PDA

Просмотр полной версии : Можно ли научиться "сочинять музыку"?



zezapel
14.01.2005, 09:57
Фраза о том, что нельзя научиться создавать музыку давно стала общим местом и укоренилась в сознании. Предлагаю для обсуждения обобщенный взгляд на эту непростую проблему.

Начальный этап обучения искусству музыкальной композиции или Возражение тем, кто считает, что нельзя научиться создавать музыку.

Желающий научиться "сочинять музыку" (не люблю это выражение) должен понимать, что обучение - это процесс, т.е. последовательность неких действий во времени, причем процесс долгий.
Прежде всего ученику необходимо начальное музыкальное образование. Хотя приходилось наблюдать, как, к примеру, в художественной школе проходит систематическое обучение будущих художников и как в музыкальной школе (за редким исключением) не существует системы обучения будущих композиторов. Но теоретическая и практически-исполнительская основа, даваемая музыкальной школой, незаменима для дальнейшего обучения будущего композитора.
Возраст от 10 до 15 лет наиболее эффективен для начала обучения композиции, основной же этап - примерно от 15 до 22 лет, завершающий этап - примерно до 25 лет. Разумеется, это приблизительные цифры. Конечно же все зависит от особенностей и таланта ученика.
Талант - это умение найти то, что никто до тебя не находил. Он невозможен без творческой интуиции. Научить такой интуиции врядли возможно, это врожденный элемент сознания. Но помочь развить интуицию можно. Птенец не сразу находит нужное зерно; взрослая птица ему помогает своим примером. С музыкой сложнее. Если у талантливого ученика из-за неопытности не получается найти "зерно", то учитель должен указать ему правильное направление, т.е. где, как и что искать. На этом этапе, пожалуй, сложнее всего учителю. Попробуйте ответить на вопрос: где находится это "где и что", где это "место без места", из которого ученик выуживает "музыкальные зерна"? Понимание приходит только в процессе действия (обучения). А у учителя, если это настоящий учитель, есть метод.
Кроме написания эскизов, небольших пьес и разнообразной слуховой практики, ученику необходимо освоить основы гармонии, музыкальной формы, ритма, фактуры, инструментоведения, оркестровки, полифонии. Отнюдь не лишними являются литература и живопись. Спустя какое-то время можно вернуться - к главному?! - к теории музыки, взгляд на которую у вдумчивого ученика наверняка изменится. О сознательной технике композиции на этом этапе обучения говорить еще рано.
Когда ученик способен собрать разнообразный материал для различных композиций, начальный этап обучения можно считать пройденным. Теперь, собственно, и начинается обучение искусству создавать музыкальные произведения. Важность начального этапа несомненна, поскольку умение "собирать зерна" должно остаться на всю жизнь. К сожалению, есть достаточное количество примеров, когда такое умение теряется, а композитор (считающий себя таковым безоговорочно) об этом даже не подозревает.
Часто встречается и другой "эффект". Представьте, что официант принес ваш заказ: кусочек сырого мяса, сырые картофель, лук, морковь, свеклу, помидоры, капусту, сладкий перец, немного масла, специи. Вы ему говорите, что заказывали борщ, а не его составляющие... Многие композиторы так и поступают, выдавая "ингридиенты" за готовое блюдо. Значит, они остановились на начальном этапе (который, повторюсь, без таланта и интуиции не пройти), а к искусству создания музыки так и не приблизились.
P.S. Оставим шоу-бизнесу (имеющему с искусством мало общего) прерогативу на создание "гениев" и "шедевров". Тебя не должены тревожить вопросы: гений ты или нет? шедевр ли ты создал или нет? Это вопросы дилетанта, не способного преодолеть свое невежество и освоить ремесло. В жизни профессионального композитора существуют иные точки отсчета.

Genn
15.01.2005, 10:42
Хотя приходилось наблюдать, как, к примеру, в художественной школе проходит систематическое обучение будущих художников и как в музыкальной школе (за редким исключением) не существует системы обучения будущих композиторов.

Это по сути не верное наблюдение. В художественной школе осуществляется процесс, который можно охарактеризовать как "доставка лошади к водопою". При этом никто не может научить такого рисовальщика творить, "пить воду". Способность замечать прекрасное, и стремиться передать его свойствена выпускникам худ.школ в такой же степени, как и другим людям, которые "вдруг" берут в руки фотоаппарат и начинаю фотографировать.



P.S. Оставим шоу-бизнесу (имеющему с искусством мало общего) прерогативу на создание "гениев" и "шедевров". Тебя не должены тревожить вопросы: гений ты или нет? шедевр ли ты создал или нет? Это вопросы дилетанта, не способного преодолеть свое невежество и освоить ремесло. В жизни профессионального композитора существуют иные точки отсчета.

Как мне представляется - система музыкального обучения направлена на то, чтобы обеспечить поток ремесленников, способных профессионально готовить музыкальный продукт, пригодный для употребления. В этом ряду "33 коровы", "Джага-джага" гораздо проще перевариваются, чем квартеты Брамса или Бетховена. Вот и создают все эти бесконечные профессиональные композиторы бесконечные вариации на тему "Мурки" или "сертаки.40" ;-)

Интересно, что система образования наносит ущерб и в другом. Простые и понятные опусы, не требующие особой подготовки слушателя для восприятия, но предъявляющие серьезные претензии к личности исполнителя благополучно остаются в средней школе. Яркий пример - вальсы Шопена.

zezapel
16.01.2005, 16:33
На самом деле за нашими "можно" или "нельзя" скрываются интересные вещи. Там, простите за банальность, и "Ответственность Художника" не на последнем месте.
Нужно попробовать выстроить логические цепочки:
Если можно научиться писать музыку, то... (я посредством ремесла становлюсь мастером или остаюсь ремесленником? и т.д.)
Если нельзя научиться писать музыку, то... (все дозволено? и никакой ответственности? и т.д.)
А отсутствие желания к обучению мне приходится наблюдать часто. Характерный пример. Юный художник, обладающий интуицией и великолепным чувством цвета который год не может освоить рисунок и композицию (тут интуиции и таланта мало, нужно знать, как это делается и научиться этому, преодолев свою "творческую" лень). Результат - все созданное рассыпается, есть удачные фрагменты, а произведения искусства нет. В музыке аналогичные явления также не редкость.
Вывод: где нет обучения, там нет искусства.

Genn
17.01.2005, 08:36
Думается, правильным ответом на Вашу головоломку будет изменение глагола. Правильный глагол - ЗАПИСЫВАТЬ. Можно научиться записывать музыку, сами по себе такие знания ничего не дают, и для успеха необходимо еще чтобы музыка звучала в сознании.

zezapel
18.01.2005, 14:14
Точная мысль, спасибо. Нотная запись - великое достижение европейской культуры. Без этой составляющей нельзя научиться композиции. Есть множество методик ее освоения.
Но Моцарт у Падре Мартини, Бетховен у Сальери, Лист у Рейха учились ведь не толко записывать музыку?

Алекс(музыковед-любитель)
23.01.2005, 01:22
Очень интересный вопрос. На мой взгляд, он сродни более широкому вопросу "можно ли научиться творить?". И вопрос этот парадоксален, как парадоксален и ответ на него – "и можно, и нельзя".

То есть, нельзя научиться творить и сочинять музыку в том смысле, как, скажем, научиться варить суп (по уже известному рецепту) или научиться решать математическую задачу, для решения которой уже существуют готовые формулы, или научиться завязывать шнурки на ботинках (делай раз, делай два, делай три – и готово!).

Вернее, наверное, так: можно, конечно, научиться сочинять музыку по каким-то алгоритмам, технологиям, но итоговый "продукт" будет, скорее всего, тем, что так или иначе уже "осело" в слуховом опыте людей, а потому вряд ли будет трогать за живое или явится каким-то значимым продвижением в музыкальной культуре, каковым было творчество Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского и многих других.

То есть сочинение музыки по уже известным "лекалам", шаблонам будет сочинением на уровне ремесленничества, но не мастерства. Творчество же преодолевает уже готовые шаблоны, стереотипы, уже знакомый опыт, именно поэтому оно и творчество. Музыка как открытие расширяет горизонты слухового восприятия мира человеком, является каким-то принципиально новым "словом" в "мирочувствии" эпохи.

Я бы переформулировал вопрос таким образом: "можно ли развивать в себе способность сочинять музыку?". И вот на такой вопрос я готов, набравшись окаянства, ответить утвердительно.

"Дорогу осилит идущий". Способность творить (сочинять музыку) развивается в самом процессе творчества (сочинения музыки) посредством осмысления и переосмысления этого опыта (причем, как собственного, так и других композиторов). В основе сочинения музыки, на мой взгляд, лежит не просто комбинирование звуков в какие-то приемлемые для слуха сочетания, но в самой основе – творческая личность композитора, его стремление выразить свое чувство, настроение, эмоцию, мысль, духовные переживания, его восприятие и переживание реальности, к которой он не равнодушен. И вот этому уже научиться нельзя, потому как это имеет отношение к индивидуальности композитора, а личность, индивидуальность нельзя сымитировать, клонировать, описать как алгоритм. Но можно самому стать и быть творческой личностью, индивидуальностью. "Огонь творчества" можно перенимать от других творцов в непосредственном общении с ними и культивировать его в себе. И такой "огонь", наверное, и перенимали: Бах, общаясь с Букстехуде, Моцарт – у Падре Мартини, Бетховен – у Сальери, Лист – у Рейха.

Вышесказанное ни в коем случае не отрицает, что в сочинении музыки, как и в любой профессиональной сфере, есть свои "секреты мастерства", которые композитор-мастер так или иначе, рано или поздно познает: какую тональность лучше выбрать для произведения, какой ритм, гармонию, какие инструменты, полифония, динамика "форте" и "пиано", агогика и т.д. и т.п. – то, что можно в целом назвать "искусство композиции". Без знания этих вопросов сочинение было бы достаточно "куцым", убогим. Но все эти вещи, на мой взгляд, являются своего рода "инструментами" в руках творца. Первично же восприятие и стремление выразить себя, других людей, мир через Музыку как путешествие Духа к Гармонии. Научиться этому как одному раз и навсегда данному навыку нельзя, но можно это постоянно культивировать в себе.

Zezapel, я согласен с Вами в том, что, наверное, один из ведущих мотивов композитора – ответственность перед другими людьми за красоту, за то, чтобы она не была утеряна, за то, чтобы она ярко звучала. Это же и толкает композитора к тому, чтобы из ремесленника становиться Мастером.

Genn
24.01.2005, 10:58
Но Моцарт у Падре Мартини, Бетховен у Сальери, Лист у Рейха учились ведь не толко записывать музыку?
Состав курса подробно описан предыдущим оратором. Мне вспоминается высказывание Моцарта о том, что он видел свои симфонии целиком. Сегодня подобного знания в сжатом сформулированном виде в музыкальном ремесле не содержится - значит это то, что и обеспечило ему успех на композиторском поприще.

Тут есть еще одно соображение - работая над сочинением автор рано или позно начинает преодолевать ограничения и выходить в высшие музыкальные сферы. Занятие музыкой при условии чистоты души этому способствует, и наоборот - при грязи в помыслах возникает противодейтвие.

Так что косвенный вклад есть.

Н.Рубинштейн
25.01.2005, 00:00
Из воспоминаний Л.Л.Сабанеева о С.И.Танееве:
"...Танеев бросал вызов судьбе, которая лишила его...психической организации художника и наградила его организацией ученого-исследователя...Танеев бросил этот вызов и решил покорить непокорную материю музыки разумом. То, чего ему не давали интуиция и вдохновение, он решил завоевать окольным путем тщательного и глубочайшего изучения."
"...я убежден, что его взору рисовалась в качестве идеала именно такая, "механически создаваемая" по научному "непреложному рецепту" музыка. Он не то чтобы тосковал или горевал по недостатку в себе интуиции, но был все тверже убежден, что это - младенческий, первобытный, атавистический способ овладения музыкальным материалом и проблемой красоты. Он верил, что...постепенно интуиция в человечестве должна уступить место рациональному процессу во всех областях".
"...Танеев говорил, что эмоция выветривается, а мастерство остается...Вечность мастерства - более реальная величина, чем "вечность чувства". В этом залог вечности танеевской музыки. Она сделана мастерски. Потомок, наверное, не будет знать даже то, как она сделана мастерски и почему. Он пройдет без внимания то, что она была сделана рациональным путем и что автор ее не имел творческих экстазов, - он оценит ее реальное совершенство и эту совершенную форму наделит нужным ему содержанием. Разве нам теперь не все равно, как Бах творил, рационально или вдохновенно, мастерством одним, как утверждал Танеев, или невероятной силой интуиции, как говорили иные? Важно то, что им оставлены прекрасные формы, в которые мы уже, наверное, влагаем иное содержание, чем сам Бах. Так и музыка Танеева - она ждет своих сроков, когда те ассоциации нашего времени, которые с ней и ее фактурой связаны у нашего поколения, испарятся и новое поколение сможет взглянуть на эти грандиозные и прекрасные формы совершенно абстрактно."

Алекс(музыковед-любитель)
25.01.2005, 01:37
Сам И.С.Бах достаточно скромно относился к своим заслугам и говорил, что любой на его месте, кто приложил бы столько же усердия и труда, сколько он, добился бы тех же результатов. Другое дело, что, наверное, далеко не каждый готов вложить в композиторское дело СТОЛЬКО же усердия и труда, сколько Бах.

