PDA

Просмотр полной версии : Какое "Кольцо" выбрать?



Алексей
28.05.2004, 20:48
Насколько мне известно, эта запись выходила в СССР на пластинках не полностью - без "Золота Рейна". Или как?
Хотелось бы знать наверняка (чтобы не искать того, чего не было).
Спасибо.

AndreyAp
31.05.2004, 14:45
Так ведь не только без "Золота Рейна", но и без "Валькирии". "Валькирию" дали в последней студийной записи Фуртвенглера 1954 года с Венской филармонией. А о "Золоте Рейна" ходили какие-то слухи, что якобы на Рижском заводе в свое время напечатали небольшой тираж. Во всяком случае в дискографии Фуртвенглера отмечено, что "Золото Рейна" было выпущено "Мелодией", правда без указания каталожного номера. Может, это все-таки из разряда мифов, распространяемых старыми филофонистами?
С уважением,
AndreyAp

Алексей
01.06.2004, 15:07
Во как! Действительно... Спасибо! А то я бы начал искать в своих "запасниках" то, чего и не было :-) вовремя спросил!

Champ
17.02.2005, 02:13
Уважаемые!
Просветите по поводу конкретной записи.

Суть:
Пожелалось мне прикупить Вагнера Кольцо Нибелунга.
Может это и неправильно, но очень хочется с Фуртванглером.
Причем с Фуртванглером в записи 1950 года. Ну, сами понимаете: Флагстад, оркестр ла Скала..

Проблема:
Смотрел я дискографии. Выяснилось, что выходила данная запись на двух лейблах: Music & Arts [CD-914] и Gebhardt [JGCD0018]. Так вот проблема - нету.
Зато есть на другом лейбле: FNM (Falcon Newe Medien) [35053]. Вышел 2001г., видимо в Германии. По крайней мере написано все по-немецки. Те же 12 дисков, ADD. Но, как я понял, заново мастереные и чищеные.

Вопрос:
Может кто-нибудь слышал эту запись?
Или хотя бы знаком с этим лейблом?
Можно это покупать, или это какие-то пираты импортные?

ВЭЛ
17.02.2005, 06:05
Уважаемые!
Просветите по поводу конкретной записи.

Суть:
Пожелалось мне прикупить Вагнера Кольцо Нибелунга.
Может это и неправильно, но очень хочется с Фуртванглером.
:roll: Присоединяюсь к вопросу. Более того, УЖАСНО интересно, сколько ответов придётся по этому ПОВОДУ. А повод - серъёзный вельми: великий, один из САМЫХ - САМЫХ, Фурт. На мой вопрос по поводу трёх коробов ретроспективы в серии MAESTRO CLASSICO- 30 ДИСКОВ !- так и не дождался ответа...:solution: И ещё раз настоятельно рекомендую почитателям таланта Вильгельма Фуртвенглера посмотреть фильм Иштвана Сабо " Мнения сторон ". А слушаем мы по прежнему с удовольствием не только CD, но и мелодиевские LP c Фуртом, Флагстад и прочим славным его окружением!...

nibelung
17.02.2005, 07:11
Фильм Иштвана Сабо "Мнения сторон" даже близко не показывает масштаб личности Фуртвенглера, поэтому многих разочарует. Фирма Falcon Newe Medien никому не известна. Так что советую брать на известных лейблах.

ВЭЛ
17.02.2005, 08:36
Фильм Иштвана Сабо "Мнения сторон" даже близко не показывает масштаб личности Фуртвенглера, поэтому многих разочарует. Абсолютная правда. Как и то, что аудиовизуальных свидетельств священодействия Фурта над музыкой и музыкантами до обидного мало. Например, 26-минутная документалка " Эпилог " и фрагменты в антологии VHS - DVD " Великие дирижёры прошлого "... Поэтому " Мнения сторон" хоть как-то , чуть-чуть, поверхностно, но всё же повествуют об Одном Эпизоде его жизни. К великому нашему с Вами сожалению, не о Музыке и не о Нём, Фурте, с нею...

Н
17.02.2005, 21:20
ВЭЛ пишет: аудиовизуальных свидетельств священодействия Фурта над музыкой и музыкантами до обидного мало.

На DVD есть вся опера "Дон Жуан" с Фуртвенглером. Запись пятидесятых годов. Звук моно, но фильм цветной.

nibelung
17.02.2005, 21:47
Ну и, конечно, фильм "Дирижеры 3-го рейха".

regards
18.02.2005, 04:20
Champ, не до конца понял Ваш вопрос. У меня есть Gebhardt, могу подарить. Люблю отрывать что-то от сердца, жизнь сразу становится прозрачнее. Я его слушаю пару раз в месяц, чтобы прочистить уши и душу. Заранее запасаю дюжину Бордо, по бутылке на диск, и - вперёд. Кстати, это - remastering. Он также easily available в сетевых магазинах. Если Вы в Москве, напишите в ЛС, отдам немедленно, потому как люблю всех, кто любит Фурта.

Champ
19.02.2005, 01:13
Уважаемый Regards!
Большое искреннее спасибо за Ваше предложение, но мне просто совесть не позволит принять столь щедрый подарок. Другое дело, если бы Вы не слушали эти диски, и у меня небыло бы возможности данный набор приобрести.
Вы меня сподвигли еще раз залезть на Амазон и, Вы правы, этот набор, оказывается, действительно легко доступен. Я его сразу не нашел исключительно по кривости рук, а скорее по кривости мозгов потому, что, в действительности, я его уже давно видел, но каждый раз почему-то решал, что это что-то не то.
Еще раз спасибо.

Champ
19.02.2005, 01:17
На мой вопрос по поводу трёх коробов ретроспективы в серии MAESTRO CLASSICO- 30 ДИСКОВ !- так и не дождался ответа...:solution:

Э-хе-хе. Вот я тоже засматривался на эти три коробочки.
Вроде удалось себя убедить, что мне не надо. Частично и так есть, остальное клятвенно обещал себе, родному, подарить, но по частям, по частям, не все сразу.
Вот, теперь опять хочется.

Собственно, я к чему? Когда я эти коробочки изучал на предмет, что это такое есть, на Амазоне видел даже отзыв одна добрая душа оставила:

When compared with the ample catalogue of WWII-Early 50's recordings, most of these performances seem less than satisfactory. The sound is generally brittle and sharp; I found it actually caused me discomfort to listen to Schubert's 8th symphony. In other places the sound is more acceptable, but the lower end still remains indistinct. Valuable as a historical document and if you REALLY like Furtwangler.

Ценность такого отзыва, на мой взгляд, равна нулю, но другого ничего предложить не могу.

Vodovoz
19.02.2005, 03:08
Ja nedavno kupil eti 3 korobochki. I poka esche ne pozhalel-da, mozhet byt', zvuk tam i ne ochen'... No "music making" tak ubijstvenno horosho, chto ne ispytat' extaza ot etogo trudno...

Genn
20.02.2005, 18:38
Хочу себе преобрести полное "Кольцо" для начального знакомства. Краткий список после изучения всяческих рекомендаций и т.д. составил три позиции:
- Шолти
- Бем
- Савалиш (на EMI).

В пользу последнего более современный звук. Но может быть его перевыпустят на DVD и брать уже тогда? Какие есть соображения?

Еще вопрос по составу издания - хотелось бы буклет с полными текстами с переводом на английский - это есть в каждом из изданий?

Всем заранее спасибо.

MAXIMUS
20.02.2005, 19:23
Хочу себе преобрести полное "Кольцо" для начального знакомства. Краткий список после изучения всяческих рекомендаций и т.д. составил три позиции:
- Шолти
- Бем
- Савалиш (на EMI).


Шолти интересен уже хотя бы тем, что это был исторически первый (и полный) опыт "Ring resounding" (так и называется очень увлекательная книга by John Culshaw - своеобразный "путеводитель" по этой записи).

На мой взгляд, для профессионала без национал-аутентичных комплексов всеми достоинствами обладает "Кольцо" Ливайна (Метрополитен, 1990), переизданное в России в серии Elite Classics.

Плюс еще и удовольствие получите - ибо феноменально (!!!) сверхтембренный оркестр, супердрайвовая, энергетически заводная ритмическая пульсация (!!!) и замечательный интернациональный состав солистов.

Только вот зачем Вам английские переводы? :-)

Genn
20.02.2005, 20:55
Только вот зачем Вам английские переводы?
Я уже порядком подзабыл немецкий язык - а с некоторых пор предпочитаю следить за смыслом исполняемых текстов. Там порой попадаются весьма интересные нюансы, позабытые пересказчиками.

MAXIMUS
20.02.2005, 21:03
Я уже порядком подзабыл немецкий язык - а с некоторых пор предпочитаю следить за смыслом исполняемых текстов. Там порой попадаются весьма интересные нюансы, позабытые пересказчиками.

Дык - а Коломийцов - чем не уcтраивает? Вполне адекватно переведено все, что в данном случае вообще ПОДВЛАСТНО переводу. :-)

Genn
20.02.2005, 21:22
Дык - а Коломийцов - чем не уcтраивает? Отсутствием. :-(
Реально - ппарраллелльнный пперевод хорош тем, что позволяет ориентироваться на слышимый текст на непонятном языке и находить ему соответствие на понятном. Опубликованные в сети переводы В.Коломийцева наверное хороши - но не дают такой возможности.

MAXIMUS
20.02.2005, 21:49
Отсутствием. :-(
Реально - ппарраллелльнный пперевод хорош тем, что позволяет ориентироваться на слышимый текст на непонятном языке и находить ему соответствие на понятном. Опубликованные в сети переводы В.Коломийцева наверное хороши - но не дают такой возможности.

Возможно, эквиритмичный Коломийцов и проигрывает. Но любой, даже самый лучший английский перевод даст весьма размытую картину.

"Cоответствие", которое Вы ищете, дает скорее знание определенного круга специфических для Вагнера немецких идиом (не языка, а именно идиом) в сочетании с точным представлением о символике лейтмотивов и их психологическом подтексте в зависимости от конкретного драматического контекста.

Genn
21.02.2005, 11:45
Интересно. Неужели г-н Коломийцов ставил перед собой задачу полного перевода либретто на русский язык с целью последующей постановки опер на русской сцене на русском языке? Это уважаемая задача. Остается пожалеть, что последующие события помешали записи таких постановок на винил.

p.s. А касательно идиом - вопрос спорный. Меня немецкому учили по интенсивной методике - поэтому в голове сейчас остались одни кубики типа "цвайбирбите". ;-)

SN
21.02.2005, 12:02
Хочу себе преобрести полное "Кольцо" для начального знакомства. Краткий список после изучения всяческих рекомендаций и т.д. составил три позиции:
- Шолти
- Бем
- Савалиш (на EMI).

В пользу последнего более современный звук. Но может быть его перевыпустят на DVD и брать уже тогда? Какие есть соображения?



Насчет звука последнего варианта не обольщайся - это хоть и поздняя, но "живая" запись и звук у Шолти не хуже, хотя, конечно, другой. Для начального знакомства Шолти, наверно, лучше. А потом Фуртвенглера на виниле найдешь http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif

Может быть, окажется полезным то, что здесь написано:

http://www.cdguide.nm.ru/composers/wagner.html

Genn
21.02.2005, 13:04
А потом Фуртвенглера на виниле найдешь.
У меня очередное падение интереса к винилу. Подержанная пластинка может оказаться запиленной в области громких СЧ звуков плохим звукоснимателем. И это будет уже просто издевательство.

