Малер - кто он?

[sforzando]

Я вобще-то привык относить Малера к пост-романистам и экспрессионистам. Но недавно в прессе я прочёл, что он оказывается неороманист. И еще кое-где, что он импрессионист. Но каково же было моё удивление, когда я узнал, что он ещё и неоклассицист, а так же модернист. Ну конечно, понятно, что определения композитора я брал из разных источников,-но кто же он на самом деле-то?!!

[Владислав]

Он Малер. Этого мало? И вообще, все эти классификации...

[sforzando]

Ну да, ну Малер - но хочу я узнать, кто же прав.
:forum:

[angalord]

МАЛЕР - ГЕНИЙ (по крайней мере в моём рейтинге композеров он первый. imho - постромантизм - ближе всего )

[Тёма]

Согласна, скорее всего, всё же, постромантизм - это его стиль. Хотя, безусловно, экспрессивности у него достаточно много...
А однозначно дать определение невозможно, практически, каждому композитору. Это моё личное мнение. Почти в каждом случае можно найти переклички с другими направлениями, особенно, если покопаться. :)

[Daddy]

Я вобще-то привык относить Малера к пост-романистам и экспрессионистам.
Романист - это тот, кто пишет романы. При чем тут музыка?:-)

[станислав]

Малер по своей природе не может быть импрессионистом!Это чушь!Остальные мнения еще понятны но это полная ерунда!В какой литературе вы это прочитали?

[baravik]

А, собственно, зачем помещать Малера в какую-то определенную клеточку классификации? Достаточно слушать и восхищаться. Или не слушать.

[станислав]

Согласна, скорее всего, всё же, постромантизм - это его стиль. Хотя, безусловно, экспрессивности у него достаточно много...
А однозначно дать определение невозможно, практически, каждому композитору. Это моё личное мнение. Почти в каждом случае можно найти переклички с другими направлениями, особенно, если покопаться. :)
Малер дал точок к экспрессионизму.Так же,например в 5 ой мы можем услышать черты неоклассицизма.(в финале)

[Тёма]

Малер дал точок к экспрессионизму.Так же,например в 5 ой мы можем услышать черты неоклассицизма.(в финале)
Да, согласна с Вами.
Я не случайно оговорила, что невозможно каждого композитора "укладывать" в те или иные жёсткие рамки.

[Ruscomp]

Безусловно, Малер выше всяких классификаций. Запихнуть Малера на полочку и приклеить на него ярлык с надписью "...изм" никак не представляется возможным.
Но если и пытаться это сделать, то, скажем, по гармонии Малер скорее всего (как и Р. Штраус, Регер, Цемлинский) относится к поздним романтикам. Кое-где в поздних симониях и скерцо 7-й проглядывают черты эксперссионизма. Никаких "нео-" и "пост-" у Малера не может быть по определению, ибо любое "нео-" или "пост-" (или любые другие приставки) предполагают нечто вторичное, а у Малера (в отличие от какого-нибудь Стравинского) никакой вторичности нет и в помине; Малер - он чистый, без примесей и единственный и первый в своём роде...
Может быть отчасти к неоклассицизму каким-то боком примыкают финалы 5-й и 7-й и лендлер (2 часть) из 2-й, ибо там есть аппеляция к старине. Но с тем, что это именно тот самый "изм" я категорически не соглашусь.
Ничего более нелепого как записать Малера в импрессионисты придумать нельзя...
А кто такие "неороманисты"?

[baravik]

Сегодня впервые (к своему стыду) посмотрел "Mahler" by Ken Russell 1974 года. Музыка Малера в исполнении Хайтинга, в главной роли Робер Пауэлл. Впечатление сильное. Вот еще одна примечательная попытка определить, кто такой Малер.

[sforzando]

Малер по своей природе не может быть импрессионистом!Это чушь!Остальные мнения еще понятны но это полная ерунда!В какой литературе вы это прочитали?

И какя же у него природа?:silly:

Мы уже. кстати, на специальном Брукнер-Малер форуме выявили корпусколярно-волновую природу Брукнера! Может Вы о том же? :)

[sforzando]

Он Малер. Этого мало? И вообще, все эти классификации...


