Играем в ассоциации?

[Anonymous]

Интересно было бы узнать мнение народа о том есть ли смысл в субъективном литературном или "кинематографическом" иллюстрировании музыки и насколько оно, по-вашему может быть близко к замыслу автора.Что вы думаете о "Симфонических этюдах" Шумана? Произведём обмен ассоциациями?Если будут заинтересованные, сообщу свой вариант. :wink:

[krivitch]

Думаю, что смысл в ассоциациях есть, потому что понятие ассоциации избегает конкретики, а в литературно-кинематографической раскладке - нет. (Это только если совсем для себя и если никому никогда ни за что не рассказывать ;) )
Например, могу точно сказать, с чем у меня ассоциируется фантазия Аренского на темы Рябинина, но не скажу, потому что те, кто ее сейчас играет или учит, устроят на меня облаву и погром :lol:

[Vodovoz]

А я не скажу, с чем у меня ассоциируются "Symphonische Etueden". Просто это слишком личное, равно как и подобные ассотсиации у, думаю, большинства людей. Ведь ассоциации появляются только в тех случаях, когда музыка действительна близка или процесс её слушания/выучивания совпал с какими-то важными событиями в жизни. Разве ж о таком говорят?

[Anonymous]

Стоит несколько уяснить: я интересуюсь этой темой, потому что иногда происходят поразительные совпадения. Расскажу об одном.Однажды, общаясь со всем известным Этюдом Шопена ор.10 №2,мне стало явственно заметно его сходство с "Бесами" Пушкина, вплоть до возможности подтекстовки. Мне это очень понравилось. Спустя некоторое время обнаружилось, что созданы два эти произедения друг за другом в одну и ту же осень 1830 года. Чем это время было важно для обоих,объяснять не надо (смею надеяться :oops: ). И вот теперь мне интересно узнать, может быть кто-нибудь ещё замечал подобные вещи, ведь "один раз - случайность, два - совпадение, а три - закономерность". Два совпадения уже есть. Третьим будете? :wink:

[Дмитрий Ларош]

У меня по поводу 24 концерта Моцарта c-moll есть совершенно конкретная программа.Первая часть-это :sniper: "Огонь,вода и медные трубы" в стиле 18 века. Вторая- "завтрак на траве", несколько галантный и жеманный. :love: Куртуазный. По поводу финала -не знаю. Пойду поучу, может что в голову и взбредет.

[Anonymous]

А вот я, помнится, учась сто лет назад то ли в 6ом, то ли в 7ом классе учила ми минорную сонату Грига. Очень долго не могла выучить её наизусть, вся извелась, уже готова была опустить руки, и тут на помощь пришёл папа, который предложил использовать видеоряд для запоминания.
Поскольку, никаких видео и DVD тогда не было и в помине, использовалась репродукция из альбома Эль Греко картины "Гроза над Толедо".
И с тех пор, когда я слышу фортепианную сонату Грига я вижу перед глазами эту картину.
Мне кажется музыка без ассоциаций вооще не бывает, может быть не таких конкретных, но уж ассоциации ощущений всегда присутствуют.

[Anonymous]

А зачем обязательно какие-то ассоциации, неужели нельзя получать удовольствие и, я не боюсь этого слова, наслаждение от самой музыки, в нормальном исполнении, естественно. Вы, когда слушаете "Долину Обермана", действительно видите именно эту долину? Я думаю, что нет. А вот слушая f-moll-ный этюд из 25-го опуса, Вы наверняка получаете ощущение необычайной нежности. Наверное, это действительно женский портрет.

[Anonymous]

Действительно, ассоциации - это прерогатива людей с развитой фантазией и разносторонней образованностью, а те, у кого этого ЕЩЕ нет, обходятся интуицией и выдают весьма убедительные исполнения. Хотя, если почитать Ь3, таких исп-ий уже нет и не может быть.
А может,я и не права насчет интуиции, мнения очень расхожи...

[Anonymous]

Очень рада продолжению темы :) .Насчёт Моцарта: мой 7летний братишка как-то устроил мне под него целое уморительное представление с воинственной тематикой: солдат на страже - то спит, то вскочит, озирается и т.п. Подходило всё к музыке очень.
Оперы Моцарта вообще мои самые любимые. Их можно слушать бесконечно, в отличии от Верди.
И вовсе ассоциации не удел только эрудитов и т.п. личностей. Порой самое простое интутивное предположение оказывается ближе к истине, чем самый продуманный и сверенный со всеми источниками план.Но я очень сомневаюсь , что человек с бедной фантазией может выдать убедительное исполнение
А не применять религиозные ассоциации у Баха просто грешно. Хотя, если не чувствуешь их смысл изнутри, лучше не надо. Кстати, у Баха очень развитая символика, практически всё ею пропитано и ,слушая его музыку, просто надо слушать, воспринимая весь этот знаковый текст.
Рассказывала одна преподавательница из Киева, как она учила Хроматическую фантазию и фугу и долго мучилась. Потом, решив покопаться, обнаружила, что начальные пассажи состоят каждый из 14 нот, а это - число имени Баха, и в них он обращается к Богу. И в целом это произведение, судя по нотной тайнописи, посвящено смерти первой жены Баха - там много раз повторяется группа нот 7-7 - 7 июля, когда эта смерть произошла.
А просто наслаждаться музыкой можно и нужно, другое дело что ассоциации прходят сами по себе, их не призываешь и не выдумымаешь специально, а вот когда они приходят и становится интересно, в чём их природа и источник, а вдруг из того же источника их брал сам автор?. И вот ГЛАВНЫЙ вопрос: такое возможно?! :!:

