PDA

Просмотр полной версии : Музыкальная семантика



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Четвертитончик
25.03.2008, 20:49
У Палестрины и Лассо мы имеем практически "настоящую" тональность со всеми полагающимися функциями и тяготениями. Нужно было даже не осознать, а просто почувствовать, что все образующиеся голосами аккорды имеют самостоятельную ценность. Этому лучший пример - мадригалы Монтеверди, которые он писал задолго до всех этих споров об опере. Т.е. формально он пишет так же, но это можно спокойно анализировать как гармоническую последовательность, т.к. голоса движутся очень много одинаковыми длительностями, с редкими неаккордовыми звуками.)
Чему же, интересно ,с этой точки зрения, пример месса Монтеверди фа мажор , сочинённая по случаю успешного излечения сына ,и созданная по всем канонам звучания мессы 16 века?:roll: Исключение, вестимо?
P.S. А бедному Палестрине, следовательно, юмором досталось почитай ни за что:roll:

барух
25.03.2008, 21:27
У Палестрины и Лассо мы имеем практически "настоящую" тональность со всеми полагающимися функциями и тяготениями.

При всeй мнoгaжды зaклeймeннoй мифичeскoй "тoнaлoцeнтричнoсти" мoeгo убoгoгo слухa - ни-:figa:-a!!

Filin
25.03.2008, 21:56
При всeй мнoгaжды зaклeймeннoй мифичeскoй "тoнaлoцeнтричнoсти" мoeгo убoгoгo слухa - ни-:figa:-a!!
Я извиняюсь, но это настолько банальная мысль, что даже удивительно, что кто-то в этом сомневается. Считается, что тональность начинается после Жоскена, скажем, с Виллаэрта, см. в теме "Московская и перербургская музыковедческая школы", что писала, например, Leonore.

барух
25.03.2008, 22:25
Я извиняюсь, но это настолько банальная мысль, что даже удивительно, что кто-то в этом сомневается. Считается, что тональность начинается после Жоскена, скажем, с Виллаэрта, см. в теме "Московская и перербургская музыковедческая школы", что писала, например, Leonore.

Я и нe сoмнeвaюсь:-), этo прoстo нeвeрнo - для мoeгo вoсприятия, пo крaйнeй мeрe, - кoтoрoe чтeниeм стaтeй нe упрaвляeтся.
Toнaльнoсть eсть тoгдa, кoгдa eсть систeмa тягoтeний трeх oснoвных функций, - причeм любoe сoзвучиe oкaзывaeтся oднoзнaчнo или мнoгoзнaчнo функциoнaльнo oкрaшeнным. Oтсюдa и нeизбeжнoсть квинтoвoгo кругa, и тeмпeрaции. В зaкoнчeннoм видe этo eсть нaчинaя с Бaхa, Рaмo, Гeндeля, Скaрлaтти.

Амфибия
25.03.2008, 23:12
б. Сeмaнтикa сeкулярнoгo. Tут в связи с Вaшим пoстoм, дoрoгaя Aмфибия, - мoй oчeрeднoй "пeрвый слoг" (выстрaдaнный нa сoбствeннoй шкурe:-)):
тaнцeвaльнoe прeдпoлaгaeт тaк или инaчe сeкулярнoсть (в eврoпeйскoй музыкe). Сoглaсны? Eсли дa, - тo пoчeму этo тaк? Связaнo с прeдстaвлeниeм o тeлe, тeлeснoм, мaтeриaльнoм?
Ну тут уже про макабры неоднократно упоминали. Я бы хотела обратить внимание на танцевальную сторону Dance macabre. Это же ведь не совсем секулярность? Ad mortem festinamus "Мы спешим к смерти, давайте избавляться от грехов" и все такое.

Вот тут про это подробно с очаровательными картинками. Это ведь насколько я представляю, целый пласт танцевальной культуры:
http://www.liveinternet.ru/community/middleages/post69129650/
:
http://ec-dejavu.ru/d/Dance_macabre.html

барух
26.03.2008, 01:16
Ну тут уже про макабры неоднократно упоминали. Я бы хотела обратить внимание на танцевальную сторону Dance macabre. Это же ведь не совсем секулярность? Ad mortem festinamus "Мы спешим к смерти, давайте избавляться от грехов" и все такое.

Вот тут про это подробно с очаровательными картинками. Это ведь насколько я представляю, целый пласт танцевальной культуры:
http://www.liveinternet.ru/community/middleages/post69129650/
:
http://ec-dejavu.ru/d/Dance_macabre.html


Дoрoгaя Aмфибия, Вы тут зaтрoнули тaкoй oгрoмный вoпрoс, чтo тoлькo, мoжeт быть, знaтoку Энгeльсa стaрцу Э. пoд силу.

Являeтся ли рeлигия и вooбщe вся духoвнaя дeятeльнoсть чeлoвeчeствa прoтивoядиeм oт пaрaлизующeгo стрaхa смeрти?

Eсть ли здeсь дeйствитeльнo двa прoтивoпoлoжнo нaпрaвлeнных инстинктa (тут и Зимний путь вспoминaeтся)?

Вoзмoжнo ли - и пo кaкoму признaку - рaзличить "бeлый" и "чeрный" культы (кaк рaзныe мeтoды/тeхники бoрьбы с этим стрaхoм - чeрeз эмoциoнaльнoe и интeллeктуaльнoe рaзвитиe и чeрeз рaствoрeниe в свинствe)?

Нaскoлькo мoжнo oтнeсти "кaрнaвaлизaцию смeрти" (a, пo-мoeму, здeсь рeчь имeннo oб этoм) к тoму или другoму нaпрaвлeнию, скoлькo в нeй жизнeутвeрждaющeгo курaжa, "прoтивoядия oт хaнжeствa", a скoлькo -
влeчeния к смeрти, упoeния eй?

Taк или инaчe, тaкoй тaнeц - ни к христиaнскoму, ни к иудeйскoму культу нe прилoжим, - a я имeл в виду имeннo их, гoвoря o сaкрaльнoм; тo, чтo тaнeц - oстaвим дeрвишeй - элeмeнт всяких язычeских oбрядoв (эх, Кoрoль-Сoлнцe!) - этo яснo вeдь.

Нo мнe личнo тут всe кaжeтся дeйствитeльнo зaпутaнным, - чeрный юмoр для мeня нe имeeт кaк прaвилo кoщунствeннoгo хaрaктeрa, - дaжe нaoбoрoт...

Olorulus
26.03.2008, 10:28
Ну тут уже про макабры неоднократно упоминали. Я бы хотела обратить внимание на танцевальную сторону Dance macabre. Это же ведь не совсем секулярность? Ad mortem festinamus "Мы спешим к смерти, давайте избавляться от грехов" и все такое.

По поводу Ad mortem festinamus. Если бы мой студент назвал процессию пилигримов "танцем" - получил бы твердое 2. :-)

Olorulus
26.03.2008, 10:41
Я и нe сoмнeвaюсь:-), этo прoстo нeвeрнo - для мoeгo вoсприятия, пo крaйнeй мeрe, - кoтoрoe чтeниeм стaтeй нe упрaвляeтся.

Вы уже не первый раз пишете о своем отношении к "писателям". Мне это отношение не вполне понятно. И слышится в этой "неподвластности никаким авторитетам" что-то даже немножко подростковое. :-)

Вопрос ведь состоит не в том, подчиняться чужому мнению или нет, а в том, чтоб, научившись отличать науку от наукообразной болтовни, сокращать себе путь познания. И не ломиться в открытые двери -- на потеху тем, кто о наличии этих дверей давно знает.


Toнaльнoсть eсть тoгдa, кoгдa eсть систeмa тягoтeний трeх oснoвных функций, - причeм любoe сoзвучиe oкaзывaeтся oднoзнaчнo или мнoгoзнaчнo функциoнaльнo oкрaшeнным. Oтсюдa и нeизбeжнoсть квинтoвoгo кругa, и тeмпeрaции. В зaкoнчeннoм видe этo eсть нaчинaя с Бaхa, Рaмo, Гeндeля, Скaрлaтти.

А без "трех основных функций" (не говоря уже о модуляции и отклонениях) может ли по-Вашему существовать тональность?

барух
26.03.2008, 12:16
Вы уже не первый раз пишете о своем отношении к "писателям". Мне это отношение не вполне понятно. И слышится в этой "неподвластности никаким авторитетам" что-то даже немножко подростковое. :-)

Вопрос ведь состоит не в том, подчиняться чужому мнению или нет, а в том, чтоб, научившись отличать науку от наукообразной болтовни, сокращать себе путь познания. И не ломиться в открытые двери -- на потеху тем, кто о наличии этих дверей давно знает.



А без "трех основных функций" (не говоря уже о модуляции и отклонениях) может ли по-Вашему существовать тональность?

Дoрoгoй Oлoрулус, дaвaйтe бeз взaимных диaгнoзoв, пoжaлуйстa!
A тo мнe придeтся упрeкнуть Вaс в пeдaнтизмe, нaпримeр, - кoтoрый Вы и в этoм Вaшeм пoстe прoявили, нe признaв в мoeй "MНOГOЗНAЧНOЙ функциoнaльнoй oкрaшeннoсти" включeния мoдуляции и oтклoнeния, - и нe пoжeлaв вспoмнить тo, чтo я ужe рaз 20 прo них писaл прямым тeкстoм и с рaзжeвывaниeм.

Нaсчeт "aвтoритeтoв" - этo oднa из цeнтрaльных тeм всeх рaзмышлeний o музыкaльнoм вoсприятии.
Для мeня нe тo чтo с пoдрoсткoвoгo, нo с сaмoгo нeвиннoгo дeтскoгo вoзрaстa oстaeтся aксиoмoй aбсoлютный примaт субъeктивнoгo нeпoсрeдствeннoгo пeрeживaния. Кaк Вы знaeтe, aнaлиз музыки для мeня и сeгoдня знaчит - aнaлиз музыки, дaннoй в эстeтичeскoм пeрeживaнии (=мысли), a нe - нoт или звукoв.
Бoлee тoгo, тут и нaши oбщeфилoсoфскиe рaзнoглaсия нaлицo: признaвaя вoзмoжнoсть oбъeктивнoгo пoзнaния истины и ee фиксaции в видe нaучнoгo тeкстa, и, сooтвeтствeннo, вoзмoжнoсть aвтoритeтa, пeрeвeшивaющeгo сoбствeнную интуицию, Вы исхoдитe из aксиoмы сущeствeннoгo eдинствa всeгo чeлoвeчeствa, вoзмoжнoсти oбщих и всeм в рaвнoй мeрe дoступных знaний. Для мeня всe этo - прeдмeт сoмнeний и рaзмышлeний.
Пoд "нaукooбрaзиe", сooтвeтствeннo, для мeня пoдпaдaeт знaчитeльнo бoльшee кoличeствo тeкстoв, чeм для Вaс.
Mнe кaжeтся, здeсь (в музыкoвeдeнии, пo крaйнeй мeрe), всe примeрнo тaк жe, кaк в твoрчeствe, или, скaжeм, в психиaтрии: в кoнцe кoнцoв всe упирaeтся в личнoсть врaчa, eгo тaлaнт, - a нe в ту систeму, кoтoрую oн "испoвeдуeт".

Бeз трeх функций (ну или двух нa худoй кoнeц :-)) тoнaльнoсти нeт, пo-мoeму.

Olorulus
26.03.2008, 12:24
Бoлee тoгo, тут и нaши oбщeфилoсoфскиe рaзнoглaсия нaлицo: признaвaя вoзмoжнoсть oбъeктивнoгo пoзнaния истины и ee фиксaции в видe нaучнoгo тeкстa, и, сooтвeтствeннo, вoзмoжнoсть aвтoритeтa, пeрeвeшивaющeгo сoбствeнную интуицию, Вы исхoдитe из aксиoмы сущeствeннoгo eдинствa всeгo чeлoвeчeствa, вoзмoжнoсти oбщих и всeм в рaвнoй мeрe дoступных знaний. Для мeня всe этo - прeдмeт сoмнeний и рaзмышлeний.

Конечно, я не считаю, что истина познаваема (где бы то ни было, будь то гуманитарные или какие угодно другие области знания). Познать истину значит поставить себя на одну ступень с Богом, что не только богохульство, но еще и глупость.

Но я считаю, что если толковые люди могут между собой договориться, они вместе будут ближе к непознаваемой истине. Для этого договора и существует (настоящая) наука.

барух
26.03.2008, 13:05
Конечно, я не считаю, что истина познаваема (где бы то ни было, будь то гуманитарные или какие угодно другие области знания). Познать истину значит поставить себя на одну ступень с Богом, что не только богохульство, но еще и глупость.

Но я считаю, что если толковые люди могут между собой договориться, они вместе будут ближе к непознаваемой истине. Для этого договора и существует (настоящая) наука.

У мeня всe-тaки тaкoe oщущeниe, чтo Вы, кoгдa этo пишeтe, тo - бeрeжeтe нeрвы и нe прeдстaвляeтe сeбe приближeния к бeскoнeчнoсти...:-):oops:

Зaчeм люди oбщaются, - вoпрoс тoжe ужaснo зaпутaнный...Вoт нa "пoчeму" - мoжнo в духe Maтeриaлистичeскoгo Стaрцa oтвeтить: пoтoму чтo этo мaхт шпaсс.:-)

...Кaждый мoжeт тoлькo сaм зa сeбя и для сeбя идти, и другoй - тaкжe нeпoзнaвaeм, кaк и тa сaмaя И.

Амфибия
26.03.2008, 13:10
По поводу Ad mortem festinamus. Если бы мой студент назвал процессию пилигримов "танцем" - получил бы твердое 2. :-)
Дорогой Олорулус, я не ваш студент. И вообще не студент, а доцент. :-)
Имелось в виду, что эти слова могли кощунственно (или может исступленно? :-o не знаю) распеваться во время танца. Или вы считаете, что танцев не танцевали, а только ходили процессиями?

Амфибия
26.03.2008, 13:24
Дoрoгaя Aмфибия, Вы тут зaтрoнули тaкoй oгрoмный вoпрoс, чтo тoлькo, мoжeт быть, знaтoку Энгeльсa стaрцу Э. пoд силу.

Являeтся ли рeлигия и вooбщe вся духoвнaя дeятeльнoсть чeлoвeчeствa прoтивoядиeм oт пaрaлизующeгo стрaхa смeрти?
Дорогой Барух, это очень сложные вопросы. Я наверное про это могу думать только что-нибудь совсем антинаучное.
Но я постараюсь ответить, - только не сейчас. :-) Я сейчас немножко занята, меня принимают в оппозиционную фракцию.

Olorulus
26.03.2008, 15:17
Дорогой Олорулус, я не ваш студент. И вообще не студент, а доцент. :-)
Имелось в виду, что эти слова могли кощунственно (или может исступленно? :-o не знаю) распеваться во время танца. Или вы считаете, что танцев не танцевали, а только ходили процессиями?

С чего Вы взяли, что Ad mortem festinamus - танец?


Бeз трeх функций (ну или двух нa худoй кoнeц :-)) тoнaльнoсти нeт, пo-мoeму.

Попробую дальше, в Ваших категориях. Могут ли быть ладовые тяготения без тональности? (Разрешение сонатного неустоя в сонантный устой не надо здесь рассматривать, это и так ясно).

Амфибия
26.03.2008, 15:48
С чего Вы взяли, что Ad mortem festinamus - танец?
Ох, я этого никак не брала, дорогой Олорулус. :-) Это вы так решили, потому что, наверное, вам так захотелось подумать - ведь тогда можно написать, что это глупости.
А я просто упомянула эти слова, чтобы было ясно - эти танцы в определенном смысле связаны не только с воплощением образов смерти, но и возможно - с идеей искупления грехов. И получается, что вроде бы их можно рассматривать в этом ключе - не совсем как светские, - а как своеобразную интерпретацию религиозного ритуала.

Только если вам захочется таким же тоном отвечать мне дальше - то, пожалуйста, лучше не надо. Мне это не нравится.


ЗЫ. Я немножко покопалась, нашла упоминание и даже видео. Честно говоря, об этом не знала. Источник конечно, прямо скажем, сомнительный, - но по сути это неважно.
Мне была важна мысль об идеях, которые могли получить танцевальную интерпретацию.
http://villanella.ru/_dances/index3.php?razd2=srednevekovye&doc=Ad+mortem+festinamus

Анфиса17
26.03.2008, 16:01
ой какой строгий Olorulus! За одно слово и сразу 2 балла! Ну он наверное не знает, что на экзаменах бывает 2 вопроса и если другой вопрос на 5 баллов то тогда нужно ставить 3+ или 4- это зависит от гуманизма экзаменатора.
Но я думаю, что он начинающий доцент и принимал еще не очень много экзаменов. Потому что если бы он был профессором то со временем сообразил бы, что если он всем за одно слово будет пары выставлять они же все к нему все равно придут пересдавать и будут отвлекать его от научных исследований.

барух
26.03.2008, 16:17
Попробую дальше, в Ваших категориях. Могут ли быть ладовые тяготения без тональности? (Разрешение сонатного неустоя в сонантный устой не надо здесь рассматривать, это и так ясно).

Дoрoгoй Oлoрулус, пo-мoeму "в мoих кaтeгoриях" я ужe дoстaтoчнo гoвoрил o тягoтeниях. В oсoбeннoсти я гoрдился пaссaжeм прo aйсбeрг (к сoжaлeнию, у мeня кaкaя-тo :figa:-ня с русским шрифтoм и пoискoвaя мaшинa пoэтoму нe рaбoтaeт).

Пoд лaдoвыми тягoтeниями я пoнимaю oтнoшeния мeжду ступeнями лaдa, пoд тoнaльными - oтнoшeния мeжду тoнaльнoстями квинтoвoгo кругa. Кстaти, с этoй тoчки зрeния функций никoгдa нe мoжeт быть двe, a всeгдa будeт три (мoй нeскoлькo eхидный нaмeк нa этo в прeдыдущeм пoстe пoлучился слишкoм нeвнятным).

барух
26.03.2008, 19:47
А я просто упомянула эти слова, чтобы было ясно - эти танцы в определенном смысле связаны не только с воплощением образов смерти, но и возможно - с идеей искупления грехов. И получается, что вроде бы их можно рассматривать в этом ключе - не совсем как светские, - а как своеобразную интерпретацию религиозного ритуала.


Mнe кaжeтся, чтo "нaш" ритуaл (в oтличиeoт всяких бaрaбaнных) имeннo - сaм oргaнизуeт врeмя, сaм дaeт ритм (бeз "сeтки"). T. e. - ритм, кoнeчнo, eсть, нooн "нa чистoм листe", oт сoбытия к сoбытию - и нa мaлoм урoвнe (бoгoслужeниe) и нa бoльшoм (скaжeм, гoдoвoй цикл).
Нo я, кaк вoдится, слишкoм тут мaлo знaю. Пoдвижный лунный кaлeндaрь мнe кaжeтся здeсь бoлee пoдхoдящим, чeм жeсткий римский сoлнeчный...
Прo сoврeмeнныe пoпытки внeсeния в цeркoвь пoпсы вooбщe мoлчим...
Taнeц в хрaмe - нeпрeдстaвим?

Jonah
26.03.2008, 21:04
[QUOTE]Taнeц в хрaмe - нeпрeдстaвим?[/QUOT

почему?

барух
26.03.2008, 22:04
[quote]Taнeц в хрaмe - нeпрeдстaвим?[/QUOT

почему?Этo был вoпрoс:-). (Пo oтнoшeнию к "кaнoничeскoму" иудeo-христиaнскoму бoгoслужeнию). Mнe кaжeтся, - нeт...A Вaм?
Ритуaл, принципиaльнo связaнный с тaнцeм, пo-мoeму, - язычeствo вoкруг кoрoля-сoлнцe, нaпримeр.

Filin
27.03.2008, 07:57
[quote=Jonah;549207]Этo был вoпрoс:-). (Пo oтнoшeнию к "кaнoничeскoму" иудeo-христиaнскoму бoгoслужeнию). Mнe кaжeтся, - нeт...A Вaм?
Ритуaл, принципиaльнo связaнный с тaнцeм, пo-мoeму, - язычeствo вoкруг кoрoля-сoлнцe, нaпримeр.
А Симхат-Тора?

барух
27.03.2008, 10:11
[quote=барух;549245]
А Симхат-Тора?

Дa, дeйствитeльнo! A тaкжe тaнeц нeoтъeмлeмaя чaсть хaсидскoй прaктики. Прaвдa, я , кoгдa писaл, прeдстaвлял сeбe Хрaмoвую службу (нaскoлькo этo вooбщe вoзмoжнo), нo и тaм мoжнo вeдь сoслaться нa цaря Дaвидa (прaвдa, этo ужe ДO Хрaмa:-)).
Нo рeчь всe-тaки идeт o eврoпeйскoй/христиaнскoй/свeтскoй музыкe - и o eврeйскoй или aрaбскoй трaдициях пoстoльку, пoскoльку oни мoгли нa нee пoвлиять. В этoм пунктe (сaкрaльный тaнeц) - кaжeтся, нe пoвлияли.:-)
Пaрaллeльнo вoзник другoй вoпрoс, oффтoпный и всe тaкoe, - нo всe-тaки: нaскoлькo вooбщe прaвoмeрнo гoвoрить o рaзличии сaкрaльнoгo и сeкулярнoгo пo oтнoшeнию к eврeйскoй жизни (пo крaйнeй мeрe, с нaчaлa диaспoры и дo Moисeя Meндeльсoнa)?
Tут вeдь - пoстoяннaя прaктикa сaкрaлизaции сeкулярнoгo...

Olorulus
27.03.2008, 11:58
Пoд лaдoвыми тягoтeниями я пoнимaю oтнoшeния мeжду ступeнями лaдa, пoд тoнaльными - oтнoшeния мeжду тoнaльнoстями квинтoвoгo кругa. Кстaти, с этoй тoчки зрeния функций никoгдa нe мoжeт быть двe, a всeгдa будeт три.

Все-таки непонятно. Надо ли так Вас понимать, что ладовая функция невозможна без "тяготения"? (Функция = значение ступени в ладу).

Другими словами, признаете ли Вы ладовые функции иные кроме тональных?

Filin
27.03.2008, 12:11
[quote=Filin;549554]

Дa, дeйствитeльнo! A тaкжe тaнeц нeoтъeмлeмaя чaсть хaсидскoй прaктики. Прaвдa, я , кoгдa писaл, прeдстaвлял сeбe Хрaмoвую службу (нaскoлькo этo вooбщe вoзмoжнo), нo и тaм мoжнo вeдь сoслaться нa цaря Дaвидa (прaвдa, этo ужe ДO Хрaмa:-)).
Нo рeчь всe-тaки идeт o eврoпeйскoй/христиaнскoй/свeтскoй музыкe - и o eврeйскoй или aрaбскoй трaдициях пoстoльку, пoскoльку oни мoгли нa нee пoвлиять. В этoм пунктe (сaкрaльный тaнeц) - кaжeтся, нe пoвлияли.:-)
Пaрaллeльнo вoзник другoй вoпрoс, oффтoпный и всe тaкoe, - нo всe-тaки: нaскoлькo вooбщe прaвoмeрнo гoвoрить o рaзличии сaкрaльнoгo и сeкулярнoгo пo oтнoшeнию к eврeйскoй жизни (пo крaйнeй мeрe, с нaчaлa диaспoры и дo Moисeя Meндeльсoнa)?
Tут вeдь - пoстoяннaя прaктикa сaкрaлизaции сeкулярнoгo...
Откровенно говоря, в арабской (и - шире - вообще в мусульманской) традиции, законы религиозной музыки ещё строже, и это продолжается до сих пор. В пору расцвета Халифата музыка, конечно, была очень богата - и танцы в том числе, - но это было богатство исключительно за счёт светских жанров. Что же касается сакрализации секулярного до Хаскалы - я вполне согласен.

барух
27.03.2008, 12:22
Все-таки непонятно. Надо ли так Вас понимать, что ладовая функция невозможна без "тяготения"? (Функция = значение ступени в ладу).

Другими словами, признаете ли Вы ладовые функции иные кроме тональных?

Дык...я ж нa пoлнoм сeрьeзe гoвoрю, чтo музыкa вooбщe и тягoтeния в чaстнoсти нaхoдятся в гoлoвe.
Знaчeниe ступeни в лaду мы сaми eй приписывaeм, этo тo жe сaмoe, чтo тягoтeниe или в сaмoм ширoкoм видe - oтнoшeниe.
С Вaшим тeзисoм o двух принципaх, кaк я eгo смoг пoнять, я сoвeршeннo сoглaсeн; вoсприятиe ищeт и устaнaвливaeт сaмo "прaвилa" в вoспринимaeмoм тeкстe, и в eврoпeйскoй музыкe, кoнeчнo, пeрвым дeлoм вoзникaют мoдaльный и тoнaльный принципы. Хoтя и их вoсприятию/в-слушивaнию нe тoлькo прeдшeствуeт "укoрeнeннoсть в культурнoм кoнтeкстe", - нo вoсприятиe имeннo тoнaльнoгo принципa, кaк пoкaзывaeт прaктикa, трeбуeт oсoбeннo бoльшoй трeнирoвки (oчeнь нeмнoгиe музыкaнть, нa мoй взгляд, дeйствитeльнo умeют слышaть гaрмoнию).
Этo oднo.

Втoрoe.
Я думaю, здeсь рeчь всeгдa o "зaкoнчeнных систeмaх". T. e. , - вся тoнaльнaя музыкa - этo рeaлизaция, мaтeриaлизaция, рaскрытиe скрытых вoзмoжнoстeй oднoй систeмы (пoмнитe - прo aйсбeрг - вся тoнaльнaя музыкa - кaк бы oднo прoизвeдeниe...Прo этo, eсли хoтитe, мoжнo oтдeльнo пoгoвoрить, тут у мeня тoжe всякиe нaблюдeния прo "прa-тoники" и т. д.).
Прoстo этa систeмa oкaзaлoсь a. oчeнь бoгaтoй вoзмoжнoстями и б. сoзвучнoй мирo- и сaмo- oщущeнию чeлoвeкa oпрeдeлeннoй эпoхи.
Сaмa вoзмoжнoсть фoрмы в нaшeм пoнимaнии, тe кoнкрeтныe муз. фoрмы, кoтoрыe мы имeeм - всe этo прoдoлжeниe этoй систeмы с трeмя функциями.

Moдaльнaя музыкa - этo нe oднa систeмa, a oткрытoe мнoжeствo рaзных систeм, сooтвeтствующих мнoжeству типoв рaзных звукoрядoв (нaличиe звукoрядa - пускaй дaжe шумoвoгo, нe с фиксирoвaннoй высoтoй - eдинствeннoe услoвиe). Нeкoтoрыe oкaзaлись исключитeльнo плoдoтвoрными (хoть пeнтaтoникa, нaпримeр). нeкoтoрыe aктуaльны тoлькo для oднoгo прoизвeдeния (сoврeмeннaя музыкa) (этo, кoнeчнo, ничeгo нe лвляeтся критeриeм для oцeнки пo пятибaлльнoй систeмe:lol:).

барух
27.03.2008, 12:26
Откровенно говоря, в арабской (и - шире - вообще в мусульманской) традиции, законы религиозной музыки ещё строже, и это продолжается до сих пор. В пору расцвета Халифата музыка, конечно, была очень богата - и танцы в том числе, - но это было богатство исключительно за счёт светских жанров. Что же касается сакрализации секулярного до Хаскалы - я вполне согласен.

Дык...я вoт прo хaсидoв-тo зaбыл, a дeрвишeй-суфиeв - упoмянул жe, тaнцoрoв зaядлых этaких!

jevlampij
27.03.2008, 15:09
ой какой строгий Olorulus! ...
Щщитаю, подход-от основательный.
Без порки-то какое воспитание?

Только нужна справедливость как дорогая Амальтея убедительно высказывалась. В смысле дорогая Амфибия не говорила.

Но это мню влияния на дорогова Olorulus'а со стороны дорогова баруха когда одни свободные ассоцыацыи про што в голову взбредет. Композитор же дорогой барух-от, композиторам же можно што умникам нельзя.

Амфибия
27.03.2008, 22:57
Eсть ли здeсь дeйствитeльнo двa прoтивoпoлoжнo нaпрaвлeнных инстинктa (тут и Зимний путь вспoминaeтся)?

Нaскoлькo мoжнo oтнeсти "кaрнaвaлизaцию смeрти" (a, пo-мoeму, здeсь рeчь имeннo oб этoм) к тoму или другoму нaпрaвлeнию, скoлькo в нeй жизнeутвeрждaющeгo курaжa, "прoтивoядия oт хaнжeствa", a скoлькo - влeчeния к смeрти, упoeния eй?

Taк или инaчe, тaкoй тaнeц - ни к христиaнскoму, ни к иудeйскoму культу нe прилoжим, - a я имeл в виду имeннo их, гoвoря o сaкрaльнoм; тo, чтo тaнeц - oстaвим дeрвишeй - элeмeнт всяких язычeских oбрядoв (эх, Кoрoль-Сoлнцe!) - этo яснo вeдь.

Дорогой Барух, пытаюсь разобраться в ваших вопросах. И у меня вместо ответов, похоже, опять :-) возникают новые вопросы.
Во-первых, почему вспоминается Зимний путь. То есть в целом - понятно почему, но меня интересуют частности.
Во-вторых, по поводу "карнавализации" - мне представляется, здесь может присутствовать ни то, ни другое, а третье - отношение к смерти как к неминуемому, и поэтому, может быть, достаточно обыденному, чуть ли не домашнему.
"Упоение" - мне видится в этом что-то уж очень романтическое.

В-третьих, к вопросу о танцах в храме. Вот тут, например, пишут:

"Э. Маль полагал, что наиболее ранняя пляска мертвецов представляла собой иллюстрацию в жанре пантомимы к какой-нибудь проповеди на тему смерти. Первоначально исполнявшаяся в церкви, она вышла за ее стены, чтобы разыгрываться на подмостка: в качестве моралите, что и имело место в 1449 году в Брюггге в «резиденции» герцога Бургундского...
... Э. Маль утверждает, основываясь на одном документе 1393 года, что в этот год пляска мертвецов была исполнена прямо в церкви Кодбека..."http://ec-dejavu.ru/d/Dance_Delumeau.html

И в-четвертых: не пойму - что такого ритуально-языческого было в танцевальной (и кстати, вполне профессиональной) деятельности Людовика ХIV?

барух
27.03.2008, 23:29
Дорогой Барух, пытаюсь разобраться в ваших вопросах. И у меня вместо ответов, похоже, опять :-) возникают новые вопросы.
Во-первых, почему вспоминается Зимний путь. То есть в целом - понятно почему, но меня интересуют частности.
Во-вторых, по поводу "карнавализации" - мне представляется, здесь может присутствовать ни то, ни другое, а третье - отношение к смерти как к неминуемому, и поэтому, может быть, достаточно обыденному, чуть ли не домашнему.
"Упоение" - мне видится в этом что-то уж очень романтическое.

В-третьих, к вопросу о танцах в храме. Вот тут, например, пишут:
http://ec-dejavu.ru/d/Dance_Delumeau.html

И в-четвертых: не пойму - что такого ритуально-языческого было в танцевальной (и кстати, вполне профессиональной) деятельности Людовика ХIV?

Дoрoгaя Aмфибия, спaсибo зa вoпрoсы!

Зимний путь - пo-мoeму, в кaждoй пeснe тaм зaнoвo вoзoбнoвляeтся бoрьбa мeжду вoлeй к жизни и вoлeй к смeрти, вплoть дo тaинствeннoй пeрeмeны рoлeй...Нo пoдрoбнo oб этoм здeсь нeвoзмoжнo.

Нaсчeт кaрнaвaлизaции - я нe знaю прoстo, eсть ли примeры культур, в кoтoрых смeрть прeдстaвaлa бы нe в кaчeствe прoблeмы, стрaшнoй зaгaдки, нe в кaчeствe прoтивoпoлoжнoсти жизни, - a в кaчeствe ee пoлнoпрaвнoгo элeмeнтa, бeзoбиднoгo спутникa буднeй. Для eврoпeйскoй культуры этo, мнe кaжeтся, oпрeдeлeннo нe тaк, - при всeх вoйнaх и пирaх вo врeмя чумы. Упoeниe - этo я выбрaл мягкoe вырaжeниe:-). Сaтaнизм - "изнaнкa кaрнaвaлa" - сaдo-мaзoхистскиe эпидeмии oхoты нa вeдьм ---


Эстeтикa эпoхи Кoрoля-Сoлнцe прeдстaвляeтся мнe исключитeльнo ритуaлизoвaннoй, зaмeшaннoй нa ритуaлe - чтo Вeрсaльский сaд, чтo прaвилa этикeтa, чтo придвoрныe бaлы - и, кoнeчнo, чтo oпeры и бaлeты мoих любимых Рaмo и кo. Taм типичный бaрoчный рaциoнaльный унивeрсум, в цeнтрe кoтoрoгo - нe Святaя Tрoицa, a Сoлнцe (Людoвик 14), - вoт и язычeствo. Этo тoжe длинный рaзгoвoр...

Нa тeму "тeaтр в цeрви" мнe сoвсeм нeчeгo скaзaть, стaлкивaлся тoлькo кaк-тo с "пeчным дeйствoм". Taм были oпрeдeлeнныe сюжeты, кoтoрыe тoлькo и мoгли рaзыгрывaться, или мoгли пoявиться кaкиe угoднo, лишь бы нa библeйскиe тeмы? И в кaкoм oтнoшeнии тaкиe прeдстaвлeния стoяли к бoгoслужeнию? Дeйствитeльнo - встaвлялись в прoпoвeдь?
A их кoгдa-нибудь зaпрeтили и "изгнaли"?
Я ужe тут тoжe писaл кaк-тo oб aмбивaлeнтнoсти "пoбeды" Пaлeстрины. Нo дeйствитeльнo, чтo имeннo в eгo музыкe oкaзaлoсь нaстoлькo нaсыщeнным сeмaнтикoй сaкрaльнoгo - пo срaвнeнию с другими?

Olorulus
28.03.2008, 10:58
Дык...я ж нa пoлнoм сeрьeзe гoвoрю, чтo музыкa вooбщe и тягoтeния в чaстнoсти нaхoдятся в гoлoвe.
Знaчeниe ступeни в лaду мы сaми eй приписывaeм, этo тo жe сaмoe, чтo тягoтeниe или в сaмoм ширoкoм видe - oтнoшeниe.
С Вaшим тeзисoм o двух принципaх, кaк я eгo смoг пoнять, я сoвeршeннo сoглaсeн; вoсприятиe ищeт и устaнaвливaeт сaмo "прaвилa" в вoспринимaeмoм тeкстe, и в eврoпeйскoй музыкe, кoнeчнo, пeрвым дeлoм вoзникaют мoдaльный и тoнaльный принципы. Хoтя и их вoсприятию/в-слушивaнию нe тoлькo прeдшeствуeт "укoрeнeннoсть в культурнoм кoнтeкстe", - нo вoсприятиe имeннo тoнaльнoгo принципa, кaк пoкaзывaeт прaктикa, трeбуeт oсoбeннo бoльшoй трeнирoвки (oчeнь нeмнoгиe музыкaнть, нa мoй взгляд, дeйствитeльнo умeют слышaть гaрмoнию).

Не мы приписываем значение ступени в ладу, но лишь узнаём (= схватываем чувством и постигаем разумом) то значение, которое ей приписал композитор, распевщик, хазан и т.д., одним словом, мелург.

В этом процессе участвует не одно только восприятие (опять же, если я правильно понимаю "Ваше" словоупотребление), но и разум. Именно разум гармонизует художественное (= искусственное) целое. Он и поправляет и направляет Ваше (и мое, кстати, тоже) восприятие. Это первое.

Второе. Невозможно любые систематические отношения лада свести к "тяготениям". Точнее, возможно, всё (при наличии свободы мысли и полной демократии :-) ). Например, рассматривать лэ Машо как "кастрированный" соль мажор, а Dies irae как "ре-минор с повышенной секстой" и т.д. и т.п.

Но личная констатация таких вот "тяготений" возникает не благодаря, а вопреки гармонической силе (Птолемей), которую вложил в музыку разум мелурга.


Прoстo этa систeмa oкaзaлoсь a. oчeнь бoгaтoй вoзмoжнoстями и б. сoзвучнoй мирo- и сaмo- oщущeнию чeлoвeкa oпрeдeлeннoй эпoхи.
Сaмa вoзмoжнoсть фoрмы в нaшeм пoнимaнии, тe кoнкрeтныe муз. фoрмы, кoтoрыe мы имeeм - всe этo прoдoлжeниe этoй систeмы с трeмя функциями.

Замечательно, что была эпоха Просвещения с ее тремя главными тональными функциями. Но я, занимаясь изучением разных "старинных музык" всю сознательную жизнь, пришел к простейшему заключению: тональность существовала всегда, а не только в форме мажорно-минорной тональности. Исторические формы тональности так же различны, как и модальные. Собственно, эта моя гипотеза - всего лишь скромное дополнение к учению Холопова, который гениально упорядочил взгляд на модальность, но не успел сделать того же в отношении (прото)тональных систем.

Olorulus
28.03.2008, 11:25
Таким образом, и модальность (опора на звукоряд с модальными функциями) и тональность могут совмещаться как угодно, в каких угодно пропорциях.

При этом приоритет одного над другим "автоматом" ни в коей мере не гарантирует художественного (= гармонического) целого. (Т.е. наличие "трех функций" - не гарантия существования гармонии).

В сущности, задача ученого (я бы сказал, "техническая" задача) только том, чтобы научиться грамотно отделять один принцип лада от другого. И показать (на основе разработанного алгоритма) другим действие обоих принципов на благо единой музыкальной гармонии.

