Просмотр полной версии : Владимир Спиваков (Ъ)
http://www.kommersant.ru/pics/a.gif
http://www.kommersant.ru/pics/a.gifhttp://www.kommersant.ru/pics/a.gifhttp://www.kommersant.ru/pics/a.gifВ очередной раз Убедилась в неспособности форумчан реагировать на мое творчество без вопиющего хамства. Удаляю раздражитель. Нервничать вредно, друзья.
Эх,Варвара-Краса,если б Вы ещё и уши имели впридачу к Вашим прочим достоинствам, включающим виртуознейшее владение языком, я б на Вас женился и целовал бы следы Ваших ног...да и не только...
Взгляните, как мало мне нужно для счастья!!
Жаль, однако, что возраст... да и подагра... ну, сами знаете:старость - дело, не во всём приятное... Хотя:
авторы фестиваля поставили в программу двойной концерт, гораздо менее сложный технически и значительно менее душераздирающий
Ну, это смотря как играть, конечно..:) Хотя , вероятно, степень душераздираемости не должна влиять на составление концертных программ, тем более закрытия фестиваля....
Что касается технической сложности, то количество огрехов солистов и оркестра в этот вечер, думаю, свидетельствует едва ли не об обратном.
к примеру, дивную (если не считать валторновых киксов) игру НФОР под умным и внимательным руководством господина Каму.
«Дивность»- это невыразимо прекрасное слово, но здесь оно слегка «не в кассу»(и это даже закрывая глаза на пресловутые киксы валторн) - ибо «дивно» - это когда дух захватывает. А когда сидишь и думаешь: «Ну, дааа, оч.хорошая струнная группа, звучат сочно...правда, ещё бы немножко более вместе, и совсем будет класс» или «Какие симпатичные деревяшки! И что это так у них пусто звучит, глупо так! Вот незадача! А ведь классные ребята! Эх!» - это уже не дивно, а «ничего». Но по крайней мере не «плохо» - уже праздник!!:)Господин Каму тип и впрямь деловитый, симпатичный, умнО держался, только с руками лажа...
Но факт есть факт: что за фестиваль Брамса без его центральных сочинений?
А «Немецкий реквием»? С другой стороны, к чему затирать до невесть чего то, что итак затёрто до дыр, когда имеется перспектива потереть нечто, не в такой степени потёртое?
Но блестящая техника в игре Татьяны Васильевой не главное, хотя, конечно, это первое, что привлекает слух. Когда смотришь на нее, кажется, что сидишь не на концерте, а в кино – только там бывают такие молодые, стройные, грустные и прекрасные виолончелистки. Добавьте к этому исключительную исполнительскую порядочность, честность: ни одной ноты впустую, ни одной проходной интонации, ничего неважного, ничего приблизительного, все обдуманно, все обоснованно. Да еще вообразите, что одновременно с этой холодноватой принципиальностью она умудряется быть еще и подкупающе искренней, трогательной и эмоциональной.
Татьяна Васильева очень перспективная виолончелистка. Это ясно, как белый день. Однако, это не повод выпячивать её достоинства «в пику» Владимиру Спивакову постольку лишь, поскольку игра его не была безупречной в тот вечер: все претензии, высказанные Вами в его адрес
(
все быстрые гаммообразные пассажи и арпеджио у господина Спивакова звучали крайне неловко, неграциозно, неритмично и с замедлением темпа. Его Piano категорически не пробивало зал, а Forte звучало резко и порой даже истерично. Маэстро слишком сильно выделял все верхние ноты, полагая, видимо, что чем сильнее на них вибрировать, тем будет красивее. В Финале концерта все повторяющиеся ноты Темы были сыграны им очень торопливо, неритмично, из-за чего каждое проведение этой самой Темы в его версии оказывалось угрозой для ансамбля: чувствовалось, что исполнители вот-вот разойдутся.), в равной степени относятся и к Васильевой, чьи хотя бы чисто технические погрешности слышны были с самого первого такта её вступления и на протяжении всего произведения. Там и сям появлялись весьма чувственные четвертьтона, несколько не вписывавшиеся в общий классический колорит музыки:) ...Возможно, я неправ и это была часть имиджа грустной и прекрасной виолончелистки, под чьими ресницами стынет печаль....
Это первое. А где про симфонию? Или ушли, не слышамши?:)
Такая способность слышать себя со стороны, осознавать собственные недостатки и знать себе цену совсем не свойственна звездам. И, вне всякого сомнения, делает маэстро честь.
:-) Честно говоря, напоминает грузинский тост: вначале на полчаса о чём угодно, потом внезапная модуляция "в два аккорда" и - "так випъэм за дарагого юбилара".
В смысле последний абзац по-моему никак не обусловлен предыдущим текстом. И мог бы вполне выглядеть, например, так: "Такая неспособность слышать себя со стороны, трезво видеть собственные недостатки и выбирать адекватных для себя партнёров или хотя бы не мешать им музицировать, увы нередко встречается среди наших звёзд и не красит маэстро". :lol: :lol:
pianoforte
08.02.2005, 00:18
Мадам, Вы ЭТО есчо и в газете опубликовали?
Я бы такое даже на форуме постыдился печатать.
Простите, но напоминает "бред сивой кобылы" :tomato:
Не оскорбление , а констатация факта.
Дражайшая, может Вас поднатаскать в написании материалов? Чем смогу - помогу ! Всегда рад
Мадам, Вы ЭТО в газете опубликовали?
ЭТО ж не профессионально!
Простите, напоминает "бред сивой кобылы" :tomato:
Не в оскорбление , а в констатацию факта
Хм. Я, конечно не мадам :-), но такие "констатации" надо аргументировать, иначе это рискует всё-таки "сползти" в оскорбление. :-)
Т.е. мне и самому не слишком нравится, (например, похоже, недостаточно высокая зарплата лит.редактора (или корректора? Короче, кто там стилем занимается) в Ъ) но попытаться объяснить, что не нравится, мне кажется, стоит. :-)
pianoforte
08.02.2005, 02:15
Хм. Я, конечно не мадам :-), но такие "констатации" надо аргументировать, иначе это рискует всё-таки "сползти" в оскорбление. :-)
Т.е. мне и самому не слишком нравится, (например, похоже, недостаточно высокая зарплата лит.редактора (или корректора? Короче, кто там стилем занимается) в Ъ) но попытаться объяснить, что не нравится, мне кажется, стоит. :-)
Сергей, я успел заметить, что Вы не мадам :-)
И Вы правы. Стоит вкратце объяснить, дабы автор не почувствовал себя оскорблённым :angel: :solution:
Сразу скажу - судить об исполнении не могу - на концерте не был .
Но, допустим, мне интересно узнать, о закрытии брамсовского фестиваля. Попадается NN газета с рецензией N. Начинаю читать :
Президент Дома музыки Владимир Спиваков на пару с виолончелисткой Татьяной Васильевой сыграл Концерт Брамса для скрипки и виолончели с оркестром.
Вчитайтесь во фразу вдумчиво, не пробегая. Само сочетание "Президент" и "виолончелистка" + "на пару" :lol: Тогда по стилю близко не "сыграл", а "слабал" Комменты излишни :fan:
Читаю дальше и пытаюсь уловить суть. В чём была "дивной" игра НФОР 2й симфонии Брамса - я так и не понял :-)
Т.е. плюсы исполнения (+) - это "дивная" игра оркестра с "умным и внимательным" дирижёром, а минусы (-) - "киксы валторн". :-P
Затем следуют строки об исполнении Двойного концерта. Тут я призадумался. В общих фразах ( да ещё каких!) откровенно вешается на уши лапша ( чем больше слов, тем больше гонорар?).
Само слово kritike означает с греческого - искусство разбирать, судить.
Настоящий критик - музыкальный ли, театральный или литературный etc - должен в совершенстве владеть этим искусством. Невольно вспоминается Г.Коган, который говорил, что "музыкальную-исполнительскую критику приучили сторого следовать правилу:"De viventes aut bene, aut nihil" ("О живых-или хорошо, или ничего"). Нарушишь его - не оберёшься неприятностей "
http://www.kommersant.ru/pics/a.gif...главный опус Брамса, его скрипичный концерт...
:-o
Как это?
:-o
Как это?
:-)
Надо думать, что - для Спивакова, как одного из организаторов и движущей силы фестиваля. Хотя всё равно странно, конечно... :-)
Сергей, большое спасибо за исключительно корректный тон Вашей критики.
Это редкость. :appl:
Да. чуть не забыла. Кто-то там писал "мадам"? Так я мадемуазель. :lol:
Stanislav
08.02.2005, 08:00
Каждый раз, когда читаю подобную тему, невольно, с тоской вспоминаю про давно забытый поток (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=834&page=1&pp=20). И не потому, что он чем-то особенно замечательный, а потому, что вопрос там правильно поставлен, а ответ так толком никто и не дал...
Абсолютно не имея лично ничего против какого бы то ни было конкретного критика, я не понимаю ЗАЧЕМ и КОМУ по большому счёту эта критика нужна в той форме, в которой она существует на данный момент (более точную и развёрнутую формулировки вопроса смотреть в постинге Регардса под ссылкой).
Я бы с удовольствием и огромным интересом читал в газетах отзывы о концертах написанные такими людьми, как Башкиров, Наумов, Гутман и других, менее известных, но ПОНИМАЮЩИХ личностей. Увы, по понятным причинам, на сегодняшний день это утопия, a времена Лароша, впрочем, как времена Рихтера, Ойстраха и других, прошли.
Если у того же Коммерсанта есть "чиста канкретная" публика, которая подобные отзывы читает - судя по стилю и содержанию (опять же, ничего личного - я понимаю, что работа есть работа, и писать нужно то, что продаётся), "target group" этих статей именно такая аудитория - при чём здесь профессиональные музыканты, форум и искусство вообще??! Ведь в сегодняшнем раскладе в области муз.критики на лицо "смешивание мух с котлетами": статьи пишутся для "интеллигентных пацанов", а музыкантами оные воспринимаются, как профессиональная критика, достойная внимания инсайдеров. Ведь это нонсенс, господа!
Естественно, что нормальный критический отзыв, написанный действительно понимающим человеком для более или менее себе равных, будет не интересен и скучен тем, кто на сегодняшний день заполняет нишу "широкой публики" и покупает газеты. По тем же причинам - критика, предназначенная для "широкой аудитории", не может предоставлять ни интереса, ни ценности для тех, кто действительно понимает о чём идёт речь - в частности, для профессиональных музыкантов. Cледовательно, и относиться к подобным статьям нужно соответственно: не стоит искать в них того, чего там изначально, по определению, быть не может и не должно. Cтало быть, и критиковать с точки зрения профессионализма в данной области подобные статьи не имеет никакого смысла: "весёленький pепортаж с концерта для читателей" и "Mузыкальная Критика", в силу исторических, культурных и социальных обстоятельств уже давно не являются "одним и тем же" - на сегодняшний день - это разные жанры, и до тех пор, пока музыканты и журналисты не усвоят эту разницу, подобные, абсолютно бессмысленные споры будут повторяться постоянно по одной и той же схеме замкнутого круга.