Сашка
26.03.2005, 01:13
это шутка, это нельзя воспринимать всерьез. Вообще не существует инструкций по созданию нового, можно сколь угодно долго анализировать и комбинировать конструкции прошлого, но это не будет тем, чтот называется "творение", для последнего, помимо анализа опыта прошлого необходимо желание сказать нечто своё, то чего до тебя никто не сказал, неординарность, в данном случае музакального мышления, построенная на вечной (по жизни) комбинаторике и поиске.
Только желание выразить своё личное, находит и фиксируент во внимании из этой математической бездны однажды (скорей всего уже неосознанно) ту комбинацию, которая поражает (во всяком случае самого композитора и на момент создания).
История говорит, что никакие знания не гарантировали успех в творчестве, для него нужно иметь прежде всего другой, свежий взгляд, чем взгляд окружающих., если вы всем удовлетворены вы ничего не напишите.

Lusia
26.03.2005, 03:20
Милый Сашка !!!!!!! Я Вам уже говорила, что Вы мне СТРАШНО нравитесь ? Вы такой порывистый, решительный такой. Аркадию до Вас как из Урюпинска до Лондона. Скажите, мой дорогой, у меня есть шансы написать оперу ? Или лучше ограничиться этюдами-картинами ? Ваш ответ уже начала ждать. Люся К.

Сашка
27.03.2005, 01:38
Очень польщен вашим вниманием, хотя вы меня даже не видели, и даже мою фотографию,но если принять во внимание что женчины.. не глазами..и т.д., то все становится понятно. (а может вы, извиняюсь, и не женщина, хотя мужские и женские тексты, я научился разбирать)
То, что я напишу далее, только для вас, так как выходит за рамки форума. У женщин нет сексуальных гормонов, (женственность определяется процентным соотношение мужских гормонов), у женщин нет сексуального поведения, раньше я думал, что это плохо, из принципа -нет дров-не поедешь, а теперь думаю, что хорошо, из принципа - меньше биологии - больше разума.
Написать оперу? Это в свете популярности Сорокина? все каналы об этом раструбили., отличная реклама. Если у вас литературный дар, то оперу ни в коем случае писать нельзя, вы его испортите.

Miguel
28.03.2005, 15:15
. Скажите, мой дорогой, у меня есть шансы написать оперу ? Или лучше ограничиться этюдами-картинами ? .

Надо же ! сколько слов, сколько умных разговоров о написании музыки!
А пробовали что-нибудь сочинить наверняка не более, чем 1 из 10-ти форумчан.

А ведь что тут сложного? не нужно ни чернил ни бумаги (как во времена легендарного Сальери или графа Хвостова) а только лишь к-р - (ну это у всех есть) и клавиатура(миди) и проводок для соединения их...
А ведь не менее увлекательно, чем разгадывание кроссвордов...
Давать слушать другим не обязательно...

(И.Брамс, возвращая работу начинающему композитору:
"Молодой человек, где вы берёте такую хорошую нотную бумагу?")
Вот вам пример! Человек писал "музыку" без всякой надежды на признание тол..., прошу прощения - социума.

КСтати, среди форумчан много профессиональных музыковедов, знает ли кто-нибудь, как звали этого "Начинающего композитора"?

caspi
28.03.2005, 15:57
КСтати, среди форумчан много профессиональных музыковедов, знает ли кто-нибудь, как звали этого "Начинающего композитора"?

Попробую предположить, что Малер.... (или Брукнер ...). Он обоих не oценил.

А ещё приятнее сочинять за клавиатурой фортепиано. Не записывая, и зная, что никто не слышит. :)

Сашка
29.03.2005, 00:19
по-настоящему, музыка сочиняется в голове внутренним слухом, при наличии таланта и на основе так или иначе изученной (прослушанной или проиграннлй) ранее музыки., при наличии образования и опыта ее можно зафиксировать, а каким способом уже не важно,- кому как удобней и быстрее., способ фиксирования на само качество сочинения никак не влияет, играть или нет во время сочинительства на фортепиано тоже дело личное, и потом, если сочиняешь для оркестра, одновременная игра на фортепиано будет мешать.

Miguel
29.03.2005, 14:48
А ещё приятнее сочинять за клавиатурой фортепиано. Не записывая, и зная, что никто не слышит. :)

И всё таки импровизация - это немного не то.
Хотя у каждого различный уровень способностей:)
Импровизации лично уменя получаются настолько плоскими, что ... ну понятно в общем...

Roman
09.05.2005, 18:12
И всё таки импровизация - это немного не то.
Хотя у каждого различный уровень способностей:)
Импровизации лично уменя получаются настолько плоскими, что ... ну понятно в общем...
Oni delajutsja vypuklee ot samoogranichenij.
RT

pet.ru
09.05.2005, 20:49
Интересный момент. Раньше человек считался хорошим композитором тогда, когда научался писать музыку «как все». А сейчас от композитора требуется в первую очередь чтобы он создал «свой собственный язык». И с этого же часто начинают обучение. Пойди туда–не знаю куда! Если ученик не гений-самородок, он вряд ли далеко пойдет по этой дороге!

Кажется это Римский-Корсаков говорил: лучше, когда на что-то похоже, чем, когда ни на что не похоже.:-)

Miguel
11.05.2005, 03:35
Интересный момент. Раньше человек считался хорошим композитором тогда, когда научался писать музыку «как все». А сейчас от композитора требуется в первую очередь чтобы он создал «свой собственный язык». И с этого же часто начинают обучение. Пойди туда–не знаю куда! Если ученик не гений-самородок, он вряд ли далеко пойдет по этой дороге!

Кажется это Римский-Корсаков говорил: лучше, когда на что-то похоже, чем, когда ни на что не похоже.:-)
Да уж!
действительно момент интересный!
о требовании Художественного открытия в каждом! произведении иск-ва
(начиная с Бетховена - условно)
я читал в толстых книжках ещё при совке.
А ведь действительно! сейчас это зашло настолько далеко, что с этого начинают обучение! - сочинение мелодии на некий текст детьми, которые не знакомы даже с самыми примитивными основами муз. грамоты - такова суть одного из просмотренных мною на досуге тоненьких "уч.пособий".
Для ВЗРОСЛОГО (я имею с виду себя) - это весьма занятно. (сам я любитель - а вот мои друзья - муз.педагоги, для них это вообще было исключительно интересно!)
ПОсобие это в нашем нотном на Невском было расхватано мгновенно.
И ведь что интересно, дальше в этой серии "уч.пособий" были уже совершенно стандартные "методички" по сочинению "периодов", аккомпанимента к мелодии, и всё это уже на совершенно традиционных основах. Если бы не этот 1-й номер, то на "серию" никто вообще никакого внимания не обратил бы.
В данном случае "новый подход" очень хорошо сыграл роль рекламы всей "серии" пособий. Кто-то очень удачно привёз с запада "1-й урок" по музыке и приклеил к этому уроку ешё с десяток пособий. (кушать-то всем хочется). А мы тогда посчитали это 1-е пособие авторским открытием. Судя по Вашему сообщению, это "Новое направление" уже давно освоено кое-где кое-кем...

Навязываемый из-за границы "прогресс" в вопросах искусства несёт только ЗЛО! Дети обучанные музыке по-новому с самого начала уже не будут знать Моцарта.
У нас в СПб уже начали строительство новых зданий рядом с Невским. - вот оно, высшее проявление Прогресса, как ЗЛА. Разрушение ауры старинного искусства - вот последствия такого "Прогресса". Вот только, что такой ПРОГРЕСС принесёт нам хорошего? (кроме мобильников и пива)

Modus
13.05.2005, 00:31
Эх, где я был раньше?
1. У меня нет консерватеорского образования, и мои знания музыкальной теории весьма поверхностны, но я люблю писать произведения, которые называю современными операми, в соответствии со своей теорией.
2. Вопрос импровизации для меня решен. В мою теорию входит такое понятие, как структурированная импровизация (вместо музыкальной формы у меня структура, т.е. изящная последовательность настроений), т.е. когда есть продуманная структура и, возможно, лейтмотивы, которая обыгрывается в импровизации.
3. Проблема на самом деле еще более сложна. У меня есть друг, который писал потрясающую музыку, пока не знал даже нот, и все делал на интуиции. Когда я обучил его сольфеджио, он стал писать всякую неинтересную ерунду. Так что сочинять музыку можно не только научиться; усвоив каноны, можно потерять свободу творчества.
4. Очень верно подмечено по поводу записи нот. Когда я внутри себя слышу что-то потрясающее, то только с использованием структурированной импровизации, наигрываемой на пленку, можно зафиксировать отзвук этого, так как пока я буду набирать нотки, я все забуду и не успею записать все. Но для эффективной структурированной импровизации необходимо хорошее знание гармонии на интутитвном уровне, чтобы "на автомате" сыграть то, что слышится в душе. Я вообще не люблю нотную запись и для фиксации нот использую трекер. Все равно конечной целью является не партитура, а звук. Тем более что не все может быть записано нотами.

Miguel
13.05.2005, 00:58
Эх, где я был раньше?
1. У меня нет консерватеорского образования, и мои знания музыкальной теории весьма поверхностны, но я люблю писать произведения, которые называю современными операми, в соответствии со своей теорией.
. Я вообще не люблю нотную запись и для фиксации нот использую трекер. Все равно конечной целью является не партитура, а звук. Тем более что не все может быть записано нотами.

ПРисылайте МИДИ, послушаем!

Modus
13.05.2005, 13:06
Нет у меня MIDI. За исключением одной арии, и то без контрапунктов - только солирующий голос, да еще и на пианино. Свободно могу предложить либретто и саму теорию. Пожалуй, арию сейчас выложу. Сайт http://glorguin.narod.ru/

Roman
18.05.2005, 20:34
ПРисылайте МИДИ, послушаем!
Miguel,
У меня на
http://polyhymnion.org/swv/ostinato.html
завелась новая Пассакалья (номер 16), еще чернила не высохли.
7мб.
РТ

ира
18.05.2005, 23:34
Научить писать иузыку, однозначно - НЕЛЬЗЯ. Можно рассказать про то ,как её правильно оформлять и про разных композиторв тоже, что бы "плагиата" избежать. Слово "плагиат" взяла в кавычки, потому, что бывает близкие музыкальные идеи приходят в голову нескольким людям (композиторам) одновременно.

Алекс(музыковед-любитель)
19.05.2005, 00:02
Научить писать музыку, однозначно - НЕЛЬЗЯ.
Кстати, для ответа на вопрос группы можно поразмышлять еще над таким аспектом. Можно ли наблюдать у каких-нибудь композиторов совершенствование их стиля, их сочинений на протяжение жизни? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif (забегая вперед, скажу: я грешным делом http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif предполагаю, что такое совершенствование было и его можно проследить, только сейчас не могу сказать о каком-то конкретном композиторе).
Так вот, если такое совершенствование имело место, то дальше можно задаться вопросом: а что явилось его источником, в силу каких факторов, в том числе и в силу каких процессов, происходивших в личности самого композитора такое совершенствование стало возможным? Выражаясь научно, явился ли сам композитор субъектом развития своей способности к творению музыки, т.е. влиял ли он сам на свою способность? Для ответа на этот вопрос можно опять же обратиться к биографиям композиторов, их письмам, упоминаниям о них современников и т.д.
И если в ходе такого исследования выяснится, что совершенствование, развитие композитора происходило не от того, что звезды так встали, или что генетика такая была (скажем так, не только от того... http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif ), а от того, что у композитора происходили какие-то активные процессы осмысления и переосмысления того, что он уже создал, и того, как он это создавал, то в этом случае можно будет сделать вывод о том, что имел место процесс саморазвития. Пусть не обучения, но саморазвития. А вот как именно он проистекал у того или иного композитора - уже следующий, хотя и очень связанный с темой группы, вопрос.

Miguel
19.05.2005, 00:59
Miguel,
У меня на
http://polyhymnion.org/swv/ostinato.html
завелась новая Пассакалья (номер 16), еще чернила не высохли.
7мб.
РТ
Послушал!!! - ПРЕВОСХОДНО!!
Спасибо за прекрасную музыку!!
Очень красиво!
правда, из-за медленности удалось скачать только МИДИ.

Miguel
19.05.2005, 01:19
Кстати, для ответа на вопрос группы можно поразмышлять еще над таким аспектом. Можно ли наблюдать у каких-нибудь композиторов совершенствование их стиля, их сочинений на протяжение жизни? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif (забегая вперед, скажу: я грешным делом http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif предполагаю, что такое совершенствование было и его можно проследить, только сейчас не могу сказать о каком-то конкретном композиторе). .
Да конечно же можно !!
Причем этот вопрос хорошо освещен в литературе.
МОЦАРТ, Бетховен - ну, тут всё написано в книгах.
Очень интересен в это плане их современник Муцио Клементи.
По меньшей мере 3 стилистических периода (Д.Скарлатти, Моцарт, Романтизм) - помню раньше даже продавалась пластинка, где были сопоставлены сочинения разных периодов. Совершенно разный стиль! даже не скажешь, что сочинил один и тот же человек.
Но! другие композиторы исследованы в плане эволюции их музыкального стиля несколько меньше. Вероятно потому, что они не столь УДОБНЫ для исследования. Сколько раз предлагал знатоков поделиться ценной информацией: Когда БАХ написал то или иное органное произведение??? Похоже, тут имеет место недостаток документальных подтверждений.
А вот творчество КФЭ напротив в этом смысле исследовано хорошо, тем более, что стилистическая эволюция КФЭ представляла собой не только бурный, но и достаточно логичный процесс (от барокко к классицизму) - хотя пытаться "разъять" на отдельные стили творчество любого хорошего композитора - задача весьма неблагодарная.
То же можно сказать и о композиторах, живших в другой переломный момент : 19 век - 20 век. Напр. Дебюсси - тут даже исследовать не нужно настолько красноречива и осязаема музыка!!!
А вот Шопен: бурное развитие в молодые годы 16-18(концерты)-20(рев.этюд) лет, и наступает творческая зрелость. Скажем 1-я соната (16 лет) - явно отличается по стилю. А вот "проанализировать" подобным образом все остальные произведения Шопена не взялся бы, да, наверное это и не нужно, его музыка столь прекрасна (и 1-я соната тоже), что остается только слушать.