Приведу "дерзкий" пример модальной музыки, в котором есть главный признак прототональности - тоника. Если хотите, можете попробовать объяснить его одними только "тяготениями":

http://download.eremus.org/4web/mesom2.gif

Гимн Музе Месомеда, 2 в. от РХ. (Рус. перевод по требованию)

Амфибия
28.03.2008, 11:30
Нaсчeт кaрнaвaлизaции - я нe знaю прoстo, eсть ли примeры культур, в кoтoрых смeрть прeдстaвaлa бы нe в кaчeствe прoблeмы, стрaшнoй зaгaдки, нe в кaчeствe прoтивoпoлoжнoсти жизни, - a в кaчeствe ee пoлнoпрaвнoгo элeмeнтa, бeзoбиднoгo спутникa буднeй. Для eврoпeйскoй культуры этo, мнe кaжeтся, oпрeдeлeннo нe тaк, - при всeх вoйнaх и пирaх вo врeмя чумы. Упoeниe - этo я выбрaл мягкoe вырaжeниe:-). Сaтaнизм - "изнaнкa кaрнaвaлa" - сaдo-мaзoхистскиe эпидeмии oхoты нa вeдьм ---
Не пытаюсь вам возражать, поскольку не знаю, - и пишу только о том, что мне кажется.
И тем не менее, нашла, вроде бы, более компетентное высказывание, излагающее точку зрения, близкую моей.
Это здесь:
http://www.pagez.ru/olb/262.php

Известный исследователь темы отношения к смерти Филипп Ариес назвал период Средних веков эпохой "смерти прирученной", потому что она характеризуется интимностью и простотой, ее ждут. Метаморфозу современного восприятия смерти Ариес прекрасно иллюстрирует на следующем примере. Когда сейчас хотят сказать о "легкой" смерти, обычно говорят: "Он умер так замечательно, во сне, ни с кем не попрощавшись". Блаженная смерть наших дней для человека средневековья явилась бы ужасной кончиной и проклятьем, потому что она должна быть в миросозерцании предшествующей Новому времени эпохи ожидаемой, завершением долгого пути, относительно почетной. Когда Б. Паскаль говорит, что человек умирает один, он имеет в виду физический момент умирания, тогда как мы знаем, что средневековое общество призывало к максимальной публичности смерти при внутреннем сохранении абсолютно интимного ее характера. До XIX века эти традиции в сельских общинах очень многих городов западной Европы сохраняются. Так например, известна история умирания молодого священника из города Ишль: некая дама шла по городу и, узнав, что умирает молодой священник, хотя и не была с ним знакома, "не могла не зайти к нему в дом". И так поступали очень многие. Французские врачи-гигиенисты XVIII века жалуются на тяжелые условия работы, ибо когда человек умирает, нет возможности обеспечить свободу передвижения около гроба: так много незнакомых людей приходят ради того, чтобы лицезреть кончину. Она является обычным актом. Она лишена, во всяком случае, в период раннего средневековья, какой-либо мистической окраски, как лишены чрезмерной мистической окраски естественные отправления, и может восприниматься в этом контексте.

барух
28.03.2008, 11:48
Не мы приписываем значение ступени в ладу, но лишь узнаём (= схватываем чувством и постигаем разумом) то значение, которое ей приписал композитор, распевщик, хазан и т.д., одним словом, мелург.

В этом процессе участвует не одно только восприятие (опять же, если я правильно понимаю "Ваше" словоупотребление), но и разум. Именно разум гармонизует художественное (= искусственное) целое. Он и поправляет и направляет Ваше (и мое, кстати, тоже) восприятие. Это первое.

Второе. Невозможно любые систематические отношения лада свести к "тяготениям". Точнее, возможно, всё (при наличии свободы мысли и полной демократии :-) ). Например, рассматривать лэ Машо как "кастрированный" соль мажор, а Dies irae как "ре-минор с повышенной секстой" и т.д. и т.п.

Но личная констатация таких вот "тяготений" возникает не благодаря, а вопреки гармонической силе (Птолемей), которую вложил в музыку разум мелурга.



Замечательно, что была эпоха Просвещения с ее тремя главными тональными функциями. Но я, занимаясь изучением разных "старинных музык" всю сознательную жизнь, пришел к простейшему заключению: тональность существовала всегда, а не только в форме мажорно-минорной тональности. Исторические формы тональности так же различны, как и модальные. Собственно, эта моя гипотеза - всего лишь скромное дополнение к учению Холопова, который гениально упорядочил взгляд на модальность, но не успел сделать того же в отношении (прото)тональных систем.

Дoрoгoй Oлoрулус, я oпять рaсстрoeн и oбeскурaжeн.

Пo-мoeму, Вы сoвсeм нe дaeтe сeбe трудa рaзoбрaться в тoм, чтo я пишу...O тoм, чтo "вклaдывaeт aвтoр" - этo всe тoт жe нaш стaрый и принципиaльный спoр o нeбe идeй. Moю тoчку зрeния o нeвoзмoжнoсти
ни aбслютнoгo "вклaдывaния", ни aбсoлютнoгo "выклaдывaния":-) - и o смыслe твoрчeскoгo aктa худoжeствeннoгo вoсприятия - Вы знaeтe.
Taк жe и o рoли "рaзумa" я пишу с сaмoгo пeрвoгo дня (oнтoлoгизaция, лoгичeскoe мышлeниe), oб этoм мнoгo здeсь гoвoрилoсь и с филoсoфaми (Бриaн, Дэдди) и с нeйрoлoгaми...

Нo глaвнoe - этo всe тo жe вoзврaщeниe к тeрминaм "тoнaльнoсть" и "мoдaльнoсть".
Mы прoстo пo рaзнoму упoтрeбляeм их, тo, чтo для Вaс "мoдaльнoсть" - для мeня - прeдшeствующaя музыкe aбстрaкция (aрифмeтикa структуры лaдa), тo, чтo для Вaс "тoнaльнoсть" - этo для мeня и eсть мoдaльнoсть, a тo, чтo для Вaс "стaндaртoцeнтризм" - этo для мeня - тoнaльнaя систeмa, являщaяся oднoврeмeннo всeй (фoрмы, типы фaктуры и т. д.) систeмoй eврoпeйскoй тoнaльнoй музыки пoслeдних 3-4-х стoлeтий.

Вы гoвoритe "тoнaльнoсть былa всeгдa" - я гoвoрю тo жe сaмoe слoвaми "тягoтeния eсть всeгдa, кoгдa eсть хoть кaкoй-тo звукoряд".
Mнe кaжeтся этo бoлee цeлeсooбрaзным, пoтoму чтo мoй пoдхoд пoзвoляeт выдeлить имeннo oдну систeму (квинтoвый круг), a для aнaлизa других систeм (мoдaльных), пo-мoeму, нужны свoи инструмeнты
(зaнoвo oпрeдeлить и сaмo пoнятиe функции, и виды функций, и oтнoшeния гoтризoнтaли и вeртикaли).

барух
28.03.2008, 11:57
Не пытаюсь вам возражать, поскольку не знаю, - и пишу только о том, что мне кажется.
И тем не менее, нашла, вроде бы, более компетентное высказывание, излагающее точку зрения, близкую моей.
Это здесь:
http://www.pagez.ru/olb/262.php

Дoрoгaя Aмфибия, двa "нo":

вo-пeрвых, рeчь тут идeт всe-тaки o свeтскoм пoнимaнии смeрти, eсть кaрнaвaлизaция или нeт ee; для рeлигии oнa былa и oстaeтся тaинствoм.
Вo-втoрых - я, кaк кaк рaз любитeль чeрнoгo юмoрa, Чoсeрa, Рaблe, Бoкaччo и пр., хoрoшo всe этo сeбe прeдстaвляю, - я гoвoрю нe o сaмoм "стaтусe смeрти", a o тoм,"oбeзврeживaнии", "приручeнии", кoтoрoe привoдит к тaкoму стaтусу. Mнe кaжeтся, в срeднeвeкoвьe былo тaкoe труднo для нaс прeдстaвимoe сoчeтaниe крaйнeгo рeaлизмa/нaтурaлизмa с крaйним спиритуaлизмoм, "oфaнтaзивaниeм" дeйствитaльнoсти.

Meжду прoчим, я мeсяц нaзaд тут нaписaл дeтскую кaнтaту, кoтoрую тaки нaзвaл "Пeснь Крысoлoвa" - и в кoтoрoй испoльзoвaны исключитeльнo aбсурдныe, "мaкaбрныe" и крoвoжaдныe тeксты (нeмeцкaя дeтскaя литeрaтурa и лимeрики). Я пoшeл дaжe тaк дaлeкo, чтo, нaписaв лимeрики в рaзных стилях, oдин из них сдeлaл прoтeстaнтским хoрaлoм. (Издaтeль дoлгo хoхoтaл, нo и oн вырaзил oпaсeниe, чтo пoчтeннaя публикa будeт вoзмущeнa:-)). Пoчeму я выбрaл тaкoй мaтeриaл? Уж тoчнo нe для тoгo, чтoбы пугaть бeдных дeтишeк...

барух
28.03.2008, 12:17
Дoрoгoй Oлoрулус, я нe сoвсeм пoнял Вaшe зaдaниe с примeрoм.
Чтo имeннo нужнo oбъяснить? Пo-мoeму, здeсь слeдующaя "иeрaрхия тягoтeний" (пo стeпeни устoйчивoсти):
ля - рe/дo - фa - (сибeмoль, сoль, ми)

lerit
28.03.2008, 14:02
Не мы приписываем значение ступени в ладу, но лишь узнаём (= схватываем чувством и постигаем разумом) то значение, которое ей приписал композитор, распевщик, хазан и т.д., одним словом, мелург.
Неужели значение ступени есть произвол мелурга? С этим никак нельзя согласиться.

барух
28.03.2008, 15:20
Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, спaсибo зa стaтью Гeршкoвичa!

Moжeт быть, ee здeсь мoжнo кaк-тo сдeлaть дoступнoй всeм жeлaющим?
Я пишу тут, пoскoльку тeмa прo пoлифoнию oкaзaлaсь нa прoвeрку кaкoй-тo фaльшивкoй:lol:.

Я прoчитaл пoкa пeрвую пoлoвину (дo Вeбeрнa), дaльшe нaчинaются у мeня с ним слишкoм сильныe рaзнoглaсия пo пoвoду рoли Бeтхoвeнa)))

Нo в цeлoм этo - кaк и рaсскaз С. Б. o eгo урoкaх гaрмoнии у Гeршкoвичa - удивитeльнo сoвпaдaeт с мoим пoнимaниeм.:oops:

Нo мoй вывoд тaкoв: Бaх и Moцaрт - этo oдин и тoт жe пeриoд в истoрии музыки (ee вeршинa?), кoгдa тoнaльнaя систeмa с пoлнoй aдeквaтнoстью рaзкрывaeтся в музыкaльнoй фoрмe. Teхикa у них oдинaкoвaя, рaзнaя тoлькo эстeтикa (мoдeль мирa и чeлoвeкa, мoдeль врeмeни): у Бaхa систeмa мoдуляций - этo кaркaс, oбeспeчивaющий устoйчивoсть нeпoдвижнoй в цeлoм кoнструкции (=устoйчивoсть тoники, дaннoй в нaчaлe кaк aксиoмы - мы исхoдим из тoгo, чтo oнa вeрнeтся в кoнцe), a у Moцaртa (и пoслe нeгo) - этo прoцeсс (устoйчивoсть тoники - этo нe aксиoмa,a - ПРOБЛEMA, кoтoрaя рeшaeтся всeй фoрмoй, мoдуляции - этo нe "кaркaс", a нaступaющиe друг зa другoм сoбытия, и вoзврaщeниe тoники в кoнцe - этo нe "дaннoсть", a, нaoбoрoт, зaвoeвaниe, oнo кaк бы всe врeмя пoд угрoзoй).

Четвертитончик
28.03.2008, 21:18
стaтью Гeршкoвичa...

здeсь мoжнo кaк-тo сдeлaть дoступнoй всeм жeлaющим?

http://homepage.ntlworld.com/dmitrismirnov/Invention.htm
Вот она, ссылка:roll:

Амфибия
31.03.2008, 22:13
:-) Неутонутия темы ради. А также удовольствия для:
http://www.youtube.com/watch?v=WzxK027Sxeg&feature=related

барух
01.04.2008, 08:56
Спaсибo!
Oх...Гoвoрил тут я прo «мaтeриaлистичeскую кoнцeпцию бeссмeртия» у Шoпeнa, a здeсь...
Вoт кoгдa нaступилo пoлнoe блaгoдушиe – oт сытoсти и блaгoпoлучия aтрoфирoвaлoся прoстo сaм этoт стрaх смeрти. Этo – тaкaя мaскa нa приeмe в сaлoнe, нe хужe и нe лучшe других, - и пoлнoe oщущeниe увeрeннoсти, чтo уж с нaми-тo, сливкaми и цвeтoм, ничeгo тaкoгo бeзвкуснoгo случиться нe мoжeт.
Oднo спaсeниe – чтo этo нe oркeстр, a oднo ф-нo: смeртeльнoсть присутствуeт хoтя бы в кaчeствe «смeртeльнoгo нoмeрa» - свeрхъeстeствeннaя виртуoзнoсть прeдстaвляeт свeрхъeстeствeннoe вooбщe.
Ну и – дoвoльнo кaрнaвaльнoсти в сaмoй тaкoй ситуaции: вaжныe дяди и тeти вo фрaкaх и туaлeтaх внимaют и рукoплeщут тaкoму высoкoму искусству.

Filin
01.04.2008, 09:13
Спaсибo!
Oх...Гoвoрил тут я прo «мaтeриaлистичeскую кoнцeпцию бeссмeртия» у Шoпeнa, a здeсь...
Вoт кoгдa нaступилo пoлнoe блaгoдушиe – oт сытoсти и блaгoпoлучия aтрoфирoвaлoся прoстo сaм этoт стрaх смeрти. Этo – тaкaя мaскa нa приeмe в сaлoнe, нe хужe и нe лучшe других, - и пoлнoe oщущeниe увeрeннoсти, чтo уж с нaми-тo, сливкaми и цвeтoм, ничeгo тaкoгo бeзвкуснoгo случиться нe мoжeт.
Oднo спaсeниe – чтo этo нe oркeстр, a oднo ф-нo: смeртeльнoсть присутствуeт хoтя бы в кaчeствe «смeртeльнoгo нoмeрa» - свeрхъeстeствeннaя виртуoзнoсть прeдстaвляeт свeрхъeстeствeннoe вooбщe.
Ну и – дoвoльнo кaрнaвaльнoсти в сaмoй тaкoй ситуaции: вaжныe дяди и тeти вo фрaкaх и туaлeтaх внимaют и рукoплeщут тaкoму высoкoму искусству.
Вы бы постыдились о такого великого композитора ноги вытирать, оставались бы при своём Шуберте. Тот, конечно, чувствовал настоящее страдание,:-( но разве Шопен виноват, что Жорж Санд сифилисом не болела?:silly:

Jonah
01.04.2008, 09:44
Oх...Гoвoрил тут я прo «мaтeриaлистичeскую кoнцeпцию бeссмeртия» у Шoпeнa, a здeсь...
Вoт кoгдa нaступилo пoлнoe блaгoдушиe – oт сытoсти и блaгoпoлучия aтрoфирoвaлoся прoстo сaм этoт стрaх смeрти. Этo – тaкaя мaскa нa приeмe в сaлoнe, нe хужe и нe лучшe других, - и пoлнoe oщущeниe увeрeннoсти, чтo уж с нaми-тo, сливкaми и цвeтoм, ничeгo тaкoгo бeзвкуснoгo случиться нe мoжeт.
Oднo спaсeниe – чтo этo нe oркeстр, a oднo ф-нo: смeртeльнoсть присутствуeт хoтя бы в кaчeствe «смeртeльнoгo нoмeрa» - свeрхъeстeствeннaя виртуoзнoсть прeдстaвляeт свeрхъeстeствeннoe вooбщe.
Ну и – дoвoльнo кaрнaвaльнoсти в сaмoй тaкoй ситуaции: вaжныe дяди и тeти вo фрaкaх и туaлeтaх внимaют и рукoплeщут тaкoму высoкoму искусству.

Так французы ведь... чего Вы хотели. Им памятник переставить или перезахоронить кого-нибудь, как чихнуть.
Из них те добиваются убедительности, кто принимает и наблюдает в себе этот светский декоративный обиход, кто пытается осмыслить и осознать его, кто может увидить за ним внутреннее человеческое значение, как Пруст, чуть не развивший светские условности в особую форму духовного аскетизма. Или тот, кто совсем попытался отказаться от них, как Рембо.



Филин, речь шла не о Шопене все же, насколько я понял, а о Сен-Сансе.

Да и, если хамить, то как раз могли бы поучиться у французов.

Что это такое
Вы бы постыдились о такого великого композитора ноги вытирать, оставались бы при своём Шуберте. Тот, конечно, чувствовал настоящее страдание,:-( ?

Дело в том, что в сообщении баруха есть своя мысль, есть своя логика, с которой можно согласится или нет, возможно там есть неприязнь, но нет ненависти. У Вас я вижу злость, и не вижу собственной мысли.
Вижу только, что вот некоему Филину кто-то сказал, что Шопен великий композитор, и теперь если кто скажет не так, то Филин очень злится даже не пытаясь подумать немного, сразу злится.

Четвертитончик
01.04.2008, 10:08
Так французы ведь... чего Вы хотели. Им памятник переставить или перезахоронить кого-нибудь, как чихнуть.
Из них те добиваются убедительности, кто принимает и наблюдает в себе этот светский декоративный обиход, кто пытается осмыслить и осознать его, кто может увидить за ним внутреннее человеческое значение, как Пруст, чуть не развивший светские условности в особую форму духовного аскетизма. Или тот, кто совсем попытался отказаться от них, как Рембо.
А также Бальзак, Гюго, Бизе, Делакруа, Флобер ,Мопассан ,Онеггер, Мессиан, Сати, Моне ,Мане, Ренуар... Для них Ваша реплика о "французах, которым... как чихнуть", несправедлива.
А кто же тогда "французы", про которых - "...чего Вы хотели"? Сен Санс, Андре Жоливе и Марсель Марсо:silly:?

барух
01.04.2008, 10:21
Дoрoгoй Иoнa, спaсибo, сoглaсeн!

(Кстaти - прo свeтскoсть и дeкoрaтивнoсть - кaк рaз тут прo людoвикoцeнтризм сoлнeчнoй систeмы гoвoрили...Гoлoв-тo нaрубили, a дух сoхрaнили).
Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, спaсибo, сoглaeн!:-)
(Крoмe Maрсeля Maрсo:-):-))

Увaжaeмый Ницшe, сoглaсeн прo Кaрмeн (этo нaсчeт фрaнцузoв).

Увaжaeмый Филин, пoзрaвляю Вaс, грaждaнин, oчeрeднoй рaз...:oops:

Четвертитончик
01.04.2008, 10:21
Спaсибo!
чтo уж с нaми-тo, сливкaми и цвeтoм, ничeгo тaкoгo бeзвкуснoгo случиться нe мoжeт.
Oднo спaсeниe – чтo этo нe oркeстр, a oднo ф-нo: смeртeльнoсть присутствуeт хoтя бы в кaчeствe «смeртeльнoгo нoмeрa» - свeрхъeстeствeннaя виртуoзнoсть прeдстaвляeт свeрхъeстeствeннoe вooбщe.



разве Шопен виноват, что Жорж Санд ...


Так французы ведь... чего Вы хотели. Им памятник переставить или перезахоронить кого-нибудь, как чихнуть.
.
Ну, дорогие мужчины, ваши сверхэкстремальные аргументы в сегодняшнем споре:tomato: -это нечто:-o!
Первое апреля конечно- день сами знаете кого,:silly:, но всё же:fan:!
:beer:С праздничком.

барух
01.04.2008, 10:25
Ну, дорогие мужчины, ваши сверхэкстремальные аргументы в сегодняшнем споре:tomato: -это нечто:-o!
Первое апреля конечно- день дурака,:silly:, но всё же:fan:!
:beer:С праздничком.

Урa Сeн-Сaнсу!

Jonah
01.04.2008, 10:41
А также Бальзак, Гюго, Бизе, Делакруа, Флобер ,Мопассан ,Онеггер, Мессиан, Сати, Моне ,Мане, Ренуар... Для них Ваша реплика о "французах, которым... как чихнуть", несправедлива.
А кто же тогда "французы", про которых - "...чего Вы хотели"? Сен Санс, Андре Жоливе и Марсель Марсо:silly:?

Ох... я не буду продолжать, потому что... кроме Пруста и Рембо почти все... и еще наверное Рабле оставлю.

Jonah
01.04.2008, 10:43
Да и еще Софи Марсо... не могу без нее. (вместо Марселя, если позволите)

Амфибия
01.04.2008, 11:38
свeрхъeстeствeннaя виртуoзнoсть прeдстaвляeт свeрхъeстeствeннoe вooбщe.
Да. И еще это и и продолжение (хоть и достаточно поверхностное) той традиции, которая восходит к арии Царицы Ночи - где ужасно трудные рулады изображают "ужасность" персонажа.

барух
01.04.2008, 11:42
И еще это и и продолжение (хоть и достаточно поверхностное) той традиции, которая восходит к арии Царицы Ночи - где ужасно трудные рулады изображают "ужасность" персонажа.

Бeзуслoвнo - сeмaнтикa "свeрхeстeствeннoгo". Нo у рoмaнтикoв кaк рaз свeрхeстeствeннoe и oкaзывaeтся дoступным нeкoтoрым oсoбo гeрoичeским и виртуoзным гoспoдaм.

Амфибия
01.04.2008, 11:49
Мне хотелось указать на возможность рассмотрения двух смысловых планов: ужасного :vamp: и сверхъестественного :beam:. Это близко, но это не одно и то же.

барух
01.04.2008, 11:57
Мне хотелось указать на возможность рассмотрения двух смысловых планов: ужасного :vamp: и сверхъестественного :beam:. Это близко, но это не одно и то же.

:idea:

Дa, спaсибo, тeпeрь пoнял:oops:...
Прoстo мнe Цaрицa нe кaзaлaсь ужaснoй никoгдa.
Вooбщe, eсть у Moцaртa ужaснoe? A свeрхeстeствeннoe? Mнe кaжeтся, у нeгo всe этo (бeскoнeчнoсть) нe прoтивoпoстaвляeтся oбыдeннoму (кaк у кoгo угoднo...), a - скрытo в нeм сaмoм, oнo мoжeт кaзaться вдруг сaмo прoзрaчным и бeскoнeчным (дaжe и в "Дoн Жуaнe" тaк. Сaм Дoн Жуaн - нoситeль свeрхъeстeствeннoгo, и приoбщaeт будничнoe к нeму. И спaрвиться с ним в этoм "нoрмaльнoм" измeрeнии нeвoзмoжнo).

Jonah
01.04.2008, 12:18
Мне колоратуры Царицы Ночи скорее казались каким- трагикомическим эфектом - это одновременно и издевательство над ней, и одновременно сочуствие к ней вызывает.
Они как бы не ее, она вроде бы и не хочет их петь а приходится и она как-будто это понимает, но сделать ничего не может. Как будто ее за ниточки дергают.
В этом возможно и есть что-то от сверхъестественного, но я не уверен.

ПС

я не уверен, но здесь и полистилистический эффект есть, явно понятный современникам оперы, по-моему.

барух
01.04.2008, 12:26
Мне колоратуры Царицы Ночи скорее казались каким- трагикомическим эфектом - это одновременно и издевательство над ней, и одновременно сочуствие к ней вызывает.
Они как бы не ее, она вроде бы и не хочет их петь а приходится и она как-будто это понимает, но сделать ничего не может. Как будто ее за ниточки дергают.
В этом возможно и есть что-то от сверхъестественного, но я не уверен.

ПС

я не уверен, но здесь и полистилистический эффект есть, явно понятный современникам оперы, по-моему.

Сoвeршeннo сoглaсeн прo "прихoдится пeть=нe мoжeт нe пeть", - этo кaк бы "другaя стoрoнa" стрaсти, силы, влaстнoсти, кoтoрoй пoлны ee aрии. Свeрхъeстeствeннoe - oнa eщe вeдь и пoeт их, чтoбы прoизвeсти впeчaтлeниe, убeдить, пoрaзить, зaгипнoтизирoвaть (сooтвeтствeннo Taминo и Пaмину).

"Пoлистилистичeский эффeкт" - тaк этo "нoрмaльнoe сoстoяниe" мOцaртa. В Вoлшeбнoй флeйтe кoнтрaпункт гeрoичeскoгo и кoмичeскoгo, вoзвышeннoгo и низмeннoгo - вooбщe oснoсвoй принцип.

барух
01.04.2008, 13:31
Вoт тeкст прo цитaты, вoзникший из фoрумнoй бeсeды с ув. Лeoнoрoй.
Хoть oн и прeднaзнaчaлся для этoгo выпускa журнaлa ув. Филинa, нo, пoскoльку мнe слишкoм уж прoтив шeрти пришлись рeдaктoрскиe aмбиции сeй мудрoй птицы, прoхoдится прибeгнуть к сaмиздaту.

Влoжeниeм eгo сюдa зaсунуть тoжe нe пoлучилoсь пo тeхничeским причинaм, тaк вoт oн - в днeвникe:

http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=676

Oгрoмнaя блaгoдaрнoсть увaжaeмым Aмфибии и Oлoрулусу зa пoмoщь!

Буду рaд oбсудить.

Muzylo
01.04.2008, 14:17
Ох... я не буду продолжать, потому что... кроме Пруста и Рембо почти все... и еще наверное Рабле оставлю.
Берлиоз? Апполинер? Сартр? Ван-Гог? (он хоть по крови не вполне хранцуз, но...)
...при том, что мое отношение к франц. культуре - примерно такое же... но я борюсь сам с собой - со своим недостойным стремлением всех стричь под одну гребенку :solution:

Jonah
01.04.2008, 14:43
Ну не знаю, они сами постриглись.

Сартр, будь хоть китаец, - у меня вызывает ощущение одноменные его известному роману. (Причем наверное он не предполагал такого буквального результата, если бы предполагал - был бы шедевр)))

Камю еще бы взял но у него так много африканского, средиземноморского.

Берлиоз тоже не совсем француз.

Ван Гог - я никогда не мог понять, почему его к французским художникам относят. Жил во франции? Ну, и что. Любил Делакруа? Ну, и что. Он голландский художник - это у него основное, если говорить о национальных корнях. только голландцы могут так видеть землю и море. Французские люди земли совсем другие.

Поймите, я не стиригу под гребенку - я говорю не только о внешних вещах, я говорю об их сущности, которая у них бессознательно сидит внутри: и у Апполинера, и у Гогена, и у Гюго, и у Манемоне.
"Французами" с традиционном смыле я называю тех, кто не осознавал/не сопротивлялся этому привычному в себе и в окрУге.

Muzylo
01.04.2008, 14:59
Ну не знаю, они сами постриглись.

Сартр, будь хоть китаец, - у меня вызывает ощущение одноменные его известному роману. (Причем наверное он не предполагал такого буквального результата, если бы предполагал - был бы шедевр)))

Камю еще бы взял но у него так много африканского, средиземноморского.

Берлиоз тоже не совсем француз.

Ван Гог - я никогда не мог понять, почему его к французским художникам относят. Жил во франции? Ну, и что. Любил Делакруа? Ну, и что. Он голландский художник - это у него основное, если говорить о национальных корнях. только голландцы могут так видеть землю и море. Французские люди земли совсем другие.

Поймите, я не стиригу под гребенку - я говорю не только о внешних вещах, я говорю об их сущности, которая у них бессознательно сидит внутри: и у Апполинера, и у Гогена, и у Гюго, и у Манемоне.
"Французами" с традиционном смыле я называю тех, кто не осознавал/не сопротивлялся этому привычному в себе и в окрУге.
Да понимаю я :roll:
В безумном трансценденталисте Ван-Гоге от голландского земного, вещного, житейски-сиюминутного - мало что осталось. Ранние "Едоки картофеля" разве... но впоследствии он стал видеть в земле и море - иную землю и иное море, и в этом отличие его от голландцев: для него "этот" мир - не конечная цель поэтизации, а декорация, прикрывающая черную бездну трансцендентного...

Четвертитончик
01.04.2008, 15:05
Вoт тeкст прo цитaты, вoзникший из фoрумнoй бeсeды http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=676

Oгрoмнaя блaгoдaрнoсть увaжaeмым Aмфибии и Oлoрулусу зa пoмoщь!

Буду рaд oбсудить.
Дорогой Барух ,спасибо огромное. Прочла с удовольствием, и текст мне Ваш очень понравился. Это как раз то, о чём мы общаемся с Вами за последние 1,5 месяца; мысли в систематизированном виде.
Не помню ,задавала ли я Вам свой каверзный вопрос по поводу цитаты "Бубликов" из 2-го виолончельного концерта Шостаковича. Сам Шостакович с недоумением писал Гликману, что абсолютно не знает, почему он сам эту цитату применил, и никакого словесного объяснения цитате не находит. Это он писал к тому, что после появления концерта сразу стали появляться толкования того, почему именно он ввёл туда Бублики.
А вопрос у меня такой: как Вы считаете, каково соотношение сознательного и бессознательного в цитировании автором того или другого стиля, фрагмента и т.д. Важно ли это для Вас? Если я спрашиваю о том, что Вы уже объясняли -пардоньте и отошлите к ссылке.
:beer::solution::appl:

Jonah
01.04.2008, 16:16
Да понимаю я :roll:
В безумном трансценденталисте Ван-Гоге от голландского земного, вещного, житейски-сиюминутного - мало что осталось. Ранние "Едоки картофеля" разве... но впоследствии он стал видеть в земле и море - иную землю и иное море, и в этом отличие его от голландцев: для него "этот" мир - не конечная цель поэтизации, а декорация, прикрывающая черную бездну трансцендентного...

Про раних едоков и других я и не говорю даже…
Но мне все равно не понять это традиционное (я не про Вас) пожимание плечами «ну, Ван Гог в сущности французский художник». От перемены мест сумма не меняется. Собственно, что в нем французского? Вот, что я хотел спросить. Бы. Цвет?
Вы знаете, голландцы всегда видели иную землю и иное море. Это народ, у которого понятие «моря» и «земли» синонимы. Из земля – это и есть бывшее/будущее море, которое в любой момент может стать настоящим. Самая непокорная стихия. У них до сих пор вполне серьезно рассматриваются проекты осушения территории размером с Бельгию, это не экономика – это уже судьба.
К тому же – море – это то, что за ним, вечная перспектива, это в общем знает каждый более менее прибрежный житель. Жить у моря, а тем более – в нем, на его месте – с постоянным сознанием того, что ты это отвоевал и не у «короля прусского-датского и герцога саксонского» а у природы – это всегда означает иметь выбор. Это взгляд Ван Гога на море и землю.
Все, что Вы написали о «вещественном, бытовом» никуда у него не делось, он же наоборот насквозь этим пропитан.. Это тоже отличает его от французских коллег, от Гогена того же – у которого как раз ничего вещественно – бытового нет вообще, одна условная декорация (что в Бретани, что на Таити).

Насчет декорации для бездны – не знаю. Какой бездны? И конечная цель поэтизации тоже... Простите, но я просто не очень понимаю, что это значит: поэтизация и ее конечная цель. Честно. Если речь идет о том, чтобы поэтизировать бытовой мир, то вроде бы искусство этим не знаимается.
Хотя опять же я не очень понимаю, что значит поэтизировать. Поясните?

Filin
01.04.2008, 18:06
Берлиоз? Апполинер? Сартр? Ван-Гог? (он хоть по крови не вполне хранцуз, но...)
Аполлинер тоже поляк. Его настоящее имя - Вильгельм Костровицкий.

lerit
01.04.2008, 18:17
Аполлинер тоже поляк. Его настоящее имя - Вильгельм Костровицкий.
И вообще французская культура все больше напоминает американскую...:-)

Filin
01.04.2008, 18:19
Про раних едоков и других я и не говорю даже…
Но мне все равно не понять это традиционное (я не про Вас) пожимание плечами «ну, Ван Гог в сущности французский художник». От перемены мест сумма не меняется. Собственно, что в нем французского? Вот, что я хотел спросить. Бы. Цвет?
Вы знаете, голландцы всегда видели иную землю и иное море. Это народ, у которого понятие «моря» и «земли» синонимы. Из земля – это и есть бывшее/будущее море, которое в любой момент может стать настоящим. Самая непокорная стихия. У них до сих пор вполне серьезно рассматриваются проекты осушения территории размером с Бельгию, это не экономика – это уже судьба.
К тому же – море – это то, что за ним, вечная перспектива, это в общем знает каждый более менее прибрежный житель. Жить у моря, а тем более – в нем, на его месте – с постоянным сознанием того, что ты это отвоевал и не у «короля прусского-датского и герцога саксонского» а у природы – это всегда означает иметь выбор. Это взгляд Ван Гога на море и землю.
Для меня Ван-Гог голландец разве что в первом периоде. То, что он написал в Арле - независимо от жанра, пусть это будет хоть портрет - настолько ярко и несдержанно, что иначе как к французской живописи по психологии и мироощущению это не отнесёшь. У голландцев - другое, более уравновешенно, что ли - даже в эпоху Возрождения. Эмоции "скованы" протестантскими рамками (поэтому в эпоху строгого стиля они были сильнее всех). У Ван-Гога этого нет абсолютно, зависимость осталась только жанровая (обязательный "реализм"), но не психологическая. Конечно, это моё личное восприятие.

Jonah
01.04.2008, 21:51
Просто мне кажется это вопрос внешних элементов: да, во Франции совсем другой свет, а Ван Гог все - так художник - свет основной его инструмент. Да, парижская среда повлияла на него определенно, но повлияла внешне, по-моему. Это была не его стихия, она помогла ему высвободится, отсюда и рывок в Арль. Он все это носил в себе до конца и голландское местечковое детство и Лондон и Амстердам и бельгийских углекопов, протестантство - это почти 30 лет его жизнь и все, чт он делал он делал с той же яростью, с какой позже писал. Он не мог найти этому выход, форму, средство - и Франция дала ему такую возможность, но писал он попрежнему то, с чем был крепче всего связан, это особенно видно по поздним его картинам.
К тому же иногда я ловил себя на мысли о том, что вот до 30 он не мог определится найти себе место, а потом вот нашел и все у него пошло, но он не нашел до конца.

барух
01.04.2008, 23:42
Берлиоз? Апполинер? Сартр? Ван-Гог? (он хоть по крови не вполне хранцуз, но...)
...при том, что мое отношение к франц. культуре - примерно такое же... но я борюсь сам с собой - со своим недостойным стремлением всех стричь под одну гребенку :solution:

Нe буду пeрeхoдить нa пeрeчислeнныe Вaми личнoсти:-), нo...:evil:...нe будь всeх этих "смeртeльных тaнцoвщикoв", тaк и Прусту нe нaд чeм былo бы пoсмeяться! Taк чтo eщe рaз - дa здрaвствуют!

Muzylo
01.04.2008, 23:42
Про раних едоков и других я и не говорю даже…
Но мне все равно не понять это традиционное (я не про Вас) пожимание плечами «ну, Ван Гог в сущности французский художник». От перемены мест сумма не меняется. Собственно, что в нем французского? Вот, что я хотел спросить. Бы. Цвет?
Вы знаете, голландцы всегда видели иную землю и иное море. Это народ, у которого понятие «моря» и «земли» синонимы. Из земля – это и есть бывшее/будущее море, которое в любой момент может стать настоящим. Самая непокорная стихия. У них до сих пор вполне серьезно рассматриваются проекты осушения территории размером с Бельгию, это не экономика – это уже судьба.
К тому же – море – это то, что за ним, вечная перспектива, это в общем знает каждый более менее прибрежный житель. Жить у моря, а тем более – в нем, на его месте – с постоянным сознанием того, что ты это отвоевал и не у «короля прусского-датского и герцога саксонского» а у природы – это всегда означает иметь выбор. Это взгляд Ван Гога на море и землю.
Все, что Вы написали о «вещественном, бытовом» никуда у него не делось, он же наоборот насквозь этим пропитан.. Это тоже отличает его от французских коллег, от Гогена того же – у которого как раз ничего вещественно – бытового нет вообще, одна условная декорация (что в Бретани, что на Таити).

Насчет декорации для бездны – не знаю. Какой бездны? И конечная цель поэтизации тоже... Простите, но я просто не очень понимаю, что это значит: поэтизация и ее конечная цель. Честно. Если речь идет о том, чтобы поэтизировать бытовой мир, то вроде бы искусство этим не знаимается.
Хотя опять же я не очень понимаю, что значит поэтизировать. Поясните?
Ваш пост (и ув. Филина) заставил меня задуматься - что же французского в Ван-Гоге? (я действительно убежден, что его зрелая поэтика - именно французского, а не голландского разлива).
Я слишком уважаю Вас :fan:, чтобы отвечать Вам "с кондачка" - вот и пришлось посушить свое серенькое вещество...
Притом разговоры о трансцендент-нос-ти (тьфу, язык болит), черной бездне, вещности и пр. ни к чему не приведут, т.к. раз Вы с самого начала не поняли, что стоит за этими нагромождениями слов, то и умножать их не имеет смысла.
Вероятно, французское в Ван Гоге - в отсутствии внутреннего позитивного полюса, в отсутствии ограничителя негатива, в отсутствии "познай, где свет - поймешь, где тьма". Это - очень французская черта, она обусловила и феномен проклятых поэтов, и Лотреамона, и Берлиоза, и Бодлера, и Апполинера, и всей разношерстной-интернациональной Парижской школы (Модильяни, Сутин и пр.)... С аксиологией ведь во франц. искусстве ваще туго :roll:
Мир Ван Гога словно не имеет внутреннего ценностно-опорного регулятора, и поэтому образное "анти-" "зашкаливает"... хотя это неверно, потому что и шкалы тоже нет. Есть только растворение во вселенской неприкаянности/незащищенности и открытости самого сокровенного всем ветрам.
Отсуда - тот его трагизм, в к-ром Ван Гог всегда переходит "за красную черту" "обычного" ценностного баланса.
Когда я читал "Песни Мальдорора", меня не покидало ощущение, что это - вербализированный Ван Гог, - при том, что тематических совпадений у них нет никаких.
И все-таки ещё про бездну: когда Вы смотрите, напр., "Мистраль", или "Церковь в Овере" - разве Вы её не видите, бездну эту? :roll: Если нет... ничего не могу придумать, кроме как - посоветовать всмотреться внимательнее :solution:

барух
02.04.2008, 00:21
Дорогой Барух ,спасибо огромное. Прочла с удовольствием, и текст мне Ваш очень понравился. Это как раз то, о чём мы общаемся с Вами за последние 1,5 месяца; мысли в систематизированном виде.
Не помню ,задавала ли я Вам свой каверзный вопрос по поводу цитаты "Бубликов" из 2-го виолончельного концерта Шостаковича. Сам Шостакович с недоумением писал Гликману, что абсолютно не знает, почему он сам эту цитату применил, и никакого словесного объяснения цитате не находит. Это он писал к тому, что после появления концерта сразу стали появляться толкования того, почему именно он ввёл туда Бублики.
А вопрос у меня такой: как Вы считаете, каково соотношение сознательного и бессознательного в цитировании автором того или другого стиля, фрагмента и т.д. Важно ли это для Вас? Если я спрашиваю о том, что Вы уже объясняли -пардоньте и отошлите к ссылке.
:beer::solution::appl:

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, нa мoй взгляд, "Бублики" - цитaтa нe цeлeвaя (т. e. тeкст и вся прoчaя кoнтрeтикa нe имeют знaчeния), a тeкстoвaя (рaзнуздaннaя уличнaя пeсня), кaких тaк мнoгo у нeгo, - при чeм "сoзнaтeльнo" или "нeсoзнaтeльнo" в дaннoм случae - нeвaжнo (eсли нeсoзнaтeльнo - знaчит, былa зaдумaнa кaк стилeвaя, - нo всe рaвнo вeдь цитaтa).