Предлагаю вниманию форумчан восстановленное творчество Вари Ъ-Туровой, дабы не ставить участников потока в дурацкое положение.
Дуэт превратился в соло
// Татьяна Васильева затмила Владимира Спивакова
фестиваль классика В Светлановском зале Московского дома музыки концертом Национального филармонического оркестра России c финским дирижером Окко Каму за пультом завершился монофестиваль "Иоганнес Брамс". Президент Дома музыки Владимир Спиваков на пару с виолончелисткой Татьяной Васильевой сыграл Концерт Брамса для скрипки и виолончели с оркестром. Рассказывает ВАРЯ Ъ-ТУРОВА.
Вообще-то говоря, логичнее было бы, если бы на закрытии сыграли главный опус Брамса, его скрипичный концерт, и, скажем, хитовую симфонию – Четвертую. Но авторы фестиваля поставили в программу двойной концерт, гораздо менее сложный технически и значительно менее душераздирающий, и самую жизнерадостную, Вторую, симфонию. Мотивы подобной концепции неизвестны, наверняка их можно найти немало, как, наверное, немало можно обнаружить и достоинств – к примеру, дивную (если не считать валторновых киксов) игру НФОР под умным и внимательным руководством господина Каму. Но факт есть факт: что за фестиваль Брамса без его центральных сочинений?
За время фестиваля случилось удивительно много изменений в программе, составе, да и вовсе отмен. Заключительный концерт не стал исключением – вместе с господином Спиваковым должен был играть известный виолончелист Марио Брунелло. В последний момент маэстро Брунелло был заменен молодой виолончелисткой Татьяной Васильевой, и нельзя не признать, что эта замена стала, возможно, наиболее удачной находкой организаторов фестиваля. Имя виолончелистки постепенно начинают узнавать: именно Татьяна Васильева открывала нынешний сезон Дома музыки блестящим исполнением Первого концерта Шостаковича. Перечислять не свойственные ее возрасту регалии можно долго, однако вполне достаточно, к примеру, того факта, что один из самых сложных конкурсов в мире, мюнхенский ARD, покорился виолончелистке, когда ей было лишь семнадцать.
Но блестящая техника в игре Татьяны Васильевой не главное, хотя, конечно, это первое, что привлекает слух. Когда смотришь на нее, кажется, что сидишь не на концерте, а в кино – только там бывают такие молодые, стройные, грустные и прекрасные виолончелистки. Добавьте к этому исключительную исполнительскую порядочность, честность: ни одной ноты впустую, ни одной проходной интонации, ничего неважного, ничего приблизительного, все обдуманно, все обоснованно. Да еще вообразите, что одновременно с этой холодноватой принципиальностью она умудряется быть еще и подкупающе искренней, трогательной и эмоциональной.
Если у вас получится представить себе это почти невероятное сочетание достоинств, вы поймете, отчего игра Владимира Спивакова, партнера Татьяны Васильевой по ансамблю в этот вечер, не могла вызвать ничего, кроме досады. Считаете, что разительный контраст между виолончелью и скрипкой еще не аргумент? Пожалуйста, могу назвать еще парочку: все быстрые гаммообразные пассажи и арпеджио у господина Спивакова звучали крайне неловко, неграциозно, неритмично и с замедлением темпа. Его Piano категорически не пробивало зал, а Forte звучало резко и порой даже истерично. Маэстро слишком сильно выделял все верхние ноты, полагая, видимо, что чем сильнее на них вибрировать, тем будет красивее. В Финале концерта все повторяющиеся ноты Темы были сыграны им очень торопливо, неритмично, из-за чего каждое проведение этой самой Темы в его версии оказывалось угрозой для ансамбля: чувствовалось, что исполнители вот-вот разойдутся.
Возможно, будь рядом с господином Спиваковым какой-нибудь другой виолончелист, недостатки скрипичной игры не казались бы такими обидными. Но делая протекцию Татьяне Васильевой, всячески поддерживая молодую солистку и приглашая ее музицировать вместе, Владимир Теодорович, очевидно, не рассчитал собственных исполнительских сил. Впрочем, если предположить, что это было сделано осознанно, то станет ясно, зачем господину Спивакову была нужна госпожа Васильева. Чтобы отвлечь внимание публики от собственной, давайте уж откровенно, не лучшей формы.
Такая способность слышать себя со стороны, осознавать собственные недостатки и знать себе цену совсем не свойственна звездам. И, вне всякого сомнения, делает маэстро честь.
Да. чуть не забыла. Кто-то там писал "мадам"? Так я мадемуазель. :lol:
Ой, простите, это, вероятно, из-за меня...:oops:
Стасу хочу заметить -- и про Наумова, и про Башкирова, и про Гутман я пишу н ереже, чем про Башмета со Спиваковым.
Все спасибо.
Flo, не обращайте внимания и продолжайте делать свое черное критическое дело!
Спасибо, отличный совет! :lol: :fan:
pianoforte
08.02.2005, 14:42
К сожалению, нынешние отзывы на концерты действуют по принципу «кто больше заплатил» и пишутся косноязычным, штампованным языком. Достаточно посмотреть подборку последних материалов госпожи N или господина X: уже знаешь, что она или он работают на определённого исполнителя, а значит, воспевают ему оду славы и параллельно (за особую оплату) пишут пасквили на оппонентов своего персонажа. Небезызвестен и тот факт, что сии журналисты мало представляют себе творчество людей, о которых пишут.
А происходит всё по одной простой причине: в мире идёт катастрофическое вымирание интеллигенции и недостаток культуры в первоначальном понимании этого слова виден буквально во всем, в том числе и в стиле письма нынешних «критиков».
Посему здесь даже и не спор, а печальная констатация нашей сегодняшней действительности. И всё же вера в возвращение Ларошей, Стасовых, Серовых и Кашкиных «нового времени» должна оставаться
Абсолютно не имея лично ничего против какого бы то ни было конкретного критика, я не понимаю ЗАЧЕМ и КОМУ по большому счёту эта критика нужна в той форме, в которой она существует на данный момент (более точную и развёрнутую формулировки вопроса смотреть в постинге Регардса под ссылкой).
А вот на это по-моему очень просто ответить. Критика нужна исполнителям. Человек, занятый публичной позитивной деятельностью, обычно хочет увидеть на нее отклики. Желательно позитивные, но лучше любые чем никакие. Ничего нет страшнее забвения. Люблю ссылаться на Дневники Прокофьева. ССП, еще студент консерватории не раз описывает как он на следующий день после своего концерта собирает и читает отклики. И не надо думать, что в те времена были одни Сабанеевы. Было и полно откликов типа "Молодой г-н Прокофьев давал вчера концерт. Присутствовали гг N, NN, NNN, etc, etc" Важно не содержание, а число откликов, и где они опубликованы. По ним исполнитель, особенно молодой, оценивает свою востребованность. Ими, наконец, трясет перед носом импрессарио. Вот, уверен, отлик flo ну очень понравился г-же Васильевой. Вероятно, она его даже вырезала и положила в папочку. Жизнь не состоит из одной только духовности.
Отзывы это реклама исполнителя, залог того, что этот исполнитель будет востребован, получит хорошие залы и т.п. Разве мы этого не хотим.
Ну давайте уморим к ч.м. всех flo. Я с удовольствием приложу к этому руку, особенно после недавней рецензии на Свиридова.
Но, боюсь что единственным результатом этого будут концерты г-на Киркорова в БЗК. Я этого не переживу.
К сожалению, нынешние отзывы на концерты действуют по принципу «кто больше заплатил»
Если Вы, или Борис, не уберете этот пассаж, или не приведете доказательств,я подам на Вас в суд.
особенно после недавней рецензии на Свиридова.
Что, опять моего любимого Свиридова обидели? Где? Когда? Щас полезу драться!
Что, опять моего любимого Свиридова обидели? Где? Когда? Щас полезу драться!
Нет, нет, пожалуйста не надо. Никто не обижал, даже наоборот. Там другая проблема.
Значит не обижала? Значит, хвалила? Значит- молодец!! Я мыслю прямолинейно, примитивно и горжусь этим.
Walter Boot Legge
08.02.2005, 15:59
Если Вы, или Борис, не уберете этот пассаж, или не приведете доказательств,я подам на Вас в суд.
Варя, между этим пассажем и Вашей якобы коррумпированностью нет формальной импликации. Никто здесь в этом Вас не подозревает. Я надеюсь.
Вы слишком непрогнозируемы чтобы вкладывать в Вас деньги с этой целью :-) Я бы не рисковал.
А за что Вас обидел Г.В. Свиридов? :-)
Что, опять моего любимого Свиридова обидели? Где? Когда? Щас полезу драться!
Чтобы не было дурацкой недосказанности. Просто flo где-то сама утверждала весьма катагорично, что не любит Свиридова. Ну и ладно. Никто не должен любить Свиридова. Многие не любят Свиридова. И я бы понял, если бы flo проигнорировала Свиридова. Или раскритиковала бы концерт. Но рецензия получилать стандартно положительной. Типа неоднозначный композитор, отличная музыка и т.д. Вот я и думаю - у них там в Коммерцианте не практикуется ли подневольный труд критиков. У меня есть какое-то идиллическое представление о свободном выборе критиком объекта критики. Вот я и разстроился.
Хватит на Турову наезжать. Волчара загрызет.
Варя, между этим пассажем и Вашей якобы коррумпированностью нет формальной импликации. Никто здесь в этом Вас не подозревает. :-)
Я не согласна.
PIanoforte намекает на вполне определенные вещи, и он не уточняет, что это, скажем, не касается меня.
Прошу принять меры. Я могу выдержать любые оскорбления, на которые Вы почему-то не обращаете внимания, например "бред сивой кобылы", "если бы вы имели уши" итд.
Но Это -- слишком.
Прошу вычеркнуть пассаж о деньгах из сообщения pianoforte. Либо призвать его к аргументации.
Чтобы не было дурацкой недосказанности. Просто flo где-то сама утверждала весьма катагорично, что не любит Свиридова. Ну и ладно. Никто не должен любить Свиридова. Многие не любят Свиридова. И я бы понял, если бы flo проигнорировала Свиридова. Или раскритиковала бы концерт. Но рецензия получилать стандартно положительной. Типа неоднозначный композитор, отличная музыка и т.д. Вот я и думаю - у них там в Коммерцианте не практикуется ли подневольный труд критиков. У меня есть какое-то идиллическое представление о свободном выборе критиком объекта критики. Вот я и разстроился.
Информационный повод -- 90-летие Свиридова. Не пойти нельзя.
музыку Свиридова я не люблю, хоть и осознаю все ее достоинства. Ровно это -- и написано в тексте.
Отзыв положительный, потому что мне понравилось, как играл оркестр ГАБТ.
