Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

[Olorulus]

Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004). Еще никогда Евгений Владимирович так решительно не призывал к пересмотру "так называемой исторической хронологии". Вот один пассаж навскидку:

Слишком велика сила традиционных воззрений, воспитанных длительной четырехвековой системой образования, исчисляющейся с тех пор, когда в европейскую науку была введена принятая ныне историко-хронологическая концепция. Предпринимые сейчас робкие попытки <не такие уж и "робкие", если учесть тиражи любой книги Фоменко и Ко. - olor> в направлении ее уточнения или даже пересмотра отдельных ее положений еще нескоро станут нормой научной жизни. Должны ли музыковеды пассивно ждать того момента, когда историки начнут тщательнейшим образом перепроверять не только, что происходило, но и когда происходило? Неужели следует смиренно дожидаться, когда будет снято четырехвековое табу <курсив автора - olor> на критику принятой хронологической доктрины... и т.д. и т.п. (с.520)

Конечно, Герцман не из того стада овец, которые мирно пасутся, пожиная плоды "традиционной хронологии" -- он не станет "пассивно ждать" и "смиренно дожидаться". Он всею мощью своего греко-латинского авторитета обрушивается на русскую (да и мировую заодно) науку, которая попала под гипноз "четырехвекового табу". Крепко досталось и моему дорогому учителю Юрию Николаевичу Холопову (при жизни Холопова Евгений Владимирович предпочитал писать о его учении в безличных конструкциях, теперь - прямым текстом), и моим зарубежным коллегам (Келвину Бауэру, Тому Матисену и т.д.).

Я понимаю, форумчане - люди занятые (как, впрочем, и я сам). И всё же я надеюсь, что факт выхода книги Герцмана не останется без внимания уважаемой публики. Не бойтесь "сложностей" - несмотря на обилие цитат ("блеск учености"?), книга написана доступным языком, да и вообще заявлена как "научно-популярное издание".

Прочитайте ее хотя бы диагонали... если дискуссия состоится, обещаю принять непосредственное участие и привлечь знакомых мне ученых -- увы, некоторые уже не смогут поучаствовать (как это горько).

[Gtn]

тфу! зараза фоменковская...:-) за последние дет двести точно ручаюсь, что так и было. Даты жизни не дадут соврать.

А вот дальше историю можно крутить как захочется...
хотя с позиций солипсизма мир может твориться каждый миг, и секунду назад сделан с уже готовой историей, датами на памятниках, ископаемыми останками в земле, и , якобы, памятью о прошлом. Тогда, конечно не имеет значения хронология.

[Zub01]

Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004). Еще никогда Евгений Владимирович так решительно не призывал к пересмотру "так называемой исторической хронологии".
..... И всё же я надеюсь, что факт выхода книги Герцмана не останется без внимания уважаемой публики.


520-я страница.... (процитированная Вами). Кролики и крысы отдыхают (я имею ввиду плодовитость). Разве какие бактерии....

Ну, вообще, Фоменка обсуждать (а тем паче, "разоблачать") - это крайний моветон, а есть ли в книге что-то более (квази)осмысленное? Если у Вас есть время "пробежаться взглядом", позвольте пару-тройку вопросов.

Он (Г.) заявил наконец, вразумительно свою теорию греческих ладов? (Просто все предыдущее было настолько запутано, что как хочешь, так и понимай.) Есть ли там выдумки про Филолая и Аристоксена ("темперация")?

В общем, меня, конечно, любопытство взяло, как после каникул появлюсь в Москве, обязательно сей фолиант прикуплю :). Интересно посмотреть, опять ли он переврал цитаты Боэция и Аристоксена, наглейшим образом меняя смысл. (Типа, помимо уже обсуждавшегося Боэция он ловко заменил смысл "вслушаться" на "привести к чувственному восприятию" у Аристоксена, и последнее бодро оттрактовал как "оттемперировать" - т.е. у Аристоксена очевидный смысл - "вслушаемся в полученный интервал, и убедимся, что это квинта", в то время как Г. превратил это "полученный интервал необходимо привести к квинте", откуда он извлек "Аристоксенову темперацию".... Ну да ладно. Просто действительно, лучше посмотреть свежеизвергнутые труды, чтобы понять, появилось ли что-то новенькое :).

[Cardinal]

Батюшки! Дождались!:appl: Я еще в году 96-м думал, когда же "прогрессивные" музыковеды возьмут на вооружение "теорию" Фоменко. Это же огромная целина, луг некошенный, сколько же на этом срубить-то можно?!!!
А так, конечно, моментов, которые можно трактовать "по-фоменковски" полно (как, впрочем, и наоборот, особенно против последних идей насчет XIV-XVII веков можно привести много "музыкальных" опровержений).

[Olorulus]

Ну, вообще, Фоменка обсуждать (а тем паче, "разоблачать") - это крайний моветон, а есть ли в книге что-то более (квази)осмысленное? Если у Вас есть время "пробежаться взглядом", позвольте пару-тройку вопросов.

Леша, я знаю Ваш интерес, но сейчас я не могу углубиться в античный вопрос -- там, конечно, конь не валялся. А вот метод Герцмана на одном, отдельно взятом примере покажу -- и даже времени не пожалею.