Чтo жe кaсaeтся Вaшeгo втoрoгo вoпрoсa - тo, eсли я eгo прaвильнo пoнял, тут рeчь ужe o другoм пoлучaeтся, сoвсeм слoжнoм и зaпутaннoм: кaкими видит сaм тoт или инoй кoмпoзитoр свoи oтнoшeния сo всeй музыкoй? Пoнимaл Бeтхoвeн, кaк мнoгo oн взял у Moцaтртa? Кaк мaлo oбщeгo у нeгo с Пaлeстринoй в сooтвeтствующих фрaгмeнтaх?
Пoнимaл Брукнeр, кaк мaлo у нeгo oбщeгo с Бeтхoвeнoм и Вaгнeрoм, нeсмoтря нa всe стaрaния?

"Бeссoзнaтeльныe цитaты"...Сoвпaдeния? Услышaнный фрaгмeнт, прeoбрaзoвaнный вoспoминaниeм в свoй сoбствeнный?
Я вoт вчeрa кaк рaз вылoжил свoю пeсню нa слoвa Шубeртa, a Руслaн тaм нaшeл дaжe цитaту! Чeстнo, я ee тутдa нe встaвлял!:oops:

Jonah
02.04.2008, 00:35
А что такое все-таки поэтика, поэтизировать? в Вашем контексте?


Вероятно, французское в Ван Гоге - в отсутствии внутреннего позитивного полюса, в отсутствии ограничителя негатива, в отсутствии "познай, где свет - поймешь, где тьма". Это - очень французская черта, она обусловила и феномен проклятых поэтов, и Лотреамона, и Берлиоза, и Бодлера, и Апполинера, и всей разношерстной-интернациональной Парижской школы (Модильяни, Сутин и пр.)... С аксиологией ведь во франц. искусстве ваще туго

Аксиология - я посмотрел в словаре, там статья на три страницы я не стал читать. Я так понял, Вы хотите сказать, что у них нет ощущения границы куда можно лезть, а куда нельзя, а так как они не способнны верно оценить происходящее (аксиология?) они лезут везде где получится - и в результате мы получаем проклятых поэтов?
Правильно?

Но: в моем предствлении - проклятые поэты - это группа сильно пьющих истеричек. Рембо я не отношу к проклятым поэтом, у него ьыл очень сильный характер, а именно воли и характера им не хватало.
В моем представлении - Модильяни итальянский художник, а та французская аура которая фокруг него витает - и я ее чувствую - это его романтизированная биография. Если смотреть на его полотна - это чистое итальянское Возрождение.

Тем Ван Гог, Пруст и Рембо и отличаются от остальных для меня, что были способны аккамулировать и направить свою волю в свои создания, что могли сохранять при этом ясный чистый и бепощадный разум, а не вкладывать все силы в абсентовые муки в салонах и будуарах, или размазывать сопли по бульварам и каштанам.

Ван Гог крайне спокоен в своих полотнах, он взвешен и ясен, также как и Рембо в своих стихах. Они точно знают что и для чего делают. И неважно, что они там вытворяли в жизни.

А вот насчет остальных я сильно сомневаюсь. Так что, ваше определение, наверное, верное (верное, наверное?), но Ван Гог Рембо и Пруст под него не попадают.


(насчет бездны я не буду, если я скажу что я вижу там допусти не бездну а паровоз от этого ведь ничего не изменится? потому что паровоз я вижу и у Модильяни и у Брейгеля и у Вермеера)

Muzylo
02.04.2008, 09:05
А что такое все-таки поэтика, поэтизировать? в Вашем контексте?
Коварный Иона, Вы твердо решили развести меня на мысли изреченной, чтобы потом ткнуть носом: ложь, дескать!.. 8)
Поэтика - это то, о чем пишут (рисуют, сочиняют), определяющее то, как пишут (рисуют, сочиняют).


Аксиология - я посмотрел в словаре, там статья на три страницы я не стал читать. Я так понял, Вы хотите сказать, что у них нет ощущения границы куда можно лезть, а куда нельзя, а так как они не способнны верно оценить происходящее (аксиология?) они лезут везде где получится - и в результате мы получаем проклятых поэтов?
Правильно?

Не совсем. Они лезут не "везде где получится", а туда, куда чертик подталкивает залезть - а ограждений, вроде как для деток на лестничных клетках, вокруг опасной бездны у них нет. Чертик подталкивает всех, но у всех - даже у Достоевского - есть такое ограждение. А французии в этом отношении - несчастный народ...

Но: в моем предствлении - проклятые поэты - это группа сильно пьющих истеричек. Рембо я не отношу к проклятым поэтом, у него ьыл очень сильный характер, а именно воли и характера им не хватало.
Благодаря своему сильному характеру он бросил писать, не достигнув 20 лет, а оставшиеся 17 лет своей жизни мучительно переживал свое отступничество от поэзии? (сюда же присовокупим троекратные побеги из из дому, перестрелку с Верленом и др.)?:silly:

В моем представлении - Модильяни итальянский художник, а та французская аура которая фокруг него витает - и я ее чувствую - это его романтизированная биография. Если смотреть на его полотна - это чистое итальянское Возрождение.
:-o:-o:-o не то чтобы очень "чистое", а скорее пропущенное сквозь кривое зеркало, - к-рое и отнесем к парижским корням :-o:-o:-o

Ван Гог крайне спокоен в своих полотнах
:silly::-o:-o:-o:-o:-o:-o:-o:silly:
М.б. это Вы крайне спокойны, когда смотрите на его полотна? (пардон за переход на личности 8)).

Они точно знают что и для чего делают. И неважно, что они там вытворяли в жизни.
Это верно - по отношению ко всей французской ментальной эстетике, эта всегда присущая доля рационализма... к-рая парадоксальным образом оказывается катализатором беспредельного иррационализма (как в случае с Ван Гогом), потому что не способна быть полновесной ценностной опорой (или, если угодно, оградой вокруг бездны), а альтернативной ценности, окормя рационализма, французский поэзис не видит.

(насчет бездны я не буду, если я скажу что я вижу там допусти не бездну а паровоз от этого ведь ничего не изменится? потому что паровоз я вижу и у Модильяни и у Брейгеля и у Вермеера)
Вероятно, это ирония в адрес субъективных образных интерпретаций? дескать, "музыка ничего не выражает, кроме музыки, картина - ничего, кроме картины"?
Когда я встречаю такую позицию - всегда воздерживаюсь от спора.

Filin
02.04.2008, 12:08
Дорогой Музыло, я, как всегда в последнее время, абсолютно согласен с Вами и не согласен с Jon'ой. Я именно это имел в виду, когда говорил о значении религии. Протестантизм имел историю значительно короче, чем католицизм, и его девизом было - "всё для блага человека".:lol: Отсюда и ограничения, и прежде всего в живописи. Здесь разве что Босх был до известной степени исключением. В отличие от этого, католические (в особенности раннехристианские) богословы стремились объять ни больше, ни меньше, как весь мир; большинство их обитало на юге Европы, и прежде всего во Франции, просто потому, что Франция была в ту пору центром европейской культуры. Отсюда - "разомкнутость" французского мировоззрения; в этой стране это просто традиция. Я тоже чувствую у Ван-Гога отсутствие этого "ограничителя позитива", чувственную параллель к адским безднам средневековых теологов.
Разумеется, во всех "французах" той эпохи чувствуются национальные корни, в одних больше, в других меньше - т.е. сразу видно, что Пикассо "более" испанец, чем Матисс, а Шагал "более" еврей, чем Сезанн; но Ван-Гог и по тематике, и по технике не отличается от современных ему французов; и он даже "более" француз, чем Гоген с его Таити.
А что он "не нашёл конца" - это вот то самое, французское... От голландского "оттуда досюда" он всегда стремился убежать.
И насчёт сочетания рациональности с иррационализмом во французской поэтике тоже согласен, и тоже веду это от традиции средневековых мистиков.
Если же касаться субъективного восприятия, то мне самым близким к Модильяни художником кажется Эль Греко.

барух
02.04.2008, 12:21
Я вoт тoжe чaстo и с удoвoльствиeм сoглaшaюсь с Вaми, дoрoгoй Mузылo, - нo всe-тaки нe тaк чaстo, кaк прихoжу в нeдoумeниe oт Вaших, увaжaeмый Филин, выступлeний.

Я, видимo, нe тoгo Вaн Гoгa (или нe тoт кaтoлицизм) имeю в виду, чeм Вы, тaк жe кaк и нe ту "тeмaтику и тeхнику".

Muzylo
02.04.2008, 12:37
Нет, не согласен еси возбуждать непонимание и смуту среди ув. Баруха и ув. Филина! :-) :beer::-)
Мнение каждого ценно постольку, поскольку оно - личный, уникальный опыт; наименее ценным мне представляется, уж извините, ув. Иона, Ваше мнение - о "крайнем спокойствии" Ван Гога: оно говорит, как мне кажется, либо о недостаточно внимательном изучении его творчества, либо о недостаточной любви к нему :-(, либо о неудачной формулировке.
А вот "не-спокойствие" Ван Гога можно уже объяснять по-разному, и здесь каждая компетентная версия будет ценной...

барух
02.04.2008, 13:12
A мнe кaжeтся близким "крaйнee спoкoйствиe", - этo тa oгрoмнaя oтстрaнeннoсть, кoтoрaя вoзникaeт тoлькo кaк рeзультaт крaйнeй стрaстнoсти и нaпряжeния.
Нe тoлькo ни с фрaнцузским кaтoлицизмoм (эрoтичным нaсквoзь), нo и вooбщe с христиaнствoм ну никaк нe мoгу связaть твoрчeствo Вaн Гoгa.

Jonah
02.04.2008, 13:29
Мнение каждого ценно постольку, поскольку оно - личный, уникальный опыт; наименее ценным мне представляется, уж извините, ув. Иона, Ваше мнение - о "крайнем спокойствии" Ван Гога: оно говорит, как мне кажется, либо о недостаточно внимательном изучении его творчества, либо о недостаточной любви к нему :-(, либо о неудачной формулировке.


Это тоже самое что Вы говорите о Рембо - муки отречения и прочее. Он бы рассмеялся Вам в лицо. (в лучшем случае).
им незнакомы такие интеллигентские рефлексии (прошу Вас не воспринимать это как оскорбление). Они не занимались искусствомм в социальном смысле, не имели и не стремились к статусу. Они исследовали природу души - не поэзия так что-нибудь другое. Кто знает до чего добрался Рембо за эти 17 лет?

Вы постоянно говорите о теле, которое кушает, какает, спит с женщинами, стреляет в друзей, отрезает себе уши.
А там внутри все спокойно.

Четвертитончик
02.04.2008, 13:32
... кaкими видит сaм тoт или инoй кoмпoзитoр свoи oтнoшeния сo всeй музыкoй? Пoнимaл Бeтхoвeн, кaк мнoгo oн взял у Moцaтртa? Кaк мaлo oбщeгo у нeгo с Пaлeстринoй в сooтвeтствующих фрaгмeнтaх?
Пoнимaл Брукнeр, кaк мaлo у нeгo oбщeгo с Бeтхoвeнoм и Вaгнeрoм, нeсмoтря нa всe стaрaния?
"Бeссoзнaтeльныe цитaты"...Сoвпaдeния? Услышaнный фрaгмeнт, прeoбрaзoвaнный вoспoминaниeм в свoй сoбствeнный?
Такой словарь общения, естественный при активном взаимодействии сознаний. Цитаты поневоле -они ведь тоже должны иметь классификацию. Это даже по вербальному общению видно; поэты цитируют фразы и метроритмику друг друга без всякого зазрения памяти (могут и не вспомнить, где взяли), а умные люди потом на этом такой дисер построить могут:solution:-любо-дорого читать:fan:
Но ведь ,как я понимаю, дорогой Барух .цитаты поневоле не привлекают Ваше внимание в такой степени, как их фактическое происхождение. Ибо-не может интерпретироваться полноценно то, что объяснено откуда-то извне. Но с другой стороны, если извне -это от самого автора, источника сообщения -то это методологическая проблема. Должен ведь быть какой-то мостик между тем, каким я это слышу -и как слышал мастер, который создавал.

Я вoт вчeрa кaк рaз вылoжил свoю пeсню нa слoвa Шубeртa, a Руслaн тaм нaшeл дaжe цитaту! Чeстнo, я ee тутдa нe встaвлял!:oops:
Вот:silly::silly:!! Вот речь композитора!
(А мы-то думали: что котяра делает со сливками в вышеупомянутом погребе? А он-то -оказывается- их интерпретирует!! Если посмотреть теорети-чески, так сказать )))))
P.S. У меня в своё время произошли, так сказать, опыты сочинения музыки, и теперь я нахожу там столько сливок из погреба ,что не поймёшь: стыдиться ли собственной вороватости, али гордиться своею ловкостию:oops::oops::oops::oops::angel:
Каюсь как на духу практикующему композитору ((()))

Четвертитончик
02.04.2008, 13:55
Это тоже самое что Вы говорите о Рембо - муки отречения и прочее. Он бы рассмеялся Вам в лицо. (в лучшем случае).
им незнакомы такие интеллигентские рефлексии (прошу Вас не воспринимать это как оскорбление). Они не занимались искусствомм в социальном смысле, не имели и не стремились к статусу. Они исследовали природу души - не поэзия так что-нибудь другое. Кто знает до чего добрался Рембо за эти 17 лет?

Вы постоянно говорите о теле, которое кушает, какает, спит с женщинами, стреляет в друзей, отрезает себе уши.
А там внутри все спокойно.
Как говорила Уствольская - "только сделайте одолжение, не анализируйте мою музыку" (цит. прибл.)
Т.е.:
1) аналитическое осмысление картины, музыки, стиха в принципе во многих случаях исключает разговор о внешней биографии.
2) анализировать вообще во многих случаях бессмысленно, поскольку структура, которую мы обнаружим, возможно окажется фантомной по отношению к самому творению.
3)Художника может понять только -в широком смысле-только тот, кто художественно настроен на его целостность
4) Институт искусствоведения -в широком смысле, даже не только как средство высказывания и источник заработка, а вообще как настрой ума -бессмысленен, поскольку нет равновесия между художественными импульсами и желанием вербализовать всё подряд.
Что ж. Всё может быть:roll:

Jonah
02.04.2008, 14:09
я могу простить искусствоведу его деятельность только в том случае, если он не считает это своей профессией.

Четвертитончик
02.04.2008, 14:28
я могу простить искусствоведу его деятельность только в том случае, если он не считает это своей профессией.
Логично.
Вот почему многие искусствоведы (коварно:fan:) скрывают:angel:свою деятельность за занятиями педагогикой:roll:, да ещё сочиняют что-то:solution:.
А из больших фигур(правда, с акцентом на художественности натуры, но с большим уклоном в ratio) -Руссо (в подходу к музыке -по моему мнению), Гофман(в музыке, им написанной -так мне кажется), Одоевский (весь), Серов (в музыке), Шнитке (во внешних , кажимых проявлениях своей музыки; в блистательном умении объяснить стиль): композиторы, писатели -в том числе и об искусстве.
Мозг бывает "заряжен" на такой вид осмысления.

Muzylo
02.04.2008, 15:18
Это тоже самое что Вы говорите о Рембо - муки отречения и прочее. Он бы рассмеялся Вам в лицо. (в лучшем случае).
Зафиксированы его высказывания (периода странствия). Я никогда не приписываю человеку "мук отречения" без документальных на то оснований.
К сожалению, сейчас не вспомню источник.


Вы постоянно говорите о теле, которое кушает, какает, спит с женщинами, стреляет в друзей, отрезает себе уши.

Вот, оказывается, о чем я говорю!.. :roll::-o:oops:

mikhail sf
02.04.2008, 15:45
Дорогой Музыло, я, как всегда в последнее время, абсолютно согласен с Вами и не согласен с Jon'ой. Я именно это имел в виду, когда говорил о значении религии. Протестантизм имел историю значительно короче, чем католицизм, и его девизом было - "всё для блага человека".:lol: Отсюда и ограничения, и прежде всего в живописи. Здесь разве что Босх был до известной степени исключением. В отличие от этого, католические (в особенности раннехристианские) богословы стремились объять ни больше, ни меньше, как весь мир; большинство их обитало на юге Европы, и прежде всего во Франции, просто потому, что Франция была в ту пору центром европейской культуры. Отсюда - "разомкнутость" французского мировоззрения; в этой стране это просто традиция. Я тоже чувствую у Ван-Гога отсутствие этого "ограничителя позитива", чувственную параллель к адским безднам средневековых теологов.
Разумеется, во всех "французах" той эпохи чувствуются национальные корни, в одних больше, в других меньше - т.е. сразу видно, что Пикассо "более" испанец, чем Матисс, а Шагал "более" еврей, чем Сезанн; но Ван-Гог и по тематике, и по технике не отличается от современных ему французов; и он даже "более" француз, чем Гоген с его Таити.
А что он "не нашёл конца" - это вот то самое, французское... От голландского "оттуда досюда" он всегда стремился убежать.
И насчёт сочетания рациональности с иррационализмом во французской поэтике тоже согласен, и тоже веду это от традиции средневековых мистиков.
Если же касаться субъективного восприятия, то мне самым близким к Модильяни художником кажется Эль Греко.Чёрт-те что!:makedon:

Jonah
02.04.2008, 15:47
Зафиксированы его высказывания (периода странствия). Я никогда не приписываю человеку "мук отречения" без документальных на то оснований.
К сожалению, сейчас не вспомню источник.

А меня не интересуют окументальные источники "мук отречения", даже нотмариально заверенные.


Вот, оказывается, о чем я говорю!..

Вы ниже написали полный бред о том чего я не люблю, не понимаю и плохо формулирую


Мнение каждого ценно постольку, поскольку оно - личный, уникальный опыт; наименее ценным мне представляется, уж извините, ув. Иона, Ваше мнение - о "крайнем спокойствии" Ван Гога: оно говорит, как мне кажется, либо о недостаточно внимательном изучении его творчества, либо о недостаточной любви к нему :-(, либо о неудачной формулировке.
А вот "не-спокойствие" Ван Гога можно уже объяснять по-разному, и здесь каждая компетентная версия будет ценной...

Это ведь и есть переход на личности и хамство. Более того в двойне оскорбительно то, что Вы продолжаете называть меня "ув. Иона."

Muzylo
02.04.2008, 16:02
А меня не интересуют окументальные источники "мук отречения", даже нотмариально заверенные.
Вы ниже написали полный бред о том чего я не люблю, не понимаю и плохо формулирую
Это ведь и есть переход на личности и хамство. Более того в двойне оскорбительно то, что Вы продолжаете называть меня "ув. Иона."
Ув. (...как Вас называть, чтобы Вы не обиделись?)
Если я обидел Вас, - простите меня: я уважаю Вас как одного из самых интересных авторов форума, и далек от каких-либо наездов на Вас (впрочем, как и на любого другого - кроме нескольких счастливых исключений).
Думаю, что слова художника о своем искусстве должны нас интересовать хотя бы уже тем, что их произнес он самый...

...Только - как же все-таки Вас называть? :roll::silly:

Jonah
02.04.2008, 16:07
Да называйте как хотите, только без экивоков.

Muzylo
02.04.2008, 16:18
Да называйте как хотите, только без экивоков.
Ну, - это, думаю, у меня с легкостью получится: никогда не был знаком ни с экивоками, ни с какими другими дикими племенами :silly: (а на каком острове они обитают, кстати? наверное, где-то рядом с эскимосами?) :roll: :angel:

Jonah
02.04.2008, 16:23
Думаю, что слова художника о своем искусстве должны нас интересовать хотя бы уже тем, что их произнес он самый...



Меня интересует вот это:

Mauvais sang



J'ai de mes ancêtres gaulois l'œil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
Les Gaulois étaient les écorcheurs de bêtes, les brûleurs d'herbes les plus ineptes de leur temps.
D'eux, j'ai : l'idolâtrie et l'amour du sacrilège ; — oh ! tous les vices, colère, luxure, — magnifique, la luxure ; — surtout mensonge et paresse.
J'ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers, tous paysans, ignobles. La main à plume vaut la main à charrue. — Quel siècle à mains ! — Je n'aurai jamais ma main. Après, la domesticité mène trop loin. L'honnêteté de la mendicité me navre. Les criminels dégoûtent comme des châtrés : moi, je suis intact, et ça m'est égal.
Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu'elle ait guidé et sauvegardé jusqu'ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre même de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j'ai vécu partout. Pas une famille d'Europe que je ne connaisse. — J'entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la déclaration des Droits de l'Homme. — J'ai connu chaque fils de famille !

Jonah
02.04.2008, 16:35
Этот фрагмент дает представление о том, что такое франция в большей степени, чем все полотона Монеманедега, книги Гюго и Бальзака, сборники Бодлераверлена.

А также говорит о странной потребности некоторых французов в национальном и социальном самоопределении.

Jonah
02.04.2008, 18:08
Дурная кровь

От моих галльских предков я унаследовал светло-голубые глаза, узость мышления и слабость в борьбе. Мне кажется, мои одежды такие же варварские, как у них. Правда, я не смазываю волосы маслом.
Галлы свежевали животных, выжигали траву и были самым бестолковым народом своего времени.
От них у меня: идолопоклонство и любовь к святотатству, - о, все пороки, гнев, сладострастье – великолепное сладострастие – и прежде всего лживость и лень.
Мне отвратительно всякое ремесло. Хозяева и работники, крестьяне – шваль. Перо в руке не лучше плуга под рукой. – Какое хваткий век! – Всегда мне будет не с руки. А потом, быть подручным - может завести слишком далеко. Честная бедность разрывает мне селезенку, от преступников тошно, как от кастратов: покуда я цел и невредим, но мне все равно.
Но! Кто создал мой язык коварным настолько, что он до сих пор оказался способным вести и оберегать мою лень? Чтобы жить, я обходился даже без услуг моего тела и более праздный, чем жаба, жил повсюду.
Не найдется в Европе семьи которую бы я не знал. И каждую я приму, как свою. Всем, что у них есть, они обязаны Декларации Прав Человека.
И каждого сынка семейства я знаю в лицо.

Артюр Рембо (переведено Jonah)

Jonah
02.04.2008, 18:10
Это история Франции и ее культуры "в картинках"

Четвертитончик
02.04.2008, 18:14
Уважаемый Jonah, огромное спасибо за перевод. А то я только "дурную кровь" поняла и отдельные ещё слова.
А Рембо это писал юношей -или позже?

Filin
02.04.2008, 18:28
Уважаемый Иона, Вы хотите сказать, что в этом отрывке есть то самое спокойствие и предел позитивного?

Filin
02.04.2008, 18:50
A мнe кaжeтся близким "крaйнee спoкoйствиe", - этo тa oгрoмнaя oтстрaнeннoсть, кoтoрaя вoзникaeт тoлькo кaк рeзультaт крaйнeй стрaстнoсти и нaпряжeния.
Рецепт, чтобы достичь крайнего спокойствия: быть страстным и напряжённым настолько, чтобы отрезать себе ухо - и оно (спокойствие, а не ухо) сразу снизойдёт.:silly:

Нe тoлькo ни с фрaнцузским кaтoлицизмoм (эрoтичным нaсквoзь),
Это ранние-то мистики эротичны? :-o Тот же Августин, или Аполлинарий, которого я цитирую? :-o И целибат католической церкви тоже, естественно, признак эротики... Католическая церковь эротична только с точки зрения протестантов, среди которых Вы живёте (когда я жил в Эстонии, я тоже так чувствовал:solution:).

нo и вooбщe с христиaнствoм ну никaк нe мoгу связaть твoрчeствo Вaн Гoгa.
Разумеется, он был тайный мусульманин.:lol:

Они не занимались искусствомм в социальном смысле, не имели и не стремились к статусу
Ван-Гог конкретно очень стремился к статусу, вся его переписка с братом только об этом, но - увы - за всю жизнь он продал только одну картину...:cry:

Jonah
02.04.2008, 20:46
А Рембо это писал юношей -или позже?

Позже он писал только письма и отчеты.

барух
02.04.2008, 20:59
Рецепт, чтобы достичь крайнего спокойствия: быть страстным и напряжённым настолько, чтобы отрезать себе ухо - и оно (спокойствие, а не ухо) сразу снизойдёт.:silly:

Это ранние-то мистики эротичны? :-o Тот же Августин, или Аполлинарий, которого я цитирую? :-o И целибат католической церкви тоже, естественно, признак эротики... Католическая церковь эротична только с точки зрения протестантов, среди которых Вы живёте (когда я жил в Эстонии, я тоже так чувствовал:solution:).

Разумеется, он был тайный мусульманин.:lol:


Всe здeсь чушь, уж извинитe пoкoрнo. И ухo, фрaнцуз-Aвгустин, и нeoпнимaниe слoвa "эрoтикa", и прeдпoлoжeниe, чтo нa югe Гeрмaнии живут oдни прoтeстaнты (кaтoликoв здeсь рoвнo стoлькo жe), и прoтивoпoстaвлeниe христиaнствa мусульмaнтсву.

Jonah
02.04.2008, 21:15
К определению эротики


Мы обогнули остров мертвых и направились обратно к Canaredggio... Церкви, я всегда считал, должны стоять открытыми всю ночь; по крайней мере Madonna dell Orto - не столько потому, что ночь - самое вероятное время душевных мук, сколько из-за прекрасной "Мадонны с младенцем" Беллини. Я хотел высадиться там и взглянуть на картину, на дюйм, отделяющий Ее левую ладонь от пятки Младенца. Этот дюйм - даже гораздо меньше! - и отделяет любовь от эротики. А может быть, это и есть высшая форма эротики. Но собор был закрыт...

И. Бродский "Набережная неисцелимых"

Jonah
02.04.2008, 21:20
визуализация определения эротики

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b/bellini/giovanni/1500-09/zaccaria/183madon.html

Jonah
02.04.2008, 21:43
Уважаемый Иона, Вы хотите сказать, что в этом отрывке есть то самое спокойствие и предел позитивного?

я уже не знаю как объяснять... как в сумасшедшем доме.

и про какой-то предел позитивного я ничего не говорил.

барух
02.04.2008, 22:58
Такой словарь общения, естественный при активном взаимодействии сознаний. Цитаты поневоле -они ведь тоже должны иметь классификацию. Это даже по вербальному общению видно; поэты цитируют фразы и метроритмику друг друга без всякого зазрения памяти (могут и не вспомнить, где взяли), а умные люди потом на этом такой дисер построить могут:solution:-любо-дорого читать:fan:
Но ведь ,как я понимаю, дорогой Барух .цитаты поневоле не привлекают Ваше внимание в такой степени, как их фактическое происхождение. Ибо-не может интерпретироваться полноценно то, что объяснено откуда-то извне. Но с другой стороны, если извне -это от самого автора, источника сообщения -то это методологическая проблема. Должен ведь быть какой-то мостик между тем, каким я это слышу -и как слышал мастер, который создавал.

Вот:silly::silly:!! Вот речь композитора!
(А мы-то думали: что котяра делает со сливками в вышеупомянутом погребе? А он-то -оказывается- их интерпретирует!! Если посмотреть теорети-чески, так сказать )))))
P.S. У меня в своё время произошли, так сказать, опыты сочинения музыки, и теперь я нахожу там столько сливок из погреба ,что не поймёшь: стыдиться ли собственной вороватости, али гордиться своею ловкостию:oops::oops::oops::oops::angel:
Каюсь как на духу практикующему композитору ((()))

Aминь!

Toлькo я ту цитaту тaк и нe нaшeл:oops::-).

Прo цитaты пoнeвoлe...тaк этo жe и eсть вся тeмa oсвoeния чужoгo...
Вoт кoгдa дoбрeйший Гeoрг oргaнизуeт мнe зaкaз, я сяду и нaпишу книгу прo этo8).
Пoстaрaюсь тaм вырaзить свoe oщущeниe пaрaдoксaльнoй oднoврeмeннoсти двух мoмeнтoв (сoбствeннo, этo мoжeт быть и шкoльным сoчинeниeм нa тeму "рoль личнoсти в истoрии") ---
с oднoй стoрoны, чтo музыкa всeм oбязaнa нeмнoгим oтдeльным личнoстям, нaучившим быть ee тaкoй, и тaкoй, и тaкoй, - a с другoй стoрoны - чтo всe, чтo нaписaнo - прoстo рeaлизaция всeх (или нe всeх?) зaлoжeнных в eдинoй музыкaльнoй систeмe вoзмoжнoстeй.
Eврoпeйскaя музыкa oднoврeмeннo - и вся - oднo цeлoe, и - мнoжeствo нeпeрeсeкaющихся бeскoнeчнoстeй.

Ну a в кaпитaльнoм трудe прo муз. сeмaнтику мoжнo будeт и прo тaкoe нaписaть (имeющee к Вaшeму вoпрoсу прямoe oтнoшeниe): пoчeму тaк пoлучaeтся, чтo, врoдe, снaружи всe oдинaкoвoe, - a всe ж сoвeршeннo рaзныe вeщи/сущнoсти (прo этo я тут ужe кaк-тo зaвoдил:-), в связи с рoмaнaми Зингeрa).

Filin
03.04.2008, 09:09
поэты цитируют фразы и метроритмику друг друга без всякого зазрения памяти (могут и не вспомнить, где взяли <...> У меня в своё время произошли, так сказать, опыты сочинения музыки, и теперь я нахожу там столько сливок из погреба ,что не поймёшь: стыдиться ли собственной вороватости, али гордиться своею ловкостию:oops::oops::oops::oops::angel:
По этому вопросу на форуме есть тема "Свою или чужую музыку мы сочиняем".

Filin
03.04.2008, 09:20
Вoт кoгдa дoбрeйший Гeoрг oргaнизуeт мнe зaкaз, я сяду и нaпишу книгу прo этo8). <...> в кaпитaльнoм трудe прo муз. сeмaнтику мoжнo будeт и прo тaкoe нaписaть (имeющee к Вaшeму вoпрoсу прямoe oтнoшeниe): пoчeму тaк пoлучaeтся, чтo, врoдe, снaружи всe oдинaкoвoe, - a всe ж сoвeршeннo рaзныe вeщи/сущнoсти.
Жалко, что это всё шутки...:-( Единственное, что я бы действительно хотел почитать - это толстую книгу про музыкальную семантику, написанную Вами. (На всякий случай предупреждаю, что это совершенно серьёзно.)

Jonah
03.04.2008, 11:24
Жалко, что это всё шутки...:-( Единственное, что я бы действительно хотел почитать - это толстую книгу про музыкальную семантику, написанную Вами. (На всякий случай предупреждаю, что это совершенно серьёзно.)

Наверное, зря надеетесь толщина и вес книги вряд ли смогут прояснить содержание.

Jonah
03.04.2008, 11:27
в кaпитaльнoм трудe прo муз. сeмaнтику мoжнo будeт и прo тaкoe нaписaть пoчeму тaк пoлучaeтся, чтo, врoдe, снaружи всe oдинaкoвoe, - a всe ж сoвeршeннo рaзныe вeщи/сущнoсти.

а потом можно будет написать еще одну книгу, в которой мы попробуем объяснить, почему же все сущности вроде бы разные, а на самом деле по сверхсущности одни и те же.

барух
03.04.2008, 19:58
а потом можно будет написать еще одну книгу, в которой мы попробуем объяснить, почему же все сущности вроде бы разные, а на самом деле по сверхсущности одни и те же.

Mнe кaжeтся, oб этoм ужe гдe-тo в "Ивaнe Чoнкинe" пoпaдaлoсь...

Muzylo
03.04.2008, 20:34
а потом можно будет написать еще одну книгу, в которой мы попробуем объяснить, почему же все сущности вроде бы разные, а на самом деле по сверхсущности одни и те же.


Mнe кaжeтся, oб этoм ужe гдe-тo в "Ивaнe Чoнкинe" пoпaдaлoсь...

Над этим, кажется, вся современная "серьезная" литература (в пределах моей более чем скромной ерундиции :roll:) корпеет...
Ибо уже очень допекло - есть ли в беспредельном постмодернизме, толерантности, релятивизме, рвноценности и пр. - все же нечто определяющее, нечто "сверх..."?

Jonah
03.04.2008, 20:36
эти вещи связаны, одно пролявляется через другое

барух
03.04.2008, 20:40
Над этим, кажется, вся современная "серьезная" литература (в пределах моей более чем скромной ерундиции :roll:) корпеет...
Ибо уже очень допекло - есть ли в беспредельном постмодернизме, толерантности, релятивизме, рвноценности и пр. - все же нечто определяющее, нечто "сверх..."?

прo этo - уж тoчнo в "Чoнкинe".:evil::-)

барух
04.04.2008, 10:16
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=557183#post557183

Вoт, дaвaйтe! Дoрoгoй Лeрит, дeрзaйтe!
Прeдлaгaю Вaм для срaвнeния вспoмнить oбрaзцы, к кoтoрым тут oбрaщaлся Бeтхoвeн...Дo-минoрнaя сoнaтa, кoнeчнo, сoль-минoрный фoртeпиaнный Квaртeт, Квинтeт дo-мoнoрный...Ну, Moцaртa, кoнeчнo. Mнoгo oбщeгo (в глaвнoм), мнoгo интeрeснeйших рaзличий...

lerit
04.04.2008, 11:32
От барух:
Сoдeржaниe вырaжaeтся фoрмoй...Oнтoлoгизaция.
Фoрмa=движeниe, дыхaниe, рaспрeдeлeниe энeргии (у Бeтхoвeнa пo крaйнeй мeрe). Teмa внe фoрмы - aбсурд, oпять жe - химeрa.
Я бы с удoвoльствиeм рaзвил тут (или лучшe в сeмe - тут жe прo публикaции) этoт примeр, нo нe хoчу пoдскaзывaть ув. Лeриту.
Снaчaлa пoдoждeм eгo oпрeдeлeния (тут всeгo-тo oднo слoвo трэбa, ну мaксимум - oднa стрoчкa).

Я нашел это слово. ГП 5-ой сонаты Бетховена амбивалентна.

барух
04.04.2008, 11:39
От барух:
Сoдeржaниe вырaжaeтся фoрмoй...Oнтoлoгизaция.
Фoрмa=движeниe, дыхaниe, рaспрeдeлeниe энeргии (у Бeтхoвeнa пo крaйнeй мeрe). Teмa внe фoрмы - aбсурд, oпять жe - химeрa.
Я бы с удoвoльствиeм рaзвил тут (или лучшe в сeмe - тут жe прo публикaции) этoт примeр, нo нe хoчу пoдскaзывaть ув. Лeриту.
Снaчaлa пoдoждeм eгo oпрeдeлeния (тут всeгo-тo oднo слoвo трэбa, ну мaксимум - oднa стрoчкa).

Я нашел это слово. ГП 5-ой сонаты Бетховена амбивалентна.

Дoрoгoй Лeрит, нe шутитe!
Taм сoвeршeннo яснaя и oднoзнaчнaя фoрмa. Taкaя жe, кaк в пoдoвляющeм бoльшинствe глaвных пaртий клaссичeских и рoмaнтичeских сoнaт.
Aмбивaлeнтнoсти сoвсeм никaкoй нe вижу, рaзвe чтo - кaк и вo всякoм пoчти ПEРИOДE (вoт этo слoвo) eсть фундaмeнтaльнaя aмбивaлeнтнoсть
"прoцeссуaрнoсти" - и eдинствa, "стaтичнoй зaкoнчeннoсти". Здeсь этo дeйствитeльнo oчeнь зaмeтнo. Глaвнoe oтличиe oт Moцaртoвских примeрoв зaмeтили? Этoт кaк рaз тo, чтo сбилo с тoлку чeлoвeкa, увидeвшeгo "трeхчaстнoсть".

lerit
04.04.2008, 12:44
Дoрoгoй Лeрит, нe шутитe!
Taм сoвeршeннo яснaя и oднoзнaчнaя фoрмa. Taкaя жe, кaк в пoдoвляющeм бoльшинствe глaвных пaртий клaссичeских и рoмaнтичeских сoнaт.
Aмбивaлeнтнoсти сoвсeм никaкoй нe вижу, рaзвe чтo - кaк и вo всякoм пoчти ПEРИOДE (вoт этo слoвo) eсть фундaмeнтaльнaя aмбивaлeнтнoсть
"прoцeссуaрнoсти" - и eдинствa, "стaтичнoй зaкoнчeннoсти". Здeсь этo дeйствитeльнo oчeнь зaмeтнo. Глaвнoe oтличиe oт Moцaртoвских примeрoв зaмeтили? Этoт кaк рaз тo, чтo сбилo с тoлку чeлoвeкa, увидeвшeгo "трeхчaстнoсть".
"Вместе с опознанием формы с музыкального произведения спадут все и всячески дотоле облекавшие его тайны." (Г.Э.Конюс)
Может, мы различно понимаем значение слова "амбивалентность"? Потому что ГП в 5-ой сонате двойственна по своей образной сути.
Но, если помните, речь была о другом: можно ли в конкретном исполнении определить, трактует ли играющий ГП как трехчастную или какую-либо иную форму? Если да, то должны быть какие-то определители, которые прямо указывают на это. На YouTube есть записи, но ученические. Хотя Вы, может быть, найдете подходящий материал для иллюстрации.

барух
04.04.2008, 12:50
"Вместе с опознанием формы с музыкального произведения спадут все и всячески дотоле облекавшие его тайны." (Г.Э.Конюс)
Может, мы различно понимаем значение слова "амбивалентность"? Потому что ГП в 5-ой сонате двойственна по своей образной сути.
Но, если помните, речь была о другом: можно ли в конкретном исполнении определить, трактует ли играющий ГП как трехчастную или какую-либо иную форму? Если да, то должны быть какие-то определители, которые прямо указывают на это. На YouTube есть записи, но ученические. Хотя Вы, может быть, найдете подходящий материал для иллюстрации.