Владислав
19.05.2005, 05:32
На самом деле список бесконечен. Думаю, у каждого композитора такое совершенствование происходило. Формировался "свой" стиль (или не формировался). В молодости обычно сильно чужое влияние. Скрябин, например, очень любил Шопена. Ранние произведения соответствующие. А попробуйте сравнить любое произведение Шопена с 10-й сонатой АНС, к примеру? Вот: )

ира
19.05.2005, 14:41
Не получилось у меня сделать цитату, почему-то все сообщение цитируется. Я , тогда, своими словами. Процесс развития композитора, так же как и любого человека, происходит в силу жизни. Невозможно жить и не развиваться. Что-то с тобой происходит, ты это осознаешь и становишься чуточку другим. Да и скучно иначе жить.

Алекс(музыковед-любитель)
21.05.2005, 03:31
Можно ли наблюдать у каких-нибудь композиторов совершенствование их стиля, их сочинений на протяжение жизни? Miguel отвечал:
Да конечно же можно !! ...

Думаю, у каждого композитора такое совершенствование происходило. Формировался "свой" стиль (или не формировался).

Процесс развития композитора, так же как и любого человека, происходит в силу жизни. Невозможно жить и не развиваться. Что-то с тобой происходит, ты это осознаешь и становишься чуточку другим. Да и скучно иначе жить.
Мигель, Владислав, Ира, спасибо за ответы!
Таким образом, все же можно подтвердить, что развитие композиторов и совершенствование их стилей происходило. И происходило это, я думаю, в процессе и в результате их собственного творческого поиска. Следовательно, они каким-то образом "научались" писать музыку. Я пишу слово "научались" в кавычках, потому что применительно к творческому процессу (коим является сочинение музыки) этот термин все же достаточно условен. Нельзя научиться творчеству, но можно постоянно культивировать свою творческую способность. Применительно к музыке это, я думаю, означает утончение вкуса и развитие эстетического чувства, развитие способности "мыслить и чувствовать музыкой". То есть композиторы совершенствовались в искусстве сочинения, и, возможно, у них были какие-то свои "секреты", касающиеся создания музыки (это я предполагаю :-) ). Эти секреты могли формироваться на протяжение всего творческого пути.

Ира, что касается того, можно ли "научить" сочинению музыки, то здесь, я считаю, можно опять же попробовать проследить, например, влияло ли на творческую способность того или иного начинающего композитора его общение с другим композитором-мастером, уже достаточно искушенным в создании музыки, происходило ли в данном случае "перенимание" творческой способности от одного к другому. Если такое происходило, то, конечно, этот процесс вряд ли можно назвать "научением", но все же наличие педагогического влияния на развитие способности ученика к сочинению музыки можно будет предполагать.
Кстати, пример Владислава со Скрябиным и Шопеном, мне кажется, - отчасти продвигает нас в этом направлении (хотя непосредственного общения между ними, естественно, не было :-) ).

ира
21.05.2005, 11:34
Я имела в виду первоначальное "научение". Мне видится, что это ,как со стихами. Можно общаться с поэтами, прочесть кучу всего по теории, даже зарифмовать чего-нибудь, но Поэтом, не стать. Про саморазвитие же совершенно сВами согласна, а Мастер может только помочь, направить, подсказать.

restore
24.05.2005, 18:54
Можно, но результаты будут диаметрально противоположными в зависимости от двух исходных позиций ученика.
1. Не могу не сочинять. Хочу научиться.
2. Не могу сочинять. Хочу научиться.
Во втором случае с гарантией получится абсолютно грамотный "музыкодел". Его произведения в лучшем (для него) варианте станут ступенькой карьеры, но никак не достоянием истории. В худшем - информационным шумом культуры.
Сам музыкодел никогда не бывает критичен к своей музыке. А позитивные отзывы специально создаёт через медиа и бюрократию.
В первом случае весьма вероятны творческие кризисы, неудачи любого объёма - вплоть до полного непризнания всего наследия. Может годами сочинять в стол. Может быть катастрофическим самокритиком, вплоть до запрета самому себе сочинять музыку.
Но уж если создаст значимое, то культура ему предоставит гражданство.
К сожалению, чаще - postmortem.

zezapel
01.07.2005, 09:15
Продолжу аналогию с художественной школой. Там при обучении существует четкое разделение на рисунок/композицию/живопись, подкрепленное множеством первоклассных учебников.
У нас - почти полное отсутствие отечественных учебников музыкальной композиции. А в них, безусловно, есть потребность. Вспоминаются только Гунке и Гнесин (школа Маркса - переводная, Рейха вообще не переведен). Мы учимся по учебникам полифонии, контрапункта, гармонии, оркестроки, музыкальной формы и т.д., что в целом (условно) можно считать "школой" композиции.
Создается впечатление, что практический учебник музыкальной композиции создать невозможно.

Gerda
08.07.2005, 23:13
Создается впечатление, что практический учебник музыкальной композиции создать невозможно.

Мне кажется, что это действительно так.. Всё-таки для того, чтобы творить, человек должен быть душевно богатым. Согласна с тем, что научить можно технике композиции(кто-то уже говорил об этом), но не самому творчеству. Мой учитель говорил, что пока человек из музыкальной теории знает,возможно,только ноты, сочиняет то, что чувствует, не ограничивая и не сомневаясь в правильности своих поисков, образный мир его сочинений богаче. Может быть, это и не всегда так, но ведь все (или почти все) композиторы сочиняли ещё в детстве и неплохие сочинения, я думаю. Хотя и несовершенные в плане гармонии и др. Всё-таки само желание творить у композитора должно стоять на первом месте и развивать его нужно с самого детства.. :-)

composerr
16.07.2005, 21:03
Здравствуйте!!! Извините, что вклиниваюсь (краснею), но хотел бы поподробней услышать мнение о возможной пагубности теории в процессе обучения композиции. Есть на сей счёт высказывания Прокофьева, Верди... Если нужно - постараюсь найти и процитировать. Этот вопрос долгое время меня волновал, т.к. я сам, как молодой композитор в процессе получения образования, столкнулся с проблемой, когда теория убивает непосредственность и музыку становится писать сложнее... В конце концов, ряд факторов, включая и этот, привели меня к глубокому и продолжительному кризису. А в начале (поступив в училище на теоретический отдел), я с упоением осваивал новые знания из области теории музыки. Но вскоре заметил излишнее анализирование своей музыки, подчинение своих желаний теории, а не наоборот. И стал яростным оппозиционером, вызывая на словесную дуэль своих педагогов-теоретиков. Некоторых я даже смог в чём-то убедить (на меня бы не обращали внимание, но я подавал большие надежды и имел определённые успехи, поэтому ко мне прислушивались). Я думаю, в каждой консерватории есть бунтарь, вот я из их числа.
Простите, что так много уделил себе, но вопрос уживания в человеке КОМПОЗИТОРСКОГО и ТЕОРЕТИЧЕСКОГО начала для меня сложный. Есть, конечно, композиторы, в которых теоретические знания уживаются органично, но есть ведь и иные... Что могут уважаемые форумчане на сей счёт сказать???

Заранее спасибо:-)

zezapel
23.07.2005, 01:42
Взаимоотношения теории музыки и практики музыкальной композиции действительно непростые. Откройте Hohe Messe И.С.Баха, первую часть - Kyrie. Можно ли написать пятиголосную хоровую фугу с оркестром без основательной теоретической подготовки и колоссального практического опыта? Врядли. Обучение музыкальной композиции сопровождается отнюдь не быстрым освоением многочисленных составляющих. Конечно, хочется все сразу, без всяких index verticalis и других педантичностей. Но по своему опыту знаю, что именно контрапункт и фуга, как это ни парадоксально, учат раскованности "музыкального воображения". Нужно сознательно ставить перед собой различные (кажущиеся небольшими) "промежуточные" цели и достигать их освоения. Их много, но если действовать последовательно, результат обязательно будет эффективным. И все это непременно улучшит качество юношеского музыкального бунтарства, благодаря которому создано немало шедевров.

restore
23.07.2005, 02:49
"Есть тонкие властительные связи
Меж контуром и запахом цветка.
Так бриллиант невидим нам, пока
Под гранями не оживёт в алмазе.

Так образы изменчивых фантазий,
Бегущие, как в небе облака,
Окаменев, живут потом века
В отточенной и завершённой фразе.

И я хочу,чтоб все мои мечты,
Дошедшие до слова и до света,
Нашли себе желанные черты.

Пускай мой друг, разрезав том поэта,
Упьётся в нём и стройностью сонета,
И буквами спокойной красоты!

6 июня 1895"

В. Я.Брюсов.
СОНЕТ К ФОРМЕ

Лекарство от отравления композитора теоретическим содержанием сознания существует.
Попробуйте научить искусству композиции. Но обязательно найдите ученика, который сочиняет не потому, что учится. А потому, что не может не сочинять.
Идите рука об руку с ним, станьте свидетелем и участником его творческого процесса. Сочиняйте через него. Забудьте о методиках. Любите его.
Когда он создаст то, что оправдает Ваши усилия, у Вас уйдёт эта раздвоенность теоретического и композиторского.

Впрочем, как всякое лекарство,сие - не панацея.
Оно подойдёт лишь в том случае, если Вы не можете не учить.

Эцилопп
23.07.2005, 04:22
Я вот лично считаю, что научить сочинять нельзя.
Ну как можно научить Земфиру сочинять песни.Очень даже можно:

Старый муж, грозный муж,
Режь меня, жги меня:
Я тверда; не боюсь
Ни ножа, ни огня.

Ненавижу тебя,
Презираю тебя;
Я другого люблю,
Умираю любя.

Режь меня, жги меня;
Не скажу ничего;
Старый муж, грозный муж,
Не узнаешь его.

Он свежее весны,
Жарче летнего дня;
Как он молод и смел!
Как он любит меня!

Как ласкала его
Я в ночной тишине!
Как смеялись тогда
Мы твоей седине!

restore
23.07.2005, 04:31
Вы правы, я где-то это слышала
Это-то полбеды. А вот одному бедняге увидеть довелось...

zezapel
23.07.2005, 12:35
Пастернак - Брюсову (уже хрестоматийное):
(...)
Что вы дисциплинировали взмах
Взбешенных рифм, тянувшихся за глиной,
И были домовым у нас в домах
И дьяволом недетской дисциплины?

Что я затем, быть может, не умру,
Что, до смерти теперь устав от гили,
Вы сами, было время, поутру
Линейкой нас не умирать учили?

ира
23.07.2005, 20:59
Пятиголосную хоровую фугу без теории не написать, но если внутри не живет творческо-сочинительское начало, тот вариант, когда - не писать не могу, то и теория не поможет. Скучно будет. По-моему.

composerr
24.07.2005, 17:10
Взаимоотношения теории музыки и практики музыкальной композиции действительно непростые. Откройте Hohe Messe И.С.Баха, первую часть - Kyrie. Можно ли написать пятиголосную хоровую фугу с оркестром без основательной теоретической подготовки и колоссального практического опыта? Врядли. Обучение музыкальной композиции сопровождается отнюдь не быстрым освоением многочисленных составляющих. Конечно, хочется все сразу, без всяких index verticalis и других педантичностей. Но по своему опыту знаю, что именно контрапункт и фуга, как это ни парадоксально, учат раскованности "музыкального воображения". Нужно сознательно ставить перед собой различные (кажущиеся небольшими) "промежуточные" цели и достигать их освоения. Их много, но если действовать последовательно, результат обязательно будет эффективным. И все это непременно улучшит качество юношеского музыкального бунтарства, благодаря которому создано немало шедевров.СПАСИБО ЗА ОТВЕТ! Педагог по полифонии говорит нечто похожее. Вообще, я заметил, что те, кто глубоко познал полифонию (педагоги-полифонисты в данном случае), которые делают это больше для себя, нежели для студентов, обладают большими знаниями и умением давать мудрые наводящие на что-то советы. Заставляют ДУМАТЬ! Ни к музыковедам, ни к педагогам иных дисциплин это не относится. Возможно, это только моё впечатление... Не всегда делаю, как они бы того хотели, но только за способность обуздать и "опарадоксалить" мои, якобы, устояшиеся взгляды таким людям большое спасибо)

Пятиголосную хоровую фугу без теории не написать, но если внутри не живет творческо-сочинительское начало, тот вариант, когда - не писать не могу, то и теория не поможет. Скучно будет. По-моему.Вот-вот. И ПРКФВ, когда Морё показал ему хор какого-то безвестного композитора, написанный с применением различных полифонических техник (горизонтально-, вертикально-....... двигался во всех направлениях...), сказал: "Это, конечно, хорошо, но по-моему, так можно потерять непосредственность..."...

Конечно, можно и нужно приводить контраргументы подобным высказываниям, но я больше к позиции ПРКФВа прислушиваюсь... Хотя, не всем же быть прокофьевыми... Есть же и танеевы, и хиндемиты, и веберны... не мешали же им знания... ПОМОГАААЛИ!

За точность пересказа не ручаюсь, но суть именно такова!

zezapel
28.07.2005, 14:54
Конечно, юный Пастернак был прав: "... и чем случайней, тем вернее слагаются стихи навзрыд". Нередко тема, часть произведения слышатся сразу, целиком, вне временного развертывания. Но имеет ли это отношение к той мифической непосредственности, о которой так долго и упорно говорят некоторые музыканты? Кто установил примат непосредственности перед опосредованностью? Скорее всего это были "романтики". Нет основания считать некую мою эмоцию (или мое мимолетное ощущение), сложившееся в определенную последовательность звуков, чем-то более ценным, нежели основательно продуманную композицию. Все таки музыка - это вторичная знаковая система, где присутствует автор, владеющий искусством создания музыкального произведения как целостного организма. А это требует не только инстинктивных и физиологических, но и значительных интеллектуальных и сознательных ресурсов.

