Просмотр полной версии : Конец "бойкота": рецензия на концерт ГАСО/Марка Горенштейна 20.02.05, ММДМ
Поздравляю гг. журналистов с облегченьицем!:-) Наконец кто-то решился вслух поведать о вашей "страшной тайне", пошел в концерт - и даже услышал там кое-что!:appl:
Событие
МУЗЫКА
Нетрадиционная традиционность
ГАСО продолжил "Последние симфонии"
Максим ДМИТРИЕВ
http://www.kultura-portal.ru/servlet/XGetDBPicServlet?xpub_id=58210&img_id=1М.Горенштейн
В Московском международном доме музыки состоялся уже третий концерт абонемента "Последние симфонии". Первые два прошли в декабре при участии Национального филармонического оркестра России, которым дирижировали, соответственно, Томас Зандерлинг и Джеймс Конлон. Теперь эстафету подхватил Государственный академический симфонический оркестр России, в исполнении которого под управлением Марка Горенштейна прозвучали Четвертая симфония Брамса и Шестая ("Патетическая") Чайковского.
Возможно, те, кто хотел услышать какое-то новое и непривычное прочтение этих сто раз игранных-переигранных всеми произведений, остались неудовлетворены. Ибо Горенштейн пошел совсем другим путем. По-своему не менее трудным. Потому что попытку по-новому прочесть хрестоматийные сочинения, даже не слишком удачную, всегда кто-нибудь да отметит. Горенштейн, напротив, трактует их подчеркнуто традиционно. Никакие особые открытия нас здесь не поджидают, кроме, пожалуй, одного: это вполне может быть хорошо и отнюдь не рутинно. В самой этой традиционности парадоксальным образом заключалась некая свежесть. Наверное, причина в том, что, следуя в значительной мере трактовкам предшественников, Горенштейн не бездумно их копирует, но творчески переосмысливает, отбирая то, что ближе именно ему, и не повторяя чужих штампов. Традиционность для него в данном случае - осознанная позиция. По-видимому, возглавляя столь прославленный коллектив, он именно таким образом понимает преемственность. С этим можно было бы и поспорить, не будь столь весом и убедителен результат.
Причем убедительнее всего он был как раз в особенно "заезженном" Чайковском. В Брамсе все было вроде бы как надо, оркестр играл превосходно, а дирижер был в меру сдержан, в меру эмоционален. Недоставало лишь какого-то неуловимого "чуть-чуть", чтобы очень достойное исполнение превратилось в нечто большее. В Шестой это наконец произошло. Интерпретация Горенштейна здесь не только убеждала, но и по-настоящему захватывала. Единственным спорным моментом, пожалуй, можно назвать трактовку Скерцо, в которой слишком уж многое напоминало о советской "оптимистической" традиции. Зато финал прозвучал действительно трагедийно, пронзительно и притом - без надрыва.
В последние годы некоторые наши СМИ усиленно делали из Марка Горенштейна едва ли не одиозную фигуру. И полностью игнорировали его выступления. Возможно, сам Марк Борисович и дал к тому повод иными чересчур резкими высказываниями, но во всем хорошо бы знать меру. Во всяком случае, к искусству все это уж точно отношения не имеет. Тем не менее странный "бойкот" продолжается и по сей день. Вот и на концерте в Доме музыки, кроме автора этих строк, никого из критиков и журналистов не наблюдалось. Между тем оркестр играл превосходно, как в лучшие свои времена. А Марк Горенштейн за пультом творил живую музыку, и это было в полной мере оценено залом.
http://www.kultura-portal.ru/tree/cultpaper/article.jsp?number=550&crubric_id=100431&rubric_id=204&pub_id=606387
Да, только возникает ряд вопросов
Действительно ли читателям так уж интересны журналистские будни?
Почему автор не подписался своей собственной фамилией, раз так искренне возмущен положением вещей?
И не удивительно ли, что журналист, лягнув коллег, выдает на гора дифирамбы их обидчику...?
Всякое бывает, конечно.
Речь идет не о журналистских буднях вовсе, а о кампании и компании, оказывающих серьезное влияние на, скажем, музыкальную ситуацию. Если бы не случайность, я, например, так и не побывала бы на концертах ГАСО/Горенштейна.
Относительно личности автора ничего сказать не могу - не интересовалась. Редакция "Культуры", надо полагать, знает подлинное имя рецензента (если это действительно псевдоним), - у меня нет оснований ей не доверять.
С формулировкой "лягнув" не согласна. Дана развернутая рецензия, а последнем абзаце весьма сдержанно и уважительно, без переходов на личности, сказано о бойкоте, о его неуместности.
Ежели бы не пассаж про "бастующих" журналистов, то я, ни разу не слышавшая маэстро Горенштейна, посчитала бы статью совершенно правдивой. Но поскольку доверчивые натуры, не раз обманутые суровой действительностью, становятся крайне подозрительными, то я вижу цель статьи несколько иной, чем анализ исполнения, и статье не доверяю. Посему не верю, что Горенштейн отдирижировал из ряда вон как хорошо.
Отсюда вывод (мой) - статья плохая.:tomato: :-)
Речь идет не о журналистских буднях вовсе, а о кампании и компании, оказывающих серьезное влияние на, скажем, музыкальную ситуацию. Если бы не случайность, я, например, так и не побывала бы на концертах ГАСО/Горенштейна.
Относительно личности автора ничего сказать не могу - не интересовалась. Редакция "Культуры", надо полагать, знает подлинное имя рецензента (если это действительно псевдоним), - у меня нет оснований ей не доверять.
С формулировкой "лягнув" не согласна. Дана развернутая рецензия, а последнем абзаце весьма сдержанно и уважительно, без переходов на личности, сказано о бойкоте, о его неуместности.
По-моему, этот так называемый "бойкот" кроме журналистов и самого МБ по большому счету никому не интересен. Время от времени кто-то пишет о ГАСО, а то, что ему не уделяют большого внимания некоторые центральные газеты, ну и что с того? Вряд ли стоит называть эту ерунду громким словом "кампания" и считать, что рецензенты (сужаю намеренно) вообще способны на что-либо влиять, и уж тем более на "музыкальную ситуацию" (а что это?).
И какое отношение к прессе имеет тот факт, что вы не бывали на концертах МБ до той самой "случайности"? Неужели вы доверяли и доверяете мнениям музыкальных критиков настолько, чтобы не хотеть сформировать свое собственное?!
Редакция Культуры, безусловно, знает имя рецензента :-) А вот о каком доверии к ней идет речь?
С формулировками можно соглашаться или не соглашаться - смысл от этого не меняется.
Что касается статьи, написана она совершенно искренне. Но наездом на коллег автор просто испортил свое благое дело, и получил обратный результат в восприятии читателя. Вот я о чем.
"В Брамсе все было вроде бы как надо, оркестр играл превосходно, а дирижер был в меру сдержан, в меру эмоционален. Недоставало лишь какого-то неуловимого "чуть-чуть""
Вот, значит, как надо писать о музыке, чтобы угодить уважаемому семейству? да, Olyama?
:lol: :appl: :fan:
"В Брамсе все было вроде бы как надо, оркестр играл превосходно, а дирижер был в меру сдержан, в меру эмоционален. Недоставало лишь какого-то неуловимого "чуть-чуть""
Вот, значит, как надо писать о музыке, чтобы угодить уважаемому семейству? да, Olyama?
:lol: :appl: :fan:
Браво, ФЛО!
По поводу "неуловимого чуть-чуть" :-) :
От смешного до великого - один шаг. Но этот шаг до смешного велик. (А. Кнышев)
Мраку Борисовичу, как ни странно, действительно порой не хватает какого-то "чуть-чуть", чтобы ту или иную его трактовку принять близко к сердцу и уму. Бывали у него и просто шикарные программы еще в бытность у руля "Молодой России"... Так что МБ ей-богу способен неплохо играть и Чайковского, и Брамса. Но, увы, маэстро до смешного неровен.
Начиная с сезона 2003-04 я присутствовал на всех московских концертах Госоркестра, которые дирижировал Марк Горенштейн. Единственной замеченной "неровностью" является с гигантской скоростью растущее качество оркестра.
Что касается трактовок,то каждое исполнение словно создаёт новый эталон,новую степень восприятия и реализации материала.
Что касается трактовок,то каждое исполнение словно создаёт новый эталон,новую степень восприятия и реализации материала.
"Эталон" по сравнению с кем или для кого? Я человек сторонний, но хотелось бы понять подоплеку таких громких заявлений.8)
"Эталон" по сравнению с кем или для кого? Я человек сторонний, но хотелось бы понять подоплеку таких громких заявлений.8)
Ну видимо творчество МБГ - эталон, по сравнению с Мравинским, Светлановым, Рождественским, Фуртвенглером (если речь о Брамсе, конечно), далее по списку...8)
А мне еще интересно, сколько насчитывается "степеней восприятия" и "степеней реализации материала" и как их соизмерять.