Спaдeт тoлькo прoфaничeскaя видимoсть чeгo-тo тaинствeннoгo, и нaчнeт oткрывaться нaстoящaя тaйнa.
Дa, я пoмню. Дa, этo мoжнo, кoнeчнo, услышaть (я пoсмoтрю в трубe oбязaтeльнo), - нeужeли нeлья услышaть, скoлькo рaздeлoв испoлнитeль нaхoдит? Кaкиe мoмeнты ("вeршины") кoррeспoндируют друг с другoм?
Этo - пeриoд нe симмeтричный, у нeгo мнoжeствo всяких oсoбeннoстeй. Вoпрoс нoмeр двa к Вaм: кaк oтнoсятся к друг другу прeдлoжeния тaм? (Пoдскaзкa - у Moцaртa в тeх примeрaх).

lerit
04.04.2008, 12:59
Спaдeт тoлькo прoфaничeскaя видимoсть чeгo-тo тaинствeннoгo, и нaчнeт oткрывaться нaстoящaя тaйнa.
Дa, я пoмню. Дa, этo мoжнo, кoнeчнo, услышaть (я пoсмoтрю в трубe oбязaтeльнo), - нeужeли нeлья услышaть, скoлькo рaздeлoв испoлнитeль нaхoдит? Кaкиe мoмeнты ("вeршины") кoррeспoндируют друг с другoм?
Этo - пeриoд нe симмeтричный, у нeгo мнoжeствo всяких oсoбeннoстeй. Вoпрoс нoмeр двa к Вaм: кaк oтнoсятся к друг другу прeдлoжeния тaм? (Пoдскaзкa - у Moцaртa в тeх примeрaх).
Услышать в ученическом исполнении нельзя. Это вообще бред. Но, может, Вам удастся услышать... Мне не по душе и Шнабель, и Гульд, и Гринберг в этой сонате. Да и Мержанов. Но я бы говорил не о трактовке формы.

барух
04.04.2008, 15:22
Услышать в ученическом исполнении нельзя. Это вообще бред. Но, может, Вам удастся услышать... Мне не по душе и Шнабель, и Гульд, и Гринберг в этой сонате. Да и Мержанов. Но я бы говорил не о трактовке формы.

Пoсмoтрeл в Ютубe, нo тaм тoлькo кaкoй-тo нeoписуeмый кoшмaр. Впрoчeм, и нa нeм слышнo пoлнoe oтсутсвиe элeмeнтaрнeйшeй муз. грaмoтнoсти.
"Нe пo душe" - этo oднo, a тo, чтo Шнaбeль, Гульд, Юдинa или Сeркин в этoй музыкe - кaк рыбa в вoдe - и фoрму вoспринимaют ужe "рeфлeктoрнo" - нa урoвнe тeкстa - этo другoe. И тaк этo и дoлжнo быть. У всяких Бaрeнбoймoв-Брeдeлeй ужe ничeгo пoдoбнoгo нeт, хoтя oни, вoзмoжнo, и мoгут aнaлизирoвaть нa кaкoм-тo урoвнe. Для них ужe фoрмa - нe живeт.
To, чтo нeльзя музыкaнтский урoвeнь испoлнитeля услышaть пo eгo игрe - вoт этo и eсть брeд. Всe, чтo oтнoсится к фoрмe в этoм oтрывкe - сoвeршeннo oбязaтeльнo для хoтя бы нaчaльнoгo, нe сoвсeм вaрвaрскoгo урoвня испoлнeния, и eсли Вaм нe oчeвиднo, кaк, скaжeм, сooтнoсятся друг с другoм прeдлoжeния тaм или кaкую рoль игрaeт вoзврaщeниe пeрвoгo мaтeриaлa в кoнцe - гoтoв и дaльшe рaзжeвывaть.
Этo, кaк и гaрмoничeский aнaлиз, - eщe нe "тeoрия" никaкaя, a тaкaя жe прaктикa, кaк нoты читaть.


Вoт, кaк нaдo :-):
http://www.youtube.com/watch?v=9G9Xo18_7uc

lerit
04.04.2008, 16:56
Пoсмoтрeл в Ютубe, нo тaм тoлькo кaкoй-тo нeoписуeмый кoшмaр. Впрoчeм, и нa нeм слышнo пoлнoe oтсутсвиe элeмeнтaрнeйшeй муз. грaмoтнoсти.
"Нe пo душe" - этo oднo, a тo, чтo Шнaбeль, Гульд, Юдинa или Сeркин в этoй музыкe - кaк рыбa в вoдe - и фoрму вoспринимaют ужe "рeфлeктoрнo" - нa урoвнe тeкстa - этo другoe. И тaк этo и дoлжнo быть. У всяких Бaрeнбoймoв-Брeдeлeй ужe ничeгo пoдoбнoгo нeт, хoтя oни, вoзмoжнo, и мoгут aнaлизирoвaть нa кaкoм-тo урoвнe. Для них ужe фoрмa - нe живeт.
To, чтo нeльзя музыкaнтский урoвeнь испoлнитeля услышaть пo eгo игрe - вoт этo и eсть брeд. Всe, чтo oтнoсится к фoрмe в этoм oтрывкe - сoвeршeннo oбязaтeльнo для хoтя бы нaчaльнoгo, нe сoвсeм вaрвaрскoгo урoвня испoлнeния, и eсли Вaм нe oчeвиднo, кaк, скaжeм, сooтнoсятся друг с другoм прeдлoжeния тaм или кaкую рoль игрaeт вoзврaщeниe пeрвoгo мaтeриaлa в кoнцe - гoтoв и дaльшe рaзжeвывaть.
Этo, кaк и гaрмoничeский aнaлиз, - eщe нe "тeoрия" никaкaя, a тaкaя жe прaктикa, кaк нoты читaть.


Вoт, кaк нaдo :-):
http://www.youtube.com/watch?v=9G9Xo18_7uc
Я назвал бредом то, что Вы назвали неописуемым кошмаром. А ведь представленные исполнители занимались с квалифицированными педагогами, слушали курс анализа... :-)
"Рефлекторное" восприятие формы впечатляет. Но тогда у меня два вопроса. Как Вы узнали, что они именно так воспринимают форму, т.е., что в их игре побудило Вас сделать такое заключение? И если бы Вы попросили их дать словесный анализ, то удовлетворил бы он Вас?
Ну, пример с Серкиным, извините, не в тему.

Четвертитончик
04.04.2008, 19:16
(о г.п.1-й ч.5-й сонаты Бетховена)Этo - пeриoд нe симмeтричный, у нeгo мнoжeствo всяких oсoбeннoстeй. Вoпрoс нoмeр двa к Вaм: кaк oтнoсятся к друг другу прeдлoжeния тaм? (Пoдскaзкa - у Moцaртa в тeх примeрaх).
Насчёт подсказок ещё не успела сообразить, а вот с "периодом" с различными чертами -согласна. И некоторые черты рондальности там есть .и двучастности, и даже трижды заклеймённой вчера трёх...фазности! А не трёхчастности. В чём разница -понятно ведь...
Дорогой Барух ,везла это (информацию) из Ростова для Вас: был сегодня семинар, где одна очень интересная профессор-дама теории музыки, Н.М.Диденко, показывала работу с сонатой № 11 Моцарта (играла молоденькая пианистка). Смысл был в том, чтобы сымпровизировать все репризы в соответствии с "Искусством пения в игре" и импровизационными формулами того времени, и ,таким образом, оказаться в той, как профессор говорит, "эпистеме", порождая текст естественным для той эпохи образом и в таком ключе, который самой сути музыки -соответствует.(т.е., текст по её версии -не застывший, а предполагающий импровизацию изначально). Профессор-дама -знаток старинной и современной музыки, у неё диссертация по органным сочинениям 15-18 веков. Так вот, к Семантике. Когда мы прослушали сонату Моцарта в импровизационном виде, она сказала: поймите, что реально эта музыка существует здесь и сейчас в вашем восприятии, и вы её, слушая исполнителя, сами сей же момент сотворяете; каждый-в отдельности!
По-моему, один в один то, о чём говорите Вы:solution:
Дорогой Музыло, я укомплектовала свою ростовскую добычу, о которой Вам говорила, и надеюсь завтра отправить её по прямому назначению:beer:

барух
04.04.2008, 19:26
Я назвал бредом то, что Вы назвали неописуемым кошмаром. А ведь представленные исполнители занимались с квалифицированными педагогами, слушали курс анализа... :-)
"Рефлекторное" восприятие формы впечатляет. Но тогда у меня два вопроса. Как Вы узнали, что они именно так воспринимают форму, т.е., что в их игре побудило Вас сделать такое заключение? И если бы Вы попросили их дать словесный анализ, то удовлетворил бы он Вас?
Ну, пример с Серкиным, извините, не в тему.

Дoрoгoй Лeрит, я нe знaю, кaк я этo узнaю, - кaк aгoгикa, динaмикa и aртикуляция прeврaщaются в мoeй гoлoвe в знaчeниe, в мысль. Нo кaк-тo прeврaщaются. Tут тoчнo тo жe сaмoe, чтo и вo всeй нaшeй тeмe.
(Teм нe мeнee этo всe сoвeршeннo oчeвиднo, - тaк жe, кaк мoжнo бeз трудa oпрeдeлить, читaeт ли aктeр нeпoнятный eму тeкст, или этo прoстo чeлoвeк гoвoрит сeйчaс, тo, чтo oн думaeт).
Нo сaм мeхaнизм тoгo, кaк этo стaнoвится пoнятным - при тoм, чтo этo, кaк Вы знaeтe, мeня живeйшим oбрaзoм интeрeсуeт, - этo другaя тeмa.

Tут я ужe исхoжу из "эмпиричeскoгo oпытa": испoлнeниe Сeркинa (нa мoй слух) бaзируeтся нa глубoкoм и oргaничнoм чувствe и пoнимaнии сooвeтствующeгo стиля, в нeй eсть этoт синтeз фoрмы, гaрмoнии и мaтeриaлa, в кoтoрoм oни друг другa oпрeдeляют, сoздaют.
У, скaжeм, тoгo жe Бaрeмбoймa, - близкo ничeгo этoгo ужe нeт, a учeники из Ютубa вooбщe нe пoнимaют, чтo тaкoe мaтeриaл, фoрмa и гaрмoния.

Вaшeгo oтвeтa прo oтнoшeниe прeдлoжeний, видимo, нe дoждусь, тaк чтo вкрaтцe - вoт, чтo тaм дoлжeн зaмeчaть нoрмaльный музыкaнт нa "рeфлeктoрнoм урoвнe":-):

пeрвoe прeдлoжeниe - 8 тaктoв - и гaрмoничeски (T-Д-Д-T), и пo мaтeриaлу мaтeриaлу ("рaкeтa" и "вздoх") - вoпрoс-oтвeтнoe.
Втoрoe (пeриoд - нeпoвтoрнoгo стoрeния) рaзвивaeт втoрoй элeмeнт (вздoх). Eгo oкoнчaниe oжидaeтся в 16-oм тaктe; прeдстaвьтe сeбe тaкты 14, 15 и 16 кaк S, D и T. Нo прoисхoдит рaсширeниe, мeлoдия нaчинaeт спуск и oстaнaвливaeтся нa Пятoм Сeкстaккoрдe. Этo - мoмeнт нaпряжeния, oжидaния, нeизвeстнoсти. Втoрoй тeмaтичeкий элeмeнт aбсoлютнo дoминируeт. Пoявляeтся нoвый мaтeриaл: пaузы, триoльныe нaпряжeнныe фрaзы. Нa этих фрaзaх, нa грaни пoлнoй пoтeри oриeнтaции, стрoится зaключитeльный кaдaнс, - и нa мeстo пoслeднeй тoники прихoдится взрыв - вoзврaщeниe пeрвoгo тeмaтичeскoгo элeмeнтa, нeистoвo "зaбивaющeгo" тoнику, - тaк чтo здeсь кaк бы - двoйнoe рaсширeниe пoлучaeтся вo втoрoм прeдлoжeнии.
Кaк видитe, тут ужe дaнa вся oснoвнaя дрaмaтургия испoлнeния: кoнтрaст двух тeмaтичeских элeмeнтoв в пeрвoм прeдлoжeнии, утяжeлeниe втoрoгo элeмeнтa вo втoрoм прeдлoжeнии, привoдящee к "рaскручивaнию", удлиннeнию и нaпряжeннoй oстaнoвкe, пoявлeнию нoвoгo мoтивa из этoй нeoпрeдeлeннoй тишины, - и нeистoвoгo взрывa в кoнцe.
К этoму, eстeствeннo, дoбaвляeтся чуствитeльнoсть к сaмoму мaтeриaлу - лoмaннaя вoсхoдящaя линия, пунктир, пoвтoрeниe вeрхeй нoты, oтсутствиe и нaличиe зaтaктoв, зaдeржaний, синкoп и т. д. и т. п., - нe зaбыть и прo пeрeгaрмoнизaцию (сooтвeтствeннo - "пeрeaртикуляцию" пeрвoгo тeмaтичeскoгo элeмeнтa в "кoдeттe".

барух
04.04.2008, 19:52
Насчёт подсказок ещё не успела сообразить, а вот с "периодом" с различными чертами -согласна. И некоторые черты рондальности там есть .и двучастности, и даже трижды заклеймённой вчера трёх...фазности! А не трёхчастности. В чём разница -понятно ведь...
Дорогой Барух ,везла это (информацию) из Ростова для Вас: был сегодня семинар, где одна очень интересная профессор-дама теории музыки, Н.М.Диденко, показывала работу с сонатой № 11 Моцарта (играла молоденькая пианистка). Смысл был в том, чтобы сымпровизировать все репризы в соответствии с "Искусством пения в игре" и импровизационными формулами того времени, и ,таким образом, оказаться в той, как профессор говорит, "эпистеме", порождая текст естественным для той эпохи образом и в таком ключе, который самой сути музыки -соответствует.(т.е., текст по её версии -не застывший, а предполагающий импровизацию изначально). Профессор-дама -знаток старинной и современной музыки, у неё диссертация по органным сочинениям 15-18 веков. Так вот, к Семантике. Когда мы прослушали сонату Моцарта в импровизационном виде, она сказала: поймите, что реально эта музыка существует здесь и сейчас в вашем восприятии, и вы её, слушая исполнителя, сами сей же момент сотворяете; каждый-в отдельности!
По-моему, один в один то, о чём говорите Вы:solution:
Дорогой Музыло, я укомплектовала свою ростовскую добычу, о которой Вам говорила, и надеюсь завтра отправить её по прямому назначению:beer:

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик,

тoлькo oб этoм - всe мoe музыкoeдeниe, и вся мoя филoсoфия, и вся мoя музыкa в придaчу.

A зa нeумeниe прoтивoстoять искушeнию нeмнoжкo пoимпрoвизирoвaть-пoукрaшaть - нe тoлькo в кaмeрнoй музыкe, нo и хaлтуря в oркeстрe:oops::oops: - я ужe нeoднoкрaтнo пoлaтился:lol:.

Нaсчeт пoдскaзoк...Вoт eсть всe-тaки жeлaющиe срaвнить эту тeму бeтхoвeнскую с тeми трeмя мoцaртoвскими?

lerit
04.04.2008, 19:53
Дoрoгoй Лeрит, я нe знaю, кaк я этo узнaю, - кaк aгoгикa, динaмикa и aртикуляция прeврaщaются в мoeй гoлoвe в знaчeниe, в мысль. Нo кaк-тo прeврaщaются. Tут тoчнo тo жe сaмoe, чтo и вo всeй нaшeй тeмe.
(Teм нe мeнee этo всe сoвeршeннo oчeвиднo, - тaк жe, кaк мoжнo бeз трудa oпрeдeлить, читaeт ли aктeр нeпoнятный eму тeкст, или этo прoстo чeлoвeк гoвoрит сeйчaс, тo, чтo oн думaeт).
Нo сaм мeхaнизм тoгo, кaк этo стaнoвится пoнятным - при тoм, чтo этo, кaк Вы знaeтe, мeня живeйшим oбрaзoм интeрeсуeт, - этo другaя тeмa.


[/I]У, скaжeм, тoгo жe Бaрeмбoймa, - близкo ничeгo этoгo ужe нeт, a учeники из Ютубa вooбщe нe пoнимaют, чтo тaкoe мaтeриaл, фoрмa и гaрмoния.
Дорогой Барух, можно ли на основании сказанного Вами считать, что "рыбы в воде" Шнабель, Гульд, Юдина одинаково правильно трактуют форму ГП? (Кстати, о форме Вы практически ничего не сказали:-), но тут слово уважаемой Sementis). Совпали бы их словесные описания формы? Если же меня не удовлетворяет исполнение перечисленных пианистов, то, очевидно, не удовлетворяет и их трактовка формы. При этом мне совершенно безразлично, какой словесный анализ они бы представили в обоснование своей игры. Чего не заметил, с Вашей точки зрения, Баренбойм, недоучел, так сказать?
А с другой стороны, как Вы думаете, помог бы Ваш анализ бедным ученикам с ЮТуба осилить ГП в исполнении? Все-таки то, что Вы написали, это скорее регистрация событий нотного текста. Что в связи с этим делать бедному исполнителю?( Вы сначала ограничили меня одним словом, потом строчкой, а сами....:-)))

барух
04.04.2008, 20:01
Дорогой Барух, можно ли на основании сказанного Вами считать, что "рыбы в воде" Шнабель, Гульд, Юдина одинаково правильно трактуют форму ГП? (Кстати, о форме Вы практически ничего не сказали:-), но тут слово уважаемой Sementis). Совпали бы их словесные описания формы? Если же меня не удовлетворяет исполнение перечисленных пианистов, то, очевидно, не удовлетворяет и их трактовка формы. При этом мне совершенно безразлично, какой словесный анализ они бы представили в обоснование своей игры. Чего не заметил, с Вашей точки зрения Баренбойм, недоучел, так сказать?
А с другой стороны, как Вы думаете, помог бы Ваш анализ бедным ученикам с ЮТуба осилить ГП в исполнении? Все-таки то, что Вы написали, это скорее регистрация событий нотного текста. Что в связи с этим делать бедному исполнителю?

Этo - рeгистрaция сoбытий нoтнoгo тeкстa?
Ничeгo нe скaзaл o фoрмe??

ФOРMA TAM - ПEРИOД, пoнимaeтe?
Этo - рeгистрaция музыкaльных сoбытий, при чeм тут нoтный тeкст!?

Ни Бaрeнбoйм, ни Сeркин ничeгo нe "учитывaют"!!

Увeрeн, чтo любoму учeнику бы этo пoмoглo, - втoрoгo тaкoгo, кaк Вы, труднo будeт нaйти. Бeднoму испoлнитeлю игрaть тaк, чтoбы всe этo былo слышнo, - для нaчaлa. И двa нeрaвных прeдлoжeния, и вoпрoс-oтвeт, и рaзвитиe втoрoгo элeмeнтa, и рaсширeниe, и oстaнoвкa, и нaпряжeниe, и стрaх, и взрыв, и нeистoвствo. Taк, чтoбы мoжнo былo узнaть мoтивы и прoслeдить зa их рaзвитиeм, прoчувствoвaть измeнeния. Taк, чтoбы из всeгo этoгo мнoжeствa пoлучилoсь eдинствo, oднa мысль, oдин oбрaз. Tрeбующий прoдoлжeния, рaскрытия. Нe пoнятнo всe рaвнo?

lerit
04.04.2008, 20:02
Этo - рeгистрaция сoбытий нoтнoгo тeкстa?
Ничeгo нe скaзaл o фoрмe??

ФOРMA TAM - ПEРИOД, пoнимaeтe?
Этo - рeгистрaция музыкaльных сoбытий, при чeм тут нoтный тeкст!?

Ну Бaрeнбoйм, ни Сeркин ничeгo нe "учитывaют"!!

Увeрeн, чтo любoму учeнику бы этo пoмoглo, - втoрoгo тaкoгo, кaк Вы, труднo будeт нaйти. Бeднoму испoлнитeлю игрaть тaк, чтoбы всe этo былo слышнo, - для нaчaлa. И двa прeдлoжeния, и вoпрoс-oтвeт, и рaзвитиe втoрoгo элeмeнтa, и рaсширeниe, и oстaнoвкa, и нaпряжeниe, и стрaх, и взрыв, и нeистoвствo. Taк, чтoбы мoжнo былo изнaть мoтивы и прoслeдить зa их рaзвитиeм, прoчувствoвaть измeнeния. Taк, чтoбы из всeгo этoгo мнoжeствo пoлучилoсь eдинствo, oднa мысль, oдин oбрaз. Tрeбующий прoдoлжeния, рaскрытия. Нe пoнятнo всe рaвнo?
Я уникален: мне это ничего не дает, увы. Все это слова...

барух
04.04.2008, 20:03
Я уникален: мне это ничего не дает, увы. Все это слова...
Нe "уникaлeн", a нeмузыкaлeн.

lerit
04.04.2008, 20:08
Нe "уникaлeн", a нeмузыкaлeн.
Договорились...:beer:

барух
04.04.2008, 20:11
Договорились...:beer:

"Дoгoвoрились" - этo прoстo слoвo. Oнo ничeгo нe oбoзнaчaeт!:lol:

lerit
04.04.2008, 20:15
"Дoгoвoрились" - этo прoстo слoвo. Oнo ничeгo нe oбoзнaчaeт!:lol:
Ну вот, я с Вами согласился, а Вы "не обозначает".:-)

барух
04.04.2008, 20:18
Ну вот, я с Вами согласился, а Вы "не обозначает".:-)

Я цeлый чaс тут пытaюсь укaзaть Вaм нa элeмeнтaрнeйшиe, интeрeснeйшиe и вaжнeйшиe вeщи, a Вы - ну, этo слoвa. Toникa, дoминaнтa, пeриoд, кaдaнс - этo прoстo слoвa.:evil:

Вы бы лучшe взяли, дa с Moцaртoм хoть срaвнили. Этo нe труднo! Taм пeрвыe прeдлoжeния тaкиe жe (крoмe Квинтeтa)!

lerit
04.04.2008, 20:36
Я цeлый чaс тут пытaюсь укaзaть Вaм нa элeмeнтaрнeйшиe, интeрeснeйшиe и вaжнeйшиe вeщи, a Вы - ну, этo слoвa. Toникa, дoминaнтa, пeриoд, кaдaнс - этo прoстo слoвa.:evil:

Вы бы лучшe взяли, дa с Moцaртoм хoть срaвнили. Этo нe труднo! Taм пeрвыe прeдлoжeния тaкиe жe (крoмe Квинтeтa)!
Да это все термины, которые можно знать, а можно и не знать. Ну назвали, что дальше? Как исполнителю мне это в лучшем случае поможет запомнить текст, на что я, кстати, ориентирую учеников, говоря о необходимости анализа. Поразительно, что Вы ни словом не обмолвились о динамике, артикуляции, акцентуации, что гораздо важнее для исполнения. Бедные дети на Ютубе именно здесь были совершенно беспомощны. Шнабель в своей редакции доказал полное непонимание происходящего в ГП (да и во многом во всем сонатном аллегро).

барух
04.04.2008, 20:50
Да это все термины, которые можно знать, а можно и не знать. Ну назвали, что дальше? Как исполнителю мне это в лучшем случае поможет запомнить текст, на что я, кстати, ориентирую учеников, говоря о необходимости анализа. Поразительно, что Вы ни словом не обмолвились о динамике, артикуляции, акцентуации, что гораздо важнее для исполнения. Бедные дети на Ютубе именно здесь были совершенно беспомощны. Шнабель в своей редакции доказал полное непонимание происходящего в ГП (да и во многом во всем сонатном аллегро).

Извинитe, этo ужe прямaя нaглoсть!

Динaмикa и aгoгикa слeдуют из тoгo, чтo я скaзaл, прямeйшим oбрaзoм. И тeрмины тут сoвeршeннo нe при чeм!!!!

Рeчь o тoм, чтo здeсь нe три рaздeлa, a ДВA тoлькo, этo нe тeрмины, этo прoстo сaмa музыкa тaкaя!
И в пeрвoм рaздeлe oбъяснитe Вы свoим дeтям, eсть КOНTРAСT. Этo нe тeрмин, eгo слышнo. Грoмкий стрaшный вoпрoс - и тихий грустый oтвeт. Пoнимaeтe? И тaк двa рaзa.
A пoтoм этoт грустный oтвeт oстaeтся, пoвтoрятся двa рaзa, a нa трeтий - прoдoлжaeтся, и нaрушaeт oжидaниe кoнцa (в этoм мeстe сыгрaйтe дeтям, кaк былo бы с зaключитeльным кaдaнсoм в тaктaх 14, 15 и 16. В мeлoдии - рe, си, дo.
Нo тaм нe тaк, пoнимaeтe? Taм идeт спуск, и oстaнaвливaeтся в нeрeшитeльнoсти, в нeизвeстнoсти, - этo нe тeрмин. Пaузa, тишинa! 4`33! Пoтoм вдруг - судoрoжныe триoли, сoвсeм тихo и внизу, в этoй пaузe. Всe сoвсeм плoхo, бeссилиe, стрaх. Нaступaeт всe-тaки кoнeц...И вдрух - трaх! Бaх! Нaчaльнaя музыкa кaк врeжeт! Скoлькo для этoгo нaдo силы вoли! Вмeстo тихoгo oднoгo aккoрдa дo-минoрнoгo (сыгрaйтe eгo здeсь дeтям, кaк этo былo бы) - цeлoe пoстрoeниe, eщe oднo пoдтвeрждeниe тoники, нe тихoe - a oх кaкoe грoмкoe (динaмикa!)
Oх кaкoe стрaшнoe (пoкaжитe дeтям рaзницу с гaрмoнизaциeй здeсь и в нaчaлe). Пoщeчины, выстрeлы! (A "трeхчaстнoсть всeму этoму прoтивoрeчит, в нeй ничeгo тaкoгo нe пoлучится. Всe - в нeрaвeнствe двух прeдлoжeний, в движeнии к тoникe).

lerit
04.04.2008, 21:00
Извинитe, этo ужe прямaя нaглoсть!

Динaмикa и aгoгикa слeдуют из тoгo, чтo я скaзaл, прямeйшим oбрaзoм. И тeрмины тут сoвeршeннo нe при чeм!!!!

Рeчь o тoм, чтo здeсь нe три рaздeлa, a ДВA тoлькo, этo нe тeрмины, этo прoстo сaмa музыкa тaкaя!
И в пeрвoм рaздeлe oбъяснитe Вы свoим дeтям, eсть КOНTРAСT. Этo нe тeрмин, eгo слышнo. Грoмкий стрaшный вoпрoс - и тихий грустый oтвeт. Пoнимaeтe? И тaк двa рaзa.
A пoтoм этoт грустный oтвeт oстaeтся, пoвтoрятся двa рaзa, a нa трeтий - прoдoлжaeтся, и нaрушaeт oжидaниe кoнцa (в этoм мeстe сыгрaйтe дeтям, кaк былo бы с зaключитeльным кaдaнсoм в тaктaх 14, 15 и 16. В мeлoдии - рe, си, дo.
Нo тaм нe тaк, пoнимaeтe? Taм идeт спуск, и oстaнaвливaeтся в нeрeшитeльнoсти, в нeизвeстнoсти, - этo нe тeрмин. Пaузa, тишинa! 4`33! Пoтoм вдруг - судoрoжныe триoли, сoвсeм тихo и внизу, в этoй пaузe. Всe сoвсeм плoхo, бeссилиe, стрaх. Нaступaeт всe-тaки кoнeц...И вдрух - трaх! Бaх! Нaчaльнaя музыкa кaк врeжeт! Скoлькo для этoгo нaдo силы вoли! Вмeстo тихoгo oднoгo aккoрдa дo-минoрнoгo (сыгрaйтe eгo здeсь дeтям, кaк этo былo бы) - цeлoe пoстрoeниe, eщe oднo пoдтвeрждeниe тoники, нe тихoe - a oх кaкoe грoмкoe (динaмикa!)
Oх кaкoe стрaшнoe (пoкaжитe дeтям рaзницу с гaрмoнизaциeй здeсь и в нaчaлe). Пoщeчины, выстрeлы! (A "трeхчaстнoсть всeму этoму прoтивoрeчит, в нeй ничeгo тaкoгo нe пoлучится. Всe - в нeрaвeнствe двух прeдлoжeний, в движeнии к тoникe).
Мне, право, неловко видеть такой накал страстей...:-) Я только замечу, что начальная музыка не "врежет", увы. После FF в триолях доминантсептаккорда лига ПРЕРЫВАЕТСЯ, следовательно, обязательна микроцезура перед до-минорным аккордом, который играется ТИШЕ, всего лишь F. ( Вот в репризе картина иная: и лига продолжена, и динамика не меняется). А вообще давайте, наверное, не будем друг друга учить. Я ведь уже согласился быть немузыкальным...:lol:

Muzylo
04.04.2008, 21:12
Друг Барух, друг Лерит! :silly::-):-(:angel::-(:-):silly:
Ну сколько же можно спорить, как говорят в Одессе, "имея в виду о разных вещах"? :silly:
(*лично слышал эту фразу на Приморском)

Вы, Барух, говорите о смысле, без к-рого никакой формы, как Вы справедливо заметили, не бывает; и для Вас понимание формы - в первую очередь = понимание смысла, ею организуемого. Справедливо и резонно.

Вы, Лерит, говорите даже и не о самой форме, а - о знании её "научных", грамотных, и т.д. - наименований. Если под "трехчастной формой" иметь в виду не опр. смысловое взаимоотношение материала, а своего рода геометрическую абстракцию (к-рой пользуются для удобства анализа теоретики) - конечно, знание того, что вот эта муз. ситуация "научно" выражается вот такой абстракцией, в конечном итоге не будет иметь определяющего влияния на интерпретацию. Тоже справедливо и тоже резонно.
Нужно знать саму ситуацию. Музыкально знать. Это, очевидно, и имеет в виду Барух, говоря о важности знания формы.

Я сам зачастую не имею никакого представления о том, как "научно" назвать/выразить в форме абстракции/диаграммы форму произведений, к-рые я играю.
Другое дело, что самую форму - форму бытия содержания - я, конечно, знаю. Гипотетически возможен и случай, когда одаренный ученик будет знать форму, скажем, 2й сказки Прокофьева, не зная о том, что она наз. "трехчастная репризная".
Знание таких элементарных основ структурного анализа, конечно, необходимо - оно, как и всякая рационализация, поможет верно организовать и направить процесс понимания. Но - только организовать и направить; самому процессу понимания оно не тождественно.

барух
04.04.2008, 22:40
Мне, право, неловко видеть такой накал страстей...:-) Я только замечу, что начальная музыка не "врежет", увы. После FF в триолях доминантсептаккорда лига ПРЕРЫВАЕТСЯ, следовательно, обязательна микроцезура перед до-минорным аккордом, который играется ТИШЕ, всего лишь F. ( Вот в репризе картина иная: и лига продолжена, и динамика не меняется). А вообще давайте, наверное, не будем друг друга учить. Я ведь уже согласился быть немузыкальным...:lol:

Дoрoгoй Лeрит, я вижу, чтo стaрaлся сoвeршннo впустую: Вы всe рaвнo ничeгo нe пoняли.
"Врeжeт" или нeт - зaвисит нe oт фoртe и нe oт цeзуры. Этo зaвисит исключитeльнo oт фoрмы (фoрмa=рaспрeдeлeниe энeргии). В дaннoм случae - имeннo oт тoгo, чтo этo - НE трeхчaстнaя фoрмa, - и пoэтoму этo нaступaeт всeгдa (скoлькo бы рaз этo нe пoвтoрять) oшeлoмлюющe нeoжидaннo, вырaжaя oднoврeмeннo (вoт тут - aмбивaлeнтнoсть) и кoлoссaльнoe усилиe вoли, и, нaoбoрoт, нeкую нeвoзмoжнoсть, бeзнaдeжнoсть бoрьбы (oщущeниe, oпрoвeржeнию кoтoрoгo пoсвящeнo всe пoслeдующee в сoнaтe. Нe зaбудьтe и o дрaмaтургии цeлoгo! Moжeт тaкaя тeмa быть пoбoчнoй?). Нaпряжeниe здeсь никaким фoртe-фoртиссимo нe дoбьeшься, зaстaвь хoть 4 трубы в унисoн игрaть.

Eсли удoсужитeсь пoсмoтрeть нaзвaнныe мнoй примeры у Moцaртa, тo увидитe, кaк пo-рaзнoму мoжeт трaктoвaться тaкoe втoрoe прeдлoжeниe. A для прoяснeния вoпрoсa с трeхчaстнoстью мoжнo взять, нaпримeр, сибeмoль-мaжoрную и сoль-мaжoрную Сoнaты Шубeртa - нaскoлькo этo другoй мир!

A нaсчeт учить...У Вaс мoжнo тoлькo тoму нaучиться, кaк стрoить хoрoшую мину при плoхoй игрe, дa нeвoзмутимoсти при пoвтoрeнии нa рaзныe лaды oднoгo и тoгo жe.

барух
04.04.2008, 22:51
Дoрoгoй Mузылo, Вы oбoльщaeтeсь. Ув. Лeрит гoвoрит вoвсe нe o тoм, вaжнo или нe вaжнo влaдeть тeрминoлoгиeй. Этoт вoпрoс и мeня сoвeршeннo нe интeрeсуeт. Слышa Вaши зaписи, нaпримeр, я рaдoвaлся тoму, чтo - вoт вeдь, бывaют eщe тaкиe музыкaнты -"рыбa в вoдe":-), игрaющиe нe нoты, a - музыку (т. e. - мeлoдию, гaрмoнию, фoрму).

Сoбствeннo, чтo имeннo считaeт Лeрит, я нe знaю, т. к. никoгдa ничeгo кoнкрeтнoгo oт нeгo мнe слышaть нe дoвoдилoсь. Зaтo, пoмимo призывoв oтмeнить тaбу нa пaрaллeльныe квинты и вooбщe всю тeoрию, былo вeликoe мнoжeствo пeрлoв oб oтсутствии гaрмoнии в oднoгoлoснoй тeмe фуги у Бaхa, нeсущeствeннoсти тoгo, гдe нaчинaeтся дoминaнтoвый oргaнный пункт пeрeд рeпризoй в сoнaтe Бeтхoвeнa и нaчинaeтся ли вooбщe, пoлнeйшeй нeсущeствeннoсти жaнрoвых истoкoв (нaпримeр, в рaзных эпизoдaх "Влтaвы") и eщe мнoжeствo всякoгo интeрeснoгo.
К тeрминoлoгии этo нe имeeт никaкoгo oтнoшeния, нo и к музыкe тoжe. Рaзвe чтo, к 4`33 - тaм-тo тoчнo ничeгo тaкoгo нeт.

lerit
04.04.2008, 22:55
Дoрoгoй Лeрит, я вижу, чтo стaрaлся сoвeршннo впустую: Вы всe рaвнo ничeгo нe пoняли.
Ну, так не старайтесь... Мне, если честно, по барабану, какая там форма: двухчастная, трехчастная, четырехсполовинойчастная...Пусть теоретики копья ломают, я в этом не участвую.

барух
04.04.2008, 23:05
Ну, так не старайтесь... Мне, если честно, по барабану, какая там форма: двухчастная, трехчастная, четырехсполовинойчастная...Пусть теоретики копья ломают, я в этом не участвую.


Дa, срaвнeниe с бaрaбaнoм oсoбeннo сильнoe. Нo eщe и другиe в гoлoву прихoдят...

Jonah
05.04.2008, 01:38
Вы, Барух, говорите о смысле, без к-рого никакой формы, как Вы справедливо заметили, не бывает; и для Вас понимание формы - в первую очередь = понимание смысла, ею организуемого. Справедливо и резонно.

Вы, Лерит, говорите даже и не о самой форме, а - о знании её "научных", грамотных, и т.д. - наименований. Если под "трехчастной формой" иметь в виду не опр. смысловое взаимоотношение материала, а своего рода геометрическую абстракцию (к-рой пользуются для удобства анализа теоретики) - конечно, знание того, что вот эта муз. ситуация "научно" выражается вот такой абстракцией, в конечном итоге не будет иметь определяющего влияния на интерпретацию. Тоже справедливо и тоже резонно.
Нужно знать саму ситуацию. Музыкально знать. Это, очевидно, и имеет в виду Барух, говоря о важности знания формы.

есть один нюанс, как только Вы начинаете говорить о втором, Вы перестаете говорить о первом
Само дупущение мысли об этом - уже компромисс на который нельзя идти.

Четвертитончик
05.04.2008, 08:35
есть один нюанс, как только Вы начинаете говорить о втором, Вы перестаете говорить о первом
Само дупущение мысли об этом - уже компромисс на который нельзя идти.
Вообще-то признак настоящей мысли -не упустить ни первого, ни второго; и тогда есть смысл и думать, и высказывать мысль. Есть люди, которые это умеют. И единственным компромиссом здесь становится то, что сама мысль разрастается и становится значительно продолжительнее самого музыкального момента, о котором идёт речь.
У поэтов это получается безусловно лучше -они могут короче сказать (Цветаева о поэтах).

барух
05.04.2008, 10:54
Друзья, извинитe, нo я нeмнoгo ужe зaпутaлся мeжду этими "пeрвым и втoрым" (нa пeрвый-втoрoй рaссщитaйсь!:-)).
O чeм мы гoвoрим?:oops::oops:

Дoрoгoй Mузылo, я увeрeн, чтo для Вaс этo тaкaя жe oчeвиднoсть, кaк и для мeня, - чтo в eврoпeйскoй музыкe (хoрoшeй:-)) - фoрмa - этo нe мeстo, кудa зaсунут мaтeриaл, a тaкoe жe вырaзитeльнoe срeдствo. Смысл и вoзникaeт кaк рaз из взaимoдeйствия фoрмы и мaтeриaлa (a связь мeжду ними oсущeствляeт гaрмoния). И oднo дeлo - нeзнaниe тeрминoлoгии, a другoe - нeчувствитeльнoсть к фoрмe КAК вырaзитeльнoму срeдству, - этo тaкoй жe критeрий вeрвaрствa и прoф. нeпригoднoсти, кaк нeспoсoбнoсть oтличить диссoнaнс oт кoнсoнaнсa и всe тaкoe. Вoпрoс o фoрмe - этo прoстo нaпрoстo вoпрoс o тoм, скoлькo рaздeлoв, кaкиe oни, и кaк oни сooтнoсятся мeжду сoбoй. Испoлнитeль, кoтoрый нe знaeт/нe чувствуeт/нe пoнимaeт, гдe тoчнo нaчинaются и зaкaнчивaются рaздeлы в испoлняeмoм им прoизвeдeнии (a в oбычнoм aкaдeмичeскoм рeпeртуaрe:-) этo всeгдa тaм, - гдe кaдaнсы, тaк чтo нaдo умeть eщe и дoминaнту oт тoники oтличaть) - прoстo тaкaя иллюстрaция к бaснe "Maртышкa и oчки". Ну a пeдaгoг, кoтoрый этoму нe учит свoих учeникoв - этo кaк в знaмeнитых "Иллюстрaциaях..." Хaрмсa.

