрова, Станковича – не предлагать, знаю довольно много их музыки, многое играл сам. А фраза "гениальный Станкович" для меня звучит так же, как "роскошный запорожец".
Во-первых,говорить о том,великое или не великое то или иное произведение,пока еще рано,так как мы обсуждаем музыку,которая создается сегодня.Насчет Станковича-я выразил свое мнение,Вы-свое,но сравнение с запорожцем я считаю крайне некорректным...я думаю,мы оба сойдемся в мнении,что "Запорожец"-машина плохая,и Украина явно не является лидером машиностроения...что касается музыкального искусства,то мысль моя была следующая-украинские композиторы достойны быть более широко представленными в мире
а Станкович,я в этом уверен,композитор выдающийся! переслушайте его камерные симфонии,настойчиво советую
а что именно Вы исполняли Станковича?

[Змееносец]

По поводу моей не корректности согласен – вспылил. Но как же мне оставаться спокойным и вежливым? Сейчас я уже в годах, и отошёл от дел, поэтому скажу Вам то, что думаю. Когда-то я очень надеялся на современную музыку, в том числе и украинскую, верил в неё, ждал от неё чего-то существенного, много слушал, посещал фестивали, много играл, сам участвовал в фестивалях. Но потом я почувствовал, что вся эта музыка что-то всё время обещает, и это что-то находится где-то завтра. Такое ощущение, что ты, и музыка, которую ты играешь – это только почва для будущих достижений. А где же сами эти достижения? Ну, вот например, что я играл и слушал Станковича (названия специально не запоминал, а справочника по его музыке не имею) – симфония «Я утверждаюсь», музыка к балету «Прометей», реквием «Бабий яр», «симфония пасторалей» с солирующей скрипкой, камерная симфония №7. Слушал балет «Викинги», какое то этно действие под названием типа «Цвет папоротника», второй скрипичный концерт, сонату пикколо для скрипки и ф-но. Может что-то забыл. Ну, разве это не представляет его творчество так, чтобы внятно его понять? Причём признаюсь, что кроме музыки к балету «Прометей», практически всё приходилось в себя «запихивать» насильно, просто, чтобы знать. То же самое с Сильвестровым. Не буду перечислять всё, что слушал из его творчества, поверьте, что много, даже участвовал в записи на пластинку его 5-й симфонии. Когда-то искренне, с большим патриотизмом пытался убедить себя в том, что это гениально. Потом устал себя убеждать (знаете ли, тяжело долго стоять на цыпочках), и честно признался себе в том, что это просто профессионально, в своё время эпатажно, может интересно для теоретиков, но никакого отношения ни к гениальности, ни к чему-то Великому не имеет. Со всеми остальными было то же самое.
И вот вопрос – а может я вообще музыку не люблю? Так нет же – от двух аккордов из любой симфонии Шостаковича я прихожу в такой необъяснимый трепет, что просто не по себе становится! То же самое с Прокофьевым.
Ничего похожего никогда я не испытывал в отношении любой музыки после Шостаковича, в том числе и украинской. Как прикладная музыка, к какому ни будь случаю, современная музыка может быть и не плоха, но я говорю о Великой музыке.
Если мне кто ни будь, покажет современного композитора, хотя бы обещающего стать Великим, то я первый побегу о нём всем рассказывать, и убеждать, что его нужно поддержать.
А теперь не большой список украинских композиторов, которых я либо слышал, либо играл, либо знал лично (в алфавитном порядке)
В. Годзяцкий, Грабовский, А. Гаврилец, Ю. Гомельская, В. Губа, Л. Дычко, В. Журавицкий, А. Загайкевич, В. Загорцев, С. Зажитько, В. Зубицкий, Ю. Ищенко, И. Карабиц, О. Кива, А. Козаренко, Ж. Клодуб, А. Красотов, В. Ларчиков, С. Лунёв, Г. Ляшенко, С. Пилютиков, В. Полевая, В. Рунчак, Л. Самодаева, Г. Сасько, В. Сильвестров, М. Скорик, Е. Станкович, А. Томльёнова, К. Цепколенко, Шумейко, И. Щербаков, А. Щетинский, Л. Юрина.

[Tibor]

спасибо,позиция Ваша понятна.Надо ли говорить,что Вы высказали сугубо свое субъективное мнение,с которым я,кстати,не согласен...ну и ладно
(Пятая симфония Сильвестрова,кстати,никогда не была "эпатажной"...это принципиально неэпатажное произведение...)