Однако с дургой стороны - известная фирма EMI начала выпускать пластинки с очень интересными записями. Например:
Wagner: Gotterdammerung, Hans Knappertsbusch, EMI Testament, ATS 6175 (http://store.acousticsounds.com/search_results.cfm?field=artist&searchtext=Hans Knappertsbusch)

Может дело и до Фуртвенглера дойдет. ;-)

nibelung
21.02.2005, 13:23
Советую: Боданцки, Шолти и Караян. Кст., как раз звук у Шолти превзойти невозможно. Отдельно рекомендую "Валькирии" с Леонхардтом на Preiser и c Фуртвенглером на EMI (студию).

zarastro
21.02.2005, 13:27
Для первоначального знакомства возьмите DVD-шник с Кольцом под управлением Булеза. Кольцо надо сначала посмотреть а потом уже слушать. Да и звук там отменный. А потом уже и Фурта купите 53 года.

MAXIMUS
21.02.2005, 17:09
Интересно. Неужели г-н Коломийцов ставил перед собой задачу полного перевода либретто на русский язык с целью последующей постановки опер на русской сцене на русском языке? Это уважаемая задача.

Адназначна. Поэтому именно его переводы - во всех изданных в СССР клавираусцугах "Кольца".

Тем не менее, исполнение тетралогии на русском языке изначально как бы не одобрял сам Вагнер, недоуменно описав в Майн Лебен мужика-патриота в красной рубахе, певшего приниципиально по-русски. :-)

regards
21.02.2005, 17:56
zarastro:
Кольцо надо сначала посмотреть а потом уже слушать. Это утверждение будет ещё правильнее, если "смотреть" партитуру. В тексте найдёте море деталей, которые в прилагаемых к дискам переводах всё равно отсутствуют. Да и вообще с партитурой гораздо проще ориентироваться в связях, чем на слух держать в голове всякие ассоциации при таком большом материале.

Кстати, мой старый вопрос: знает ли кто об изданиях кольца в виде звучащих партитур или как там это называется - партитура на экране с выделением звучащей в данный момент вертикали? Уже писали, что в принципе такие издания чего-то существуют (я особо не искал, руки не доходят), но кольцо является явно одним из первых кандидатов на такое представление. Тогда бы отпал вопрос о переводах, поскольку в электронном виде можно было бы добавить любые переводы и видеть всё сразу.

Ereignis
22.02.2005, 21:34
IMHO, брать надо Караяна...

Это была моя первая запись "Кольца". Потом слушал и Шолти, и Бема, и Ливайна - во всех записях есть свои достоинства и недостатки, но в одном я убедился: если бы я начал не с Караяна, никогда не полюбил бы "Кольца". Караян просто дает проявиться всей красоте вагнеровской музыки, в его исполнении нет ни грамма претенциозности и помпезности, которыми часто грешат вагнеровские дирежеры. Это будет незабываемым впечатлением, даже если в будущем некоторые моменты и окажутся в других записях интереснее и глубже проработаны. Караян понимал эту музыку как мало кто другой и его запись способна подарить слушателю подобное понимание глубинной жизни музыки Вагнера, а не ее вешних "красивостей".

Дмитрий Ларош
22.02.2005, 22:44
Кстати, мой старый вопрос: знает ли кто об изданиях кольца в виде звучащих партитур или как там это называется - партитура на экране с выделением звучащей в данный момент вертикали? Уже писали, что в принципе такие издания чего-то существуют (я особо не искал, руки не доходят), но кольцо является явно одним из первых кандидатов на такое представление. Тогда бы отпал вопрос о переводах, поскольку в электронном виде можно было бы добавить любые переводы и видеть всё сразу.

:-)
Таким манером была издана недавняя запись "Реквиема" Моцарта от Арнонкура на Deutsche Harmonia Mundi. Плюс ко всему - на Deutsche Grammophon в свое время выходили сюиты Баха с Мигелем Майским и Гольдберг-Вариации с Тьюрек.

Olorulus
22.02.2005, 22:59
"Cоответствие", которое Вы ищете, дает скорее знание определенного круга специфических для Вагнера немецких идиом (не языка, а именно идиом) в сочетании с точным представлением о символике лейтмотивов и их психологическом подтексте в зависимости от конкретного драматического контекста.

Чушь. Что значит, "не языка, а именно идиом"? :lol:

Я не представляю себе понимания Вагнера без дотошного разбирательства в немецком языке - причем, во многих случаях (прежде всего, в "Мейстерзингерах") еще и дотошного копания в специальной, характерной лексике.

Впрочем, можно еще наслаждаться "супердрайвовой, энергетически заводной ритмической пульсацией" Ливайна. :-P

Наблюдатель
23.02.2005, 00:31
Уважаемый Champ - покупать "Кольцо" от FNM не рекомендую категорически - назвать реставрацией то, что сделано с записью я бы не рискнул. Если решите покупать релиз от Gebhardt рекомендую посмотреть в сетевом магазине Berkshire Record Outlet http://www.broinc.com/ Там это будет едва ли не вполовину дешевле чем на Амазоне. Кроме того, очень аккуратно доставляют даже в Россию :lol:

Я подарил себе эту дивную запись на Рождество - стоило что-то около $ 35 плюс доставка - что-то около $ 0,5 - 1 на диск ( я правда заказывал кроме "Кольца" еще 5 или 6 дисков )

regards
23.02.2005, 02:27
Кроме того, само звучание немецкой речи является важной составляющей восприятия Вагнера, известно, какое значение он придавал звучанию речи. Sprechgesang - именно выражение этого совершенно сознательного поиска адекватного звучания речи. И является сугубо немецким явлением, связанным с особенностями звучания немецкого языка.

А кроме того, почему недостаточное знание немецкого рассматривается как препятствие, и сразу - о суррогатах? Как сказал СТ по аналогичному поводу, Вы что, не любите музыку? :) Если звучание языка важно для этой музыки, любые усилия оправданы. Я не говорю уже о том, что в процессе изучения текстов и тем самым немецкого Вы испытаете не меньшее наслаждение от красоты немецкого самого по себе. Так что эти усилия не пропадут ни в коем разе.

Наконец, стоит, наверное, заметить, что напрасно кто-то тут мимоходом сказал про национал-какие-то комплексы. Вагнер практически весь попадает в ту категорию, о которой был разговор в связи с 8 Малера и Гергиевым. Дело не только в красоте и специфике немецкого языка как такового. Тексты и музыка Вагнера - глубинное порождение немецкой культуры. Это - не идиомы. Это - глубоко интимная игра с архетипами немецкого восприятия языка и мира. Углубившись в немецкий язык, Вы почувствуете, что и в 19 веке эти тексты не были современными, это - иногда заимствования из старых мифов, иногда - построения по аналогии с ними, а чаще всего - собственные конструкты (как словесные, так и ассоциативные) в их развитие. И важно, что это - не произвольные игры в слова. У Вагнера очень сильно выражена "почвенность", хотя не люблю этого слова. И эти аналогии и новые построения совершенно органичны в немецком восприятии. Можно сказать, что он не придумал мифологию кольца, а продолжил естественное развитие определённого круга образов. Это - немецкая музыка, немецкий язык и немецкие архетипы во всей красе. Может быть, Ливайн и многие другие могут сделать почти всё, что написано на этих страницах. Но даже среди немецких дирижёров полного успеха может добиться только человек, всеми корнями связанный с менталитетом своей страны. Фуртвенглер - именно такой человек. И мелочи типа несовершенной записи дают совершенно противоположный эффект - создают мистическое ощущение прямой трансляции из Валгаллы :lol: .

Вот уж уместно тут вспомнить любимое выражение Рихтера по поводу "хороших" исполнений: ECHT!

regards
23.02.2005, 02:41
Это - вообще гениальный магазин. По ценам - Горбушка. Разница только в том, что записи продаются оригинальные! Тонкая игра на том, что не все рвутся слушать, например, в 2004 г. Фуртвенглера, и он временно лежит без спроса. Вот тут и попадает в каталог Berkshire. Тока надо за ними регулярно смотреть, именно в силу этого принципа ситуация динамичная, и даже цены могут меняться. А вообще там цены даже не вполовину, а в разы ниже, чем на Амазоне. Типичная цена - $2-3 за диск, т.е. дешевле Горбушки.

Кроме того, они куда внятнее пишут о том, что продают. На Амазоне процветает полная американская дикость: сплошь и рядом предлагают записи без указания даже исполнителя или содержимого диска! Berkshire всегда даёт кратко все существенные детали плюс указывает оригинальный лейбл, так что подробности можно почерпнуть где следует.

Genn
23.02.2005, 10:04
Кроме того, само звучание немецкой речи является важной составляющей восприятия Вагнера
Наверное и не только Вагнера. Уместно например сравнить оперы Моцарта на итальянском и немецком.

А кроме того, почему недостаточное знание немецкого рассматривается как препятствие, и сразу - о суррогатах?
Вопрос был по поводу наличия полноразмерного текста в буклете. На него никто не ответил.

Но даже среди немецких дирижёров полного успеха может добиться только человек, всеми корнями связанный с менталитетом своей страны. Фуртвенглер - именно такой человек. И мелочи типа несовершенной записи дают совершенно противоположный эффект - создают мистическое ощущение прямой трансляции из Валгаллы.

А Boehm ?


Вот уж уместно тут вспомнить любимое выражение Рихтера по поводу "хороших" исполнений: ECHT!
А два вопроса можно? 1.Какой Рихтер? 2. ECHT - это Echt! или E.C.H.T.?

Olorulus
23.02.2005, 11:33
Если звучание языка важно для этой музыки, любые усилия оправданы. Я не говорю уже о том, что в процессе изучения текстов и тем самым немецкого Вы испытаете не меньшее наслаждение от красоты немецкого самого по себе. Так что эти усилия не пропадут ни в коем разе.

Подписываюсь под каждым словом.

_Mactep
23.02.2005, 11:53
Интересно, когда, в каких случаях звучание языка НЕ важно для музыки? :roll:

Olorulus
23.02.2005, 12:57
Дык - а Коломийцов - чем не уcтраивает? Вполне адекватно переведено все, что в данном случае вообще ПОДВЛАСТНО переводу. :-)

Кто все превзошел и знает в зуб,
Все же тот еще для мастера глуп.

===

Wer alles das merkt, weiß und kennt,
Wird doch immer noch nicht Meister genennt.

Вполне адекватно. :-)

Olorulus
23.02.2005, 13:05
Если решите покупать релиз от Gebhardt рекомендую посмотреть в сетевом магазине Berkshire Record Outlet http://www.broinc.com/ Там это будет едва ли не вполовину дешевле чем на Амазоне. Кроме того, очень аккуратно доставляют даже в Россию :lol:

Уважаемый Наблюдатель (и regards). Спасибо за совет. Скажите, а через WebMoney можно им заказать диски? А если нет, то поделитесь, пожалуйста, своей "схемой".

Я всё с оглядкой на наши "традиционные" проблемы с почтой побаиваюсь "прямых путей" и... может быть, зря? Может быть, всё уже давно работает исправно и... на таможне даже не воруют?

Владислав
23.02.2005, 14:47
Воруют или нет второй вопрос: ) Первый - а если нету визы и мастеркарда? Все? В пролете?

А то я выбрал себе кучу (большую - до потолка) дисков. Только хотел в кошелек заглянуть, смотрю - for cardholders only....

MAXIMUS
23.02.2005, 14:47
Напрасно вы так увлеченно развоевались, уважаемые други-недруги! Мне не хочется в День Фельдфебеля портить кому-либо настроение, но все рекоммендации в моем посте былы ясно адресованы: а) профессионалам, которые, как минимум, в состоянии читать партитуру без помощи “бегущей строки” :-) ; б) профессионалам и любителям музыки без национал-аутентичных комплексов (и здесь меня опять продолжает преследовать дежа вю или, если хотите, навязчивый и вызывающий вполне здоровую брезгливость "синдром осетинского Малера” :-) ).