Цитата --------

Повествуя в "Четырех книгах историй" (III 46) о годах обучения Герберта Орильякского, Рихер перечисляет некоторые переводы и комментарии Боэция, изучавшиеся будущим архиепископом Реймским: перевод «Введения» Порфирия к «Категориям» Аристотеля, комментарии к сочинениям Аристотеля «Об истолковании» и «Топики». Но в этом перечне не упоминается трактат Боэция «О музыкальном установлении». Более того, по свидетельству Рихера (III 49), со временем Герберт становится подлинным знатоком теории музыки:

Inde etiam musicam, multo ante Galiis ignotam, notissimam effecit. Cujus genera in monochordo disponens, eorum consonantias sive simphonias in tonis ac semitoniis, ditonis quoque ac diesibus distinguens, tonosque in sonis rationabiliter distribuens, in plenissimam notitiam redegit.

Затем и совсем незнакомую прежде у галлов музыку он сделал очень известной [им]. Выстраивая ее лады на монохорде, размечая их созвучия или симфонии по тонам и полутонам, а также по дитонам и диезисам, разумно распределяя и тона по звукам, он сделал [музыку] полностью известной.

Совершенно очевидно, что здесь речь идет не о музыкальном искусстве, а о теории музыки. Во-первых, странно было бы считать, что один человек в состоянии приобщить целый народ к музыкально-художественному творчеству, тогда как начать обучение основам науки о музыки он вполне мог бы. Во-вторых, их контекста приведенного сообщения следует, что Герберт научил галлов (то есть франков) выстраивать на монохорде симфонные интервалы (кварту, квинту, октаву), а затем делил их на более мелкие интервалы, демонстрируя, из скольких дитонов, тонов, полутонов и четвертей тонов состоит каждый из выстроенных интервалов.

---- конец цитаты (Тайны..., сс.97–98 )

Всё здесь вранье или, точнее, полуправда (типичный герцмановский метод), во всем какая-то то ли неряшливость, то ли научная недобросовестность.

Начнем с того, что Герцман не потрудился ознакомиться с контекстом цитируемой им фразы, или хотя бы полистать современные (лучше немецкие) словари. Если бы он взглянул несколько абзацев перед этой своей цитатой, он бы увидел, что речь в хронике идет не об обучении Герберта Орильякского (будущего папы Сильвестра), а о том, что сам Герберт обучал клириков архиепископа Реймского Адальберона (конец 10 в.) по его, то есть архиепископа, просьбе. (Gerbertus interea studiorum nobilitate praedicto metropolitano commendatus, ejus gratiam prae omnibus praemeruit. Unde et ab eo rogatus, discipulorum turmas artibus instruendas ei adhibuit. Lib.III, cap.45). Адальберон был продвинутым епископом и для повышения интеллектуального уровня своего клира решил привлечь образованнейшего человека своего времени (см. Lexicon des Mittelalters. Bd.1. Muenchen, 1980, Sp.92: Um das intellektuelle Niveau seines Klerus zu heben, vertraute er 972 Gerbert v. Aurillac die Leitung der Stiftsschule an.). Дальше по тексту в трактате речь, говоря современным языком, о методе преподавания Герберта, как именно и чему именно он обучал монахов Адальберона -- сначала обучал их наукам тривия, затем перешел к квадривиальным наукам, то есть обучал клир основам свободных искусств. В этом правильном и совершенно однозначном контексте глупо (и неуважительно по отношению к истории) звучит ирония Герцмана "странно было бы считать, что один человек в состоянии приобщить целый народ к музыкально-художественному творчеству". Какой "народ" имеет в виду Герцман? Галльских колхозников? :roll:

Далее. Герцман: Рихер перечисляет некоторые переводы и комментарии Боэция, изучавшиеся будущим архиепископом Реймским. Опять же, полуправда. Наверное (и даже наверняка), Герберт и сам изучал указанные источники по диалектике, но в месте, на который ссылается Герцман, речь-то не о том. И потому истолкование Герцмана этого места ложное. Одного взгляда на оригинал достаточно, чтобы понять: хронист лишь дотошно перечисляет труды, по которым Герберт обучал клир. Остальное от лукавого. Кстати, в "списке учебной литературы" Боэций вовсе даже не главное лицо (как может показаться из контекста Герцмана). Автор нашей "книги о тайнах" не дает этот кусок хроники, но мы -- истины ради -- процитируем:

Dialecticam ergo ordine librorum percurrens, dilucidis sententiarum verbis enodavit. Inprimis enim Porphyrii ysagogas id est introductiones secundum Victorini rhethoris translationem, inde etiam easdem secundum Manlium explanavit. Cathegoriarum, id est praedicamentorum librum [0102D] Aristotelis consequenter enucleans. Periermenias vero, id est de interpretatione librum, cujus laboris sit, aptissime monstravit. Inde etiam topica, id est argumentorum sedes, a Tullio de Greco in Latinum translata, et a Manlio consule sex commentariorum libris dilucidata, suis auditoribus intimavit (Lib.III, cap.46).

Отсюда ясно, что сначала Герберт давал ученикам «Введение» Порфирия в переводе [Мария] Викторина, а также его же — с комментариями Манлия [Боэция]. Затем он объяснял «Категории» Аристотеля (причем Боэция наш здесь источник не упоминает), "а затем поведал своим слушателям «Топику» Аристотеля, переведенную с греческого на латынь Туллием [Цицероном], и растолкованную в шести книгах консулом Манлием". Вот так всегда — вроде бы правда, да не вся правда.