Walter Boot Legge
08.02.2005, 16:15
Чтобы не было дурацкой недосказанности. Просто flo где-то сама утверждала весьма катагорично, что не любит Свиридова. Ну и ладно. Никто не должен любить Свиридова. Многие не любят Свиридова. И я бы понял, если бы flo проигнорировала Свиридова. Или раскритиковала бы концерт. Но рецензия получилать стандартно положительной. Типа неоднозначный композитор, отличная музыка и т.д. Вот я и думаю - у них там в Коммерцианте не практикуется ли подневольный труд критиков. У меня есть какое-то идиллическое представление о свободном выборе критиком объекта критики. Вот я и разстроился.
А я двастроился :-) Подозревать Ъ в патриотизме или в том что поклонники Свиридова "организуют" именно в Ъ заказную статью... Хотя Вам на месте виднее.
Если память не изменяет, Варя как то писала что прохладно относилась к концерту Брамса для ф-но (номер может быть восстановлен из контекста) пока не услышала в нем Фредди Кемпфа. После концерта, в чате, метала молнии в тех кто не готов был разделить ее чувства :-)
WBL,
Чего Вы уперлись? Вы тут модератор?
Вот эта фраза:
"К сожалению, нынешние отзывы на концерты действуют по принципу «кто больше заплатил» " вне всякого сомнения ВКЛЮЧАЕТ и мои отзывы от концертах. По крайней мере формально.
Я еще раз прошу, очень прошу, либо:
1. внести поправку " я не говорю о ФЛО"
2. аргументировать
3 удалить эту часть сообщения.
По-моему я достаточно давно на форуме для того, чтобы иногда прислушиватьс яи к моим просьбам.
Тем более, что это реально -- чересчур.
После концерта, в чате, метала молнии в тех кто не готов был разделить ее чувства :-)
Вряд ли мои восторги, которые я прекрасно помню, можно обозначить как "метала молнии".
Walter Boot Legge
08.02.2005, 16:27
Уважаемый pianoforte пожалуйста подтведите что у Вас не было намерений обвинить Варвару Турову из Ъ в коррупционизме
WBL и все, все, все!
PS. Варя, в отношении других обвинений - Вы выступаете в качестве журналиста Варвары Туровой из Ъ, public figure so to say, поэтому не должны относить всю эту критику и хлесткие эпитеты к flo, частная жизнь которой охраняется администрацией форума!
А я двастроился :-) Подозревать Ъ в патриотизме или в том что поклонники Свиридова "организуют" именно в Ъ заказную статью... Хотя Вам на месте виднее.
Да нет, это, наверное, политкорректность такая у Коммерциантовского начальства. Чтобы чего не заподозрили. Отвалив 11 лимонов Альфе, дуют на воду.
А разстроился я вот почему. При всех недостатках flo пишет всегда увлеченно, не для галочки. Отсюда, возможно, и ляпы всякие бывают. А вот эта рецензия такая правильная и гладкая, что многим бы понравилось. А это как-то очень профессионально получилось. И поэтому слегка фальшиво. Для галочки.
.
А разстроился я вот почему. При всех недостатках flo пишет всегда увлеченно, не для галочки. Отсюда, возможно, и ляпы всякие бывают. А вот эта рецензия такая правильная и гладкая, что многим бы понравилось. А это как-то очень профессионально получилось. И поэтому слегка фальшиво. Для галочки.
Ну ни фига себе! в том, что слишком профессионально меня еще никогда не упрекали!
эх, а я так старалась. Очень мне было трудно. Я очень не люблю Свиридова. Но мне казалось, что в день 90-летия заметного композитора, мои личные к нему отношения не имею никакого значения. я очень старалась абстрагироваться от собственных эмоций. И попробовать порассуждать с другой точки зрения.
и все равно Вы, Авчеп, недовольны. Это обидно, потому что Вы мне нравитесь. :)
К сожалению, нынешние отзывы на концерты действуют по принципу «кто больше заплатил» и пишутся косноязычным, штампованным языком.
Варя, мне кажется что формально здесь можно обидеться только на "пишутся косноязычным, штампованным языком", ибо до этого описано лично мне не понятное явление под условным названием "отзывы действуют по принципу".
каким образом отзывы на концерты могут действовать по принципу "КБЗ", мне непонятно.
Примечание: сам я дотошность не люблю, но в данном случае Варя решила всё рассмотреть формально.
Уважаемый pianoforte пожалуйста подтведите что у Вас не было намерений обвинить Варвару Турову из Ъ в коррупционизме
Большое спасибо! Только результата пока никакого...Прошу не пускать на самотек и довести ситуацию до логического завершения.
А?
PS. Варя, в отношении других обвинений - Вы выступаете в качестве журналиста Варвары Туровой из Ъ, public figure so to say, поэтому не должны относить всю эту критику и хлесткие эпитеты к flo, частная жизнь которой охраняется администрацией форума!
WBL, за что я Вас люблю, так это за остроумие. :appl:
Walter Boot Legge
08.02.2005, 16:44
WBL,
Вы тут модератор?
Дык, вроде как и да, модератор... хотя до конца не уверен...
Чего Вы уперлись?
Да нет же! Не уперся я, а выруливаю, т.е. мягко модерирую, тэксать :tomato:
Если Вы, или Борис, не уберете этот пассаж, или не приведете доказательств,я подам на Вас в суд.Варя, но, насколько я вижу, никто не пишет, что заплатили лично тебе и конкретно за эту статью. Высказывание малосимпатичное и, более того, человек явно не представляет себе реального положения дел в "индустрии", но личного выпада против тебя я здесь не вижу.
И, кстати, ты в суд собираешься подавать лично на меня, как на владельца ресурса? Забавный поворот. В таком случае, во-первых, еще раз внимательно прочитай дисклеймер внизу любой страницы форума, во-вторых, обрати внимание на ссылку "Конфиденциальность" в нижнем меню также на любой странице, а в-третьих, я готов обсудить судебные перспективы подобного иска в "Про все на свете". (Поскольку я в свое время специально изучал этот вопрос и даже консультировался по этому поводу). Честно говоря, перспектив у дела практически никаких.
Варя, мне кажется что формально здесь можно обидеться только на "пишутся косноязычным, штампованным языком",.
Обидеться -- можно. А я не обижаюсь. Или если даже обижаюсь, то секунд на 15. Как нетрудно заметить из этого потока. Хотела бы посмотреть, если бы например Лидского критиковали бы в таком же тоне. "То что вы играет енапоминает бред сивой кобылы". Вот была бы потеха.
Но в отношении меня -- подобный тон на форуме норма. я уже давно на это не обижаюсь.
Собственно, я не об этом.
Все намеки на заказуху я не собираюсь терпеть ни секунды. Это единственное, чего я не собираюсь терпеть. И в том числе и формально.
Если это администрации не будет ясно, придется мне избавиться от своей любимой пагубной зависимости и перестать участвовать в форуме. Это ни в коей мере не бабский шантаж, это просто факт.
Ну ни фига себе! в том, что слишком профессионально меня еще никогда не упрекали!
эх, а я так старалась. Очень мне было трудно. Я очень не люблю Свиридова. Но мне казалось, что в день 90-летия заметного композитора, мои личные к нему отношения не имею никакого значения. я очень старалась абстрагироваться от собственных эмоций. И попробовать порассуждать с другой точки зрения.
и все равно Вы, Авчеп, недовольны.
Это просто я брюзглив не в меру.
А если серьезно - то эксперимент получился. Вот на этом пути Вы скоро станете Влиятельным Критиком. Исполнители и композиторы будут с трепетом открывать Коммерциант, чтобы прочитать рецензию. Не найдя, проткнут себя смычком. А мы здесь будем вспоминать времена, когда позволено было поперек Вас безнаказанно вякать, да никто уже не поверит.
И, кстати, ты в суд собираешься подавать лично на меня, как на владельца ресурса? .
Естественно, нет! Естественно на клеветника! ты че, Борь! :lol:
А если серьезно - то эксперимент получился. Вот на этом пути Вы скоро станете Влиятельным Критиком. .
Спасибо! :-) 8) :angel:
Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного
I
ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты г…о!
(Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.)
II
ХУДОЖНИК: Я художник!
РАБОЧИЙ: А по-моему, ты г…о!
(Художник тут же побледнел, как полотно,
И как тростиночка закачался,
И неожиданно скончался,
Его выносят.)
III
КОМПОЗИТОР: Я композитор!
ВАНЯ РУБЛЕВ: А по-моему, ты г…о!
(Композитор, тяжело дыша, так и осел. Его неожиданно выносят.)
IV
ХИМИК: Я химик!
ФИЗИК: А по-моему, ты г…о!
(Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.)
Даниил Хармс
13 апреля 1933 года
***
это было для разрядки обстановки. Варя, наверное, было бы обидно такое услышать от, скажем, нет, ладно... просто от какого-нибудь маститого форумчанина. но от новичка.. да, неприятно, но будь выше
Стас! :lol: Спасибо за разрядку.
а вообще, дорогие форумчане! мне кажется имеет место беспрецедентный случай мирного урегулирования конфликта!
Ура?
Владислав
08.02.2005, 17:09
Ура!
И давайте больше не ссориться, а? Ведь уж сто раз говорилось (или думалось?): не нравятся статьи Варвары, так не читай! И не надо умничать подробными разборами (никого конкретно не имею ввиду). Просто прочитать, решить для себя надо продолжать читать или не надо. И в следующий раз опять прочитать. Или пройти мимо.
Хау, большой красноносый вождь сказал: )))
Стас! :lol: Спасибо за разрядку.
Какая уж тут разрядка. Я - химик!
В суд! Только в суд!
(слышен звук падающего тела)...
Stanislav
08.02.2005, 17:15
Стасу хочу заметить -- и про Наумова, и про Башкирова, и про Гутман я пишу н ереже, чем про Башмета со Спиваковым.
Все спасибо.
Варя, боюсь, из-за не очень удачной формулировки, Вы меня правильно поняли. Уже подправил.
Какая уж тут разрядка. Я - химик!
В суд! Только в суд!
(слышен звук падающего тела)...
(нервно оглядываясь, пятясь к дверям)
Все вопросы к физику ...
:lol:
музыку Свиридова я не люблю, хоть и осознаю все ее достоинства.
Уважаемая Фло!
А можно полюбопытствовать, почему Вам так отвратительна музыка Г.В.Свиридова? Неужто из-за солидарности с А.Варгафтиком? Какой ужас!
А разве "не люблю" = "отвратительна"? :-o :silly:
1. Поздравляю всех с возвращением форума!!! :fan:
2. Не люблю -- не означает отвратительна, тут Сергей ( как это часто случается:) ) прав. :appl:
3. Вы меня, конечно, извините за занудство. Но. Мне кажется, или модератор WBL призвал пару страниц назад pianoforte к порядку? И за этим ничего не последовало, его сообщение осталось без изменений? А?:roll:
Сама рецензия - отличная, очень живая.
Так! :appl:
Остальное - пустое, наф. :figa:
Жаль, более убедительного смайлика нет.