[Змееносец]

Конечно же моё мнение, как и всякое другое, является личным и субъективным. К тому, чтобы со мной соглашались, я совершенно не стремлюсь. Пишу потому, что мне ужасно надоела украинская провинциальность и неискренность. Степень неискренности в Украине достигла нового качественного уровня – люди с ней начинают срастаться. Критерии оценок теряются, симпатию и привязанность начинают принимать за любовь, тайное стремление к «положению» в музыкальном мире, к власти в нём – принимают за преданность искусству, а высосанное из пальца, вымученное – принимают за творчество, причём самое страшное, что в большинстве случаев это делается совершенно искренне.
Вот Вы пишите, что 5-я Сильвестрова принципиально не «эпатажная». Тогда каковы критерии эпатажности для Вас? Например в этой симфонии практически для каждого инструмента выписана индивидуальная партия. Нужно «втыкать» одну или две шестнадцатые, встречающиеся только у тебя, в сложном полиритмическом потоке – разве это не эпатаж? А вся эта «звучащая тишина», «организованная неорганизованность» - это не эпатаж? Когда после сверх элитарной звуковой россыпи звучит тема в стиле А. Пахмутовой – это не Эпатаж? Но главное к чему это? Это шаг к чему-то, ступенька, путь, ожидание, почва – всё что угодно, но только не хлеб насущный. А уже давно хочется хлеба. Такое ощущение, что Бог оставил нас, и мне иногда кажется, что он сделал это для того, чтобы мы получше изучили классику.

[Tibor]

Вот Вы пишите, что 5-я Сильвестрова принципиально не «эпатажная». Тогда каковы критерии эпатажности для Вас? Например в этой симфонии практически для каждого инструмента выписана индивидуальная партия. Нужно «втыкать» одну или две шестнадцатые, встречающиеся только у тебя, в сложном полиритмическом потоке – разве это не эпатаж? А вся эта «звучащая тишина», «организованная неорганизованность» - это не эпатаж? Когда после сверх элитарной звуковой россыпи звучит тема в стиле А. Пахмутовой – это не Эпатаж? Но главное к чему это? Это шаг к чему-то, ступенька, путь, ожидание, почва – всё что угодно, но только не хлеб насущный. А уже давно хочется хлеба. Такое ощущение, что Бог оставил нас, и мне иногда кажется, что он сделал это для того, чтобы мы получше изучили классику.
а то,что Вы описали-довольно точная картина индивидуального сильвестровского стиля.Сильвестров узнаваем,он уникален!-и это главный аргумент в пользу того,что Киев никакая не провинция,что там проживают творческие люди с уникальным индивидуальным мышлением
то же можно сказать о Станковиче-он ведь узнаваем с первой ноты! и его музыка очень богатая-там есть и этические идеалы,живая традиция,идущая от Бетховена,Малера,Шостаковича,и есть богатый звуковой мир как особая реальность...
ну а лучше изучать классику-каждодневная,насущная необходимость каждого серьезного музыканта:-)

[Змееносец]

Мы говорим на разных языках, и критерии у нас разные. Вы приводите «уникальность и узнаваемость», как аргумент в пользу того, что Киев никакая не провинция. Для меня же это лишнее доказательство того, что провинциальность украинского мышления вошла в плоть и кровь украинских граждан.
Деревья в лесу все разные, и каждое из них по своему уникально, и вы не найдёте двух одинаковых листьев на этих деревьях. По этому же принципу часто различают современных композиторов. Но к чему мне их «уникальность», «узнаваемость», если там сплошная пустота, либо томление духа.
А об «этических идеалах» в музыке Станковича – по-моему Вы слишком хватили. Разве изображение глубокомысленности соотносится как-то с этическими идеалами? Шумная экспрессия, заслоняющая пустоту – разве это этический идеал? Эффектные контрасты, рассчитанные на публику – это, что идеал? Ну а «живая традиция, идущая от Бетховена, Малера, Шостаковича» - это, простите, вообще не понятно что. Вы это о чём?
Но я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я просто «хаю» современную музыку, и украинскую в частности. Просто я убеждён, что для того, чтобы как-то двигаться нужно попытаться честно определить своё местонахождение. А современная музыка сегодня - это «Блудный сын», он нищий, голый, голодный. Для меня провинциализм – это, прежде всего «самовыражение». Любое «самовыражение» мгновенно приводит к провинциализму, будь это любая Европа или Америка. Провинциализмом сегодня поражён весь мир. Звучит парадоксально, но ведь мы сегодня в сильнейшей степени пребываем не только в пространстве, но и во времени. Наши конкуренты – не только Бах, Бетховен, но и Фидий, Пракситель, Леонардо да Винчи, Данте, Шекспир и Достоевский.
Посмотрите на украинскую музыку с этих позиций, и вы сразу же в какой-то мере преодолеете Ваш провинциализм. А нам нужно быть просто скромнее, трудиться и молиться, а там глядишь Господь, и смилостивится и явит нам Чудо.