Упомянув этот пассаж, Герцман загадочно восклицает: Но в этом перечне не упоминается трактат Боэция «О музыкальном установлении». И с какой бы это стати Рихеру в списке учебных пособий по диалектике упоминать «Основы музыки» Боэция? Вот так, постепенно и кропотливо разбирая компот Герцмана из правды и вранья, понимаешь -- вот, еще одной «тайной истории» стало меньше. :lol: Умышленно (или по неряшливости?) пропуская или "не замечая" оригинала, он не только накручивает одну "тайну истории" за другой, но и строит "смелые научные гипотезы".

Самое любопытное, конечно,-- это цитата о музыке. Тут опять Е.В. потрудился изрядно над тем, чтобы превратно истолковать драгоценный первоисточник. Не говоря уже о совершенно убийственном русском языке перевода — читайте: "незнакомую прежде у галлов музыку" -- по-русски надо было "незнакомую галлам" либо "неизвестную у галлов", но так уж получилось... :-P Не говоря уже о том, что латинский текст он перебил неправильно -- у Герцмана Galiis, в оригинале же -- Galliis, у Герцмана monochordo, в хронике - monocordo; мелочи, наверное... но! очень показательно для всех многочисленных трудов нашего автора. Опять неряшливость, спешка, неуважение к древнему автору...

Если интересно, продолжу разбирать этот пример в следующем посте (сейчас уже надо убегать).

Всем привет!

[Кое-кто]

[quote=Olorulus]Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004).

Жалко, я только сейчас заметил, что тут шла речь об этой пакости. Теперь что-то обсуждать уже поздно. Я несколько раз пересекался с трудами Герцмана - всякий раз с такими находками, что нарочно не придумаешь. Но в прежние годы он все-таки побаивался, что найдется, кто схватит его за руку, а там за шиворот - и пинком; теперь, убедившись, что любой проходимский бред можно не только печатать, но еще и найти дураков, которые все примут за чистую монету, обнаглел окончательно. Такой вот "дискурс".

[Moroka]

Да уж. Собрание книжек этих, насколько я понимаю (утешьте, специалисты!!!) – единственные легко и по-русски читаемые пособия по истории музыкальной теории? И куда античные и местные боги смотрят?!:tomato:

[Кое-кто]

Да уж. Собрание книжек этих, насколько я понимаю (утешьте, специалисты!!!) – единственные легко и по-русски читаемые пособия по истории музыкальной теории? И куда античные и местные боги смотрят?!:tomato:


Что касается античной музыкальной теории, то имеется вполне оригинальная и компетентная книга (может быть, не самая легкая для чтения) В.Г. Цыпина "Аристоксен. Начало науки о музыке" (М. 1998 ) и его же комментированный перевод ключевого текста - "Элементов гармоники" Аристоксена (1997). Петербургский историк античной науки Л.Я. Жмудь написал на творение Герцмана весьма справедливую рецензию, которая должна вот-вот появиться в печати (видимо, в "Вопросах истории естествознания и техники").

[nibelung]

Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки"
Прочитайте ее хотя бы диагонали... если дискуссия состоится, обещаю принять непосредственное участие и привлечь знакомых мне ученых -- увы, некоторые уже не смогут поучаствовать (как это горько).
Ну вот, потому и издаётся такая дрянь, что её кто-то покупает и читает...

[Moroka]

Петербургский историк античной науки Л.Я. Жмудь...
Рецензия плохая. Т.е., поймите меня правильно, она является отличным разбором полета ученика 2-ого курса какого-нибудь культурологического отделения.
В качестве полноценной рецензии научного, прости Господи, труда, – это никуда не годится. Если абсолютно серьезно разбирать маразматические посылки и выводы автора, читатель и впрямь может заподозрить, что текст стоит серьезного внимания. Профессионал ограничился бы подтверждением неадекватности автора на паре примеров.


Что касается античной музыкальной теории, то имеется вполне оригинальная и компетентная книга (может быть, не самая легкая для чтения) В.Г. Цыпина "Аристоксен. Начало науки о музыке" (М. 1998 ) и его же комментированный перевод ключевого текста - "Элементов гармоники" Аристоксена (1997).

В оцифрованном варианте Вам оно часом не попадалось? Вот я бы признательная была...
:roll:

[Кое-кто]

Боюсь, что Вы превратно понимаете задачи рецензента: тот, кто, выудив у другого пару блох, думает, что доказал тем самым его несостоятельность, будет слыть "профессионалом" только среди себе подобных. Уровень мировой науки держится только на том, что ни одна опубликованная работа принципиально не остается без критики. Нашу нынешнюю катастрофу во всех отраслях гуманитарного знания мы имеем прежде всего по причине отсутствия у нас подобного бдительного ока.