Уверен, что музыкант, чье ухо хорошо “заточено” под оркестровые тембры и пульсацию, в состоянии адекватно услышать ливайновскую запись. Тем не менее, очень трогательно, что при цитировании моих постов подробно указано, где нужно смеяться. А если так не нравится слово "супердрайв", - хорошо, пускай будет (mit) "energischer Schoenheit". :-)

Любителям не же не национал-корректного, а просто “нормально ориентированного” :-) HIP будут также интересны фрагменты “Валькирии” и “Парсифаля”, записанные Р.Норрингтоном.

Меломанов просьба не беспокоиться. Услаждать свое ухо треском винила, благоговейно шепча: “О! Фурт!” – святое право каждого. :solution:

Насчет языка. Спуститесь с небес! Для человека, знающего язык на уровне “цвайбирбитте”, идиом - более чем достаточно. И для профессионального музыканта их также вполне достаточно – в вагнеровской лексике даже филологи-германисты путаются. Впрочем, в ней и сами "германцы" путаются :-) . Хотя я вполне допускаю, что некоторым участникам дискуссии эта специфическая лексика знакома во всех тонкостях, и они в состоянии с легкостью соотносить ее с любым лейтмотивом в любом трансформированном проведении. :-)

Впрочем, раз здесь присутствуют немцы, тогда я - китаец (с). :-)

Ничего военного. Сам подробно расставил смайлики (на всякий случай). :-)

Наблюдатель
23.02.2005, 15:03
Через WebMoney по-моему нет. Я пользуюсь кредиткой. Есть два варианта - ввести данные прямо в процессе заказа ( чего я не делаю, т.к. очень защищенным сайт не выглядит 8) ) или распечатать заказ и отправить его по факсу, дописав данные кредитки. Приходит заказ, как правило, в течении 3-4 недель при выборе доставки экспресс-почтой ( есть еще опция отправить обычной, но ее не пробовал, т.к. заявленное время доставки таким образом - два-три месяца и без страховки :-o ). Отправляют в Россию, по-моему, DHL (внимания на то, что за квитанцию подписываю на почте не обращал ), т.е. отправка страхуется. Вообще, за последние 3-4 года проблем с заказами из-за границы не возникало ( тьфу-тьфу ). По крайне мере у нас в Питере .
Единственное - стоит уточнить в каком размере сейчас заказ не облагается пошлинами на таможне. Я по старой памяти стараюсь уложиться с одним заказом в 100 убитых енотов :wink: . Кстати, еще одно замечание - как правило, стоимость отправки, которая появляется в процессе заказа, в результате по факту оказывается ниже долларов на 5 - 10 ( по крайней мере при доставке в Россию ). Они всегда ищут наиболее выгодный тариф.

Genn
23.02.2005, 16:56
Интересно, когда, в каких случаях звучание языка НЕ важно для музыки?
Например: Ж.Бизе, Искатели жемчуга, спектакль Ленинградского (Мариинского ?) театра, С.Я.Лемешев исполняет арию "В сиянии ночи лунной...".

Я вообще порой думаю, что немецкий в качестве "песенного" языка сильно отличается.

Olorulus
23.02.2005, 17:33
Например: Ж.Бизе, Искатели жемчуга, спектакль Ленинградского (Мариинского ?) театра, С.Я.Лемешев исполняет арию "В сиянии ночи лунной...".

Ну тогда уж:

Все голоса у всех певцов одинаково мерзкие, но мерзкие у каждого по-своему. Я поэтому их легко на слух различаю... Ну, конечно, Иван Козловский... "О-о-о, чаша моих прэ-э-эдков..."

:)

Genn
23.02.2005, 19:45
Спешу уведомить всех страждущих - слухи о не-владении немецким оказались сильно преувеличены. По совету более опытных товарищей решил начать знакомство с Майстерзингерофф. По совету уважаемого журнала взял себе версию с В.Савалишем. Хороёшоё! Всем спасибо!

regards
24.02.2005, 02:12
Дорогой Olorulus,

Webmoney - не знаю. Я вообще как-то не встречал в магазинах этой опции. Про доставку в Россию - не всё так лучезарно, не зря был упомянут барьер в $100. Начиная со $100, Вы будете платить пошлину около 30% плюс тратить море времени на оформление.

Моя "схема" - сестра в NYC. По Штатам доставка стоит вообще ничего (кстати: DHL, напротив, сама по себе - десятки долларов). А дальше - оказия в Москву. Поскольку я заказываю нетленки типа пресловутого Фурта с кольцом, время до оказии терпит. В Европе - так же просто. Доставка на месте стоит почти ничего, оказий в Москву хватает.

Лучшего механизма не знаю. Если Вас устраивает некоторая задержка доставки, - пишите в ЛС, что заказать и куда в Москве Вам привезти. Только пожалуйста прямые линки. Мне это не будет стоить ни драхмы, Вам - тоже, только цены магазина со всеми скидками и, конечно, квитанциями.

Champ
24.02.2005, 03:43
Вот спасибо за ссылку. А-а-абалденный магазинец.
Глаза разбежались, хочется всего. Много. Очень много всего.

Что касается WM - нет, конечно. Это только для отечественных магазинов актуально.

regards
24.02.2005, 05:04
Maximus:
Напрасно вы так увлеченно развоевались, уважаемые други-недруги! Мне не хочется в День Фельдфебеля портить кому-либо настроение, но все рекоммендации в моем посте былы ясно адресованы: а) профессионалам, которые, как минимум, в состоянии читать партитуру без помощи “бегущей строки” Да лана Вам, Макс, так заводиться по пустякам. Если хотите говорить с теми, кто перед сном читает партитуры, говорите. Их мало, избранных, :), но таки есть. А те, кто есть, - настолько круты, что уж простите :). Мало Вам не будет.

Maximus:
б) профессионалам и любителям музыки без национал-аутентичных комплексов (и здесь меня опять продолжает преследовать дежа вю или, если хотите, навязчивый и вызывающий вполне здоровую брезгливость "синдром осетинского Малера” ) Фиг с ними профессионалами и любителями. Возможно, Вы, как и кто-то ещё в этом и том потоке, не заметили свою незначительную логическую трансгрессию. А именно. Если кто-то говорит, что для восприятия Вагнера особенно важен язык, то возражения типа а где он не важен, - мимо. Разжёвывать не буду, ибо вижу в Вас человека страстного, и вполне допускаю, что Вы не заметили нарушения логики. Сам такой J.

Maximus:
…благоговейно шепча: “О! Фурт!” – святое право каждого. Спасибо.

Maximus:
…в вагнеровской лексике даже филологи-германисты путаются. Нет такой проблемы.

Maximus:
Впрочем, в ней и сами "германцы" путаются Нет такой проблемы.

MAXIMUS
24.02.2005, 10:37
Energische Schoenheit. Без n в конце. Energische здесь – существительное женского рода без артикля, а значит - по сильному склонению. Кроме того, по-немецки это вовсе не звучит как "энергичная красота". Калька неудачна. Это звучит стилистически странно.


Ok, Regards, тады Forceful Beauty - устроит?
Вы же понимаете, что только совместно проведенная на гауптвахте неделя (правда, в разных камерах) удерживает меня от ... :makedon:

А с проблемой непонимания германистами и германцами вагнеровских смыслов, увы, неоднократно сталкивался лично. И продолжаю сталкиваться. Also, Ich bin ein Chineser! :-)

regards
24.02.2005, 10:49
Forceful beauty не устроит ни фига, даже если Вы - ein Berliner :lol:

ODA
24.02.2005, 12:28
На мой взгляд, для профессионала без национал-аутентичных комплексов всеми достоинствами обладает "Кольцо" Ливайна (Метрополитен, 1990), переизданное в России в серии Elite Classics.

Плюс еще и удовольствие получите - ибо феноменально (!!!) сверхтембренный оркестр, супердрайвовая, энергетически заводная ритмическая пульсация (!!!) и замечательный интернациональный состав солистов.



Я не скажу про все "Кольцо" с Ливайном, но его "Зигфрид" мне не очень понравился -- составом вокалистов. Дирижерская работа там интересная.

MAXIMUS
24.02.2005, 19:49
Reggy, старина - интуиция Вас почти не обманывает! За грамматическую коррекцию – спасибо, все поправил, можете удостовериться. :silly: Entschuldigung, дядько, но тут сам бес падежи мне попутал. :-)

Но вот почему сразу “энергичная красота”? “Cтремительная красота” во фразировке и ритмическом потоке интерпретации – чем не устраивает? Попутно процитирую Генриха Поргеса (по английскому переводу “Wagner Rehearsing the “Ring”): “There never be any suggestion of false pathos or mannerism; even the most violent outbursts of passion must posess what Schiller so aptly termed a forceful Beauty.”

Да драйвОвый и W.F. - кто слышал, спорить не станет, а кто ВИДЕЛ, тем более :fan: ! Но лично мне одной “прямой трансляции из Валгаллы” (Ваша “идиома”? :appl: ) без терпкого тембренного сока маловато.

ODA! Вокальный состав такая неизбежная штука и зависит от стольких разных факторов, что всем не угодишь (знаете такую “любимую Любу” одного великого маэстро? :-) ). А вагнеровские певцы - до сих пор товар штучный. Но дирижерская энергетика Ливайна делает свое дело (таки да! :-) ). Ах, какой там мощный штрих и упругий пульс во всех остинато I акта, и в особенности у струнных и валторн во 2 песне Z (особенно при возврате темы после краткого "вяка" Миме под аккомпанимент наковальни) - и тебе штюрм, и дранг, хохо-хаха!

Regards, брателло - потщитесь, гляньте это место перед сном (мне оно как-то с утра привычнее :-) ), особенно КАК изложено это фа-ре-фа-ре(бемоль)-соль-до в партиях валторн. Когда первый раз слушал это у Ливайна, дергался в такт, как на рок-концерте. :fan:

Почему-то :-) уверен, что Вы отлично знаете, КОМУ была адресована дважды цитированная мной фраза "ein Berliner’а". Авторитетно? Наверняка ведь рефлексючили по этому поводу – к гадалке не ходи. Ну и как насчет логической трансгрессии – бревно в глазу по этому поводу имеется? Жду оргвыводы.

regards
26.02.2005, 02:50
(делает оргвыводы) (повторяет) (закусывает) (думает, что можно идти в отставку слушать ливайна: наконец, есть кому передать свою должность, ein londoner не подведёт)
Gesundheit, Sir :beer: :appl:

Genn
27.02.2005, 10:24
На мой взгляд, для профессионала без национал-аутентичных комплексов всеми достоинствами обладает "Кольцо" Ливайна (Метрополитен, 1990), переизданное в России в серии Elite Classics.

Кстати о должностях:

Вчера послушал Травиату, переизданную в данной серии. Это какое то издевательство. Мсье Жермон превратился в тенора, Альфредо - в кастрата. Рыбка конечно дешевая, но почему же юшка столь поганая?

Запись была 1984 года, интересно - почему правообладатель не заставит издателя довести уровень до минимально приемлемого.

MAXIMUS
27.02.2005, 11:49
Рыбка конечно дешевая, но почему же юшка столь поганая?

Вот уж не знаю причин кастрации в данном случае, т.к. сталкиваться с подобным приходилось только на ремастированных старых записях джаза и рока. Вы с виниловым оригиналом сравнивали? Может, при оцифровке еще и домастеринг какой безграмотно сделали (в России все возможно) :-). Старым аналоговым записям классики это, как правило, не на пользу. У меня дисков EC не так много, все с записями не ранее 90-х.

