PDA

Просмотр полной версии : "Правильный" Шопен с Michele Boegner



deitch
30.12.2004, 08:29
http://www.livejournal.com/community/ru_classical/221022.html

Gtn
30.12.2004, 09:28
Дорогой deitch! При всем к Вам уважении, не могу разделить сего аутентистского пыла в определении данных записей как "правильного" Шопена.

Ну старый инструмент, гораздо более индивидуальный звук, как у всех старинных инструментов. Немного убитый фильц молоточков, с которым не хочет справляться пианист какие-то провальные басы (на моем рояле они были очень певучие и конкретные, здесь - вата). Вообще весьма заметны "потери" инструмента, учитывая еще то, что сами инструменты были весьма разными по качеству и возможно Шопен сей бы именно - отверг.
Сама трактовка и исполнение не более чем неплохие - только что б.м. профессиональные.
пианист не умеет (или не хочет, где нужно) играть PP, sotto voce, которое совершенно достижимо на старинных роялях. Недостаточное легато (Шопен точно бы его отнес к разряду не умеющих "связать двух нот"), суетливость, топорность фразировки, разрешений, не выполнение многих авторских указаний, вобщем "марка так - себешная"...
Опять таки это не интерпретация а макет или имитация, изображение: дорасти до интерпретации пианисту как раз мешает материальная сторона, на которой он фиксирован невольно, избрав для себя этот музейный инстумент. Интерпретация сама по себе настолько должна поглащать все ресурсы музыканта, что ему дела не должно быть старинный у него инструмент или современный. Скорее досада, если инструмент окажется недостаточно чуток и тонок для конечной реализации захватывающих поэтических картин шопеновских ноктюрнов.
А вот этого главного, захватить слушателя природной поэтичностью воображения у пианиста нет.
Вопрос - ДОКОЛЕ? :) :-)
доколе у наших дорогих аутентистов будут мозги набекрень и они не научатся poco a poco разбираться в шкале истинных ценностей.
Вероятно многослушание, как и "многознание уму не научает" (Гераклит).
Что же научает? только практика, как стало мне очевидно за последние годы общения здесь. Причем не обязательно играть сложнейшие произведения. Простая практическая работа над посильным материалом очень "освежает"...

deitch
30.12.2004, 11:44
Т.е. слушатель должен быть музыкантом? А потребитель попкорна - специалистом по мелиорации? А пляжник - знать конфигурацию пятен на Солнце?

Я не музыкант, Пётр, и никогда им не буду. Для меня значение имеет следующий факт: этого Шопена я могу слушать (с трудом, правда), а Шопена с Поллини я не могу слушать (совсем).

olyama
30.12.2004, 12:41
Благодаря Вас, deitch 8), я приобщилась ко многим современным т.н. аутентистам, и мое мнение в целом совпадает с мнением уважаемого gtn... Но что касается Шопена, я полностью согласна с Вами в том пункте, что Шопена с Поллини слушать не представляется возможным. Мне кажется, если речь идет о записях, лучше слушать настоящих аутентистов, в чистом смысле этого слова - Софроницкого, Нейгауза, м.б. Шуру ЧЕркасского, м.б. еще некоторых,из более старых: Гофман, Падеревский, Левин, Годовский... Мало того, что формально большинство из них (кроме Шуры) играло и записывалось на роялях "Бехштейн", что для меня немаловажно, т.к. с появлением "Стейнвеев" изменились сами критерии фортепианного звучания. (Самой яркой фигурой, воплотившей стейнвеевскую ЭСТЕТИКУ, был Горовиц; характерные ударно-колокольные басы, совершенно другая, характерная аттака в среднем и верхнем регистрах, требующая иного прикосновения пальца к клавише, иная звуковая "раскладка", требующая совершенно иного типа педализации - может быть еще и из-за этого Ваше ухо с облегчением вслушивается в свежее звучание старого Плейеля). Но второе и самое важное: названные пианисты по-настоящему аутентичны по отношению к стилю Шопена и что важно, к пианизму Шопена, они воспитаны в шопеновском легато, впитали от учителей естественную и современную для них манеру шопеновского рубато, туше, педализации... Это слишком долго объяснять на словах, тем более, что сам Генрих Нейгауз блестяще сделал это в своей книге. +Как раз вчера Илья Блинов по моей просьбе выложил странички с записками самого Шопена по поводу пианизма - см. ссылку (http://takov.narod.ru/). Нет сомнений, в последующие годы были и м.б. продолжают появляться хорошие интерпретации Шопена, но аутентичными, по-моему, следует считать вышупомянутые.

deitch
30.12.2004, 14:04
Всё это очень интересно. Я попробую найти "Софроницкого, Нейгауза, м.б. Шуру ЧЕркасского". Пока что мне эта музыка совсем не даётся.