Если Вы профессиональный музыковед, то Вам надо бы не нос воротить от дурных исследований, а стыдиться, что Вашу работу за Вас делают другие. Автор рецензии никаких особых музыкальных познаний не имеет, но он очень компетентный специалист в своей области, и он, за отсутствием реакции со стороны соответствующих научных кругов, взвалил на себя малоприятное бремя - не оставить наглую ложь без ответа. Рецензия его не имеет ничего общего с культурологией - это не что иное как спокойное и корректное опровержение ложной теории с позиций исторической и филологической науки. Я подозреваю, что именно недостатком знаний в двух этих дисциплинах у подавляющего большинства сегодняшних историков музыки и объясняется их подавленное молчание после выхода в свет книги Герцмана.

[Moroka]

Боюсь, что Вы превратно понимаете задачи рецензента: тот, кто, выудив у другого пару блох, думает, что доказал тем самым его несостоятельность...
Знаете, бывают ситуации, когда сидят две блохи на теле у чудовища... Бывают, когда больше двух.
А если на крошечной блошке не пара, а связки чудищ... Их снимать бесполезно.



Если Вы профессиональный музыковед...
Увы, я именно, что не музыко-вед, ведаю другим. Впрочем, именно то, что задело меня, меня же и заставило обратиться к тем, кто музыко-ведением занимается.

[Zub01]

Если абсолютно серьезно разбирать маразматические посылки и выводы автора, читатель и впрямь может заподозрить, что текст стоит серьезного внимания.

Это все-таки уход и от ответственности, и от всего остального. Здесь парадокс, но констатация того, что "поскольку это маразм, то недостойно обсуждения, а тем паче опровержения", в нашем интеллектуально опустившимся обществе, к сожалению, уже не катит. Вспомним новохроноложцев и теперь уже примкнувшего к ним Герцмана. (Впрочем, я согласен с Вами в том смысле, что есть такие, которым сколько ни объясняй, все равно не прокатит (Точно так же как Зализняк и куча другого народу зря писал про Фоменка). Но опять же, это не оправдание для того, чтобы принципиально бездействовать)

Поэтому я больше согласен с этим:

...и он {Л. Ж.}, за отсутствием реакции со стороны соответствующих научных кругов, взвалил на себя малоприятное бремя - не оставить наглую ложь без ответа.

[Moroka]

Это все-таки уход и от ответственности, и от всего остального.
Вы правы, безусловно. Я ведь хотела тоже рецензию написать, но как медиевист и позднеантичник. Уж больно перевод на случайно открытой страничке меня покоробил. Побрезговала потом. Так же, как времени было жалко растереть в порошок какую-то (благополучно забыла автора) книжку про историю еврейства (о, б-ги!!!:-)) и на книжку (толстую-претолстую) одного модного нынче так сказать философа...
Ад я воображаю себе так: приедет большой состав с книжками. Вот с этими со всеми. Тебя посадят – читать. Подряд. Вдумчиво. А еще листочки дадут. С недописанными рецензиями. И будешь тратить время, которого при жизни
жалко было...:silly:
А кстати, что Вы имеете в виду, когда говорите «от всего остального». От жизни, то есть? Да... жизнь из фоменок, собственно, и состоит...

[Olorulus]

Ад я воображаю себе так: приедет большой состав с книжками. Вот с этими со всеми. Тебя посадят – читать. Подряд. Вдумчиво. А еще листочки дадут. С недописанными рецензиями. И будешь тратить время, которого при жизни
жалко было...:silly:

Эта позиция мне прекрасно знакома. И она вполне обоснована... для ученого-затворника.

Но для преподавателя, которого и дети (студенты) и взрослые (особенно из русской глубинки) спрашивают, "а как же мол у Герцмана...", "а правда ли, что вот у Герцмана мы тут прочитали" - что им-то ответить? Что Вам "жалко жизненного времени"? Что неохота "распинаться"?

В общем, сложный это вопрос.

PS. А Жмудь молодец. Стиль у него великолепный, веселый и забористый. :-)

[Moroka]

Эта позиция мне прекрасно знакома. И она вполне обоснована... для ученого-затворника
Я скорее не(до)учен(н)ый... И уж точно не «за»...:-)

...И ты, Абрамчик, прав... (C)

[Olorulus]

Я ведь хотела тоже рецензию написать, но как медиевист и позднеантичник

Я скорее не(до)учен(н)ый... И уж точно не «за»...:-)

Ничче не понимаю... Вы меня совсем запутали... И не ученый и не затворник. Недоученый преподаватель-медиевист получается? :-)

[Georg]

Но для преподавателя, которого и дети (студенты) и взрослые (особенно из русской глубинки) спрашивают, "а как же мол у Герцмана...", "а правда ли, что вот у Герцмана мы тут прочитали" - что им-то ответить? Что Вам "жалко жизненного времени"? Что неохота "распинаться"?

Я тоже считаю, что надо разбирать "полеты" типа этого. Хотя бы из педагогических соображений (включаю в это и момент типа: чтоб другим неповадно было).

Olorulus, извините, не добрался еще до сравнения редакций MGG. Завяз в неотложной писанине.

[Olorulus]

Предлагаю всем неравнодушным публиковать здесь "приколы" в переводах Герцмана. В научной работе я вряд ли буду на них останавливаться (пустое это...). Начнем.