Хотелось бы еще понять, что такое "материал" и что такое "качество оркестра"...
Привожу цитату из интервью с МБ (апрель 1996 г.):
– Помимо возраста оркестрантов, чем еще Ваш оркестр ("Молодая Россия") отличается от других?
М.Г. – Качеством игры.
– Что Вы имеете в виду?
М.Г. – Все, что входит в понятие качества игры.
– Другие играют некачественно?
М.Г. – Я этого не сказал, и даже не подумал. Я не обсуждаю другие оркестры.
...
Так маэстро и не открыл, что такое качество игры.
В качестве эпиграфа:
Действительно ли читателям так уж интересны журналистские будни?
Прямо-таки трогательно - я только что заметила это непосредственное и простодушное выражение, теперь буду знать: бойкот дирижеру - это просто-напросто "будни журналиста".
Теперь отвечу подробно.
На реплики До Ля мне ответить, впрочем, нечего. Можно предложить разве что послушать маэстро Горенштейна. Без этого мне непонятно участие в дискуссии.
Фло замечу, что о музыкально-профессиональном уровне статьи я практически ничего не писала. Странно обсуждать здесь также мое семейное положение. Впрочем, мне и моему мужу действительно нравится, когда, например, не лгут.
По-моему, этот так называемый "бойкот" кроме журналистов и самого МБ по большому счету никому не интересен.
Мне интересен и важен, потому что я хожу на концерты ГАСО и "болею" за оркестр и дирижера.
И на форуме это событие живо обсуждалось. Вот и данная публикация вызывала оживленную дискуссию.
Вряд ли стоит называть эту ерунду громким словом "кампания" и считать, что рецензенты (сужаю намеренно) вообще способны на что-либо влиять, и уж тем более на "музыкальную ситуацию" (а что это?).
А я думаю, что пропаганда - орудие достаточно сильное. Недаром оно столь высоко ценится на рынке (имею в виду, в частности, рекламу). Поэтому, на мой взгляд, слово "кампания" уместно.
И какое отношение к прессе имеет тот факт, что вы не бывали на концертах МБ до той самой "случайности"?
О МБ ходила (и ходит) молва как о плохом музыканте. Пресса этому немало способствовала. Кажется, Olorolus сказал о статьях Поспелова, что он "формирует отношение"... Я с этим согласна.
Неужели вы доверяли и доверяете мнениям музыкальных критиков настолько, чтобы не хотеть сформировать свое собственное?!
Увы, у меня нет возможности обо всем формировать свое мнение, как бы я того ни хотела. Но Вы правы: мнение ряда музыкальных журналистов и раньше казались мне сомнительным; послушав же ГАСО/Горенштейна, я пришла к выводу о невозможности доверять этим авторам совсем.
Редакция Культуры, безусловно, знает имя рецензента А вот о каком доверии к ней идет речь?
Речь идет о том, что, хотя мне не все нравится в этой газете, у меня нет повода думать, что укрывшийся под псевдонимом (если это действительно так - раз Вы настаиваете...) автор "Культуры" недобросовестен.
С формулировками можно соглашаться или не соглашаться - смысл от этого не меняется.
По-моему, иногда меняется существенно. "Лягать" - хамство. Заметить - вежливо.
Что касается статьи, написана она совершенно искренне.
По-моему, тоже.
Но наездом на коллег автор просто испортил свое благое дело, и получил обратный результат в восприятии читателя.
В моем, конкретного читателя, восприятии автор такого результата не получил. И наезда в статье я не вижу.
Дорогая olyama, скажите, а где продаются те замечательные розовые очки, которые Вы носите на концертах МБГ? Так хочется полюбить "творчество" МБ и перестать называть Гос - бывшим, но как то слабо получается. Я конечно тоже люблю один на всех, но как-то уже с год Вы с Мишей пытаетесь всех императивно убедить, что небо - зеленое а трава - голубая, призывая в очередной раз послушать и "вслушаться", но право слово - МБ Темзы не зажечь - готов съесть свою шляпу.
Оk, продолжаем разговор, как говорил Карлсон.
непосредственное и простодушное выражение, теперь буду знать: бойкот дирижеру - это просто-напросто "будни журналиста".
Не простодушное, а обдуманное. Именно будни, а не что-то иное. То бойкот Горенштейну, то Киркорову, то кому еще... Да мало ли что завтра придет в голову журналистам? Се ля ви.
Мне интересен и важен, потому что я хожу на концерты ГАСО и "болею" за оркестр и дирижера.
См. выше - бойкот "по большому счету" (NB) не интересен никому, кроме МБ и его ближайшего окружения. Люди, знающие о том, что пресса не слишком жалует МБ и переживающие по этому поводу, так малочисленны, что не меняют картины в целом. Да и что переживать - оркестр и маэстро неплохо собирают залы. Это ли не главное?
А я думаю, что пропаганда - орудие достаточно сильное. Недаром оно столь высоко ценится на рынке (имею в виду, в частности, рекламу). Поэтому, на мой взгляд, слово "кампания" уместно.
1. Пропаганда, позволю себе напомнить, - это распространение в обществе и разъяснение каких-либо воззрений, идей, знаний, учений. Бойкот же подразумевает прекращение оного. Молча, бездействуя, пропагандировать трудновато.
2. Ситуация у МБ с прессой касается (приходится повторяться) лишь отказа НЕСКОЛЬКИХ газет (точнее, корреспондентов в них) рецензировать концерты ГАСО с МБ. Однако на их концерты регулярно приезжает ТВ, о них пишут-таки разные другие газеты и вещают радиостанции. Вы действительно считаете нехватку нескольких (!) рецензий "кампанией"? Мелковато, по-моему. А реклама тут вообще ни при чем.
О МБ ходила (и ходит) молва как о плохом музыканте. Пресса этому немало способствовала. Кажется, Olorolus сказал о статьях Поспелова, что он "формирует отношение"... Я с этим согласна.
Во-первых, нет дыма без огня, правда? (о плохом музыканте)
Во-вторых, журналисты живые люди, и Петр Поспелов тоже живой человек, и этим все сказано. Хотя в целом его авторитет на общем журналистском фоне действительно высок.
у меня нет повода думать, что укрывшийся под псевдонимом автор "Культуры" недобросовестен.
В каком смысле недобросовестен? Совершенно добросовестен. Разве что слегка недальновиден.
Просто мне лично странно видеть, как пристрастный трибун, ратующий за изменение ситуации и произносящий свое веское слово, не стремится указать, чей же голос так зычно прозвучал посреди порожденной "бойкотом" тишины. :-)
Stanislav
14.03.2005, 06:08
Очень забавно наблюдать за потоком, в котором одна сторона пытается доказать, что маэстро - классный дирижер, почти гений, а другая - что он вообще не дирижер. Море взаимного презрения в перемешку с уязвлённым журналистским самолюбием. Браво, господа! :-) Только вот правду, лежащую посередине, так никто и не заметил. Действительно, ведь это так маловероятно и неприемлимо, что МБГ - просто нормальный, профессиональный дирижер.
Или, может, я чего-то не понял, и среди участников есть люди, готовые открыто заявить, что Горенштейн гениален/проф.непригоден?
Наблюдая за мгновенно воспламеняющимся потоком, поначалу не могу удержаться от улыбки и умиления. С одной стороны, оттого, что здесь во главу угла ставятся преимущественно обстоятельства и факты, к делу не имеющие ни малейшего отношения(как то:кто чего кому сказал,рассказал,нахамил,и т.п.), с другой - оттого, чтодело -то само от того ничуть не меняется :lol:
И несмотря на то, что никому никогда ничего нельзя обьяснить и доказать (это невозможно, ежели субъект в конечном итоге не дойдёт до всего сам), известно, что чем богаче, глубже и содержательней субстанция, тем трудней её сразу охватить целиком и, тем более,рассказать.
Однако, вопрос очень серьёзен и печален, поскольку повторяется извечная историческая ситуация, в которой социум готов с жадностью принять и потребить что угодно, кроме настоящего явления.
Что касается понятия «эталон», то оно подразумевает буквально следующее: когда возникает событие в исполнительском искусстве, которое по всем параметрам оставляет далеко позади за собою большинство известных предыдущих опытов на этом же поприще, оно становится для нас новым примером того, как это только возможно на данный момент сделать.
Когда это происходит систематически на разных примерах, речь заходит о гениальности исполнителя.
Под "параметрами" имеется в виду, естественно, далеко не пресловутое качество оркестра, а (если максимально кратко) принцип мышления, глубина и объём слышания материала и мастерство построения формы .
P.S.Кстати:обьяснять, что всё это такое, к сожалению весьма долго, если аудитория к тому не приспособлена, а разговор очень и очень серьёзен - его можно либо довести до конца, либо не начинать вовсе, - поэтому ждать, что подобные вещи будут декларироваться в интервью, по крайней мере глупо.