Михаил Навин
29.07.2005, 15:13
Я бы рассуждал не так: без порядочной темы, которая есть плод мгновенного озарения, фуги не напишешь! С другой стороны, фугу писать еще не каждый захочет: пусть звучит в tutti!

zezapel
01.08.2005, 10:40
Безусловно. Монахи дзенских монастырей годами работают, чтобы получить однажды "мгновенное озарение". Но с другой стороны... Я не умею водить машину, за рулем ни разу не сидел. Но ехать хочется. Нажимаю сразу все педали, кнопки и - поехали???

composerr
02.08.2005, 17:09
Кто установил примат непосредственности перед опосредованностью? Скорее всего это были "романтики". Нет основания считать некую мою эмоцию (или мое мимолетное ощущение), сложившееся в определенную последовательность звуков, чем-то более ценным, нежели основательно продуманную композицию.

"Непосредственность" подразумевает в сугубо моём некомпетентном понятии верховенство неосознанного возникающего перед осознанно осуществляемыми действиями. Конечно, "руки мастера, а не руки истерика" (Врубель) должны быть на месте, умение декорировать или придавать полноценность передачи возникающей музыкальной идее без головы и мастерства сложно. Но и мастерство........................................ ................................ подумалось, что возникший вопрос - это ничто иное, как вопрос первичности материи или духа....:-) эт мы так надолго...


Все таки музыка - это вторичная знаковая система, где присутствует автор, владеющий искусством создания музыкального произведения как целостного организма.

И всё-таки странно, если не страшно читать подобные "правильные" определения... Для кого они придумываются??? Если для немузыкантов - то незачем, если для музыкантов, то зачем?


А это требует не только инстинктивных и физиологических, но и значительных интеллектуальных и сознательных ресурсов.

И всё-таки "....не только, .... но и..." К сожалению, "н о и..." возникает только для того, что бы донести и передать то, что свободно может вертеться как сформировавшаяся концепция, как сформировавшаяся МУЗЫКА у тебя в голове и быть самодостаточной. Только ради фиксации и донесения до публики и исполнителя требуется обучение, знание некоторых дисциплин... Но ведь "интеллектуальные и сознательные" - это не знание дисциплин, не владение техникой только? Я надеюсь, это и врождённый интеллект, врождённая или обретённая мудрость, этичность и моральность в вопросах, задаваемых композитором в произведении... А это не техника...

P.S. Извините за сумбур вместо ответа на реплику... Жарко очень, голова достаточно вареная...

Genn
03.08.2005, 20:41
Есть такая мысль - все идеи носятся в воздухе, и не ты реализуешь ее, так другой. Это относится к любой креативной деятельности, включая в том числе и придумывание новых продуктов. Я работаю в области, где новые продукты появляются ежемесячно. Несколько месяцев назад я придумал новый продукт, пытался его защитить перед акционерами, но не преуспел. А сегодня читаю описание этого же продукта, реализованного конкурентами. И мне - печально.
А вы говорите - кнопки...

Marinad
05.08.2005, 15:20
Есть такая мысль - все идеи носятся в воздухе, и не ты реализуешь ее, так другой. Это относится к любой креативной деятельности, включая в том числе и придумывание новых продуктов.

Ещё Платон эту мысль думал. :)

На самом деле Вы не совсем корректное сравнение привели - с наукой и техникой. Научно-технические идеи преследуют материальные цели человечества, чего нельзя сказать об идеях искусства.

Напрашивается аналогия из живописи (или даже из художественной фотографии): картины, пейзажи в их бесконечном разнообразии существуют постоянно; и художники не "конкурируют" между собой за право написать конкретный ракурс. Более того, один и тот же пейзаж два художника могут изобразить настолько по-разному, что это будут два разных "опуса". :) А о бесконечности музыкальных идей очень хорошо и исчерпывающе написал Прокофьев. Музыкальная композиция - это не продукт с ограниченной функциональностью, а мысли, чувства, события, выраженные звуками.
ИМХО, конечно. :)

Genn
05.08.2005, 17:31
Ещё Платон эту мысль думал.
Он ее тоже "списал".


На самом деле Вы не совсем корректное сравнение привели - с наукой и техникой. Научно-технические идеи преследуют материальные цели человечества, чего нельзя сказать об идеях искусства.

Вопрос о материальных целях очень скользкий. Приведу примеры:
Вряд ли, что Фарадей, Ампер, Вольта и прочие ученые, исследуя электричество, преследовали материальные цели.

Вряд ли И.С.Бах при написании Бранденбургских концертов, или В.А.Моцарт при написании фортепианных концертов - не преследовали вполне конкретные материальные цели обеспечения собственного содержания и собственного прокорма.

Удачи.

Marinad
05.08.2005, 17:49
Вопрос о материальных целях очень скользкий. Приведу примеры:

Вряд ли, что Фарадей, Ампер, Вольта и прочие ученые, исследуя электричество, преследовали материальные цели.


Под материальными целями не следует понимать только деньги. :) Цели открытия электричества, например, вполне материальны - получение, передача и использование энергии частиц. :)



Вряд ли И.С.Бах при написании Бранденбургских концертов, или В.А.Моцарт при написании фортепианных концертов - не преследовали вполне конкретные материальные цели обеспечения собственного содержания и собственного прокорма.


Не исключено. Но опять же мотивация автора и цель произведения - не одно и то же. Опять же факт того, что композитор получает оплату за работу (и даже за заказы) вовсе не означает того, что он не вкладывает в творение душу и халтурит.

Да и вообще, что это мы о деньгах вдруг заговорили? :) Речь-то шла о конкуренции в творчестве. Полагая, что её не существует, я и изложил свою аргументацию. ;)

Wlad
05.08.2005, 18:30
Считаю, что без вдохновения сочинять музыку нельзя, тут уже никакая теория не поможет. Если вдохновения нет, но сочинять тянет - нужно подождать вдохновения. Иначе музыки не получится.

Был такой испанский композитор первой трети XIX века - Фернандо Сор (1778 - 1839), и писал он для гитары многочисленные этюды, менуэты, фантазии. Я неоднократно брался писать фантазию на собственную тему по примеру Сора (который был романтиком), но не получалось. Потом я решил начать с интродукции в тональности ре минор. Интродукция получилась, а тему найти не могу вот уже год. Нужна такая тема, на которую легко будет написать вариации. Лёгкая, непринуждённая тема в ре мажоре. Жду её, а она всё не приходит и не приходит. Может быть, это просто не мой стиль? Романтизм мне нравится... Сор тоже: я все его фантазии играю. А фантазия идёт туго. Правда, у меня только начальное музыкальное образование по классу гитары, но музыку я сочиняю уже очень давно и с теорией знаком. Просто нет вдохновения.

Ещё я пишу музыку для спектакля по повести Т. Капоте "Луговая арфа". Сценарий уже давно готов, осталась музыка. Уже решено, что будут участвовать только струнные: арфа, первые и вторые скрипки, альты и виолончели. Стиль тоже выбран. Может, кто-нибудь слышал о композиторе Бернард Хэррманн - он ещё написал музыку для фильмов "Гражданин Кейн", "Три мира Гулливера", "Головокружение", "Психоз"... много ещё для чего. Так вот, этот композитор был минималистом: при минимуме средств - максимум воздействия на слушателей. "Минимум средств" - это повторяющиеся конструкции, фигуры. Музыка Хэррмана очень мелодична, сейчас это редкость. Я подумал, что в стиле Хэррмана можно написать "звуковую дорожку" для спектакля. Но спектакль - это же не фильм! Есть такое понятие, по-моему, - ситуативная музыка. В театре, на мой взгляд, это можно услышать редко, но я попытаюсь такое написать.

Но это лишь стилизация, красть у Хэррмана музыку я не собираюсь: он мой любимый композитор, и я вообще ненавижу, когда кто-то у кого-то крадёт музыку. Но стилизацию, по-моему, никто ещё не запрещал. Когда всё будет написано, аппликатура расставлена (это проблематично), тогда можно будет думать о записи. Дело в том, что музыку я пишу на компьютере, используя нотный редактор Finale 2003. Звучание MIDI меня не устраивает - так и чувствуется "синтетика". А музыкантам нужно будет платить очень много денег за сеансы записи, да и студии - тоже немало... Так что, может быть, лучше бросить эту затею, пока не поздно?

Lifeolga
05.08.2005, 21:01
Имхо научиться сочинять музыку самому можно (точнее даже не "научиться", а просто СОЧИНЯТЬ, не взирая на правила и т.д.), а вот для развития, для раскрытия потенциала нужна определенная помощь. Научить - нельзя. Подтолкнуть к чему-то, заинтересовать, направить - можно.
Сам факт привнесения нового просто-таки кричит о том, что ученик должен пойти своим собственным индивидуальным путем, а большинство знаний будут как образец "как не следует делать". Но нужно ЗНАТЬ хотя бы часть из того, что потом НАРУШАТЬ (или развивать, или игнорировать...)
Ещё один момент. Как бы многие не хотели разгадать процесс сочинения музыки, вплоть до моделирования, но это - тайна. Интимная, если угодно, тайна композитора.

Wlad писал(а): Дело в том, что музыку я пишу на компьютере, используя нотный редактор Finale 2003. Звучание MIDI меня не устраивает - так и чувствуется "синтетика". А музыкантам нужно будет платить очень много денег за сеансы записи, да и студии - тоже немало... Так что, может быть, лучше бросить эту затею, пока не поздно?
А почему вы после Finale не используете Sonar (или Cubase) и сэмплы? Они звучат гораздо лучше! Начиная с sf2 и заканчивая студийными многомегабайтными vst и wav... Оркестровых скрипок так вообще около 100 вариантов, и многие звучат очень прилично! В Finale 2005 миди стали несколько терпимее, но всё равно это не сравнить с сэмплами.

Genn
05.08.2005, 21:03
Под материальными целями не следует понимать только деньги. Цели открытия электричества, например, вполне материальны - получение, передача и использование энергии частиц.

:) В те времена, когда творили указанные Ученые - разговора о каком либо использовании энергии не шло и быть не могло. Люди познавали мир и творили на стезе научных исследований. :lol:
Кстати говоря - есть еще одно итересное соображение - ученые не знают, что такое электричество, однако почему-то его относят к проявлениям материльного. :lol:


Да и вообще, что это мы о деньгах вдруг заговорили? Речь-то шла о конкуренции в творчестве. Полагая, что её не существует, я и изложил свою аргументацию.
Разве речь шла о конкуренции? Хотя это интересная мысль - конкуренция за первенство в воплощении идеи, которая пришла в голову в результате "катарсиса".
:appl:

Genn
05.08.2005, 21:20
Я неоднократно брался писать фантазию на собственную тему по примеру Сора (который был романтиком), но не получалось. Потом я решил начать с интродукции в тональности ре минор. Интродукция получилась, а тему найти не могу вот уже год. Нужна такая тема, на которую легко будет написать вариации. ....

Хотя современным людям, повернутым на авторских правах, использование мелодии другого композитора кажется нарушением - в старину один композитор мог легко процитировать другого, и все воспринимали это с уважением. Может быть взять какую-то тему у Шуберта (сейчас как раз слушаю Трио №2).
Я например не считаю использование какой-то темы, появившейся у другого автора - воровством. Точнее - не обладаю достаточным внутренним(!) опытом в этой области. Послушайте себя во время творчества - если будет идти хорошо - одно дело. Если организм будет бунтовать - значить так делать не надо.

Когда всё будет написано, тогда можно будет думать о записи. Дело в том, что музыку я пишу на компьютере, используя нотный редактор Finale 2003. Звучание MIDI меня не устраивает - так и чувствуется "синтетика". А музыкантам нужно будет платить очень много денег за сеансы записи, да и студии - тоже немало... Так что, может быть, лучше бросить эту затею, пока не поздно?
Жизнь держится на неравнодушных людях. Когда я за день "строю" десяток коллег - это обусловлено в первую очердь внутренне ощущаемой потребностью сделать дело и навести порядок. А жизнь подчиняется уверенным в себе.
Также и с творчеством - если есть внутренняя потребность написать - напишите, потом найдете музыкантов, которые согласятся на разумных условиях записаться, или же найдете ламповые поцессоры, чтобы убрать синтетику, или ... И все сложится.
Удачи.

Wlad
05.08.2005, 21:51
Уважаемый Genn, Вы, возможно не представляете, насколько сильно моё желание написать эту звуковую дорожку (или музыкальное сопровождение? термин "звуковая дорожка" в данном случае подходит больше) для спектакля! Я сейчас просто горю этим. На данный момент я учусь в аспирантуре филологического факультета Тверского госуниверситета, вернее не учусь, а у меня отдых - перенапрягся с дипломной работой. Отдыхать буду ещё очень долго - я там соискатель. Музыку, тем не менее, бросать не собираюсь. Наконец-то (!) появилось свободное время, и я решил отдать его Музыке. Допишу - может быть, продемонстрирую Вам, если Вы не будете возражать.

Люблю играть на гитаре Баха, Сора, Джулиани (который немного однообразен: часто повторяется), делаю собственные переложения. С оркестровкой знаком (стыдно признаваться!) только по книге Уолтера Пистона, так что аппликатуру скрипки, арфы и т. д. знаю тоже только по этой книге. Стыд-то какой! :oops: Но есть большое желание самому написать звуковую дорожку к спектаклю, который, я надеюсь, когда-нибудь будет поставлен. Сценарий написал сам (по повести "Луговая арфа", я уже об этом здесь говорил). Имею точное понятие о диапазонах звучания всех инструментов симфонического оркестра (но, следуя Хэррману, буду использовать только струнные).

Только вот одна беда (может быть, здесь это считается оффтопиком). Finale 2005 считает, что на один лист бумаги, изоюражаемый на экране в режиме редактирования, можно поместить только одну систему (арфа + первые скрипки + вторые скрипки + альты + виолончели). Так что партитура оказывается страшно растянутой на многие десятки страниц, я просто не знаю, что с этим делать. А так всё идёт хорошо.