Боэций. Основы музыки. Знаменитое определение музыканта из гл.34, кн.I

Iam vero quanta sit gloria meritumque rationis, hinc intellegi potest, quod ceteri ut ita dicam corporales artifices non ex disciplina sed ex ipsis potius instrumentis cepere vocabula. Nam citharoedus ex cithara, auloedus ex tibia, ceterique suorum instrumentorum vocabulis nuncupantur. Is vero est musicus, qui ratione perpensa canendi scientiam non servitio operis sed imperio speculationis adsumpsit. Quod scilicet in aedificiorum bellorumque opere videmus, in contraria scilicet nuncupatione vocabuli. Eorum namque nominibus vel aedificia inscribuntur vel ducuntur triumphi, quorum imperio ac ratione instituta sunt, non quorum opere servitioque perfecta.

звучит в переводе Герцмана (Музыкальная боэциана, с.329) так:

Какова же слава и значение разума, можно понять по тому, что остальные конкретные ремесла,- я так скажу,- берут [свои] наименования не от науки, а от инструментов. Ведь кифарод (sic! SO) получает свое наименование от кифары, авлет - от авлоса, а другие [исполнители] - от других инструментов.

Музыковед же тот, кто исследовательским разумом приобщился к науке о музыке не раболепием труда, а по предписанию созерцания. То, что мы видим в труде строителей и военных, разумеется, противоположно наименованию профессий. Ведь именами тех, чьим трудом и разумом они сооружены, подписываются здания и созданные ими триумфальные арки.

Триумфальных арок у Боэция нет. Е.В их смело домыслил. Выражение triumphum ducere - идиоматическое. Для правильного перевода надо было подчитать, что у римлян "триумфом" называлась колесница (повозка), запряженная лошадью белой масти. На этом триумфе восседал сам полководец с лавровым венком на голове и скипетром из слоновой кости в руке. Ну и т.д. Triumphum ducere значит просто "одерживать (большую) победу", и всё. В этом смысле у Тита Ливия: Caesar quattuor triumphos duxit, ex Gallia ex Aegypto, ex Ponto ex Africa (Цезарь одержил четыре победы, т.е. "привез четыре триумфа", из Галлии, Египта, Понта и Африки), или у Цицерона: si te vicini, si adfines, si tribules ita oderunt ut repulsam tuam triumphum suum duxerint (если тебя, говорит, соседи, родственники и товарищи так ненавидят, что твой провал рассматривают как собственную победу)... много таких примеров...

Оставляя на совести ЕВГ перевод musicus как музыковед (об этом надо говорить отдельно), предложим след. перевод места про "триумфальные арки":

То, что мы наблюдаем в достижениях строительного и военного дела, противоречит смыслу этих слов [как обозначений соответствующих профессий — зодчего и воина]. Ибо на [памятных] постройках запечатлены имена тех, чьей властью они установлены, а подвиги носят имена тех, силой разума которых победы одержаны, а вовсе не тех, чьим трудом и рабским служением эти постройки возведены и эти войны совершены

Just my 2 cents. :-)

[Anastasia]

А скоро выйдет и еще одна то-о-лстенная книга Герцмана. "Языческие и христианские музыкальные древности", в которой будут объеденены его две книги, написанные (и изданные ранее) - "Музыка Древней Греции" и "У истоков Нового завета".
Мне кажется, Евгению Владимировичу памятник надо поставить, хотя бы за то, что копается в этой теме, а ведь сколько переводов им было сделано. Наверное никто так, как он не изучил известные на сегодняшний день др. греческие рукописи и издания прошлых лет (и веков!), не обходил все возможные библтотеки и архивы! Поэтому, если будет хоть чуть-чуть времени, читате! Это нужная литература, да и написанная неплохо, не супер-заумно (как многое из этой сферы). Да и человек он классный! ВОТ!

[Moroka]

А скоро выйдет и еще одна то-о-лстенная книга Герцмана. "Языческие и христианские музыкальные древности", в которой будут объеденены его две книги, написанные (и изданные ранее) - "Музыка Древней Греции" и "У истоков Нового завета".
Мне кажется, Евгению Владимировичу памятник надо поставить...
Лосев прям!!
8)
И вообще. Быстро размножаются... – пардон, как там у классиков? – самозарождаются, кажется, головастики. Избыточная плодовитость обычно свидетельсвует о недостатке жизнеспособности потомства.:silly:

[Olorulus]

Мне кажется, Евгению Владимировичу памятник надо поставить, <...> Да и человек он классный! ВОТ!

Кто ж спорит,- очень даже хороший, приветливый и улыбчивый человек.

[Pythagoras]

В сетевой версии журнала "Критическая масса" появился сокращенный вариант расширенной рецензии Л. Жмудя на "Тайны" Герцмана:
http://magazines.russ.ru/km/2006/2/zh22.html

Говорят, написано неплохо...
:makedon:

Музыки там, правда, не очень много, но есть иллюстративный материал... :lol:

[pioneer]

Батюшки! Дождались!:appl: Я еще в году 96-м думал, когда же "прогрессивные" музыковеды возьмут на вооружение "теорию" Фоменко. Это же огромная целина, луг некошенный, сколько же на этом срубить-то можно?!!!
А так, конечно, моментов, которые можно трактовать "по-фоменковски" полно (как, впрочем, и наоборот, особенно против последних идей насчет XIV-XVII веков можно привести много "музыкальных" опровержений).