[Finezza]

http://community.livejournal.com/ua_new_music

Комьюнити, посвящённое украИнским композиторам (и киевским в часности)
Периодически пополняемое.

[Finezza]

ув.Змееносец.

Скажите пожалуйста, какое ваше самое нелюбимое произведение из всего того, что вы слышали из киевско-украинского? :) вот просто интересно... вы столько всего "хорошего" сказали, а чего-то конкретного сказано не было.... Так я поняла,, что типа, Киев-отстой полный.....

В ответ похаю немного молодую расссейскаю музыку: у вас ,я так поняла, 2 с половиной основных направления: пост-шостаковичевско-леденёвское и нахватанное с запада около-авангардное. Еще есть несколько композиторов, которые не принадлежат ни к левым, ни к правым, но я их тут не назову, так как очень уважаю и обсуждать не собираюсь. Еще я знаю, что эти вот левые и правые постоянно делают всяческого рода "шаги" против друг друга, привселюдно отстаивая правоту и праведность именно своего направления... Так мне показалось - потому как я живу в другой стране и говорю то, что слышу и читаю в интернете.

В (а не "на") Украине нет (к великому счастью) разделения на левое и правое направления, у нас все течения и антитечения существуют мирно и взаимодополняют друг друга (правда, есть некоторые апологеты левых течений русской молодой композиторской школы, которые, подражая им, начинают хаить любое качественное проявление тональности с двойной, тройной и прочей доминантой в композициях - но их, слава Богу, меньшинство). У нас и в старшей, и в средней, и в молодой и даже в юной генерациях композиторского цеха существует абсолютный плюрализм течений и стилей, есть свои гении и графоманы, творцы и ремесленники, "полный отстой" тоже встречается, но его, к счастью, меньше и его (пока) просто терпят (терпимость - пережиток совдепии, имхо). УкраИнское мышление не столь однообразно-провинциальное (кстати, какие у вас критерии "провинциальности" - по каким признакам вы определяете, какое количество её попадает в конкретно чью-то кровь?). То, что Киев был когда-то провинцией СРСР (так по украИнски СССР) пошло на пользу украинской школе композиторской наоборот - она менее заполитизированно-заидеологизирована, чем ма-асковская. У нас на экзамене по композиции никогда не выдвинут такую неадекватную претензию, как, к примеру, отсутствие тактовых чёрт в нотной партитуре - а в МГК такие случаи были (абсурд..... )....

продолжим дискуссию?

[Tibor]

Финецца,насколько я понял-Змееносец- украинец,один из тех оркестрантов,который,играя современную музыку,не понимая ее и не желая понять,хает ее,причем национальную музыку с особым остервенением,и при этом,чтоб оправдать себя,прикрывается именем Шостаковича
очень знакомая ситуация,я с ней много раз встречался

[Finezza]

Финецца,насколько я понял-Змееносец- украинец,один из тех оркестрантов,который,играя современную музыку,не понимая ее и не желая понять,хает ее,причем национальную музыку с особым остервенением,и при этом,чтоб оправдать себя,прикрывается именем Шостаковича
очень знакомая ситуация,я с ней много раз встречался

А, ну если он наш - то мне тогда его очень жаль.... Получается, что у него "комплекс хохла", который выражается в стыде за своё происхождение :-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(

[Tibor]

А, ну если он наш - то мне тогда его очень жаль.... Получается, что у него "комплекс хохла", который выражается в стыде за своё происхождение :-(:-(:-(:-(:-(:-(:-(
давайте ,Финецца,не употреблять вот этих вот слов,сами знаете,каких...
мысль я Вашу понял,абсолютно с Вами согласен,и на этом предлагаю закончить обсуждение этого человека...проехали...
давайте обсуждать таки да киевских композиторов,но вообще то я был бы рад,если бы эта тема была объединена с темой "украинская академическая музыка"-я не склонен рассматривать киевских композиторов отдельно от украинских

[komponist]

В данный момент в Украине самое сильное поколение композиторов развивается именно в Киеве. Лёша Шмурак занял 1е место на "Шаге Влево". Что, россияне? Сьели? (без обид)
Пожалуйста, даже если Украина провинциальная и бедная - то это только пока.:roll:

[Tibor]

Пожалуйста, даже если Украина провинциальная и бедная - то это только пока.:roll:
провинция-в голове и душе человека,уважаемый

[komponist]

...да... грустно... ну если вы так считаете, то я вам ничем не помогу. Доказывать что это неправда - безсмысленно...:-?