[boris]

Оперы Моцарта вообще мои самые любимые. Их можно слушать бесконечно, в отличии от Верди.
Хорошо, что Вы про Вагнера забыли в момент написания. А то, небось, и ему бы досталось походя. :-?

[krivitch]

Очень рада продолжению темы :) А не применять религиозные ассоциации у Баха просто грешно. Хотя, если не чувствуешь их смысл изнутри, лучше не надо. Кстати, у Баха очень развитая символика, практически всё ею пропитано и ,слушая его музыку, просто надо слушать, воспринимая весь этот знаковый текст.
Рассказывала одна преподавательница из Киева, как она учила Хроматическую фантазию и фугу и долго мучилась. Потом, решив покопаться, обнаружила, что начальные пассажи состоят каждый из 14 нот, а это - число имени Баха, и в них он обращается к Богу.


Яворский, Мильштейн, Носина В.Б....еще куча музыкантов, посвятившим этому вопросу массу слов.
Другое дело, что нек-рые музыканты упрямо считают, что правда и суть содержания есть только то, что сам автор написал в своих нотах.
Хорошо, а если он написал в своих нотах ноты своего же подтекстованного хорала, как это мы видим у Баха сплошь и рядом?
И у всех его современников эти хоралы на слуху?
Только дикари, вероятно, могут позволить себе хотя бы не поинтересоваться, а что же там за текст,зачем он его музыку сюда в прелюдии,в фуги, в чакону пишет? Что он хотел этим сказать?

[regards]

Кривич:

"Другое дело, что нек-рые музыканты упрямо считают, что правда и суть содержания есть только то, что сам автор написал в своих нотах"

Замечательная фраза, шанс вернуться к обсуждению действительно интересной темы, а именно: конечно, главное в тексте - не текст, а то, что РЕАЛЬНО стоит за ним, ИДЕЯ, которую нужно УВИДЕТЬ. Смысл слова "увидеть" здесь почти совпадает с тем, как его употребляет Кастанеда, т.е. увидеть реальную сущность данного нотного фрагмента. А дальше возникает естественный вопрос: кто быстрее "увидит": образованный исполнитель или талантливый, но необразованный. Ответ, конечно, очевиден: талантливый, но образованный, но реальность, знаете ли... это редкий случай.. :) Как мне кажется, на процентных вариациях этой смеси и держится вся разноголосица мнений об исполнителях.. :) Что ничуть не меняет того факта, что автор-то имел в виду нечто совершенно конкретное и абсолютное, как слух... :) И исполнитель либо "увидел" это, либо нет... Думаю, хорошие исполнители меня понимают. Каждый знает те состояния, которые иногда возникают, а иногда не возникают (!) после, скажем, 10-14 часов занятий в идеальной изоляции, когда вдруг "всё получается" какое-то время, и ты "точно знаешь", что именно тут написано на самом деле..., будь то 14 прелюдия из 11 опуса или Грёзы любви.. :) Мне кажется, что именно этими редкими состояниями живёт настоящий пианист. Гегель в "Феноменологии духа" сказал прекрасную фразу, которая в переводе звучит примерно так: "Истина - это великое слово, которое заставляет непредубеждённое сердце биться сильней". Я к тому, что вариантов истолкования на самом деле нет. Они - от лукавого, то есть или от недостатка таланта, или от недостатка образования. Приведу иллюстрацию из бытового опыта. Задачки по математике в школе. Если ты решил её, тебе не нужно смотреть в конец книжки, чтобы сверить с ответом, ты И ТАК ЗНАЕШЬ, что нашёл правильный ответ.

Всем привет :)

[Romka]

"Главное в тексте - не текст, а то, что РЕАЛЬНО стоит за ним, ИДЕЯ, которую нужно УВИДЕТЬ".

Прекрасно сказано, Regards!
:eyecrazy: Но до конца УВИДЕТЬ ИДЕЮ - это значит, в какой-то мере, - сочинить вместе с автором произведение заново... Ой, мама!..