МАЛЕР - ГЕНИЙ (по крайней мере в моём рейтинге композеров он первый. imho - постромантизм - ближе всего )


А, собственно, зачем помещать Малера в какую-то определенную клеточку классификации? Достаточно слушать и восхищаться. Или не слушать.
Прошло много времени, с тех пор, как я пытался понять, кто он... Так что теперь эти цитаты полностью отражают моё мнение по этому вопросу

[Roussakoff]

Боюсь, дорогой Сфорцандо, что Вы вляпаетесь в то же самое, пытаясь относить к какому-либо классу столь любимого Вами (и мною) Брукнера. Быть может, это "внеклассовость" и есть показатель гениальности?

[sforzando]

Так ведь всё! Всё! В предыдущем посте я намекал, что мне это уже давно не интересно!

[Heaven]

Sforzando! Спасибо за тему! Но зачем, все - таки, выевлять "...изм" у Малера? ;) Ну раз уж очень интересно...
Вообще Малера трудно куда - либо поставить... Очень трудно... Взять, например, 10 - ую симфонию... Запредельные высоты! :roll: Также, например, и Скрябин - кто его знает... К какому "изму" он относиться...

Одним словом - вопрос не разрешимый!

[Heaven]

Хотя... Может быть какой - нибудь избранный все - таки найдет ключ к разгадке тайны Малера... :roll:

[sforzando]

Лучше не надо.... Тогда неинтересно будет....

[Heaven]

Да! Пускай это останется загадкой для нас! Пускай каждый сам для себя решит... Малер - кто он? :roll:

[Katerinka]

Малер - импрессионист! Вот это анекдот!!! Ни по гармонии, ни по развитию, ни по протяженности в конце концов его произведений это не скажешь. Для меня он поздний романтик. Это же слышно по музыке. Зачем выдумывать что-то ещё?

[sforzando]

Ох-хо-хо.... Так уж всё решили вчера ещё.....

[angalord]

В качестве продолжения темы предлагаю определиться с процентажем гениальной музыки у г-на Малера. Имхо Малер - единственный из композеров, имеющий показатель 100%. у Вагнера for instance - при всём моём пиетете к нему - гениальной музыки не более 25%. У Шостаковича - 30-40 и т.д. А как вы считаете, господа?

[Roussakoff]

В качестве продолжения темы предлагаю определиться с процентажем гениальной музыки у г-на Малера. Имхо Малер - единственный из композеров, имеющий показатель 100%.
Так Вы же прекрасно понимаете, что ответы и будут сплошными ИМХО, по которым, в итоге, ничего сосчитать не удастся. Да и как доли считать? По времени, числу нот, массе бумаги?!

[wasabi]

<...> Имхо Малер - единственный из композеров, имеющий показатель 100%. у Вагнера for instance - при всём моём пиетете к нему - гениальной музыки не более 25%. <...>
Поделитесь методологией расчета, плз...))) А с помощью Вашей системы можно конвертировать гениальность в литры или сантиметры?

[Roussakoff]

Поделитесь методологией расчета, плз...))) А с помощью Вашей системы можно конвертировать гениальность в литры или сантиметры?
В обратные сантиметры (для спектроскопистов). Ну или в эВ, или в хартри... Кому что больше нравится...

[wasabi]

В обратные сантиметры (для спектроскопистов). Ну или в эВ, или в хартри... Кому что больше нравится... Ужасно стыдно, но я не знаю, что такое обратные сантиметры, эВ и эти самые хартри... Что-то интересное? А насчет пропорции между гениальностью и литрами я не шутил. Как выпью, мне практически все кажется гениальным.

[Roussakoff]

Ужасно стыдно, но я не знаю, что такое обратные сантиметры, эВ и эти самые хартри... Что-то интересное?
Да нет. Все это --- единицы измерения энергии.

[sforzando]

В частности эВ - электрон-вольты (так как энергия электрического поля W=q*U, где q - заряд (в кулонах), U - разность потенциалов (в Вольтах)... Но Кулон - очень большая единица, и в квантовой физике введна была единица энергии, равная произведению элементарного стабильного заряда е на 1 Вольт... Таким зарядом обладает электрон e=1,67*10^-19... Отсюда 1 электрон-вольт = 1,67*10^-19 джоуль!)