[Finezza]

...да... грустно... ну если вы так считаете, то я вам ничем не помогу. Доказывать что это неправда - безсмысленно...:-?

вам "комплекс хохла" видимо тоже явно жить мешает... :tomato:

[Tibor]

...да... грустно... ну если вы так считаете, то я вам ничем не помогу. Доказывать что это неправда - безсмысленно...:-?
а мне ничем не надо помогать:-)
в наш информационный век понятие "провинция" очень размытое
если хотите-даже в Москве может присутствовать глубокая провинция,а где нибудь в городе N-самый что ни есть мейнстрим
то есть понятие "провинция" в его негативном смысле -зависит исключительно от человека,где он бы ни обитал-в Нью-Йорке или Жмеринке
касательно Киева-здесь живет Сильвестров.Живет ли подобного масштаба композитор в Москве или Питере?
мой ответ-нет!

[Алексей Шмурак]

потрясающее обсуждение. На нашем форуме мы наше старшее поколение да и друг друга обсуждаем гораздо спокойнее, дружелюбнее и пр., а вот здесь надо обязательно вспомнить о "комплексах" и "провинциях")) и россияне должны что-то "съесть"))))

Назову некоторых украинских композиторов, музыку которых я открыл сравнительно недавно: Иван Небесный, Богдан Сегин. Еще Любава Сидоренко, но у нее я слышал (играл! :)) пока что только 1 произведение. Вообще я заметил, что основной процент талантливых украинских композиторов идет из Западной Украины (например из Львова).

[Tibor]

потрясающее обсуждение. На нашем форуме мы наше старшее поколение да и друг друга обсуждаем гораздо спокойнее, дружелюбнее и пр., а вот здесь надо обязательно вспомнить о "комплексах" и "провинциях")) и россияне должны что-то "съесть"))))
ну да,Вы правы,поддался на провокацию
:-(:evil:

[komponist]

вам "комплекс хохла" видимо тоже явно жить мешает... :tomato:

С этим стараюсь бороться.:roll:

[Алексей Шмурак]

Большая выкладка: избранные записи Ансамбля Nostri Temporis и друзей октября 2009 года. Архив rar 254MB

sendspace (http://www.sendspace.com/file/063cx4)

панда (http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=21CB66529F771A89A16DE29B517B7D480 13588DB&key=8A2C8F3558C575936D2F4A2FE876DECBF8EA62709DEB08 E1A5382518BC9E6C7B&tt=S2W&embedId=E97EADA6A32075DFE71DEA4722E3407B)

1) Записи с 4 фестивалей - "Контрасты" (Львов), "Киев музик фест" (Киев), "Диалоги" (Минск), "Мост дружбы: Украина-Россия" (Москва). На эти 4 папки и разделены записи

2) Избирались записи по двум составляющим: качество исполнения и адекватность аудиоформата (перформансы не попали)

3) Качество записей - mp3 320 kb/s

4) Структура названия файла: фамилия имя автора - название произведения - исполнитель (это не всегда Ансамбль) - город, в котором происходил концерт

Список записей:

http://cs1777.vkontakte.ru/u2210427/97880673/x_dd7373a1.jpg

[Сергей Невский]

Леш. спасибо. Скорее всего, то, что играет ансамбль Nostri Temporis и есть срез того, что происходит в новейшей украинской музыке. Уже вполне представительный список, лично я для себя очень много интересного открыл. Так что теперь можно слушать и оценивать самостоятельно.

PS
Сильвестров очень уважаемый композитор. Его часто играют. Откуда появилось, мнение что его не ценят?

[Алексей Шмурак]

PS
Сильвестров очень уважаемый композитор. Его часто играют. Откуда появилось, мнение что его не ценят?

обсуждение в этой теме - нерепрезентативное, скорее, маргинальное

[Andrey137]

М.Скорик на Украине и Р.Щедрин в России будут признаны великими композиторами(хотя к концу жизни они оба "исписались"(хотя,может быть,я и не прав),чего не было с теми,кого мы признаём великими сейчас...