А насчет должностей ... Случается, у профессионалов звуковоспроизводящая техника оставляет желать лучшего. :-)

Заваллиш-то как - рулез ? :-)

Genn
27.02.2005, 12:41
Случается, у профессионалов звуковоспроизводящая техника оставляет желать лучшего.
Для того и существуют знакомые оригинальные фирменные записи, прослушанные много раз в самых разных условиях, чтобы выставить какой то реппер для сравнения при прослущивании новой системы или компонента.


Заваллиш-то как - рулез ? Значение слова рулез - мне неизестно, а общий контекст носит какой-то уничижительный характер. Конкретная запись EMI - хорошая. :lol:

MAXIMUS
27.02.2005, 12:54
Значение слова рулез - мне неизестно, а общий контекст носит какой-то уничижительный характер.

Мнительность, однако ...

Waltraute
28.02.2005, 12:51
Господа, меня это Кольцо Фурта тоже оччень интересует. Только вот в чём проблема - существует больше изданий, чем два-три. И я много слышала о несчастном звуке этой записи. Где-то читала, что, кажется, на Аркадии хороший ремастеринг, только дорого. Или мне не стоит забивать себе мозги ерундой и спокойно купить Gebhardt? Интересно было бы узнать, у кого есть это Кольцо и на каком лейбле.

ODA
02.03.2005, 13:15
ODA! Вокальный состав такая неизбежная штука и зависит от стольких разных факторов, что всем не угодишь (знаете такую “любимую Любу” одного великого маэстро? :-) ). А вагнеровские певцы - до сих пор товар штучный. Но дирижерская энергетика Ливайна делает свое дело (таки да! :-) ). Ах, какой там мощный штрих и упругий пульс во всех остинато I акта, и в особенности у струнных и валторн во 2 песне Z (особенно при возврате темы после краткого "вяка" Миме под аккомпанимент наковальни) - и тебе штюрм, и дранг, хохо-хаха!


Люба -- это которая Велич? Ну дык ее записями свидетельские показания выбивать можно. :)) Это ж не вокал, это орудие пытки.

В записи с Ливайном мне откровенно не понравились Зигфрид и Миме, особенно последний, который там поет лирическим тенором, без всякой характерности. Что до "вагнеровских певцов", то некоторые "невагноровские" порой куда точнее попадают в образ, за что я их больше люблю. Например, М.Прайс в "Тристане".

ODA
02.03.2005, 13:17
Кстати о должностях:

Вчера послушал Травиату, переизданную в данной серии. Это какое то издевательство. Мсье Жермон превратился в тенора, Альфредо - в кастрата. Рыбка конечно дешевая, но почему же юшка столь поганая?

Запись была 1984 года, интересно - почему правообладатель не заставит издателя довести уровень до минимально приемлемого.

Это там, где Скотто?

Genn
02.03.2005, 13:38
Это там, где Скотто?Ага. Причем более старая.

MAXIMUS
02.03.2005, 14:28
Люба -- это которая Велич? Ну дык ее записями свидетельские показания выбивать можно. :)) Это ж не вокал, это орудие пытки.
В записи с Ливайном мне откровенно не понравились Зигфрид и Миме, особенно последний, который там поет лирическим тенором, без всякой характерности.

Люба - это которая Ljuba K., "любимая певица Караяна". Тут не только признаешься в том, что ты агент белорусской разведки, но и ориентацию заодно с полом поменяешь. :-o

Откровенно говоря, Миме в той записи "Кольца" казался мне настолько органичным, что я не сразу осознал отсутствие "характерности".

b-moll
02.03.2005, 17:09
Люба - это которая Ljuba K., "любимая певица Караяна". Тут не только признаешься в том, что ты агент белорусской разведки, но и ориентацию заодно с полом поменяешь. :-o

Откровенно говоря, Миме в той записи "Кольца" казался мне настолько органичным, что я не сразу осознал отсутствие "характерности".

По правде говоря, я тоже про Велич подумал (ODA, Ваш клип помогает мне в трудные минуты жизни :-) )
А какая-такая Ljuba K.? Караян, вроде, неравнодушен к Дуне (которая Vejzovic, которая истерит во всю дурь в "Голландце", и которая тем не менее - неплохая Ортруда).

А мне из ливайновского "Кольца" "Зигфрид" показался относительно удачным.
Гольдберг - вполне Зигфрид, т.е. сама непосредственность :-) .
Да, плавка-ковка - угу, хэви металл :-) Жаль, Хавок из знаменитой темы не слышал - забыл бы про гоблинов раскрашенных в момент.
И очень хороша его (не Хавока, ессессно, а Зигфрида-Гольдберга) сцена с Брюнгильдой-Беренс - красота неземная :-) , хотя зто - скорее, заслуга оркестра.

Правда Вотан-Странник - тоска зеленая. Набор лейтмотивов, разваливающийся на ходу.
Но еще больше он (Моррис) расстраивает в "Валькирии" (ох уж этот 2-й акт - [СПАТЬ!!! (с) Кашпировский])

Kli4ko
02.03.2005, 21:15
я бы посоветовал послушать для начала минимум 2-3 валькирии, а потом уж другие части кольца.
Как минимум Фурт-54, Шолти, Бем. Хорошо бы Леонхард, Моральт, любого Кнапперстбуша хоть отрывками.
а еще лучше это делать с кем-нибудь и под пиво обсудить:)

А тратить деньги на полное фирменное кольцо, не определившись - глупо. Потом может будете пытаться куда-нибудь сбагрить. ЛУчше послушать по знакомым несколько вариантов для начала. Ни Караяна, ни Ливайна не посоветовал бы хотя бы из-за скучных Вотанов. А без великого Вотана Валькирия разваливается. Поэтому я бы очень искренне рекомендовал, чтоб первая Валькирия была с Хоттером, Франтцем (особенно у Моральта), Шорром (хоть отрывки послушайте!) или Бокельманом (у Леонхардта). Если хотите воспринимать Кольцо как цельную драму, без преодоления рассказа Вотана в акте 2 Валькирии и разговора с ФРикой не обойтись. А эти места или потрясают, или усыпляют, середины тут нет. А слушать это как набор оркестровых красивостей - преступление и нелепость, лучше тогда Вагнера вообще не слушать.

Kli4ko
02.03.2005, 21:22
все это здорово,только я бы взял лучше 1953. и тенора там лучше, и Флагстад не в лучшей форме не решающий аргумент:). ДА и дирижирование по кр. мере на Валькирии мне однозначно больше нравится в 53 и 54 году.

MAXIMUS
02.03.2005, 21:34
А какая-такая Ljuba K.? Караян, вроде, неравнодушен к Дуне. А мне из ливайновского "Кольца" "Зигфрид" показался относительно удачным.

Казарновская. Правда, об этом мы знаем исключительно из ее интервью, и к RW это не имеет уже никакого отношения. Наф. :-)

А Траурный марш? Широкий, живой, богатырский такой темп (Feierlich!).
Начальные ТА-ТА, ТА-ТА !!!
ВАУ!!! - совершенно одинаково вбитые "по самый b-moll" :lol: , как гидравлическим молотом (бывают такие?), пробивающие "до костей" ровные и "широкие" шестнадцатые, с таким мясистым рявком у тромбонов - не образ смерти, а сама смерть!
А оттяжки 4 доли в до-мажорных эпизодах того же Trauermarch!

regards
02.03.2005, 23:00
Брателло (с) (Maximus) Кличко хорошо сказал, что ещё лучше под пиво это с кем-нибудь обсудить. Вопрос о классических изоморфизмах между видами напитков и музыкальными стилями слегка затрагивался на форуме, но угас за недостатком квалифицированных мнений. Надеюсь, новое поколение демагогов подхватит.

А про обсуждение - совсем верно. Когда мне приходилось слушать записи в частных собраниях в благоговейной тишине, я всегда чувствовал себя последним идиотом среди присутствующих, и напрягался изо всех сил, чтобы не вскочить, не замахать руками, не попросить повторить последние 5 тактов, и не произнести целую речь типа "во даёт, смотрите..." или "ну что же, он гад..." ! Как можно сидеть руки на коленях и молчать, когда каждую секунду происходит СТОЛЬКО СОБЫТИЙ?! Причём в любой записи, какой бы "плохой" она ни была, есть масса всего и в +, и в -. Увы, единственного человека, с которым можно было свободно это обсуждать, давно нет. А слушать в одиночку то же кольцо - рехнуться можно. Наверное, лет через сто, когда здоровье ослабеет, я умру от нервного возбуждения, не имеющего естественного выхода, в одно из таких прослушиваний.

Кстати, этот форум - где-то суррогатная замена такого обсуждения live, неспа? Правда, без Guinness :makedon:

Борис, как насчёт поощрения особо активных участников? :beer:

regards
02.03.2005, 23:05
Дорогой Кличко,

Не могли бы Вы подробнее пояснить свою мысль насчёт лучшего дирижирования в 53? Я как раз хотел задать подобный вопрос в теме про технику дирижирования.

_Mactep
03.03.2005, 10:16
А слушать в одиночку то же кольцо - рехнуться можно.
Дык я бы сказал что в этом-то и вся прелесть! :-)
Кстати, а почему про Клеменса Краусса никто не сказал? У меня только он и есть... (глотая слезы) а его не обсуждааают... :-(

Waltraute
03.03.2005, 18:17
53 действительно великолепная запись, моё первое и до сих пор самое любимое "Кольцо". Но хочется иметь все варианты с любимым дирижёром!

Kli4ko
03.03.2005, 21:16
почему лучше? гым.затрудняюсь сказать. достаточно давно оба слушал. но Валькирия 50 определенно запомнилась странными темпами и какой-то местами расслабленной созерцательностью. В общем, КАК это объяснить, спросите у музыковедов, но чисто субъективное впечатлерние было неопределенное, не сравнить с 53 и 54. А вот 53 я безумно люблю 2 акт, особенно рассказ Вотана. он настолько волевой и сосредоточенный, настолько потрясающий оркестр с нарочито отстраненным и сдержанным Франтцем, что просто мурашки по коже.
надо вообще-то переслушать чтоб решать... в принципе, Франтц в лучшем голосе и лиричней поет в 50... но Трептова я не люблю...

Kli4ko
03.03.2005, 21:17
Краусса кольцо супер!!! я просто дебил, что о нем забыл, едва ли не любимое мое кольцо. И подбор исполнителей (кроме Виная), и дирижирование...

Kli4ko
03.03.2005, 21:19
слушать в одиночку то же кольцо - рехнуться можно. Наверное, лет через сто, когда здоровье ослабеет, я умру от нервного возбуждения, не имеющего естественного выхода, в одно из таких прослушиваний.===
вот! когда я почувствовал, что этот исход неминуем, я излил все впечатления на одну девушку с муз. форума - в итоге она моя жона уже несколько лет:)
теперь вместе под пыво слушаем:):):)
или под винцо или вообще там по-разному...

Genn
19.03.2005, 13:28
я бы посоветовал послушать для начала минимум 2-3 валькирии, а потом уж другие части кольца. ... А без великого Вотана Валькирия разваливается. Поэтому я бы очень искренне рекомендовал, чтоб первая Валькирия была с Хоттером ... А слушать это как набор оркестровых красивостей - преступление и нелепость, лучше тогда Вагнера вообще не слушать.
Мне принесли Валькирию с Шолти. Хоттер конечно поражает. Но вот в первом акте я заметил, что Джеймс Кинг как-то не очень по-немецки Зигмунда поет. "эт-то не заливная рыба!"

Интересно, а Тео Адам - это лучше/хуже Хоттера?

И еще - разговаривать/выпивать под впечатлением от Кольца мне кажется кощунством. Только чай и молча. Может быть даже имеет смысл перед сном, чтобы "пойманные" чувства могли найти свободный выход.