Lifeolga
05.08.2005, 22:24
Wlad писал(а): Finale 2005 считает, что на один лист бумаги, изоюражаемый на экране в режиме редактирования, можно поместить только одну систему (арфа + первые скрипки + вторые скрипки + альты + виолончели). Так что партитура оказывается страшно растянутой на многие десятки страниц, я просто не знаю, что с этим делать.
Так есть же кнопочка %, где можно уменьшить размер нот и линеек + можно сдвинуть сами линейки и саму систему (в других соответствующих режимах). А так - конечно, всё будет очень длинно. А когда работа закончена, можно сделать оптимизацию - тоже полезная вещь. :-)

Извиняюсь за оффтопик, просто хотелось немного помочь.

По поводу цитирования - по-моему в XX веке это было очень сильно распостранено (Джойс в литературе, Шнитке в музыке, да далеко не только они). А авторское право, кстати, когда появилось?

Да уж... Научили писать музыку, научите теперь защищать свои авторские права :-)

Михаил Навин
05.08.2005, 22:28
Цитирование и варьирование - совсем не то, что воровство. В обоих случаях тема во-первых цитируется нарочито узнаваемо (или без изменения), во-вторых - имеет иной, чем у автора смысл, в-третьих - автор по-крайней мере не станет утверждать. что это он придумал.

Wlad
05.08.2005, 22:46
Lifeolga, спасибо Вам за совет. Буду писать дальше.

По-моему, авторские права придумали американцы (или как их ещё презрительно называют - америкосы). Только они могли до такого додуматься. Когда это придумали - неизвестно. Но фантазии пишутся обязательно на тему чего-нибудь, не только на собственную. Так что с Шубертом, например, можно подумать. Только уж и в интродукции должен быть "намёк" на тему, если всё писать "по уму". Тот же самый Сор написал в своё время Фантазию № 7 (опус 30) на тему французской народной песни "La mere Michelle", что, на мой взгляд, переводится как "Весёлая Мишель". Брим исполнил эту Фантазию очень неплохо. После неё у меня и появилась такая мысль - написать собственную фантазию, но только мажорную. Одно время я думал в качестве темы взять какую-нибудь русскую народную песню, в качестве побочной темы - соответственно другую русскую народную песню. Когда главную тему проводят в мажорной и минорной тональностях, да ещё и соотносят с побочной темой - это звучит красиво. Ну, как моя идея?

Genn
05.08.2005, 22:48
Допишу - может быть, продемонстрирую Вам, если Вы не будете возражать.
Вынужден Вас разочаровать (возможно). К классической музыке я отношусь исключительно потребительски. Я ее слушаю вечерами. :lol: А может это она слушает меня. :wink:
В этом - есть свое очарование.

Удачи Вам в нелегком труде.

Genn
05.08.2005, 22:51
А авторское право, кстати, когда появилось?
Почему то вспомнились жалобы А.Дюрера в суд Венеции о том, что в городе продаются под его именем гравюры других авторов.

Genn
05.08.2005, 22:54
Одно время я думал в качестве темы взять какую-нибудь русскую народную песню, в качестве побочной темы - соответственно другую русскую народную песню.
Основную тему - "из-за острова на стрежень...", ... побочную ... :-?

Lifeolga
05.08.2005, 23:03
Замыслы могут быть разные, но всё зависит от того, КАК это реализовать. Иногда в процессе творчества от первоначального замысла можно очень далеко уйти. В любом случае желаю вам, Wlad, удачи и терпения! :-)

Михаил Навин, всегда ли вы узнаете все цитаты?

А с авторским правом нужно не затягивать - идти регистрировать свои произведения, пока ещё не поздно... :-)

Михаил Навин
05.08.2005, 23:10
Михаил Навин, всегда ли вы узнаете все цитаты?


Стараюсь...
А аннотации на что?:lol:


Одно время я думал в качестве темы взять какую-нибудь русскую народную песню, в качестве побочной темы - соответственно другую русскую народную песню.

Шостаковича с его 11-й все равно не переплюнете!

Основную тему - "из-за острова на стрежень...", ... побочную ... :-?
Простите, я в консерваториях не учился, но разве "из-за острова на стрежень..." - народная песня? (в том смысле, что у нее вроде бы есть композитор)
А вообще - забавно - получится вроде Стравинского с "Петрушкой". И, точно - очень мажорно!

Genn
05.08.2005, 23:20
Простите, я в консерваториях не учился, но разве "из-за острова на стрежень..." - народная песня? (в том смысле, что у нее вроде бы есть композитор)
Я выбрал исходя из личных пристрастий.
Можно устроить опрос (как это модно). :fan:

Михаил Навин
05.08.2005, 23:23
Да нет, просто было интересно, я ведь точно не знаю.

А вообще - так можно написать целую симфонию по опросам - вопросы типа:
Следующая нота:
1) целая
2) 1\2
3)1\4
etc.

Или предлагаются 6 вариантов следующей цифры...

Lifeolga
05.08.2005, 23:29
Автор текста ( слова ) - Садовников Д., композитор ( музыка ) - неизв.автор

(так в инете написано по крайней мере)

Genn
05.08.2005, 23:39
А вообще - так можно написать целую симфонию по опросам
Назвать симфонию "Демократическая", записать ее за счет гранта фонда Сороса на Telarc, и проснуться "уважаемым" человеком...
:lol:

Михаил Навин
05.08.2005, 23:42
Так вот я уж начал - только у меня там 335 рефренов "из-за острова на стрежень"

Violoncellino
05.08.2005, 23:43
Смотря что подразумевать под словом "сочинять".
Если имеются в виду "ремесленные приемы" (в самом хорошем смысле слова!), то - да, но нужен хороший преподаватель и много терпения.
А если "со-чинять" в смысле "со-творчества", то для этого, на мой взгляд, должны быть какие-то жизненные переживания (впечатления), которые
а) хочется зафиксировать "для себя" (допустим, чтобы была возможность повторить для себя)
б) хочется поделиться с окружающими
в) впечатления таковы, что их удобнее фиксировать именно в форме музыки, а не живописи, например.

При этом предполагается, что на начальном этапе окружение играет ведущую роль (надо, чтобы музыки вокруг было много) и
как говорил, по-моему, Чайковский - вдохновение не приходит только к ленивым - то есть в дальнейшем можно стремиться (сознательно или нет) к подобным музыкальным впечатлениям.
Остальное, по моему мнению, - дело Божье.

Прошу прощения за упрощение.

Lifeolga
05.08.2005, 23:46
Имхо писать симфонию ТАК было бы слишком долго... (если это не минисимфония). Хотя, создать музыкальное произведение, посвященное столь великолепному форуму, силами максимально всех участников - да... Этакая современная "могучая кучка" :-))))) Я шучу, конечно :-)

Михаил Навин
05.08.2005, 23:50
Это будет тяжко. Ведь кому-то хочется творить в авангардной манере, кому-то - в классической.

Lifeolga
05.08.2005, 23:56
И ещё раз по поводу процесса сочинения... Мне вспомнилась одна легенда про мальчика, который умел летать (кто-нибудь знает такую?) На всякий случай расскажу как помню: жил был мальчик, и он умел летать. Все люди ему удивлялись, восхищались им, постоянно спрашивали, как он этому научился... А мальчик не знал, что ответить - он просто умел летать, а как так получилось - недоумевал. Его снова и снова просили демонстрировать чудо-способность! Но... Однажды после очередного расспроса мальчик и сам себе всерьез задал вопрос: "А почему же я летаю?" И погрузился в исследования, науки, теории и т.д. И, кажется, он наконец понял!!! НО... уже не смог взлететь..."

Очень не хотелось бы оказаться на месте такого мальчика, честное слово.

Михаил Навин
05.08.2005, 23:58
Ну - этосказки. В музыке такое не случается...

Wlad
06.08.2005, 12:32
Уважаемый Genn, большое Вам спасибо. Удача мне сейчас очень нужна.

Wlad
20.08.2005, 12:51
А почему вы после Finale не используете Sonar (или Cubase) и сэмплы? Они звучат гораздо лучше! Начиная с sf2 и заканчивая студийными многомегабайтными vst и wav... Оркестровых скрипок так вообще около 100 вариантов, и многие звучат очень прилично! В Finale 2005 миди стали несколько терпимее, но всё равно это не сравнить с сэмплами.
Уважаемая Lifeolga, расскажите, пожалуйста, поподробнее о сэмплах: как ими пользоваться, где достать диски, как называются эти диски и т.д. Буду очень рад, если Вы ответите.

composerr
28.08.2005, 10:18
Уважаемая Lifeolga, расскажите, пожалуйста, поподробнее о сэмплах: как ими пользоваться, где достать диски, как называются эти диски и т.д. Буду очень рад, если Вы ответите.

хм... Я хоть и не Lifeolga, но попробую помочь... Где доставать диски? Смотря где Вы находитесь (город...). В принципе, дисков с сэмплами под различные программы довольно много. С sf2 (ими я часто пользуюсь) - уже поменьше...

Вот здесь список ссылок - http://www.ru/rus/index.search.html?s2f=cubase&topic=0&uptopic=0&adv_syn=0&slang=1&gr=1

Вообще, набрав в Яндексе "сэмплы" и "купить", то Вам будет выдан огромный список ссылок. И ещё, из программ действительно популярны Cubase, Sonar, Cakewalk, однако я, перепрововав их все, перешёл на FruityLoops. Кому-то покажется странным, но именно во Фруте я озвучиваю оркестровки!!! На это была, в принципе, одна причина. У меня появилось много sf2, а моя звуковуха их не поддерживала. А Фрут поддерживает их программно. Тем паче, во Фруте всё значительно легче, хоть и не так, может быть, наглядно и удобно, как в Cakewalk'е. Во Фруте всё независимо (эффекты), их очень много и работают они очень просто и без лишних условностей (а сколько лишнего в Cubase??? УХ!!!)... ну, это личное моё дело да и есть форумы, где обсуждают "за" и "против" различных музыкальных программ)))

И ЕЩЁ!!! ЛЮДИ!!!! Зачем Вам Finale???? Все в Сибелиус))))!!!!!!!!

Аннун
26.04.2006, 19:42
Quote:
Кроме написания эскизов, небольших пьес и разнообразной слуховой практики, ученику необходимо освоить основы гармонии, музыкальной формы, ритма, фактуры, инструментоведения, оркестровки, полифонии.

К слову, Вы случайно не могли бы подсказать пособия по таким вот основам композиции? А то ведь справедливо молвит русская пословица: "Не зная броду, не суйся в воду".

DJ Хруст
27.04.2006, 01:23
Зачем Вам Finale???? Все в Сибелиус))))!!!!!!!!

Вот с этим не могу безоговорочно согласиться: сибелиус выигрывает у финале только в простой музыке, особенно если в тексте много однотипных элементов подряд (ритмических единиц, штрихов etc.. В некоторых вещах финале гораздо гибче.

Filin
27.04.2006, 13:33
Только что влез в эту тему, потому отвечаю, начиная с начала.

Желающий научиться "сочинять музыку" (не люблю это выражение) должен понимать, что обучение - это процесс.
Ну неужели Вы думаете, что ребёнок в 10 лет будет понимать, что обучение - это процесс? Конечно, ему захочется всего и сразу. И не надо его останавливать, этим убьёшь всё желание.

Прежде всего ученику необходимо начальное музыкальное образование. <...> теоретическая и практически-исполнительская основа, даваемая музыкальной школой, незаменима для дальнейшего обучения будущего композитора.
Ну а что делать, если родители не озаботились записать ребёнка в музыкальную школу? Я начинал сочинять музыку, не имея совершенно никакого музыкального образования, просто потому что слышал много музыки и мне хотелось сочинять тоже. Импровизировал на рояле что в голову взбредёт и записывал. Позже понял, что это всё дрянь и уничтожил. Но сочинять не прекратил и в конце концов даже консу закончил. А здесь на форуме один человек писал, что начал точно так же, как я, и так же понял, что это дрянь; но на основании этого решил, что в композиторы он не годится, и бросил сочинять вообще. Так что очень много зависит от желания.

Возраст от 10 до 15 лет наиболее эффективен для начала обучения композиции, основной же этап - примерно от 15 до 22 лет, завершающий этап - примерно до 25 лет. Разумеется, это приблизительные цифры. Конечно же все зависит от особенностей и таланта ученика.
Талант - это умение найти то, что никто до тебя не находил. Он невозможен без творческой интуиции. <...> Если у талантливого ученика из-за неопытности не получается найти "зерно", то учитель должен указать ему правильное направление, <...> у учителя, если это настоящий учитель, есть метод.
Этапы обучения явно взяты из системы "муз. школа - училище - консерватория".
С талантом ещё сложнее, во всяком случае, если определять его так, как Вы. Если у учителя есть "метод" (один для всех), то он a priori убьёт талант. Т.е. если учитель бездарный, то талант он обнаружить не сможет, придётся уж ученику что-то искать самому, вне влияния учителя. Если учитель талантливый, то он сам что-то находит, что до него никто не находил. И если ученик ещё в поиске, он станет в конце концов лучшей или худшей копией своего учителя.

Кроме написания эскизов, небольших пьес и разнообразной слуховой практики, ученику необходимо освоить основы гармонии, музыкальной формы, ритма, фактуры, инструментоведения, оркестровки, полифонии. Отнюдь не лишними являются литература и живопись. Спустя какое-то время можно вернуться - к главному?! - к теории музыки, взгляд на которую у вдумчивого ученика наверняка изменится. О сознательной технике композиции на этом этапе обучения говорить еще рано.
С ума сойти! И этим Вы предлагаете заниматься 5 лет! Да за это у любого ребёнка можно отбить желение сочинять музыку, это же чистая схоластика. К счастью, на практике поступают иначе, и гармонию, полифонию, инструментовку и т.д. проходят одновременно с сочинением.