Тогда давайте степень гениальности измерять в Малерах! 1 Ма (Один Малер) - это скалярная величина, обозначаемая M,равная отношению количества написанных симфоний (C) к годам жизни (ко времени t)

1 (Ма) = 10/51 (симф./год)

Элементарная гениальность равна первой производной от числа симфоний по времени! M=dC/dt

Для Гайдна удобнее применять величину Киломалер (КМа)
1 КМа = 10^3 Ma
Также внесистемные единицы

Мегамалер (ММа)
1 MMa = 10^6 Ma

Сантималер
1 сМа = 10^-2 Ma

Микромалер
1 мкМа = 10^-6 Ma

Пикомалер
1 пМа = 10^-12 Ma

***
Всё - сажусь за докторскую!!! :)

[Roussakoff]

Тогда давайте степень гениальности измерять в Малерах! 1 Ма (Один Малер) - это скалярная величина, обозначаемая M,равная отношению количества написанных симфоний (C) к годам жизни (ко времени t)

Решительно протестую! Тогда Бах, не писавший симфоний (в совр. смысле), гением не является. Фигушки Вам!:figa:

[Loge]

А где "Упс"???

[sforzando]

Решительно протестую! Тогда Бах, не писавший симфоний (в совр. смысле), гением не является. Фигушки Вам!:figa:

Тогда пускай Малер будет характеризовать частный случай музыкального поля - симфоническое поле...
А в Бахах (ну думаю никто против не будет) станем измерять гениальность общую... Тогда 1 Бх = 1 соч./год

Ну и те же характеристики величины, что и Малера! :-)


А где "Упс"???
От Вас научился! :-):-):-)

[Loge]

...От Вас научился! :-):-):-)
:solution:

[Робкий гость]

Малер - кто он?
http://imwerden.de/pdf/mahler_pisma_vospominaniya_1964.pdf - Густав Малер «Письма. Воспоминания»

[Лев Конов]

Малер - это грандиозный эпический композитор!
После него по этой стезе пошёл Шостакович!
За Шостаковичем - пока никого не видно.

[Rouslan Khazov]

Малер - это грандиозный эпический композитор!
После него по этой стезе пошёл Шостакович!
За Шостаковичем - пока никого не видно.

А Шнитке?

[sforzando]

Сейчас понесётся! Хотя, времена уже не те.
Мой голос за Шнитке, Руслан!

А Малер у меня прочно ассоциируется (не так, конечно, на уровне рефлексов; только если прикинуть) с Прокофьевым.
При это, естественно, Малер - это Малер, Прокофьев - это Прокофьев, а Шостакович - это Шостакович (ну не лень было это всё набирать). Никакие параллели, на мой взгляд, не имеют того грандиозного значения в понимании музыки запараллеленных композиторов, какое им - параллелям - иногда приписывают

Вообще, я сейчас подумал, что могу ошибаться.
Всё-такие какие-никакие связи, думается, есть. Но опять же: большого смысла ими заниматься не вижу.

[Лев Конов]

А Шнитке?

А Шнитке - нет!
Даже вкупе со всеми, после Шостаковича - композиторами!

[sforzando]

А почему?

[Лука Др. Тепес]

Малер - это грандиозный эпический композитор!
После него по этой стезе пошёл Шостакович!
За Шостаковичем - пока никого не видно.
Стезя провалилась, не выдержала.8)

[Лука Др. Тепес]

Да! Пускай это останется загадкой для нас! Пускай каждый сам для себя решит... Малер - кто он? :roll:
Малер мой любимый композитор. :solution:
(Не единственный, конечно.)

[Лев Конов]

А почему?
Потому, что нет той всеобъемлемости-всемирности, как у Малера и Шостаковича. Потому, что нет знаний, а есть - сомнения.
Потому, что нет той глубины сострадания к человеку!

[sforzando]

Н-да, я вообще-то "повёлся", как говорится, на термины.
Ведь "грандиозный эпический композитор" не, так сказать, иерархическая характеристика. А лишь качественная

Да, согласен со всем, пожалуй, кроме одного. Сострадания человеку. Я хоть и привык видеть в Шнитке этакого композитора в самом себе - самогО страдающего и самогО себе сопереживающего, рисующего свой внутренний мир теми цветами, из которых он на самом деле и состоит.
Но в то же время: а как Вы определяете эту степень сопереживания, чтобы не вдаваться в офф-топик, у Малера. Даже просто было бы интересно более подробно познакомиться с Вашими мыслями насчёт этого самого сопереживания у Малера.