:))) После таких речей я тоже сподобился прочитать эту книгу.
Действительно, как только я обнаружил, что там опять "новая хронология", то меня чуть не стошнило.
На самом же деле суть вовсе не в провалах в древней информации, а в их интерпретации - т.е. ОТКУДА они ?
Мне кажется, что причина их происхождения гораздо более проста, нежели "свёртка пространства-времени" :))
Между прочим, Фоменко били именно учёные, в частности, астрофизики, которые обнаружили, что тот банально НЕВЕРНО трактовал данные астрономических наблюдений. Я читал прекрасные статьи астрономов и астрофизиков, где времена взрывов сверхновых, которые Фоменко часто брал на вооружение как "исторические вехи",
как раз получались неоднозначно - ведь по скорости расширения остатков взрыва звезды не всегда можно судить о времени взрыва, ибо среда, в которой распространялся фронт ударной волны, могла обладать РАЗНЫМИ газодинамическими свойствами, т.е. это вовсе не вакуум, а потому, оболочки разных взрывов расширялись ПО-РАЗНОМУ.
Ну и т.п.
Герцман же, как тут верно заметили, то путался в своих "изысканиях" и подгонках, то вдруг "вспоминал" об общепринятой хронологии :)))
Это, конечно, ужасно смешно.
В целом книга производит впечатление сумбура - какие-то обрывки знаний сами по себе интересны, кое-что даже заинтересовало меня, но ЦЕЛОЙ картины НЕТ.
В частности, автор "уволил себя" от вопроса соотношения своей "музыкальной новой хронологии" от хронологий других видов искусств, а также наук (в т.ч. древних исторических наблюдений), объяснив это тем, что сие - не его задача :))))))
Т.е. в "своей" области напутал, сколько мог, а остальное разгребать оставил другим :))
Я так понимаю, что если последовать его примеру и устроить такой же бардак в других областях, то скоро вообще никакой истории не будет :))
Вопросы же соотношения дат, а так же вопросы их достоверности, никто не отменял - я же уверен абсолютно, что ЧАСТНОСТИ могут быть весьма сильно поправлены, но в ЦЕЛОМ общепринятая хронология вполне заслуживает доверия.
Нельзя, громя частности, обрушивать ВСЁ здание - это всё равно, что вместо починки окна снести всё здание, объявив, что оно непригодно для жизни.
Но многие как раз ЧАСТНЫЕ вопросы, поднятые Герцманом, вполне заслуживают интереса и изучения - что не делает его книгу каким-то "прорывом", разумеется :))
Как раз его книга любопытна многими ЧАСТНОСТЯМИ, в которых автор хорошо поковырялся и, как представляется, нашёл много интересного, но в целом .......... (см.выше)

[Zub01]

В частности, автор "уволил себя" от вопроса соотношения своей "музыкальной новой хронологии" от хронологий других видов искусств, а также наук (в т.ч. древних исторических наблюдений), объяснив это тем, что сие - не его задача :))))))

Ну, это одна из его метод (говорить глупости, оправдываясь незнанием в других областях) - она, например (тогда еще не в связи с хронологией), достаточно часто применяется в его относительно недавней книжке про Пифагорейскую теорию музыки (дескать, я не могу оценивать, т.к. "нематематик"). Вместе с тем к Sectio Canonis он дал дичайшие комментарии, и, собственно, своими признаниями "я НЕ буду это рассматривать с точки зрения математики как неспециалист" - полностью абстрагировался от всей "основополагающей проблемы" (и "изюминки" в попытках изучать такого рода предметы) - что подобные тексты и теории не могут рассматриваться с позиций "просто современного музыковедения" (вроде его ни на чем ни основанных измышлениях о требованиях "темперационных явлений" и т.п.) - в отрыве от знания истории математики и без хотя бы минимальной ориентации в особенностях методов и терминов древнегреческой математики того периода ("математика" и "гармония" были слиты просто воедино).

Это все было тоже смешно :). Или наоборот, не смешно...

[Абракадабра]

ого, какие страсти
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=43518&postcount=1
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=176577&postcount=19

а если еще прочитать рецензию жмудя... ее тоже здесь выкладывали, тут: http://magazines.russ.ru/km/2006/2/zh22.html
неужели такое возможно?
нет, это не форум, а кладезь анекдотов! особенно после всего этого мне нравится пост анастасии: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=184833&postcount=20

"скоро выйдет и еще одна то-о-лстенная книга Герцмана. "Языческие и христианские музыкальные древности", в которой будут объеденены его две книги, написанные (и изданные ранее) - "Музыка Древней Греции" и "У истоков Нового завета"."

анастасия, если вы так хорошо знаете об этих книгах, расскажите, там хронология тоже пересмотрена? новый завет писался в 10-м веке? мария магдалена была дамой при дворе короля артура?

[Leonore]

Милая Anastasia, возможно, и академик Фоменко - очень даже классный дядька (не знаю, не видела, но Герцман и вправду колоритен и импозантен), да и пишет про историю "не супер-заумно", что не мешает его творениям быть полнейшим бредом с точки зрения любого историка.
Это - пропаганда, а не наука, причем пропаганда искусственно сочиненной и внешне эффектной, но совершенно не состоятельной теории. Возвращаясь к первому в этой дискуссии сообщению коллеги Ololurus, замечу: наш с ним учитель Ю.Н.Холопов, хоть и отпускал шпильки в адрес историков, в полной мере обладал тем, чего, к сожалению, лишены многие его оппоненты, включая Е.В.Герцмана -историческим мышлением, не позволяющим сваливать в одну кучу быль и небыль.