[Finezza]

Скорее Станкович и Сильвестров....

[Glinski]

Дело в том, чтобы правильно дать ответ, нужно правильно поставить вопрос.
1.Великий. Какова величина, как ее определить, как ее измерить.
2.Признание. Это важный "процесс", который заключается в том, что определенное число людей договаривается о чем-то.И далее каждый из них становится носителем и (возможно распространителем) результата договоренности.

Количество участников договора опрелеяет Величину как масштаб.То качество о котором они договариваются-становится священной тайной, которую они обещают хранить вечно. Качество лежит на их совести(они должны отвечать за слова свои)
Так, рассмотрим три ситуации

1.Один человек считает себя гением и доволен своим качеством,считает себя непризнанным гением, а всех остальных-тупыми скотами. Так он, безусловно велик, но в масштабе удовлетворяющим только одного человека. Поэтому он ни с кем не дружит(он ни с кем не договорился)
Масштаб как критерий абсолютной величины -ошибка. Поскольку, не все участники сговора готовы отвечать за качество, иногда они просто разносчики идей.

Таким образом истинное качество никогда не будет точно совпадать с количеством людей, признающих его.Иначе говоря, ты можешь договориться с соседом и это качество будет его устраивать-это классика качество признано между всеми участниками договора. Но, если есть сосед Федя, который тоже так считает, но не может это объяснить-то он уже будет просто распротранителем. Он будет пиарить(увеличивать количество при неизменном качестве, даже не столько кого-то нового подговаривая вступить на тех же правах, а увеличивать своим присутсвием в этом договоре-не являясь участником на которого распротраняется договор о качестве, а только его следствия).

Таким образом, уже с раннего музыкального возраста, композиторы тусуются в группах композиторов по-старше, формируют свои и делают себе бекграунд-это именно тот случай, когда говорят что они пишут музыку для профессионалов. То есть, есть круг композиторов, который регулярно ходит послушать и похлопать. Но не задаром, а чтобы этот же коллектив признал и величину его заслуг. Этот механизм лабирования интересов иногда полезен, на международном уровне, когда эти группы как льдины труться массами друг о друга добиваясь места под солнцем.

Тут, кстати, международные соревнования представителей этих групп не могут быть критерием абсолюного превосходства. Там все превосходства-временны, это процесс борьбы, который никогда не заканчивается, поскольек все участники этого процесса участвуют чтобы в перспективе и их признали, иначе смысл им там сидеть(либо они тратят свои жизни попусту на события жизни других людей, а это глупость).

Так вот, зачем же я упомянул международный уровень. В каждой стране есть группы композиторов, есть международные конкурсы как-бы стирающие границы и говорящие, что композиторы другой страны в жюри должны признать композитора не из их группы потому что он гений. Таким образом, их группы могут претендовать если не на признание, то на инвестиции в свою группу, они признают.Но ты велик настолько, настолько тебя признали они. Иначе-ты велик в масштабе Украины(другой страны).

Весь механизм представляется так. Композитор велик в нескольких эпостасиях-на уровне себя, на уровне коллег, на международном.Если коллеги связаны с тобой по принципу один за всех и все за одного, то признание международного сообщества я описал выше-это принцип твоей причастности к нему, а не его к тебе и это надо помнить. Это остов величия, поскольку это его профессиональная составляющая, которая и заключает это договор признания.

Есть еще и компонента раздутия этого величия в масштабах. Это делают свидетели договора-слушатели, не причастные к этому ремеслу(то так ценимое общенародное признание композитора, по принципу знакомости с его биографией-сочувствия, композитор как герой былин, и в последнюю очередь его музыку образно напоминающую слушателю о вещах из его быта.Также в первую очередь, но уже не так искренно это величие раздувается за счет-пойти засветится. Мол пойду покажу, че я себе купила, похвастаюсь своей женой или выполню общественную мораль-схожу потому, что так надо, чтобы позвонить друзьям и сказать, а вы знаете...и потом как-бы сделать его одним из тех вещей, которые надо сделать в жизни).Таким образом, так ценимая компонента народного признания, если бы на нее возложили ответвенность за которую она так кричит, то через некоторое время эта компонента уже бы забыла за что она голосовала и вообще не смогла бы объяснить, только констатировать факт-был и вон бумаги остались.

Как же стать великим. Ясно, что не надо гнаться и бросать себя под танки, чтобы чем больше тебе кричит из зала-тем ты величее или слушать комплиманы твоих коллег. Это такая работа по смыслу.

