Эстетика современной музыки

[Владислав]

Все течет, все изменяется. Вот статья Юрия Николаевича Холопова, очень интересная на мой взгляд: http://www.kholopov.ru/prdgm.html
А проблема, которая меня интересует следующего плана: возможно ли сосуществование в одной голове мировоззрений (а именно так я понимаю основу эстетического восприятия чего бы то ни было), позволяющих принимать произведение как "родное" (я не Холопов и лучше сказать не умею)?
ЮНХ пишет в статье, что новая музыка "становится эстетически приемлемой" для слушателя. На мой взгляд равноценными для одной конкретно взятой личности эти две культуры быть не могут. И что получается? Веберн ИЛИ Шуберт? Ведь всё любить нельзя.
С другой стороны мой собственный опыт показывает, что в определенные моменты и то, и другое может иметь на меня значительное влияние. Наверное, даже сопоставимое.
Возможно, дело в том, что некоторые композиторы - "для души" (скажем так, более чувственные, апеллирующие к эмоциям "сердца"), а другие - "для разума" .
Разницу словами объяснить сложно, думаю, итак понятно о чем идет речь. Скажем, то, что я чувствую слушая Шопена весьма разнится от моих ощущений при прослушивании произведений Булеза. Причем не потому, что один мне нравится, а другой - нет.
Помогите разобраться в себе: )
Наверное, все это в зеленую зону надо было: )

[Walter Boot Legge]

И что получается? Веберн ИЛИ Шуберт? Ведь всё любить нельзя.

Все любить действительно нельзя :-)

А у Веберна больше общего с Шубертом чем с Штокгаузеном ( ИМХО)
И не только потому что Веберн замечательно дирижировал Немецкими танцами Шуберта:-) (запись - см. Булезовский (почти) интеграл Веберна на SONY )

Пользуясь случаем смею рекомендовать недавний ECM-овский диск Bach/Webern Ricercar (ECM New Series 1774) Christoph Poppen, Muenchener Kammerorchester & The Hilliard Ensemble

[Владислав]

Да, согласен, пример неудачный, про Шуберта это я написал, потому как думал про него: ) И все же, Вы только ещё больше меня запутали... Я теперь полный mess в голове наблюдаю... Видимо, стоит поспать: )

А переложение Веберна слышал, конечно. Я ведь теперь счастливый обладатель complete works:)

[TCM]

Разговор интересный, но сравнения больно за уши притянуты: Веберн или Шуман, Бах или Булез.... Чтобы разобраться в этом вопросе нужно обратиться к чему-либо более понятному. Например, те же "противосложения": Державин или Блок? Из поэзии. Или: Репин или Филонов? Кажется, приоритеты здесь расставлять тяжеловато будет... Вопрос таким образом можно переформулировать: интересно ли вам Искусство (как единый организм, со всеми "входящими" и "исходящими") или вас интересуют только отдельные его части, которые легко приложить к тому или иному настроению, обуревающему вас. Тогда, не превращается ли сам Шуман в элемент "прикладной"? Или вы не о том?:-? А вообще, заходите на www.tribunacm.ru (http://www.tribunacm.ru/) Там есть форум (совсем новенький) и некоторые материальцы по Современной Музыке.:beer:

[Timbre]

TCM:


интересно ли вам Искусство (как единый организм, со всеми "входящими" и "исходящими") или вас интересуют только отдельные его части, которые легко приложить к тому или иному настроению, обуревающему вас.


ИМХО, Искусство не может быть интересно полностью в конкретный заданный момент времени. Одновременно любить всё? Думаю, так не получится. В любом случае это самое Искусство со всеми "входящими" и "исходящими" будет в некой временнОй точке восприниматься именно как некая подходящая (скажем, по настроению) отдельная его часть.