Kli4ko
19.03.2005, 16:13
рад что Хоттер понравился:)
для полноты кайфа стоит послушать его еще в Краусс-53 (хотя то что он у Шолти не в голосе, Валькирии даже помогает, т.к. очень соответствует образу Вотана - кстати, а какая там Людвиг чудесная!!!)...
а еще в довоенном акте 2, продолжении акта 1 Вальтера с другим дирижером - там тембр вообще улетный, хотя до роли Вотана он еще явно не созрел...
а насчет Кинга не знаю, первую любовь трудно судить... если уж он не по-немецки поет, то всякие Викерсы и Винаи точно отпадают.
Послушай тогда пожалуй Зутхауза в Фуртвенглер-54, лучше чем у него немецкого языка я не слышал, исключительно ясно поет.
Но все-таки таких уж подчеркнутых претензий к Кингу я не понимаю, может Ваша планка требований сильно завышена? :)
Тео Адама я категорически не люблю и уж точно с Хоттером его никто никогда не сравнивал. Кого можно сравнить с Хоттером - повторюсь - это только довоенные Бокельманн и Шорр (особенно ранний, в кольце на Pearl), да с некоторой натяжкой - Франтца, особенно у Моральта и Фурта-50. Еще прощание Вотана с Тиббетом у Стоковского, но больше Тиббет Вотана не пел, сколько я знаю.
ЛАдно, можно и под чай, только хороший, обсудить. ХОтя сам Вагнер во время постановок дурачился и вел себя вполне свободно после рабочего дня:)
небось и пыво хлестал, хотя на сей счет данных не имею, что именно предпочитал

Genn
19.03.2005, 23:34
Да. Я нашел у себя только одну запись с Т.Адамом - H.Schuetz, Lucas Passion, партия Jesus (Bass) - что то он на бас не тянет. :-( Может правда запись такая. (DG LP 198 371)
Вот такие вот сомнения по поводу записи К.Бёма. :lol:

Kli4ko
25.03.2005, 18:55
я до бема долго и с трудом доходил, вначале после фурта и шолти вообще ненавидел, потом после всяких средних записей оценил, но сердечно не люблю
и на 90% из-за Адама.

ODA
25.03.2005, 19:21
Интересно, а Тео Адам - это лучше/хуже Хоттера?



Хуже. Это при том, что Хоттер скорее на любителя. :(
В виде Ганса Закса он еще ничего (Адам), в маленькой партии Орсини тоже покатит, потому что партия маленькая, но вот Голландец у него не ахти, в конце арии вообще на крик переходит. Что же касается невагнеровского репертуара, то не самое приятное впечатление оставляет Каспар в "Фрайшютце" в его исполнении, Кон куда лучше.

Genn
03.04.2005, 22:08
Ну в общем - в очередной момент приспичило и прикупил я себе таки Бема. 3350 руб. Небольшая коробочка, все диски в бумажых конвертиках. И, самое главное! Нет текста опер - краткий синопсис! Жмоты! Прибыли им мало! :lol: Вот и пытаяся теперь понять - о чем там "русалки" на дне Рейна болтаютъ. :lol: Запись хорошая - вполне сбалансированно, но таки надо DVD. Теперь вопрос - таки EMI выпустит "Колечко" - или Граммофоновское с Ливайном?

Kli4ko
04.04.2005, 10:20
http://wagner.newmail.ru/frame.htm
русские тексты берем в разделе либретто, а немецкие - на сайтах в разделе ссылки, или любым поисковиком на раз ищутся.
Интересно какое мнение все-таки будет :)
Ведь и сама БН и критики считали ее выступление в кольце Бема самым лучшим...

Genn
04.04.2005, 19:07
Интересно какое мнение все-таки будет
Я тут вдруг обнаружил черезвычайную "актуальность" Кольца. :lol: Возникло ощущение, что автор "Властелина Колец" вдохновился этим "Кольцом" и как-бы написал его подражание-продолжение. :lol: Это может быть и не таким строгим утверждением, как любят схоласты, но все равно интересно.

За ссылки спасибо.

А по поводу DVD - кроме версии DG с Ливайном - есть (сегодня) еще что-то заслуживающее?

MAXIMUS
04.04.2005, 19:17
Возникло ощущение, что автор "Властелина Колец" вдохновился этим "Кольцом" и как-бы написал его подражание-продолжение. :lol: Это может быть и не таким строгим утверждением, как любят схоласты, но все равно интересно.

Сам Толкиен это со страшной силой отрицал. 8)
Как бы то ни было, масштаб в принципе несоизмерим (думаю, ясно, в чью пользу :-) ).

Genn
04.04.2005, 19:33
Сам Толкиен это со страшной силой отрицал. 8)
Ну кто же захочет славой делицца....

Как бы то ни было, масштаб в принципе несоизмерим.
Лично я привык оценивать масштаб по степени проработки деталей. Они сопоставимы, особенно если читаешь оригинальный текст. Вообще - такой спор напоминает "Бах vers Моцарт" из соседнего раздела.

Кстати, я никоим образом не учитываю фильм, т.к. смотрел только кусок, и то "в переводе Гоблина".

Экранизации - это вообще отдельная пестня. Сейчас у меня лежит, например, две версии Турандот. Одна - "Т. в запретном городе" - сильно напоминает красивый рекламный проспект. Сбегающие по ступеням запретного города маленькие детишки в традиционных костюмах больше всего напоминает сцену из телетрансляции съезда КПСС, например.

Другая - версия Зальцбургского фестиваля (с Гергиевым) - оставляет значительно "большее" и "лучшее" впечатление, хотя (а) поставлена в очень модернистских "тонах", и (б) содержит принципиально новую, укороченую и более логичную концовку - по сравнению с той, к которой все привыкли. Вот и что лучше? (При том, что лучше конечно Калас, которая поет свои загадки, а не срывается на крик - но экранизации с ней нет).

MAXIMUS
04.04.2005, 20:23
Лично я привык оценивать масштаб по степени проработки деталей. Они сопоставимы, особенно если читаешь оригинальный текст. Вообще - такой спор напоминает "Бах vers Моцарт" из соседнего раздела.

Вы готовы всерьез проводить сравнительный анализ Вагнера и Толкиена? :-o

Kli4ko
04.04.2005, 23:00
а почему нет?

anna samuil
04.04.2005, 23:29
а я оценила Вагнера по-настоящему, только когда переехала в Берлин и услышала его здесь..
И как мне повезло!
В "Валькирии" пели John Tomlinson- Wotan
Deborah Polaski- Brunhilde
Michaela Schuster-Sieglinde
Robert Gambill- Siegfrid
А дирижировал Баренбойм- вот это было впечатление!
Я даже не думала, что смогу 5 часов просидеть не шелохнувшись..
А в марте я даже спела Деву Клингзора в "Парсифале"...
Самое большое впечатление- это Rene Pape- Gurnemanz,
ну и Roman Trekel- Amfortas
Так что, могу себя считать уже "Вагнеровской певицей":lol:
Я не знаю, особенность ли это именно Вагнера, или это исполнение Баренбойма, но звук перестал обладать только временным или звуковысотным качеством, но и можно было физически ощутить его "вес", я не знаю, поймёте ли вы меня..
И это потрясло....
Так получилось, что своего первого "живого" Вагнера я услышала в Берлинской Штаатсопер, поэтому сравнивать не с чем :roll:
Но любовь к Вагнеру, хотя и с опозданием, меня всё-таки настигла!
Через пару недель пойду слушать "Тангейзера"...
Да, а к вопросу какое "Кольцо" выбрать- я бы выбрала Баренбойма, и не в последнюю очередь потому, что у него поёт моя любимая Вальтрауд Майер(Зиглинду)

mihail
13.04.2005, 13:01
Глубокоуважаемые поклонники Вагнера,
а что можно сказать о записи
(Grob-Prandl, Braun, Konetzni, Hongen, Treptow, Frantz, Weber et al. Vienna Symphony/ Moralt. Rec.1948-49, GEBHARDT), можно ли ее выбрать в качестве первой ?

Legat
13.04.2005, 14:04
Глубокоуважаемые поклонники Вагнера,
а что можно сказать о записи
(Grob-Prandl, Braun, Konetzni, Hongen, Treptow, Frantz, Weber et al. Vienna Symphony/ Moralt. Rec.1948-49, GEBHARDT), можно ли ее выбрать в качестве первой ?

"Я Пастернака не читал, но осуждаю":-) :-) :-)

Эту запись я не слышал. Но исходя из других записей Моральта, это, наверное, интересно. Раритет, во всяком случае бесспорный. Поэтому, я, возможно, советую это любителям архива и (или) Моральта.

Как я сказал абзацем выше эту запись я не слышал, Но исходя из других записей GEBHARDT, которые я слышал, звук должен быть "убит". Наглухо, совершенно и навсегда. Поэтому брать ее именно на GEBHARDT, я бы стал, только если бы меня удовлетворило качество звучания. Впрочем, о качестве реставрации, все субъективно, конечно же:-)
А вообще - редкая запись, я не знаю, выходила ли она на СD еще где-то кроме GEBHARDT'a

mihail
13.04.2005, 14:59
Legat, спасибо.
А не лучше взять
Keilberth, Rec. 7/53,ANDROMEDA или
Krauss, Rec.1953,'ARCHIPEL'?

Legat
13.04.2005, 15:30
Legat, спасибо.
А не лучше взять
Keilberth, Rec. 7/53,ANDROMEDA или
Krauss, Rec.1953,'ARCHIPEL'?

Mihail, у меня нет ни одной записи Кольца. Я вообще не знаток оперы. И о Моральте судил по его другим вещам, которые мне, в общем, понравились. Я рекомендую Вам зайти на один волшебный сайт, который создан одним хорошим человеком.
Адрес: http://cdguide.nm.ru/composers/wagner.html

Дальше, после биографии найдете ссылки на анализ дискографии.

Знаю, что все хвалят Шолти, из архива - да, Клеменс Краусс, Фурт, Райнер с Флагстад. Кнаппертбуш неплох, хотя откровением считается его Parsifal 51 года. А вообще он этих Парсифалей записал немереноhttp://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Так что с годом не ошибитесь.
С вопросом об архиве напишите ЛС участнику под ником Nibelung. Он может выдать десятка полтора позиций таких редкостей, о существовании которых мы и не подозревали.
Судя по Вашим вопросам, Вы действительно интересуетесь архивом. Это здорово!

Алексей
13.04.2005, 16:59
А вообще он этих Парсифалей записал немерено
дааа... 8 штук, как минимум (!!)