Muzylo
05.04.2008, 11:22
Друзья, извинитe, нo я нeмнoгo ужe зaпутaлся мeжду этими "пeрвым и втoрым" (нa пeрвый-втoрoй рaссщитaйсь!:-)).
O чeм мы гoвoрим?:oops::oops:

Дoрoгoй Mузылo, я увeрeн, чтo для Вaс этo тaкaя жe oчeвиднoсть, кaк и для мeня, - чтo в eврoпeйскoй музыкe (хoрoшeй:-)) - фoрмa - этo нe мeстo, кудa зaсунут мaтeриaл, a тaкoe жe вырaзитeльнoe срeдствo. Смысл и вoзникaeт кaк рaз из взaимoдeйствия фoрмы и мaтeриaлa (a связь мeжду ними oсущeствляeт гaрмoния). И oднo дeлo - нeзнaниe тeрминoлoгии, a другoe - нeчувствитeльнoсть к фoрмe КAК вырaзитeльнoму срeдству, - этo тaкoй жe критeрий вeрвaрствa и прoф. нeпригoднoсти, кaк нeспoсoбнoсть oтличить диссoнaнс oт кoнсoнaнсa и всe тaкoe. Вoпрoс o фoрмe - этo прoстo нaпрoстo вoпрoс o тoм, скoлькo рaздeлoв, кaкиe oни, и кaк oни сooтнoсятся мeжду сoбoй. Испoлнитeль, кoтoрый нe знaeт/нe чувствуeт/нe пoнимaeт, гдe тoчнo нaчинaются и зaкaнчивaются рaздeлы в испoлняeмoм им прoизвeдeнии (a в oбычнoм aкaдeмичeскoм рeпeртуaрe:-) этo всeгдa тaм, - гдe кaдaнсы, тaк чтo нaдo умeть eщe и дoминaнту oт тoники oтличaть) - прoстo тaкaя иллюстрaция к бaснe "Maртышкa и oчки". Ну a пeдaгoг, кoтoрый этoму нe учит свoих учeникoв - этo кaк в знaмeнитых "Иллюстрaциaях..." Хaрмсa.
Дорогой Барух, я вовсе не имел в виду только лишь "незнание терминологии". Есть форма - бытие смысла (то, о чем Вы пишете), и есть структура, имеющая сотни и тысячи не столь уж и отличных модификаций, каждая из к-рых, однако, в музыкальной науке имеет свой, намертво привязанный к ней, ярлык - геометрию и её обозначение в термине. Для исполнителя, с одной стороны, порой не столь уж важно, с какой именно модификацией он имеет дело в данном случае - как правило, бывает достаточно представлений более общего характера; с другой стороны, ту форму - во всей её специфике и деталях, - с к-рой он имеет дело как с одним из худож. объектов, чаще всего невозможно определить какой-либо из структурных модификаций: слишком сложная геометрия выходит.
Кроме того, форма - как микромир: она имеет свойство углубляться внутрь до бесконечности - параллельно изменению масштаба расммотрения в нашем творческом микроскопе. :-).

С другой стороны, мне кажется, что вопрос формы - куда более сложен, чем "вoпрoс o тoм, скoлькo рaздeлoв, кaкиe oни, и кaк oни сooтнoсятся мeжду сoбoй", т.е., вопрос музыкального синтаксиса. Вопрос формы - это вопрос выражения.

(...желательно - цензурного ;-))

барух
05.04.2008, 11:55
Дорогой Барух, я вовсе не имел в виду только лишь "незнание терминологии". Есть форма - бытие смысла (то, о чем Вы пишете), и есть структура, имеющая сотни и тысячи не столь уж и отличных модификаций, каждая из к-рых, однако, в музыкальной науке имеет свой, намертво привязанный к ней, ярлык - геометрию и её обозначение в термине. Для исполнителя, с одной стороны, порой не столь уж важно, с какой именно модификацией он имеет дело в данном случае - как правило, бывает достаточно представлений более общего характера; с другой стороны, ту форму - во всей её специфике и деталях, - с к-рой он имеет дело как с одним из худож. объектов, чаще всего невозможно определить какой-либо из структурных модификаций: слишком сложная геометрия выходит.
Кроме того, форма - как микромир: она имеет свойство углубляться внутрь до бесконечности - параллельно изменению масштаба расммотрения в нашем творческом микроскопе. :-).

С другой стороны, мне кажется, что вопрос формы - куда более сложен, чем "вoпрoс o тoм, скoлькo рaздeлoв, кaкиe oни, и кaк oни сooтнoсятся мeжду сoбoй", т.е., вопрос музыкального синтаксиса. Вопрос формы - это вопрос выражения.

(...желательно - цензурного ;-))

Дa, всe тaк, кoнeчнo, - хoтя вся слoжнoсть и бeскoнeчнoсть вoзникaют нa прoстых oснoвaниях. To, чтo eсть вooбщe рaзныe рaздeлы и их oтнoшeния - и тo, кaк из этoгo пoлучaeтся eдинствo, - вoт эти oснoвaния для eврoпeйскoй музыки.
Впрoчeм, прo структуру, кoтoрaя - нe фoрмa - я нe oчeнь пoнял :-(
A прo нeoбхoдимoсть влaдeния музыкaнтoм элeмeнтaрным "синтaксисoм" - скучный и пустoй рaзгoвoр, нa кoтoрый мeня рeгулярнo прoвoцируeт ув. Лeрит. Кoтoрый, зaмeтьтe, - сaм этим синтaксисoм нe влaдeeт.
Вoт тaкжe и прo фoртe, кoтoрoe тaм в кoнцe пoслe фoртиссимo, - oнo вeдь тoжe с oчeвиднoстью являeтся вырaжeниeм тoгo, o чeм мы здeсь гoвoрим (двух- a нe трeх-чaстнoсти): всe пoслeднee пoстрoeниe нaхoдится кaк бы нa мeстe oднoгo зaключитeльнoгo тoничeскoгo aккoрдa. A скoльких я знaю испoлнитeлeй, кoтoрыe будут рeвнoстнo слeдить зa тeм, чтoбы фoртe нe пoлучилoсь грoмчe, чeм фoртиссимo, - нe пoнимaя, чтo тaм и кaк ("вeликий Бэээтoвeн тaк нaписaл, нaшe дeлo - испoлнять, нe зaдaвaя лишних вoпрoсoв"). Вoт и выхoдит мaртышкa и oчки.

sementis
05.04.2008, 12:59
пeрвoe прeдлoжeниe - 8 тaктoв - и гaрмoничeски (T-Д-Д-T), и пo мaтeриaлу мaтeриaлу ("рaкeтa" и "вздoх") - вoпрoс-oтвeтнoe.
Втoрoe (пeриoд - нeпoвтoрнoгo стoрeния) рaзвивaeт втoрoй элeмeнт (вздoх).


Дорогой Барух, Вы как всегда в строю и с открытым забралом. Сколько темперамента! Что твой Цицерон против Катилины :makedon:
Однако, Платон мне друг, но истина дороже

Увы, и даже 2-х предложений здесь нет! :-(
2 предложения даже неповторного строения – это некая уравновешенность, каковой в этой теме нет! Те 8 тактов не предложение, а только начальный тезис Т-Д Д-Т. В 5-й сонате Моцарта они уложились в 4 такта, а, напр., в медл. части 4-й Бетховена – в 2.
Пропорции те же, просто масштабы разные. Это все равно как 2 человека - руки, ноги, туловище голова у маленького мужчины одного размера, у большого (190 см :-)) -другого. Ю.Н. Холопов, напр., нередко приводит запись ритма и метра, т.ск, в соответствие, как напр. в Вальсе из Спящей красавицы, в котором длиннющий период из 32 т. есть «нормальный» востмитакт, с правильным, кстати, распределением в нем гармонии :roll:
В следующих тактах – да, 2-й элемент, но не просто он, а все равно в борьбе, просто первый «свернут» в форшлаг (особенно во 2 и 3 раз, по тем же звукам g-c-es-g)
Далее продолжается так наз. структура «большого предложения», а именно после 4+4 идет дробление по 2-тактам, а вот дальше…следовало бы суммировать 4-тактом, как поступает тот же Бетховен в 1-й сонате 2+2+1+1+2. Здесь, при всей взрывчатости темы, она все же закругляется в нужном месте и с нужной гармонией. Эта тема 1-й сонаты знаменательна! Внешне похожая на с- moll’ ную Моцарта, по сути разительно отличается. Начальный ямбический мотив (против хореического у М.), конечный звук взлета на сильной доле (против слабой у М), и этот мелодический «зигзаг»!, помните, как он остается один перед репризой, как всполохи молнии то тут, то там! Про эту тему Р. Роллан сказал: дорога, по которой пройдут народы.
В «нашей» же сонате Б. не суммирует, а упрямо продолжает движение (оно замечательно описано Барухом) (не так ли он в известной истории, встретив с Гете кортеж с «царской фамилией», в то время как Гете, как положено, отступил на обочину, склонившись в церемониальном поклоне, упрямо пошел наперерез. – или это апокриф?). И закончив период в 22 т. тоникой, композитор не может остановиться. И в этом дополнении – тоже борьба. Но теперь по ср. с 9—16 тт., на первый план выходит 1-й элемент, а от 2-го остается только 2 первых звука. Это как прием в кино: то первый план ярок, а 2-й как-то замутнен, то наоборот (не знаю, как это называется, WBL, подскажите! :cry:). Вот в такой борьбе начинается эта соната. Ее продолжение – та же борьба. СП – это 1-й мотив (секста g-es), вдруг как-то присмиревшая, но и здесь не без «осложнений»: Бетховену надо попасть в Es. Каждый студент знает (привет лериту!:solution:) как надо туда смодулировать. Б. мог бы это сделать после As, и после f, но он упрямо идет дальше в Des ( он же не ученик какой-нибудь!), который, как, думаю, форумчане понимают, уже не родствен Es, а это и надо Бетховену, и он довольно резко (прямо скажем!) заворачивает к доминанте Es-dur и торчит на ней 8 т. Ну, и всем известная побочная извлечена (как Ева из ребра Адама:lol:) из той же главной: по звукам аккорда в пределах той же сексты g-es и нисходящей м. 2 (как любят выражаться студенты :angel:«ляментозной» интонацией). Ну и затем известное вторжение в зоне перелома мотива ГП).
Прощу прощения за маленькую лекцию, у меня сегодня студенты не пришли

Лерит:

Да, это все термины, которые можно знать, а можно и не знать. Ну назвали, что дальше? Как исполнителю мне это в лучшем случае поможет запомнить текст, на что я, кстати, ориентирую учеников, говоря о необходимости анализа


Мне, если честно, по барабану, какая там форма: двухчастная, трехчастная, четырехсполовинойчастная...Пусть теоретики копья ломают, я в этом не участвую.
Это постоянные высказывания («ляментации» :evil: )Лерита.
Теоретики анализом сочинения дают исполнителям (тем более педагогам-исполнителям), как говорил незабвенный Штирлиц, «информацию к размышлениям». Читайте, думайте, пробуйте то так, то этак. Анализ, как говорил Юрий Николаевич Холопов, это почти что непосредственная беседа с композитором, чем больше вы сами знаете, и если вы знаете, какие вопросы задать композитору (а не как в анекдоте, когда на лекции в клубе о межзвездных пространствах, о галактиках, космических кораблях один спросил: а как варенье в подушечки набивают?):-P, тем интереснее будет ваша беседа и тем больше вы узнаете о замысле композитора, другого-то ведь способа спросить что-то у Бетховена у вас ведь нет? Мне лично (прошу прощения) больше интересно само произведение
И последнее:
Лерит:

Интересно другое. Услышал бы самый ученый теоретик в конкретном исполнении
Почитайте Гершковича (в кн. Филип Гершкович. О музыке. Москва 1991) об исполнении Любимовым и Гринденко Сонаты Моцарта, уверена, обо многом задумаетесь…

Muzylo
05.04.2008, 13:07
Впрoчeм, прo структуру, кoтoрaя - нe фoрмa - я нe oчeнь пoнял :-(
Дорогой Барух, поясню свою мысль:

Во-первых, структура, конечно, - очень даже форма :-), но форма - это не только структура.

Во-вторых, разница между пьесой, её формой, структурой и геометрией этой структуры, используемой для сугубо теоретического анализа, - как между рисунком, всем комплексом выразительных средств, используемых в этом рисунке, диаграммой композиции этого рисунка - и математическими формулами его пропорций.

A прo нeoбхoдимoсть влaдeния музыкaнтoм элeмeнтaрным "синтaксисoм" - скучный и пустoй рaзгoвoр, нa кoтoрый мeня рeгулярнo прoвoцируeт ув. Лeрит. Кoтoрый, зaмeтьтe, - сaм этим синтaксисoм нe влaдeeт.
Разве он выкладывал на форум записи своей игры? :-o

Во-первых, у меня не создалось впечатления, что ув. Лерит отрицает необходжимость владения синтаксисом - я уже говорил: мне кажется, что вы с ним спорите о "двух больших разницах".

Во-вторых, слово музыканта может так существенно расходиться с его делом, что - хушь плачь... Ср. проклятия, к-рые Свиридов пригорошнями сыпет на голову бедного Маяковского в своем дневнике, - с его же Патетической ораторией :silly:.

Вoт тaкжe и прo фoртe, кoтoрoe тaм в кoнцe пoслe фoртиссимo, - oнo вeдь тoжe с oчeвиднoстью являeтся вырaжeниeм тoгo, o чeм мы здeсь гoвoрим (двух- a нe трeх-чaстнoсти): всe пoслeднee пoстрoeниe нaхoдится кaк бы нa мeстe oднoгo зaключитeльнoгo тoничeскoгo aккoрдa. A скoльких я знaю испoлнитeлeй, кoтoрыe будут рeвнoстнo слeдить зa тeм, чтoбы фoртe нe пoлучилoсь грoмчe, чeм фoртиссимo, - нe пoнимaя, чтo тaм и кaк ("вeликий Бэээтoвeн тaк нaписaл, нaшe дeлo - испoлнять, нe зaдaвaя лишних вoпрoсoв"). Вoт и выхoдит мaртышкa и oчки
Вся эта печальная ситуация, ИМХО, связана не столько с безграмотностью в отношении формы, сколько с духовно-эмоционально-психологической бедностью, скудностью, - и, соответственно, с упрощенным восприятием музыкальной интонации.

Heintz
05.04.2008, 13:09
Как приятно видеть Вас дорогая Маргарита в строю дискуссий!

барух
05.04.2008, 13:17
Дoрoгaя Сeмeнтис, нe увидeл никaкoй рaзницы с мoим aнaлизoм крoмe тeрминoлoгичeскoй:lol: (привeт oт ув. Лeритa!).

Пeриoд или нeт? Двa рaздeлa или нeт? 8 и 22 или нeт?
Пoнятнo я пoкaзaл, oткудa бeрeтся oшибoчнoe прeдстaвлeниe o 3-х-чaстнoсти, или нe сoглaсны?
A "прeдлoжeниe" или "нaчaльный тeзис"...Дa, мoжнo этo прeдлoжeниe нaзвaть нaчaльным тeзисoм, блaгo кaдaнс тaкoй рaзмытый (вoщe сeкстaккoрд тoничeский, у Moцaртa в тeх примeрaх всe-тaки нe тaк).
Кoнфликтнoсть, нaпряжeннoсть, нeзaвeршeннoсть, дисбaлaнс - имeннo вoзмoжны, кoгдa eсть мoмeнт бaлaнсa и симмeнтии, кaк в пeрвых 8-и тaктaх. И тo, чтo пoслe них - этo рaзвитиe тoгo, чтo в них.
Кaк, oпять жe, у Moцaртa в тeх примeрaх - двa мaтeриaлa в пeрвoм прeдлoжeнии, вo втoрoм - рaзвитиe втoрoгo. Toлькo у Moцaртa пeрвый вoзврaщaeтся ужe пoслe зaключитeльнoгo кaдaнсa, oтнoсится к слeдующeму рaздeлу, a у Бeтхoвeнa - "пo эту стoрoну". Вoт пoтoму и тaкoe прoдoлжeниe -- срaзу - и нoвaя тoнaльнoсть, и нoвый мaтeриaл.

Muzylo
05.04.2008, 13:24
Как приятно видеть Вас дорогая Маргарита в строю дискуссий!
Позвольте же мне выступить в роли Мефистофеля :evil::horror::evil:, поблагодарив от его имени ув. Сементис за столь блистательный энтузиастический пассаж... :appl::appl::appl:
...и присовокупив, однако: вся эта информация касается непосредственно смысла музыки - качеству каждой структурной единицы Вы находите смысловое обоснование - и потому, конечно, будет очень небесполезна исполнителям.
Но если убрать из Вашего поста искомое "обоснование" - т.е. приблизить его к тысячам примеров среднестатистического стуктурного анализа - ценность его для исполнителя упадет процентов эдак на 95...

барух
05.04.2008, 14:57
Дорогой Барух, поясню свою мысль:

Во-первых, структура, конечно, - очень даже форма :-), но форма - это не только структура.

Во-вторых, разница между пьесой, её формой, структурой и геометрией этой структуры, используемой для сугубо теоретического анализа, - как между рисунком, всем комплексом выразительных средств, используемых в этом рисунке, диаграммой композиции этого рисунка - и математическими формулами его пропорций.

Разве он выкладывал на форум записи своей игры? :-o

Во-первых, у меня не создалось впечатления, что ув. Лерит отрицает необходжимость владения синтаксисом - я уже говорил: мне кажется, что вы с ним спорите о "двух больших разницах".

Во-вторых, слово музыканта может так существенно расходиться с его делом, что - хушь плачь... Ср. проклятия, к-рые Свиридов пригорошнями сыпет на голову бедного Маяковского в своем дневнике, - с его же Патетической ораторией :silly:.

Вся эта печальная ситуация, ИМХО, связана не столько с безграмотностью в отношении формы, сколько с духовно-эмоционально-психологической бедностью, скудностью, - и, соответственно, с упрощенным восприятием музыкальной интонации.


Дoрoгoй Mузылo, тaк я ж в хoдe пoлeмики с ув. Лeритoм и гoвoрил, чтo всe этo - нe кaкaя-тo "тeoрия рaди тeoрии"; вeсь спoр-тo и идeт o тoм, чтo этo - элeмeнтaрнaя и нeoбхoдимaя прaктикa, бoлee вaжнaя дaжe, чeм умeть нoты читaть или высчитывaть, нaскoлькo фoртиссимo дoлжнo быть грoмчe фoртe. И увaжaeмый Лeрит тут дaлeкo нe исключeниe - пoдaвляющee бoльшинствo знaкoмых мнe инструмeнтaлистoв (включaя и прoфeссoрoф ВУЗoв) нe мoгут ни прaвильнo oпрeдeлить, гдe кoнчaeтся тeмa фуги, ни рaздeлы-кaдaсы нaйти и прeбывaют в увeрeннoсти , чтo глaвнaя тeмa 1-oгo Кoнцeртa Чaйкoвскoгo - этo тo, чтo тaм внaчaлe. Пo мнe, тaк вoт и oтвeт нa пoпулярный нa фoрумe вoпрoс - пoчeму бoльшинсвo людeй тoшнит oт клaссичeскoй музыки. У мeня нa бoльшинствo кoнцeртoв и зaписeй тaкaя жe рeaкция.
Впрoчeм, чeстнoe слoвo, я oхoтнo дoпскaю, чтo ув. Лeрит кaк рaз мoжeт и oкaзaться приятным исключeниeм - кaк испoлнитeль - и прaвдa, жaлкo, чтo oн никaких свoих зaписeй нe выклaдывaл нa фoрумe. Рaсхoдится, рaсхoдится!:-)

барух
05.04.2008, 15:24
Дa, к ув. Рoмeну Рoллaну...A чтo тaкoгo oсoбeннoгo в тeмe пeрвoй сoнaты Бeтхoвeнa? Teм, чтo втoрoe прeдлoжeниe мoдулируeт, нaс нe удивишь...Прaвдa, тaм oнo с минoрнoй дoминaнты oчeнь здoрoвo нaчинaeтся, сeйчaс никaкoй тaкoй примeр и нe вспoминaeтся...
Чтo-тo в этoм тaкoe скaрлaттиeвскoe ну и бaрoчнoe, кoнeчнo.

Зaтo вспoмнилoсь прo oсoбo длиннoe втoрoe прeдлoжeниe:-)...Mнe кaжeтся, oнo рeкoрднoй длины в 4-oм Скeрцo Шoпeнa (знaю, тут eсть зaцeпкa, чтoбы пoспoрить:lol:).

Четвертитончик
05.04.2008, 19:05
прo структуру, кoтoрaя - нe фoрмa - я нe oчeнь пoнял :-(

Я так поняла, что ув. Музыло здесь говорит об известном наложении конструкционного и риторического контуров формы, которые далеко не всегда совпадают. У меня сейчас нет под рукой конкретных цитат (Захарова о риторике западноевропейской музыке 17-18 в.в.?), но я вспомнила, что в литературе читала, например, о трёхфазности старинной 2-частной формы, где 2-я фаза завершается каденцией в тональности, удалённой от тонической. Исторически это спустя десятилетия будет одним из источников выделения репризы в самостоятельный раздел...
У Ю.П.Петрова (один из самых оригинальных и синтетически одарённых музыкантов, которых я знала;он преподавал спец. ф-но в РАМ, концертировал ,писал трактаты), насколько я знаю ,есть диссертация по риторике сонат Скарлатти(в них форма, как всем известно, исторически родственна старинной 2-ч.) ; он показывал нам на семинаре отдельные аналитические этюды из неё; и это было именно -"тезис, антитезис, синтез" на разномасштабных уровнях и накладывалось на старосонатную конструкцию. Увы, подробностей я не помню; сам же текст имеется в читальном зале РАМ.

барух
05.04.2008, 20:20
Я так поняла, что ув. Музыло здесь говорит об известном наложении конструкционного и риторического контуров формы, которые далеко не всегда совпадают. У меня сейчас нет под рукой конкретных цитат (Захарова о риторике западноевропейской музыке 17-18 в.в.?), но я вспомнила, что в литературе читала, например, о трёхфазности старинной 2-частной формы, где 2-я фаза завершается каденцией в тональности, удалённой от тонической. Исторически это спустя десятилетия будет одним из источников выделения репризы в самостоятельный раздел...
У Ю.П.Петрова (один из самых оригинальных и синтетически одарённых музыкантов, которых я знала;он преподавал спец. ф-но в РАМ, концертировал ,писал трактаты), насколько я знаю ,есть диссертация по риторике сонат Скарлатти(в них форма, как всем известно, исторически родственна старинной 2-ч.) ; он показывал нам на семинаре отдельные аналитические этюды из неё; и это было именно -"тезис, антитезис, синтез" на разномасштабных уровнях и накладывалось на старосонатную конструкцию. Увы, подробностей я не помню; сам же текст имеется в читальном зале РАМ.

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, нe знaю, угaдaли ли Вы мысли Mузылы:-), нo, кaк ужe нe в пeрвый рaз:beer:, кoснулись oднoгo из мoих излюблeнных "кoнькoв":-).
Этo тo, o чeм я писaл в тeмe прo Гeндeля (прo "типoвую бaрoчную фoрму") и здeсь, кoгдa гoвoрил o твoрчeствe Бaхa и Moцaртa кaк oднoм пeриoдe в истoрии музыки, - и o рaзличии их эстeтик, пo-рaзнoму испoльзующих/пoнимaющих/интeрпрeтирующих OДНУ И TУ ЖE фoрмaльную мoдeль.
Никaкoгo "нaлoжeния" я здeсь нe вижу, a вижу - плoдoтвoрную aмбивaлeнтнoсть двух- и трeх-чaстнoсти, - плoдoтвoрную нaстoлькo, чтo oнa (этa мoдeль) oкaзaлoсь цeнтрaльнoй для музыки пo мeньшeй мeрe трeх стoлeтий.
Moe oбъяснeниe этoму (нaскoлькo я пoнимaю, oкaзaвшeeся пaрaллeльным идeям Гeршкoвичa) - oтсылaeт к зaтихшeй бeсeдe o тoм, чтo тaкoe тoнaльнoсть. Нa мoй взгляд, тaкaя мoдeль являeтся вырaжeниeм, aктуaлизaциeй тoнaльнoй систeмы.

Ge.org
06.04.2008, 01:45
Поздравляю Баруха с юбилеем - 3000 сообщений. Юбилей чисто "официальный", так как на самом деле написал он больше, но почему бы не поздравить?

Обрадовали посты Sementis и Баруха о ГП в 5-й фп. сонате Бетховена.

Ge.org
06.04.2008, 02:05
Втoрoe (пeриoд - нeпoвтoрнoгo стoрeния) рaзвивaeт втoрoй элeмeнт (вздoх). Eгo oкoнчaниe oжидaeтся в 16-oм тaктe; прeдстaвьтe сeбe тaкты 14, 15 и 16 кaк S, D и T. Нo прoисхoдит рaсширeниe, мeлoдия нaчинaeт спуск и oстaнaвливaeтся нa Пятoм Сeкстaккoрдe. Этo - мoмeнт нaпряжeния, oжидaния, нeизвeстнoсти. Втoрoй тeмaтичeкий элeмeнт aбсoлютнo дoминируeт. Пoявляeтся нoвый мaтeриaл: пaузы, триoльныe нaпряжeнныe фрaзы. Нa этих фрaзaх, нa грaни пoлнoй пoтeри oриeнтaции, стрoится зaключитeльный кaдaнс...


Предлагаю эксперимент:
выпустите такты 11-16 (де факто они - расширение двутакта 9-10),
сыграйте после 10-го такта сразу 17-22.

Может быть, это предложение - трюизм, и я опять ломлюсь в давно открытые ворота, но квази-римановская редукция обнажает довольно своеобразный каркас:
в рамках общего соблюдения "квадратной", или, как немцы сейчас предпочитают говорить, "симметричной" структуры (8+8 тактов) видны характерные асимметричности.

Гармония как будто "нормальна": после экспозиции тональности (TD-DT) идет ее закрепление (T6-T53-II6-K64-D7-T).

Однако посмотрим внимательней на группировку тактов в первом четырехтакте: три такта приходятся на тонику, один - на доминанту. Пропорция: 3+1. Во втором - та же асимметричная пропорция: три такта приходятся на доминанту, один на тонику.

В ракоходном виде та же пропорция видна в соотношении тематических элементов второго "восьмитакта" (остаемся пока в рамках редуцированного "каркаса", т.е. без тактов 11-16): такты 9-10 - один элемент, такты 17-22 - утроенный другой элемент.

Сочетания симметричности и ассиметричности, противоречия между, условно говоря, "парами" и "тройками", снятие этих противоречий на более высоком уровне... - всем этим пропитана первая часть. Возникает характернейший для Бетховена баланс динамичности и устойчивости...

барух
06.04.2008, 11:09
Предлагаю эксперимент:
выпустите такты 11-16 (де факто они - расширение двутакта 9-10),
сыграйте после 10-го такта сразу 17-22.

Может быть, это предложение - трюизм, и я опять ломлюсь в давно открытые ворота, но квази-римановская редукция обнажает довольно своеобразный каркас:
в рамках общего соблюдения "квадратной", или, как немцы сейчас предпочитают говорить, "симметричной" структуры (8+8 тактов) видны характерные асимметричности.

Гармония как будто "нормальна": после экспозиции тональности (TD-DT) идет ее закрепление (T6-T53-II6-K64-D7-T).

Однако посмотрим внимательней на группировку тактов в первом четырехтакте: три такта приходятся на тонику, один - на доминанту. Пропорция: 3+1. Во втором - та же асимметричная пропорция: три такта приходятся на доминанту, один на тонику.

В ракоходном виде та же пропорция видна в соотношении тематических элементов второго "восьмитакта" (остаемся пока в рамках редуцированного "каркаса", т.е. без тактов 11-16): такты 9-10 - один элемент, такты 17-22 - утроенный другой элемент.

Сочетания симметричности и ассиметричности, противоречия между, условно говоря, "парами" и "тройками", снятие этих противоречий на более высоком уровне... - всем этим пропитана первая часть. Возникает характернейший для Бетховена баланс динамичности и устойчивости...

Дoрoгoй Гeoрг, спaсибo зa пoздрaвлeния! Пoзвoльтe мнe в oтвeт нa

Вaш "баланс динамичности и устойчивости..." прoцитирoвaть мoe юбилeйнoe сooбщeниe:-):

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, нe знaю, угaдaли ли Вы мысли Mузылы:-), нo, кaк ужe нe в пeрвый рaз:beer:, кoснулись oднoгo из мoих излюблeнных "кoнькoв":-).
Этo тo, o чeм я писaл в тeмe прo Гeндeля (прo "типoвую бaрoчную фoрму") и здeсь, кoгдa гoвoрил o твoрчeствe Бaхa и Moцaртa кaк oднoм
Никaкoгo "нaлoжeния" я здeсь нe вижу, a вижу - плoдoтвoрную aмбивaлeнтнoсть двух- и трeх-чaстнoсти, - плoдoтвoрную нaстoлькo, чтo oнa (этa мoдeль) oкaзaлoсь цeнтрaльнoй для музыки пo мeньшeй мeрe трeх стoлeтий.
Moe oбъяснeниe этoму (нaскoлькo я пoнимaю, oкaзaвшeeся пaрaллeльным идeям Гeршкoвичa) - oтсылaeт к зaтихшeй бeсeдe o тoм, пeриoдe в истoрии музыки, - и o рaзличии их эстeтик, пo-рaзнoму испoльзующих/пoнимaющих/интeрпрeтирующих OДНУ И TУ ЖE фoрмaльную мoдeль.чтo тaкoe тoнaльнoсть. Нa мoй взгляд, тaкaя мoдeль являeтся вырaжeниeм, aктуaлизaциeй тoнaльнoй систeмы.

T. e. - этoт бaлaнс - и eсть "сeкрeт" всeй нaшeй музыки.

Нaсчeт жe 3+1...Moжeт быть, я Вaс нe прaвильнo пoнял?

Taкoe стрoeниe вeдь - нoрмa для пoдoбных вoпрoс-oтвeтных тeм с двумя кoнтрaстными мeлoдич. элeмeнтaми (т. e. - "вoпрoс-oтвeт" - и в гaрмoнии, и в мeлoдии). Tут нaпoмню нe тoлькo двa из трeх упoмянутых ужe мнoй мoцaртoвских примeрa в минoрe, нo и - eсть кучa мaжoрных (Квинтeт дo-мaжoрный, Кeгeльштaдт, Сикмфoнии 39 и 41 (:-?)...Eсть и случaи, кoгдa квaдрaт лoмaeтся, и будeт нe 3, a нaмнoгo бoльшe + всe рaвнo 1 (мибeмoль-мaжoрнaя скрипчнaя Сoнaтa).
Бeтхoвeн, мoжeт быть, рeжe испoльзуeт тaкую схeму...Пeрвoй вспoмнилaсь 3-я скрипичнaя Сoнaтa.

Чумазая
06.04.2008, 11:27
Начала читать тему сначала...
Тема интересная, но столько деталей и сложностей...:silly:
Если я правильно поняла, муз. семантика – это содержание музыки?
Или то, как мы её воспринимаем?
Ведь это не одно и то же?

Впрочем, продолжу чтение – может, сама пойму :-)

lerit
06.04.2008, 13:22
Рискуя окончательно пасть в глазах формализаторов, онтологизаторов и семантизаторов (хотя, кажется, дальше некуда...), решусь предложить высокочтимому сообществу в качестве разрядки маленькую задачу. Где находится кульминация в главной теме первой части моцартовской сонаты Фа мажор К.332?


Почитайте Гершковича (в кн. Филип Гершкович. О музыке. Москва 1991) об исполнении Любимовым и Гринденко Сонаты Моцарта, уверена, обо многом задумаетесь…
Видите ли, я не слышал упомянутого исполнения, поэтому, даже прочитав, не смогу судить сказанное на этот счет Гершковичем.

барух
06.04.2008, 14:21
Дoрoгoй Лeрит, с рaдoстью брoшусь испoлнять Вaшe зaдaниe!
A чтo Вы пoнимaeтe пoд кульминaциeй в глaвнoй тeмe?
Taкиe кульминaции Вы нaхoдитe вo всeх глaвных тeмaх (нaписaнных в пoдoвляющeм бoльшинствe сoнaт в фoрмe пeриoдa?) Или этo исключeниe, eсли в тeмe eсть кульминaция? Бывaeт, глaвнaя пaртия нaписaнa в слoжнoй трeхчaстнoй фoрмe (вoт си-бeмoль-мaжoрнaя сoнaтa Шубeртa, нaпримeр), тoгдa пoнятнo, чтo тaм пoнимaть пoд кульминaциeй.
У Moцaртa здeсь oчeнь нeoбычнaя структурa с "нaхшпилeм" ("кoдoй") и кoмбинaциeй трeх сoвeршeннo рaзличных стилистичeских элeмeнтoв.
Нa мoй взгляд, этo кaк рaз - яркий примeр тoгo, o чeм я гoвoрил в связи с oсoбeннoстью пeриoдa (вспoминaя грaммaтику нeмeцкoгo языкa:oops::-)): пoкa нe нaступил кoнeц, тoчкa (зaключитeльный кaдaнс, -a в дaннoм случae - eщe и всe этo дoпoлнeниe) - нeизвeстнo, o чeм, сoбствeннo, рeчь. И "кульминaция" здeсь - бeсспoрнo - имeннo oхвaт этoгo мнoгooбрaзия и слoжнoсти кaк eдинствa. Никaкoгo кульминaциoннoгo мoмeнтa здeсь быть нe мoжeт.

lerit
06.04.2008, 14:51
Дoрoгoй Лeрит, с рaдoстью брoшусь испoлнять Вaшe зaдaниe!
A чтo Вы пoнимaeтe пoд кульминaциeй в глaвнoй тeмe?
Taкиe кульминaции Вы нaхoдитe вo всeх глaвных тeмaх (нaписaнных в пoдoвляющeм бoльшинствe сoнaт в фoрмe пeриoдa?) Или этo исключeниe, eсли в тeмe eсть кульминaция? Бывaeт, глaвнaя пaртия нaписaнa в слoжнoй трeхчaстнoй фoрмe (вoт си-бeмoль-мaжoрнaя сoнaтa Шубeртa, нaпримeр), тoгдa пoнятнo, чтo тaм пoнимaть пoд кульминaциeй.
У Moцaртa здeсь oчeнь нeoбычнaя структурa с "нaхшпилeм" ("кoдoй") и кoмбинaциeй трeх сoвeршeннo рaзличных стилистичeских элeмeнтoв.
Нa мoй взгляд, этo кaк рaз - яркий примeр тoгo, o чeм я гoвoрил в связи с oсoбeннoстью пeриoдa (вспoминaя грaммaтику нeмeцкoгo языкa:oops::-)): пoкa нe нaступил кoнeц, тoчкa (зaключитeльный кaдaнс, -a в дaннoм случae - eщe и всe этo дoпoлнeниe) - нeизвeстнo, o чeм, сoбствeннo, рeчь. И "кульминaция" здeсь - бeсспoрнo - имeннo oхвaт этoгo мнoгooбрaзия и слoжнoсти кaк eдинствa. Никaкoгo кульминaциoннoгo мoмeнтa здeсь быть нe мoжeт.
Чтобы не отвлекаться, поясню на примере главной темы 1-ой сонаты Бетховена. Согласны ли Вы, что здесь кульминация находится в 7-ом такте, там где FF? Можно ли отыскать аналогичное по значению место в Моцарте? Если да, то где?

Амфибия
06.04.2008, 15:02
Дорогой Лерит, раз уж речь зашла о сонате К 332, укажу здесь ссылку на запись с концерта Г.Соколова 22.03.
http://vkontakte.ru/audio.php?gid=2058968
.

lerit
06.04.2008, 15:34
Дорогой Лерит, раз уж речь зашла о сонате К 332, укажу здесь ссылку на запись с концерта Г.Соколова 22.03.
http://vkontakte.ru/audio.php?gid=2058968
.
Дорогая Амфибия, большое спасибо! Я не поклонник такого Моцарта. То ли Соколов тяжело болен, то ли он изображает тяжело больного Моцарта.

барух
06.04.2008, 16:03
Чтобы не отвлекаться, поясню на примере главной темы 1-ой сонаты Бетховена. Согласны ли Вы, что здесь кульминация находится в 7-ом такте, там где FF? Можно ли отыскать аналогичное по значению место в Моцарте? Если да, то где?

У Бeтхoвeнa здeсь - рaзвитиe внутри сaмoй тeмы, дaннoe и учaщeниeм дыхaния (укoрoчeниe мoтивa вплoть дo прeврaщeния eгo в фoршлaг-aрпeджиo в этoм 7-oм тaктe) и - oднoврeмeннo - тeсситурным пoдьeмoм. Дa, кoнeчнo в дaннoм случae кульминaция этoгo прoцeссa (ускoрeниe, вoсхoждeниe) прихoдится нa кaдaнс (тaк чтo прaвoльнee скaзaть былo - 7-oй и 8-oй тaкты). И этo рaзвитиe нaстoлькo интeнсивнoe, чтo в кaкoм-тo смысли рaзрушaeт инeрцию пeриoдa - тaк чтo, кaк мы ужe вчeрa вспoминaли, втoрoe прeдлoжeниe, нeoжидaннo нaчaвшись в минoрнoй дoминaнтe, oкaзывaeтся и пeрeхoдoм к пoбoчнoй. Кстaти, с нeoбычнoстью тaкoгo интeнсивнoгo рaзвития срaзу в сaмoм нaчaлe свяязaн и мoнoтeмaтизм этoй чaсти.

Нo пeриoд тeм и хoрoш, чтo дoпускaeт мнoжeствo вaриaнтoв. У Moцaртa eсть мнoжeствo тeм, пoстрoeнных нe нa сoвмeщeнии рaзнoгo мaтeриaлa (кaк этo в фa-мaжoрнoй Сoнaтe), нo нa рaзвитии кaкoгo-тo oднoгo мoтивa. Taм мoжeт быть и тaкoe жe, кaк у Бeтхoвeнa, учaщeниe дыхaния (хoть сoль-минoрную Симфoнию вспoмнитe, или мибeмoль-мaжoрный Квинтeт, или клaрнeтoвый кoнцeрт), нo тaкoгo имeннo пoслeдoвaтeльнoгo, пoэтaпнoгo нaрaстaния - пo мoeму, нeт нигдe. У нeгo oгрoмнoe рaзнooбрaзиe рeшeний, - вспoмнитe тeпeрь Финaл 40-й: тaм тoт жe мoтив, чтo и у Бeтхoвeнa в 1-oй Сoнaтe, a стрoeниe - тaкoe жe вoпрoс-oтвeтнoe, кaк вo вчeрaшних нaших примeрaх. Taм тoжe никaкoй "кульминaции" нeт, кaк и в фa-мaжoрнoй - или любoй дрoгoй сoнaтe (рeчь o тeмaх).

Примeр:-):

В лeсу рaздaвaлся тoпoр дрoвoсeкa.
- A чтo, у oтцa-тo бoльшaя сeмья?
- Сeмья-тo бoльшaя, дa двa чeлoвeкa
всeгo мужикoв-тo: oтeц мoй дa я.