Читатель
30.12.2004, 15:07
Уважаемая «olyama»! Да не убедите Вы их (поклонников аутентизма) ни в чем, у них действительно мозги «набекрень» (не хочу никого обидеть, поэтому и слово это взял в кавычки).
Я был знаком с парочкой любителей аутентичного исполнения, так что знаю, о чем говорю. Употребляю глагол «был» не потому что с ними что-то случилось (тьфу-тьфу), просто они уехали на ПМЖ в другие страны, и наше знакомство прервалось. Особенно с одним из них я был коротко знаком, одно время мы часто вместе слушали записи из его обширной фонотеки.

Дело было еще и в том, что у него дома всегда была отлично звучащая аппаратура. Могу даже сказать, что такого качества звучания я больше ни у кого не слышал, ни в советские времена, ни в наши дни. Это не обязательно была самая дорогая техника. Например, в советские времена у него была техника отечественного производства, но звучала она лучше, чем слышанные мной в те же годы (у других знакомых) фирменные аппараты из «Березки» или привезенные из-за границы.
Несмотря на гуманитарное образование, этот знакомый обладал каким-то талантом подбирать наилучшее сочетание колонок, проигрывателей и усилителей. Он экспериментировал с их расстановкой, сочетанием, соединением, словом выжимал из техники максимум того, на что она способна.

Он, наверное, в числе первых в Москве обратил внимание на появление аутентичных исполнителей, заделался страстным их поклонником, начал собирать их записи. Излишне добавлять, что основной сферой его музыкальных пристрастий была музыка эпохи барокко. Естественно, что он пытался обратить меня в свою «веру». И в том, что касается барочной музыки, это ему частично удалось.
Но мы с этим знакомым немало переслушали и другой музыки: Моцарта, Гайдна, Бетховена и в этой сфере находили полное взаимопонимание при прослушивании разных исполнений (правда, романтиков вроде Шопена или Рахманинова этот знакомый совсем не признавал и, как говорится, на дух не переносил, и мы их вместе не слушали).

Так было до тех пор, пока аутентичные исполнители не добрались до венских классиков. Тут наши предпочтения сразу начали расходиться. Как только появлялась какая-нибудь аутентичная запись, скажем, концерты Моцарта со Штайером или сонаты Бетховена с Бильсоном, даже 9-я Бетховена с Херревеге – всё, именно эти записи тут же признавались наилучшими.

Я никак не могу понять, в чем же здесь дело. Одно время я думал, что причина в том, что эти люди весьма чувствительны к качеству звучания. Действительно, почти 100% аутентичных дисков великолепны по качеству записи.
Другой вариант объяснения состоит в том, что эти люди чураются и бегут от любой открытой эмоциональности, ведь, как правило, аутентичные исполнения (на мой вкус) нарочито бесстрастны. Впрочем, пусть на этот вопрос отвечают они сами. Но я уверен, «olyama, что ни Софроницкий, ни Нейгауз в Шопене их не убедят. Они предпочтут Michele Boegner.

P. S. Всех аутентистов и неаутентистов - с наступающим новым годом!

deitch
30.12.2004, 15:31
Спасибо. Вас также.

Об "аутентичности" исполнения написал хорошую статью Алексей Зубов, где-то на форуме в разделе "старинная музыка" вы её найдёте. Я же могу сказать, что с моей точки зрения "аутентичное" исполнение - это всего лишь следование внутренним законам того или иного произведения. Произведение Марэ, написанное для виолы да гамба и клавесина, наверное, технически возможно сыграть на Стейнвее и современной виолончели, пользуясь методами исполнения, принятыми в романтической музыке.

Разумеется, результат будет совершенно отличен от попытки исполнить это на оригинальных инструментах, пользуясь старинными (времён Марэ) техниками исполнения.

Так вот. Я не против экспериментов. Я, например, очень люблю Глена Гульда. Но я против того, чтобы говорить, что мы "чураемся любой открытой эмоциональности", мы просто хотим слышать Гайдна - когда исполняют Гайдна (а не Бетховена) и Шуберта - когда исполняют Шуберта (а не Рахманинова).

Просто, не правда ли? :roll:

deitch
30.12.2004, 15:34
Вот ссылка на статью и полемику вокруг да около:

http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1258

Читатель
30.12.2004, 16:00
Вот ссылка на статью и полемику вокруг да около:

http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1258
Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю, но уже, наверное, позднее, т. к. после нового года на некоторое время уезжаю.