Скучно как-то... Споры о мастерстве Горенштейна, как и любые подобные дискуссии, абсолютно бессмысленны. Они никогда не породят ничего, кроме уверенности каждой из спорящих сторон, что именно ей и открыто "истинное слышание", недоступное другой.
Действительно, ведь это так маловероятно и неприемлимо, что МБГ - просто нормальный, профессиональный дирижер.
Нормальный - смотря что считать нормой. Профессиональный - разумеется, ибо зарабатывает себе на хлеб своей профессией (иначе был бы любитель). Гений - наивысшая творческая способность. Музыкальную гениальность плотно концертирующему артисту скрыть трудно. Профнепригоден? Вряд ли, все-таки первый (по статусу) дирижер страны. А вообще какая разница, в сущности... Ходить или не ходить на его концерты, публика разберется без этих рассуждений.
здесь во главу угла ставятся преимущественно обстоятельства и факты, к делу не имеющие ни малейшего отношения
А что за "дело"? Мне вот порой интереснее, что вокруг "дела"... Речь вроде изначально велась как раз о "фактах" и "обстоятельствах", а потом возникли вы с"делом" :-)
никому никогда ничего нельзя обьяснить и доказать
Сущая напраслина! :-) Свидетельствую, что есть на свете дарования, которые прекрасно общаются между собой, демонстрируя отличную способность объяснять и доказывать нечто друг другу, встречая неплохое понимание.
Под "параметрами" имеется в виду, естественно, далеко не пресловутое качество оркестра, а (если максимально кратко) принцип мышления, глубина и объём слышания материала и мастерство построения формы .
Аминь. Только откуда у ОРКЕСТРА принципы мышления и т.д.? Задам глупый, но неизбежный вопрос: "Без дирижера оркестр ничто?" Видимо, это действительно слишком сложная субстанция для внятной характеристики :-)
МБ не смог ответить на вопрос о "качестве игры" только потому, что отождествлял оркестр с собой (а о себе говорить, мол, невежливо). И теперь, когда у него оркестр другой, история та же.
Я отдаю должное всем заслугам работяги Горенштейна - самоотверженного труженика, особенно когда в пароксизме заботливости он отдает своим придавленным оркестрантам собственный гонорар. Но слушать мне лично больше нравится РНО - оркестр, на творческом лике которого нет зудящего отпечатка гневной длани некоего тиранствующего лидера. Это, разумеется, субъективно.
обьяснять, что всё это такое, к сожалению весьма долго, если аудитория к тому не приспособлена, а разговор очень и очень серьёзен - его можно либо довести до конца, либо не начинать вовсе, - поэтому ждать, что подобные вещи будут декларироваться в интервью, по крайней мере глупо.
Вот ведь! А читает ли "приспособленная" аудитория газеты? И много ли ее? И к чему приспособленная? К дирижированию? :lol:
Многие дирижеры до МБ находили возможным дать надлежащие разъяснения даже "неприспособленной" аудитории и даже давали до афористичности краткие и точные ответы. Целые сборники посвящены высказываниям об оркестрах и дирижерском искусстве. А что касается глупых ожиданий, я вот не вижу ни одной творческой темы, которую нельзя было бы поднимать в интервью.
Уважаемый Bension! Выражаю Вам глубочайший респект по поводу Вашей реплики. :appl:
Впечатление, однако, такое, данный поток не совсем уместное место для высказывания "по делу" (никому не нужно пояснить, что за "дело"?). Здеся люди обсуждают
"факты, обстоятельства" и то что вокруг "дела" , то есть сплетни, если называть вещи своими именами. Вот, Татра уже заскучала:-)
Поток "ГАСО/Горенштейн", где мы с МЛ пытались говорить по делу, также быстро скатился в перепалку, и общефорумный скандал. Что свидетельствует, конешно, об отнюдь неравнодушном отношении к творчеству Марка Горенштейна:lol:
Так вот, по теме этого потока: ув. Татра, я, видимо, так и не поняла, против чего Вы возражаете и с чем именно спорите. Не могли бы Вы максимально четко сформулировать: что Вы имеете против вывешенной статьи? Вас беспокоит сам факт ее появления в контексте Ваших будничных занятий? Что Вы можете сказать по существу??
Ну видимо творчество МБГ - эталон, по сравнению с Мравинским, Светлановым, Рождественским, Фуртвенглером (если речь о Брамсе, конечно), далее по списку...
felice, Ваше подсознание (в отличие от сознания) работает честно и помещает Марка Горенштейна в подобающий ему ряд.
Вот, собственно, и все что я могу Вам ответить - дальнейшее было бы переходом на личности (что Вы себе легко позволяете) и офф-топом. Не вижу смысла продолжать с Вами общение, видела на днях инструкцию по использованию игнора - надо будет применить.
Мне прямо неловко, что образованным людям приходится напоминать значения слов, которыми они огульно оперируют.
Здеся люди обсуждают ... сплетни
Итак, сплетни - это слух о ком-чем-либо, основанный на неточных или заведомо неверных сведениях. По Далю - "небылицы, пересказы и наговоры, смутки, перенос вестей из дому в дом, с перессудами, толками, прибавками".
Разве тут кто-то обсуждал слухи, смутки, небылицы? У меня вот перед глазами конкретный текст определенного автора и реальный восторг по его поводу. Собственно, последнее (восторг) меня и заинтересовало. Мне вот любопытно, что люди так радуются подобным текстам. А если кому не любопытно, то и ничего страшного. Неужто ослепление праведным гневом не позволяет постигать обычный смысл довольно простых выражений, но позволяет находить в них то, чего нет?
ув. Татра, я, видимо, так и не поняла, против чего Вы возражаете и с чем именно спорите. Не могли бы Вы максимально четко сформулировать: что Вы имеете против вывешенной статьи? Вас беспокоит сам факт ее появления в контексте Ваших будничных занятий? Что Вы можете сказать по существу??
Последний вопрос очень напоминает судебное заседание :-) Но раз просят, отвечу. Вежливость прежде всего. Итак, я не возражаю ни против чего, ни против кого и даже ни с кем не спорю, как ни странно. Я только пытаюсь уточнить у собеседников, что они имели в виду, и высказываю сомнения и соображения "по поводу", вовсе не намереваясь вступать с кем-либо в конфронтацию. Какие у меня сомнения и соображения вызвала статья (между прочим, мною же отмеченная как искренняя), было четко сформулировано в первом же моем сообщении. См. выше. А вот моих будничных занятий касаться не рекомендую, ибо вы не имеете о них ни малейшего представления, уважаемая нелюбительница "переходов на личности" :-)
И все же, испытывая глубокое уважение и к Горенштейну, и к вам, ув. olyama, не досадую и даже хочу вас порадовать: месяц назад газета "Культура" заключила с ГАСО договор, по которому обязуется освещать постфактум ВСЕ концерты Госоркестра.
На реплики До Ля мне ответить, впрочем, нечего. Можно предложить разве что послушать маэстро Горенштейна. Без этого мне непонятно участие в дискуссии.
Уважаемая olyama, в корневом посте Вы предложили нашему вниманию именно статью о концерте. Если бы Вы дали свое мнение о творчестве маэстро, можно было бы усомниться в возможности моего участия в разговоре, но вопрос в том, для кого пишутся статьи: для тех,
1. кто будучи на концерте, сам ничего не понял?
2. кто на концерте быть не имел возможности, но хотел бы составить мнение о творчесте мастера?
...пока olyama думает
Мне кажется, статьи, как и все в природе, существуют не "зачем" (для кого), а "почему". Есть творцы, которым важно чужое мнение (даже тем, кто говорит, что им неважно), и есть люди, согласившиеся его (мнение) подавать. Последние - журналисты - вовсе не избранные, не самые сведущие, не самые авторитетные и достойные, как ни возмутительно. Это просто люди, добровольно согласившиеся делать определенную работу.
И чтобы понять это, надо иметь тот самый здравый смысл, который убивается в людях их же снобистским чистоплюйством и нежеланием высунуть нос за пределы своего профсоюза (профессионального сообщества в целом). А музыкально-академический профсоюз, увы, беспримерно узок.
творчество МБГ - эталон, по сравнению с Мравинским, Светлановым, Рождественским, Фуртвенглером (если речь о Брамсе, конечно), далее по списку...
Противоречий не вижу.
А что за "дело"? Мне вот порой интереснее, что вокруг "дела"... Речь вроде изначально велась как раз о "фактах" и "обстоятельствах", а потом возникли вы с"делом"
А что в жизни существенно, кроме дела?? ...Ах,да - Любовь...
никому никогда ничего нельзя обьяснить и доказать Сущая напраслина! Свидетельствую, что есть на свете дарования, которые прекрасно общаются между собой, демонстрируя отличную способность объяснять и доказывать нечто друг другу, встречая неплохое понимание.