2. Не люблю -- не означает отвратительна, тут Сергей ( как это часто случается:) ) прав. :appl:
3. Вы меня, конечно, извините за занудство. Но. Мне кажется, или модератор WBL призвал пару страниц назад pianoforte к порядку? И за этим ничего не последовало, его сообщение осталось без изменений? А?:roll:
Спасибо, конечно :-), а насчёт призывов к порядку--подожди пару дней, не было ведь ни у кого никакой возможности что-либо делать! ;-)
А можно полюбопытствовать, почему Вам так отвратительна музыка Г.В.Свиридова? Неужто из-за солидарности с А.Варгафтиком? Какой ужас!
Черт, сам не рад, что тронул эту тему. Но все же - ежели даже и так, что в том ужасного. Г-н Варгафтик имеет полное право отрицательно относиться к Г.В.Свиридову, так как последний при жизни давал множество поводов для весьма полярного к себе отношения. То же можно сказать и о многих других неординарных людях, особенно если старательно выкапывать все, что они в жизни говорили, возможно, и не подозревая о том, что это станет объектом внимания общестенности. Но ныне Г.В.Свиридова нет, а осталась его музыка, до сих пор плохо и мало исполняемая и почти не записываемая. Все же желательно научиться отделять зерна от плевел. Но это увы типично для России - разбрасываться и бездарно растрачивать свое достояние, что духовное, что материальное. В любой другой стране наследие композитора такого калибра было бы давно опубликовано и как следует исполнено, стало бы предметом искусствоведческих (а не хрен-знает-что-ведческих) дискуссий.
Ну а г-ну Варгафтику, конечно, можно было бы мягонько посоветовать быть более объективным, поскольку он вещает для очень широкой аудитории, для большинства которой мелкие дрязги, оставшиеся в прошлом, не очень интересны. Иначе он просто потеряет (или уже потерял) очень большую аудиторию.
Сама рецензия - отличная, очень живая.
Так! :appl:
Остальное - пустое, наф. :figa:
Жаль, более убедительного смайлика нет.
Cпасибо Вам.
Ну а г-ну Варгафтику, конечно, можно было бы мягонько посоветовать быть более объективным, поскольку он вещает для очень широкой аудитории, для большинства которой мелкие дрязги, оставшиеся в прошлом, не очень интересны. Иначе он просто потеряет (или уже потерял) очень большую аудиторию.
Авчеп, да Вы, оказывается, идеалист!
Поверьте мне, прошу Вас. в частности потому, что я работала в новостях на телеканале Культура и занималась там именно исследованиями аудитории.
БОЛЬШОЙ аудитории -- "мелкие дрязги, оставшиеся в прошлом" -- интереснее всего! И в этом смысле, Артем идеально удовлетворяет запросам аудитории.
Людей, которым интересно что-то по делу, какая-то ценная информация, объективная картина -- гораздо меньше.
Но и для них, как Вы могли заметить, на телеканале Культура существует ряд узконаправленных передач.
такие дела.
Авчеп, да Вы, оказывается, идеалист!
Поверьте мне, прошу Вас. в частности потому, что я работала в новостях на телеканале Культура и занималась там именно исследованиями аудитории.
БОЛЬШОЙ аудитории -- "мелкие дрязги, оставшиеся в прошлом" -- интереснее всего! И в этом смысле, Артем идеально удовлетворяет запросам аудитории.
Идеалист как раз не я, а г-н Варгафтик. Мне-то дела никакого нет до Варгафтика и его аудитории. Но вот г-н Варгафтик неужели думает, что сможет перетащить аудиторию, интересующуюся мелкими дрязгами, с остальных каналов на Культуру. Освещение мелких и крупных дрязг на других каналах все равно поставлено много лучше. Я всего-навсего имею в виду, что г-н Варгафтик теряет очень приличную аудиторию, ничего не приобретая взамен. Не так много у нас передач про музыку. Есть много людей, которые хотели бы смотреть передачи именно про музыку. Но посмотрев пару раз на творчество упомянутого г-на, с чистой совестью переключили телек на Крепкий орешек-N. Один хрен, но смотрится лучше.
И если не затруднит, расскажите, пожалуйста о методах выявления целевой аудитории любителей мелких дрязг на телевидении. Это должно быть очень познавательно.
Г-н ......... имеет полное право отрицательно относиться к Г.В.Свиридову, так как последний при жизни давал множество поводов для весьма полярного к себе отношения. То же можно сказать и о многих других неординарных людях, особенно если старательно выкапывать все, что они в жизни говорили, возможно, и не подозревая о том, что это станет объектом внимания общестенности.
В том то и все и дело, что "старательно выкапывать", к сожалению, ничего и не надо.
Огромный ущерб человеческой и ЛИЧНОСТНОЙ репутации великого русского композитора Георгия Свиридова нанесла публикация его личных дневников и записей. Читать гаврилинские - еще более омерзительно. Намерения публикаторов были, возможно, и благие, но эффект по сути оказался провокационный, а результат - грязный.
Извините, что из цитаты убрана фамилия дурно пахнущего господина.
В том то и все и дело, что "старательно выкапывать", к сожалению, ничего и не надо.
Огромный ущерб человеческой и ЛИЧНОСТНОЙ репутации великого русского композитора Георгия Свиридова нанесла публикация его личных дневников и записей. Читать гаврилинские - еще более омерзительно. Намерения публикаторов были, возможно, и благие, но эффект по сути оказался провокационный, а результат - грязный.
Извините, что из цитаты убрана фамилия дурно пахнущего господина.
Ну и логика у Вас! Дневники - чьи? Свиридова. Гаврилина. А пахнет плохо кто? Варгафтик.
Ну и ну. Терпеть не могу г-на Варгафтика. Только потому, что несколько раз убеждался что ради красного словца соврать ему ничего не стоит. Заметьте - ради красного словца, а не ТВ-рейтинга, так как рекламы на Культуре нет.
Но от такой логики готов защищать сего г-на не покладая клавиатуры. Сдается мне
а) что Свиридов и Гаврилин сами должны были следить за своими дневниками, или же придется признать, что они не против были их публикации, когда сами будут вне досягаемости
б) что г-н Варгафтик вправе был оскорбиться, и даже, возможно, был как порядочный человек обязан оскорбиться, а следовательно г-н Варгафтик - порядочный человек
в) увы, ситуация, когда одни порядочные люди оскорбляют других порядочных людей, весьма ординарна
Да, почему-то дневки Мравинского не наносят ущерба представлению о его личности. И даже, наоборот. Не знаю, может, дело в редакторе, но сдается мне, что когда человек умен и ему есть, о чем подумать, то его дневники заставляют задуматься (плохо ли, хорошо ли), а не плеваться или, во всяком случае, отворачиваться.
Не могу сказать о Свиридове, но о Гаврилинских "размышлениях" имею представление. Совершенно нечего почерпнуть.
Речь не о музыке.:!:
MAXIMUS писал:
Огромный ущерб человеческой и ЛИЧНОСТНОЙ репутации великого русского композитора Георгия Свиридова нанесла публикация его личных дневников и записей.
Не будете ли, ник MAXIMUS, столь любезны, чтобы подробно растолковать, в чем же именно заключается ущерб, нанесенный публикацией дневников Георгия Свиридова? Я не столь давно был на концерте Свиридова - зал полон, оркестрантов долго не отпускали. Триумф, можно сказать, а не ущерб. В оркестре, кстати, играл и наш всемилюбимый Борис Лифановский.
Ну и логика у Вас! Дневники - чьи? Свиридова. Гаврилина. А пахнет плохо кто?
... Свиридов и Гаврилин сами должны были следить за своими дневниками, или же придется признать, что они не против были их публикации, когда сами будут вне досягаемости
Не ищите логику там, где она не подразумевалась. Голая констатация.
1. Мухи: эти насекомые летят на специфический запах, не дифференцируя, от кого именно из великих он исходит (nihil humanum). Туда же слетается и сползается вся их характерная публика - и не важно, многочисленная она, или нет. Это несущественно.
2. Пардон, собственно "котлеты": если Свиридов, Гаврилин, либо хранители их "литературного" наследия жажадали, или не были против того, чтобы нормальным людям становилось "по прочтении" неловко (мягко говоря), то своей цели они добились. Но распространению настоящего творческого наследия великих мастеров ЭТО, увы, навряд ли поспособствует.
Ну не понесет мужик с базара Гоголя после TV-передачи об онанизме!
Дилетант
14.02.2005, 21:57
Вы меня, конечно, извините за занудство. Но. Мне кажется, или модератор WBL призвал пару страниц назад pianoforte к порядку? И за этим ничего не последовало, его сообщение осталось без изменений? А?:roll:
В суд, только в суд!!!
"flo против pianoforte". Звучит!
Кстати, а суд тоже будет виртуальный?
Не будете ли, ник MAXIMUS, столь любезны, чтобы подробно растолковать, в чем же именно заключается ущерб, нанесенный публикацией дневников Георгия Свиридова? Я не столь давно был на концерте Свиридова - зал полон, оркестрантов долго не отпускали. Триумф, можно сказать, а не ущерб.
Аргументируя, неминуемо придется цитировать, а значит, способствовать распространению. Прочитайте и решите эту проблему для себя сами, в соответствии с Вашими личными принципами. Если уже прочитали - дальнейшая дискуссия бессмысленна.
А музыкальной, композиторской репутации Г.В. навряд что-либо вообще способно нанести какой-либо ущерб, даже иллюзорный. Хотя, помнится, был на форуме поток под "фантомным" названием "А был ли Свиридов".
pianoforte
14.02.2005, 23:47
В суд, только в суд!!!
"flo против pianoforte". Звучит!
Кстати, а суд тоже будет виртуальный?
А судить-то кто будет? :lol:
pianoforte
14.02.2005, 23:58
Дражайшая flo, умерьте свой пыл. Я как-то не приметил упоминания Вашей фамилии в прошлом сообщении8)
Ежели Вы убеждены, что фраза содержит намёк на Вас - это Ваше личное право. Каждый видит то, что ему хочется видеть. Не мне же Вас убеждать в обратном :lol:
Дорогой Пьянофорте!
Ваше высказывание начиналось с фразы "нынешние отзывы с концертов" и было помещено в ответ на размещение на форуме МОЕЙ заметки.
Неужели мои претензии так уж непонятны? Вам что, трудно убрать пассаж об ангажированности и коррумпированности, или как там было?
Вот.
А разубеждать меня как раз должны именно Вы. Кто же еще. Не WBL же, хотя он именно это и пытался сделать пару страниц назад. Кстати, он же попросил Вас сделать дополнение к сообщению (что, мол, меня Вы ввиду не имели) или убрать сомнительный пассаж.
(Кстати, раз уж мы заговорили о суде -- то там как раз так и принято. Если я подаю на Вас в суд -- то Вы обязаны доказать, что говорили не обо мне.
То же -- наоборот. Если иск подаете вы -- то это я, как говорится, должна доказать, что я не козел).
Не ищите логику там, где она не подразумевалась. Голая констатация.