[Лев Конов]

Н-да, я вообще-то "повёлся", как говорится, на термины.
Ведь "грандиозный эпический композитор" не, так сказать, иерархическая характеристика. А лишь качественная

Да, согласен со всем, пожалуй, кроме одного. Сострадания человеку. Я хоть и привык видеть в Шнитке этакого композитора в самом себе - самогО страдающего и самогО себе сопереживающего, рисующего свой внутренний мир теми цветами, из которых он на самом деле и состоит.
Но в то же время: а как Вы определяете эту степень сопереживания, чтобы не вдаваться в офф-топик, у Малера. Даже просто было бы интересно было бы более подробно познакомиться с Вашими мыслями насчёт этого самого сопереживания у Малера.

Вы знаете что-либо подобное "Песням об умерших детях" у Шнитке?

[Rouslan Khazov]

Это, в смысле - Вам нечего сказать?

:oops: енто я Ваш пост охарактеризовал. :oops:

[gravizapa]

Хорошая тема. Познавательная, главное. Открою страшную тайну - Малер - это композитор!:silly:

[sforzando]

Вы знаете что-либо подобное "Песням об умерших детях" у Шнитке?

Только чисто субъективно
Но Вам это не покажется убедительным.

[sforzando]

Да, забыл ведь!
Ещё про знания и сомнения интересно послушать. Опять же у Малера

[Лев Конов]

Только чисто субъективно
Но Вам это не покажется убедительным.

А Вы попробуйте представить, что приведя пример с "Песнями об умерших детях" - кто-либо засомневается, скажет, что это - неубедительный пример высочайшего общечеловеческого сострадания. Даже Rouslan Khazov - не посмеет засомневаться, по крайней мере - публично:-)

[sforzando]

Мне представляется Малер, ищущий, кому бы посострадать!
Всё-таки, кажется, Вы пытаетесь сказать, что Малер лучше Шнитке (как бы пошло это не звучало). Нет?
Тогда к чему эти "А найдите у Шнитке то, что есть у Малера"?

[Лев Конов]

Да, забыл ведь!
Ещё про знания и сомнения интересно послушать. Опять же у Малера
Про сомнения. Это сентенция современных композиторов - сторонников якобы авангарда. У них сомнение - это признак всяческих достоинств.
У великих композиторов уровня Малера - достоинством является истина (а не сомнения - взамен её). И истине они служат, её отстаивают и утверждают!

[sforzando]

Про сомнения. Это сентенция современных композиторов - сторонников якобы авангарда. У них сомнение - это признак всяческих достоинств.
У великих композиторов уровня Малера - достоинством является истина (а не сомнения - взамен её). И истине они служат, её отстаивают и утверждают!

У Вас прямо как у Ёпрст (упаси б-г): не понимаю их, значит они не правы.
Вы вот тоже сейчас берёте и служите "истине", только очень узко.
После Вашего сообщения, мне разонравилось дальше вести дискуссию.

[Лев Конов]

Мне представляется Малер, ищущий, кому бы посострадать!
Всё-таки, кажется, Вы пытаетесь сказать, что Малер лучше Шнитке (как бы пошло это не звучало). Нет?
Тогда к чему эти "А найдите у Шнитке то, что есть у Малера"?

Я предполагал, что Ваши вопросы неискренни.
Если бы это было не так, то Вы бы понимали, что понятие сострадание - это не одно и тоже, что Ваше "посострадать".
Я не говорил о том - кто лучше. Я говорил, что эпическое направление Малера имело приемником только Шостаковича.
И последнее, Вы спросили о сострадании, что я под этим подразумеваю и я Вам привёл в качестве примера великое сочинение Малера.
И, пожалуйста, не приписывайте мне то, о чём я не говорил.

[Лев Конов]

У Вас прямо как у Ёпрст (упаси б-г): не понимаю их, значит они не правы.
Вы вот тоже сейчас берёте и служите "истине", только очень узко.
После Вашего сообщения, мне разонравилось дальше вести дискуссию.

У Вас, вероятно, нет аргументов в пользу своей точки зрения.
Часто в таких случаях не сдерживаются и пытаются уколоть: мол, "очень узко" и т.п.
А ещё чаще - говорят, что - (вдруг) - "стало неинтересно".
Правда, перед этим, "заинтересованно" спрашивали: "мне очень интересно узнать Ваше мнение":-)

[Лука Др. Тепес]

Про сомнения. Это сентенция современных композиторов - сторонников якобы авангарда. У них сомнение - это признак всяческих достоинств.

Если уж на то пошло, то не само сомнение, а поза сомневающегося во всем и вся высокомерного интеллектуала. Все дело именно в этом - в позерстве. Малер в позу не становился, он искренен.