Не сомневаюсь, что имеются подобные прецеденты, но зачастую для успешного диалога необходимо, чтоб дарования эти были как можно более сходного калибра...
Настоящее понимание есть результат собственного вникания и осмысления пришедшей откуда бы то ни было информации,а если вникать заведомо не хочешь, или не можешь по личным причинам, то никогда и не поймёшь.
Только откуда у ОРКЕСТРА принципы мышления и т.д.?
Читать следует внимательнее. В упомянутом месте речь идёт не об оркестре.
МБ не смог ответить на вопрос о "качестве игры" только потому, что отождествлял оркестр с собой (а о себе говорить, мол, невежливо). И теперь, когда у него оркестр другой, история та же.
Нет, это не отождествление. Это понимание незаинтересованности вопрошающей в конкретный момент стороны, задающей заведомо скользкие вопросы,лишь бы прикопаться. Человек слишком умён, чтоб закатывать ничего не значащие истории с развесистой клюквой о сути дирижирования, качества игры и т.п., которые не обьяснили бы существо вопроса, а явились бы просто красивыми фразами - поверьте, сегодня об этом невозможно говорить просто так.
Под качеством в современном мире подразумевается в большинстве случаев стерильность и отсутствие грубых нарушений сформированных традиций. А оно вовсе не там. Качество - это "удельное содержание" на каждую ноту. А это - вопрос каждой конкретной ноты. Это адская работа ума, духа, а затем физическая работа претворения результатов с оркестром. Об этом не говорится парочкой афоризмов в репетиционном перерыве забежавшему репортёру. Однако: есть люди, которые это знают, а есть те, кому невдомёк. И вот эти-то "невдомёки" впоследствии начинают тявкать и привязываться к каждому слову, лишь бы доказать свою несчастную состоятельность перед лицом истории.
А что в жизни существенно, кроме дела?? ... Ах,да - Любовь...
Ерничание неуместно. Разве кто-то обязался говорить тут лишь о том, что вы считаете "существенным в жизни"?
Настоящее понимание есть результат собственного вникания и осмысления пришедшей откуда бы то ни было информации
Именно! Вы не станете отрицать, что частное мнение информацией не является?
Читать следует внимательнее. В упомянутом месте речь идёт не об оркестре.
Писать следует яснее. И логикой не пренебрегать. Что ж вы пишете "не об оркестре" там, где надо именно "об оркестре"? А отвечали вы, между прочим, именно на вопрос об упомянутом вами "качестве оркестра"...
Нет, это не отождествление. Это понимание незаинтересованности вопрошающей в конкретный момент стороны, задающей заведомо скользкие вопросы, лишь бы прикопаться.
Интересно, откуда бы вам знать о "незаинтересованности" и "желании прикопаться"...?
о сути дирижирования, качества игры ... сегодня об этом невозможно говорить просто так.
По-моему, об этом ни сегодня, ни когда-то еще не следовало бы говорить "просто так". Или те, кто все же отвечал, делали это "просто так", как бы между прочим?
А что касается "забегов в перерыве", то нормальные люди встречаются ради обстоятельной беседы в специально отведенном помещении в специально отведенное время.
И вот эти-то "невдомёки" впоследствии начинают тявкать и привязываться к каждому слову, лишь бы доказать свою несчастную состоятельность перед лицом истории.
Фу, как грубо... И не по делу. А вот тут забавно, где про "лицо истории" :lol:
Есть творцы, которым важно чужое мнение (даже тем, кто говорит, что им неважно), и есть люди, согласившиеся его (мнение) подавать. Последние - журналисты - вовсе не избранные, не самые сведущие, не самые авторитетные и достойные, как ни возмутительно. Это просто люди, добровольно согласившиеся делать определенную работу.
И чтобы понять это, надо иметь тот самый здравый смысл, который убивается в людях их же снобистским чистоплюйством и нежеланием высунуть нос за пределы своего профсоюза (профессионального сообщества в целом). А музыкально-академический профсоюз, увы, беспримерно узок.
Грустные выводы делаю я как лицо, представляющее третью сторону. Статьи пишутся явно не для людей из публики. Да, в принципе, и музыка исполняется не для них, т.е., нас. Мы так, побочный продукт, появляющийся в ходе процесса. Слава богу не мешем. Ну, может, немного еще одной, неучтенной мною стороне - тем, кто "болеет".
Желание самому понять и принять, а не усвоитьь их веру, их "болезнь" 'этой стороной не приветствуется.
Как хорошо понятно это, когда смотришь со стороны. Но возможно, я сама так же запальчива в отношении того, что мне мило8) ?
Грустные выводы делаю я как лицо, представляющее третью сторону. Статьи пишутся явно не для людей из публики. Да, в принципе, и музыка исполняется не для них, т.е., нас.
К сожалению, по-моему, именно так зачастую и обстоит дело. Есть еще такая вещь, как "впаривание" того, что публика хочет, хотя на самом деле оно (нечто впариваемое) ей совсем не нужно (NB). Разумеется, я не хочу сказать, что все так должно быть. И это, конечно, не значит, что в болоте невежества и равнодушия нет истинных мастеров, наделенных хотя бы талантом, искренее любящих свое дело и имеющих мужество абстрагироваться от "нетворческих обстоятельств", оказывающих на творцов колоссальное влияние. Но этих самородков (в любой творческой сфере), единственно способных что-то ощутимое давать людям, все меньше и меньше.
А есть ведь и еще одна давнишняя точка зрения (это уж я в другую сторону ухожу), что искусство самоценно само по себе и не обязано никого ублажать.
<<...пока olyama думает>>
Мне сейчас, в силу моих личных обстоятельств, просто очень не до того:( Я не могу достаточно живо участвовать в дискуссии, сорри.
Все=таки, ув. Татра, я подозреваю, что, будучи в курсе общей ситуации с оркестрами, ГАСО, критикой и т.п. - Вы не осведомлены о локальных событиях здесь на форуме. Под сплетнями я имела в виду то, что обрушилось на Горенштейна в потоке "Журналистский бойкот". Заодно "широко известный в узких кругах" господин З. назвал поклонников Горенштейна "фанатами хамья и бездари" и назад своих слов не взял. Извините, возможно, я должна была дать более четкие ссылки.
О будничных занятиях Ваших я лишь упомянула, т.к. они все же наверняка существуют http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Хотя об их характере я действительно не имею никакого понятия.
Не понимаю, почему Вы недоумеваете оттого что автор пишет под псевдонимом (не приводя, впрочем, никаких доказательств этого). Ведь и Вы не ставите здесь своего имени, хотя сообщаете информацию весьма важную, требующую, на мой взгляд, тщательной атрибуции. Что касается договора между ГАСО и "Культурой", то, если он действительно был заключен, мне, не скрою, это огорчительно, хотя, судя по всему, такова обычная нынешняя практика. :(
Ув. До Ля, корневым постом я хотела:
1) Выразить радость от положительной рецензии на концерт ГАСО п/у Горенштейна, редкой в крупной столичной газете.
2) Выразить удоволетворение тем, что автор статьи дал, на мой взгляд, верную публичную оценку бойкоту.
В этом контексте я и повесила статью на форум, не имея в виду особо рассматривать ее музыкально-профессиональные достоинства.
Какое суждение об этом может вынести человек, не знакомый с искусством Горенштейна, я правда не знаю - сама я не склонна относиться с доверием к любым критическим публикациям.
Особенно после истории с Маэстро. До бойкота его участники публиковали в прессе статьи, к-рые иначе как антирекламой (в СССР это называлось, кажется, контрпропагандой) Горенштейна я назвать не могу (некоторые из этих статей обсуждались на форуме). О том же, предельно корректно, сказано и в рецензии Максима Дмитриева:
В последние годы некоторые наши СМИ усиленно делали из Марка Горенштейна едва ли не одиозную фигуру.
Для чего пишутся статьи, я ответить не готова. Думаю, разные статьи пишутся с разными целями. Здесь я согласна с Татрой - скорее "почему", а не "зачем": иные по зову сердца, иные просто ради честного заработка, иные за взятки, иные по совокупности причин... Полагаю, музыканты, заключающие с прессой договора в той или иной форме, заинтересованы не столько в беспристрастном суждении, сколько в публике, на количество которой влияют публикации в прессе. Но я не журналист - так что вопрос об адресате не ко мне. Что касается того, для кого/чего музыка, то этого я, хоть и музыкант, уж точно не знаю. http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif А работают музыканты, думаю, по тем же соображениям, что и журналисты, и все остальные.
Дорогая olyama, искренне благодарю за ценные замечания и уточнения!
Действительно, в данном форуме мне несколько труднее ориентироваться, чем в общей ситуации с оркестрами - причины чисто временнЫе. Тут для меня многое ново. Но я учусь пользоваться здешним поиском, надеюсь, будут и позитивные результаты.
Не понимаю, почему Вы недоумеваете оттого что автор пишет под псевдонимом (не приводя, впрочем, никаких доказательств этого).