1. Мухи: эти насекомые летят на специфический запах, не дифференцируя, от кого именно из великих он исходит (nihil humanum). Туда же слетается и сползается вся их характерная публика - и не важно, многочисленная она, или нет. Это несущественно.
2. Пардон, собственно "котлеты": если Свиридов, Гаврилин, либо хранители их "литературного" наследия жажадали, или не были против того, чтобы нормальным людям становилось "по прочтении" неловко (мягко говоря), то своей цели они добились. Но распространению настоящего творческого наследия великих мастеров ЭТО, увы, навряд ли поспособствует.
Ну не понесет мужик с базара Гоголя после TV-передачи об онанизме!
Ох, придется мне дальше от Вас Варгафтика защищать. Вот он уже мухой оборотился. Мужика на базаре уязвил. Вот зловредное существо. Постараюсь посмотреть наконец какую-нибудь его передачу - очень Вы меня заинтересовали. Неужели и про это тоже рассказывает?!
О котлетах. Я боюсь, что у Вас очень идиллическое представление о возможной мотивации таких событий как публикация дневников. Во-первых, извините, каждая школьница знает, что в дневник лучше скабрезностей не писать, так как мама все равно найдет и прочитает. Люди взрослые и известные вряд ли страдают наивностью совсем уже детсадовской. Все, что они систематически предают бумаге, заведомо предназначено для публикации и именно в таком виде, в котором написано. Очень существенен здесь тот факт, что оба композитора жили и творили в СССР, и ни при каких обстоятельствах не могли рассчитывать на открытую легальную публикацию. Такие тексты в то время очень активно распространялись среди заинтересованной публики в виде самиздата. Вы, возможно, просто не в курсе, что в нашей стране существовало и существует очень большое количество людей, активно разделяющих подобные взгляды. И это не le mouzhik в косоворотке с Гоголем под мышкой, а очень даже серьезные люди. Все большее их количество проникает на самый верх. И, возможно, Вы не в курсе, что Свиридов и особенно Гаврилин являлись и являются существенными кумирами (это неудачное слово, но лучшее придумать трудно) для этого значительного сообщества. Публикация дневников - важное событие для этого круга. Именно о репутации рассматриваемых деятелей культуры заботились публикаторы. Просто они в это слово вкладывают свой существенный смысл.
Так что о котлетах здесь лучше не говорить хотя бы по известной поговорке Не буди лихо пока оно тихо. Ведь с точки зрения паука, муха - наилучшая из котлет. Очевидно это хорошо понимает г-н Варгафтик.
Ох, придется мне дальше от Вас Варгафтика защищать. Вот он уже мухой оборотился. Мужика на базаре уязвил. Вот зловредное существо. Постараюсь посмотреть наконец какую-нибудь его передачу - очень Вы меня заинтересовали. Неужели и про это тоже рассказывает?!
О котлетах. Я боюсь, что у Вас очень идиллическое представление о возможной мотивации таких событий как публикация дневников. Во-первых, извините, каждая школьница знает, что в дневник лучше скабрезностей не писать, так как мама все равно найдет и прочитает. Люди взрослые и известные вряд ли страдают наивностью совсем уже детсадовской. Все, что они систематически предают бумаге, заведомо предназначено для публикации и именно в таком виде, в котором написано. Очень существенен здесь тот факт, что оба композитора жили и творили в СССР, и ни при каких обстоятельствах не могли рассчитывать на открытую легальную публикацию. Такие тексты в то время очень активно распространялись среди заинтересованной публики в виде самиздата. Вы, возможно, просто не в курсе, что в нашей стране существовало и существует очень большое количество людей, активно разделяющих подобные взгляды. И это не le mouzhik в косоворотке с Гоголем под мышкой, а очень даже серьезные люди. Все большее их количество проникает на самый верх. И, возможно, Вы не в курсе, что Свиридов и особенно Гаврилин являлись и являются существенными кумирами (это неудачное слово, но лучшее придумать трудно) для этого значительного сообщества. Публикация дневников - важное событие для этого круга. Именно о репутации рассматриваемых деятелей культуры заботились публикаторы. Просто они в это слово вкладывают свой существенный смысл.
Так что о котлетах здесь лучше не говорить хотя бы по известной поговорке Не буди лихо пока оно тихо. Ведь с точки зрения паука, муха - наилучшая из котлет. Очевидно это хорошо понимает г-н Варгафтик.
К сожалению, за снисходительно-покровительственным, ироническим тоном и многозначительной недосказанностью не видно Вашего настоящего отношения к известной Вам, судя по всему, проблеме. И совершенно не важно, какую цель ставили перед собой "очень даже серьезные люди, активно разделяющие подобные взгляды", и какой смысл они вкладывают в понятие "репутация". Да все сионские мудрецы, взявшись за руки, не осилили б того, чего добился упоминаемый Вами с почтительным трепетом таинственный "круг". И если "все большее их (представителей этого круга - MAXIMUS) количество проникает на самый верх", и они предпочитают подобные акции реальному распространению звучащего наследия великих русских мастеров, значит эти люди - совсем НЕ ТЕ ЛЮДИ.
В Германии отношение к, мягко говоря, разнообразному наследию Рихарда Вагнера далеко не столь же безответственно. Манипуляции с архивом Ницще привели в свое время к изданию компиляции, которая в корне противоречила его идеям и взглядам. И вполне возможно, что никто так и не узнает, где среди мыслей и идей Георгия Свиридова затерялись мыслишки и идейки, скажем, его племянника.
Далее. К Вашему сведению, сейчас все продвинутые школьницы (и не только) пишут скабрезности в liveinternet или в livejournal, куда никакая мама без ника и пароля не доберется. Я не знаю, куда записывал скабрезности, скажем, Е.А.Мравинский, но в своем литературном наследии он остался олимпийцем, каковым и был всю жизнь на сцене.
Не надо больше от меня никого защищать, я же не министр культуры, в конце концов. Особенно варгафтика - как таковой он мне барабанен, а собирательный образ сортирной мухи многогранен - это, в том числе, и авторы жареных трактатов для широкой публики о голубизне ПИЧ, тайных помыслах DSCH и венерических заболеваниях Amadeus'a.
То есть явление профессионального дилетантизма вообще.
За снисходительно-покровительственным, ироническим тоном и многозначительной недосказанностью не видно Вашего настоящего отношения к известной Вам, судя по всему, проблеме. И совершенно не важно, какую цель ставили перед собой "очень даже серьезные люди, активно разделяющие подобные взгляды", и какой смысл они вкладывают в понятие "репутация". Да все сионские мудрецы, взявшись за руки, не осилили б того, чего добился упоминаемый Вами с почтительным трепетом таинственный "круг".
То есть явление профессионального дилетантизма вообще.
Извините, если задел Вас лично, но защитить г-на Варгафтика я действительно хочу. Вас же не останавливают прямые оскорбления в его адрес, причем совершенно не расшифрованные.
Что касается "круга", то это очень существенное явление с нашей стране. Закрывать на это глаза можно, но зачем. И дело здесь не только в сионских мудрецах и пр. белиберде. Назовем этот круг почвенно-националистическим. Такие идеи обязательно есть в любой стране, большой или маленькой, и они всегда достаточно влиятельны, являясь важнейшим компонентом национального сознания. В нашей стране проблема не в самих этих идеях, а в том, что идеи эти очень сильно скрешены с гипертрофированным национальным комплексом неполноценности, скрещены до степени неразделимости. А, это в свою очередь, следствие огромной деградации генофонда нации из-за печальной истории 20 века. Поэтому - это объективная болезнь. Она есть и прогрессирует. Посмотрите на частную историю дневников на этом фоне. Вы очень верно помянули дилетантизм. Здесь мы имеем национал-дилетантизм.
pianoforte
15.02.2005, 22:48
К сожалению, нынешние отзывы на концерты действуют по принципу «кто больше заплатил»
(по многочисленным просьбам уточняю, что дражайшая flo не из их числа;) ) и пишутся косноязычным, штампованным языком. Достаточно посмотреть подборку последних материалов госпожи N или господина X: уже знаешь, что она или он работают на определённого исполнителя, а значит, воспевают ему оду славы и параллельно (за особую оплату) пишут пасквили на оппонентов своего персонажа. Небезызвестен и тот факт, что сии журналисты мало представляют себе творчество людей, о которых пишут.
А происходит всё по одной простой причине: в мире идёт катастрофическое вымирание интеллигенции и недостаток культуры в первоначальном понимании этого слова виден буквально во всем, в том числе и в стиле письма нынешних «критиков».
Посему здесь даже и не спор, а печальная констатация нашей сегодняшней действительности. И всё же вера в возвращение Ларошей, Стасовых, Серовых и Кашкиных «нового времени» должна оставаться
Сударушка, ТОЛЬКО ради Вашего спокойствия :-) Пообещайте мне, что сегодня Вы заснёте со счастливой улыбкой на устах:angel: . И всё же, ответьте на вопрос, почему Вас это так сильно взволновало?
Взволновало-то? А вот такой у меня характер плохой.
спасибо, корооче. инцидент исчерпан, ура, товарищи!
Назовем этот круг почвенно-националистическим. Такие идеи обязательно есть в любой стране, большой или маленькой, и они всегда достаточно влиятельны, являясь важнейшим компонентом национального сознания. В нашей стране проблема не в самих этих идеях, а в том, что идеи эти очень сильно скрешены с гипертрофированным национальным комплексом неполноценности, скрещены до степени неразделимости. А, это в свою очередь, следствие огромной деградации генофонда нации из-за печальной истории 20 века. Поэтому - это объективная болезнь. Она есть и прогрессирует. Посмотрите на частную историю дневников на этом фоне. Вы очень верно помянули дилетантизм. Здесь мы имеем национал-дилетантизм.
Диагноз "врача русской нации" - вижу (кстати, пациент - скорее жив?). ОТНОШЕНИЕ - нет. Скажите, наступив в г...о (ну, c кем не случается), вы столь же безэмоционально-беспристрастно-изящно-словесны?
"Прямые нерасшифрованные оскорбления" - мне нравится Ваша формулировка.
А "совместно рожденный" (если позволите) термин "национал-дилетантизм" я с удовольствием возьму на вооружение. :appl:
pianoforte
15.02.2005, 23:33
Взволновало-то? А вот такой у меня характер плохой.
спасибо, корооче. инцидент исчерпан, ура, товарищи!
Ну я счастлив! А был ли инцидент? :lol:
Милая Фло, Дорогая Варя. Поздравляю! Сам не люблю хамства.
arabella
16.02.2005, 00:21
Прошу у всех прощения, но статья эта- на мой взгляд, просто дилетантский бред!!!
M-lle Турова ,может быть, милая и симпатичная,но уровень её журналистских упражнений, к сожалению, остался на уровне студенческой стенгазеты.
Ещё раз прошу прощения, но все эти "изыски" вроде "главного опуса", "менее душераздирающего концерта","самой жизнерадостной симфонии","самой хитовой симфонии", не говоря уже о "стройной,грустной виолончелистке", каких, по мнению ув.