[Матрос]

Интересная тема. Тот факт, что слушатель может с равным энтузиазмом воспринимать Бетховена и Дебюсси ( Баха и Оффенбаха ) действительно требует обьяснений. Объяснения на мой взгляд возможны следующие:

1. Самое очевидное - поверхностность восприятия. Малосущественные моменты нравятся, привлекают внимание, суть дела игнорируется. Многосторонность как бегство от скуки, весьма реальной при бедности впечатлений от конкретной данной музыки.
2. Сильная способность к "растворению" в здесь и сейчас звучащем. ( когда слушает Дебюсси - никакого Бетховена не существует. Забыто начисто. )
3. Сверхкультурность - взгляд с высоты современного исторического знания, Бетховен и Дебюсси как части единого контекста культуры и т. д. Имеет в голове общую картину музыки нескольких столетий, на которую смотрит умудренным взглядом ( извиняюсь за иронию ). Понимает известную ограниченность гениев прошлого, над которыми у него преимущество хронологического характера, дающее право на взгляд сверху вниз. В общем, конченый человек :lol: , что-то вроде идеального слушателя-эксперта по Адорно.
4. Разносторонность иллюзорная и неполная. Воспринимает то и другое частично, лишь постольку, поскольку это льет воду на его мельницу, "отвечает внутренним потребностям психической жизни" ( Адорно ). Собственный образ реальности в голове с претензией на цельность и непротиворечивость. Музыкальные впечатления воспринимаются постольку, поскольку совместимы с ним.
Могу признаться в симпатиях к типу 4 , несмотря на его маниакальные наклонности.
Хотя в чистом виде 1-4, наверно, вообще не встречаются. Это , скорее, такие оси координат, и каждого слушателя можно представить как точку в 4-х мерном пространстве...

[ира]

Все любить действительно нельзя Да запросто! Я люблю и с равным восторгом воспринимаю и Россини и Бриттена. От скуки это или от способности к растворнию, не мне судить. Другое дело, что в один день и то и это слушать, действительно невозможно. Уж больно язык разный. А через день - легко.

[23]

Нельзя, конечно, говорить о всей современной музыке, но у меня часто именно при прослушивании музыки перода 70е-2000е гг возникало сожаление, что высший эмоциональный накал, кульминации в этих сочинениях имели обычно знак минус - т.е. это или страдание, или злоба - торжество тёмных сил. Я не говорю про все современные сочинения, но мне почему-то чаще всего попадаются вышеописанные. Что это - общепринятая эстетика?
По поводу энтузиазма восприятия разной музыки - какой-нибудь современный виолончельный дуэт, больше всего напоминающий излияния двух влюблённых бензопил, постепенно перерастающие в гонки Формулы-1 и последняя соната Шуберта прекрасно могут уживаться, но на разных уровнях сознания - у человека (в идеале) всё же не одна извилина.

[ира]

имели обычно знак минус Вот и я о том же. Я как-то задала Уважаемым Профессионалам вопрос по поводу, есть ли вообще современная(20-го и 21-го века) музыка вызывающая высокие, светлые чувства, как например, у Генделя. Мне накидали массу смешных опер(я про оперы спрашивала) . Но ведь смешная или веселая, это НЕ высокая и светлая. На концерте в БЗК накануне Дня Победы исполнялась оратория Канчели, посвященная всем погибшим. Там было что-то в этом духе. Но , все-таки не совсем. Создается впечатление, что сейчас не пишут такую музыку.

[Карим]

Ответы на эти вопросы сокрыты в глубинах человеческого мозга

[23]

В его извилинах :-)

[larin]

ЮНХ пишет в статье, что новая музыка "становится эстетически приемлемой" для слушателя. На мой взгляд равноценными для одной конкретно взятой личности эти две культуры быть не могут. И что получается? Веберн ИЛИ Шуберт? Ведь всё любить нельзя.
В голове каждого современного композитора должны сосуществовать эстетически полярные по восприятию художественные, как скажет ЮНХ, парадигмы. Как бы он (композитор) с замиранием сердца не отслеживал гармонические нюансы Баха или интонации Шуберта, всё равно писать таким языком и на базе той гармонии уже никто не имеет права. А для композитора свое собственное сочинение (художественную ценность оставим в стороне) всегда будет самое «родное». Слушатель же может отвергнуть эстетику сочинения, даже имея схожее с композитором мировоззрение, если музыкальный язык для него с непривычки будет казаться варварским и чуждым :evil: .
Вообще, в музыке композиторов 20 века можно не мало найти художественных вершин, если не воспринимать целиком Новое искусство блоковскими интонациями, вроде, а Шенберг, Шнитке - «20 век…еще чернее и огромней тень Люциферова крыла». :-)

[ира]

художественных вершин

Скажите пожалуйста, Ларин, что лично Вы считаете такими вершинами? Я тоже люблю музыку 20-го века, но слушала не так много. Очень понравился "Стикс" Канчели.