Когда ученик способен собрать разнообразный материал для различных композиций, начальный этап обучения можно считать пройденным. Теперь, собственно, и начинается обучение искусству создавать музыкальные произведения. Важность начального этапа несомненна, поскольку умение "собирать зерна" должно остаться на всю жизнь. К сожалению, есть достаточное количество примеров, когда такое умение теряется, а композитор (считающий себя таковым безоговорочно) об этом даже не подозревает.
Композитор не должен собирать материал. Композитор должен создавать материал. Чтобы "найти то, что до тебя ещё никто не находил", нужно сначала придумать, что искать; а если это "что-то" новое, то где же его найдёшь?

Тебя не должены тревожить вопросы: гений ты или нет? шедевр ли ты создал или нет? Это вопросы дилетанта, не способного преодолеть свое невежество и освоить ремесло. В жизни профессионального композитора существуют иные точки отсчета.
Ну нет! Композитор всегда должен знать цену и себе, и своим опусам. Элемент "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" обязательно должен присутствовать. Иначе не сможешь сравнивать свою музыку ни с музыкой современников, ни с музыкой классиков. Всё ремесло не освоишь к 25 годам. Человек изменяется до конца жизни, и композиторы с годами нуждаются всё в новых и новых приёмах.

composerr
27.04.2006, 18:05
Вот с этим не могу безоговорочно согласиться: сибелиус выигрывает у финале только в простой музыке, особенно если в тексте много однотипных элементов подряд (ритмических единиц, штрихов etc.. В некоторых вещах финале гораздо гибче.

Хм... Сибелиус В ПРИНЦИПЕ легче Финале в наборе (практически полное отсутствие системы режимов). А вот интересно, в каких именно вещах Финале гибче??? Набирал в Сибе достаточно сложные ноты (Екимовского что-то) и, конечно, при определённом потении (впервые сталкивался с необходимостью определённых функций) я всё успешно набрал. При нормальном знании этих функций набор становится довольно простым. В Финале, честно говоря, соображаю мало, но принцип действия представляю, ибо в нём начинал набор... Иногда приходится и в нём набирать и так и не почувствовал - что же в Финале реально лучше??? Вернее, чего в Финале можно достичь из того, что не достигается в Сибе??

Roman
27.04.2006, 20:14
Хм... Сибелиус В ПРИНЦИПЕ легче Финале в наборе (практически полное отсутствие системы режимов). А вот интересно, в каких именно вещах Финале гибче??? Набирал в Сибе достаточно сложные ноты (Екимовского что-то) и, конечно, при определённом потении (впервые сталкивался с необходимостью определённых функций) я всё успешно набрал. При нормальном знании этих функций набор становится довольно простым. В Финале, честно говоря, соображаю мало, но принцип действия представляю, ибо в нём начинал набор... Иногда приходится и в нём набирать и так и не почувствовал - что же в Финале реально лучше??? Вернее, чего в Финале можно достичь из того, что не достигается в Сибе??
ФИнале на некоторые вещи вообще неспособен (старинномузыкальные).

composerr
27.04.2006, 20:38
ФИнале на некоторые вещи вообще неспособен (старинномузыкальные).

да-с, особенно набор тактовых черт радует в этом смысле!))

Roman
27.04.2006, 20:46
да-с, особенно набор тактовых черт радует в этом смысле!))
Имелось ввиду такое:
http://www.polyhymnion.org/lieder/ukrainian.html

DJ Хруст
27.04.2006, 21:19
Честно говоря, табулатуры не писал никогда, так что ничего не могу сказать. Сужу по набранной своей собственной музыке, очень сложной для набора.
В финале есть замечательная очень гибкая система Staff Styles, охватывающая много разных аспектов набора, в расстановке нюансов - функция Staff List, позволяющая выставлять, например, динамику одновременно для заданного количества инструментов, причём, по-разному в партитуре и в партиях, очень мощная гибкая вёрстка ("optimize" и пр.).

И, конечно много другого.

Хотя, естественно, у финале много недостатков. Поверьте, если неплохо знать программу, то многие из них нивелируются.

kuzuznyak=)
14.06.2006, 23:12
если говорить о том, можно ли научиться сочинять музыку. то я ограничусь лишь цитатой: "в каждом из нас спит гений, и с каждым днём всё крепче")))

vkd
16.09.2006, 10:10
Лекарство от отравления композитора теоретическим содержанием сознания существует.
Попробуйте научить искусству композиции. Но обязательно найдите ученика, который сочиняет не потому, что учится. А потому, что не может не сочинять.
Идите рука об руку с ним, станьте свидетелем и участником его творческого процесса. Сочиняйте через него. Забудьте о методиках. Любите его.
Когда он создаст то, что оправдает Ваши усилия, у Вас уйдёт эта раздвоенность теоретического и композиторского..

Мне понравилась ваша беседа!
Могу предложить себя в качестве ученика. Теории--почти 0 (никакого муз. образования не проходил), но писать люблю. Однако испытываю потребность в теории, как основе для моего творчества.
Если кто возьмется меня обучать (на неэкономической основе), ребята, буду благодарен на все сто!!!
Можно в личку vkd777@mail.ru
Заранее премного благодарен своему (своим) учителю (учителям)!!!!!

compsynth
02.11.2007, 20:23
Здравствуйте!
Мне 16 лет, муз. образования нет, фортепиано тоже нет. Думаю купить синтезатор, хочу спросить: реально ли НАУЧИТЬСЯ СОЧИНЯТЬ музыку или это доступно лишь небольшому проценту людей? Посоветуйте что-нибудь

Roman
02.11.2007, 20:36
Здравствуйте!
Мне 16 лет, муз. образования нет, фортепиано тоже нет. Думаю купить синтезатор, хочу спросить: реально ли НАУЧИТЬСЯ СОЧИНЯТЬ музыку или это доступно лишь небольшому проценту людей? Посоветуйте что-нибудь
Это в самом деле доступно лишь небольшому проценту людей, но людей делающих это- НАМНОГО БОЛЬШЕ. ПОэтому- начинайте.

JohnLenin
02.11.2007, 20:47
...Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов...

...Когда бы все так чувствовали силу
Гармонии! Но нет: тогда б не мог
И мир существовать; никто б не стал
Заботиться о нуждах низкой жизни;
Все предались бы вольному искусству...

compsynth
02.11.2007, 21:25
Это в самом деле доступно лишь небольшому проценту людей, но людей делающих это- НАМНОГО БОЛЬШЕ. ПОэтому- начинайте.

Я не совсем понял, что вы имели в виду. Поясните пожалуйста

JohnLenin
02.11.2007, 21:28
Кредо "композитора" Керосинова (его неподражаемо, как всегда, сыграл в фильме Сергей Мартинсон) было таким:

Музыку надо не сочинять, а И-ЗО-БРЕ-ТАТЬ!

("Антон Иванович сердится")

Albert Maksimov
02.11.2007, 21:29
Нет.Музыку научиться сочинять невозможно.
Как невозможно научиться писать стихи.
Можно научиться записывать.Можно выучить грамоту и записывать.

Кстати,как показал пародоксальный 20 век,для того ,что бы сочинять Музыку, гениальному композитору совершенно не обязательно быть таким уж и грамотным (!) Это те,кто будет изучать его творчество и писать научные работы,должны быть грамотны на все 100.
Примеры? Практически вся рок-музыка и практически весь джаз.
(вспоминается Луи Армстронг с его ответом относительно знания нот "Не так хорошо, чтобы это мешало мне играть")

Roman
02.11.2007, 21:30
Я не совсем понял, что вы имели в виду. Поясните пожалуйстаМногим сочиняющим не следует этого делать, но это не мешает им иметь карьеру в сочинительстве, иногда даже изрядную.

compsynth
04.11.2007, 20:34
Я что-то слышал о таких функциях синтезаторов как подсветка клавиш, автоаккомпанимент, но понял только то, что большинство профессиональных музыкантов относятся к ним с нескрываемым презрением. А что (уж простите за дилетанство) они вообще из себя представляют и могут ли хоть как-то помочь в развитии музыкального мышления (возможности заниматься с преподавателем у меня нет, а сочинять (хотелось бы классику) не знаю почему, но о-о-очень хочется)? Спасибо.

Лука Др. Тепес
04.11.2007, 20:52
Нет.Музыку научиться сочинять невозможно.
Как невозможно научиться писать стихи.
Можно научиться записывать.Можно выучить грамоту и записывать.

Кстати,как показал пародоксальный 20 век,для того ,что бы сочинять Музыку, гениальному композитору совершенно не обязательно быть таким уж и грамотным (!) Это те,кто будет изучать его творчество и писать научные работы,должны быть грамотны на все 100.
Примеры? Практически вся рок-музыка и практически весь джаз.
(вспоминается Луи Армстронг с его ответом относительно знания нот "Не так хорошо, чтобы это мешало мне играть")
Согласен на 50%. Я бы переформулировал это иначе: может ли обучение помочь НАЧАТЬ сочинять музыку? Ответ очевиден: НЕТ. Тут необходим ДАР. Но вот талантливому композитору, пишущему музыку в академических жанрах, соответствующие умения крайне нужны. Для того, чтобы писать оркестровые партитуры, абсолютно необходимо не только знать как следует каждый инструмент (что он может, чего не может, в каком регистре или тональности звучит лучше и т.п.), но также и разбираться в их балансе внутри группы, и в балансах групп... И это ведь только знание инструментовки. А еще есть музыкальная форма, голосоведЕние и много чего другого. Это преподают в музучилищах и консерваториях. Однако, насколько я мог заметить, одаренные композиторы с удовольствием получают многие знания самостоятельно, многократно проигрывая на рояле сочинения предшественников прямо по партитурам.

Albert Maksimov
04.11.2007, 21:42
Согласен на 50%. Я бы переформулировал это иначе: может ли обучение помочь НАЧАТЬ сочинять музыку? Ответ очевиден: НЕТ. Тут необходим ДАР. Но вот талантливому композитору, пишущему музыку в академических жанрах, соответствующие умения крайне нужны. Для того, чтобы писать оркестровые партитуры, абсолютно необходимо не только знать как следует каждый инструмент (что он может, чего не может, в каком регистре или тональности звучит лучше и т.п.), но также и разбираться в их балансе внутри группы, и в балансах групп... И это ведь только знание инструментовки. А еще есть музыкальная форма, голосоведЕние и много чего другого. Это преподают в музучилищах и консерваториях. Однако, насколько я мог заметить, одаренные композиторы с удовольствием получают многие знания самостоятельно, многократно проигрывая на рояле сочинения предшественников прямо по партитурам.

Судя по посту,Вы согласны не на 50,Вы согласны на 100% :-)
Кстати,точно так же,как и я с Вами...

Dezzz
05.11.2007, 00:53
Как говориться: Гений - это один процент таланта, и девяностодевять труда. Впрчем музыку все писали по разному, Бетховен мучительно и старательно, Моцарт - свободно, быстро и легко. Жизнь показала нам значение обоих. А ещё мне приходилось видеть, как более талантливые люди - зарывали свой талант в землю и не развивали его, в то время как менее талантливые люди упорством добивались большим успехов. Бывает по разному. понимание музыки, как талант автора, наверное появилось в эпоху романтизма, потому как более практичные люди эпохи барокко, считали музыку - ремеслом, а потому если композитор не может написать правильную фугу, то и мастером его назвать нельзя. одновременно - музыка Баха - тоже своего рода ремесло - служение Богу. подводя итоги, скажу, что тема эта очень не однозначная, мне кажется всё завист от конкретного случая.

Filin
05.11.2007, 14:15
Как говориться: Гений - это один процент таланта, и девяностодевять труда. Впрчем музыку все писали по разному, Бетховен мучительно и старательно, Моцарт - свободно, быстро и легко. Жизнь показала нам значение обоих. А ещё мне приходилось видеть, как более талантливые люди - зарывали свой талант в землю и не развивали его, в то время как менее талантливые люди упорством добивались большим успехов. Бывает по разному. понимание музыки, как талант автора, наверное появилось в эпоху романтизма, потому как более практичные люди эпохи барокко, считали музыку - ремеслом, а потому если композитор не может написать правильную фугу, то и мастером его назвать нельзя. одновременно - музыка Баха - тоже своего рода ремесло - служение Богу. подводя итоги, скажу, что тема эта очень не однозначная, мне кажется всё завист от конкретного случая.
Ремесло, увы, и сейчас нужно, именно ему в консерваториях и учат. Представьте, что человек с талантом упорно, изо дня в день пишет красивую пьесу для трубы, где происходит интенсивное развитие в малой октаве. Очевидно, даже таланта, синтезатора и сидения по 10 часов в день за сочинением нехватит, чтобы сочинять музыку, нужно ещё кое-что.

Алекс(музыковед-любитель)
05.11.2007, 18:20
Очевидно, даже таланта, синтезатора и сидения по 10 часов в день за сочинением нехватит, чтобы сочинять музыку, нужно ещё кое-что.
Интересно, а что ещё нужно? ;)

Albert Maksimov
05.11.2007, 21:51
Интересно, а что ещё нужно? ;)

Проанализируйте творчестово Игоря Матвиенко ( "Любэ" " Иванушки интернейшенел" и т.д.)- у него есть все ответы на Ваши вопросы ...:lol:

Filin
06.11.2007, 10:08
Интересно, а что ещё нужно? ;)
Ремесло, чисто технические знания, я же написал.