[Earniell]

МАЛЕР - ГЕНИЙ (по крайней мере в моём рейтинге композеров он первый. imho - постромантизм - ближе всего )


да Он -- Гений
а музыковедческие слова (о которых они очень любят спорить, причем спорят они до потери сознания, спорят не о сущности, а о внешности)
никому не нужны!

мне точно не нужны....


Я говорил, что эпическое направление Малера имело приемником только Шостаковича.


по-моему это (опять никому не нужный) музыковедческий штамп.

всегда искал у Шостаковича что-то Малеровское, скажите прямо что?
Вот какой-нибудь Гавриил Попов там чуть-чуть просматривается, но не Малер.

[sforzando]

Лев Конов, Вы всерьёз полагаете, что я только из желания ретироваться? А про узость заявил ради того, чтобы "уколоть"?

Проблема вся в Ваших аргументациях, типа "этот служит Истине!" - и всё! Этого достаточно, чтобы в головах у таких деятелей, как наши любимые Ёпрст, или Макарцев, зажёгся зелёный свет. Соответственно к "сомневающимся композиторам" у них (и у Вас) острая неприязнь. Сочувствую.
Всё это оттого, что Вам (ну и иже с Вами) не приходилось, видимо, сомневаться по-настоящему (не "купить или не купить", "съесть или не съесть"), рождать правду из сомнения.
Ваш удел - какие-то клише, типа "Малер-Шостакович и нииикто более!"
Но это-то ещё ладно. Это как-то можно рассматривать серьёзно (не как, конечно, высказывание Льва Конова).

Так далее можно рассуждать очень много. И об узости восприятия (о неприятии непонятного, которое у некотрых проявляется в исключительных масштабах), и об наукообразности Ваших высказываний.

Но неинтересно. Искренне говорю, не сомневайтесь.

[Андрей C.]

Малер - это грандиозный эпический композитор!

Творец эпоса -Вагнер. А Малер - в эпосе -рефлектирующий эпигон.
Ничего обидного, между прочим ! Был Гомер, а Вергилий, как не пыжился, а в "Энеиде" до гомеровского уровня не поднялся, и не нужно. Малер - явил "не по- децки" опыт инфантильного сознания человека ХХ века. Может быть намеченный ряд композиторов убывает по "объектиной мужественности сознания", но приобретает в глубинном подсознании, все ближе к ребенку?
Завет Спасителя "Будьте как дети".... ?

[Лев Конов]

[quote=Лев Конов;612123]Малер - это грандиозный эпический композитор!

Творец эпоса -Вагнер. А Малер - в эпосе -рефлектирующий эпигон.
Ничего обидного, между прочим ! Был Гомер, а Вергилий, как не пыжился, а в "Энеиде" до гомеровского уровня не поднялся, и не нужно. Малер - явил "не по- децки" опыт инфантильного сознания человека ХХ века. Может быть намеченный ряд композиторов убывает по "объектиной мужественности сознания", но приобретает в глубинном подсознании, все ближе к ребенку?
Завет Спасителя "Будьте как дети".... ?

Большое видится на расстоянии. Объять Малера - непросто.
Ярлыки эпигона к нему явно не подходят, да и это не совсем приемлемый стиль для беседы на данную тему:-)
А отличие от Вагнера, на мой взгляд, в том, что предметом для создания музыкального эпоса у Малера становятся уже не древние эпические тексты, а - окружающая его действительность (конечно же с литературно-философскими подтекстами) - по времени, скажем, весь XIX век - вплоть до начала 1-й Мировой войны. В этом смысле (как творение "актуального" музыкального эпоса) Малер и открывает уже для дальнейшего летописания дорогу Шостаковичу, которому досталась более сложная (трагичная) и противоречивая эпоха. Более глобальная и жестокая - период 2-х Мировых войн и послевоенный период. Следующая, новейшая эпоха - ещё пока только понемногу начинает разворачиваться и самораскрываться. Уверен, у эпического направления Малер - Шостакович, обязательно будет достойный приемник! Потому, что социальные, научные, культурные, политические сдвиги начали происходить в современном мире - колоссальные!!! А нравственная расшифровка их вектора - доступна лишь гениям, подобным Малеру и Шостаковичу.