Kli4ko
13.04.2005, 23:54
слушал Валькирию и кусочки Зигфрида и Гибели Моральта. Правда это было уже далеко не первое кольцо, но произвело просто замечательное впечатление. Насчет дирижирования мне трудно подобрать эпитет, кроме грамотное и сбалансированное. ТАк все как-то естественно и убедительно сделано, что на него как-то и не обращаешь особого внимания, фиксируясь на сюжете и судьбах. Певцы там просто прекрасные, это моя любимая запись Франтца. По сравнению с ней в более поздних записях у Фурта у него голос стал какой-то более сухой, равно и манера исполнения. Только в Ла Скала 50 он еще приближается к этой записи, но тут все равно больше нравится. Гроб Прандль я услышал впервые и отрывками, но очень приятный тембр и вообще интересная певица. Другие все поют и играют очень здорово. К сожалению, для более подробного ответа надо послушать еще раза два, и непременно сделаю, запись очень располагает к внимательному многократному переслушиванию. Звук не помню, значит приемлемый:)
Впрочем, предложенные альтернативы тоже замечательные. Краусс вообще едва ли не любимое кольцо, слушал несколько раз, особенно Валькирию как всегда - несмотря на некоторые шероховатости, особенно у Зигмунда Виная, в целом запись замечательная и во главе настоящий бриллиант - Хоттер в неплохом голосе (один критик, который его много слушал и живьем и во всех записях, утверждает, что вообще в лучшем за карьеру. Ну по свежести тембра и вообще звучанию голоса лучше чем голландец Краусса (лет на 9 раньше кольца записанный) вообще вне сравнения, но тут он и в голосе хорошем, и интерпретация великая, вообще пожалуй лучший Вотан века (а я к ним очень пристрастно отношусь:)). Кайльберта слушал мельком Валькирию, вроде все неплохо, но при схожем с Крауссом составе я бы выбрал Краусса.
Вообще если честно, как первую я бы посоветовал Краусса исключительно ради Вотана, он думаю сразу и на всю жизнь западет в душу, но Моральта тоже запись замечательная. ПРосто чтоб не было потом раздвоения на душе - первый Вотан замечательный Франтц, а второй услышанный - великий Хоттер. Пусть уж ХХ будет первым и лучшим на всю жизнь:)
ЗЫ тем не менее некие поклонники вокальной техники ХХ не очень любят, в тч и в этой ветке:), но все-таки если расценивать как интерпретацию в целом, то я готов руку отдать на отсечение, что это лучшая. А ради вокала достаточно послушать два прощания - с Тиббетом в сборнике Стоковского и с Шорром в отрывках кольца конца 20 гг (в разных сборниках).
А в общем выбор первых колец суперный, все три записи, хотя я все-таки добавил бы к ним как кандитата Шолти, чтоб уж заодно и оркестром в хорошей стереозаписи полюбоваться. Так что насчет Моральта повторюсь - если Вам почему-то хочется именно его как первое, или оно легкодоступно, то пожалуйста. Чистейший образец вагнеровского стиля и очень ровный и хороший состав. Но по указанным причинам я бы все-таки посоветовал Шолти или Краусса:)

Kli4ko
13.04.2005, 23:59
да, еще насчет Фурта - непременно надо его послушать, но ни в коем случае не первым!!! особенно обе записи полные - 50 и 53. Одну Валькирию 54 еще можно первой, но и то если запастись философическим настроением и авансом благоговения к этой музыке. Хотя записи просто потрясающие! Вообще если составлять список Валькирий, которые непременно надо послушать, я бы и оставил довоенного Леонхардта, Моральта, Краусса, Фурта 53 и 54, Шолти, 1 акт Вальтера с Мельхиором и какую-нибудь с парой Мельхиор-Флагстад. И еще хоть пару отрывочков с Мельхиором, Ляйдер и Шорром. И все пожалуй... это то что просто необходимо послушать вагнерианцу, а достойных записей конечно больше, из послевоенных Кайльберт, все три Кна (правда 57 не слышал априори сужу), Бем, и масса довоенных. А интересных, но спорных еще больше, хотя бы Караяна и Булеза приплюсовать:)

mihail
14.04.2005, 13:13
Kli4ko,
спасибо за подробный ответ,
теперь смогу осмысленнее подойти к проблеме приобретения
Кольца.
Еще один вопрос, о лейблах.
Он уже затрагивался, но не очень подробно.
Какие можно брать, а какие лучше оставить без внимания?
Спасибо.

Legat
14.04.2005, 13:44
Какие можно брать, а какие лучше оставить без внимания?

Все субъективно. Мне, к примеру, не нравится Music&Arts, GEBHARDT, АRCHIPEL, Почти все "итальянцы", но вот та же итальянская Arkadia - вроде бы прилично.
Другое дело, что у нас часто нет выбора - или слушаем Moralt'а на нелюбимом GEBHARDT, или вообще не слушаем, а ждем, пока до него доберется кто-то "посолидней". Хвалят Marston. Неплохие записи выпускают фирмы-мейджоры (EMI, DG), но на коллекционерских фирмах запись может быть отреставрирована лучше. Другое дело, что такой хорошей реставрации можно и не дождаться. Так что здесь лучше полагаться на собственный вкус. Много зависит от источника. От личности реставратора и от реставрационной политики фирмы в настоящее время.
Мой совет - подбирайте все по своему вкусу. Может быть Вам GEBHARDT понравится - не исключаю.

nibelung
14.04.2005, 19:07
Кольцо с Моральтом сначало выходило на Myto, но грянул кризис 98-го года, и я отказался тогда от уже пришедшего заказа. Сейчас оно у меня на Gebhardt - но я от этого не страдаю.

Повеса
21.04.2005, 23:41
У меня есть с Шолти и ещё одно "беспонтовое" компании "Бриллиант Классик", хотя на самом деле, и оно вполне приличное тоже.
Подумываю приобрести ещё одно-два со временем. Может быть, Бема или Левайна. Они оба в уценённых вариантах идут без текста. А Шолти- с текстом.

Genn
22.04.2005, 13:19
А вот несколько необычный поворот возник - а какие есть Кольца на DVD?

Я знаю про одно на DG с Ливайном, и слышал еще про одно с Булезом на Филипсе. Причем последнее выдержано в модернисском духе, что не добавляет ему привлекательности для меня. Раньше на VHS было еще колечко с Савалишем на EMI, но пока его переиздание на DVD не анонсировано. Что еще есть на DVD?

Алексей
22.04.2005, 14:56
Я знаю про одно на DG с Ливайном, и слышал еще про одно с Булезом на Филипсе. Причем последнее выдержано в модернисском духе... П.Шеро по сравнению с нынешними "модернистами" - наивный ребенок. Я (якобы "модернисткие", а на деле бездарные) очень не люблю, но это "Кольцо" смотрел с удовольствием и интересом.

Genn
05.07.2005, 10:15
Недавно ребенок вернулся из деревни. Папа - ткни пальцем в "Полет валькирий". Папа поставил с К.Бемом. Понравилось. Потом ради прикола поставил запись с Фуртвенглером (Ла скала - ?). Ребенку понравилось больше. Теперь вот хочу поставить виниловый оригинал с Бемом и сравнить - что ему больше понравится.

Владимир Киев
05.07.2005, 14:28
П.Шеро по сравнению с нынешними "модернистами" - наивный ребенок. Я (якобы "модернисткие", а на деле бездарные) очень не люблю, но это "Кольцо" смотрел с удовольствием и интересом.

Кольуо с Булезом не такое уж и "модернистское". Просто без особой сказочности! :) СМне нравится. Правда, я вот никак "Зигфрида" не посмотрю... :(

ВЭЛ
05.07.2005, 15:50
Э-хе-хе. Вот я тоже засматривался на эти три коробочки.
Вроде удалось себя убедить, что мне не надо. Частично и так есть, остальное клятвенно обещал себе, родному, подарить, но по частям, по частям, не все сразу.
Вот, теперь опять хочется.


When compared with the ample catalogue of WWII-Early 50's recordings, most of these performances seem less than satisfactory. The sound is generally brittle and sharp; I found it actually caused me discomfort to listen to Schubert's 8th symphony. In other places the sound is more acceptable, but the lower end still remains indistinct. Valuable as a historical document and if you REALLY like Furtwangler.

Ценность такого отзыва, на мой взгляд, равна нулю, но другого ничего предложить не могу. А я , наконец-то, получил точный ответ, потому что, если записанный саунд хрупкий, ломкий и резкий ,- брать надо только в том случае, если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нравятся интерпретации Фуртвенглера. Или если вы коллекционируете исторические записи. Впрочем , были бы соответствующие ресурсы, купил ба ВСЕНЕПРЕМЕННО !!!:lol:

Stanislav
05.07.2005, 16:49
А вот несколько необычный поворот возник - а какие есть Кольца на DVD?
---
Я знаю про одно на DG с Ливайном, и слышал еще про одно с Булезом на Филипсе...

Присоединяюсь к вопросу!!

Трудно переоценить возможности, которые открывает DVD для поклонников Вагнера, любящих дотошно въедаться в оперы.

Неделю назад купил на DVD Парсифаля с Левайном (DG). Слушая каждый день, сегодня надеюсь добраться до конца первого акта. :-)

Nadejda
06.07.2005, 03:21
Из своей коллекции (Колец полных - 11, ЗР - 1, Валькирия - 4) более всех ценю: Клеменс Краусс, 1953, Байрейт: Хоттер (Вотан, Странник), Варнай (Брунгильда), Виндгассен (Зигфрид), Винай (Зигмунд), Резник (Зиглинда) и др.

А также: Шолти, 1959, Вена: Хоттер (Вотан – В., Странник), Лондон (Вотан – ЗР), Флагстад (фрика), Нильсен (Брунгильда), Виндгассен (Зигфрид), Кинг (Зигмунд), Креспин (Зиглинда), Готлоб Фрик (Хундинг) и др. (там же либретто на трёх языках, включая английский)

И конечно же: Фуртванглэр, 1953: Франтц (Вотан, Странник), Мёдль (Брунгильда), Зютхауз (Зигфрид), Виндгассен (Зигмунд) и др.

Из видео - версия Купфера-Баренбойма8)

Владимир Киев
06.07.2005, 20:11
Присоединяюсь к вопросу!!

Трудно переоценить возможности, которые открывает DVD для поклонников Вагнера, любящих дотошно въедаться в оперы.

Неделю назад купил на DVD Парсифаля с Левайном (DG). Слушая каждый день, сегодня надеюсь добраться до конца первого акта. :-)

Там они с Рогами?! Если да, то я давно такого ищу. А кто поёт?!

Genn
06.07.2005, 20:42
Из видео - версия Купфера-Баренбойма.
А поподробнее пожалуйста. Фирма-издатель, номера, формат.
А то порастеряли культуру цитирования - как будто и институтуофф не заканчивали.

Алексей
06.07.2005, 21:14
Nadejda писал(а)
Из видео - версия Купфера-Баренбойма.
на DG это всё... но с Шенком (?!)
http://www.deutschegrammophon.com/webseries/?ID=dvd

похоже, лучше идти на archivmusic.com... (но и там нет Купфера :-( на DVD)

ice
19.07.2005, 17:11
А какие русские переводы "Кольца" существуют (кроме Коломийцова)? В нашем славном городе мне посчастливилось приобрести в одной из антикварных лавочек, за чисто символическую цену, 4 книги нот "Кольца" издательства Юргенсона - я даже ошалел от того что это возможно. Там свой перевод, чей не нашел, сказано только что "перевод собственность издательства".

Орленок
03.08.2005, 17:15
Пардон... Но ведь лучшие записи "Кольца" у Кнапперстбуша...

Wagnerian
19.08.2005, 02:35
На мой взгляд, фуртвенглеровское "Кольцо" - вне сравнений. Имею в виду, правда, не столько запись из Ла Скала 1950 года, сколько с RAI 1953-го. Но "Валькирия" 1954-го (с Зигмундом-Зютхаузом, Зиглиндой-Ризанек и Брюнхильдой-Мёдль) просто ошеломляет. Не могу назвать ни одного другого исполнения, которое хотя бы приближалось к этому по своему уровню. Разве что записи отрывков с Максом Лоренцем производят такое же сильное впечатление. Вообще же фуртвенглеровские интерпретации даже трудно назвать интерпретациями - это как будто сам Вагнер собственной персоной. А из более поздних записей безусловное предпочтение отдаю Шолти, пускай и не могу поставить его рядом с Фуртвенглером.