Проанализируйте творчестово Игоря Матвиенко ( "Любэ" " Иванушки интернейшенел" и т.д.)- у него есть все ответы на Ваши вопросы ...
Читайте внимательнее! Наш герой ведь хочет сразу писать классическую музыку.:solution: А как насчёт анализа - не знаю. Надёжнее будет, если Вы сами проанализируете и в разжёванном виде ему в рот положите.:lol:

NikolayUB
06.11.2007, 18:42
Нужен "стержень", чтобы сочинение можно было считать состоявшимся. Оно может быть еще никуда не записано, ни разу не наиграно, но уже существовать.

Я заметил, что у меня "стержень" рождается почти мгновенно и запоминается не в виде нот и не в виде звука, (хотя звук там безусловно был), а виде эмоционального состояния, которое надо обязательно запомнить(это проще запоминания звука).
В запомненное эмоциональное состояние каждый раз нужно обязательно входить при последующих занятиях. (Я, правда, без 5-ти минут сочиняю музыку, пол только года назад "прорвало"...:lol:)

Дальнейший мой сочинительский процесс представляет собой долгий подбор музыки. Подбор может увести в сторону от "стержня", - тогда возникает тупик. Нужно осознать на каком этапе произошел увод в сторону и выкинуть последующую нотную последовательность как строительный мусор и продолжить снова с этого места.

Бывают "просветления", когда в процессе подбора "забытый звук" реанимируется и удается продвинуться сразу до конца произведения.
Вот где не помешает соответствующее ремесло, чтобы успеть... (Я успеваю, подобрать один голос, остальное в следующих итерациях )
Подозреваю, что звук, удовлетворяющий "стержню" может быть разным. Есть бесконечное кол-во способов изобразить "стержень" в музыке.

"Строительный мусор" может быть интересным с точки зрения звука, но, если он уводит от "стрежня", то его место точно не в этом сочинении. Я его откладывал в копилку на всякий случай, хотя еще ни разу к нему не возвращался.

У нас был один предмет в институте. Что-то вроде "основ инженерного творчества". Там нужно было изобретать новые машины, всевозможные устройства. Ожидаемым результатом были не металлические детали (пусть железки = звук) и не кинематические схемы (пусть их аналогом будет ритм), а принцип действия, то есть идея, как наша машина будет работать.
Принцип действия может быть реализован различными кинематическими схемами и железками, хоть их число, в отличии от музыки, не бесконечно.

Антон_К
07.11.2007, 12:25
Нужен "стержень", чтобы сочинение можно было считать состоявшимся. Оно может быть еще никуда не записано, ни разу не наиграно, но уже существовать.

Абсолютно согласен со всем, что написано. Главное - драматургия, остальное - не более чем средство, и это относится не только к музыке.

Тогда самое необходимое - научиться чувствовать фальшь (во всех смыслах).

Антон_К
07.11.2007, 12:27
Меня ещё интересует - можно ли разучиться сочинять?:-)

lerit
07.11.2007, 12:47
Меня ещё интересует - можно ли разучиться сочинять?:-)
Можно. Но сначала надо научиться.:lol:

annanas
18.11.2007, 17:44
Научиться можно почти всему - если захотеть, конечно, и приложить к этому большой труд. Дело в другом: будет ли продукт твоего научного труда музыкой в том подлинном смысле? Все же необходима некая божественная - не побоюсь этого слова - составляющая. Озарение, наконец... Но потребность в композиции - это уже много!

komponist
14.12.2007, 23:00
нужно овладеть всемя областями музыкальной теории полностью а только потом ты имеешь право творить.Но твочеству нельзя учиться.если дано - твори!Самому творчеству только дураки "обучаются"!!!:-o:-)

vladsam
14.12.2007, 23:03
К счастью, в то время, когда я учился, многих графоманов останавливала фраза: "Можешь не писать? Не пиши!"

Lifeolga
15.12.2007, 10:05
нужно овладеть всемя областями музыкальной теории полностью а только потом ты имеешь право творить.Но твочеству нельзя учиться.если дано - твори!Самому творчеству только дураки "обучаются"!!!:-o:-)

Человек "имеет право" творить когда захочет :-))) Я, например, в 8 лет писала кроме тональных еще и "атональные" пьески, даже не зная последнего слова :-) А теория - это некий "наносной" материал, также как разум наш пытается объяснить душу. Мы, безусловно, можем познавать (и даже не можем не делать этого), можем изучить все возможные теории, потом стать прекрасным музыковедом и написать книгу! А сочинять музыку - это все-таки нечто особое, непосредственное. Можно изучить все виды детского питания и одежду, детскую психологию и т.д., а можно еще родить ребенка :-)

musickost
27.12.2007, 04:23
Люди! Я новичок на этом форуме, поэтому хочу пригласить Вас на свой сайт. А чтобы было в тему - опубликовал регтайм. Свой...(скромно)
http://musickost.ru/music/saloon.mp3

Symphonylife
30.12.2007, 01:35
Не пойму к чему разводить такие дебаты.
Нет, нельзя. Можно научить "складывать" детали из определённых стилей, можно научить записывать, можно ... (много всего).
А сочинять музыку - никогда нельзя будет научить.
Композиторов-ремесленников - полно. Композиторов-ляпов - полно. Композиторов-художников - единицы.

zezapel
31.12.2007, 16:01
Пытаюсь понять, почему многие считают, что научиться сочинять музыку невозможно.
Эта мысль о невозможности навязчива и охотно поселяется в сознании, готовом ее принять. И отказаться от нее трудно. Мысль-ловушка. В чем-то она даже великолепна, ибо способствует естественному отбору: не можешь научиться, - правильно, не делай того, чего не можешь делать.
Таланту, конечно же, не научишь. Но не нужно путать искусство с явлениями природы.
Хотя сам посыл понятен - стихийный теизм. Якобы музыка исходит от Того, Кого подразумевает жест направленного в потолок указательного пальца. Если действительно оттуда, то композитор тоже является инструментом и просто обязан денно и нощно совершенствоваться, дабы дарованному свыше редкому дару соответствовать. А если нет, то указательный палец меняет направление на противоположное. А если и впрямь не с-выше, а с-ниже, не с высших сфер бытия, а наоборот? Способен ли композитор тогда отказаться от такого соблазна и своего замысла? Вот вопрос.
Должен же человек понимать, где он царь-и-раб-в-себе, червь-и-бог?

Плюрализма ради:

Отпустите чудо
Не мучайте его пониманием
Пусть танцует как хочет
Пусть дышит
Пусть гаснет
Нет, оно не может поверить
Что вы раскроете ладони
Полюбите капли дождя:
Ваши души не промокают
И с них не стекает
Свет
(Б.Поплавский)

P.S.
Вообще-то я с Новым Годом хотел поздравить...
Всем - озарений и творческих удач!

Gerda
07.01.2008, 08:39
Пытаюсь понять, почему многие считают, что научиться сочинять музыку невозможно.
Эта мысль о невозможности навязчива и охотно поселяется в сознании, готовом ее принять. И отказаться от нее трудно. Мысль-ловушка. В чем-то она даже великолепна, ибо способствует естественному отбору: не можешь научиться, - правильно, не делай того, чего не можешь делать.
Таланту, конечно же, не научишь. Но не нужно путать искусство с явлениями природы.
Хотя сам посыл понятен - стихийный теизм. Якобы музыка исходит от Того, Кого подразумевает жест направленного в потолок указательного пальца. Если действительно оттуда, то композитор тоже является инструментом и просто обязан денно и нощно совершенствоваться, дабы дарованному свыше редкому дару соответствовать. А если нет, то указательный палец меняет направление на противоположное. А если и впрямь не с-выше, а с-ниже, не с высших сфер бытия, а наоборот? Способен ли композитор тогда отказаться от такого соблазна и своего замысла? Вот вопрос.
Должен же человек понимать, где он царь-и-раб-в-себе, червь-и-бог?

Плюрализма ради:

Отпустите чудо
Не мучайте его пониманием
Пусть танцует как хочет
Пусть дышит
Пусть гаснет
Нет, оно не может поверить
Что вы раскроете ладони
Полюбите капли дождя:
Ваши души не промокают
И с них не стекает
Свет
(Б.Поплавский)

P.S.
Вообще-то я с Новым Годом хотел поздравить...
Всем - озарений и творческих удач!


Якобы музыка исходит от Того, Кого подразумевает жест направленного в потолок указательного пальца. Если действительно оттуда, то композитор тоже является инструментом и просто обязан денно и нощно совершенствоваться, дабы дарованному свыше редкому дару соответствовать. А если нет, то указательный палец меняет направление на противоположное. А если и впрямь не с-выше, а с-ниже, не с высших сфер бытия, а наоборот? Способен ли композитор тогда отказаться от такого соблазна и своего замысла? Вот вопрос
Вопрос вечный, по моему, для тех, кто пытается анализировать, выводить, подытоживать... А я целиком согласна, что чувствуя потребность сочинять, человек сочиняет. По крайней мере отсюда начало творчества, от природной искры, посыла свыше (или изнутри). Но останавливаясь на этом, композитор перестаёт быть таковым, быть творцом, потому что творчество придусматривает движение вперёд, какое бы то ни было, т.е. совершенствование, а это, по-моему, включает огромную долю учения.
Так думаю я )) Всех с рождеством!!!

Нигилист
15.01.2008, 11:40
Можно ли научиться "сочинять музыку"?

Конечно можно!

ilya_schepikhin
28.05.2008, 21:43
Посмотрите мою программу для сочинения мелодий Musical Palette - elody Composing Tool. Программа основывается на теории гармонии и теории композиции. Сайт программы находиться по следующему адресу: http://www.palette-mct.com

http://www.palette-mct.com/pics/musical_palette_2.png

wolande
01.12.2009, 07:25
ЛЮДИ !!! может кто из пользователей этой проги и профессиональных композиторов поделится своим впечатлением ???

что можете сказать по поводу Yamaha Motif XS ? на сколько эта клава облегчает процесс сочинительства?

Andrey M
01.12.2009, 12:11
Всем привет! Интерестное обсуждение.

Мое мнение без образования с опытом самостоятельно обучения и сочинения в 11 месяцев.

Научиться можно, но я считаю, что это учеба в первую очередь не изучение правил, а учеба слушать себя и волны космоса.
Знаете, я думаю, что моя музыка существует помимо меня, а я ее только записываю улавливая волны космической гармонии.
Например когда у меня начинает рождаться новое я не знаю до конца, что это инструментальная композиция и или песня и в каком стиле. Но по мере написания работа обретает форму и содержания.

У меня устати yamaha s90es, немного более старая чем motif xs хотя больших преимуществ я для себя не нашел. Арпеджиаторами и другими встроенными в клаву возможностями я не пользуюсь.
Хотя клавиатура приятная и звук мне тоже нравится.

Моя музыка в подписи.

Если кто после прослушивания заинтересуется могу написать о технологии как я записываю, так как играю я тоже только всего 11 месяцев, учусь играть сам и без чужой музыки.

С уважением,
Андрей

Pan Szymanowski
07.12.2009, 04:41
А вот кстати, о быстрой записи музыки. Я вряд ли могу назвать себя "Композитором", но процесс мне знаком. Так, в качестве баловства. Иногда возникает потребность срочно записать такт-другой, маленький фрагмент, который появился в голове. А в распоряжении только мятая пачка сигарет или квитанция об уплате штрафа за превышение скорости. Так что же делать?
Я делаю вот так примерно. Нотный стан не требуется
http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pan_szymanowski/not.jpg
Ноты записываются буквенным способом. К ним же пририсовываются длительности - четвертушки, восьмушки как обычно. Половинная нота - просто буква. А целая - буква в кружке. Способ, конечно, приблизительный. Но когда требуется просто записать, чтобы не забыть - очень полезно. Быть может, это известный способ, но я сам изобрел. Вот делюсь, на всякий случай.

Andrey M
07.12.2009, 04:55
А вот кстати, о быстрой записи музыки. Я вряд ли могу назвать себя "Композитором", но процесс мне знаком. Так, в качестве баловства. Иногда возникает потребность срочно записать такт-другой, маленький фрагмент, который появился в голове. А в распоряжении только мятая пачка сигарет или квитанция об уплате штрафа за превышение скорости. Так что же делать?
Я делаю вот так примерно. Нотный стан не требуется
http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pan_szymanowski/not.jpg
Ноты записываются буквенным способом. К ним же пририсовываются длительности - четвертушки, восьмушки как обычно. Половинная нота - просто буква. А целая - буква в кружке. Способ, конечно, приблизительный. Но когда требуется просто записать, чтобы не забыть - очень полезно. Быть может, это известный способ, но я сам изобрел. Вот делюсь, на всякий случай.

Здравствуйте! Отличный вариант мне понравился, завидую людям со слухом, когда можно сочинять музыку в дороге и в других сутуациях когда под рукой нет клавиш или компьютера. У меня сочинение получается только когда руки на клавишах, поэтому записывать с помощью знаков необходимости нет, достаточно включить запись на компе.