Увы, могу привести лишь в качестве довода (а не доказательства, конечно) мое личное знакомство с автором. А недоумеваю потому, что, декларируя желание менять ситуацию (и видеть на концертах ГАСО других критиков), странно утаивать имя декларатора. Наводит на мысли (повторяюсь).
Впрочем, сам автор, с которым мы это обстоятельство уже обсудили в личной беседе, признал, что лучше было бы подписаться своим именем, а использование псевдонима объяснил техническими причинами. Уточню: я не считаю, что использование псевдонима - это укрывательство от ответственности и не утверждаю, что автор лгал и потому не открыл своего имени. Но открыть его было бы лучше для предпринятого ДЕЛА.
Ведь и Вы не ставите здесь своего имени, хотя сообщаете информацию весьма важную, требующую, на мой взгляд, тщательной атрибуции.
И я не трибун, и форум не газета. Живет по иным правилам.
Что касается договора между ГАСО и "Культурой", то, если он действительно был заключен, мне, не скрою, это огорчительно, хотя, судя по всему, такова обычная нынешняя практика. :(
Вот те на! Вы меня совершенно неверно поняли. Договор заключен в рамках обычной информационной поддержки, он ни в коем разе не обязует газету петь ГАСО дифирамбы. Он просто регламентирует некое количество материалов, посвященных Госоркестру. Но по своей сути на содержание статей влиять он никак не должен. Конечно, бывает такое, что информационная поддержка воспринимается как залог позитивности откликов, но на самом деле она подразумевает всего лишь сам факт публикации, и чаще всего - анонса, а не постфактума.
Ув. До Ля, корневым постом я хотела:
1) Выразить радость от положительной рецензии на концерт ГАСО п/у Горенштейна, редкой в крупной столичной газете.
2) Выразить удоволетворение тем, что автор статьи дал, на мой взгляд, верную публичную оценку бойкоту.
Какое суждение об этом может вынести человек, не знакомый с искусством Горенштейна, я правда не знаю - сама я не склонна относиться с доверием к любым критическим публикациям.
Так и я то же в посте № 4 я писала:
Ежели бы не пассаж про "бастующих" журналистов, то я, ни разу не слышавшая маэстро Горенштейна, посчитала бы статью совершенно правдивой. Но поскольку доверчивые натуры, не раз обманутые суровой действительностью, становятся крайне подозрительными, то я вижу цель статьи несколько иной, чем анализ исполнения, и статье не доверяю. Посему не верю, что Горенштейн отдирижировал из ряда вон как хорошо.
Отсюда вывод (мой) - статья плохая.http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/new_tomato.gif http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif
Я оценивала статью, но не дирижера. И хотела сказать, что подобными статьями вместо того, чтобы заинтересовать творчеством маэстро нового слушателя, можно его оттолкнуть. На моей памяти Горенштейн в Петербурге не дирижировал ни разу. И если доведется, я пойду(если пойду) на концерт не с теми чувствами, какие хотелось бы иметь. А Вы еще усугубили...:silly: :-)
Болеть надо тоньше!:solution: :-)
На моей памяти Горенштейн в Петербурге не дирижировал ни разу.
Это было прошлом сезоне. Оркестранты говорили, что весьма удачно.
Почитать можно тут http://www.kultura-portal.ru/tree/cultpaper/article.jsp?number=510&crubric_id=100442&rubric_id=207&pub_id=540031
Для удобства воспроизвожу текст
"Культура", № 11 (18-24 марта 2004 г.)
Жизнь после смерти
Заметки после гастролей ГАСО в Петербурге
Последний раз петербуржцы встречались с Государственным академическим симфоническим оркестром России в октябре 1998 года. Тогда за пультом ГАСО стоял Евгений Федорович Светланов. Хотя с ним самим мы попрощались - так распорядилась судьба - в декабре 2001-го, когда он с нашим ЗКР исполнил в течение двух вечеров большие инструментальные фантазии, составленные из фрагментов "Кольца нибелунга" и "Парсифаля" Вагнера. Жить ему оставалось менее полугода: в ночь со Страстной пятницы на субботу, с 3 на 4 мая 2002 года, великий дирижер окончил земной путь. Осталась благодарная память современников, остались сотни дисков уникальной Антологии русской симфонической музыки. Остался Госоркестр, выпестованный им на протяжении более чем трех десятилетий, один из лучших оркестров мира. Оркестр, уже неотделимый от имени великого дирижера, оркестр Светланова...
Из уважения к светлой памяти Евгения Федоровича не стану вспоминать об административных решениях, омрачивших последние годы его жизни. Не стану ворошить недавнее прошлое, с которым сам Светланов попрощался: "Пусть все прошлое там, в прошлом, и останется". Пусть в прошлом останутся привычные в России смута (в оркестре) и "междуцарствие", и уж тем более запечатлевшая это безвременье газетная война.
В Санкт-Петербург Госоркестр с нынешним главным дирижером Марком Горенштейном приехал впервые. Позади почти два филармонических сезона, два года совместной работы оркестра и дирижера.
Когда я слушал рассказ Горенштейна на встрече с петербургскими критиками о буднях нынешнего Госоркестра, порадовали меня некоторые цифры: оркестр дает свыше 70 концертов за сезон (случается, более 10 в месяц!) вместо недавних 20 - 30. Оркестр выезжает на однодневные "летучие" гастроли в небольшие города и поселки Московской области. Оркестр отказывается от зарубежных гастролей на унизительных условиях с ничтожными гонорарами, еще вчера вожделенными... Продолжу в антракте первого концерта.
И вот он, первый концерт. То есть концерт на самом деле Второй - Шопена, фа-минорный. Судить об оркестре по аккомпанементу, прошу заметить, шопеновскому аккомпанементу - увольте! Все равно что ценить великого танцовщика за аккуратные поддержки партнерши в па-де-де (оркестр у Шопена именно поддерживает солиста - не более того). Шопен же Николая Луганского понравился холодноватой палитрой, "хрустальностью" - не холодностью, нет! - отсутствием малейшего налета сентиментальности, салонности. Понравился он и публике; в ответ на упрямые вызовы зала Луганский сыграл Колыбельную "В бурю" Чайковского в рахманиновской транскрипции.
В антракте я вспомнил, как Горенштейн в ответ на мои призывы играть современную музыку сказал, что Прокофьевы и Шостаковичи не каждый год рождаются, и посетовал даже, что Шостаковичем публику в последние годы "перекормили" - залы теперь нередко пустуют. А еще я вспомнил известное письмо Шостаковича Светланову, факсимильно воспроизведенное в книге о дирижере: "Дорогой Евгений Федорович!.. Горячо благодарю Вас за Ваше внимание к моим сочинениям. Мне особенно приятно, что Вы так прекрасно исполняете мою 10-ю симфонию..."
И вот она, Десятая! Я буквально впился глазами в дирижера, обратился в слух... и, честно сознаюсь, поначалу не то чтобы искал, но ждал поводов для критических замет. К "несчастью" для критика, но к удовольствию для слушателя, поводов таких почти не представилось. Оркестр звучал, как "в добрые старые времена": слитные унисоны, сочные, по-русски "шероховатые" струнные, медь, не форсирующая звук даже в "иерихонских" кульминациях, певучие и акварельно прозрачные деревянные... Упрекните меня в наборе банальных штампов, а я вас спрошу: часто ли вы сегодня слышите эти "банальности" в игре оркестров, размножающихся на наших глазах "простым делением"? И много ли проку в дирижерской "концепции", даже самой гениальной, если оркестр неряшлив? Я потому и оставляю дирижирование Горенштейна напоследок, что он не ставит свою интерпретацию впереди оркестра и тем более впереди автора - болезнь многих дирижеров! Симфонии Шостаковича - мне уже приходилось об этом писать - постоят за себя сами, если их сыграть аккуратно и точно. А темпы, о которых сегодня немало спорят, могут варьироваться. Мне, например, показалось, что Горенштейн чрезмерно ускорил сумрачную тему вступления в первой части и вырастающее из глубины медленно движущихся басов кларнетовое соло. Но если дальнейшее "теченье мысли" оправдало намерения дирижера, если форма типичного для Шостаковича сонатного Moderato крепко спаяна, - мне нечего возразить. А зал, где как не в Петербурге "перекормленный" Шостаковичем, встретил симфонию овацией. На bis, как в далекие времена водевиль после трагедии, Горенштейн продемонстрировал другую грань оркестра - тончайшую инструментальную "филигрань" в очаровательном вальсе из "Танцев кукол" Шостаковича.