[в шлёпанцах]

Интересная тема. Тот факт, что слушатель может с равным энтузиазмом воспринимать Бетховена и Дебюсси ( Баха и Оффенбаха ) действительно требует обьяснений. Объяснения на мой взгляд возможны следующие:

1. Самое очевидное - поверхностность восприятия. Малосущественные моменты нравятся, привлекают внимание, суть дела игнорируется. Многосторонность как бегство от скуки, весьма реальной при бедности впечатлений от конкретной данной музыки.
2. Сильная способность к "растворению" в здесь и сейчас звучащем. ( когда слушает Дебюсси - никакого Бетховена не существует. Забыто начисто. )
3. Сверхкультурность - взгляд с высоты современного исторического знания, Бетховен и Дебюсси как части единого контекста культуры и т. д. Имеет в голове общую картину музыки нескольких столетий, на которую смотрит умудренным взглядом ( извиняюсь за иронию ). Понимает известную ограниченность гениев прошлого, над которыми у него преимущество хронологического характера, дающее право на взгляд сверху вниз. В общем, конченый человек :lol: , что-то вроде идеального слушателя-эксперта по Адорно.
4. Разносторонность иллюзорная и неполная. Воспринимает то и другое частично, лишь постольку, поскольку это льет воду на его мельницу, "отвечает внутренним потребностям психической жизни" ( Адорно ). Собственный образ реальности в голове с претензией на цельность и непротиворечивость. Музыкальные впечатления воспринимаются постольку, поскольку совместимы с ним.
Могу признаться в симпатиях к типу 4 , несмотря на его маниакальные наклонности.
Хотя в чистом виде 1-4, наверно, вообще не встречаются. Это , скорее, такие оси координат, и каждого слушателя можно представить как точку в 4-х мерном пространстве...

голос современной западной психологии


Нельзя, конечно, говорить о всей современной музыке, но у меня часто именно при прослушивании музыки перода 70е-2000е гг возникало сожаление, что высший эмоциональный накал, кульминации в этих сочинениях имели обычно знак минус - т.е. это или страдание, или злоба - торжество тёмных сил. Я не говорю про все современные сочинения, но мне почему-то чаще всего попадаются вышеописанные. Что это - общепринятая эстетика?
По поводу энтузиазма восприятия разной музыки - какой-нибудь современный виолончельный дуэт, больше всего напоминающий излияния двух влюблённых бензопил, постепенно перерастающие в гонки Формулы-1 и последняя соната Шуберта прекрасно могут уживаться, но на разных уровнях сознания - у человека (в идеале) всё же не одна извилина.

надо лезть вглубь, сверять часы, опираться, как следствие, на эту сверку - увы эстетика обсуждения музыки подчиняется технике общения в цифре.
всё это становится похоже на разговоры мух, садящихся на разные телеги, проходящие по дороге. Рассуждения о том куда мы едем "все вместе" выглядят забавно - любая может с жужжанием перелеть на другую телегу. рассуждения о пути и целях лошадей или возниц так же забавны в исполнении добровольных крылатых пассажиров :-)
"А докатится это колесо до Киева? Нет. До Киева не докатится".

Я помню рассуждения Джойса, даже не его, а героев Улисса, о римлянах тщетно пытающихся быть греками. Вся западная цивилизация - а именно она оказалась доминирующей в эпоху НТР (что, кстати, не обязательно для цифрового столетия. очень похоже на закат империи) - так вот, западная цивилизация - наследница римской республики, римского права и римского шоу-бизнеса :-)
катарсис в греческом понимании в России всегда заканчивается Вишнёвым садом, на Западе - ватерклозетом. Я цитирую, не утрирую. Грек, взобравшись на высокую гору воскликнет: какой прекрасный вид! Римлянин скажет: какой прекрасный вид, давайте поставим здесь ватерклозет.
Типа, катарсис должен быть с удобствами.
Это замечание начала двадцатого века совершенно характеризует современный запад - культуру, пошедшую от эпохи Возрождения.
Вся эмоционально-чувственая база вращается вокруг человека распятого на кресте, и удобного амфитеатра с зрительными местами вокруг. Психология катарсиса линейна, фокусна (точка кульминации) и опознаётся чертами драмы, как жанра. "Гамлет не виновен, виновно его безумие". Бедный бедный Ван-Гог, сумасшедший Ван-Гог.