С уважением,
Андрей

anatoli
14.02.2010, 20:16
согласен с Andrey M
и коротко о себе.Ноты знал,давно и забыл,играю на слух.синтезатор ямаха.
считаю,чтобы сочинять(хорошую)музыку образование и умение не обязательно,т.к.
настоящая музыка приходит из подсознания,а не выдумывается умом
начал сочинять,когда захотел,пришла пора.в 45 лет
сначала плохо,но постепенно стал слышать днём и по ночам.Вставал и записывал тему в память синтезатора,
потом дорабатывал.причём слышал музыку,как на яву,все краски,мог изменять,переделывать,заменить
например инструмент,на другой,прослушать сначала,но главное в музыке мелодия-её не вымучиваешь,а приходит сама.мог взять любой стих,вслушаться, и она пидёт,красивая мелодия.в любом стиле,по настроению.
кстати,жила у меня тогда подруга,в музыке 0,но однажды утром заявляет,что первый раз в жизни, ночью,так же слышала музыку,значит как то передалось.
насчёт уровня песен:показывал,только известным певцам и т.д.,но не сложилось,не по причине плохой музыки,
а другим,кто вкурсе,тот поймёт. сейчас забросил,как бесперспективное занятие,занимающее много времени.
вот так сочиняют,по моему,а консерватории нужны исполнителям.
да,кто то наверняка хочет научиться,но не получается,попробую дать совет
есть такая штука,как визуализация,но это скорее для художников,но попутно и аналогично я читал о развитии слухового восприятия,слуховой памяти.смысл-научиться в голове слышать,как наяву,это может занять от нескольких месяцев,ежедневно

Константин 2
15.02.2010, 13:13
...считаю,чтобы сочинять(хорошую)музыку образование и умение не обязательно,т.к.
настоящая музыка приходит из подсознания,а не выдумывается умом
Ну дык, если музыкальное образование нам не нужно, зачем же тогда композиторы заканчивали консерватории?
Сочиняли бы, не зная музыкальной грамоты, себе "в уме", складывали бы в голову концерты, симфонии, оперы, кантаты...в конечном счёте всё зависит от размеров головы композитора, не так ли? :lol:

anatoli
21.02.2010, 10:53
нет,конечно муз.образование желательно и нужно, бы,но можно и без.
взять бессмертных beatles и ещё очень много.
конечно,сразу оперу в голову не запишешь,все записывают фрагментами,чтобы не забыть,но кто куда
дело не в этом,главное красивая,запоминающаяся мелодия,которая цепляет с первого-второго раза,
на которую сразу обращаешь внимание,а этому профессора не научат,они сами не умеют

usman
21.02.2010, 11:17
нет,конечно муз.образование желательно и нужно, бы,но можно и без.
взять бессмертных beatles и ещё очень много.А у Вас Beatles - предел мечтаний? :-)
...считаю,чтобы сочинять(хорошую)музыку образование и умение не обязательно,т.к.
настоящая музыка приходит из подсознания,а не выдумывается умомОбразование как раз и формирует то самое подсознание - или Вы думаете, что подсознание аборигена способно генерировать симфонии Бетховена?
Опять же, хорошая музыка - весьма относительно, кому что хорошо. Тому же аборигену, например, может показаться верхом творчества, как простучал на барабане его сосед по полянке ;-)

Константин 2
21.02.2010, 17:22
Опять же, хорошая музыка - весьма относительно, кому что хорошо. Тому же аборигену, например, может показаться верхом творчества, как простучал на барабане его сосед по полянке ;-)
Смею вам заметить - вы ошибаетесь! Простучать аборигену на барабане не удасться по той причине, что барабана у него нету! Вот простучать по черепу, съеденного за ужином соседа по поляне - вот это другое дело! Тут ошибки быть не может! :lol:

Roman
21.02.2010, 17:27
ПОра бы уже знать что стандарты ритмической компетенции стеди аборигенов намного выше чем в московской консерватории.


Смею вам заметить - вы ошибаетесь! Простучать аборигену на барабане не удасться по той причине, что барабана у него нету! Вот простучать по черепу, съеденного за ужином соседа по поляне - вот это другое дело! Тут ошибки быть не может! :lol:

Константин 2
21.02.2010, 17:34
ПОра бы уже знать что стандарты ритмической компетенции стеди аборигенов намного выше чем в московской консерватории.
Это смотря какие аборигены...нелишне бы интересоваться демографией, прежде чем говорить о каких -то "глобальных" стандартах.

usman
21.02.2010, 21:54
ПОра бы уже знать что стандарты ритмической компетенции стеди аборигенов намного выше чем в московской консерватории.Да здравствуют самородки-неучи! Будущее музыкального творчества несомненно за ними. :silly:

Константин 2
21.02.2010, 22:12
Да здравствуют самородки-неучи! Будущее музыкального творчества несомненно за ними. :silly:
Да уж, действительно. Говорить о дикарях, что они выше людей с консерваторским образованием - это уж слишком...
В Австралии даже аборигены так не считают. Они по-прежнему живут в каменном веке. Изготовляют кремневые орудия труда, одеваются в звериные шкуры и водят хороводы вокруг костра, потрясая копьями с кремневыми наконечниками, перед очередной охотой. Это у них ритуальные танцы.

anatoli
23.02.2010, 00:07
\А у Вас Beatles - предел мечтаний?\
Ну их я упомянул,как одних из сотен,а вообще то музыка пишется для людей,а люди голосуют так:
"Переизданные альбомы ливерпульской четвёрки были проданы в количестве 2.25 млн. экземпляров за первые 5 дней после их выхода 9 сентября."
И это люди,не знавшие нот,(по вашему аборигены)спустя 50 лет.Так я даже не мог и мечтать никогда о таком.
Далее .Подсознание не может ничего генерировать,человеку удаётся туда только заглянуть. ну это долго.
Потом,а как же разговоры известных людей о том,что классическое образование штампует,лишает свободного полёта?
Бетховен здесь не по теме,хотя и он кажется первые произведения сочинял не зная нот т.е. абориген.
Музыка хорошая есть в любых стилях. и мне лично нравится почти любая,кроме джаза.
А usman наверно и есть тот профессор? Ну чтож поделаешь,если это так.

usman
23.02.2010, 19:48
Потом,а как же разговоры известных людей о том,что классическое образование штампует,лишает свободного полёта?Не верьте - пошлое лукавство и поза... ;-)

Мне, например, кажется весьма мудрым высказывание А. Франса : "Искусству угрожают два чудовища - художник, не являющийся мастером, и мастер, не являющийся художником". В данном случае, думаю, "художник" - это некое талантливое видение мира, а "мастер" - профессионализм, владение ремеслом, которое позволяет это видение квалифицированно воплотить.
Довольно пустое занятие, на мой взгляд - пытаться разводить полемику: кто же лучше - даровитый неуч с претензиями или образованная бездарность с амбициями. И тот, и другой - чудовища... :horror:
Лучше, как говорится, быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. :-)

ОКСАНА МИРНАЯ
23.02.2010, 20:10
Можно научиться любому ремеслу,имея желание. Другое дело - есть ли человеку что сказать языком музыки или нет,имеет ли он склонность говорить что -то слушателям, таким образом выразив себя,а не заниматься написанием плагиата,что мы наблюдаем ,к сожалению ,у многих современных композиторов

Константин 2
26.02.2010, 16:45
Лучше, как говорится, быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. :-)
А вот дикари бы сказали так:" Лучше быть бедным и здоровым, чем богатым и больным." :lol:





Можно научиться любому ремеслу,имея желание. Другое дело - есть ли человеку что сказать языком музыки или нет,имеет ли он склонность говорить что -то слушателям, таким образом выразив себя,а не заниматься написанием плагиата,что мы наблюдаем ,к сожалению ,у многих современных композиторов

Чтобы научиться ремеслу - одного желания мало.
Второе предложение абсолютно соответствует современному положению. Слишком много плагиата. И горько смотреть, когда не знающие люди аплодируют этому.

NbP
27.02.2010, 09:47
А вот дикари бы сказали так:" Лучше быть бедным и здоровым, чем богатым и больным." :lol:



Чтобы научиться ремеслу - одного желания мало.
Второе предложение абсолютно соответствует современному положению. Слишком много плагиата. И горько смотреть, когда не знающие люди аплодируют этому.


1.Поскольку музыка есть язык,присоединяющийся к другим видам языков-таким как танец или рисование; и все они существуют для коммуникации- постольку возможно изучение и использование ее,что и есть импровизация,либо композиция.
2.Если музыка есть язык,то начинатьаудио обучение музыке,а затем композиции надо с того же возраста-то есть с первого дня.
3.Естественный порядок таков: сначала младенец слышит,затем пытается имитировать,упражняется в этом инстиктивно;а уж потом начинает использовать намеренно.Набор звуков,с которым человек рождается,заложен в инстинкте; после рождения начинается беспрерывное самообучение.
4.Все мы начинаем использовать язык по слуху-за5-6 лет до того,как идем в школу,где сначала обучаемся несовершенствованию языка,а его записи.Обучение синтаксису ложиться на тот языковый багаж,,которым ребенок уже владеет.
5.Все мы умеем использовать язык,но какой процент из нас стали художниками слова -писателями,поэтами,драматургами?
6.Если бы часть из нас не владели языком- то каков был бы этот процент?
7.Каков процент из художников слова является оригинальным,задающим тон,вносящим нечто новое в исусство?
8.Не оригинальным художникам -есть ли право на существование?

Ответ по моему ясен.

Константин 2
28.02.2010, 15:39
8.Не оригинальным художникам -есть ли право на существование?
На существование - да. На бессмертие - нет.

NbP
28.02.2010, 16:46
На существование - да. На бессмертие - нет.
Они на это и не рассчитывают.Главное-относиться к бранже...

Константин 2
28.02.2010, 18:31
Они на это и не рассчитывают.Главное-относиться к бранже...
Бранжа - это что?

NbP
28.02.2010, 19:01
Бранжа- в данном случае цех.

anatoli
02.03.2010, 18:50
куда деваются способности,
почему,человек ранее на что то способный,"образованый",становится ни на что не способный
или типа - бабушка рядышком с дедушкой,
тра ля ля,тра ля ля?

ОКСАНА МИРНАЯ
04.03.2010, 22:04
А лично мне известно много примеров,когда малоодарённые ,а попросту бездарные люди с успехом осваивают музыкантское ремесло,имея поддержку со стороны руководства,но их музыку я бы не посоветовала слушать .

Константин 2
04.03.2010, 22:51
А лично мне известно много примеров,когда малоодарённые ,а попросту бездарные люди с успехом осваивают музыкантское ремесло,имея поддержку со стороны руководства,но их музыку я бы не посоветовала слушать .
Таких примеров - сплошь и рядом.
Просто не надо слушать ихнюю "музыку" (халтуру).

NbP
04.03.2010, 23:11
А лично мне известно много примеров,когда малоодарённые ,а попросту бездарные люди с успехом осваивают музыкантское ремесло,

Имеется в виду "с коммерческим успехом" ?

anatoli
05.03.2010, 12:44
самое вредное для нашей страны,когда
родители делают,покупают дипломы,и места,должности своим сыночкам и дочкам.
а что "на детях природа отдыхает", не важно.
Просто талантов у нас много,но места им нет.
в рез.имеем : страну попсы,такие жигули и всё вообще,но музыка пол беды,самое страшное,бездарь с
дипломом от мамы в медицине.Будет она до пенсии гробить людей,и ни чем не сковырнёшь,
потому что крыша.А увидеть можно прямо сейчас включив TV.уже достала.

usman
05.03.2010, 22:39
самое вредное для нашей страны...Самое вредное для страны, ИМХО - это подобное раздувание социально-обличительных страстей по любому подходящему и неподходящему поводу - например, в невинной ветке, посвященной просто-напросто сочинению музыки.

anatoli
07.03.2010, 17:30
ну уж ничего и не раздувается,
сказано то,что есть и может быть основная причина,- почему у нас всё так плохо.
(по всем радиоканалам сплошь иностранная музыка) и это в России,где должна звучать в основном хорошая отечественная,но её нету,Почему? а потому,что некоторые считают не нужным поднимать эти вопросы.
далее.Знаю несколько условий без соблюдения которых у композитора хорошая музыка сочиняться не будет.
Одна из них: Поскольку я считаю,что хор.музыка человеку "даётся"...
то для этого нужно- не преобретать,а многим считающим себя шипко образованными,избавиться,
от некоторых грешков,которые не пустят.И основной из 7ми - ГОРДЫНЯ.Очень частый.одни "легенды" кругом.
Смешно,если бы не было грусно.

usman
08.03.2010, 02:48
(по всем радиоканалам сплошь иностранная музыка) и это в России,где должна звучать в основном хорошая отечественная...Дык, конечно - долой буржуев Баха, Шопена и всякую прочую равель из отечественного вещания! :lol:

Константин 2
11.03.2010, 17:06
Дык, конечно - долой буржуев Баха, Шопена и всякую прочую равель из отечественного вещания! :lol:
:lol: :lol: :lol:

anatoli
12.03.2010, 23:29
зачем же их долой ,их итак не вещают почти,как не крути.
всё американское крутят
и потом они уже давно не творят,а замены им нет к сожалению,таланты,
которых наверное и не будет больше,
этому не научишь,талантом надо родиться.

Strider
26.06.2011, 20:02
Тут как в любом другом деле, научится можно всему. Писать хорошо? Конечно.
Ведь и девушки в школе пишут стихи, причем довольно неплохо. Но не стают всемирно известными поетессами. В чем же дело?
Так просто же. Мысль идет слишком поверхностно, или бросают быстро, или нет стимула развиватся дальше, материального в том числе. (Вернемся к музыке.)
Моцарт писал музыку которая была популярной. Почему же ето столь качественная музыка? Тут ничего сложного. За музыку платили вельможи и соответственно были критерии для музыки, иначе никто бы ни стал слушать. А критерии формировались музыкантами, которые, к слову, занимались музыкой всю жизнь. По правде говоря именно придворные музыканты воспитывали музыкальные вкусы общества.
А сейчас время когда можна писать музыку, которая интерестна именно тебе, даже если ето немного шаблонно. Шаблон ето оформленная музыка в хорошем формате. Шаблонная музыка видна повсюду, даже в Моцарта ранние работы не отличаются оригинальностю. Необычностю - да, если смотреть на сложность произведения и возраст композитора. Весьма качественные и шаблонные произведения.
Я веду к тому что научится можно, и шаблонов боятся не нужно, и не нужно стремится к оригинальности как к какому то мистическому проявлению и забывать обо всем хорошем что было сделано. Не нужно смотреть на колесо как на врага и на зло ему придумывать квадратное колесо, если можна ето колесо прикрутить к возу, а после посмотрев на воз увидеть карету и усовершенствовать. А ктото в творении увидит автомобиль и напишет свой вариант.
Все действительно просто, главное, чтобы процесс приносил удовольствие.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100