Следующий вечер с московскими гостями привлек внимание публики совершенно необычной программой французской музыки. Знатоки и снобы морщились, увидев на афише "Вальпургиеву ночь" из "Фауста" Гуно (специально к их сведению: я припоминаю программу самого Светланова, не побоявшегося поставить "Вальпургиеву ночь" рядом с "Фауст-симфонией" Листа!). Но разве не любопытно (хотя бы!) услышать этот заигранный в оркестровой яме шлягер "отмытым" и празднично сверкающим? Верно, шлягеров (не люблю этого слова в филармоническом обиходе, но что поделаешь!) в программе было с избытком - и "Арлезианка" Бизе, и "Болеро" Равеля, и Первый концерт Сен-Санса для виолончели с оркестром, и популярнейшая пьеса из концертов по заявкам - Интродукция и рондо-каприччиозо Сен-Санса (сразу же скажу: версия для виолончели, исполненная Александром Рудиным, убедила в том, что скрипичный оригинал много ярче)... Широкой же публике нравится, да и в конце концов, чем эта "развлекательная" программа хуже модных нынче заигрываний с эстрадными жанрами на филармонической сцене?
А Концерт Сен-Санса, увлекательно сыгранный Рудиным, а своего рода "конкурсная пьеса" для оркестра, упоительное "Болеро", в котором блеснула своим соло на малом барабане Алла Мамыко, по нелепой традиции не упомянутая в программке! Ей бы в руки провансальский барабан вместо цыганского бубна в "Арлезианке" - и мы бы тогда услышали подлинного Бизе. Из-за того, что в немецких нотных изданиях одним и тем же словом Tamburin обозначают и тамбурин (провансальский барабан), и бубен, происходит эта вечная подмена (в "Пасторали" и "Фарандоле"). Когда гастролируют французские дирижеры, мы вместо позвякивающего бубна слышим глухие удары провансальского барабана, а потом снова забываем урок...
А напоследок я скажу: главный урок прошедших гастролей состоит в том, что Госоркестр, оркестр Светланова, жив! Как говорится, слухи о его болезни и смерти преувеличены. Просто с оркестром надо работать. Не только совершать триумфальные гастроли, но работать, каждодневно репетировать, поддерживая мобильную профессиональную форму, работать, как говаривал Чайковский, "на манер мастерового". Тогда и о высоком можно говорить!
Иосиф РАЙСКИН (Санкт-Петербург)
Спасибо. На мой дилетантский вкус статья очень неплохая. Немного уступает моему любимому Филоновскому. Но разве только в стилистике.
В прошлом году после Меты и перед Аббадой (который, кстати, не поразил) нам было не до "каких-то Горенштейнов". Мы снобствовали.;-):draw:
А вообще, опять маразм. Вспомнила, что видела афишу.
P.S/
Нашла статью этого же автора об Аббаде.http://kultura-portal.ru/tree/cultpaper/article.jsp?number=515&rubric_id=204
У меня мнение о концерте Аббады с мнением критика совсем не совпало. Просто я даже не почувствовала, прочитав статью, атмосферу того концерта. Вы знаете, пожалуй, не поверю я мнению критика и о неслышанном мною Горенштейне.;)
А вот здесь делилась своими впечатлениями об Аббаде:
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1149
Михаил Лидский
17.03.2005, 23:04
Отрадно читать статью Райскина, опытного и именитого автора, - Татра, большое спасибо! Многое в его словах кажется мне верным.
Как видим,и Райскин пишет о "газетных войнах" и "слухах о смерти Госоркестра". Боюсь, эти события стали неотъемлемой частью нашей музыкальной истории, и придется искать ответы на вопросы, кто и почему вел эти войны и распускал подлые слухи. Заславские и др. латунские, увы, не переводятся. "Мы поименно вспомним всех..." Ветер носит, но ядовитые облака не исчезают бесследно.
Но, к счастью, ГАСО/Горенштейн играют все лучше, и дай им (и нам!) Бог долгой счастливой работы.
Статья из корневого поста вызывает чувство радости и у меня - неохота вдаваться в подробности ее музыковедческих качеств. Возможно, с "политической" точки зрения она недостаточно рассчитана (как я понимаю, к этому сводится критика и Татры, и Нины Николаевны) - тут я, что называется, пасс. Мне представляется правильным, чтобы читатель имел максимально полную информацию, на основе каковой и делал бы выводы. В данном случае: вот был Госоркестр долгое время при Светланове, потом два сезона при Синайском/felice, теперь - при Горенштейне; вот что писали газеты. А "выводы" сугубо эмоциональные кажутся мне малоценными.
Татра, нельзя ли попросить Вас рассказать немного о типовых условиях договора об информационной поддержке. Хотелось бы знать, в частности, что получает "поддерживатель" от "поддерживаемого", каков "механизм".
Уважаемый Михаил! Низкий поклон Вам.
Что касается информационной поддержки - Вас интересует этот феномен вообще или на примере конкретного договора между ГАСО и "Культурой"? Если вообще, то я с удовольствием расскажу, какие бывают в природе соглашения, есть ли разница между информационной поддержкой и информационным спонсорством и т.д. Типовые документы существуют, но каждый тип разрабатывается самим СМИ или пиар-службой проекта. Вкратце: проект (концерт, фестиваль и т.д.) получает рекламу в СМИ, а конкретное СМИ - свою рекламу в полиграфии проекта, уличных афишах и растяжках и других СМИ (например, размещение логотипа).
Конкретный договор между ГАСО и "Культурой" - отдельная песня, у меня нет к нему доступа и быть не может, для этого надо быть по меньшей мере сотрудником газеты, а по большей - сотрудником их пиар-отдела (или как он там называется). Но, как мне пояснил все тот же автор статьи, о котором выше шла речь, сей договор заключен на определенный срок (какой - уточню при случае), в течение которого газета должна просто освещать все концерты Госоркестра. То есть просто писать на них рецензии. Я также вполне допускаю, что договор сей может быть и не письменным вовсе. Это может быть просто договоренность "вась-вась-петь-петь" между главным редактором газеты и кем-то из Госоркестра (самим МБ или его директором В. Катковым, скорее, первое). А затем главред просто обязует своих сотрудников ее выполнять. Ведь необязательно для этого предъявлять им бумаги.
Договоров, обязывающих газету хвалить проект, нет и не бывает. Другое дело, как стороны понимают обязанности друг друга после заключения договора. Считается, что ругать свой же собственный подспонсорный проект - нелогично и даже вероломно. Вроде если ты взялся помогать - так помогай во всем, а то вместо помощи вред получится. Так что одно - писаные правила, другое дело - неписаные. Но в целом газеты находят выход: сначала дают радужный анонс проекта, привлекая к нему внимание общественности, а постфактум уже выдают собственное мнение о нем, не обязательно лицеприятное.
А вот если имеет место не договор (документ), а устная договоренность на уровне руководства, то авторам может быть спущена "директива": о таком-то - или хорошо, или нейтрально. Последнее слово (и последняя правка) ведь всегда остается за главредом. Такие "неприкосновенные" персоны есть для каждого издания. Ведь имеет же право главред дружить и сводить родство с деятелями культуры.
Ведь имеет же право главред дружить и сводить родство с деятелями культуры.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду :oops:
Неловкая фраза? Примите мои извинения, ув. Bension. Охотно отредактирую, если вам угодно. "состоять в родстве" - так лучше?
Имелось в виду, что главред тоже человек и вполне может оказаться близким или дальним родственником артиста, о котором пишет его газета. Иногда это бывает достаточным поводом для того, чтобы в подведомственном ему СМИ все материалы о вышеуказанном артисте были исключительно положительными.
Уважаемая Татра! я продолжаю следить за дискуссией, спасибо за интересные и содержательные ответы.
Но и мне хотелось бы узнать, есть ли у Вашего последнего пассажа какие-либо основания или он сформулирован "в общем виде"? На моей памяти с какими только министрами, чиновниками, президентами... и т.п. не водил сродства обсуждаемый персонаж http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif
Ув. olyama, Горенштейн тут действительно ни при чем. О родстве было именно "в общем виде", но основания у меня все же есть, хоть и не связанные с худруком ГАСО.
Но раз речь шла о "Культуре", могу привести один пример. О дружбе. Взгляните на последнюю страницу бумажной версии газеты и посмотрите, кто входит в Общественный совет издания. В числе прочих там фигурирует, например, Николай Петров. Вы видели когда-нибудь на страницах "Культуры" нелестные отзывы о нем и его искусстве? Их нет по той же причине, по которой он является членом Общественного совета.
Михаил Лидский
18.03.2005, 14:58
Уважаемый Михаил! Низкий поклон Вам.
Мадам, жэ сюи конфюзэ абсолюман :oops: :-)
Большое спасибо за ценные сведения. Надо же, как люди живут...
Ну да ладно - лишь бы играли хорошо!
Ну да ладно - лишь бы играли хорошо!
И то! :solution:
Мне вот еще охота, чтобы и писали хорошо... В смысле как надо. Ну вы меня понимаете :-)
Михаил Лидский
18.03.2005, 23:15
Мне вот еще охота, чтобы и писали хорошо... В смысле как надо. Ну вы меня понимаете :-)
Ой, да?!