г-жи Туровой, можно наблюдать в кино(,,,???) вызывают у меня смех, но невесёлый....
Из этой статьи так и непонятно, как же всё-таки играл Спиваков, потому что претензии к его "неграциозным пассажам" и " вибрированию верних нот"(любой скрипач усмехнётся , прочитав такие вот "откровения"..)не дали никакой картины произошедшего.
Грустно мне....
Здесь мы имеем национал-дилетантизм.
Мне видится в этом выражении тафтология. Национализм рождается от стремления решить сложные проблемы простыми способами. Дилетантизм - тоже своего рода упрощение подходов. Поэтому национализм (искренний, какой был присущ обсуждаемым здесь авторам дневников) - это всегда дилетантизм. А те, кто использует национализм - вовсе не дилетанты, но они, по сути, и не националисты.
Как есть я, лингвист-дилетант в поиске простых определений. :oops: :-)
pianoforte
16.02.2005, 00:53
Вот, наткнулся тут случайно :lol: Чьих рук дело? :wink:
Флокафе
О себе:
Новое кафе в центре Москвы на Садовом кольце, рядом с клубом Б-2.
Стиль Нью-классик. Европейская кухня от известного во всем мире шеф-повара Петроса Делигианес (очень вкусно и красиво). Супер суши-бар, от японского суши-повара. Свой кондитерский цех, неповторимые десерты, которых нет ни у кого.
Изысканный интерьер, все удобства для проведения деловых встреч и переговоров - бесплатный интернет, бизнес-сервис (отправка-получение факсов, сканер, принтер, и т.п.).
Изумительный вид на Садовое кольцо из окна второго этажа, гарантированно уютный и теплый вечер, приятная публика, бывают знаменитости.
С 13.00 до 15.00 бизнес-ланч (при заказе первого, второго и кофе - скидка 50%), дисконтные карты для постоянных гостей со скидкой 20%.
Удобное месторасположение:
м.Маяковская 3 минуты пешком в сторону клуба Б-2. Удобная парковка.
pianoforte
16.02.2005, 01:00
....Из этой статьи так и непонятно, как же всё-таки играл Спиваков, потому что претензии к его "неграциозным пассажам" и " вибрированию верних нот"(любой скрипач усмехнётся , прочитав такие вот "откровения"..)не дали никакой картины произошедшего.
Грустно мне....
Любезная, были ли Вы на концерте? Мне самому любопытно стало, что же там на самом деле происходило:lol: Из статьи мне так и не удалось узнать:-P
Если уж вернуться к вопросу о критике, то она в первую очередь должна быть действенной. А пока что от неё никакого толку:-)
Где фло и где flo?
Если на словах, то, может, и ... Но Вы же на компе? А на бумаге вовсе не советую. Чревато...:silly:
Walter Boot Legge
16.02.2005, 01:11
Изысканный интерьер, все удобства для проведения деловых встреч и переговоров - бесплатный интернет, бизнес-сервис (отправка-получение факсов, сканер, принтер, и т.п.).
т.п. =(...., pianoforte, ....) ?:fan:
arabella
16.02.2005, 01:25
Нет, на этом концерте я не была, но это и не важно.:lol:
Меня просто изумила полнейшая беспомощность и безграмотность статьи, я же не говорю,что Спиваков играл гениально и его несправедливо оболгали...
а "САМАЯ ЖИЗНЕРАДОСТНАЯ СИМФОНИЯ"-это просто "la perla nera",так же как и "гаммообразные пассажи", существует ли вообще такое слово в русском языке-" гаммообразный"???!!
такого даже дети в музыкальной школе не напишут, ИМХО,разумеется:lol:
Скажите, я ошибаюсь, или всё-таки существует правило, что нельзя писать "грустная" и "стройная" через запятую?
что-то такое о качественных прилагательных вспоминается....
прошу совета специалистов!!
Скажите, я ошибаюсь, или всё-таки существует правило, что нельзя писать "грустная" и "стройная" через запятую?
что-то такое о качественных прилагательных вспоминается....
прошу совета специалистов!!
Насчет првописаний не скажу, но то, что подтягиваться к ранее начатому осуждению - всегда оказывается поздно, это знаю точно.
А особенно запоздалыми бывают именно разборы правописания.
arabella
16.02.2005, 01:42
Насчет првописаний не скажу, но то, что подтягиваться к ранее начатому осуждению - всегда оказывается поздно, это знаю точно.
А особенно запоздалыми бывают именно разборы правописания.
Что же делать, уважаемая До Ля, если я прочитала статью только сейчас?
Уж не откажите мне в праве высказаться!
А высказаться считаю важным, так как думаю, что разбор правописания в журналистской статье вполне уместен.
Впрочем, Вы правы в том, что правописание- не самое вопиющее и "душераздирающее":lol: в этой поистине "хитовой":lol: статье.
Владислав
16.02.2005, 01:56
Уважаемая Lady in red! Все-таки, смею заметить, необходимо делать скидку на формат издания (относится к содержанию, а не правописанию). Если бы Варвара устроила капитальный "разбор полетов", то, смею думать, эта статья наскучила бы среднестатистическому читателю "Коммерсанта" уже на второй строчке. А люди, которые действительно хотят узнать, что происходило, ответ будут искать явно не в газете с таким многообщеающим для музыканта/музыковеда названием, как "Коммерсант".
Что касается правописания, то, как я понял, flo выкладывает сюда вариант, не прошедший редактирования.
Не подумайте, что я слепо защищаю симпатичную мне особу. Тут вопрос "времени и места". Сама госпожа Турова уже вопрошала себя (и всех), необходимо ли выкладывать здесь её статьи... Я за то, чтобы она это делала. У меня есть свои причины (с моей профессиональной точки зрения - как политолога8) ). Кто не хочет читать - не читайте. Кто ищет СВЕДЕНИЯ (так как их понимает музыкант или человек разбирающийся в предмете) о концерте - не читайте. (Уважаемая arabella, в данном случае тире перед не - авторский знак, сознательно употребляемый для усиления эффекта). И вообще: ) Всем спокойной ночи ;)
pianoforte
16.02.2005, 08:34
... Но Вы же на компе? А на бумаге вовсе не советую. Чревато...:silly:
Чревато - судом? :lol:
Уважаемые форумчане, позвольте женщинам in red, in white etc свободно высказываться:-) Их тут и так мало, тем более, таких красивых:-)
... я прочитала статью только сейчас...
Уж не откажите мне в праве высказаться!
А высказаться считаю важным, так как думаю, что разбор правописания в журналистской статье вполне уместен.
Впрочем, Вы правы в том, что правописание- не самое вопиющее и "душераздирающее":lol: в этой поистине "хитовой":lol: статье.
Уважаемая Flo! Проигнорируйте все провокации совершенно спокойно, Вы же понимаете, что дело тут действительно не в истории с орфографией и синтаксисом! Вот погодите, через месяц ЕЩЕ КТО-НИБУДЬ прочитает, И ВСЕ ОПЯТЬ ЗАВЕРТЕ...
Когда материал действительно ЖИВОЙ, шквал поляризованных откликов - лучшее признание работы журналиста.
Так что, как метко подметило выше fuflo, смело "продолжайте делать свое черное критическое дело"!
Мне видится в этом выражении тафтология. Национализм рождается от стремления решить сложные проблемы простыми способами. Дилетантизм - тоже своего рода упрощение подходов. Поэтому национализм (искренний, какой был присущ обсуждаемым здесь авторам дневников) - это всегда дилетантизм. А те, кто использует национализм - вовсе не дилетанты, но они, по сути, и не националисты.
Как есть я, лингвист-дилетант в поиске простых определений. :oops: :-)
Наверное, по сути Вы правы. Думаю, что мы с уважаемым avchep'ом подразумевали патриотический дилетантизм или дилетантский патриотизм. Хотя (с позиции лингвистического профессионализма :-) ) это, возможно, тоже не лучшие варианты.
Цитата:
До ля писал(а)
... Но Вы же на компе? А на бумаге вовсе не советую. Чревато...http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/new_silly.gif
Чревато - судом? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_lol.gif
Уважаемые форумчане, позвольте женщинам in red, in white etc свободно высказыватьсяhttp://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Их тут и так мало, тем более, таких красивыхhttp://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif
Из Вашего поста вытекает, что:
1. Вы - красивая женщина
2. flo - не женщина.
http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_eek.gif
Walter Boot Legge
16.02.2005, 19:09
Наверное, по сути Вы правы. Думаю, что мы с уважаемым avchep'ом подразумевали патриотический дилетантизм или дилетантский патриотизм. Хотя (с позиции лингвистического профессионализма :-) ) это, возможно, тоже не лучшие варианты.
Как на мой взгляд "дилетантский патриотизм" есть слабая (либеральная) форма "профессионального патриотизма", в то время как "патриотический дилетантизм" вполне может звучать как обозначение "умеренного космополитизма" в устах профессионального патриота
Как на мой взгляд "дилетантский патриотизм" есть слабая (либеральная) форма "профессионального патриотизма", в то время как "патриотический дилетантизм" вполне может звучать как обозначение "умеренного космополитизма" в устах профессионального патриота
"Либеральная" форма, но только при абсурдном по сути условии, что "профессиональный патриотизм" - это "профессиональный национализм" для "хороших людей".
А от либерального патриотизма до умеренного космополитизма - рукой подать; и то и другое может прекрасно сочетаться во вполне адекватной личности.
Walter Boot Legge
16.02.2005, 19:56
"Либеральная" форма, но только при абсурдном по сути условии, что "профессиональный патриотизм" - это "профессиональный национализм" для "хороших людей".
А от либерального патриотизма до умеренного космополитизма - рукой подать; и то и другое может прекрасно сочетаться во вполне адекватной личности.
Ув. MAXIMUS, видите ли, как раз это условие мне не кажется абсурдным в отличие от самих неологизмов, образованных соответствующими парами слов. Наверное опять нужны были смайлики... :-(
Ув. MAXIMUS, видите ли, как раз это условие мне не кажется абсурдным в отличие от самих неологизмов, образованных соответствующими парами слов. Наверное опять нужны были смайлики... :-(
Ув. WBL, их роль прекрасно сыграли кавычки! :-)
Если условие не абсурдное, то кем в таком случае были, скажем, Вагнер и Ницше, ненавидевшие тупых, некультурных, ограниченных, злобных и закомплексованных соотечественников, видевшие главные проблемы нации ВНУТРИ САМОЙ НАЦИИ и мечтавшие о ее ренессансе в эллинском духе?