Интересно, но мои знакомые также любили Глена Гульда, собственно на «этой почве» я с ними и познакомился (и я люблю этого пианиста). Я даже засомневался, а вдруг кто-нибудь из них это Вы, deitch, но сразу сообразил, что нет. Те люди, о которых я вспоминал, уехали не в Израиль, а в другие страны.

Любопытно то, что оба моих аутентиста любили такого совсем не аутентичного исполнителя как Глен Гульд. Видимо, в этом есть какая-то закономерность.

deitch
30.12.2004, 16:20
Закономерность есть, конечно.

Всё довольно просто: Гульд, как и большинство "аутентичных" исполнителей, чурается позднеромантического пафоса. Он не любит Шопена, зато любит Шёнберга и Баха.

Он - авангардист, его Бах - не Бах, а Глен Гульд и Моцарт - не Моцарт, а Глен Гульд. Но в том-то и дело, что этот Гульдбах нам интересен.

Zub01
30.12.2004, 17:52
Да, в той ветке, пожалуй я тогда сказал довольно много, и повторяться не буду. Но добавлю кое-что. Любой непредвзятый читатель заметит, что спор "аутентизм" - "неаутентизм" совершенно тождествен по форме и способам аргументации вот тому пресловутому потоку "Открытое письмо классикам", где дихотомия "академическое (классическое) исполнение" - "т.н. 'новое', выразительное, электронное" из этого потоке полностью соответствкет "аутентизм" - "неаутентизм". Абсолютно. Ср. аргументацию, ну... обобщенно говоря, как Havoc возражает Gtn'у в "открытом письме", точно так же Gtn возражает мне (аргументация и доводы - такие же, со ссылками на "нельзя", на "общее" и т.п.) в потоке про статью "О старинных инструментах".

"Подчеркнутая сухость" (в "аутентизме"), противопоставляемая "истинной" игре - это абсолютный обман (ложная подстановка термина), это то же самое как говорить (ну, примерно как Havoc) - что надлежаще сделанная электронная "богатая обработка" "лучше" оригинала.

Ну ладно, не буду распинаться, кто хотел, тот понял, что я хочу сказать ;-)

Но спорить больше ни о чем не буду ;-) - все сказано раньше, если кто-то не поленится прочитать ВЕСЬ тот поток, что процитировал Deitch, и плюс к тому, заключительную фразу нашей статьи (о диалоге культурных эпох и обогащении "эволюционистского" опыта).

P.S. К Читателю (это ник, я имею ввиду). Я с трудом понимал Рахманинова в юности - сногсшибательный пафос в некоторых местах мне казался удушающим. Но это было до тех пор, пока я не услышал его собственные записи и т.п. Эмоций и чувства происходит гораздо больше, когда нет выпячиванить и гигантомании, монументализма. Впрочем, от последнего, конечно, я отнюдь не призываю отказываться вообще, но иметь ввиду всю совокупность традиций и методов. Иной опыт слушания, ну да не буду повторяться, "имел довольно я" :-) Мозги "набекрень" у "антиаутентистов" ровно в той же самой степени, как зеркало.

Alessandro
30.12.2004, 18:04
Любой непредвзятый читатель заметит, что спор "аутентизм" - "неаутентизм" совершенно тождествен по форме и способам аргументации вот тому пресловутому потоку "Открытое письмо классикам"
...ну за непредвзятого я, может, и не сойду, но, меня все тянуло написать что-нибудь в тот поток в таком же духе, только соответственно наоборот со ссылкой на обсуждения аутентизма.

Zub01
30.12.2004, 18:23
...ну за непредвзятого я, может, и не сойду, но, меня все тянуло написать что-нибудь в тот поток в таком же духе, только соответственно наоборот со ссылкой на обсуждения аутентизма.

;-) ;-). Ну да, сходство бросается в глаза, правда ведь?

Я-то вот вдогонку, чтоб порадовать Читателя, если он вдруг не знает (но вряд ли не знает), насчет "добрались аутентисты". Уже не то что до венских классиков, но и до Брамса и Чайковского. Скажем (если говорить только о внешних звуковых атрибутах, пока оставив в стороне манеру исполнения, которая гораздо более существенна) - скрипичный концерт Брамса в "пониженном" строе, на который рассчитана играемая скрипка, все жильные струны - совсем другое звучание, лишенное "ложного" пафоса, и наоборот, с некоторой точки зрения "расширяющее" эмоциональность (deitch, ср. про "закон Фехнера" в другом месте :) ), во второй части вступительное соло на другом (романтическом) гобое, который звучит иначе, общее интонирование - тоже другое и т.п.