(Восток, кстати, тоже не однороден. Китайский катарсис линеен, но не фокусен, он само время, японцы - монолитная кульминация, распадающаяся в пространстве в бесконечность, о мусульманском "сатхли" поведает резьба по камню и сказки тысячи и одной ночи - лабиринт времени и пространства с рукавами и тайными ходами, здесь бессмертие, как вершина катарсиса, достигается иными путями - клубком путей :-) . из всех этих культур доминирующая - западная - многое впитала. но сути не изменить. и Моцарт, и Бах играли при построеном ватерклозете...
амфитеатре, кресте с распятым богом)

А у России, конечно, особая судьба. Экстратное мышление - вытяжка из различных культур - сливок, экстракта и внедрения в собственое тело - было предписано этой земле свыше. Лоскутное одеяло национальностей, от викингов до монголов составили этнос. И когда викинг строит государство и наводит порядок - начинается давление пространства, запах болот и размягчение ума - приходит монгол и вырубает его вишнёвый сад. И всё это легко уживается в каждом из нас :-)

Так вот, друзья мои. Проблемма что слушать - не проблема - и никогда ею не будет :-) Про любить вообще молчу. Слёзы девичьи вода. Строения великих мира сего, а точнее, аристократов западной культуры по-всякому следы человека и будут востребованы. Как правило, великое сложно и работает на ответвлениях от основной схемы катарсиса, которая довольно убога и брутальна. Никогда римлянам не быть греками - вот центральная драмма умного европейца, его the wall.
Все "немецкие" композиторы об этом.
И даже тот, кто умалчивает, вроде Дебюсси - очень подразумевающе умалчивает, графично так очерчивая, куда не пошёл.

Из этого растёт и зрительный зал и фраки и оркестровая яма, и собственно, тот процесс психического вовлечения, который предполагает "высокое". А давайте чуток побудем, как греки. Ойнопа понтон. Виноцветное море.
То, что греки эти выдуманы ими же, западных эзотериков не сильно волнует :-)
Экзерсисы, цивилизация удобств, технократичность социальных порядков. Не думаю, что древние греки - периода расцвета - одобрили бы современную западную цивилизацию.

И наверняка, очень осторожно и с опаской отнеслись бы к тому, что называется у нас европейским академизмом и классической музыкой.

[в шлёпанцах]

чтобы быть простым и понятным, добавлю :-)

зрительный зал, удобства, сопереживание - это колизей.
экзерсис с удобствами для тысяч по поводу неудобства вываливающихся кишок у одного.
дзен-будизм, например, считает одухотворённым (и реальным) только такое событие, в котором Я - главное действующее лицо - деятельно ли, созерцательно.
Культура дзен-будизма - блоха рядом со слоном той, чья музыка делает нас счастливыми обладателями complete works.
Но "большевизм" не критерий, как мы знаем.
Уже знаем :-)

p.s. (греки, когда хотели сделать карикатуру Аполона одевали на него ОДЕЖДУ. "скелет в шкафу" с точки зрения древнего грека - такая же адабракадабра, как для современного итальянца достоевское "греховность страсти". Бродский, чтобы бить наверняка в нобелевской лекции вытащил младенеца - инстинктивно тянется к хорошему дяде. или к одному дяде из двух: это эстетический выбор :lol: А со взрослой любовью вы только мозги себе запутаете )

[larin]

Скажите пожалуйста, Ларин, что лично Вы считаете такими вершинами? Я тоже люблю музыку 20-го века, но слушала не так много. Очень понравился "Стикс" Канчели.
Как Вам, Ира, Concerto grosso Шнитке?

[ира]

Concerto grosso Шнитке Абсолютно с Вами согласна.