Когда ты видишь весь процесс, ты становишься его участником и ты начинаешь учавствовать в нем.Естественно ничего не делая для признания.Поэтому ты можешь сделать переворот о котором никто не узнает. Толпу нужно использовать поэтому в ключевом событии. Ты написал и засвидетельствовал. Дело в том, что участники процесса не могут видить друг друга и не могут признавать друг друга, они видят только процесс, только музыку и не видят людей за ней.Поэтому они так нуждаются в признании.Ведь в том процессе живут музыкальные произведения и они длится веками, а человек живет не так долго и его жизнь-только его биография.

Жизнь-как биография-это карьера. Таким образом, можно посвятить свою жизнь карьере-это как показывать фильм на белом экране-фильм есть, но когда он закончится-экран будет белым, а чтобы нарисовать картину нужно быть художником.Карьеристы учавтвуют во всех мероприятиях, проходят по всем ступеням процесса сопровождения-музыкального процесса.(те концерты и конкурсы-это процесс сопровождения вместе с муз. академиями итд).Как указывалось вначале карьеристы будут иметь величину на уровне их коллег по цеху(иногда на основании местоположения, самый старший-самый уважаемый. Карьера-это число лет жизни.Поэтому потом годы и уважаются всеми вместо уважения трудов).

В музыкальном процессе нужно сравнивать призведения этого периода, не ограничиваясь странами и личностями. Все что выпадает из него-это то, что при жизни автора не учавствовало в процессе.Можно сравнивать не только произведения, но и открытия.
Щедрин-1932
Скорик-1938
Штокхаузен-1928
Кейдж-1912
Когда Скорику было 50, то Кейджу было 76.У Скорика было время сделать что-то сравнимое с Кейджем.Можно еще сравнивать по принципу отношения числа заслуг к числу лет.Но это больше личность характеризует. А годы жизни приведены, чтобы показать, что это почти один период и то, что Кейдж старше на 26 лет не говорит о хроническом отставании Скорика-это разные пути.
А что он сделал.http://uk.wikipedia.org/wiki/Скорик_Мирослав_Михайлович

1.народний артист України,
2.лауреат Державної премії ім. Т.Шевченка,
3.член-кореспондент Академії мистецтв України,
4.професор,
5.кандидат мистецтвознавства,
6.завідувач кафедри композиції Львівської консерваторії,
7.голова Львівського відділення Спілки композиторів,
8.секретар Спілки композиторів України,
9.керівник Центру музичної україністики.
10.Внучатий племінник Соломії Крушельницької.
11.Удостоєний найвищої державної відзнаки — «Герой України».

По пунктам. п5,4,6,8,9-это одна линия карьеры. Сначала стал кандидатом, потом профессором и заведующим в результате, а там и в союз писателей его коллектив продвинул, а власть которая ему досталась дала возможность стать руководителем центра.

Вторая линия-линия связанность его заслуг с украинской государственностью-народный артист+шевченковская премия+герой украины-это получают скопом с возростом и говорит о признании его заслуг-Президентом украины, который и вручил ему(+ его коллег, которые сидели в жюри, исходя из того, что он занимает руководящие должности в самых теплых местах было бы странно , если бы у него не было этого курса.Он давно пишет такие произведения, которые пользуются спросом у политиков, поэтому и получил Героя Украины.

Но где там музыка?Вот на таком примере ярко доказывается моя стройная теория про видимость признания(карьеру) и признание как сопровождение другого процесса невидимого, но занимающего значителюную часть жизни композитора. Поэтому о Скорике будут говорить (в узком кругу его коллег и учеников) и говорить, что Великий национальный, потому что если они сказали бы, что просто Великий композитор, то сразу бы возник у большинтсва вопрос-а почему не слышали о нем, а что он сделал. Это критерий того, что признание работает защищая правду. Ведь тот раздутый масштаб это все-таки ссылка на первоисточник и когда у композитора нет таких ссылок вне его карьеры это ставит под сомнение и сам первоисточник-был ли он(участником процесса или фильмом на белой стене).

[Г-н Недостоевский]

касательно Киева-здесь живет Сильвестров.Живет ли подобного масштаба композитор в Москве или Питере?
мой ответ-нет!

Мой ответ за Питер, во всяком случае: Александр Кнайфель. У них с Сильвестровым очень много похожего. В Москве такого рода композиторов действительно, нет. Если только не Мартынов...