Я не помню, писал ли об этом здесь, но мой друг Филипп (с которым мы писали ТУ статью) как-то пошутил (подчеркиваю, это шутка), что есть и метода даже для "аутентичного Шостаковича" ;-). А именно, кое-какие гобойные пассажи в симфониях до 5-й включительно хорошо рассчитаны на немецкую (не французскую) систему, принятую тогда (и долгое время после) в СССР, и звучание в таком варианте несколько другое. Но, конечно, это совсем частности :)

Gtn
30.12.2004, 19:51
Первое - в потоке "Открытого письма" у меня никакой полемики с Хавоком не было. Я кажется два раза высказался почти в его поддержку по сути, подтвердив наличие признаков кризиса КМ. Это осталось почти безответно. Ну, впрочем, Зубу виднее - кто там с кем спорил...:-)

Второе - Милый deitch! с новым Вас годом! И совсем не нужно учиться музыке профессионально, чтобы быть подвинутым слушателем записей, предпочитающим в записях тех или иных исполнителей.

Но , увы, никогда "простой" слушатель-потребитель грамзаписей не сможет декодировать запись обратно, представив - а что за всем этим стоит, что она запись содержит, какое духовное послание. Получается как на фотографии - Джеймс Бонд - красив, а Танеев - подслеповатый толстяк - и непонятно, почему его так любили и тянулись к нему лучшие люди, а с актером красавцем не хочется и слова перемолвить.
Может эта аналогия поможет кому-то понять, что на самом деле аутентизм это культура в основном дисковая, не несущая по большому счету того высокого содержания, которое всегда остается за бортом звукозаписи.
Да простят мне еще одно сравнение, но рискну... :)
Вот взять секс, как интимную близость... я думаю на протяжении тысячелетий тут у людей все основное давно открыто и суть этого "основного" ясна и всем понятна. Для киносъемок может и важно в каких там средневековых или современных одеждах приступают к нему актеры. Но по самой его сути (секса) одежд вообще как признака эпохи или социального положения в данном случае не должно быть. Что вы скажете о тех, кто считает как раз антураж главным в этом деле? Лично я скажу - что у них во-первых недостаточно силы и они ищут стимуляторов, во- вторых нет настоящей любви, в третьих может они вообще фригидны?
ну примерно так и в музыке: есть некая сердцевина - суть, до "тела" которой всегда во все эпохи добирались самые способные и одаренные. Всякие там иструменты былых эпох - это старые мосты, которые приводили их к желанной цели. Но эта самая "суть!" - живое пульсирующее тело всякого искусства сейчас совсем не требует воссоздания старых путей-мостов. Эта душа- наш современник и доступна современными нам средствами. Это хорошо. если кто-то достигнет цели и на старинном инструменте... но чаще-то всего -НЕТ! нет, не достигают! Очаровывают чисто внешне - "новым" оригинально ложащимся на запись тембром. А за всем этим, если начнешь "сканировать" - стоит мелкопошлое содержание (тут трудно подобрать слово - антоним свободе, широте и благородству души, усталой божественной снисходительности к людям и ослепительной юной любви).
Мы, поколение, взращенное и очищенное великими исполнителями в горниле 20 века, выбираем не дебри аутентизма, а отбрасываем все лишнее на пути к светящейся сути искусства. Срываем всяческие одежды, все наносное. Очищаем связующее звено. Этому учил Рихтер и другие. Не нам погрязать в ритуалах и атрибутике. Я всегда предпочту прямой кратчайший путь к душе произведения, а не через темперации, жильные струны или старинный Эрар, Плейель. Путь-то открыт!

nibelung
30.12.2004, 21:26
Отделить в музыке "антураж" от содержания невозможно. Так же, как и в сексе... :-)
Но важно многое знать, чтобы судить о направлениях. Нельзя что-либо осуждать, не зная. К сожалению, мы в это часто впадаем.

deitch
30.12.2004, 21:45
С Новым Годом, Пётр!

С Новым Годом, друзья!