[Лев Конов]

Все течет, все изменяется. Вот статья Юрия Николаевича Холопова, очень интересная на мой взгляд: http://www.kholopov.ru/prdgm.html
А проблема, которая меня интересует следующего плана: возможно ли сосуществование в одной голове мировоззрений (а именно так я понимаю основу эстетического восприятия чего бы то ни было), позволяющих принимать произведение как "родное" (я не Холопов и лучше сказать не умею)?
ЮНХ пишет в статье, что новая музыка "становится эстетически приемлемой" для слушателя. На мой взгляд равноценными для одной конкретно взятой личности эти две культуры быть не могут. И что получается? Веберн ИЛИ Шуберт? Ведь всё любить нельзя.
С другой стороны мой собственный опыт показывает, что в определенные моменты и то, и другое может иметь на меня значительное влияние. Наверное, даже сопоставимое.
Возможно, дело в том, что некоторые композиторы - "для души" (скажем так, более чувственные, апеллирующие к эмоциям "сердца"), а другие - "для разума" .
Разницу словами объяснить сложно, думаю, итак понятно о чем идет речь. Скажем, то, что я чувствую слушая Шопена весьма разнится от моих ощущений при прослушивании произведений Булеза. Причем не потому, что один мне нравится, а другой - нет.
Помогите разобраться в себе: )
Наверное, все это в зеленую зону надо было: )

Мне нравится Ваш посыл. Вы хотите любить! Так и любите! Для этого в музыке классического направления накоплен огромный спектр. И не обязателен механизм противопоставлений. Сегодня Вы любите Шуберта и Ваша душа вибрирует от новых, открытых Вами, красот. Потом Вы полюбите музыку других композиторов, других школ и направлений. Захотите как можно больше о них узнать, прочитать документы, письма, переписку и пр. И последуют новые изумительные открытия! Наслаждайтесь, изучайте, вникайте, обогащайтесь, расширяйте кругозор. Но не насилуйте себя! Вы будете узнавать всё новые и новые имена и явления. Что-то Вам будет нравится, а что-то будет совсем непонятным. Вам скажут: - "Это же самое передовое в современной музыке!", а Вы в полной растерянности - как это можно любить? Но настоящее знание - это любовь! И не впадайте в самообман. Не насилуйте себя. Музыке доступны все сферы! Её предметом могут быть исследования души, равновесие в природе или его отсутствие, интеллектуальные исследования или просто развлечения. Музыка может говорить о высотах духа, но и сигнализировать о кризисах и, в том числе, в области эстетики. Думаю, что в современой музыке - кризис очевиден, но он необходим для нового развития. И обязательно появятся те, кто смогут преодалеть "навязываемые догматы современности" и откроют новые настоящие, а не ложные пути.
И ещё - всё в природе пропорционально (т.е. имеет внутреннюю закономерность соотношений). И если человек их начинает нарушать, выдавая желаемое за действительное, возникают кризисы. Так и в музыке. Например, нововенская школа - это лишь миг в истории. И опыт,знания, которые эта школа привнесла в музыкальную культуру, не следует рассматривать как стратегическое направление в современной музыке. Конечно же этот опыт будет учтён. И кто-то ещё будет продолжать двигаться в этом направлении.
Но современные пути музыкального развития явно пойдут иными руслами. И думаю, что процесс обновления уже начался, и он будет в рамках тех изменений, которые происходят повсюду: мир меняется.
Главное - не следует ничего навязывать друг другу.

[Jonah]

Отвечая на первый пост

Вы обозначили некоторое противоречие личное, которое наболюдаете в себе и которое (возможно я заблуждаюсь) до какой-то степени беспокоит Вас.

Если Вы позволите я переформулирую сказанное Вами (не воспринимайте это переиначивание Ваших слов, я пытаюсь выделить сущность вопроса, который Вы сформулировали так как я понял его из вашего сообщения).

Вопрос, который стоит за вашим сообщением вилится мне такми:

Почему мне не может одновременно нравиться Шуберт и Веберн (условно беру приведенных Вами авторов)? Почему?

Отчего возникает сам такой вопрос? Отчего не принять тот факт (заявленный кстати в заглавии темы), что эстетика разная, принять можно но не вместе? Или - для крайней формы - принять можно только что-то одно? Почему все-таки возникает внутреннее беспокойство от такого разрозненного восприятия, от констатации различной эстетики?

Это то, что заинтересовало меня в Вашем сообщении.