[Leonore]

Вдогонку к моему предыдущему сообщению: нечаянно вкралась опечатка, за которую прошу прощения - конечно, правильно Olorulus (почему-то редактирование не сработало). Но, раз уж зашла еще раз, добавлю. Я вообще не очень понимаю, зачем Е.В.Герцман упорно занимается античной музыкой, если он страстно (именно!) убежден в том, что как звуковая реальность она безвозвратно для нас утеряна, и даже, имей мы возможность услышать самого Орфея, мы ничего бы в его искусстве не поняли, - стало быть, изучать можно только мысль о музыке, то есть трактаты (он об этом неоднократно говорил и писал). Мне кажется, эта его установка изначально методологически неверна (будь она так, для людей, воспитанных на новоевропейской музыке, были бы наглухо закрыты все прочие культуры, в том числе свое "родное" Средневековье и свой собственный фольклор). Но из этой установки, некогда внушенной себе самому, проистекает и всё остальное. Если античность мертва, то с нею, выходит, можно делать всё, что угодно - перемещать ее туда-сюда по хронологической шкале, интерпретировать источники так, чтобы они не противоречили чьей-то (даже не совсем собственной) теории... При том, что подавляющее большинство музыкантов и вообще людей, способных читать его книги (я не имею в виду мэтров данного форума), никогда не изучали древних языков и никогда вплотную не занимались историей античности, они оказываются безоружными перед натиском цитат, фактов и саркастической элоквенции. Отсюда и восторги неофитов. Печально всё это.

[Olorulus]

Увы, Женя не только пишет - он еще и преподает (профессор) в Петербургской консе. Я навел справки у своих студентов - да, именно так. Преподает, причем первокурсникам! Представляю, приходит он к этим молоденьким, открытым всем ветрам девчонкам из провинции, и как шарахнет на первой лекции: "Музыкальная культура античности мертва! И ничто и никогда ее не воскресит!" (примерно такими словами начинается лекция, опубликованная как приложение к его книге о пифагорейцах).

Представляю себе шок ребятишек...

И Ваш резонный вопрос можно теперь переформулировать точнее: чему же он потом еще целый семестр их учит? :-)

[Leonore]

..."чему же он потом еще целый семестр их учит? :-)

А учит якобы "греческим" тональностям и модуляциям. Теперь, видимо, будет учить также тому, что никакой античности вовсе не было, а придумали ее византийские книжники (спрашивается, зачем?)...

[Olorulus]

Пришлось тут недавно покопаться в определении музыкального звука. Это фундаментальное определение восходит к Аристоксену. У Боэция в "Основах музыки" оно развивается, в двух таких его (классических, неоднократно цитируемых затем в Средние века) определениях.

Оригинал:

(1) Sonus igitur est vocis casus emmeles, id est aptus melo, in unam intensionem. (Mus. I.8 )

(2) Sonus [est] modulatae vocis casus una intentione productus, sitque idem minima particula modulationis... (Mus. II.20)

Схожесть этих определений ясна даже неспециалисту (та же лексика, та же логика).

Перевод Герцмана:

(1) Звук — это причина "еммелес", то есть [звук], соответствующий мелосу, [находящему] на одной высоте (ГерцманБ, 309)

(2) Звук — это случай гармонического звучания, производящегося на одной высоте. Он же является наименьшей частицей гармонии. (ГерцманБ, 350).

Что это за "причина еммелес"? Прямо название мистического триллера... И как понять "мелос, находящийся на одной высоте"? Молитвенная просодия что ли? И что значит "случай гармонического звучания" и имеет ли какое-то отношение данный "случай" к вышеупомянутой "причине еммелес"?

Тайна на тайне... прямо не знаешь, куда деваться от "тайн"...

***

А дело достаточно просто. Достаточно было заглянуть в словарь Дворецкого (я уже не говорю про "серый" учебник гармонии Ю.Н.Холопова), чтобы понять, что у греков было "эммелическим" и что "экмелическим".

ἐμμελής - слаженный, соразмерный; в музыкально-специфическом смысле это - "вписанный в мелос", "мелосоразмерный". Слово это - непонятное для латинянина, поэтому его надо не просто транслитерировать, а истолковать, что Боэций и делает в своем определении.

Ну и, конечно, casus - это никакой не "случай" (не "казус") и не "причина" (Герцман переводит дважды по-разному), а образованное от глагола cadere субстантивированное причастие (как "плавание" от "плавать" или "чтение" от "читать"), т.е. "падение", "попадание" - в том же смысле, что и "каденция", с той разницей, что cadentia образовалась от действительного причастия глагола cadere (cadens), а casus - от страдательного. Вот так.

В сухом остатке получаем яснее ясного:

********
Звук — это «эммелическое» (то есть пригодное для мелодии) попадание голоса на одну <отдельно взятую - olor> высоту.
********

Эммелический звук - это высотно определенный звук (в отл., скажем, от шума грома или рыка льва), это раз. И два - это такой высотно определенный звук, который является элементарной частицей мелодии, понимаемой как сложенная из соразмерных интервалов (по Холопову, "слаженная", "ладная") структура.