[lzp]

Мне представляется Малер, ищущий, кому бы посострадать!
Не могу представить Малера, ищущего, кому бы посострадать!
Был у него вечный объект для сострадания - он сам, любимый, и тема для сострадания - как лично ему страшно умирать.
Тема, безусловно, достойная, но какой же тут эпос.

[Jonah]

Уверен, у эпического направления Малер - Шостакович, обязательно будет достойный приемник! Потому, что социальные, научные, культурные, политические сдвиги начали происходить в современном мире - колоссальные!!! А нравственная расшифровка их вектора - доступна лишь гениям, подобным Малеру и Шостаковичу.

Ура! Товарищи.

[Лев Конов]

Лев Конов, Вы всерьёз полагаете, что я только из желания ретироваться? А про узость заявил ради того, чтобы "уколоть"?

Проблема вся в Ваших аргументациях, типа "этот служит Истине!" - и всё! Этого достаточно, чтобы в головах у таких деятелей, как наши любимые Ёпрст, или Макарцев, зажёгся зелёный свет. Соответственно к "сомневающимся композиторам" у них (и у Вас) острая неприязнь. Сочувствую.
Всё это оттого, что Вам (ну и иже с Вами) не приходилось, видимо, сомневаться по-настоящему (не "купить или не купить", "съесть или не съесть"), рождать правду из сомнения.
Ваш удел - какие-то клише, типа "Малер-Шостакович и нииикто более!"
Но это-то ещё ладно. Это как-то можно рассматривать серьёзно (не как, конечно, высказывание Льва Конова).

Так далее можно рассуждать очень много. И об узости восприятия (о неприятии непонятного, которое у некотрых проявляется в исключительных масштабах), и об наукообразности Ваших высказываний.

Но неинтересно. Искренне говорю, не сомневайтесь.

Ваше: "рождать правду из сомнения"? - ну и какую очередную правду можно родить из сомнения? Так и будете рождать только сомнительную и выдуманную правду, вместо служения - истине. Вся разница - в этом! (но кому я говорю?). Сомнение означает лишь отсутствие знаний.
Можно фиксировать сомнения, но нельзя выдавать их за знания!

Про "неинтересно" я уже высказался где-то в предыдущих постах:-).
P.S.
Все Ваши сомнения почему-то заканчиваются, когда Вам хочется собеседнику сказать что-либо неприятное.
И в этом я - не сомневаюсь:-)

[sforzando]

И правда! Кому это я говорю!
Да, наверное, если бы в своё время не возникло сомнение в применимости законов классической Физики к миру элементарных частиц, то Квантовая Механика всё равно бы как-то сама-собой появилась. Ведь Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что различие законов Квантовой Механики и Классической Физики - это истина.
Или те учёные (Планк, Эйнштейн, Бор), очевидно, ничего не знали?

Наверное Дарвин, нисколько не сомневаясь в библейской теории происхождения человека, вдруг ни с того ни с сего предложил свою теорию происхождения и эволюции.

Видимо и учёные-физики и астрономы средневековья тоже не сомневались в том, что Солнце вращается вокруг Земли, как не сомневались в том, что брошенные с высоты камень и пушинка летят с одинаковым ускорением. Возможно, некоторым из них просто было любопытно: каково это - сгореть на костре.

[Андрей C.]

lzpЦитата:но какой же тут эпос.


Совершенно согласен Малер -глубочайший лирик, что несовместимо с эпосом

[Лев Конов]

И правда! Кому это я говорю!
Да, наверное, если бы в своё время не возникло сомнение в применимости законов классической Физики к миру элементарных частиц, то Квантовая Механика всё равно бы как-то сама-собой появилась. Ведь Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что различие законов Квантовой Механики и Классической Физики - это истина.
Или те учёные (Планк, Эйнштейн, Бор), очевидно, ничего не знали?

Наверное Дарвин, нисколько не сомневаясь в библейской теории происхождения человека, вдруг ни с того ни с сего предложил свою теорию происхождения и эволюции.

Видимо и учёные-физики и астрономы средневековья тоже не сомневались в том, что Солнце вращается вокруг Земли, как не сомневались в том, что брошенные с высоты камень и пушинка летят с одинаковым ускорением. Возможно, некоторым из них просто было любопытно: каково это - сгореть на костре.