Если Вы заметили, я все о свиридовских дневниках. :-)
pianoforte
16.02.2005, 20:49
Из Вашего поста вытекает, что:
1. Вы - красивая женщина
2. flo - не женщина.
http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_eek.gif
:lol: :lol: :lol:
Прочтите несколько постов до моего :-)
Я имел в виду arabella :-) Красавица заглянула на тему, оставила своё мнение, а тут, видите ли ,"опоздала". Дам надо выслушивать в любое время8)
Walter Boot Legge
16.02.2005, 20:59
Ув. WBL, их роль прекрасно сыграли кавычки! :-)
Если условие не абсурдное, то кем в таком случае были, скажем, Вагнер и Ницше, ненавидевшие тупых, некультурных, ограниченных, злобных и закомплексованных соотечественников, видевшие главные проблемы нации ВНУТРИ САМОЙ НАЦИИ и мечтавшие о ее ренессансе в эллинском духе?
Если Вы заметили, я все о свиридовских дневниках. :-)
Вагнер был значительным композитором и не очень значительным публицистом, а Ницше - значительным философом и незначительным композитором.
Свиридов тоже был композитором.
Вагнер был значительным композитором и не очень значительным публицистом,
А что значит - значительным? Если это от слова значение, то вывод такой странен. По поводу одной статьи Вагнера треск идет на всю вселенную уж скоро как полтора столетия. О таком влиянии на умы мечтать может любой публицист. Да, лучше бы Вагнер этого не писал. Но написал же - куда деваться. Отрицательное тоже может быть и значительным и влиятельным. Такая же история и с пресловутыми дневниками.
Вагнер был значительным композитором и не очень значительным публицистом, а Ницше - значительным философом и незначительным композитором.
Свиридов тоже был композитором.
И - ни тебе смайликов, ни кавычек.
Да, лучше бы Вагнер этого не писал. Но написал же - куда деваться. Отрицательное тоже может быть и значительным и влиятельным. Такая же история и с пресловутыми дневниками.
Такая же, да не совсем:
1. Вагнер "профессионально" :-) занимался пресловутой гнилой темой, скажем, в культурологически-стилевом преломлении, а не в бытовом - что всяко опрятнее.
2. Вагнер уже, как никак, самой историей частично отмыт и как бы за давностью реабилитирован.
"Отрицательное" - ну наконец-то!:appl:
"Отрицательное" - ну наконец-то!:appl:
Ах, как Вы меня разоблачили! Браво.
Но не все так просто. Завтра попробую подробнее написать, если время найду.
Walter Boot Legge
16.02.2005, 21:45
И - ни тебе смайликов, ни кавычек.
Что поделаешь... не предусматривались.
А что значит - значительным? Если это от слова значение, то вывод такой странен. По поводу одной статьи Вагнера треск идет на всю вселенную уж скоро как полтора столетия. О таком влиянии на умы мечтать может любой публицист. Да, лучше бы Вагнер этого не писал. Но написал же - куда деваться. Отрицательное тоже может быть и значительным и влиятельным. Такая же история и с пресловутыми дневниками.
Согласнен, давайте называть Герострата значительным греческим пиротехником http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_lol.gif
Я разумеется имел в виду значение для истории и гл. образом развития той или иной конкретной области. Но учитывая, что публицистика в отличие от музыки носит гораздо более временной характер, а Вагнер - автор целого корпуса текстов, то да - он может считаться значительным публицистом (муз писателем).
apropos. Но если Вы вполне серьезно говорите о влиянии на умы в течение полутора столетий той "одной" статьи , то Вы ИМХО тем самым противоречите себе, отрицавшему роль Вагнера как идеолога фашизма.
А как понимать: "лучше бы не написал"? Как это было возможно? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif
Ах, как Вы меня разоблачили! Браво.
Но не все так просто. Завтра попробую подробнее написать, если время найду.
Почему же разоблачил? Просто тихо порадовался за Вас, пускай все и "не так просто". :-)
Что поделаешь... не предусматривались.
Напрасно. Хотя бы по той причине, что дилетантские сочинения Ницше навряд ли позволяют называть его даже "незначительным композитором".
arabella
16.02.2005, 23:29
Уважаемая Flo! Проигнорируйте все провокации совершенно спокойно, Вы же понимаете, что дело тут действительно не в истории с орфографией и синтаксисом! Вот погодите, через месяц ЕЩЕ КТО-НИБУДЬ прочитает, И ВСЕ ОПЯТЬ ЗАВЕРТЕ...
Когда материал действительно ЖИВОЙ, шквал поляризованных откликов - лучшее признание работы журналиста.
Так что, как метко подметило выше fuflo, смело "продолжайте делать свое черное критическое дело"!
Так что же, Вы считаете, что и возмущенные отклики- это тоже признание работы журналиста?
Извините,но тогда чем чернушнее, тем интереснее?
А синтаксические ошибки меня огорчают, так же как и огромные претензии на истину в последней инстанции без элементарного владения ремеслом.:roll:
А то,что Flo проигнорирует, как Вы говорите,"провокации"- это меня не расстраивает, в конце концов, я высказалась для того, чтоб картина была полной..:lol:
Люблю профессионалов во всём, уж извините..
И в области музыкальной критики тоже,вот так!
Walter Boot Legge
17.02.2005, 00:00
Напрасно. Хотя бы по той причине, что дилетантские сочинения Ницше навряд ли позволяют называть его даже "незначительным композитором".
Поэтому я и опустил кавычки :lol:
А что касается точности определений, вот мне порой (сейчас, например ) хочется к Вам обратиться MAXIMUM MAXIMORUM, но ведь по целому ряду причин я этого не делаю :lol:
Наконец-то для слова дилетантский найден подходящий контекст :-):appl:
А то от метафорического злоупотреления словами профессиональный и дилетатнский ( и их производными) у меня уже разболелась голова. То ли ещё завтра будет!:-o Господа, ну его к черту - эти метафоры. Давайте прямым текстом. Модератор не возражает!:-)
Хорошо бы только в поток другой, т.е. выделить, тэскать, в отдельное уголовное дело
apropos. Но если Вы вполне серьезно говорите о влиянии на умы в течение полутора столетий той "одной" статьи , то Вы ИМХО тем самым противоречите себе, отрицавшему роль Вагнера как идеолога фашизма.
Ничему я не противоречу. Вагнер никак не мог быть идеологом фашизма, потому что ничего не знал о таком направлении общественно-политической мысли 20 века. Подобная индуктивная логика вообще порочна, ибо с тем же успехом тогда можно считать Тита Лукреция Кара идеологом сталинских репрессий (античный материализм - один из источников диалектического материализма - идеологической основы советского тоталитаризма и пошло поехало, цитаток понадергаем, подправим малость, соединим в нужном порядке, недостающее присочиним - кто там проверять будет, etc, etc).
Вагнер вообще фигура мифическая. Мы смотрим на него со своей стороны, зная, что случилось после. Вагнера использовали все кому не лень для своих целей. Нелишне заметить, что в 19 веке, при жизни Вагнера и после смерти его, отношение к нему не было болезненным. Если Вагнер такой отвратительный тип, идеолог темных сил, глашатай расовой ненависти, каким его рисуют многие, то почему тогда в те времена, совсем близкие к нему, на это никто не обращал внимания, видя в нем только великого деятеля мирового искусства. Портрет Вагнера каждый может лицезреть в БЗК. Зачем изображать в святая святых русской музыки такого негодяя? Ведь русские музыкальные деятели вроде бы отличались широтой мысли и вряд ли потерпели бы закорнелого злодея в праотеческом ряду иконостаса храма музыки, да еще рядом с Рубинштейном.
И все это не имеет никакого отношения к Вагнеру-публицисту. Значение публициста ведь в актуальности. Если человек пишет нечто, что получает отклик немедленный и живой, и даже много после этого вызывает некоторый интерес, сей человек есть значительный публицист. Публицистика никогла не претендовала на глубину - более того, глубина вредна публицистике. Нам то это хорошо должно быть понятно. Все еще помнят значительных публицистов перестройки. Статьями зачитывались миллионы. Попробуйте сейчас прочитать те статьи - банальность на банальности, несбывшиеся прогнозы, неглубокий анализ, и пр. Каков жанр, таковы и его герои.
Но с Вагнером-публицистом дело, возможно, несколько интереснее. Почему бы не увидеть элемент публицистики в его музыкальных драмах. На мой взгляд, этот элемент очень силен и ясно выражен. Если это так, то тогда Вагнер - не просто значительноый, но выдающийся публицист, крупнейший новатор публицистики, раскрывший новый способ доведения идей до масс силами искусства. Не мог он предвидеть, кто и как этим воспользуется. А свв. Апостолы предвидели ли, что именем Христа будут завоевывать Константинополь, что уж от человека Вагнера хотеть.
Поэтому я и опустил кавычки :lol:
А что касается точности определений, вот мне порой (сейчас, например ) хочется к Вам обратиться MAXIMUM MAXIMORUM, но ведь по целому ряду причин я этого не делаю :lol:
Ник поменять, штоль ... :-)
Avchep, не занудствуйте пжлст - все, что Вы написали, и так очевидно. :-)
Ник поменять, штоль ... :-)
Avchep, не занудствуйте пжлст - все, что Вы написали, и так очевидно. :-)
Вам, может, и очевидно. Но посмотрите сколько чуши всякой вокруг Вагнера напубликовано.
Но занудствовать больше не буду. Постараюсь, по крайней мере, хотя очень трудно, так как я по природе жуткий зануда и брюзга. Я, наверное, тут уже полфорума достал. И спасибо, что разрешаете мне таким образом Вам не отвечать по предидущему посту.
Вам, может, и очевидно. Но посмотрите сколько чуши всякой вокруг Вагнера напубликовано.
Тем не менее, Баренбойм в Израиле, хоть со скандалом, но уже исполнял Вагнера. Просто этого кОбеля сама история уже отмыла. А вот репутация других "значительных публицистов" :-) - все же под баальшим вопросом.
Walter Boot Legge
18.02.2005, 01:11
Ничему я не противоречу. Вагнер никак не мог быть идеологом фашизма, потому что ничего не знал о таком направлении общественно-политической мысли 20 века. Подобная индуктивная логика вообще порочна, ибо с тем же успехом тогда можно считать Тита Лукреция Кара идеологом сталинских репрессий (античный материализм - один из источников диалектического материализма - идеологической основы советского тоталитаризма и пошло поехало, цитаток понадергаем, подправим малость, соединим в нужном порядке, недостающее присочиним - кто там проверять будет, etc, etc).
ну тут мне придется присоединится к реплике MAXIMUSA по поводу тривиальности Вашей аргументации :-) и одновременно признать свою неточность в формулировке.:-)
Конечно Кара нельзя винить и трудно говорить о Марксе как идеологе Ленинизма :-) Нельзя винить немецких кабинетных философов, авторов толстых трудов, превращенных русскими революционерами в брошюры-руководства к действию (с).
В этом строгом смысле никто не может считаться идеологом фашизма, если родился слишком рано, как Вагнер. И это тривиально.
Памятуя о Вашем призыве в таких исторических вопросах отдавать предпочтение феноменологии перед "юриспруденцией" ("кто виноват?"), и исходя из вашего утверждения "о влиянии на умы в течение полутора столетий той "одной" статьи", в вопросе о Вагнере, как идеологе фашизма я предполагал следующую интерпретацию: в какой степени идеи из статьи Вагнера были оригинальны и насколько они обусловили грядущую идеологию национал-социализма , насколько были искажены?