[Г-н Недостоевский]

М.Скорик на Украине и Р.Щедрин в России будут признаны великими композиторами(хотя к концу жизни они оба "исписались"(хотя,может быть,я и не прав),чего не было с теми,кого мы признаём великими сейчас...

Так уже вроде как признаны величайшими даже...

[Andrey137]

Хорошо....Проведу не очень корректную аналогию---- Верди и Вагнер,Рахманинов и Скрябин(Вагнера и Скрябина я сравниваю с Сильвестровым)....И это не совсем то,что хочется сказать...Наверное,все эти разговоры бессмысленны,потому что мы все разные(каждый приходит в жизнь со своим опытом,разным в кол-стве и качестве,соотв. по-разному воспр. одни и те же вещи)....Например,на форуме пианистов,на вопрос о " короле форт.конц.",лидирует 3-й Рахм.,-для меня это нонсенс,но как это им объянить?это невозможно.....

[Glinski]

Если бы каждый воспринимал не так как другие одни и те же вещи, то смысла записывать музыкальные произведения на бумаге не было бы. Лады,мажоры , миноры-это все определили на слух одни, чтобы пользовались другие.
А отличаются мнения настолько, насколько каждый может додумать что он услышал(часто привнося туда субъективизм и необъективность).Вот тут начинаются разговоры, а мне нравится больше третий концерт Рахманинова, потому что он мне напомнил что-то близкое прекрасное и уже далекое.А профессионалы будут говорить о фактаже(аудировать-сравнивать ноты с услышанным, с теорией). Еще один метод ошибиться субъективно-это привязать произведения к биографии и так, объяснять через биографию почему у Чайковского грустный финал 6-й симфонии.
Но увы, вот то, всеми слышимое-это уже часто только либо профессиональная оценка либо субъективное мнение, что на самом деле слышит человек(что у него в голове) музыка не может записать, она пользуется уже следствиями тех процессов, не догадываясь, что на пути извлек звук-превратил его в музыкальную мысль-высказал мысль между извлечением и высказыванием стоит мышление, которое может само за себя говорить в таком случае все будут слышать по-разному объективно, но субъективное мнение бывает часто одним на весь коллектив, тем более когда этот коллектив участник договора.

[Andrey137]

"Если бы каждый воспринимал не так как другие одни и те же вещи, то смысла записывать музыкальные произведения на бумаге не было бы."---Почему???
Можно делать что-угодно(не только музыку)для себя или для Бога-кому как больше нравится....

[Glinski]

Потому, что записывают для того, чтобы воспроизводить. И это способ так универсально его закодировать, чтобы кто угодно мог воспроизвести, поэтому туда в запись уже закладывают ожидаемый результат. Другое дело, что нотная запись очень субъективна, весь эффект получается при контакте композитора и исполнителя(ей).Запись типа не очень грубо играй - глупость, когда кто-то посторонний может спросить, а это как не очень. Из-за того, что музыканты всю музыку превратили в исполнительское искусство конечно же невозможно измерить это жестче или точнее его передать, чтобы оно воспроизводилось. Воспроизводимость-это очень важная вещь любых результатов работы. Отсюда появляются импровизации и догадки и другие субъективные домыслы дирижеров итд. Бог начинается там, где заканчиваются знания. Незнание точного авторского замысла или знание неточного, что хотел автор, также незнание того, что происходит на второй ступени(музыкального мышления) порождает Божественный эффект. Когда от недопонимания(или от перепонимания, когда теории заканчиваются у профессионалов и у них нет слов, чтобы что-то объяснить) Вместо того, чтобы придумать новые слова они начинают приписывать Божественную природу музыке. Музыка божественна и композитор-бог, до той поры, пока не будет открыта природа божественности-тогда она станет человеческой природой(нужно открыть человеческую природу в боге и он перестанет быть богом) Все очень просто.

[Andrey137]

"нужно открыть человеческую природу в боге"
Лучше божестенную в человеке....

[Glinski]

"нужно открыть человеческую природу в боге"
Лучше божестенную в человеке....