==========

Второе определение практически повторяет первое, только теперь (еще один шажок вперед по пути "натурализации" греческого наследия,- собственно, чем и занимался Боэций всю жизнь) ἐμμελής автор заменяет латинским аналогом, словом modulatus.

*******
Звук — это попадание мелосоразмерного голоса на одну высоту, и он же -- наименьший отдел соразмерной мелодии.
*******

Такой вот "казус" с определением звука. Хорошо, что еще одной "древней тайной" стало меньше. :)

[матушка-гусыня]

Если у уважаемых оппонентов Герцмана (в первую очередь Olorulus'a) есть желание выступить в профессиональной печати с рецензией на его труд, просьба написать по адресу: makademia@mail.ru

[Leonore]

Мне давно уже говорили специалисты-античники, компетентность которых вне всяких сомнений (nomina sunt odiosa), что уважаемый Е.В.Герцман... "не знает греческого". Получается, что и латыни тоже?...
Подразумевается, конечно, не школьное знакомство со словарем и грамматикой, а знание на более глубинном уровне, при котором человек начинает "чувствовать" язык и понимать, что хотел сказать автор в данном конкретном случае.

[Moroka]

…Sonus igitur est vocis casus emmeles…


A casus – это такой музыкальный падеж, навроде грамматического. :silly:
Или, в контексте, может быть, склонение или изменение, стало быть, мелодическое, ну, или гармоническое, мне трудно судить, это уж Вам, видимо, лучше видно.
И дальше речь идет, как мне кажется, действительно, о попадании звука, который может принадлежать какой-то мелодии, на конкретную высоту, о совпадении его только с одной высотой.

Но, вообще, chapeau, конечно.

Некоторое апропо.
A не попадались ли Вам, уважаемый (в числе прочего и после вышеозначенных комментов) Olorulus, какого-нибудь подобия лат/гр. музыкального словаря, словаря музыкальных терминов или набросков к нему?

[Olorulus]

A не попадались ли Вам, уважаемый (в числе прочего и после вышеозначенных комментов) Olorulus, какого-нибудь подобия лат/гр. музыкального словаря, словаря музыкальных терминов или набросков к нему?

Для латинских музыкальных терминов - Lexicon musicum Latinum, которым занимается г-н Бернхард и его отдел в Баварской академии наук (я имел честь работать с ним в этом уважаемом учреждении, в т.ч. и помогал этому суперпроекту):

http://www.lml.badw.de/

(Там же всякая полезнейшая библиография).

Подобного современного словаря для (древне)греческих муз. терминов, насколько мне известно, нет.

И наконец, что касается параллелизма лат. и греч. терминов (вроде σύστημα = constitutio, μέλος = modulatio, или διαπασῶν = octava), это - сложная научная проблема, которой каждый античник (и медиевист) вынужден специально заниматься в рамках своей, обычно довольно узкой, темы.

[Olorulus]

Продолжаем разбор приколов в переводе Герцманом Боэция.


Quid? quod, cum aliquis cantilenam libentius auribus atque animo capit, ad illud etiam non sponte convertitur, ut motum quoque aliquem similem auditae cantilenae corpus effingat; et quod omnino aliquod melos auditum sibi memor animus ipse decerpat? ut ex his omnibus perspicue nec dubitanter appareat, ita nobis musicam naturaliter esse coniunctam, ut ea ne si velimus quidem carere possimus.


Когда кто-нибудь охотнее воспринимает музыку слухом и душой, то происходит это не само по себе, а потому что в таком случае тело также выражает нечто подобное слышимой музыке. И вообще, почему заботливая душа сама выбирает себе какой-либо мелос? Потому что из всего этого, без сомнения, с очевидностью следует: так как музыка естественно связана с нами, то мы не можем обходиться без нее.

1. ad illud etiam non sponte convertitur - относится к aliquis. Этот самый aliquis и начинает непроизвольно (sponte) выделывать телом движения, как мы сейчас сказали бы, "в такт" музыке. Напр., джазовые музыканты отбивают ритм пяткой, а хоровой дирижер беззвучно открывает рот, "подражая" своим хористам. :-) Вот о чем идет речь.
2. memor animus - не "заботливая душа", а душа, которая припоминает саму себя, выбирая из себя любую мелодию, которую она (душа) прежде слышала и сделала своей. Речь идет, как мы сказали бы сейчас, о способности человека (у Боэция - способности души) без посторонней помощи и без какого-л. внешнего музыкального источника припоминать совершенно любую мелодию.

Текст, конечно, непростой для перевода, но смысл ясен. После мучительных раздумий (как передать смысл, но при этом не очень удалиться от оригинала) получился вот такой рабочий вариант:


А как понять, что когда кто-нибудь слушает мелодию охотно и с душой, его тело непроизвольно начинает делать жесты в подобие тем, что слух уловил в мелодии? И как это памятливая душа может из себя самой выбрать вообще любую прежде услышанную мелодию? Из всего сказанного ясно и несомненно следует, что музыка нам естественно присуща — настолько, что мы не можем, даже если б и захотели, без неё обойтись.