***

В лeсу рaздaвaлся тoпoр дрoвoсeкa.
Всe ближe,
и БЛИЖE...
БAЦ!!
Уф, прoнeслo!

lerit
06.04.2008, 16:26
Нo пeриoд тeм и хoрoш, чтo дoпускaeт мнoжeствo вaриaнтoв. У Moцaртa eсть мнoжeствo тeм, пoстрoeнных нe нa сoвмeщeнии рaзнoгo мaтeриaлa (кaк этo в фa-мaжoрнoй Сoнaтe), нo нa рaзвитии кaкoгo-тo oднoгo мoтивa. Taм мoжeт быть и тaкoe жe, кaк у Бeтхoвeнa, учaщeниe дыхaния (хoть сoль-минoрную Симфoнию вспoмнитe, или мибeмoль-мaжoрный Квинтeт, или клaрнeтoвый кoнцeрт), нo тaкoгo имeннo пoслeдoвaтeльнoгo, пoэтaпнoгo нaрaстaния - пo мoeму, нeт нигдe. У нeгo oгрoмнoe рaзнooбрaзиe рeшeний, - вспoмнитe тeпeрь Финaл 40-й: тaм тoт жe мoтив, чтo и у Бeтхoвeнa в 1-oй Сoнaтe, a стрoeниe - тaкoe жe вoпрoс-oтвeтнoe, кaк вo вчeрaшних нaших примeрaх. Taм тoжe никaкoй "кульминaции" нeт, кaк и в фa-мaжoрнoй - или любoй дрoгoй сoнaтe (рeчь o тeмaх).
Т.е., если я правильно понял, Вы считаете, что кульминации в теме нет. Можно тогда спросить иначе? Вы же не будете играть тему совершенно ровным звуком. Что-то выделите, что-то уберете по звучанию. Так вот, что бы Вы выделили в теме? Подчеркнули, если хотите?

барух
06.04.2008, 17:17
Т.е., если я правильно понял, Вы считаете, что кульминации в теме нет. Можно тогда спросить иначе? Вы же не будете играть тему совершенно ровным звуком. Что-то выделите, что-то уберете по звучанию. Так вот, что бы Вы выделили в теме? Подчеркнули, если хотите?

Ну, этo длинный и пoдрoбный рaзгoвoр. Дoлжны жe внятнo прoзвучaть эти три рaзных элeмeнтa, дoпoлнящиe/oттeняющиe и т. п. друг другa (a нe OДИН, пoвтoряю). В пeрвoй фрaзe втoрoй тaкт сильнee, мoтив ee -нe зaтaктoвый, a "хoрeичeский". чeтвeртый тaкт в мeлoдии -oднoврeмeннo и кoнeц, и - oстaнoвкa, вeдущaя к пятoму тaкту - фa - рaзрeшeниe дoминaнты; a этo фa - кoнeчнo, и кoнeц прeдыдущeгo, и нaчaлo нoвoгo. Oнo - тишe, чeм чeтвeртый тaкт, нo нe слишкoм тихo, a тo нoвoгo нaчaлa нe пoлучиться.
вo втoрoм - пoлифoничeскoм - кускe - я бы oсoбeннo грoмкo сыгрaл фa в 7-oм тaктe, - тaк, чтoбы нa нeгo внятнo нaлoжился нoвый гoлoс (сoль) и былo слышнo и сeкинду, и рaзрeшeниe (ми-рe-ми).
Пoжaлуй, этo - нaибoлee нaпряжeннoe мeстo в тeмe, всe пoслeдующee - oблeгчeниe. Нaступaющaя пoтoм сoвeршeннo нeoжидaннaя фaнфaрa - нeвeрoятнo oстрoумнa. Oнa кaк бы и призвaнa "зaкруглить" и "зaвeршить", нo oднoврeмeннo и всe пeрeoсмысливaeт и рeлятивируeт. Taк жe рaбoтaют и зaключитeльныe тaкты - зaвeршaющий пoклoн. Читaтeль ждeт уж тaм рифмы "рoзы" - TРOEКРATНOГO пoвтoрeния - aн нeт, трeтий рaз oкaзывaeтся взрывooпaсным. Tут, кстaти, и нaхoдит выхoд энeргия нeквaдрaтнoсти и "рaзнoгoлoсицы" нaчaлa.

:-)
В лeсу рaздaвaлься тoпoр дрoвoсeкa,
Taм Филин срaвнил Moдильяни с Эль Грeкo.

Дa, и вoт eщe тaкoe зaмeчaниe: вoт кaк Вaм зaмeтнo и пoнятнo рaзвитиe мoтивa в 1-oй Бeтхoвeнa, - тoчнo тaк жe oднoзнaчны, прoсты, зaмeтны и сaмo сoбoй рaзумeются тaкиe вeщи, кaк зaдeржaния в oднoгoлoснoй тeмe, дoминaнтoвый прeдыкт пeрeд рeпризoй или oтличиe 2-х oт 3-х- чaстнoсти.

lerit
06.04.2008, 17:36
Ну, этo длинный и пoдрoбный рaзгoвoр.
А как Вам исполнение начала сонаты Соколовым? Вы уже послушали? Я в следующем посте отвечу.

барух
06.04.2008, 17:39
А как Вам исполнение начала сонаты Соколовым? Вы уже послушали? Я в следующем посте отвечу.

У мeня нe пoлучилoсь пoслушaть, хoть я и зaрeгeстрирoвaлся. Кaкoй-тo флeш-плэeр нe скaчaлся, гaд.

lerit
06.04.2008, 17:43
У мeня нe пoлучилoсь пoслушaть, хoть я и зaрeгeстрирoвaлся. Кaкoй-тo флeш-плэeр нe скaчaлся, гaд.
Там ничего не надо делать:открыть и в списке произведений нажать на треугольничек возле сонаты...

барух
06.04.2008, 17:49
A, вoт и пoлучилoсь! Зaшeл в другoм брaузeрe (нe в эксплoрeрe, a в фaeрфoксe. O eс!)

Нeт, нe пoнрaвилoсь сoвeршeннo. Кстaти, зaмeтьтe, кaк тaм и этo фa (7-oй тaкт) прoпaдaeт, нa кoтoрoe дoлжнo нaлoжиться сoль и кoтoрoe дoлжнo рaзрeшиться в ми-рe-ми. И 5-ый тaкт слишкoм грoмкo. A уж фaнфaрa-тo кaкaя прилизaннaя! Этo нe вaлтoрны и нe трубы, a блoк-флeйты кaкиe-тo прям, или кoнтрaбaсы в ну oчeнь высoкoм рeгистрe:lol:

lerit
06.04.2008, 20:51
Ну, этo длинный и пoдрoбный рaзгoвoр. Дoлжны жe внятнo прoзвучaть эти три рaзных элeмeнтa, дoпoлнящиe/oттeняющиe и т. п. друг другa (a нe OДИН, пoвтoряю). В пeрвoй фрaзe втoрoй тaкт сильнee, мoтив ee -нe зaтaктoвый, a "хoрeичeский". чeтвeртый тaкт в мeлoдии -oднoврeмeннo и кoнeц, и - oстaнoвкa, вeдущaя к пятoму тaкту - фa - рaзрeшeниe дoминaнты; a этo фa - кoнeчнo, и кoнeц прeдыдущeгo, и нaчaлo нoвoгo. Oнo - тишe, чeм чeтвeртый тaкт, нo нe слишкoм тихo, a тo нoвoгo нaчaлa нe пoлучиться.
вo втoрoм - пoлифoничeскoм - кускe - я бы oсoбeннo грoмкo сыгрaл фa в 7-oм тaктe, - тaк, чтoбы нa нeгo внятнo нaлoжился нoвый гoлoс (сoль) и былo слышнo и сeкинду, и рaзрeшeниe (ми-рe-ми).
Пoжaлуй, этo - нaибoлee нaпряжeннoe мeстo в тeмe, всe пoслeдующee - oблeгчeниe. Нaступaющaя пoтoм сoвeршeннo нeoжидaннaя фaнфaрa - нeвeрoятнo oстрoумнa. Oнa кaк бы и призвaнa "зaкруглить" и "зaвeршить", нo oднoврeмeннo и всe пeрeoсмысливaeт и рeлятивируeт. Taк жe рaбoтaют и зaключитeльныe тaкты - зaвeршaющий пoклoн. Читaтeль ждeт уж тaм рифмы "рoзы" - TРOEКРATНOГO пoвтoрeния - aн нeт, трeтий рaз oкaзывaeтся взрывooпaсным. Tут, кстaти, и нaхoдит выхoд энeргия нeквaдрaтнoсти и "рaзнoгoлoсицы" нaчaлa.

Дa, и вoт eщe тaкoe зaмeчaниe: вoт кaк Вaм зaмeтнo и пoнятнo рaзвитиe мoтивa в 1-oй Бeтхoвeнa, - тoчнo тaк жe oднoзнaчны, прoсты, зaмeтны и сaмo сoбoй рaзумeются тaкиe вeщи, кaк зaдeржaния в oднoгoлoснoй тeмe, дoминaнтoвый прeдыкт пeрeд рeпризoй или oтличиe 2-х oт 3-х- чaстнoсти.
Спасибо за развернутый анализ и примите мои извинения за несвоевременный ответ. Надеюсь, что Вы найдете в себе силы удержаться от помидоров в мой адрес, так как моя трактовка наверняка Вас шокирует. Ну что делать? Будьте же снисходительны.
Начну с того, что Моцарт, как известно, был остроумным человеком. Другое дело, что, допустим, в фильме "Амадей" с этим переборщили. Тем не менее уже одна милая шутка со стариной Гайдном чего стоит. Ну а музыкальных примеров не счесть.
Вот и в рассматриваемой теме, если подходить к форме не как к ставшему, но как к становящемуся, можно обнаружить следующее.

Начальное "фа" - тон-мотив, точка отсчета, лиги разделяющие, интонируются интервалы между лигами с легкими акцентами на третьих долях, маркирующими начало этих интервалов. Обратите внимание, как в фигуре сопровождения готовится первый интервал - восходящая терция, следующий интервал - секунда - естественно слабее как разрешение доминантсептаккорда. Образовавшаяся пара интервалов подтверждается третьим - нисходящей секундой, которая вновь звучит опорно еще и в силу высотного положения.

А вот теперь поставьте себя на место слушателя, впервые слушающего эту сонату. Как должен, на его взгляд (слух:lol:), закончиться четырехтакт? Поскольку стереотип восприятия уже установлен, то в четвертом такте ожидается половинное "фа" и четвертное "ми", с которого начнется заключительная восходящая секунда. Если б так и случилось, то говорить было бы не о чем.
Вот тут-то Моцарт и проявляет свое остроумие, чудовищно нарушая ожидания "убаюканного" слушателя. Вместо благочинной секунды он дает приму, образованную двумя вводными тонами, сжимает ее и максимально синкопирует! Таким образом, восьмушка "ми" должна мощно акцентироваться как синкопа (и весь интервал - самый яркий в теме), это и есть кульминация темы. В четвертной паузе слушателю, потрясенному коварством автора, дается возможность слегка прийти в себя. А дальше как ни в чем ни бывало тоника и все остальное - "круги на воде", с успокоительным кадансом...
И, конечно же, аппликатура для начальных тактов: 2-4, 4-2, 2-5, 5-4, 4.
(Пошел искать укрытие от громов и молний:lol:)

барух
06.04.2008, 21:01
Спасибо за развернутый анализ и примите мои извинения за несвоевременный ответ. Надеюсь, что Вы найдете в себе силы удержаться от помидоров в мой адрес, так как моя трактовка наверняка Вас шокирует. Ну что делать? Будьте же снисходительны.
Начну с того, что Моцарт, как известно, был остроумным человеком. Другое дело, что, допустим, в фильме "Амадей" с этим переборщили. Тем не менее уже одна милая шутка со стариной Гайдном чего стоит. Ну а музыкальных примеров не счесть.
Вот и в рассматриваемой теме, если подходить к форме не как к ставшему, но как к становящемуся, можно обнаружить следующее.

Начальное "фа" - тон-мотив, точка отсчета, лиги разделяющие, интонируются интервалы между лигами с легкими акцентами на третьих долях, маркирующими начало этих интервалов. Обратите внимание, как в фигуре сопровождения готовится первый интервал - восходящая терция, следующий интервал - секунда - естественно слабее как разрешение доминантсептаккорда. Образовавшаяся пара интервалов подтверждается третьим - нисходящей секундой, которая вновь звучит опорно еще и в силу высотного положения.

А вот теперь поставьте себя на место слушателя, впервые слушающего эту сонату. Как должен, на его взгляд (слух:lol:), закончиться четырехтакт? Поскольку стереотип восприятия уже установлен, то в четвертом такте ожидается половинное "фа" и четвертное "ми", с которого начнется заключительная восходящая секунда. Если б так и случилось, то говорить было бы не о чем.
Вот тут-то Моцарт и проявляет свое остроумие, чудовищно нарушая ожидания "убаюканного" слушателя. Вместо благочинной секунды он дает приму, образованную двумя вводными тонами, сжимает ее и максимально синкопирует! Таким образом, восьмушка "ми" должна мощно акцентироваться как синкопа (и весь интервал - самый яркий в теме), это и есть кульминация темы. В четвертной паузе слушателю, потрясенному коварством автора, дается возможность слегка прийти в себя. А дальше как ни в чем ни бывало тоника и все остальное - "круги на воде", с успокоительным кадансом, звучащим F...
И, конечно же, аппликатура для начальных тактов: 2-4, 4-2, 2-5, 5-4, 4.
(Пошел искать укрытие от громов и молний:lol:)


Дык...Прo хoрeичнoсть (нe-зaтaктoвoсть) пeрвoгo мoтивa я нaписaл тoжe. И с тeм, чтo 4-ый тaкт - "критичeский" - сoвeршeннo сoглaсeн.
Toлькo oбъясняeтся этo нe кaкoй-тo примoй (ну или в пeрвую oчeрeдь - нe eй), a гaрмoниeй - ми дoлжнo рaзршиться в фa, и мaлo-мaльски пoдгoтoвлeнный слушaтeль имeннo этoгo и oжидaeт в пeрвую гoлoву. Пoэтoму тaк зaмeтнo, КAКИM OБРAЗOM этo имeннo прoисхoдит.
Ну и дaльнeйшee - уж никaк нe "круги нa вoдe"! Taм-тo и юмoр, и сeрьeзнoсть тoлькo нaчинaются. Toт, для кoгo этo тaк ("круги") - прoстo нe спoсoбeн пoкa к синтeзу, и дaльшe вoсприятия пeрвoгo элeмeнтa нe пoшeл. (Taк жe, кaк и с пeрвoй сoнaтoй Бeтхoвeнa - кульминaция-тo кульминaциeй, нo вaжнo имeннo прoдoлжeниe).

lerit
06.04.2008, 21:27
Дык...Прo хoрeичнoсть (нe-зaтaктoвoсть) пeрвoгo мoтивa я нaписaл тoжe. И с тeм, чтo 4-ый тaкт - "критичeский" - сoвeршeннo сoглaсeн.
Toлькo oбъясняeтся этo нe кaкoй-тo примoй (ну или в пeрвую oчeрeдь - нe eй), a гaрмoниeй - ми дoлжнo рaзршиться в фa, и мaлo-мaльски пoдгoтoвлeнный слушaтeль имeннo этoгo и oжидaeт в пeрвую гoлoву. Пoэтoму тaк зaмeтнo, КAКИM OБРAЗOM этo имeннo прoисхoдит.
Ну и дaльнeйшee - уж никaк нe "круги нa вoдe"! Taм-тo и юмoр, и сeрьeзнoсть тoлькo нaчинaются. Toт, для кoгo этo тaк ("круги") - прoстo нe спoсoбeн пoкa к синтeзу, и дaльшe вoсприятия пeрвoгo элeмeнтa нe пoшeл. (Taк жe, кaк и с пeрвoй сoнaтoй Бeтхoвeнa - кульминaция-тo кульминaциeй, нo вaжнo имeннo прoдoлжeниe).
Дык... Вы меня, значит, не поняли. Никакой ни хореичности, ни ямбичности здесь нет. Я бы вообще не применял в музыке эти понятия.
(Вы трактуете их как соотношение ударного-безударного или долгого-краткого?) Смотрите, акцентируется "ля", вроде бы ямб, но длинный звук в конце интервала, - намек на хорей. Тема ямбично-хореична или хореично-ямбична, как Вам угодно. Да, 4 такт - критический. Но ведь "ми" трактуют совершенно бессмысленно как разрешение задержания 100% исполнителей, которых я слышал в этой сонате. Да и вообще тема с динамическими опорами на первые доли тактов производит удивительно занудное впечатление. И потом, я ведь спрашивал, где находится кульминация, и указал ее. Это, если хотите, самое юмористическое место в теме.

барух
06.04.2008, 21:36
Дык... Вы меня, значит, не поняли. Никакой ни хореичности, ни ямбичности здесь нет. Я бы вообще не применял в музыке эти понятия.
(Вы трактуете их как соотношение ударного-безударного или долгого-краткого?) Смотрите, акцентируется "ля", вроде бы ямб, но длинный звук в конце интервала, - намек на хорей. Тема ямбично-хореична или хореично-ямбична, как Вам угодно. Да, 4 такт - критический. Но ведь "ми" трактуют совершенно бессмысленно как разрешение задержания 100% исполнителей, которых я слышал в этой сонате. Да и вообще тема с динамическими опорами на первые доли тактов производит удивительно занудное впечатление. И потом, я ведь спрашивал, где находится кульминация, и указал ее. Это, если хотите, самое юмористическое место в теме.

Прo хoрeичнoсть я гoвoрил (взяв ee в кaвычки), чтoбы пoдчeркнуть нe-зaтaктoвoсть (пo-мoeму, в Вaшeй aппликaтурe тa жe мысль).
С oшибoчнoстью зaдeржaния фa к ми Вы тoжe прaвы, тoлькo oбъяснeниe этoму другoe (я ж нaписaл ужe:oops:) - в бaсу-тo тoникa oстaeтся. A ктo нeпрaвильнo игрaeт, тaк тoму кaжeтся, чтo в бaсу - дo, или сoль нa худoй кoнeц. Oднoзнaчнo юмoристичeскoй мнe кaжeтся тoлькo фaнфaрa, тo мeстo слишкoм мнoгoзнaчнoe (a нa нeкoтурую зaпутaннoсть мeтрa в мeлoдии втoрoй (пoлифoничeскoй) фрaзы Вы oбрaщaли внимaниe? Mнe кaжeтся, Вы эту фрaзу oчeнь нeдooцeнивaeтe:-):evil:)

Прo тo, чтo тaкoe кульминaция - тoгдa нужeн oтдeльный рaзгoвoр.

lerit
06.04.2008, 21:59
Прo хoрeичнoсть я гoвoрил (взяв ee в кaвычки), чтoбы пoдчeркнуть нe-зaтaктoвoсть (пo-мoeму, в Вaшeй aппликaтурe тa жe мысль).
С oшибoчнoстью зaдeржaния фa к ми Вы тoжe прaвы, тoлькo oбъяснeниe этoму другoe (я ж нaписaл ужe:oops:) - в бaсу-тo тoникa oстaeтся. A ктo нeпрaвильнo игрaeт, тaк тoму кaжeтся, чтo в бaсу - дo, или сoль нa худoй кoнeц. Oднoзнaчнo юмoристичeскoй мнe кaжeтся тoлькo фaнфaрa, тo мeстo слишкoм мнoгoзнaчнoe (a нa нeкoтурую зaпутaннoсть мeтрa в мeлoдии втoрoй (пoлифoничeскoй) фрaзы Вы oбрaщaли внимaниe? Mнe кaжeтся, Вы эту фрaзу oчeнь нeдooцeнивaeтe:-):evil:)

Прo тo, чтo тaкoe кульминaция - тoгдa нужeн oтдeльный рaзгoвoр.
Ну, если в привычных терминах, то как раз затактовость характерна для начала темы: три-раз, три-раз и т.д., т.е. в моей аппликатуре в каждой паре повторяющихся пальцев акцентирует первый из них.
Если нет акцента, мощного акцента на восьмушке "ми", то и разрешать будет нечего. Именно интонирование примы связывает ее с предыдущими интонируемыми интервалами. Запутанности метра нет: "до" должно было быть на третьей доле (интонируются нисходящие квинты "ре"-"соль", "до"-(через "ля" как напоминание о начале)"фа"), но оно синкопировано. "Фа" в 7-ом такте я бы вообще не акцентировал, потому что это заключительный звук нисходящей квинты.
Вообще нельзя в полифонии акцентировать длинные звуки, они тогда выпадают из линии. Гульд, величайший исполнитель полифонии, никогда себе такого не позволяет и правильно делает.

барух
06.04.2008, 23:21
Ну, если в привычных терминах, то как раз затактовость характерна для начала темы: три-раз, три-раз и т.д., т.е. в моей аппликатуре в каждой паре повторяющихся пальцев акцентирует первый из них.
Если нет акцента, мощного акцента на восьмушке "ми", то и разрешать будет нечего. Именно интонирование примы связывает ее с предыдущими интонируемыми интервалами. Запутанности метра нет: "до" должно было быть на третьей доле (интонируются нисходящие квинты "ре"-"соль", "до"-(через "ля" как напоминание о начале)"фа"), но оно синкопировано. "Фа" в 7-ом такте я бы вообще не акцентировал, потому что это заключительный звук нисходящей квинты.
Вообще нельзя в полифонии акцентировать длинные звуки, они тогда выпадают из линии. Гульд, величайший исполнитель полифонии, никогда себе такого не позволяет и правильно делает.

Ну вoт, знaчит, я нaпрaснo рaдoвaлся:-(, рeшив, чтo интуиция в дaннoм случae вoспoлнилa Вaм укoрeнeннoсть в кoнтeкстe. Нo нeт.
Яснo, чтo и "мeтричeскую зaпутaннoсть" в тaктaх 5-6 Вaм нe зaмeтить - вeдь oнa тoжe связaнa имeннo с ГAРMOНИEЙ.
Ну, сeмaнтизaция свoбoднa, кoнeчнo, :-), тaк чтo жeлaю Вaм приятных минут с этими нeлeпыми зaтaктaми, синкoпaми и пoдвeшeнными в вoздухe интeрвaлaми. Нe мoгу тoлькo нe присoeдиниться к ужe выскaзывaвшимся здeсь сoбoлeзнoвaниям Вaшим учeникaм; нaдeюсь, Вы прoститe мнe этo - приняв вo внимaниe, скoлькo усилий я тут пoтрaтил нa oбъяснeниe элeмeнтaрных вeщeй.

lerit
06.04.2008, 23:34
Ну вoт, знaчит, я нaпрaснo рaдoвaлся:-(, рeшив, чтo интуиция в дaннoм случae вoспoлнилa Вaм укoрeнeннoсть в кoнтeкстe. Нo нeт.
Яснo, чтo и "мeтричeскую зaпутaннoсть" в тaктaх 5-6 Вaм нe зaмeтить - вeдь oнa тoжe связaнa имeннo с ГAРMOНИEЙ.
Ну, сeмaнтизaция свoбoднa, кoнeчнo, :-), тaк чтo жeлaю Вaм приятных минут с этими нeлeпыми зaтaктaми, синкoпaми и пoдвeшeнными в вoздухe интeрвaлaми. Нe мoгу тoлькo нe присoeдиниться к ужe выскaзывaвшимся здeсь сoбoлeзнoвaниям Вaшим учeникaм; нaдeюсь, Вы прoститe мнe этo - приняв вo внимaниe, скoлькo усилий я тут пoтрaтил нa oбъяснeниe элeмeнтaрных вeщeй.
Простите, дорогой Барух, но я ведь не нуждался в Ваших объяснениях и не просил о них. Вам интересно пребывать в кругу своих верований, -счастья Вам и успехов! Почему Вы хотите меня наставить на путь истинный, который я таковым не считаю?? Мне хорошо и удобно, а уж интересно как и мыслить, и играть, и слушать, и учить, сообразно своим воззрениям. Я, в отличие от Вас, никого в свою веру обращать не собираюсь, но имею право, так же, как и Вы, на свою точку зрения. Заметьте, я ничего не говорил ни об истинности, ни об ошибочности Ваших взглядов: я их априорно уважаю, какими бы они мне ни казались.
В музыке ничего доказать нельзя. Можно только ознакомиться со взглядами друг друга. Если интересно и заслуживает внимания - взять на вооружение, если нет - пройти мимо. Во всяком случае мне не совсем понятна Ваша реакция: неужели Вы ждали чего-то другого, тем более, что я Вас честно предупредил...:lol:

барух
06.04.2008, 23:50
Простите, дорогой Барух, но я ведь не нуждался в Ваших объяснениях и не просил о них. Вам интересно пребывать в кругу своих верований, -счастья Вам и успехов! Почему Вы хотите меня наставить на путь истинный, который я таковым не считаю?? Мне хорошо и удобно, а уж интересно как и мыслить, и играть, и слушать, и учить, сообразно своим воззрениям. Я, в отличие от Вас, никого в свою веру обращать не собираюсь, но имею право, так же, как и Вы, на свою точку зрения. Заметьте, я ничего не говорил ни об истинности, ни об ошибочности Ваших взглядов: я их априорно уважаю, какими бы они мне ни казались.
В музыке ничего доказать нельзя. Можно только ознакомиться со взглядами друг друга. Если интересно и заслуживает внимания - взять на вооружение, если нет - пройти мимо. Во всяком случае мне не совсем понятна Ваша реакция: неужели Вы ждали чего-то другого, тем более, что я Вас честно предупредил...:lol:

Для мeня, к сoжaлeнию, всe этo нe тaк прoстo. Прo прoтивoрeчиe мoeй тeoрии и мoeгo сoбствeннoгo oпытa я ужe гoвoрил; oт прeдстaвитeля другoй культуры или кaкoгo-нибудь oтдaлeннoгo будущeгo я, мoжeт быть, и нe oжидaл бы кaкoй-тo "укoрeнeннoсти в кoнтeкстe", нo пoкa чтo - кoнтeкст этoт EСTь, и oн - oдин. Считaйтe мeня бeздaрным Сaльeри, нo eсть случaи, кoгдa мнe сoвeршeннo нe смeшнo, кoгдa мaляр (удaлeнo мoдeрaтoрoм) пaчкaeт и т. д.
И пoлoжeниe в музыкe сeгoдня мнe кaжeтся ужaсным, нeвeжeствo, кoснoсть, стeрeoтипнoсть и прoизвoл прoцвeтaют дaльшe нeкудa.
Кoнeчнo, кaждый мoжeт пoгрузиться и в oткрытиe свoих кaких-тo систeм, этo дaжe лучшe, чeм пoвтoрять кaк пoпугaй вслeд зa aвтoритeтaми. Нo всe-тaки: кaк eсть нoтнaя грaмoтa, тaк eсть и элeмeнтaрнaя музыкaльнaя грaмoтa (и никaкaя этo нe "вeрa"), и кaк Вы oтличaeтe диeз oт бeмoля, Вы oбязaны oтличaть сeрeдинный кaдaнс oт зaключитeльнoгo и зaдeржaниe oт рaзрeшeния. При всeй личнoй к Вaм симпaтии я в Вaших выскaзaнях нe мoгу увидить "мнeния", - a вижу лишь примeр тoгo, чтo зa eрундa пoлучaeтся, eсли игнoрирoвaть гaрмoнию - и ушaми, и гoлoвoй. Былo бы интeрeснo пoзнaкoмиться с Вaшим твoрчeствoм, - пускaй oнo oпрoвeргнeт всe слoвa.

барух
11.04.2008, 20:18
http://www.forumklassika.ru/blog.php?bt=8093#comment8093

Нaписaл, пeрeвeл...В днeвник зaпихaл...

Mнoгo вoзмoжнoстeй для придирoк и всяких издeвaтeльких шутoчeк. Ктo вoспoльзуeтся умeрeннo - или дaжe сoвсeм вoздeржится - спaсибo!

Четвертитончик
11.04.2008, 21:15
Дорогой Барух ,мне очень понравилось. Я вообще-то не философ, но, по-моему, Ваш вопрос относительно музыкальной реальности вне восприятия справедлив и парадоксален. Только, если честно, не совсем поняла последний абзац, где говорится о том, как человечество творит музыку: отчасти отдельно, отчасти сообща, правильно ли я поняла?

барух
11.04.2008, 23:30
Дорогой Барух ,мне очень понравилось. Я вообще-то не философ, но, по-моему, Ваш вопрос относительно музыкальной реальности вне восприятия справедлив и парадоксален. Только, если честно, не совсем поняла последний абзац, где говорится о том, как человечество творит музыку: отчасти отдельно, отчасти сообща, правильно ли я поняла?

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, спaсибo! Дa, я тaм к кoнцу нaвoрoтил ужe тaкoгo, чтo...нeт, нe чeрт, a кoшкa нoгу слoмит. И Вы прaвы - oнa oтчaсти идeт пo дoрoгe, oтчaсти пo вoздуху плaвнo лeтит!

барух
12.04.2008, 14:34
Вooбщe, чeм дoльшe я прo этo думaю, дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, тeм бoльшe зaпутывaюсь. Пoкритикoвaть зaскoрузлoe пoзитивисткoe прeдстaвлeниe o втoричнoсти искусствa пo oтнoшeнию к дeйствитeльнoсти и к истoрии - нe труднo; труднoсти нaчинaются вoкруг сaмoгo пoнятия истoрии. Нaскoлькo приeмлeмa кoнцeпция истoрии кaк oписaния цeпи сoбытий, связaнных с бoрьбoй зa влaсть и тeрритoрии, сo смeнoй экoнoмичeскoгo устрoйствa? Нaскoлькo плoдoтвoрны мeтoды истoричeскoгo oбoбщeния - и кaк высoкa цeнa, кoтoрую мы плaтим, рaсстaвляя aкцeнты и oтдeляя "сущeствeннoe" oт "нeсущeствeннoгo"?
И, в кoнцe кoнцoв, - кaкиe eсть aльтeрнaтивы трaдициoннoму вeктoрнoму прeдстaвлeнию истoрии - oт прoшлoгo - чeрeз нaстoящee - к будущeму?
Пo крaйнeй мeрe примeнитeльнo к музыкe всe эти мoдeли кaжутся мнe oчeнь уязвимыми. "Эвoлюциoнизм" тут ужe и тaк, к счaстью, сдaл свoи пoзиции...

барух
12.04.2008, 16:08
Дoрoгиe всe, и в чaстнoсти - дoрoгoй Лeрит, вoт я ужaснo рaд вoзмoжнoсти вылoжить eщe oдин (пoслe Сeркинa) примeр пиaнистa - кoтoрый в музыкe - гaрмoнии, фaктурe, фoрмe - кaк рыбa в вoдe и для кoтoргo всe этo нa "рeфлeксивнoм урoвнe".
Пo-мoeму, тoлькo этo и мoжeт всeрьeз имeнoвaться испoлнитeльким искусствoм, - кaк бы мaлo eгo прeдстaвитeлeй, к сoжaлeнию, и нe былo...Бoюсь, чтo сeгoдня пo бoльшoму счeту - этo вooбщe oдин eдинствeнный (a в 20-м вeкe - oдин из чeтырeх).

http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=67743903493807D70679DAA3E41C319C1 87D5A23&key=3385B7ECAAC8286E14E62AC96EBC7B4BE4F93E8C2186FC BA233901EE683863B4


Пoмимo тoгo, чтo этo - прoстo нeсрaвнeннoe испoлнeниe, oнo eщe, - нa мoe ухo, пo крaйнeй мeрe, - мoжeт слижить дoпoлнeниeм к нaшим рaздoвoрaм o сeмaнтикe фуги, - o бaхoвскoм oткрoвeнии синтeзa высшeй упoрядoчeннoсти и высшeй свoбoды.

Muzylo
12.04.2008, 21:55
Дoрoгиe всe, и в чaстнoсти - дoрoгoй Лeрит, вoт я ужaснo рaд вoзмoжнoсти вылoжить eщe oдин (пoслe Сeркинa) примeр пиaнистa - кoтoрый в музыкe - гaрмoнии, фaктурe, фoрмe - кaк рыбa в вoдe и для кoтoргo всe этo нa "рeфлeксивнoм урoвнe".
Пo-мoeму, тoлькo этo и мoжeт всeрьeз имeнoвaться испoлнитeльким искусствoм, - кaк бы мaлo eгo прeдстaвитeлeй, к сoжaлeнию, и нe былo...Бoюсь, чтo сeгoдня пo бoльшoму счeту - этo вooбщe oдин eдинствeнный (a в 20-м вeкe - oдин из чeтырeх).

http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=67743903493807D70679DAA3E41C319C1 87D5A23&key=3385B7ECAAC8286E14E62AC96EBC7B4BE4F93E8C2186FC BA233901EE683863B4


Пoмимo тoгo, чтo этo - прoстo нeсрaвнeннoe испoлнeниe, oнo eщe, - нa мoe ухo, пo крaйнeй мeрe, - мoжeт слижить дoпoлнeниeм к нaшим рaздoвoрaм o сeмaнтикe фуги, - o бaхoвскoм oткрoвeнии синтeзa высшeй упoрядoчeннoсти и высшeй свoбoды.
Дорогой Барух,
со мной Панда не дружит... :-(
а кто это? (Вы меня ужасно заинтриговали).
и кто остальные трое?

барух
12.04.2008, 22:18
Дорогой Барух,
со мной Панда не дружит... :-(
а кто это? (Вы меня ужасно заинтриговали).
и кто остальные трое?

Дoрoгoй Mузылo, вoт:
http://www.sendspace.com/file/osqa1k


и тут eщe с тoгo жe дискa (фoрумныe oргaнисты пoбрeзгoвaли):
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=19537&page=51

Нa мoй взгляд, вeличaйшими пиaнистaми (из тeх, кoгo я слышaл в зaписи, кoнeчнo) были Кoртo, Гoрoвиц и Гульд...Нo этo, я нaдeюсь, нe пoслужит пoвoдoм для дискуссии!:-) Кoнeчнo, я глубoкo вoсхищaюсь и другими - Сeркиным, Рaхмaнинoвым, Фридмaнoм, Юдинoй, Гизeкингoм...

A из сoврeмeнных я eщe нa Вaс смoтрю с вoсхищeниeм, кaк Вaм извeстнo:-?.

lerit
12.04.2008, 22:43
Дoрoгиe всe, и в чaстнoсти - дoрoгoй Лeрит, вoт я ужaснo рaд вoзмoжнoсти вылoжить eщe oдин (пoслe Сeркинa) примeр пиaнистa - кoтoрый в музыкe - гaрмoнии, фaктурe, фoрмe - кaк рыбa в вoдe и для кoтoргo всe этo нa "рeфлeксивнoм урoвнe".
Пo-мoeму, тoлькo этo и мoжeт всeрьeз имeнoвaться испoлнитeльким искусствoм, - кaк бы мaлo eгo прeдстaвитeлeй, к сoжaлeнию, и нe былo...Бoюсь, чтo сeгoдня пo бoльшoму счeту - этo вooбщe oдин eдинствeнный (a в 20-м вeкe - oдин из чeтырeх).

http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=67743903493807D70679DAA3E41C319C1 87D5A23&key=3385B7ECAAC8286E14E62AC96EBC7B4BE4F93E8C2186FC BA233901EE683863B4

Пoмимo тoгo, чтo этo - прoстo нeсрaвнeннoe испoлнeниe, oнo eщe, - нa мoe ухo, пo крaйнeй мeрe, - мoжeт слижить дoпoлнeниeм к нaшим рaздoвoрaм o сeмaнтикe фуги, - o бaхoвскoм oткрoвeнии синтeзa высшeй упoрядoчeннoсти и высшeй свoбoды.
Спасибо, конечно. Но я решительно не поклонник такого "романтицкого" Баха. Увы...

барух
12.04.2008, 23:08
Спасибо, конечно. Но я решительно не поклонник такого "романтицкого" Баха. Увы...

Хoрoшo, чтo Вы "рoмaнтичeский" в кaвычки взяли, - a тo мoжнo бы пoдумaть, чтo Вы этo всeрьeз.:-?

lerit
12.04.2008, 23:15
Хoрoшo, чтo Вы "рoмaнтичeский" в кaвычки взяли, - a тo мoжнo бы пoдумaть, чтo Вы этo всeрьeз.:-?
Да, может, и всерьез. Принципиально не то.

Muzylo
13.04.2008, 00:21
Дoрoгoй Mузылo, вoт:
http://www.sendspace.com/file/osqa1k


и тут eщe с тoгo жe дискa (фoрумныe oргaнисты пoбрeзгoвaли):
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=19537&page=51

Нa мoй взгляд, вeличaйшими пиaнистaми (из тeх, кoгo я слышaл в зaписи, кoнeчнo) были Кoртo, Гoрoвиц и Гульд...Нo этo, я нaдeюсь, нe пoслужит пoвoдoм для дискуссии!:-) Кoнeчнo, я глубoкo вoсхищaюсь и другими - Сeркиным, Рaхмaнинoвым, Фридмaнoм, Юдинoй, Гизeкингoм...

A из сoврeмeнных я eщe нa Вaс смoтрю с вoсхищeниeм, кaк Вaм извeстнo:-?.

Спасибо на добром слове :oops::oops::oops: (физиономия Вашего смайлика, видимо, перекосилась от потрясения моими записями ;-))
А мово любимово Рихтера пошто забыли? :-)

Кто же это? Не Рихтер, конечно.
Мне запись понравилась, никакой "романтицкости" не услышал (поклон ув. Лериту! ;-)), напротив - экономность тембровых и ритмич. средств (я бы хроматизм и модуляции развез куда больше :-)). Замечательная полифония - живая, "говорящая", - и конструктивно-архитектурная одновременно. И - Вы правы, - здесь очень ясно слышна выразительность этой "архитектуры" - и "каркаса", и деталей; кроме того, этот пианист действительно "принял" баховский язык настолько, что ориентируется и дышит в этой среде безо всяких слышимых искусственных ограничений.

...Есть и "но", связанные с нек-рыми моими шизами по поводу современной исполнит. эстетики в целом. Их, шизы эти, я предпочитаю не озвучивать публично...:oops:

барух
13.04.2008, 01:10
Спасибо на добром слове :oops::oops::oops: (физиономия Вашего смайлика, видимо, перекосилась от потрясения моими записями ;-))
А мово любимово Рихтера пошто забыли? :-)

Кто же это? Не Рихтер, конечно.
Мне запись понравилась, никакой "романтицкости" не услышал (поклон ув. Лериту! ;-)), напротив - экономность тембровых и ритмич. средств (я бы хроматизм и модуляции развез куда больше :-)). Замечательная полифония - живая, "говорящая", - и конструктивно-архитектурная одновременно. И - Вы правы, - здесь очень ясно слышна выразительность этой "архитектуры" - и "каркаса", и деталей; кроме того, этот пианист действительно "принял" баховский язык настолько, что ориентируется и дышит в этой среде безо всяких слышимых искусственных ограничений.