Вообще, сдается мне, Вы - человек добросовестный, что может придать интересующему меня делу свежий поворот. :-)
Вы вот этот поток (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1690)читали? Небось ругать меня буууудете, почитав...
И тем не менее...
Читали, читали :-)
За добросовестность, приписанную мне - спасибо, конечно, однако нестабильная это вещь. Иной раз становится жертвой обычной усталости...
Что касается той темы - а что Вас конкретно интересует?
Михаил Лидский
19.03.2005, 16:25
Что касается той темы - а что Вас конкретно интересует?
Ну, там разные статьи разбирались. в т.ч. и о Горенштейне...
Грубо говоря, что такое муз. критика? Какие из разобранных там статей являются, на Ваш взгляд, муз.критикой?
Кроме того, в свете сообщенного Вами об информподдержке, возникают вопросы дополнительные, как то, напр., есть ли нормы (писаные/неписаные) освещения проектов-конкурентов ну и т.д.
Этому разговору, думаю, место как раз там, в том старом потоке...
Ув. Михаил, покуда я просто отвечаю Вам на последний пост, не буду переносить ответ в ту тему, а то разброд получится. На поставленные Вами вопросы можно ответить, только хорошенько подумав. У меня этот процесс (обдумывание) продолжается уже лет 10, и до сих пор мне не удалось придти к однозначности понимания нужности и сущности музыкальной критики. Хорошо тем, кто определился. Например, очень хорошо все расписал Илюша Овчинников. Отлично в свое время расставил точки над ё Бернард Шоу. В частности, он считал, что "критиком становится лишь тот, кто воспринимает хорошее или плохое искусство как свое личное, кровное дело", а лояльность объявил вредной для искусства. Другое дело, что "хорошее" и "плохое" искусство - это крайне неточные понятия, завязанные на субъективизме.
На самом деле, по-моему, не следует воспринимать все сегодняшние журналистские статьи именно как критические. Хотя бы потому что не все музыкальные обозреватели (мне больше нравится это определение) преследуют цель именно критиковать (ставить во главу угла оценочность). Кроме рецензии (сугубо оценочного жанра), есть еще репортажи, анонсы, портреты, эссе... Мне лично самым интересным жанром кажется "размышление на тему", поводом для которого может послужить любое явление в мире музыки. Поэтому мне интересны любые публикации, где я нахожу оригинальные и хорошо сформулированные мысли о том, что связано с музыкой (любых жанров). И тогда мне неважно, какую цель ставил автор - похвалить, обругать, просто описать и т.д.
Михаил Лидский
20.03.2005, 21:24
Ну, а - не сочтите за назойливость - вот это (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=39447&postcount=148)?
Мне понятно Ваше возмущение статьей Петра. И мне, возможно, удалось бы объяснить (но не оправдать) некоторые его слова. Но прежде всего отмечу некоторые Ваши комментарии, ибо его нет, а Вы тут :-)
Беспристрастность рецензента с самого начала кажется сомнительной.
По-моему, беспристрастных рецензентов не бывает. Иначе какая же это борьба за "кровное дело" получится.
Ну, а раз так, то какое отношение имеет этот скандальный факт к концерту?
К концерту - никакого. Но читателей может интересовать не только концерт, но и факты из биографии артиста. Иногда второе даже больше.
Итак, что здесь, в сущности, написано? С заслуженной певицей произошла неприятность: по ходу концерта голос все больше изменял ей, а во втором отделении она и вовсе расклеилась.
По-моему, если артист знает, что находится не в лучшей форме, то честнее не ехать на гастроли сшибать бабки за вчерашние заслуги.
Причины тому (провалу - Т.), как все знают, возможны самые разные.
Это конечно. Но если рецензент уверен, что дело не в единичном случае, а в кондиции артиста вообще на текущий момент, то он имеет моральное право его "пригвоздить".
требования бисов, к-рые, по словам критика, ей вроде как удались
Чистая правда. Бисы были суперские.
Просто лицом в асфальт почтенную даму, попавшую в затруднительное положение... Благородно?
А на что рассчитывают вчерашние звезды, приезжая "на шару"? Они сами же себя ставят в такое положение. А нам благородничать? Другое дело, что к Кэтлин Бэттл критик, возможно, слишком суров.
Подчеркну: то, что пишет здесь Поспелов, не есть честная и непредвзятая оценка - это оценка пристрастная и злобная.
А никто и не обещался давать лишь непредвзятые оценки, правда? И никто не может его обязать (Это не защита, а просто рассуждение). А беспристрастных оценок, повторюсь, не бывает.
в мало-мальски небульварной критике необходима сдержанность, взвешенность оценок и тона
Ну это Вы так думаете. Рецензии Бернарда Шоу, например, являются для многих образцом музыкальной критики, но они не отличались сдержанностью, порой превосходили в резкости наших современников и никогда не были беспристрастными. То же с нашими, например, Стасовым и Серовым. Всегда можно было понять, что им по вкусу. А если нет, то никакие "объективные обстоятельства" не могли уберечь рецензируемых ими музыкантов от кислоты.
В "переводе на русский язык" это, по-видимому, означает, что певица безнадежно "плавала" - забывала, путалась, об ансамбле и речи быть не могло.
Вы представляете себе, сколько раз музыкальный критик напарывается на одну и ту же ситуацию в концертной практике? И каждый раз описывать ее одними и те ми же словами? Это страшное мучение. В конце концов приходится уходить от банальностей доступными способами.
Состав ГАСО вскоре после прихода Горенштейна существенно обновился, в т.ч. сменилось несколько концертмейстеров групп, - поэтому приписывать достоинства звучания струнной группы только старым кадрам - нечестно.
В процитированном Вами фрагменте из статьи Поспелова нет никакого указания на то, что струнная группа звучит благодаря старым кадрам. Как раз в предложении "В нем играет много первоклассных музыкантов и струнная группа звучит все еще хорошо" я вижу такой смысл: струнная группа, несмотря ни на что (в том числе и вливания из "Молодой России") звучит все еще хорошо.
Между тем, то, что сотворил МБ в тот вечер с Моцартом и Бизе, гораздо хуже того, что Поспелов сотворил с нежным образом Кэттлин Бэттл.
И что такое "швы"?
Я называю это играть "по складам". Надо быть в движении, а у него фразы и предложения складываются путем суммирования, словно кубики. И теряется направленность развития, ощущение движения.
Хотелось бы знать еще, зачем он это делает...
А вот это отдельный вопрос. И лучше его задать самому автору.
О том, что сейчас ГАСО явно вышел на уровень луших оркестров, говорить кажется излишним.
Всем бы Вашу уверенность...
Помимо моей оценки, имеются экспертные мнения дирижеров Класа и Сондецкиса (см. сайт ГАСО)
Нууу.... это чистая дипломатия. Дежурная практика. Ничего эти экспертные мнения не стоят. Мне интересно было бы узнать, что эти маэстро думают на самом деле. Не исключено, что они довольны, а там - кто знает...
Скоро на "Мелодии" выходит запись с концерта ГАСО 7-й Брукнера. Многие ли наши оркестры могут записать такую симфонию "живьем"?
Факт записи live вовсе не является гарантом ее качества.
Что ж получается? Кривицкая дело знает (с) - пишет толково и корректно, но не особенно бойко и эффектно. Поспелов дело вроде как тоже не то, чтобы не знает, а пишет бойко, но цинично: по-хамски, необъективно (предвзято) и лживо, занимаясь, в сущности, не рецензированием, а рекламой/антирекламой - коммерческой пропагандой ("формирует впечатление" - моя поправка: "отношение").
Вы вынесли приговор Поспелову на основании одной статьи, но возмущены тем, что он вынес приговор Бэттл на основании одного концерта. Вам не кажется это противоречием? Точно так же стремно сравнивать Поспелова и Кривицкую на основании отдельно взятых публикаций, а не их совокупности.
P.S. Нечто подобное Петя недавно написал про Чечилию Бартоли. Прогневанный устроитель гастролей Владислав Тетерин рассылал по СМИ факс с требованием выразить общественное порицание подобным - мол, лживым и хамским - статьям. Чечилия Бартоли, которой перевели статью, смеялась и говорила, что такие веселухи попадаются ей во всех странах, где доводится выступать. Но что ее страшно рассердило - собственное интервью, опубликованное в газете "Новые известия" Михаилом Малыхиным. Чечилия рвала и метала и заявила, что этому г-ну, который не в состоянии грамотно обработать речь, больше никогда не скажет ни слова. Вот и пойми этих музыкантов...
Татрачка, БРАВО!
Наконец кто-то внятно ответил милому Мише. Я уже перестал писать о МБГ, ибо рассуждения о нем на форуме - практически бесполезны. Звездное семейство так влюблено в МБ и так не видит ничего вокруг и настолько неприемлет никаких других мнений на этот счет + к этому активность в доказательство СВОЕЙ правды с многочисленным цитированием, ссылками и нотными примерами в четыре руки так велика, что ты перед этим потоком, напором и (простите) иногда весьма внятной демагогии просто теряешься.