Все вышеперечисленные Вами великие умы не сомневались, что никакие авторитеты, никакие устаревшие догмы, никакие интеллектуальные недразумения не помешают им излагать свой взгляд, свои гипотезы на истину.
Но для них было целью - не сомнение, а - стремление к истине!
Зачем ставить телегу впереди лошади?
Различие законов Квантовой Механики и Классической Физики в том, что они применяются каждый в своей области. Тем самым, учёные навели порядок:-). Но это не значит, что законы в Классической Физике - ложные сами по себе.
По-поводу Дарвина - осмысление его открытия находится ещё, как говорится, "в процессе", многое подлежит уточнению. Но, по всей вероятности, противоречий с библейской точкой зрения о происхождении человека - пока не наблюдается . Да и Дарвин-то, кажется, атеистом не был.
А по-поводу средневекового религиозного мракобесия - то оно сродни тому, которое наблюдается сегодня у тех, кто исповедует догматы сомнений.

Сомнение хорошо, пока не становится самоцелью!

[sforzando]

А по-поводу средневекового религиозного мракобесия - то оно сродни тому, которое наблюдается сегодня у тех, кто исповедует догматы сомнений.Хорошо-хорошо!
Пойду жечь еретиков!
Может, Вы дадите пояснения к процитированному? Ибо на деле-то получается совсем по-иному: основные черты "религиозного мракобесия" унаследовали такие как Вы. Я понимаю, трудно признать себя неправым, поэтому Вы находите массу бредовых "аргументов", чтобы последнее слово осталось за Вами, а когда Вам говорят, что не желают спорить (по пословице "stultum laedit, qui cum ebrio litigat"), Вы заявляете, что-де оппоненту нечего сказать.


Все вышеперечисленные Вами великие умы не сомневались, что никакие авторитеты, никакие устаревшие догмы, никакие интеллектуальные недразумения не помешают им излагать свой взгляд, свои гипотезы на истину.Я утверждал обратное? Читайте внимательнее.
Хотя, полагаю, что на сказанное мною Вам нечего ответить.


Различие законов Квантовой Механики и Классической Физики в том, что они применяются каждый в своей области. Тем самым, учёные навели порядок:-). Но это не значит, что законы в Классической Физике - ложные сами по себе.Опять же обратного я не утверждал. Я сказал, что усомнившись в применимости законов Классической Механики к миру элементарных частиц, учёные начали искать другие способы описать движение частиц.

Вам что кажется, что истина приходит сама по себе?
Рекомендую, чтобы не удаляться от темы, почитать, какими усилиями давалось становление новой для того времени Квантовой Механики.
Также очевидно, что тому же Копернику теория о гелиоцентрической системе мира не приснилась, а родилась в результате того, что Коперник усомнился в истинности птолемеевской, геоцентрической теории и на основе сомнений стал строить предположения, выросшие в гелиоцентризм.

Я устал талдычить одно и то же. Предчувствую, что сейчас Вы снова заладите своё "истина - хорошо, а сомнение - плохо, потому что это истина".

[Лев Конов]

lzpЦитата:но какой же тут эпос.


Совершенно согласен Малер -глубочайший лирик, что несовместимо с эпосом

Это у Гомера не хватает лирики?
Или в Калевале?
Или в Эддах?
Однако:-)

[Лев Конов]

А поворот в теме - Малер, как творец "актуального эпоса" - был гораздо интереснее и продуктивнее.

[Лев Конов]

Ура! Товарищи.
Это Ваши собственные мысли?:-)

[Ёпрст]

Это Ваши собственные мысли?:-)

Это был крик души.:lol:

[Лев Конов]

Может, Вы дадите пояснения к процитированному? Ибо на деле-то получается совсем по-иному: основные черты "религиозного мракобесия" унаследовали такие как Вы. Я понимаю, трудно признать себя неправым, поэтому Вы находите массу бредовых "аргументов", чтобы последнее слово осталось за Вами, а когда Вам говорят, что не желают спорить (по пословице "stultum laedit, qui cum ebrio litigat"), Вы заявляете, что-де оппоненту нечего сказать.

"...основные черты "религиозного мракобесия" унаследовали такие как Вы"
"...Вы находите массу бредовых "аргументов..."

Личные оскорбления - Вы считаете основным доводом в дискуссии?

[Roussakoff]

Что ж, раз о Малере тут второй, если не третий, день беседовать не хотят, то тема закрывается. А выяснения личных отношений благоволите учинять в ЛС, если это столь необходимо.

Обсуждение же аспектов творчества Густава Малера засим рекомендую оформить в качестве отдельного потока.

Всем спасибо.