Алексей К.
22.12.2005, 11:57
Приближаются Новый год и Рождество -- время подарков. Вот (http://www.soundsandfury.com/soundsandfury/2005/12/have_a_merry_ni.html) рекомендация знатока Вагнера, мнениям которого я глубоко доверяю. Я попробовал перевести кое-что (почти все):

Во-первых, забудьте о DVD. Увы, на DVD попросту нет ничего стоящего рекомендации – на сегодня. С одним-единственным исключением теперь уже древнего Кольца Ливайна (Метрополитен), в котором есть ряд серьезных музыкальных изъянов, все известные мне DVD – постановки из серии «Евродрянь» (Eurotrash), не годные ни для кого, а тем более для кольцедевственников. (Среди этих Евродрянь-видео – их праматерь, Кольцо Булеза—Шеро: оно ужасно не только с точки зрения режиссуры, но и музыкально, поскольку Булез, быть может, самый отвратительный из вагнеровских дирижеров и тогда, и по сей день.) Подозреваю (скорее, надеюсь), что положение дел изменится в будущем, но пока что расклад таков, то есть никакого расклада, в сущности, нет.


Остаются наборы CD, и здесь выбор, к счастью, сделать просто: стереозапись Кольца Шолти (Лондон, Decca) спустя 40 лет остается однозначным фаворитом по качеству и музыки, и записи, и не только для кольцедевственников, но и для всех, кроме лишь верных вагнерианцев, собирающих различные версии для своей аудиотеки. Прекрасные – иногда и великие – прочтения прошлого, сохраненные в записи и перенесенные на CD (работы Краусса, Фуртвенглера, Кнаппертсбуша, Кайльберта, Кемпе) представляют собой без исключения монозаписи, звучание которых просто не в состоянии передать голос вагнеровского оркестра – самый важный «голос» музыкальных драм Вагнера. Поэтому то, чего не слышно, приходится «заполнять», так сказать, самому слушателю, а это работа строго для знатоков Кольца, а не девственников. Более того, вокалисты на этих записах неизбежно записаны «впереди», как в обычной опере… трудно допустить бОльшую ошибку при записи музыкальных драм Вагнера, чем это неверное решение и звучание.


Прочие известные мне комплекты CD – записи Караяна, Бема, Ливайна, Баренбойма, Заваллиша и Яновского. Последние три попросту не надо было выпускать на CD (да и записывать вообще), поскольку среди этих маэстро нет ни одного одаренного вагнеровского дирижера. Без одаренного вагнеровского дирижера за пультом (как я всегда утверждаю) исполнение музыкальной драмы Вагнера не может не быть в лучшем случае второсортным. Три этих записи обильно свидетельствуют в пользу этого тезиса. Что касается Кольца Ливайна, то аудиозапись, как и видео, с ее серьезными музыкальными недостатками не может быть рекомендована. Чертовски жаль, ведь Ливайн с тех пор вырос в первокласснейшего вагнеровского дирижера – но не был им во время той записи. Может быть, Ливайн еще попробует записать Кольцо – в этом случае я буду в первых рядах желающих купить запись.


Итак, остаются Кольца Караяна и Бема, оба негодные. Кольцо Караяна – из-за его смехотворной и извращенной претензии, что Вагнер должен звучать по-вердиевски лирично. Кольцо Бема – потому что, прямо говоря, он не любит вагнеровского Вагнера. Бему нравится, чтобы Вагнер звучал как Моцарт на стероидах и амфетаминах. Что не есть хорошо, тем более для кольцедевственников.

И вот, неравнодушные читатели, мы имеем кольцо Шолти с Венским филармоническим, Нильссон, Хотером, Виндгассеном и пр.

Genn
22.12.2005, 14:04
Не согласен.
Недавно переиздан комплект Кольца с Булезом. Мне он очень нравится. В первую очередь тем, как глубоко его создатели проникали во внутренние слои содержания этого произведения. Например после просмотра первой сцены вспомнился старый анекдот.
"Скажи папа - а кто самый самый джигит на свете? Самым настоящим джигитом был дедушка Ленин. Царь убил его брата, и как он отомстил!"

Ereignis
22.12.2005, 15:39
Итак, остаются Кольца Караяна и Бема, оба негодные. Кольцо Караяна – из-за его смехотворной и извращенной претензии, что Вагнер должен звучать по-вердиевски лирично. Кольцо Бема – потому что, прямо говоря, он не любит вагнеровского Вагнера. Бему нравится, чтобы Вагнер звучал как Моцарт на стероидах и амфетаминах. Что не есть хорошо, тем более для кольцедевственников.[/FONT]

И вот, неравнодушные читатели, мы имеем кольцо Шолти с Венским филармоническим, Нильссон, Хотером, Виндгассеном и пр.

Начали за здравие, а закончили уж совсем за упокой :evil: С первой частью я вобщем согласен - хотя все же запись Фурта 1953 года на мой взгляд вполне достойна быть даже первой покупкой слушателя, только знакомящегося с Вагнером.

Но вторая часть - это просто нечто. На мой взгляд, все три упомянутые тут записи - Шолти, Карян и Бем - равновелики и имеют одинаковый по сумме набор достоинств и недостатков. Поэтому нелепо отбрасывать две последние в угоду первой. У бемовского Вагнера есть два серьезных недостатка - плохой звук (хотя это и стерео запись, но Live, причем сделана она настолько плохо, что постоянно слышна даже подзвучка суфлера, подсказывающего певцам текст, но говоря уже о частом нарушении звукового балланса) и быстрые темпы - "фирменный" признак Бема. Может это и натолкнуло автора статьи на мысли о Моцарте, но едва ли его сравнение уместно. Вагенр у Бема звучит быстро и энергично, что лично на мой вкус не идеально, но это восе не лишает данную запись ее звездного статуса, - кому то порывистость и живость Бема может очень импонировать. Прекрасные певцы и стройная драматургия у оркестра делают ее достойным приобретением. Хотя из-за негодного звука она немного уступает остальным.

Что касается записи Караяна, то все сказанное - просто полная чушь. Надо действительно обладать "извращенным" слухом, чтобы услышать в караяновском Вагнере что-то вердиевское. После Фурта нет более "немецкой" записи Вагнера, если только помнить, что Германия - страна не только грубых бюргеров, но и колыбель романтического искусства. Да, Вагнер у Караяна звучит лирично - но кто сказал, что величайший из романтиков не должен звучать лирично? Пруст как то писал, что противники опер Вагнера не принимают их именно из-за преизбытка в них красоты и выразительности, из-за ложно понятого аскетизма и тяги к умеренности. Мне думается, что и неприятие записи Караяна коренится именно в этой плоскости. Они слишком красивы - и по звуку, и по концепции, чтобы достичь той степени попсовости, которй суждено было достичь в общем то средним записям Шолти. Популярность последних у критиков и слушателей вообще трудно объяснима. Что в них есть - так это прекрасный набор великолепных певцов и уникальная работа декковских звукорежиссеров. Что же касается дирижера и оркестра - то сам Шолти вспоминал, что при записи Кольца они просто не понимали друг друга. Уровень "совпадения" певцов и оркестра в записи Шолти на порядок ниже сем у Караяна, да и ничего концептуального со стороны дирижера обнаружить в этой записи мне по крайней мере не удалось. Однако она вполне годится для начала - если только не нагонит на слушателя скуку своей сухостью или раздражение своей резкостью. Но выделять ее как единственный верный выбор - полная нелепость. Я всё же рекомендовал бы Караяна - по одной простой причине: Вагнер должен звучать красиво, и никто не сделал его звучание более красивым, чем Караян. Это настоящее незабываемое пиршество совершенного звука - и со стороны певцов, и со стороны оркестра.

-Бу-
22.12.2005, 16:42
А вроде бы в этом году Ларс фон Триер должен был Кольцо ставить. Кто-нибудь что-нибудь знает об этом? Есть ли DVD?

Читатель
22.12.2005, 16:49
На сайте http://www.cdguide.nm.ru/ можно найти обзор записей опер Вагнера под заголовком:
«Рекомендуемые записи Вагнера на компакт-дисках» (Дискография и комментарий - Светлана Попова), см. его начало здесь (http://www.cdguide.nm.ru/composers/wagner.html), а продолжение – о записях Золота Рейна (здесь (http://www.cdguide.nm.ru/composers/wagner2.html)) и Валькирии (здесь (http://www.cdguide.nm.ru/composers/wagner3.html)).
К сожалению, на этом всё и заканчивается, и обзора записей последних двух опер Кольца там нет.
Кстати, может кто-нибудь знает, что это за С. Попова, написавшая, хоть и субъективный (что неизбежно), но такой подробный и, по-моему, интересный обзор.

Слышал, что в 1990-х и начале 2000 гг. в Молдавском оперном театре был дирижер - Светлана Георгиевна Попова, не она ли это?

Алексей К.
22.12.2005, 18:11
Вагенр у Бема звучит быстро и энергично, что лично на мой вкус не идеально, но это восе не лишает данную запись ее звездного статуса, - кому то порывистость и живость Бема может очень импонировать. Прекрасные певцы и стройная драматургия у оркестра делают ее достойным приобретением. Хотя из-за негодного звука она немного уступает остальным.

Что касается записи Караяна, то все сказанное - просто полная чушь. Надо действительно обладать "извращенным" слухом, чтобы услышать в караяновском Вагнере что-то вердиевское. После Фурта нет более "немецкой" записи Вагнера, если только помнить, что Германия - страна не только грубых бюргеров, но и колыбель романтического искусства. Да, Вагнер у Караяна звучит лирично - но кто сказал, что величайший из романтиков не должен звучать лирично?
На самом деле Шолти, насколько я понимаю, внимательно изучил указания самого Вагнера -- источником служили наверняка книга Генриха Поргеса о репетициях в Байрейте в 1876 г., а также дневники, письма и рукописи Вагнера -- изучил и старался им следовать. Шолти неоригинален в том смысле, что старался придерживаться Вагнера. Бем и особенно Караян, возможно, звучат прекрасно и, конечно, многим нравятся, но, в отличие от Шолти, они не обращают внимание на волю композитора. В конце концов, человечно ли звучит Брюнхильда в сцене с Зигмундом -- дело десятое по сравнению с тем, правильно ли дирижер меняет темпы и расставляет акценты. Потому что если там, где надо замедляться, дирижер будет гнать и наоборот, лиричность певца пойдет насмарку, потеряется смысл фрагмента в общей картине.

Ereignis
22.12.2005, 21:00
На самом деле Шолти, насколько я понимаю, внимательно изучил указания самого Вагнера -- источником служили наверняка книга Генриха Поргеса о репетициях в Байрейте в 1876 г., а также дневники, письма и рукописи Вагнера -- изучил и старался им следовать. Шолти неоригинален в том смысле, что старался придерживаться Вагнера. Бем и особенно Караян, возможно, звучат прекрасно и, конечно, многим нравятся, но, в отличие от Шолти, они не обращают внимание на волю композитора. В конце концов, человечно ли звучит Брюнхильда в сцене с Зигмундом -- дело десятое по сравнению с тем, правильно ли дирижер меняет темпы и расставляет акценты. Потому что если там, где надо замедляться, дирижер будет гнать и наоборот, лиричность певца пойдет насмарку, потеряется смысл фрагмента в общей картине.

Мне кажется, Ваши утверждения всё же немного поспешны и неточны. Даже если Шолти и правда изучал письменное наследие Вагнера, это может говорить только о том, что он пытался воплотить "волю" последнего. Но как раз-таки уровень владения Шолти оркестром вызывает серьезные сомнения, что эта попытка ему удалась. Зачастую он просто не достигает требуемого уровня цельности интерепретации.

Далее, даже если Шолти изучал наследие Вагнера, из этого вовсе не следует, что это наследие не изучали Бем или Караян. Караян, в отличии от Шолти, ставил Кольцо по меньшей мере три раза (это только целиком), и едва ли что-то позволяет говорить о его полохом знакомстве с наследием Вагнера или о недостаточном уровне погруженности в эту музыку. Более того, Караян предложил и собственную интерпретацию идейного комплекса Вагнероской драмы, интерпретировав ее как некое архетипичное изображение изначальных комплексов и влечений человека и тем самым превратив из трагедии мифологически-исторической в трагедию экзистенциально-психологическую.