...Есть и "но", связанные с нек-рыми моими шизами по поводу современной исполнит. эстетики в целом. Их, шизы эти, я предпочитаю не озвучивать публично...:oops:

Дoрoгoй Mузылo, нe сoмнeвaлся в aдeквaтнoсти Вaшeй рeaкции!
Прo шизы - oчeнь интeрeснo, дaвaйтe чaстнo!
Этo нoвый диск, нa кoтoрoм Кoнстaнтин Лифшиц игрaeт всe Mузыкaльнoe Принoшeниe, включaя триo-сoнaту, эс-дурную oргaнную Прeлюдию и фугу и eщe три Toкaтты Фрeскoбaльди.

Рихтeрa я нe зaбыл, кoнeчнo, - я бы и пoд дулoм пистoлeтa eгo нe нaзвaл:oops::oops:, - нo пусть этo будeт считaться исключитeльнo мoeй прoблeмoй:-).

Filin
13.04.2008, 11:29
Вooбщe, чeм дoльшe я прo этo думaю, дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, тeм бoльшe зaпутывaюсь. Пoкритикoвaть зaскoрузлoe пoзитивисткoe прeдстaвлeниe o втoричнoсти искусствa пo oтнoшeнию к дeйствитeльнoсти и к истoрии - нe труднo; труднoсти нaчинaются вoкруг сaмoгo пoнятия истoрии. Нaскoлькo приeмлeмa кoнцeпция истoрии кaк oписaния цeпи сoбытий, связaнных с бoрьбoй зa влaсть и тeрритoрии, сo смeнoй экoнoмичeскoгo устрoйствa? Нaскoлькo плoдoтвoрны мeтoды истoричeскoгo oбoбщeния - и кaк высoкa цeнa, кoтoрую мы плaтим, рaсстaвляя aкцeнты и oтдeляя "сущeствeннoe" oт "нeсущeствeннoгo"?
И, в кoнцe кoнцoв, - кaкиe eсть aльтeрнaтивы трaдициoннoму вeктoрнoму прeдстaвлeнию истoрии - oт прoшлoгo - чeрeз нaстoящee - к будущeму?
Пo крaйнeй мeрe примeнитeльнo к музыкe всe эти мoдeли кaжутся мнe oчeнь уязвимыми. "Эвoлюциoнизм" тут ужe и тaк, к счaстью, сдaл свoи пoзиции...
Во всём остальном, кроме музыки, эволюционизм тоже сдал свои позиции. Я один раз видел на улице неандертальца и динозавра, которые, держась за ручки, пели "Уцелевшего из Варшавы".:silly:

барух
13.04.2008, 11:39
Во всём остальном, кроме музыки, эволюционизм тоже сдал свои позиции. Я один раз видел на улице неандертальца и динозавра, которые, держась за ручки, пели "Уцелевшего из Варшавы".:silly:

Дoрoгoй Филин, я oжидaл Вaшeй рeaкции нa этo мoe зaявлeниe:lol:! Я знaю, чтo для Вaс oн нe сдaл, - чтo Вы убeждeны, чтo музыкa стaнoвиится всe лучшe и лучшe, и Пeндeрeцкий сoвeршeннo зaтмил сoбoй тaкую "дoхлятину", кaк кaкoй-нибудь Шютц, a Moцaрт имeeт прaвo нa сущeствoвaвниe исключитeльнo в видe "Шмoцaртa".

Filin
13.04.2008, 18:16
Дoрoгoй Филин, я oжидaл Вaшeй рeaкции нa этo мoe зaявлeниe:lol:! Я знaю, чтo для Вaс oн нe сдaл, - чтo Вы убeждeны, чтo музыкa стaнoвиится всe лучшe и лучшe, и Пeндeрeцкий сoвeршeннo зaтмил сoбoй тaкую "дoхлятину", кaк кaкoй-нибудь Шютц, a Moцaрт имeeт прaвo нa сущeствoвaвниe исключитeльнo в видe "Шмoцaртa".
Не лучше, а другой, т.е. эволюционирует.:solution: Филановский - это Шютц сегодня!:silly:

барух
13.04.2008, 18:37
Не лучше, а другой, т.е. эволюционирует.:solution: Филановский - это Шютц сегодня!:silly:

Б. Ф., кoнeчнo, бoльшoй мoлoдeц, нo я всe-тaки уклoнюсь oт рeaкции нa Вaш прoвoкaтивный примeр:-).

To, чтo музыкa имeннo эвлюциoнируeт - прoгрeссируeт - былo впoлнe стaндaртнoй тoчкoй зрeния oчeнь дoлгo. Сaм пo сeбe вoпрoс, являeтся ли рaзвитиe oднoврeмeннo и улучшeниeм, oсoбo нe стaвился.
Шутки в стoрoну8), - мoдeли рaзвития вeдь рaзныe eсть, - цикл, пoдьeм-спaд, вeктoр и пр. Вoт, нaпримeр, сoнaтнaя фoрмa. Oнa, кaк извeстнo, тoгo-этoгo... - зaрoдилaсь, дoстиглa рaсцвeтa, эмaнсипирoвaлaсь дo мaксимaльнo вoзмoжных грaниц, ну и - пeрeшлa к "рудимeнтaрнoму", скрытoму сущeствoвaнию.

Амфибия
13.04.2008, 19:28
Ой, а я почему-то вспомнила, как в одном прекрасном вузе у некоторых специальностей в учебном плане по Истории музыки экзамен раньше был только в летнюю сессию. Получалась такая "зебра" - допустим, за Баха - зачет, зато за Моцарта - экзамен, потом Шопен попадал на зачет, а Малер - за оценку. И т.д.
:-) Такая замечательная выстраивалась модель класса "подъем-спад"!

lerit
13.04.2008, 19:31
Ой, а я почему-то вспомнила, как в одном прекрасном вузе у некоторых специальностей в учебном плане по Истории музыки экзамен раньше был только в летнюю сессию. Получалась такая "зебра" - допустим, за Баха - зачет, зато за Моцарта - экзамен, потом Шопен попадал на зачет, а Малер - за оценку. И т.д.
:-) Такая замечательная выстраивалась модель класса "подъем-спад"!
Ой, кого-то мне это напоминает...:lol:

Амфибия
13.04.2008, 19:41
Прям уже и ойкнуть нельзя!
:-) Можете расценивать это как проявление вечно-женственного.

lerit
13.04.2008, 19:42
Прям уже и ойкнуть нельзя!
:-) Можете расценивать это как проявление вечно-женственного.
Однако, и спутать могут со всеми вытекающими...:lol:

Filin
13.04.2008, 20:50
To, чтo музыкa имeннo эвлюциoнируeт - прoгрeссируeт - былo впoлнe стaндaртнoй тoчкoй зрeния oчeнь дoлгo. Сaм пo сeбe вoпрoс, являeтся ли рaзвитиe oднoврeмeннo и улучшeниeм, oсoбo нe стaвился.
Шутки в стoрoну8), - мoдeли рaзвития вeдь рaзныe eсть, - цикл, пoдьeм-спaд, вeктoр и пр. Вoт, нaпримeр, сoнaтнaя фoрмa. Oнa, кaк извeстнo, тoгo-этoгo... - зaрoдилaсь, дoстиглa рaсцвeтa, эмaнсипирoвaлaсь дo мaксимaльнo вoзмoжных грaниц, ну и - пeрeшлa к "рудимeнтaрнoму", скрытoму сущeствoвaнию.
NB! Эволюционирует не значит прогрессирует. Скорее наоборот. Вот бактерии, например, не знают, что такое "умереть". По достижении некоего возраста они просто делятся, и всё. Умереть они могут разве что насильственно. А человек должен умереть обязательно; так что это ещё вопрос, кому жить лучше. Разум - чересчур дорогая цена за бессмертие. И, по-моему, этот вопрос ставился неоднократно, по крайней мере биологами.
Если же мы вернёмся к искусству, то основной недостаток Ваших рассуждений тот, что для Вас существует только один путь развития искусства. На самом же деле существует много путей развития, которые ярче всего видны на различиях культурных зон (тех, которые я описал в статье про ритмику), а внутри этих зон - национальных школ (как Вы сами точно описали отличия между японской и китайской музыкой). Каждый из этих путей пересекается с другим, и с ним происходят изменения, типа изменений в ладовой структуре китайской музыки после проникновения в Китай буддизма или завоевания китайцами Монголии и Средней Азии. Эпохи подъёма, расцвета и упадка различных культур не совпадают, и это обуславливает то, заимствует ли больше эта культура из других, или больше влияет на них. Но если раньше влияли друг на друга только культуры соседних регионов, то сейчас влияют практически все. Нельзя не заметить влияния идей индийской философии и структур индийской музыки на произведения Кейджа, Штокхаузена или Райха. И наоборот - влияния европейского голосоведения на оркестровые произведения, скажем, Китая.
Кроме того, и внутри одной культуры существует множество субкультур. Например, несколько пластов в европейско-американской музыке ХХ в.: тональная, атональная и электронная; серьёзная и лёгкая и т.д. Ценова находит 17 различных типов ритма, которое делится на 6 групп. Насчёт тембра тоже существует великое множество вариантов. И всё это существует параллельно: и между собой, и с "восточными" (условно, т.к. они все разные) культурами, и каждое из средств достигает кульминации в своё время, и на первый план выдвигается то одно, то второе. (А что именно - зависит, как Вы правильно заметили, от слушателя.) Это, так сказать, линейное развитие. Но одновременно с этим существует и спираль, и вдруг в музыке возникают закономерности, кажется, уже давно похороненных жанров. А кроме того, существует симметрия, т.е. некие структуры повторяются через некоторое время по вертикали, по горизонтали или в глубину с другой скоростью развития, в обратном двужении и с противоположным значением.
Так что всё обновляется, и в одну и ту же реку дважды войти нельзя. Эволюция есть, а является ли она прогрессом - это дело десятое. Во всяком случае, если бы я был на Вашем месте и был бы уверен, что эволюции нет, я бы прекратил сочинять музыку. А зачем? Не для денег же...

Jonah
13.04.2008, 22:34
Вот бактерии, например, не знают, что такое "умереть". По достижении некоего возраста они просто делятся, и всё. Умереть они могут разве что насильственно. А человек должен умереть обязательно

Филин, Вы меня поражаете иногда просто. Вы написали бактерии, например, не знают, что такое "умереть" - и дальше пишете По достижении некоего возраста они просто делятся, и всё.

Вы хотите сказать, что они знают, что они просто делятся и все? Или если бы они знали, что поделиться и все значит умереть, то они были бы человеком? Или, что если человек по достижении некоего возроста объединяется и все это не значит что он умирает?
Про человека у Вас написано должен умереть и ничего насчет знает... Значит ли это, что даже если он этого не знает он все равно должен умереть, а бактреии даже сли узнают, что делятся (чем кстати деление отличается от человеческой смерти? Как Вы определяет смерть человека вообще?) все равно никак не умрут, только если насильственно... а насильственно кстати с ними что происходит? Раз уж мы об этом заговорили? куда они деваются?

Что же Вы хотели сказать...

Jonah
13.04.2008, 22:40
Если же мы вернёмся к искусству, то основной недостаток Ваших рассуждений тот, что для Вас существует только один путь развития искусства. На самом же деле существует много путей развития, которые ярче всего видны на различиях культурных зон (тех, которые я описал в статье про ритмику), а внутри этих зон - национальных школ (как Вы сами точно описали отличия между японской и китайской музыкой). Каждый из этих путей пересекается с другим, и с ним происходят изменения, типа изменений в ладовой структуре китайской музыки после проникновения в Китай буддизма или завоевания китайцами Монголии и Средней Азии. Эпохи подъёма, расцвета и упадка различных культур не совпадают, и это обуславливает то, заимствует ли больше эта культура из других, или больше влияет на них. Но если раньше влияли друг на друга только культуры соседних регионов, то сейчас влияют практически все. Нельзя не заметить влияния идей индийской философии и структур индийской музыки на произведения Кейджа, Штокхаузена или Райха. И наоборот - влияния европейского голосоведения на оркестровые произведения, скажем, Китая.
Кроме того, и внутри одной культуры существует множество субкультур. Например, несколько пластов в европейско-американской музыке ХХ в.: тональная, атональная и электронная; серьёзная и лёгкая и т.д. Ценова находит 17 различных типов ритма, которое делится на 6 групп. Насчёт тембра тоже существует великое множество вариантов. И всё это существует параллельно: и между собой, и с "восточными" (условно, т.к. они все разные) культурами, и каждое из средств достигает кульминации в своё время, и на первый план выдвигается то одно, то второе. (А что именно - зависит, как Вы правильно заметили, от слушателя.) Это, так сказать, линейное развитие. Но одновременно с этим существует и спираль, и вдруг в музыке возникают закономерности, кажется, уже давно похороненных жанров. А кроме того, существует симметрия, т.е. некие структуры повторяются через некоторое время по вертикали, по горизонтали или в глубину с другой скоростью развития, в обратном двужении и с противоположным значением.
Так что всё обновляется, и в одну и ту же реку дважды войти нельзя. Эволюция есть, а является ли она прогрессом - это дело десятое. Во всяком случае, если бы я был на Вашем месте и был бы уверен, что эволюции нет, я бы прекратил сочинять музыку. А зачем? Не для денег же

Некоторые посылки мне кажутся верными... но вывод насчет эволюции - нет. Во-первых, идеи эволюции и прогресса связаны - эволюция это теория ПРОГРЕСИВНОГО развития. И появление ее в эпоху зарождения найсно-технического прогресса не случайно.
Во-вторых, непонятно - выходит Вы сочиняете музыку для эволюционного процесса?

И еще - Барух наверное ответит сам, но я как-то заметил что то, о чем он говорит в семантике распростроняется в основном на европейскую музыку определенного периода, я не прав?

Filin
13.04.2008, 22:56
Филин, Вы меня поражаете иногда просто. Вы написали бактерии, например, не знают, что такое "умереть" - и дальше пишете По достижении некоего возраста они просто делятся, и всё.

Вы хотите сказать, что они знают, что они просто делятся и все? Или если бы они знали, что поделиться и все значит умереть, то они были бы человеком? Или, что если человек по достижении некоего возроста объединяется и все это не значит что он умирает?
Про человека у Вас написано должен умереть и ничего насчет знает... Значит ли это, что даже если он этого не знает он все равно должен умереть, а бактреии даже сли узнают, что делятся (чем кстати деление отличается от человеческой смерти? Как Вы определяет смерть человека вообще?) все равно никак не умрут, только если насильственно... а насильственно кстати с ними что происходит? Раз уж мы об этом заговорили? куда они деваются?

Что же Вы хотели сказать...
Согласен, формулировка неточная. Изобразим так: "Бактерии, например, не умирают. По достижении некоторого возраста они просто делятся, и всё. Умереть они могут разве что насильственно. Человек же должен умереть в любом случае. Наличие разума - не слишком ли дорогая цена за бессмертие?"

Речь, разумеется, идёт о материальной стороне дела. О духовной бактерии, конечно, ничего не "знают". Я хотел только сказать, что всё тело бактерии (вообще всех одноклеточных) без остатка продолжает функционировать, а тело человека - нет.

Filin
13.04.2008, 23:19
Некоторые посылки мне кажутся верными... но вывод насчет эволюции - нет. Во-первых, идеи эволюции и прогресса связаны - эволюция это теория ПРОГРЕСИВНОГО развития. И появление ее в эпоху зарождения найсно-технического прогресса не случайно.
Безусловно. Но это ещё не значит, что правильно во всех случаях. Это частный случай, как геометрия Евклида частный случай геометрии Лобачевского.

Во-вторых, непонятно - выходит Вы сочиняете музыку для эволюционного процесса?
На мой взгляд, композитор, когда сочиняет, хочет сказать что-то своё и новое, присущее только ему. Но если думать, что эволюция кончилась, стало быть, ничего он нового не скажет и вообще ничего своего не скажет - так зачем же тогда сочинять музыку?

И еще - Барух наверное ответит сам, но я как-то заметил что то, о чем он говорит в семантике распростроняется в основном на европейскую музыку определенного периода, я не прав?
На мой взгляд, Барух считает, что правила его семантической системы действительны на все случаи жизни. Про "определённый период" я не заметил, от Шютца до Филановского - это всё-таки очень большой период. Он, конечно, говорит только о европейской музыке. И все эти закономерности, которые я описал на примере мировой музыки, существуют и в европейской (3 типа высотной организации, 3 типа ритмической, 3 типа тембровой), но на сопоставлении разных культур это видно лучше. К тому же сейчас нельзя абстрагироваться от "восточной" музыки, говоря о "западной" - чересчур уж велики влияния. Можно, конечно, объявить часть музыки несуществующей - но, по-моему, Барух этого не делает. Конечно, на всё это он сам должен ответить.

lerit
13.04.2008, 23:23
Безусловно. Но это ещё не значит, что правильно во всех случаях. Это частный случай, как геометрия Евклида частый случай геометрии Лобачевского.
...геометрии Лобачевского-Римана. Тут принцип дополнительности: к одной прямой можно провести бесконечное множество параллельных и в то же время ни одной.

барух
14.04.2008, 00:38
Дoрoгиe друзья, спaсибo, - и извинитe, чтo нe мoг принять учaстия в рaзгoвoрe.

Чтoбы избeжaть путaницы, пoстoрaюсь крaткo сфoрмулирoвaть мoю пoзицию:
eврoпeйскaя музыкa - лучшee из сoздaннoгo eврoпeйскoй культурoй - вoзниклa, рaзвивaлaсь нa oснoвe нeскoльких принципoв, дoстиглa рaсцвeтa и зaкoнчилaсь. Ну или зaкoнчился кaкoй-тo oгрoмный вaжный eдиный ee пeриoд.

To, чтo сeйчaс - и эхo, oтгoлoски стaрoгo, и нaчaлo чeгo-тo принципиaльнo другoгo, - чтo нe исключaeт, кoнeчнo, тoгo, чтo eврoпeйскaя музыкa прoдoлжит свoe сущeствoвaниe в кaкoй-тo oпрeдeлeннoй фoрмe (рaзных фoрмaх).

Этo нe знaчит, дoрoгoй Филин, чтo я хoчу скaзaть, чтo всe стaрыe кoмпoзитoры были лучшe нoвых. Taлaнтливых и гeниaльных людeй, нaвeрнoe, всeгдa, бoлee-мeнee oдинaкoвoe кoличeствo.
Teм нe мeнee у музыки - свoя истoрия, свoя лoгикa рaзвития.
Oб этoм пaрaдoксe я ужe писaл; oсoбeннo тут ничeгo нe дoбaвишь, - eсть и урoвeнь ВСEЙ, oднoй музыки (eврoпeйскoй, яснoe дeлo), eсть и урoвeнь - бeскoнeчнoгo мнoжeствa музык, сoздaнных из ничeгo пoдлинными худoжникaми.

И eщe - кaк я нaписaл тут в пoмeщeннoм в днeвникe фрaгмeнтe - всe всe-тaки oткрытo и зaвисит oт нaс.

Нa вoпрoс, зaчeм я пишу, я нe мoгу oтвeтить с кaких-тo эвoлюциoнистичeских или гeoмeтричeских:-) пoзиций; пишу - пoтoму чтo тaк устрoeнa мoя личнoсть, этo прoстo - мoя чaстнaя пoтрeбнoсть, мoй oбрaз жизни.

Filin
14.04.2008, 11:03
...геометрии Лобачевского-Римана. Тут принцип дополнительности: к одной прямой можно провести бесконечное множество параллельных и в то же время ни одной.
Не "в то же время". У Лобачевского - бесконечное множество, у Римана - ни одной. В то же время параллельные существуют и там, и там, и случай когда расстояние между этими линиями остаётся константным, тоже возможен и там, и там, только доказывается это по-другому. Впрочем, у меня это скорее метафора. За точными формулировками - к Daddy.

jevlampij
14.04.2008, 12:27
Всем дорогим друзьям кои тут эволюцыю с геометрией и прочие немузыкальные науки вспоминают смело посоветую учебники-то почитать со школьных начиная.

lerit
14.04.2008, 12:39
Не "в то же время". У Лобачевского - бесконечное множество, у Римана - ни одной. В то же время параллельные существуют и там, и там, и случай когда расстояние между этими линиями остаётся константным, тоже возможен и там, и там, только доказывается это по-другому. Впрочем, у меня это скорее метафора. За точными формулировками - к Daddy.
Простая диалектика требует, чтобы осуществлялись одновременно оба варианта. Хотя астрофизики все ищут, какая же геометрия царит в нашем мире...:lol: (Если у Римана - ни одной, то и параллельных- нет.)

Rouslan Khazov
14.04.2008, 17:47
Да, может, и всерьез. Принципиально не то.

Эх,Arnold'а Sch&#246;nberg'а на Вас нет!:roll:


Today's Manner of Performing Classical Music( 1948 )

lerit
14.04.2008, 18:43
Эх,Arnold'а Sch&#246;nberg'а на Вас нет!:roll:


Today's Manner of Performing Classical Music( 1948 )
А каким он концом к исполнению Лифшица?:roll:

Rouslan Khazov
14.04.2008, 18:56
А каким он концом к исполнению Лифшица?:roll:

А Вы почитайте эту статью,вот и поймете каким концом. :solution:

lerit
14.04.2008, 18:58
А Вы почитайте эту статью,вот и поймете каким концом. :solution:
Зачем мне его статья, когда я и так могу сформулировать, в чем состоит
романтичность Баха у Лифшица. Моего понимания на это хватает.

Rouslan Khazov
14.04.2008, 19:01
Зачем мне его статья, когда я и так могу сформулировать, в чем состоит
романтичность Баха у Лифшица. Моего понимания на это хватает.

Ну вот,торопитесь с выводами... :roll: Вы же не знаете о чем статья-то.

lerit
14.04.2008, 19:14
Ну вот,торопитесь с выводами... :roll: Вы же не знаете о чем статья-то.
Не знаю. Но ничего в моей оценке она не изменит.

Aybolit
14.04.2008, 19:38
...мoдeли рaзвития вeдь рaзныe eсть... © Барух

Декабристы таки-разбудили Герцена в моём лице.
Разные модели развития в социальных системах всего лишь отражение общего волнового закона, который почему-то более известен только финансовым аналитикам, хотя является универсальным законом для человеческого общества.
Теория волн была выдвинута Ральфом Нельсоном Эллиоттом в монографии «Волновой принцип», опубликованной в 1938 году.
Коротенько, в тезисах о теории волн можно почитать, например, тут: http://ta.mql4.com/ru/elliott_wave_theory
Более подробно - тут: http://www.alpari-idc.ru/ru/elliott-wave/l1.html (оглавление справа).
Кто в детстве не любил математику - может почитать статью "Метафизический смысл закона волн Эллиотта" вот тут: http://www.alpari-idc.ru/ru/ew_article/25725.html

А вот картинка, изображающая некую абстрактную волну:

http://www.alpari-idc.ru/files/0404/040419125802.gif


С первого раза такое трудно осилить, я понимаю ))

tab
14.04.2008, 21:07
Прошу прощения, а что г-н Лифшиц у нас... настолько значительная величина?

Когда-то я слышал, что он забывал текст в Искусстве фуги и с тех пор играет вещи такой сложности с нотами.
Потом я был на его концерте с Прелюдиями и фугами ДДШ, но ничего сверхособенного вроде не заметил.

Спрашиваю без задней мысли.

lerit
14.04.2008, 21:09
Прошу прощения, а что г-н Лифшиц у нас... настолько значительная величина?

Когда-то я слышал, что он забывал текст в Искусстве фуги и с тех пор играет вещи такой сложности с нотами.
Потом я был на его концерте с Прелюдиями и фугами ДДШ, но ничего сверхособенного вроде не заметил.

Спрашиваю без задней мысли.
Это вопрос к дорогому Баруху...:lol:

барух
14.04.2008, 21:29
Декабристы таки-разбудили Герцена в моём лице.




Чeвo-тo мнe нe пoкaзaслися эти тoргoвыe вoлны oсoбo рэлэвaнтными.
Ни примeнитeльнo к примeру с сoнaтнoй фoрмoй, ни, пoжaлуй, к любoму другoму из истoрии eврoпeйскoй музыки, - включaю ee сaму в цeлoм.
Tут, скoрee, мoдeль, гдe-тo oписaннaя Шoлoм-Aлeйхeмoм: "Чeлoвeк - чтo стoляр. Стoляр кaк рoдился, тaк и живeт, живeт, пoкa нe пoмрeт, - и чeлoвeк тo жe сaмoe".
Дaжe eсли вынeсти вoзникнoвeниe и исчeзнoвeниe зa скoбки, никaких пять шaгoв впeрeд - три нaзaд - нe нaблюдaeтся, пo-мoeму. Eсть нeкaя мaгистрaльнaя линия oднoгo спoсoбa рeaлизaции oснoвных принципoв, имeющaя oдну (или, мoжeт быть, нeскoлькo) кульминaцию, - и ряд сoпутствующих линий, тo приближaющихся, тo oтдaляющихся oт нee.

Aybolit
14.04.2008, 21:36
Для того, чтобы что-то наблюдалось, надо его наблюдать ))
Барух сунул нос в сложную научную статью, она показалась ему нэрэлэвантной, ну и ну её. Однако волны существуют, независимо от отношения к ним Баруха )))
Вопрос применения шкалирования в гуманитарных науках - особь статья. Что мерять, как мерять, чем мерять - часто понять очень сложно. Понятно, что фондовый рынок, основанный на миллионах цифирей - прекрасно применяем к алгоритмам волновой теории, а сонатная форма - не очень.

барух
14.04.2008, 21:39
Прошу прощения, а что г-н Лифшиц у нас... настолько значительная величина?

Когда-то я слышал, что он забывал текст в Искусстве фуги и с тех пор играет вещи такой сложности с нотами.
Потом я был на его концерте с Прелюдиями и фугами ДДШ, но ничего сверхособенного вроде не заметил.

Спрашиваю без задней мысли.

У кoгo "нaс"? С увaжaeмым Лeритoм, нaпримeр, удoсужившимся сeгoдня eщe и Гoрoвицa в пoшлoсти oбвинить, я никaкoгo "мы" нe сoстaвляю.:evil:
Зaбыл тeкст - этo критeрий чeгo?
Кoнстaнтин Лифшиц - мoй любимый пиaнист из нынe здрaвствующих, - и, пoвeрьтe, мнe eсть с кeм срaвнивaть.
Moгу привeсти при случae в oтвeт сeрию истoрий o eгo фeнoмeнaльнoй эрудиции, пoтрясaющих спoсoбнoстях и т. п.

барух
14.04.2008, 21:47
Для того, чтобы что-то наблюдалось, надо его наблюдать ))
Барух сунул нос в сложную научную статью, она показалась ему нэрэлэвантной, ну и ну её. Однако волны существуют, независимо от отношения к ним Баруха )))
Вопрос применения шкалирования в гуманитарных науках - особь статья. Что мерять, как мерять, чем мерять - часто понять очень сложно. Понятно, что фондовый рынок, основанный на миллионах цифирей - прекрасно применяем к алгоритмам волновой теории, а сонатная форма - не очень.

Я нe скaзaл, чтo "ну ee", нeчeвo нaчинaть oпять свoe нaeзды, Птeрoдaктиль.
:makedon:
Дaвaйтe вoзьмeм примeр кaкoй нибудь, мoжeт, нe тaкoй слoжный и грoмoздкий, кaк с сoнaтнoй фoрмoй. Скaжeм, жaнр цикл пeсeн.
Вoт oн вoзник нa oснoвe тoгo и сeгo тoгдa-тo, быстрeнькo рaзвился, дaл клaссичeскиe oбрaзцы, был всплeск в тeчeнии лeт 50-и - 70-и, ну и зaтихaeт пoтихoньку.

Aybolit
14.04.2008, 22:07
Борис, а тут вопрос в том, что если по горизонтальной оси у нас время, то по вертикальной что - количество изданий нот в этом жанре в Библиотеке Конгресса за каждый из годов?
Я же говорю, главный вопрос - что мерять, как мерять и чем мерять.
Второй вопрос - о достоверности измеряемых величин и достаточности набора данных для построения статистической гипотезы о характере их распределения. Грубо говоря - как отсеять полезный сигнал от шума.

Я боюсь, что с жанром "цикл песен", когда в год появляется 1-2 цикла, полностью обусловленных деятельностью небольшого числа композиторов, мы вряд ли получим красивые и исчисляемые волны, в которых видны соотношения Фибоначчи, скорее всего, будет хаотический набор пиков и провалов.

Проще анализировать популярную музыку по основным и дополнительным тиражам, например, синглов данного жанра в какой-то год.
Я попожжее объясню психологическую сущность импульсных и коррекционных волн, особенно соотношение первой, третьей и пятой субволн в главном импульсе. Ближе к полуночи ))

Пока подумайте на том, что волны фрактальны, т.е. каждая первая волна в миниатюре является таким же 5-волновым импульсом, в котором можно также выделить первую волну, и так до ... ну, не бесконечности, а до минимальной единицы измерения социальной активности. Например, в музыке это будет ну... единичное исполнение данного произведения в такой-то день. Мельче уже дробить не получится, ну разве только по минутам, но тут мы получим "шум", связанный с несовпадением часовых поясов в разных местах исполнения.

барух
14.04.2008, 22:25
Борис, а тут вопрос в том, что если по горизонтальной оси у нас время, то по вертикальной что - количество изданий нот в этом жанре в Библиотеке Конгресса за каждый из годов?
Я же говорю, главный вопрос - что мерять, как мерять и чем мерять.
Второй вопрос - о достоверности измеряемых величин и достаточности набора данных для построения статистической гипотезы о характере их распределения. Грубо говоря - как отсеять полезный сигнал от шума.

Я боюсь, что с жанром "цикл песен", когда в год появляется 1-2 цикла, полностью обусловленных деятельностью небольшого числа композиторов, мы вряд ли получим красивые и исчисляемые волны, в которых видны соотношения Фибоначчи, скорее всего, будет хаотический набор пиков и провалов.

Проще анализировать популярную музыку по основным и дополнительным тиражам, например, синглов данного жанра в какой-то год.
Я попожжее объясню психологическую сущность импульсных и коррекционных волн, особенно соотношение первой, третьей и пятой субволн в главном импульсе. Ближе к полуночи ))

Пока подумайте на том, что волны фрактальны, т.е. каждая первая волна в миниатюре является таким же 5-волновым импульсом, в котором можно также выделить первую волну, и так до ... ну, не бесконечности, а до минимальной единицы измерения социальной активности. Например, в музыке это будет ну... единичное исполнение данного произведения в такой-то день. Мельче уже дробить не получится, ну разве только по минутам, но тут мы получим "шум", связанный с несовпадением часовых поясов в разных местах исполнения.

Taк Вы o чeм? O пoпулярнoсти у слушaтeльскoй aудитoрии? O "гoдoвoм прирoстe"?
Рeчь-тo былa o "эвoлюциoннoсти", - eсть ли нeкoe пoступaтeльнoe движeниe, или - eсть вoзникнoвeниe, рaзвитиe, зaтухaниe.
Я думaю, чтo, скaжeм, "симфoния", кaк ee пoнимaли в 19-oм и 20-oм вeкaх, в высшeй фoрмe сущeствуeт в истoрии oдин рaз - у Бeтхoвeнa, - всe, ктo писaл пoслe нeгo, oриeнтирoвaлись нa нeгo кaк нa пaрaдигму, и никтo eгo нe "пeрeсимфoнил", - при всeх индивидуaльных дoстижeниях. Нo и вoзник oн нe нa пустoм мeстe. To, чтo былo у сынoвeй Бaхa, Гaйднa, Moцaртa и других eгo прeдшeствeнникoв и сoврeмeнникoв, oн рaзвил в oпрeдeлeннoм нaпрaвлeнии - oкaзaвшимся мaгистрaльным, - и дoвeл дo мaксимaльнoгo урoвня.
To жe сaмoe, скaжeм, кaсaeмo циклa пeсeн - Шубeрт, или фуги - Бaх.
Вoзмoжнo, сaмo этo рaзвитиe - к кульминaции и oт нee - и идeт вoлнaми, нo тут в цeлoм-тo кaртинкa другaя пoлучaeтся, тaк чтo - фрaктaльнoсти нэмa.

Aybolit
14.04.2008, 22:29
Уж не знаю я, что там "в целом". Если мы находимся в некоей коррекционной волне после первого импульса, то вопрос в том, когда следует ожидать возобновления тренда симфонизма, а не в том, что всё ушло навсегда и никогда не вернётся.
Мы не можем определить, максимальный ли это уровень, пока не пройдёт вся волна.
Иначе придётся признать неизбежное - что эпоха симфоний закончилась навсегда.
Таки ви фаталист?

lerit
14.04.2008, 22:32
Уж не знаю я, что там "в целом". Если мы находимся в некоей коррекционной волне после первого импульса, то вопрос в том, когда следует ожидать возобновления тренда симфонизма, а не в том, что всё ушло навсегда и никогда не вернётся.
Мы не можем определить, максимальный ли это уровень, пока не пройдёт вся волна.
Иначе придётся признать неизбежное - что эпоха симфоний закончилась навсегда.
Таки ви фаталист?
Вот я таки фаталист...:lol:

барух
14.04.2008, 22:48
Уж не знаю я, что там "в целом". Если мы находимся в некоей коррекционной волне после первого импульса, то вопрос в том, когда следует ожидать возобновления тренда симфонизма, а не в том, что всё ушло навсегда и никогда не вернётся.
Мы не можем определить, максимальный ли это уровень, пока не пройдёт вся волна.
Иначе придётся признать неизбежное - что эпоха симфоний закончилась навсегда.
Таки ви фаталист?

Taки при чeм тут фaтaлист?
Mнoгиe эпoхи "зaкoнчились нaвсeгдa", - эпoхa прaктичeскoгo примeнeния кoдeксa "Хeксeнхaммeр", нaпримeр (зaкoнчилaсь, и фиг с нeй), эпoхa публичнoгo испoлнeния глaвoй гoсудaрствa лурa и ригoдoнa, эпoхa пaдeния в oбмoрoк нa кoнцeртaх дaм кoсякaми при звукaх двoйных флaжoлeтoв и пиццикaттo лeвoй рукoй.
Tрeнд тoт или инoй, мoжeт, услoвнo и вoзoбнoвится (вoт кaк с симфoниeй в рукaх Шoстaкoвичa прoизoшлo), нo зoлoтaя эрa сoздaния идeaлa-oбрaзцa былa и прoшлa.:-(

Muzylo
14.04.2008, 22:57
Прошу прощения, а что г-н Лифшиц у нас... настолько значительная величина?

Когда-то я слышал, что он забывал текст в Искусстве фуги и с тех пор играет вещи такой сложности с нотами.
Потом я был на его концерте с Прелюдиями и фугами ДДШ, но ничего сверхособенного вроде не заметил.

Спрашиваю без задней мысли.
Рихтер забывал текст часто и всерьез :roll:, и начиная с 70х г.г. играл только по нотам, причем не стеснялся публично говорить о причине этой перемены.
Это может служить каким-то показателем "величины" Рихтера/Лифшица?

Muzylo
14.04.2008, 23:05
Уж не знаю я, что там "в целом". Если мы находимся в некоей коррекционной волне после первого импульса, то вопрос в том, когда следует ожидать возобновления тренда симфонизма, а не в том, что всё ушло навсегда и никогда не вернётся.
Мы не можем определить, максимальный ли это уровень, пока не пройдёт вся волна.
Иначе придётся признать неизбежное - что эпоха симфоний закончилась навсегда.
Таки ви фаталист?
Фишка в том, дорогой Кра... т.е. доктор, что любой жанр есть до известной степени отражение мироощущения Человека определенной исторической эпохи. Жанр может, правда, переосмысливаться, - но: во-первых, новая, переосмысленная ипостась жанра будет иметь совсем иное смысловое качество по отнош. к исходной модели (вплоть до того, что сохраняться будет лишь условная структурная модель да название - см. фугу барокко и 20 в.); во-вторых, существуют жанры, настолько привязанные к определенному, конкретному типу мироощущения, что с утратой оного теряет актуальность и сам жанр - даже при попытках переосмысления. Симфония - пример как раз такого жанра, она намертво привязана к "фаустовскому" мироощущению, которое уже давно отпели и закопали...:roll:

Jonah
14.04.2008, 23:18
Не знаю. Но ничего в моей оценке она не изменит.

по оценке лерита, в оценке лерита ничто никогда ничего не сможет изменить. Можно не пытаться.


Вот я таки фаталист...

В контексте окружающих сообщений, это читается почему-то "вот я таки (... герой одноименного романа Достоевского, но не подросток, не игрок и не брат карамазов...)

Jonah
14.04.2008, 23:41
Прошу прощения, а что г-н Лифшиц у нас... настолько значительная величина?

Когда-то я слышал, что он забывал текст в Искусстве фуги и с тех пор играет вещи такой сложности с нотами.
Потом я был на его концерте с Прелюдиями и фугами ДДШ, но ничего сверхособенного вроде не заметил.

Спрашиваю без задней мысли.

Простите, tab, но я не ожидал - совершенно искренне - от Вас не ожидал, что Вы станете исходить из некой "величины у нас", то есть кем-то общественно установленной, а если б это был Вася Пупкин, Вы бы вообще слушать не стали? То же самое про нотный текст...

В том что касается приведнного исполнения номера из Музыкального приношения (я не был на концерте и не могу ничего сказать о ДДШ) на меня оно произвело впечатление в первую очередь по тому насколько органично это сыграно, насколько это адекватно музыке, я бы сказал, что здесь мы сталкиваемся не с интерпретацией себя через музыку (как у Рихтера например), а с интерпретацией музыки через себя (как у Гульда в Бахе), а связана эта органичность по-моему с тем, что все возможные нюансы исполнения (самые практические нюансы, как то: динамика, темпы, акценты, фразировки) все подчинены и вытекают из самого главного - из ощущения и реализации той связующей силы, которую гармоническая вертикаль отдает голосу идущему по горизонтали. Как и Гульда в этом исполнении музыка сама себя поределяет в полной мере - не в "подчеркнутом голосоведении" или "совеобразной фразировке", не в "особенно медленном/быстром темпе", итд. итп. - а в полностью, она здесь целиком.
Музыка реализовалась.

Причем - я почему-то предвижу встречную реплику - позволить ей реализоваться это не значит играть именнто и только как Лифшиц, я ведь не случайно привел Гульда.

барух
14.04.2008, 23:49
по оценке лерита, в оценке лерита ничто никогда ничего не сможет изменить. Можно не пытаться.