Сыграла ли та "одна" статья роль, аналогичную роли коммунистического манифеста в ком. идеологии ( не по масштабу, конечно)? Мне кажется, что только положительный ответ может позволить говорить о "влиянии на умы в течении полутора столетий" (ведь понятно что это не о вечных вопросах вроде того "кто отравил Моцарта" - тут нельзя говорить о "влиянии на умы")
К сожалению, я не могу похвастаться знанием предмета. Недавно по ссылке Сергея К. я прочитал статью Дм. Горбатова в которой этот вопрос был освещен отчасти :-) Г-н Горбатов достаточно убедительно доказывает на известных цитатах из той "одной" статьи ( в полном объеме приведенных и корректно переведенных), что Вагнер на самом деле не призывает к физическому уничтожению евреев а предлагает (вполне настойчиво :-) - WBL ) добровольную ассимиляцию (Агасфер). Мне представляется, что единственным условием, которое позволяет говорить о добровольности ассимиляции, может быть принятие Христа. Но в этой статье Вагнер совсем не напоминает христианского проповедника. Его в основном заботят культурно-психологические различия и почвенность.
Вагнер вообще фигура мифическая. Мы смотрим на него со своей стороны, зная, что случилось после. Вагнера использовали все кому не лень для своих целей. Нелишне заметить, что в 19 веке, при жизни Вагнера и после смерти его, отношение к нему не было болезненным. Если Вагнер такой отвратительный тип, идеолог темных сил, глашатай расовой ненависти, каким его рисуют многие, то почему тогда в те времена, совсем близкие к нему, на это никто не обращал внимания, видя в нем только великого деятеля мирового искусства. Портрет Вагнера каждый может лицезреть в БЗК. Зачем изображать в святая святых русской музыки такого негодяя? Ведь русские музыкальные деятели вроде бы отличались широтой мысли и вряд ли потерпели бы закорнелого злодея в праотеческом ряду иконостаса храма музыки, да еще рядом с Рубинштейном.
Давайте все же примем во внимание, что в то время стандарты веротерпимости не были столь высокими и широта мысли не была столь широкой ( и вообще, не была нормой). А главное - портрет Вагнера в БЗК отдает дань великому композитору Вагнеру, а не "профессиональному" антисемиту Вагнеру (MAXIMUS, я правильно употребил кавычки? :-)) Простите, avchep, но "праотеческий ряд иконостаса храма музыки" и "икона" Вагнера заставили меня подумать о покаянии РКЦ за ее грехи (в том числе за грехи крестоносцев, о которых Вы пишите ). Возможно по аналогии директору БЗК следовало бы пригласить любавических хасидов в БЗК и под портретом Вагнера покаяться за его грехи :-) и за недостаточную широту души отцов-основателей, поместивших Вагнера в святая святых. Абсурдно? Конечно абсурдно :-)
И все это не имеет никакого отношения к Вагнеру-публицисту. Значение публициста ведь в актуальности. Если человек пишет нечто, что получает отклик немедленный и живой, и даже много после этого вызывает некоторый интерес, сей человек есть значительный публицист. Публицистика никогла не претендовала на глубину - более того, глубина вредна публицистике. Нам то это хорошо должно быть понятно. Все еще помнят значительных публицистов перестройки. Статьями зачитывались миллионы. Попробуйте сейчас прочитать те статьи - банальность на банальности, несбывшиеся прогнозы, неглубокий анализ, и пр. Каков жанр, таковы и его герои.
Насколько я понимаю этот абзац - в продолжение моих слов о временности публицистики (достаточно очевидная вещь)
Но с Вагнером-публицистом дело, возможно, несколько интереснее. Почему бы не увидеть элемент публицистики в его музыкальных драмах. На мой взгляд, этот элемент очень силен и ясно выражен. Если это так, то тогда Вагнер - не просто значительноый, но выдающийся публицист, крупнейший новатор публицистики, раскрывший новый способ доведения идей до масс силами искусства.
А вот это уже интересно!
Был бы признателен за развернутое изложение этой Вашей мысли. О каких конкретно идеях идет речь? Если речь идет о массах, то наверное эти идеи несут социальную функцию. И два совсем наивных вопроса: 1) каково место христианства в этих идеях?
2) каков православный взгляд на "христианство Вагнера" (Парсифаль, Св. Граль как они есть и как составная часть Вагнеровской публицистики, преследующей, как любая публицистика, некую цель (какую?) , при условии, что эти мифы суть составная часть Вагнеровской публицистики)?
Cardinal
18.02.2005, 01:38
Возможно по аналогии директору БЗК следовало бы пригласить любавических хасидов в БЗК и под портретом Вагнера покаяться за его грехи :-) и за недостаточную широту души отцов-основателей, поместивших Вагнера в святая святых. Абсурдно? Конечно абсурдно :-) Почему же абсудрно? Сейчас все возможно! Но, что-то я не припомню, что бы иудеи "покаялись" за организацию массовых гонений на христиан в эпоху Римской Империи:lol: Или все сроки давности прошли?:lol:
Walter Boot Legge
18.02.2005, 03:22
Почему же абсудрно? Сейчас все возможно! Но, что-то я не припомню, что бы иудеи "покаялись" за организацию массовых гонений на христиан в эпоху Римской Империи:lol: Или все сроки давности прошли?:lol:
Евреи ждут покаяния РПЦ "за организацию массовых гонений на" старообрядцев.
Послушайте, Вы же неглупый человек. Зачем Вы опускаетесь до такого примитивного ёрничества?
Walter Boot Legge
18.02.2005, 04:51
Просто этого кОбеля сама история уже отмыла.
Как это "отмыла"?
Cardinal
18.02.2005, 09:43
Евреи ждут покаяния РПЦ "за организацию массовых гонений на" старообрядцев. Причем здесь старообрядцы-то? Просто нужно быть последовательными во всем, даже в политкорректности. Если Папа извинился за инквизицию и крестовые походы, то почему бы кому-то не покаятся за массовые убийства христиан, происходившие несколько ранее, главными инициаторами которых были именно иудеи. Ну, конечно, об этом сейчас вспоминать никому не выгодно. Выгоднее вспомнить о "зверствах" крестоносцев и инквизиторов...Я-то хотел Вышу правоту подчеркнуть - эти цепочки покаяний можно довести до абсурда, до полного абсурда...:lol:
Walter Boot Legge
18.02.2005, 11:13
Причем здесь старообрядцы-то? Просто нужно быть последовательными во всем, даже в политкорректности. Если Папа извинился за инквизицию и крестовые походы, то почему бы кому-то не покаятся за массовые убийства христиан, происходившие несколько ранее, главными инициаторами которых были именно иудеи. Ну, конечно, об этом сейчас вспоминать никому не выгодно.
Ну вот Вы же вспомнили! http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif
Выгоднее вспомнить о "зверствах" крестоносцев и инквизиторов...Я-то хотел Вышу правоту подчеркнуть - эти цепочки покаяний можно довести до абсурда, до полного абсурда...:lol:
Я отнюдь не считаю поступок Иоанна Павла II абсурдным. Возможно если бы иудаизм институализировал церковь (восствановил Храм) "покаяние" иудеев было бы возможно. Не исключаю, что такой вопрос может быть поставлен в одной из многочисленных реформистких общин. Впрочем, я - не знаток иудаизма.
А главное - портрет Вагнера в БЗК отдает дань великому композитору Вагнеру, а не "профессиональному" антисемиту Вагнеру (MAXIMUS, я правильно употребил кавычки? :-))
Вагнер на самом деле не призывает к физическому уничтожению евреев а предлагает (вполне настойчиво :-) - WBL ) добровольную ассимиляцию (Агасфер). Мне представляется, что единственным условием, которое позволяет говорить о добровольности ассимиляции, может быть принятие Христа. Но в этой статье Вагнер совсем не напоминает христианского проповедника. Его в основном заботят культурно-психологические различия и почвенность.
... каков православный взгляд на "христианство Вагнера" (Парсифаль, Св. Граль как они есть и как составная часть Вагнеровской публицистики, преследующей, как любая публицистика, некую цель (какую?) , при условии, что эти мифы суть составная часть Вагнеровской публицистики)?
Согласно терминологии WBL (допускающей существование "либеральной формы национализма"), скорее, "либеральному антисемиту". :-)
Мне представляется, что едва ли вообще может существовать какой-либо взгляд с точки зрения традиционного христианства на явно эзотерическую трактовку христианской символики и христианских архетипов в музыкальной драме Вагнера. Подобная трактовка ближе к Рерихам (возможно, и к Блаватской), а в "Парсифале" отражен своего рода "христианский суфизм".
Христианская символика у Вагнера - в первую очередь, элемент ОБРАЗНОГО МИРА МУЗЫКИ и МУЗЫКАЛЬНОЙ ДРАМЫ, художественный инструмент для исследования мифологического сознания выразительными средствами МУЗЫКИ И СЛОВА, и навряд ли может быть рассмотрена через призму его ПУБЛИЦИСТИКИ, как таковой (да и подходящих материалов в его наследии, насколько известно, нет - поправьте меня, если ошибаюсь).
Говоря об "отмытии", я имел в виду "историческую реабилитацию" за давностью лет, которую символически подтверждает факт исполнения музыки Вагнера в Израиле.
"Значительная" :-) культур-антисемитская публицистика Вагнера и ее узкий почвенно-стилевой ракурс имеют сегодня значение исключительно историко-культурологическое.
P.S. Ув. Avchep! В потоке о Нейгаузе Вы напрасно так болезненно отреагировали. Расшифруй Вы все сразу, поводов для личных "наездов" на Вас, уверен, и не возникло бы. Признаюсь, Ваш пост "валите все отсюда", и меня поначалу шокировал.
Признаюсь, Ваш пост "валите все отсюда", и меня поначалу шокировал.
Я же ясно сказал, что на это и рассчитывал. Тот пост совершенно точно отражает то, что я хотел сказать, и то, что я реально делаю. Все реакции на него были нормальными. Преодоление лицемерия увы иногда требует прямой провокации. Это цинично, но действует. Единственно на что я не рассчитывал, так это на прямые оскорбления. Я не стал бы отвечать, если бы не это.
А так получилось, что я попусту растратил и энергию и пафос и время на эту чушь. И не смогу уже сейчас продолжить интересную дискуссию на этом потоке. Но это за мной. Надеюсь не заржавеет, хотя на следующей неделе День Фельдфебеля, и мало времени останется.
Я же ясно сказал, что на это и рассчитывал. Тот пост совершенно точно отражает то, что я хотел сказать, и то, что я реально делаю
А мне показалось, что то, что Вы РЕАЛЬНО делаете, отразил как раз Ваш достойный последующий ответ (который по пунктам), хоть Вы и не Швейцер. :appl:
Что будете обсуждать со студентами на следующей неделе? Гашека? :-)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