Человек не может открыть божественные знания, потому что, согласно определению бог-это все что причина самого себя, а потому необъясним.
Просто это слово нельзя употреблять где ни попадя. Мне, как человеку более научному, чем гуманитарному сложно рассуждать о боге, я бы сказал что его нет и быть не может.С другой стороны, я всегда оставляю возможность за вами доказать мне, что он существует. Если докажите, я вам поверю. Но доказательства буду проверять.:-?
Ну, впрочем, мы от темы отошли далековато, ведь бог не имеет отношение к киевским композиторам. А продолжить можно тему духовности-бездуховности современной музыки, на примере киевских композиторов(ну или каких-нибудь других, но а если спросят, если что,му говорили про первых)), ведь частно упрекают современную музыку в бездуховности. Надо выработать критерий, дать определение духовности. Вот я считаю, что духовность записывается на бумаге, что духовность-это такое физиологическое состояние и не может быть критерием превосходства для различения старого и нового. Это всеравно, как паровоз и электровоз, у электровоза нет пара, так что он не дышит(пышит и пашет)!

[Tibor]

Ну, впрочем, мы от темы отошли далековато, ведь бог не имеет отношение к киевским композиторам. !
:appl::appl::appl::grin::grin::grin::grin::grin:
ой ни магу!...за что Вы так бедных киевских композиторов-то?
если серьезно,то как раз понятие "духовность"---это то,чем очень многие киевские композиторы любят спекулировать,к сожалению...
(к слову,я считаю,что духовность является неотъемлемой частью серьезной музыки,и в этом и проявляется огромная ответственность композитора)

[Glinski]

:appl::appl::appl::grin::grin::grin::grin::grin:
ой ни магу!...за что Вы так бедных киевских композиторов-то?
если серьезно,то как раз понятие "духовность"---это то,чем очень многие киевские композиторы любят спекулировать,к сожалению...
(к слову,я считаю,что духовность является неотъемлемой частью серьезной музыки,и в этом и проявляется огромная ответственность композитора)
Да,как ни странно, но если вывести понятие духовности-как такого состояния сознания, то и появляется градация произведений более близко подошедших к тому что я назвал музыкальное мышление и отстоящие от него(без различия старое и новое. Только качество). Ведь мзыкальное мышление это не только куда, но и откуда.Написание произведения-тоже пример музыкального мышления,правда с элементами решения простых или не очень задач, используя теорию.
А те,кто не может ни предложить записать эту духовность(свои музыкальные мысли) на бумаге, ни как я говорил, проверить что делается в голове у слушателя-те пишут на злобу дня.
Впрочем,надо точно определить, что духовная музыка-это та самая парящая музыкальная мысль.Тут и Шуфутинский может спеть духовно(ведь кто-то находит в его песнях события своей жизни, начинает думать, а может и петь...) Или же это песнь Богу, о Боге ,тогда надо знать о каком боге и надо ли ему эта песнь.
А те самые бехдуховные композиторы-это те композиторы, которые делают все по книгам, по правилам уделяют много времени не музыке,а решению задачи, как правильно...ну или пытаются удивть кого-то чем-то,добиваясь коллапса сознания.Ну,а это моя позиция по данному вопросу.

[Andrey137]

Мда.........Поскольку эта дискуссия может продолжаться очень-очень-очень долго,
предлагаю отложить её на неопр.время...

[Glinski]

Мда.........Поскольку эта дискуссия может продолжаться очень-очень-очень долго,
предлагаю отложить её на неопр.время...
Не логично.Во-первых,потому что эта дискуссия уже не та, что прежде. Во-вторых, потому что бросать что-то, если оно дается нелегкой ценой-неправильно.
В-третьих, что послужило доводами для вывода очень долго. Неразрешимость ее,так никто и не пытался переубедить.Если эта мысль должна была прозвучать, то ,думаю, она может быть принята в как такая точка зрения, согласно которой переубеждать не надо, потому что свои убеждения так близки и неснимаемы, уже приросшие к телу, что расставаться с ними больно. Но это тоже ошибка. Кожу надо переодически сдирать,чтобы новая выросла,иначе обновиться и врости в новую более лучшую жизнь невозможно. Тут эта ошибка идет от бога, очень моральная позиция, что все хорошее-хорошо на всем промежутке времени и не может быть плохим в других обстоятельствах.
А если ближе к телу, так вопрос был о музыке, о композиторах и о понимании духовности в музыке всеми, кто хочет этим поделиться, а не сберегать, хранить и лелеять как зерно, авось прорастет:-(

[Andrey137]

Интересно,а что скажет дядя Вася(Ваня,Микола и т.п.),прочитав всё это ???!!!!!

[Glinski]

Интересно,а что скажет дядя Вася(Ваня,Микола и т.п.),прочитав всё это ???!!!!!
Не могу знать, что скажут эти дяди.Я с ними не знаком. А главное, мне не интересно знать, что они скажут:-)