Я попробую ответить:

есть сложившиеся в обществе средства интерпретации восприятия информации, есть условные методики, которые прививаются нам средой и образованием. Отличие. Что кажется Вам различным? Что вступает в противоречие? Чаще всего - это язык, стиль, прием. То есть те, элементы которые находятся на поверхности, которые больше всего зависят от исторического (а для нас это основное) развития, то, что скорее всего подвержено старению, и в большей степени сохраняет в себе дух окружающего, предметвого мира. Как одежда разных эпох, которая в первую очередь скажет нам собственно об эпохе, потом уже о стране происхождения, затем, наверное, какие-то социально-классовые моменты - все это безусловно дет нам представление о ее владельце - но только самое общее, мы до некотрой степени сужаем круг, но при этом пародаксальным образом расширяем его. Путем деления при более близком рассмотрении - этот сузившийся круг дал нам гораздо больше вариантов и эти варианты далеко не так определенны как те их которых приходилось выбирать в начале. Потому что мы приближаемся к личности, к тому, кто сделал или носил эту одежу. Да, мы знаем когда он жил, где, насколько состоятелен был, возможно, кем работал, его пол рост, размер, примерный вес еще какие-то детали, но все это по-прежнему только сужает круг, а колличество присутствующих в нем личностей не уменьшается. напртив, чем ближе мы подходим, тем сложнее становится определиться. Чтобы узнать что-то о том, кто сделал этот костюм нам придется изучать швы и крой, чтобы действительно узнать что-то о том, кто его носил нам не достаточно просто прощупывать его, нужно искать в нем другие свойства... он что-то сохранил в себе или нет.
Допустим, со временем мы смогли в достаточной степени предстваить обладателя этого костюма, изучая или просто наблюдая его истертости, заломы ткани, неправильно наведенные стрелки, разными нитками пришитые пуговицы, примеряя этот костюм на себя, глядя в зеркало,з абыв про него на время. Допустим, мы убеждаемся, что более менее знаем его владельца, знаем ход его мысли, знаем сокровенные мысли, из этого уже представляем его походку, манеру говорить, взгляд.
Потом вдруг, котогда этот человек доходит до полного воплощения, мы неожиданно видим, как он переоделся в футболку с джинсами и как ни странно выглядит вполне естественно иорганично.

Суть в том, что все огни - огонь, конечно, для понимания, для ориентации в пространстве, для общения, мы не должны игнорировать истрию, различия во взглядах, преемственность. Но мы должны помнить, что все художники пришли из одного огня, они братья по крови, у них общее начало, общее и с нами. Ощущение этого начала заложено внутри нас, у кого-то оно было всегда, кто-то открывает его со временем, кто-то, возможно, никогда.

ТО, чт вы назвали эстетикой на самом деле подмена понятий - эстетика та же самая. Вы же говорите о признаках эстетического.

Видеть внутреннее сходство и различие вперед внешнего сходства и различия, так бы я обозначил эту возможность восприятия.

Возвращаясь к музыке, для примера и иллюстрации:
я как раз могу слушат подряд и вперемежку допустим такие комбинации
1) Шуберта, Веберна, Ника Кейва и Телониуса Монка.
2) Телониуса Монка, Колтрейна, Билла Эванса
3) Шенберга, Бетховена, Битлз
4) Моцарта, Баха, Шопена

Мне тяжело слушать подряд (здесь по парам - больше бессмыссленно как вы понимаете - при противопоставлении):
1) Шуберта, Шопена
2) Моцарта, Бетховена
3) Баха, Телониуса Монка
4) Россини, Битлз

Я понимаю, что это несколько претенциозный и намеренно показательный перечень, - я никогда не слушал Битлз после или до Россини, но в целом однако это правда. Некотрые из преложенных схем были в реальности.

[DJ Хруст]

А вообще, заходите на www.tribunacm.ru (http://www.tribunacm.ru/) Там есть форум (совсем новенький) и некоторые материальцы по Современной Музыке.:beer:

Да фиг: "Internal Server Error". Когда же, наконец, сделаете форум? А то никакой трибуны.


Извините за оффтоп.





А сравнения и правда за уши притянуты. А можно ли слушать Бетховена и Перотина? А Баха и Вагнера? По-моему, проблемы нет.

[8u8]

А можно ли слушать Бетховена и Перотина? А Баха и Вагнера? По-моему, проблемы нет.
конечно, нет. я обычно слушаю вагнера и перотина. причем одновременно.

[yuras]

Если вы под словом "эстетика" подразумеваете "науку о прекрасном", то скажу вам про попсу так:"Зачем говорить о том, чего нет?)))))"