:beer: :beer: :beer:

:angel: :angel: :angel: :angel: :angel:

olyama
31.12.2004, 00:17
Всё это очень интересно. Я попробую найти "Софроницкого, Нейгауза, м.б. Шуру ЧЕркасского". Пока что мне эта музыка совсем не даётся.Если Вам интересно, я могу выложить небольшую подборку записей, достойных внимания (на мой взгляд) на Вашем сервере - я теперь знаю, как это делается:-)

с моей точки зрения "аутентичное" исполнение - это всего лишь следование внутренним законам того или иного произведения. Это же определение я бы отнесла к просто хорошему исполнению. А его критерии настолько многосоставны и трудно поддаются вербализации - см. в потоке Теория и практика (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1483&highlight=%F2%E5%EE%F0%E8%FF+%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA %E0)самоотверженные попытки Ильи Блинова и МЛ продвинуться в этом направлении.:appl:
А просто свести все к "открытой эмоциональности" или ее отсутствию, IMHO - просто выдать желаемое за действительное (я имею в виду, что это было бы слишком просто и умопостигаемо!)
Экспрессия не выражается только в динамических перегибах и всплесках эмоций. Неужели у того же Гульда мало экспрессии в его "экспериментах"? А вот в игре Шопена, если уж на то пошло, говорят, не было особой открытости чувств.


С наступающим всех!!!:beer: :beer: :beer:

ВЭЛ
13.01.2005, 09:43
[QUOTE=deitch]Т.е. слушатель должен быть музыкантом? Вроде бы, Шоу говорил, что для того, чтобы оценить вкус яичницы, совсем не обязательно быть курицей и нести яйца... А вот по поводу аутентиков,- тут , как кто слышит, умеет услышать и КАК НРАВИТСЯ. Не находясь в их стане, но и , не будучи ярым противником такого подхода, замечу, однако, что музыка, как таковая, содержит, кроме эмоциональной, смысловой составляющей ещё и чисто физиологические компоненты. Восприятие КРАСОТЫ МУЗЫКИ, яркое звучание, насыщенный тон, богатая тембровая окраска, - всё это и многое другое, конечно же , выглядит более рельефно на Бозендорфере или Бекштейне, скажем, нежели на Плейель... Я, например, с УДОВОЛЬСТВИЕМ, СЛУШАЮ " Кофейную" Баха в аутент. исп., но предпочитаемые мною интерпретации - зто всё же Рамин и Рихтер. Равно, как " Страсти по Матфею" - Мауэрсбергеров, хотя к камерному их исполнению на видео обращусь ещё неоднократно. Наверное, в том и прелесть музыки - в бесконечном многообразии интерпретаций и нашем расположении относительно настроения, погоды, возраста, рекомендаций друзей, начитанности, незашоренности, наконец! Тем паче, что сейчас - такие практически у любого меломана огромные возможности слушать и слушать, были бы время да деньги. Впрочем, судя по ФОРУМУ,- не имей 100 руб., а имей сто друзей.:lol:

deitch
13.01.2005, 13:23
Совершенно верно.

Alessandro
29.01.2005, 18:08
В дополнение к информации прведенной в
http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/pleyel_info.htm
( ссылка на эту страницу давалась собственно в http://www.livejournal.com/community/ru_classical/221022.html )
привожу текст из буклета к этому диску:

This recording wa made on an extremly rare specimen of a concert grand by Ignace Pleyel. It was built at the Pleyel factory at Portes Blanches in Paris in 1836. The case is of French polished Brazilian rosewood with bronze inlay. The perellel strings are hitched to a metal plate, which is held in place by five steel bars.

In the hundred and sixty-three years since it was built, the piano has never been altered; the felts, strings, action and hammers are therefore in their original state.

This Pleyel has a single action (rather than a double escapement action, as on Erard), which makes it difficult to handle; indeed, the key has to be raised completely before a note can be repeated. On the other hand, the sound it produces is very clear and perfectly in keeping with Chopin's tastes. The composer said he played Erard pianos when he was tired, but preferred Pleyels when he was in great form.

As for the pedal, Chopin wrote in one of his letters: 'Beware of the pedal, it's a sensitive rascal and terrily noisy. It has to be treated with courtesy and finesse, like a friend who is always very willing to help but whose friendship and affection are hard to win. It's like a great lady who values her reputation and won't allow herself be touched by just anybody. But when she finally does give in, she is capable of some real miracles, like an accomplished lover!'

This instrument is finer and lighter in workmanship than a modern piano: it is half way between a Beethoven Broadwood and a Liszt Bechstein. Visually and aurally, the aesthetics of this Pleyel are perfectly suited to the elegance of Chopin's compositional style.

In 1831, when he arrived in Paris, Chopin met the Pleyel family and made friends with Ignace Pleyel's son, Camille. After that Chopin gave many concerts in the Pleyel salons in rue Cadet, where the instrument remained until it was sold in 1838 to Monsieur Papere of Marseilles. Chopin may therefore have played on this very piano.

This is the first recording made on this piano y Ignace Pleyel. It is now in a private collection and was restored y the harpsichord and fortepiano maker Anthony Sidey in Paris.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100