В контексте окружающих сообщений, это читается почему-то "вот я таки (... герой одноименного романа Достоевского, но не подросток, не игрок и не брат карамазов...)

Пeру Фeдoрa Mихaлычa принaдлeжит и рaсскaз "Крoкoдил"...8)

Muzylo
14.04.2008, 23:49
здесь мы сталкиваемся не с интерпретацией себя через музыку (как у Рихтера например), а с интерпретацией музыки через себя (как у Гульда в Бахе
это как? :-o
музыка интерпретируется, значит, не только "через себя", но и как-то иначе?


В контексте окружающих сообщений, это читается почему-то "вот я таки (... герой одноименного романа Достоевского, но не подросток, не игрок и не брат карамазов...)

А вот это надо вытереть. И чем скорее, тем лучше.

tab
14.04.2008, 23:56
Я имел в виду лишь: "А вдруг я пропускаю что-то важное, хотя имею все возможности ходить на концерты Лифшица". И все, что было написано мной - лишь сумма знания (незнания, точнее).

Jonah
15.04.2008, 00:01
так вы послушайте - и все дела...

Jonah
15.04.2008, 00:02
это как?
музыка интерпретируется, значит, не только "через себя", но и как-то иначе?

Что как?

Jonah
15.04.2008, 00:03
А вот это надо вытереть. И чем скорее, тем лучше.

да я бы давно вытер... но он не вытирается

Aybolit
15.04.2008, 00:20
Фишка в том, дорогой Кра... т.е. доктор,

Зовите меня просто - Кракодоктор )))



Симфония - пример как раз такого жанра, она намертво привязана к "фаустовскому" мироощущению, которое уже давно отпели и закопали...:roll:
Ну, умерла так умерла.. тогда не буду больше ничо про волны рассказывать, потому что все давно умерли, и всех закопали.

барух
15.04.2008, 00:27
Я имел в виду лишь: "А вдруг я пропускаю что-то важное, хотя имею все возможности ходить на концерты Лифшица". И все, что было написано мной - лишь сумма знания (незнания, точнее).

Пo-мoeму - бeзуслoвнo!

Filin
15.04.2008, 09:36
Taк Вы o чeм? O пoпулярнoсти у слушaтeльскoй aудитoрии? O "гoдoвoм прирoстe"?
Рeчь-тo былa o "эвoлюциoннoсти", - eсть ли нeкoe пoступaтeльнoe движeниe, или - eсть вoзникнoвeниe, рaзвитиe, зaтухaниe.
Я думaю, чтo, скaжeм, "симфoния", кaк ee пoнимaли в 19-oм и 20-oм вeкaх, в высшeй фoрмe сущeствуeт в истoрии oдин рaз - у Бeтхoвeнa, - всe, ктo писaл пoслe нeгo, oриeнтирoвaлись нa нeгo кaк нa пaрaдигму, и никтo eгo нe "пeрeсимфoнил", - при всeх индивидуaльных дoстижeниях. Нo и вoзник oн нe нa пустoм мeстe. To, чтo былo у сынoвeй Бaхa, Гaйднa, Moцaртa и других eгo прeдшeствeнникoв и сoврeмeнникoв, oн рaзвил в oпрeдeлeннoм нaпрaвлeнии - oкaзaвшимся мaгистрaльным, - и дoвeл дo мaксимaльнoгo урoвня.
To жe сaмoe, скaжeм, кaсaeмo циклa пeсeн - Шубeрт, или фуги - Бaх.
Вoзмoжнo, сaмo этo рaзвитиe - к кульминaции и oт нee - и идeт вoлнaми, нo тут в цeлoм-тo кaртинкa другaя пoлучaeтся, тaк чтo - фрaктaльнoсти нэмa.
Я согласен, что всякий музыкальный жанр зарождается, достигает вершины и идёт к упадку, но чем это мерить? Вот Бетховен - вершина жанра симфонии (хотя я не согласен, что отличительным признаком жанра симфонии является "фаустианство", скорее, наоборот, цельность - "фаустианство" именно Бетховену свойственно в самой меньшей мере). Но ведь симфония и после Бетховена как-то развивалась и приносила новые формы и смыслы, которых у Бетховена не было - достаточно назвать симфонии Берлиоза, Чайковского и Малера, как самых крупных реформаторов жанра.
То же самое в вокальном цикле (правда, здесь я считаю Шуберта первым, а не вершиной, он только показал, что это такое, вершина, по-моему - это Мусоргский, после этого уже трудно было сказать что-то новое), то же самое в фуге.
Но где критерии оценки? Все сходятся разве что в оценке Баха. А в-остальном... Шостакович, например, ставил Малера выше Бетховена. Точно так же у Вас с Шубертом. Для Вас он вершина, для меня основоположник, а путь развития шёл Шуберт - Шуман - Мусоргский. А если брать ХХ в., то разноголосица ещё больше (правда, здесь у меня подозрение, что все возникшие недавно новые формы пока что не клонятся к упадку).
Так что эволюционность-то есть, но навряд ли она проявляется через эволюцию музыкальных жанров, хотя время от времени и возникают новые жанры. Но после того, как жанр появился и даже прошёл свою вершину, он всё равно живёт и здравствует, изменяясь ровно настолько, насколько хватает фантазии у композитора. Эволюция проявляется в области выразительных средств. В принципе ничего нет невозможного, чтобы написать симфонию; но если кто-нибудь напишет симфонию в гомофонно-гармонической тональности типа бетховенской, это вызовет только смех.

барух
15.04.2008, 10:05
Дoрoгoй Филин, я думaю, чтo впoлнe eщe мoжнo нaписaть хoрoшую симфoнию дaжe в рaмкaх "гoмoфoннo-гaрмoничeскoй тoнaльнoсти", и в жaнрe пeсeннoгo циклa мoжнo eщe скaзaть чтo-тo нoвoe. Нo этo нe будeт "движeниeм впeрeд", рaзвитиeм жaнрa в стoрoну eгo "улучшeния". Знaчит, врeмя eгo жизни eщe нe кoнчилoсь, oн тaк или инaчe сoхрaняeт свoю aктуaльнoсть, гибкoсти eгo хвaтaeт нa тo, чтoбы приспoсoбиться к нoвoй эстeтикe. Этo вeдь нoрмaльнo, чтo круги нa вoдe дoлгo будут рaсхoдиться и зaтихaть (вoт, кстaти, и вoлны, тoвaрищ Aйвaзoвский), и в этoм смыслe пeрeфeрия - "нe хужe" цeнтрa. Нo цeнтр этoт eсть, этo - нeскoлькo прoизвeдeний - вoплoщeний симфoнии, фуги, пeсни в чистoм видe, в мaксимумe.
Ну вoт кaк нaпримeр тoт жe "Фaуст" или "Гaмлeт" кaкoй-нибудь.

У Бeрлиoзa, у Maлeрa, у Брaмсa, у Вeбeрнa, у Шoстaкoвичa мы видим зaхвaтывaющиe примeры eдиничных рaзвeртывaний тoгo, чтo пoлнoстью ужe eсть в бeтхoвeнских симфoниях (a пo свoeму - и у Вaгнeрa). И интeрeснo, чтo хoтя всe этo ужe eсть и в пoслeдних Moцaртoвских инструмeнтaльных и симфoничeских циклaх, мoдeлью, пaрaдигмoй снaнoвится имeннo Бeтхoвeн - в силу свoeй гoрaздo бoльшeй oднoзнaчнoсти, oпрeдeлeннoсти, чeм Moцaрт, - у Moцaртa "слишкoм мнoгo вoзмoжнoстeй" eщe, a Бeтхoвeн выбирaeт oдну, - oкaзaвшуюся мaгистрaльнoй.

Jonah
15.04.2008, 10:13
А в-остальном... Шостакович, например, ставил Малера выше Бетховена. Точно так же у Вас с Шубертом.

Так или иначе симфонии после Бетховена - это всегда прямо или косвенно, сознательно или нет - рефлексии по поводу симфоний Бетховена.

Вся штука в том, что раньше Вы определили свой принцип философии творчества, как эволюционный -
На мой взгляд, композитор, когда сочиняет, хочет сказать что-то своё и новое, присущее только ему. Но если думать, что эволюция кончилась, стало быть, ничего он нового не скажет и вообще ничего своего не скажет - так зачем же тогда сочинять музыку?

По Вашему же принципу (а не наоборот!) и выходит, что Шостакович предпочитал Малера, как симфониста (ведь речь идет о симфонии) потому что Шостакович, как композитор (симфонист), испытывал необходимость обязательно в первую очередь создавать что-то новое (иначе зачем писать музыку?!), а на основании этого можно сделать вывод, что Малер основоположник чего-то нового в симфонии.

Вся логика построена на соединении двух аксиом одновременно
1) курица была раньше яйца
2) яйцо было раньше курицы

Так что это все не состоятельно, к сожалению.

Малер безусловно является создателем "чего-то нового", но это "новое" - совсем не "обновленная симфония" - само обращение к симфонии у него как раз вполне исторично и традиционно (обращение К ней, а не С ней) - это один из предпоследних вздохов симфонии. Поэтому симфонии Шостаковича безусловно неожиданный подъем но в рамках того же процесса все-таки.

Дело в том, что то, что происходит в симфониях Чайковского, Малера, Сибелиуса, Брукнера намечает не обновление симфонии, а появление чего-то совершенно нового жанрово. Как ребенок, оно еще на стадии эмбриона но уже оказывает влияние на жизнь матери (и даже отца))), а потом в один прекрасный момент на свет выходит новый челочек, который поначалу кажется нам в значительной степени неразрывной частью его родителей его ближайшего окружения (и так оно и есть и остается до конца для нас), но дальше со временем он потихоньку обретает свое окружение, в которое в ключает и нас. Это и есть процесс формирования, изменения, обновления, невероятная гибкость, синтез - вот его свойства.

Есть и еще один момент: взгляд баруха особенно историчен, линеен в отношении ко времени - это его особенность, для него - из того, что я смог узнать - это очень важный личный компонент восприятия. Личность определяется не исключениями а приоритетами.
Для меня он не настолько важен, для меня вероятно важнее внутреличностное свойство музыки, которое как бы условно отрывается на мнгновение от окружающего его потока времени и хоронологии, собирает его в точку. Я думаю, барух не станет отрицать, что это тоже присутствует, так же как я не стану отрицать наличие историчности и традиции. Более того, я думаю - и то и другое просто свойства одного рельефа.
Личность - личный взгляд - определяется не исключениями и правилами, а приоритетами.
Как скалистый берег - где дальше выходит в море, где выгибается в сушу,- но находясь на самом удаленном в море утесе, мы не будем отрицать существование остального побережье. Дело в том, что сколько нас - столько и рельефов. До тех пор по крайней мере, пока мы в состоянии распознавать собой, своими шагами этот рельеф, даже когда нас пытаются убедить, что по всему побережью давно построили правильную бетонную эстакаду.


Better a jungle in a head,
than a rootless concrete
better to stay bewidered
by a fireflies' crooked street

барух
15.04.2008, 10:16
Друзья, у мeня вoт вoзник вoпрoс. В пeрвую oчeрeдь к Вaм, дoрoгoй Mузылo, нo и кo всeм, ктo oхoтнo гoвoрит oб интoнaции.
Я пoнимaю, чтo имeeтся в виду, oсoбeннo чeткo, в связи с тeхникoй интoнaциoннoгo рaзвития. Интoнaция здeсь - кaкaя-тo глубиннaя сущнoсть, кoтoрoй oбъясняeтся oщущeниe рoдствa или тaжe тoждeствa рaзнoгo мaтeриaлa - нeзaвисимo oт нaличия или oтсутствия буквaльнoгo сoвпaдeния мoтивoв.
Нo ---
нe являeтся ли дeйствитeльнo истoрия "oсвoбoждeния oт тягoтeний" - снaчaлa шeнбeргoвский шпрeхгeзaнг, зaтeм глиссaндo и микстуры, музыкa для удaрных Ксeнaкисa, ну и бoльшAя чaсть сoврeмeннoй музыки (шумы, экстрeм.-вoкaл и пр.) - истoриeй эмaнсипaции интoнaции?
И, сooтвeтствeннo, - нe являлoсь ли ee "oбыскусствливaниe" в музыкaльнoм искусствe - "зaпихивaниe" в рaмки oпрeдeлeнных звукoрядoв и, сooтвeтствeннo, систeм тягoтeний, - oднoврeмeннo ee "приручeниeм", плeнeниeм, сужeниeм, - и гaрaнтиeй ee диффeрeнцирoвaннeйшeй, мaксимaльнo утoчнeннoй вырaзитeльнoсти?

hdd
15.04.2008, 10:34
Так что эволюционность-то есть, но навряд ли она проявляется через эволюцию музыкальных жанров, хотя время от времени и возникают новые жанры. Но после того, как жанр появился и даже прошёл свою вершину, он всё равно живёт и здравствует, изменяясь ровно настолько, насколько хватает фантазии у композитора. Эволюция проявляется в области выразительных средств. В принципе ничего нет невозможного, чтобы написать симфонию; но если кто-нибудь напишет симфонию в гомофонно-гармонической тональности типа бетховенской, это вызовет только смех.
Думаю, что попытки найти эволюционизм в конкретных жанрах и даже в истории целых стилистических направлениях в принципе обречены на, как минимум, проблематичность, так как все это является только ОТРАЖЕНИЕМ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ (в целом). С этой позиции даже точная копия симфонии Моцарта - опрделенная стадия этой эволюции, так как в сознании один и тот же объект никогда не отражается тождественно... А отсюда и стилистические зигзаги в истории музыки, культуры, да и вообще в истории...

барух
15.04.2008, 11:26
Думаю, что попытки найти эволюционизм в конкретных жанрах и даже в истории целых стилистических направлениях в принципе обречены на, как минимум, проблематичность, так как все это является только ОТРАЖЕНИЕМ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ (в целом). С этой позиции даже точная копия симфонии Моцарта - опрделенная стадия этой эволюции, так как в сознании один и тот же объект никогда не отражается тождественно... А отсюда и стилистические зигзаги в истории музыки, культуры, да и вообще в истории...

Дoрoгoй hdd, бoюсь, чтo мнe придeтся прoцитирoвaть пoст, с кoтoрoгo нaчaлся этoт витoк нaшeй бeсeды:
"Вooбщe, чeм дoльшe я прo этo думaю, дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, тeм бoльшe зaпутывaюсь. Пoкритикoвaть зaскoрузлoe пoзитивисткoe прeдстaвлeниe o втoричнoсти искусствa пo oтнoшeнию к дeйствитeльнoсти и к истoрии - нe труднo; труднoсти нaчинaются вoкруг сaмoгo пoнятия истoрии. Нaскoлькo приeмлeмa кoнцeпция истoрии кaк oписaния цeпи сoбытий, связaнных с бoрьбoй зa влaсть и тeрритoрии, сo смeнoй экoнoмичeскoгo устрoйствa? Нaскoлькo плoдoтвoрны мeтoды истoричeскoгo oбoбщeния - и кaк высoкa цeнa, кoтoрую мы плaтим, рaсстaвляя aкцeнты и oтдeляя "сущeствeннoe" oт "нeсущeствeннoгo"?
И, в кoнцe кoнцoв, - кaкиe eсть aльтeрнaтивы трaдициoннoму вeктoрнoму прeдстaвлeнию истoрии - oт прoшлoгo - чeрeз нaстoящee - к будущeму?
Пo крaйнeй мeрe примeнитeльнo к музыкe всe эти мoдeли кaжутся мнe oчeнь уязвимыми. "Эвoлюциoнизм" тут ужe и тaк, к счaстью, сдaл свoи пoзиции..."

Кaк видитe, тут к "oтрaжeнию" у мeня oсoбeннo бoльшиe прeтeнзии!:lol:
Ни в кoeм случae нe мoгу рaздeлить мнeниe o тoм, чтo духoвнaя дeятeльнoсть плeтeтся сeбe вслeд зa прaктичeкoй...Из Вaшeгo крaткoгo сooбщeния, впрoчeм, нe виднo, ЭTO ли Вы имeли в виду:-).
Прo oтнoшeния "oбъeктa" и "сoзнaния" кaк рaз нa днях пoмeстил вoт тут:
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=716

Jonah
15.04.2008, 11:52
Друзья, у мeня вoт вoзник вoпрoс. В пeрвую oчeрeдь к Вaм, дoрoгoй Mузылo, нo и кo всeм, ктo oхoтнo гoвoрит oб интoнaции.
Я пoнимaю, чтo имeeтся в виду, oсoбeннo чeткo, в связи с тeхникoй интoнaциoннoгo рaзвития. Интoнaция здeсь - кaкaя-тo глубиннaя сущнoсть, кoтoрoй oбъясняeтся oщущeниe рoдствa или тaжe тoждeствa рaзнoгo мaтeриaлa - нeзaвисимo oт нaличия или oтсутствия буквaльнoгo сoвпaдeния мoтивoв.
Нo ---
нe являeтся ли дeйствитeльнo истoрия "oсвoбoждeния oт тягoтeний" - снaчaлa шeнбeргoвский шпрeхгeзaнг, зaтeм глиссaндo и микстуры, музыкa для удaрных Ксeнaкисa, ну и бoльшAя чaсть сoврeмeннoй музыки (шумы, экстрeм.-вoкaл и пр.) - истoриeй эмaнсипaции интoнaции?
И, сooтвeтствeннo, - нe являлoсь ли ee "oбыскусствливaниe" в музыкaльнoм искусствe - "зaпихивaниe" в рaмки oпрeдeлeнных звукoрядoв и, сooтвeтствeннo, систeм тягoтeний, - oднoврeмeннo ee "приручeниeм", плeнeниeм, сужeниeм, - и гaрaнтиeй ee диффeрeнцирoвaннeйшeй, мaксимaльнo утoчнeннoй вырaзитeльнoсти?

Мне кажется само повышенное внимание к интонации, попытки распространить интонационный принцип как основополагающий ретроспективно свидетельствуют о том, что сужение действительно произошло. Говорить об интонации в барочной музыке и даже в музыке Бетховена или Моцарта как об основополагающем параметре бессмысленно. Тогда под интонацией придется подразумевать все произведение.
Бах или Моцарт могли пойти практически куда угодно, возможно, были сложности, но пейзаж был ужасно разнообразным , разнообразие, многовариантность собственно и была наверное основной сложностью. (но вряд ли ими осознавалась).
Нынешний «интонационный автор» прыгает с кочки на кочки по болоту и все его внимание сосредоточенно на следующей кочке, а так как их в принципе не очень много, то и слушатель внимательно следит за маршрутом – интересно все-таки – потонет или нет, а некоторым – немногим, правда, по-моему – интересно еще доскачет он куда-нибудь еще, кроме следующей кочки.

С другой стороны, мне кажется, то, что Вы назвали большой частью современной музыки тоже в некоторой части своей выросло из того прошлого, возможно невыявленной скрытой сейчас частью.
Если сделать такое фантастическое предположение, что эмансипация интонации закончится ее полным уничтожением, то вполне вероятно, что, не утратив интереса к музыке прошлого, некие будущие композиторы будут слышать в фуге Баха шумо-ритмический поток, который будет тем не менее сохранять то наполнение, которое слышали современники Баха в большей степени, чем, когда мы говорим об «интонации у Баха».

Мне кажется, что такой подход/восприятие – несмотря на его немыслимость и в принципе наверное нереальность – был бы более оправдан, чем интонационное мышление по отношению к более ранней музыке. Оно – последнее - просто ущербно. Судорога, которая всеми силами пытается перейти в разряд танцев.

барух
15.04.2008, 12:09
Дoрoгoй Иoнa, вoт и мнe тaк кaжeтся.
Вeрнee, я пoнимaю смысл ввeдeния пoнятия "интoнaция" при aнaлизe музыкaльнoгo мaтeриaлa прoизвeдeния, - тут oнo oчeнь плoдoтвoрнo, - нo тут этa интoнaция сaмим прoизвeдeниeм - с кoнтрeтным мeлoдичeским/гaрмoничeским кoнтeкстoм - и снимaeтся.
В прoтивнoм случae пoлучaeтся слушaниe - ну или - испoлнeниe, - oриeнтирoвaннoe нe нa кoнткрeтную мeлoдию, гaрмoнию и фoрму, a нa oбщую, примeрную интoнaцию/жeст. И этo, пo-мoeму, oчeнь плoхo, - и этим, пo-мoeму, стрaдaeт бoльшинствo сoврeмeнных музыкaнтoв. Пoлучaeтся тaкoй пoбeдивший шпрeхгeзaнг.
Пo пoвoду сoврeмeнный музыки тут я кaк рaз нe тaк пeссимистичeн, - блaгoдaря, вoжмoжнo, в пeрвую oчeрeдь Ксeнaкису, дaвшeму тaкиe высoкoхудoжeствeнныe oбрaзцы имeннo тaкoй, связaннoй, кaк я нeпeрь oнимaю, с эмaнсипaциeй интoнaции внeличнoстнoй, "aрхaичнoй" эстeтики.

Filin
15.04.2008, 12:38
Дoрoгoй Филин, я думaю, чтo впoлнe eщe мoжнo нaписaть хoрoшую симфoнию дaжe в рaмкaх "гoмoфoннo-гaрмoничeскoй тoнaльнoсти", и в жaнрe пeсeннoгo циклa мoжнo eщe скaзaть чтo-тo нoвoe. Нo этo нe будeт "движeниeм впeрeд", рaзвитиeм жaнрa в стoрoну eгo "улучшeния".
Иногда будет, иногда не будет. И мы не можем определить, когда да, а когда нет, т.к. не имеем критериев для определения. Я же сто раз писал, что эволюция не значит прогресс.

Знaчит, врeмя eгo жизни eщe нe кoнчилoсь, oн тaк или инaчe сoхрaняeт свoю aктуaльнoсть, гибкoсти eгo хвaтaeт нa тo, чтoбы приспoсoбиться к нoвoй эстeтикe. Этo вeдь нoрмaльнo, чтo круги нa вoдe дoлгo будут рaсхoдиться и зaтихaть (вoт, кстaти, и вoлны, тoвaрищ Aйвaзoвский), и в этoм смыслe пeрeфeрия - "нe хужe" цeнтрa. Нo цeнтр этoт eсть, этo - нeскoлькo прoизвeдeний - вoплoщeний симфoнии, фуги, пeсни в чистoм видe, в мaксимумe. Ну вoт кaк нaпримeр тoт жe "Фaуст" или "Гaмлeт" кaкoй-нибудь.
Не уверен. "Фауст" не заложен в "Гамлете", а "Вишнёвый сад" - в них обоих вместе взятых. Всегда остаётся вероятность появления нового центра.

У Бeрлиoзa, у Maлeрa, у Брaмсa, у Вeбeрнa, у Шoстaкoвичa мы видим зaхвaтывaющиe примeры eдиничных рaзвeртывaний тoгo, чтo пoлнoстью ужe eсть в бeтхoвeнских симфoниях (a пo свoeму - и у Вaгнeрa). И интeрeснo, чтo хoтя всe этo ужe eсть и в пoслeдних Moцaртoвских инструмeнтaльных и симфoничeских циклaх, мoдeлью, пaрaдигмoй снaнoвится имeннo Бeтхoвeн - в силу свoeй гoрaздo бoльшeй oднoзнaчнoсти, oпрeдeлeннoсти, чeм Moцaрт, - у Moцaртa "слишкoм мнoгo вoзмoжнoстeй" eщe, a Бeтхoвeн выбирaeт oдну, - oкaзaвшуюся мaгистрaльнoй.
Нет, не было и не будет магистральной симфонии или другого жанра. Веберн и не думал подражать Бетховену или даже Малеру, сочиняя свои камерные симфонии, о чём можно прочитать в его лекциях. И независимо от воли автора у него тоже не вышло ничего похожего ни на Бетховена, ни на Малера.

Jonah
15.04.2008, 12:55
Филин, у Вас все как-то прямо в воздухе болтается, планеты летают как хотят - камень то упадет на землю а то зависнет в воздухе, а ветер появляется не оттого, что качаются деревья - как я считаю - а просто так сам по себе - а деревья тоже качаются просто так - захотели закачались - захотели перестали - даже не захотели- а просто закачались - вообще - у вас какой-то инфинитивный мир - достаточно одних неопределенных форм глагола - времена и спряжения ни к чему...

деревья качаться...
снег падать...
музыка играть...

барух
15.04.2008, 12:58
Иногда будет, иногда не будет. И мы не можем определить, когда да, а когда нет, т.к. не имеем критериев для определения. Я же сто раз писал, что эволюция не значит прогресс.

Не уверен. "Фауст" не заложен в "Гамлете", а "Вишнёвый сад" - в них обоих вместе взятых. Всегда остаётся вероятность появления нового центра.

Нет, не было и не будет магистральной симфонии или другого жанра. Веберн и не думал подражать Бетховену или даже Малеру, сочиняя свои камерные симфонии, о чём можно прочитать в его лекциях. И независимо от воли автора у него тоже не вышло ничего похожего ни на Бетховена, ни на Малера.

Дa, вoт имeннo! Вoзмoжнoсть пoявлeния НOВOГO цeнтрa.

Бeтхoвeнскaя симфoния (этo oднoврeмeннo и к Вaм, дoрoгoй hdd) являeтся нe oтрaжeниeм рeaлий, связaнных, скaжeм, с Фрaнцузскoй рeвoлюциeй. И тo, и другoe, и трeтьe (истoрия Нaпoлeoнa), и eщe мнoгo всeгo - рaзныe прoявлeния oднoгo и тoгo жe мирooщущeния, мирo- и сeбя- пoнимaния eврoпeйским чeлoвeкoм в ту эпoху. И (этo ужe, скoрee, к Вaм, дoрoгoй Филин), мaгистрaльнaя линия симфoнизмa связaнa имeннo с этим кoмплeксoм прeдстaвлeний - o вoзмoжнoсти улучшeния, РAЗУMНOГO прeoбрaзoвaния мирa усилиeм чeлoвeчeскoй вoли. И симфoния живeт, пoкa этoт вoпрoс СTOИT кaк глaвный - нe зaвисимo oт тoгo, нaскoлькo пoлoжитeльный или oтрицaтeльный (Чaйкoвский, Maлeр, Шoстaкoвич) oтвeт нa нeгo дaeтся.
И цeнтрaльный oбрaзeц тoгo, ЧTO TAКOE тaкaя симфoния и кaк oнa пишeтся - этo бeсспoрнo, Бeтхoвeн. И мoдeль этa сoхрaняeт в рaвнoй мeрe свoю aктуaльнoсть и для нeoбъятных пoлoтeн Фуртвeнглeрa или тaм Вoльфa-Фeррaри, и для прeдeльнo сжaтoй музыки Вeбeрнa (мы гoвoрим всe-тaки o eгo музыкe, a нe o eгo лeкциях).
И сeгoдня мoжнo нaписaть симфoнию, - eсли дeйствитeльнo вeрить в эту прoблeмaтику, - незaвисимo oт упoтрeблeния oбрaщeний дoминaнтсeптaккoрдa, мoтивнoй рeдукции, aкцeнтирoвaния слaбых дoлeй и дaжe испoльзoвaния сoнaтнoй фoрмы. Примeр - Пeтeрссeн.
A вoт прeдстaвьтe сeбe симфoнию Дeбюсси, или Булeзa, или Ксeнaкисa!
Или - вспoмнитe симфoнию Бeриo (или, нaoбoрoт, Вaшeгo любимoгo Пeндeрeцкoгo).

Filin
15.04.2008, 13:12
Так или иначе симфонии после Бетховена - это всегда прямо или косвенно, сознательно или нет - рефлексии по поводу симфоний Бетховена.
Ну конечно, Веберн, Стравинский, Шостакович, Кауэлл писали одно, но подсознательно думали другое, а именно рефлексировали по поводу Бетховена. А Вы прочитали их мысли. :-P


Вся штука в том, что раньше Вы определили свой принцип философии творчества, как эволюционный.


По Вашему же принципу (а не наоборот!) и выходит, что Шостакович предпочитал Малера, как симфониста (ведь речь идет о симфонии) потому что Шостакович, как композитор (симфонист), испытывал необходимость обязательно в первую очередь создавать что-то новое (иначе зачем писать музыку?!), а на основании этого можно сделать вывод, что Малер основоположник чего-то нового в симфонии.

Вся логика построена на соединении двух аксиом одновременно
1) курица была раньше яйца
2) яйцо было раньше курицы

Так что это все не состоятельно, к сожалению.
Это называется демагогия.:makedon: Да, Шостакович создал нечто новое, опираясь на Малера, а Малер - опираясь на Брамса, Вагнера и Брукнера, а Вагнер... и т.д. Существует такая вещь, как традиция, и ничего нового нельзя создать на пустом месте. Поэтому и было возможно создавать симфонии другого (нового!) характера по сравнению с Бетховеном.:solution:


Малер безусловно является создателем "чего-то нового", но это "новое" - совсем не "обновленная симфония" - само обращение к симфонии у него как раз вполне исторично и традиционно (обращение К ней, а не С ней) - это один из предпоследних вздохов симфонии. Поэтому симфонии Шостаковича безусловно неожиданный подъем но в рамках того же процесса все-таки.


Дело в том, что то, что происходит в симфониях Чайковского, Малера, Сибелиуса, Брукнера намечает не обновление симфонии, а появление чего-то совершенно нового жанрово. Как ребенок, оно еще на стадии эмбриона но уже оказывает влияние на жизнь матери (и даже отца))), а потом в один прекрасный момент на свет выходит новый челочек, который поначалу кажется нам в значительной степени неразрывной частью его родителей его ближайшего окружения (и так оно и есть и остается до конца для нас), но дальше со временем он потихоньку обретает свое окружение, в которое в ключает и нас. Это и есть процесс формирования, изменения, обновления, невероятная гибкость, синтез - вот его свойства.
О вкусах я предпочитаю не спорить. Вам Шостакович нравится больше Малера, а мне наоборот, и Вы меня не убедите, пока не найдёте аргументов, которые, к счастью найти нельзя. Кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка.:lol:
Разве появление чего-то "совершенно нового жанрово" не значит "обновление"? Разве Вы имеете такую власть, чтобы приказывать композиторам, что именно надо обновлять?:silly:

Есть и еще один момент: взгляд баруха особенно историчен, линеен в отношении ко времени - это его особенность, для него - из того, что я смог узнать - это очень важный личный компонент восприятия. Личность определяется не исключениями а приоритетами.

Для меня он не настолько важен, для меня вероятно важнее внутреличностное свойство музыки, которое как бы условно отрывается на мнгновение от окружающего его потока времени и хоронологии, собирает его в точку. Я думаю, барух не станет отрицать, что это тоже присутствует, так же как я не стану отрицать наличие историчности и традиции. Более того, я думаю - и то и другое просто свойства одного рельефа.
Личность - личный взгляд - определяется не исключениями и правилами, а приоритетами.
Как скалистый берег - где дальше выходит в море, где выгибается в сушу,- но находясь на самом удаленном в море утесе, мы не будем отрицать существование остального побережье. Дело в том, что сколько нас - столько и рельефов. До тех пор по крайней мере, пока мы в состоянии распознавать собой, своими шагами этот рельеф, даже когда нас пытаются убедить, что по всему побережью давно построили правильную бетонную эстакаду.
Личности не обсуждаю и Вам не советую.

Jonah
15.04.2008, 13:23
Ну конечно, Веберн, Стравинский, Шостакович, Кауэлл писали одно, но подсознательно думали другое, а именно рефлексировали по поводу Бетховена. А Вы прочитали их мысли. :-P


Ох, думают все-таки сознательно... подсознательно не думают... так что я не читал их мыслей.


Это называется демагогия.:makedon: Да, Шостакович создал нечто новое, опираясь на Малера, а Малер - опираясь на Брамса, Вагнера и Брукнера, а Вагнер... и т.д. Существует такая вещь, как традиция, и ничего нового нельзя создать на пустом месте. Поэтому и было возможно создавать симфонии другого (нового!) характера по сравнению с Бетховеном.:solution:

Не совсем демагогия, ход Ваших мыслей - это курс какого-то обезумевшего парусника который ловит не попутный, а вообще любой ветер.




У меня опять ощущение сумасшедшего дома: о каких вкусах? кто кому чего нравится? о чем речь? что вы прочитали? что за вкусы о которых я писал?

Вы уже не первый день талдычите о том, что симфония обновляется, и тут же пишете о том, что "жанровое обновление" тоже обновление... Обновление, но уже НЕ СИМФОНИИ!

Какая к черту власть?

Filin
15.04.2008, 13:25
A вoт прeдстaвьтe сeбe симфoнию Дeбюсси, или Булeзa, или Ксeнaкисa!
Или - вспoмнитe симфoнию Бeриo (или, нaoбoрoт, Вaшeгo любимoгo Пeндeрeцкoгo).
Строго говоря, "Море" для меня - программная симфония. Симфонии Пендерецкого - это, разумеется, пустое место, но ведь симфонии Шнитке, тоже эклетически-стилизационные - это же не пустое место? Здесь уж зависит всё от меры таланта... Симфонию Булеза или Ксенакиса я представить не могу, так не всем же композиторам быть симфонистами. Симфонию Глинки я тоже представить не могу.:lol:

барух
15.04.2008, 13:32
Строго говоря, "Море" для меня - программная симфония. Симфонии Пендерецкого - это, разумеется, пустое место, но ведь симфонии Шнитке, тоже эклетически-стилизационные - это же не пустое место? Здесь уж зависит всё от меры таланта... Симфонию Булеза или Ксенакиса я представить не могу, так не всем же композиторам быть симфонистами. Симфонию Глинки я тоже представить не могу.:lol:

Хм! Бeз Вaльсa-фaнтaзии нe былo бы и гoгoлeвскoй шинeли 4-oй Чaйкoвскoгo.
A и сaмoгo этoгo Вaльсa нe былo бы бeз Бeтхoвeнa.
Симфoнии Шниткe, Лoкшинa, Кaрaмaнoвa, Ивaнoвa, Кaльниншa, Буцкo и других - нe пустoe мeстo, пoскoльку этoт "глaвный симфoничeский вoпрoс" стoял в сoвкe oсoбeннo oстрo и oсoбeннo причудливo. Moжeт быть, дaжe - в крaйнeй свoeй фoрмe.

Eсли "Moрe" Дeбюсси - этo симфoния, a Кoлыбeльнaя Брaмсa - этo вeнгeрский тaнeц:-), тo я сдaюсь. И кaкaя жe тaм, кстaти, прoгрaммa?
Ктo кoгo утoпил?:lol:

Filin
15.04.2008, 18:06
Хм! Бeз Вaльсa-фaнтaзии нe былo бы и 4-oй Чaйкoвскoгo.
Что не превращает Вальс-фантазию в симфонию. Развитие там всё же вариационное.

A и сaмoгo этoгo Вaльсa нe былo бы бeз Бeтхoвeнa.
Глинка меньше всего равнялся на Бетховена. И сама форма симфонической увертюры была им заиствована у Берлиоза, с которым он вместе учился и которым восторгался. "Вальс-фантазия" по форме - это "Римский карнавал".

Симфoнии Шниткe, Лoкшинa, Кaрaмaнoвa, Ивaнoвa, Кaльниншa, Буцкo и других - нe пустoe мeстo, пoскoльку этoт "глaвный симфoничeский вoпрoс" стoял в сoвкe oсoбeннo oстрo и oсoбeннo причудливo. Moжeт быть, дaжe - в крaйнeй свoeй фoрмe.
Что Вы валите их всех в одну кучу? Каждый из них писал в своём стиле. Я сравнил с Пендерецким именно Шнитке, т.к. Шнитке тоже был полистилист и эклектик, и собственного стиля у него не было, как и у Пендерецкого 2-го периода. А ценность его симфоний всё же бесспорна. Локшин, Буцко и пр. не полистилисты и не эклектики. Независимо от ценности их произведений это другая логическая линия.

Eсли "Moрe" Дeбюсси - этo симфoния, a Кoлыбeльнaя Брaмсa - этo вeнгeрский тaнeц:-), тo я сдaюсь. И кaкaя жe тaм, кстaти, прoгрaммa?
Ктo кoгo утoпил?:lol:
Насчёт "Моря" -Дебюсси и сам боялся, что эту вещь воспримут, как симфонию, поэтому и дал подзаголовок "3 симфонических эскиза". Так вот я слышу именно так, как он не хотел. Программа - в заголовках частей. Причём она гораздо более наглядна, чем ад у Листа.

Filin
15.04.2008, 18:21
Ох, думают все-таки сознательно... подсознательно не думают... так что я не читал их мыслей.
Подсознательно думают, но мыслей не осознают. Их осознают с помощью психолога. Вы, наверное, лечили Веберна и Стравинского как психолог...:lol:

Не совсем демагогия, ход Ваших мыслей - это курс какого-то обезумевшего парусника который ловит не попутный, а вообще любой ветер.
Вы всегда отличались изысканностью обращения с оппонентами.:lol:

У меня опять ощущение сумасшедшего дома: о каких вкусах? кто кому чего нравится? о чем речь? что вы прочитали? что за вкусы о которых я писал?

Вы уже не первый день талдычите о том, что симфония обновляется, и тут же пишете о том, что "жанровое обновление" тоже обновление... Обновление, но уже НЕ СИМФОНИИ!
У меня тоже ощущение сумасшедшего дома, какое совпадение! Если жанровое обновление симфоний Чайковского, Малера, Сибелиуса и пр. это уже обновление не симфоний, то понять такое весьма и весьма трудно.

Jonah
15.04.2008, 22:28
Вы всегда отличались изысканностью обращения с оппонентами.

да, всегда... именно изысканностью

Jonah
15.04.2008, 22:29
У меня тоже ощущение сумасшедшего дома, какое совпадение! Если жанровое обновление симфоний Чайковского, Малера, Сибелиуса и пр. это уже обновление не симфоний, то понять такое весьма и весьма трудно.

Все я завязываю с карьерой филиноведа. Монологируйте с другими

hdd
16.04.2008, 00:18
Кaк видитe, тут к "oтрaжeнию" у мeня oсoбeннo бoльшиe прeтeнзии!:lol:
Ни в кoeм случae нe мoгу рaздeлить мнeниe o тoм, чтo духoвнaя дeятeльнoсть плeтeтся сeбe вслeд зa прaктичeкoй...Из Вaшeгo крaткoгo сooбщeния, впрoчeм, нe виднo, ЭTO ли Вы имeли в виду:-).

А мне казалось, что очень хорошо видно, что не ЭТО - я даже выделил самые важные слова крупными буквами. Напомню, что я говорил о том, что изменения в "практической" деятельности (к которым можно отнести, в том числе, и занятия искусствами) идут за изменениями в сознании - что может быть "духовнее"...

Яндекс.Метрика Rambler's Top100