Нельзя согласиться и с тем, что тепмы и акценты важнее звучания. Если определенный фрагмент звучит логично и убедительно в том темпе, который предлагает ему дирижер, то пусть бы это и расходилось с указаниями автора - цель исполнения тем не менее оказывается достигнутой, поскольку смысл донесен до слушателя и воспринят им. А средства донесения этого смысла у каждого свои.

И наконец, говоря вобщем, очень сомнительна сама необходимость для верного исполнения знакомиться с чем-либо, кроме имеющегося нотного текста. Воля композитора выражена в нем, равно как и все указания, необходимые для адекватного замыслу композитора исполнения. Что же касается дневников, писем, воспоминаний и прочего - то значение этого сомнительно, а иногда и вообще отрицательно. Некие постановочные приемы, уместные в конкретной ситуации вагнеровского Байройта, могут оказаться вовсе неуместными век спустя. Точно также могут сбить с толку случайные замечания Вагнера, не имеющие абсолютного значения, но воспринятые как абсолют. Куда важнее глубина проникновения в нотный текст и умение воплотить этот текст в звучании с наибольшей выразительностью.

Алексей К.
23.12.2005, 10:25
Далее, даже если Шолти изучал наследие Вагнера, из этого вовсе не следует, что это наследие не изучали Бем или Караян. Караян, в отличии от Шолти, ставил Кольцо по меньшей мере три раза (это только целиком), и едва ли что-то позволяет говорить о его полохом знакомстве с наследием Вагнера или о недостаточном уровне погруженности в эту музыку. Более того, Караян предложил и собственную интерпретацию идейного комплекса Вагнероской драмы, интерпретировав ее как некое архетипичное изображение изначальных комплексов и влечений человека и тем самым превратив из трагедии мифологически-исторической в трагедию экзистенциально-психологическую.Для меня "экзистенциально-психологический", а особенно "комплексы" звучит довольно пошло -- не лучше ли новичку, по крайней мере, знакомиться с интерпретацией, наиболее близкой если не авторскому замыслу, то хотя бы авторскому представлению о его наилучшей реализации?


Нельзя согласиться и с тем, что тепмы и акценты важнее звучания. Если определенный фрагмент звучит логично и убедительно в том темпе, который предлагает ему дирижер, то пусть бы это и расходилось с указаниями автора - цель исполнения тем не менее оказывается достигнутой, поскольку смысл донесен до слушателя и воспринят им. А средства донесения этого смысла у каждого свои.

И наконец, говоря вобщем, очень сомнительна сама необходимость для верного исполнения знакомиться с чем-либо, кроме имеющегося нотного текста. Воля композитора выражена в нем, равно как и все указания, необходимые для адекватного замыслу композитора исполнения. Отличие Кольца и других зрелых "опер" Вагнера от практически всех прочих (кроме, может быть, Мусоргского) в их исключительной сложности, лежащей и за пределами собственно музыки. Однако и в ее пределах Вагнер средствами нотной записи сказал далеко не все. На репетициях в Байрейте он подробно высказал свои пожелания, которые явно не выражены в партитуре. В этих указаниях, без сомнения, выражена воля автора. (Вагнер просил Поргеса подробно записывать за ним, чтобы осталась "письменная традиция".) О некоторых фрагментах Вагнер высказался очень подробно, например, о вступлении к Золоту Рейна.

Воля дирижера -- пренебречь указаниями автора, создавая свою, убедительную саму по себе интерпретацию. Но для знакомства с Кольцом я бы не рекомендовал такую работу.

Алексей К.
27.12.2005, 13:42
А вроде бы в этом году Ларс фон Триер должен был Кольцо ставить. Кто-нибудь что-нибудь знает об этом? Есть ли DVD?Фон Триер отказался от планов поставить Кольцо в 2006 г. еще в 2004 г. По его словам, задача превысила его возможности (технические, поясняет он в интервью).

Ссылки: http://www.guardian.co.uk/arts/news/story/0,11711,1234313,00.html
http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,384939,00.html

Wagnerian
28.12.2005, 00:06
Фон Триер отказался от планов поставить Кольцо в 2006 г. еще в 2004 г. По его словам, задача превысила его возможности (технические, поясняет он в интервью).

Ссылки: http://www.guardian.co.uk/arts/news/story/0,11711,1234313,00.html
http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,384939,00.html

Вот и прелестно! Пусть господин фон Триер и дальше "рассекает волны" где-нибудь подальше от Байрейта. Хотя общую ситуацию с постановками Вагнера это, увы, нисколько не изменит. Найдутся "фантазеры" и похлеще. Ведь таковые уже имеются, как показали последние фестивали.

Что же касается приведенной выше рекомендации знатока Вагнера (в постинге Алексея К), не могу не согласиться с содержащейся в ней оценкой "Колец" Караяна, Бёма и особенно Булеза. А вот "Кольцо" Шолти несомненно заслуживает получить второе по значимости место после Фуртвенглера, абсолютное превосходство которого оспорить невозможно (что бы там не писал мистер Ньюмен, компетентность которого приходится, мягко говоря, поставить под сомнение). Единственное, с чем трудно согласиться, - осуждение вынесения вокалистов "вперед". Достаточно вспомнить недвусмысленные указания Вагнера во время репетиций, чтобы это замечание знатока натолкнулось на веский контрдовод. Да и акустическое соотношение сцены и оркестровой ямы в Байрейте само по себе достаточно выразительно, чтобы подобное замечание было оспорено.

-Бу-
28.12.2005, 00:07
Жалко, жалко... Очень было бы интересно на такое посмотреть. Но у него, надо думать, были веские причины для такого отказа. Не думаю, что тут дело только в технике - видимо, он честно признал, что ему это пока не потянуть. Думаю, любой другой режиссёр взялся за это дело с энтузиазмом, невзирая на то, что в результате получится. Уважаю такой выбор.

Алексей К.
28.12.2005, 10:30
Вот и прелестно! Пусть господин фон Триер и дальше "рассекает волны" где-нибудь подальше от Байрейта. Хотя общую ситуацию с постановками Вагнера это, увы, нисколько не изменит. Найдутся "фантазеры" и похлеще. Ведь таковые уже имеются, как показали последние фестивали.Задумки у него были неплохие. Хотел сделать "монументально" -- могучий Зигфрид и пр., но как? Театральными средствами это ведь непросто осуществить.

Посмотреть бы постановки Виланда Вагнера -- я так понимаю, это лучший вагнеровский режиссер послевоенных времен.

ODA
03.01.2006, 13:29
(Среди этих Евродрянь-видео – их праматерь, Кольцо Булеза—Шеро: оно ужасно не только с точки зрения режиссуры, но и музыкально, поскольку Булез, быть может, самый отвратительный из вагнеровских дирижеров и тогда, и по сей день.) Подозреваю (скорее, надеюсь), что положение дел изменится в будущем, но пока что расклад таков, то есть никакого расклада, в сущности, нет.

Как кольценедевственница смею упрекнуть автора этих строк в излишней категоричности. Посмотрела "Золото Рейна" из упомянутого комплекта и нашла эту постановку занятной. Насколько я поняла, Шеро связывает отречение человечества от любви с эпохой становления промышленного производства и капитализма в Европе... :lol: Ладно, будем смотреть дальше. Ну а музыкально это отнюдь не дрянь, хотя, возможно, и не шедевр. Ганна Шварц плохая Фрика? А Хайнц Зедник -- плохой Логе? (Интересно, что здесь он мне больше понравился, чем в ливайновском "Кольце", где певцу поручили партию Миме.) А нибелунговская тема в оркестре (ну когда карлики золото приносят в качестве выкупа) недостаточно потрясает? А сам финал тоже нехорош? Ну не знаю... :-? На этих выходных возьмусь за "Валькирию".

SergeySpb
03.01.2006, 15:43
У меня караяновское. Не жалуюсь. У знакомого – бемовское с Байрета – тоже очень даже ничего, хотя с Караяном мне нравится больше, ибо Бем все же больше по Моцарту. Но и Моцарт мне больше нравится у Караяана. Некоторые же считают, что с фуртвенглероским Кольцом никакое все равно не сравнится.
Но здесь еще нужно обратить внимание на качество записи: кому-то важно лишь исполнение, а для кого-то еще и звук должен быть безупречным, третьи признают лишь Байрет.

Алексей К.
03.01.2006, 18:22
Как кольценедевственница смею упрекнуть автора этих строк в излишней категоричности. Посмотрела "Золото Рейна" из упомянутого комплекта и нашла эту постановку занятной. Насколько я поняла, Шеро связывает отречение человечества от любви с эпохой становления промышленного производства и капитализма в Европе... "Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям." Пью за учителей Шеро.

В общем, если это не пошлость, то что тогда пошлость?

ODA
03.01.2006, 18:53
"Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям." Пью за учителей Шеро.

В общем, если это не пошлость, то что тогда пошлость?

А кто учителя? Что-то я цитату не узнаю.

Genn
04.01.2006, 09:30
"Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям." Пью за учителей Шеро. В общем, если это не пошлость, то что тогда пошлость?
А возможно, Вы и правы. Обычно пошлостью стараются поименовать высказывания типа "А король то голый!" Вероятно Булез и Шеро как раз и сдернули бутафорский налет поэтизации с грязи и показали ее, как она есть.

Вчера решил еще раз пересмотреть "Золото" - собрал вокруг телека домашний оперный театр по полной программе и неожиданно получил очень интересный эффект. С одной стороны, на физическом уровне - запись и исполнение мне понравились. Все ровненько и никаких помех восприятию. А с другой стороны - на верхних уровнях - я получил очень большой неприятный негативный заряд "соли". Так что теперь и не знаю - досматривать ли следующие "серии", или убрать все на полку и полечиться "Свадьбой" или "Флейтой".

Алексей К.
04.01.2006, 22:47
А кто учителя? Что-то я цитату не узнаю.
"Коммунистический манифест"

ODA
09.01.2006, 14:23
Смотрели вчера "Валькирию" из булезовского "Кольца". Я так понимаю, действие там перенесено (судя по костюмам) в 1840-е гг. Карл Маркс уже сочиняет свои великие труды, а Рихард Вагнер получил место в Дрезденской королевской опере. :lol: Правда, Зиглинда там еще в позднеампирном платьице. Видимо, донашивает одежки, оставшиеся от маменьки -- муж бедную женщину держит в черном теле и не дает денег на модные шмотки. Впрочем, она и так красавица, зачем ее еще и наряжать?.. Зигмунд визуально трогателен: ну не получился у Вотана проект "великий герой, спасающий мир". (Низ у него впечатляющий, но иногда поет, по-моему, баритоном и вообще голос темноват -- не представляю его в виде Парсифаля и Эрика.) Такого Зигмунда хочется по головке погладить, конфетку ему дать, бедному мальчику. Хундинг -- украшение спектакля. Жаль, ему там мало надо петь. Брунгильда... Для валькирии довольно нежная чисто внешне, верхнее до провизгивает, но его хорошо пела из слышанных мной только Флагстад. Впрочем, такая Брунгильда мне больше нравится, чем Хильдерагд Беренс, более плотный и крепкий вокал. В начале третьего акта сестры ейные так смешно по сцене трупы погибщих героев таскали. А герои-то худенькие, маленькие (видимо, специально мальчиков подбирали из какой-нибудь балетной труппы, учеников еще, чтобы певицам легче их таскать было). Весело это все, короче. :silly: Музыкально в общем послабее будет, чем ливайновская "Валькирия". Будем смотреть "Зигфрида".

Яндекс.Метрика Rambler's Top100