Мишенька! Никто (даже я, дорогая Оля, старый/молодой м...) - не говорит, что МБ плох. Просто есть в мире несоспрягательные понятия - не может архитектор-панельщик реставрировать ГАБТ или областной (пусть очень хороший) терапевт делать нейрохирургическую операцию в клинике Либерти. Так же МБ не= ГАСО сколько не пыжься.
Темирканов сравнивал когда-то оркестры с машинами. Есть запорожец, а есть Феррари. И водители - каждый создан для своей машины. Можно на запоре выиграть Париж-Даккар, потом сесть на ферру и въехать в первый же столб. Кстати , если в Феррари поставить мотор от жигулей, подвеску от москвича и не дай бог рулевое колесо со стойкой от оки, от от машины останится одно название, а под капотом будет все та же молодая Россия.:lol:
Я говорию только о профессиональных качествах МБ. Человеческо/личностные качества не обсуждаются - тут даже Мише с Олей нечего возразить.:-)
Эх, молодой человек, к а к же Вас жаба душит, прямо жалко.
Вы бы лучше помолились, что ли, а то за Вас всё страшней и страшней становится, честное слово.
Бог Вам в помощь.
Михаил Лидский
22.03.2005, 16:34
Спасибо. Татра.:-) Извините, что не сразу отвечаю - обстоятельства не благоприятствуют.
Мне бы хотелось еще кое-что уточнить, если позволите.
По-моему, беспристрастных рецензентов не бывает. Иначе какая же это борьба за "кровное дело" получится.
Усматриваете ли Вы разницу между понятиями "беспристрастный" и "субъективный"? Я под беспристрастностью (или непредвзятостью) подразумеваю, mutatis mutandis, единый критерий для всех предметов одного рода. В этой связи мне было бы интересно узнать, существуют ли те или иные правила освещения мероприятий-конкурентов. Скажем, некий журналист связан договором об информационной поддержке с оркестром х, а вот он пришел на концерт оркестра у, и... что?
Другое дело, что полностью абстрагироваться от субъективного восприятия невозможно, но это именно другое дело, не так ли?
В рассматриваемом же примере я вижу выраженную тенденцию: "сверхзадачу" - написать плохо. Если факт биографии, то скандальный; если певица сорвалась, то это всячески смакуется, а заодно и на дирижера вешается; да и вообще пока Горенштейн во главе ГАСО, этот оркестр будет "музыкальным нулем" (!). Именно в этом я нахожу пристрастность рецензента.
По-моему, если артист знает, что находится не в лучшей форме, то честнее не ехать на гастроли сшибать бабки за вчерашние заслуги.
Вероятно, да, но... откуда кому знать, кто что знает? "Не судите, да не судимы будете". Прошу не считать это ханжеством - в данном случае я прошу рассматривать эту заповедь как призыв именно к добросовестности, беспристрастности: пишу то, что вижу/слышу. Тем более, тот концерт, насколько я помню, проходил как спецмероприятие в связи с присуждением некоей премии, то бишь имел специфический характер, да и что в самом деле - сколько раз приходилось бывать на концертах пожилых мастеров, когда за пару номеров (обычно это как раз бисы бывают) благодаришь всю жизнь, а то, что вся программа коту под хвост, и не помнишь... Бывали такие концерты на моей памяти у покойных Менухина, Рихтера, Нильсена, Перельмана...у ныне здравствующего О.Д. Бошняковича... История знает много таких примеров...
Да и считать бабки в чужих карманах тоже вроде не полное комильфо..."А ты кто такой?" :-)
Но если рецензент уверен, что дело не в единичном случае, а в кондиции артиста вообще на текущий момент, то он имеет моральное право его "пригвоздить".
Во-первых, я отказываю кому-либо в моральном праве кого-либо гвоздить. Во-вторых. в рецензии нет ничего о других концертах - наоборот: похвалы слышанным ранее записям. Никак не обоснован "приговор".
А на что рассчитывают вчерашние звезды, приезжая "на шару"? Они сами же себя ставят в такое положение. А нам благородничать? Другое дело, что к Кэтлин Бэттл критик, возможно, слишком суров.
Этот пункт имеет для меня принципиальное значение - помимо сказанного о невозможности знать, на что рассчитывала г-жа Бэттл. "Благородничать" не надо. Надо, с моей точки зрения, вести себя благородно - прямо-таки в любых обстотяельствах. Иное, с моей точки зрения, - непорядочно и мерзко.
Рецензии Бернарда Шоу, например, являются для многих образцом музыкальной критики, но они не отличались сдержанностью, порой превосходили в резкости наших современников и никогда не были беспристрастными. То же с нашими, например, Стасовым и Серовым. Всегда можно было понять, что им по вкусу. А если нет, то никакие "объективные обстоятельства" не могли уберечь рецензируемых ими музыкантов от кислоты.
Спорить особо не приходится. Но для меня, признаться, рецензии Шоу являются образцами, скорее, бульварной журналистики. Стасов и Серов разбирались в музыке, конечно. И все же: любопытно посчитать, сколько раз и когда названные Вами (и не названные - Кюи, например) авторы садились в калоши. Мне почему-то кажется, что это случалось как раз тогда преимущественно, когда они с цепи срывались.
Короче говоря, мне кажется, что на пути к истине злоба не помощник.
Вы представляете себе, сколько раз музыкальный критик напарывается на одну и ту же ситуацию в концертной практике? И каждый раз описывать ее одними и те ми же словами? Это страшное мучение. В конце концов приходится уходить от банальностей доступными способами.
"Вас много - я одна". :-) Предпочитаю в данном случае банальность.
В процитированном Вами фрагменте из статьи Поспелова нет никакого указания на то, что струнная группа звучит благодаря старым кадрам. Как раз в предложении "В нем играет много первоклассных музыкантов и струнная группа звучит все еще хорошо" я вижу такой смысл: струнная группа, несмотря ни на что (в том числе и вливания из "Молодой России") звучит все еще хорошо.
Отдаю должное Пете: он пишет так, что придраться трудно. Пожалуй, мне следовало бы высказаться осторожнее: не "прямая ложь", а, скажем, "в сущности, ложь". Дойди дело до суда, наверняка последовала бы волокита с экспертизами и проч. и проч.
Но Ваша интерпретация мне непонятна: если струнная группа звучит "все еще хорошо", несмотря на вливания из "Молодой России", то благодаря кому? Кто ж там еще, кроме младороссов и старых кадров?
Моя же интерпретация основана на толково-словообразовательном словаре (www.gramota.ru (http://www.gramota.ru/)):
И союз
1. Употр. при соединении однородных членов предложения и предложений, представляющих собою однородные сообщения. // Употр. при перечислении однородных членов предложения или придаточных предложений.
2. Употр. при соединении предложений, связанных друг с другом временными отношениями.
3. Употр. при соединении предложений, связанных друг с другом причинно-следственными отношениями.
4. Употр. при соединении предложений и членов предложения, представляющих собою противопоставляемые высказывания; соответствует по знач. союзам: а, но, однако.
5. Употр. при присоединении предложений и членов предложения, развивающих, дополняющих или поясняющих ранее изложенную мысль или обобщающих предшествующее высказывание.
6. Употр. при присоединении предложений и членов предложения, указывая на неожиданность или внезапность наступления какого-л. действия или состояния.
7. Употр. при усиления выразительности или при подчеркивании связи с предыдущим высказыванием.
По-моему, пункты 2, 3, 5 и 7, да еще обстоятельство времени "все еще" не оставляют Петру Глебовичу особенных шансов...
Между тем, то, что сотворил МБ в тот вечер с Моцартом и Бизе, гораздо хуже того, что Поспелов сотворил с нежным образом Кэттлин Бэттл.
По-Вашему, обхамить даму - лучше, чем плохо (допустим) сыграть Моцарта и Бизе? По-моему, напротив. Впрочем, это вещи, на мой взгляд, малосопоставимые. Но - Вы полагаете, что у Горенштейна был умысел плохо сыграть? Едва ли. Тенденция же (умысел) в рассмотренной рецензии кажется мне очевидной.
Я называю это ("швы" - МЛ) играть "по складам". Надо быть в движении, а у него фразы и предложения складываются путем суммирования, словно кубики. И теряется направленность развития, ощущение движения.
Ну, во-первых, то, о чем пишете Вы (дробность пульса, фразировки, динамики - так?), это не "швы" - во всяком случае, тут явная натяжка, в газете выглядящая просто очередной оплеухой. Во-вторых, как ни смешно, я попробую оспорить высказанное Вами по существу. Отмеченный Вами казус - по моему опыту, типичный симптом недостаточной выучки. Я сам не раз садился в это калошу - и сам, и со студентами. Манера Горенштейна действительно несколько педантична, иногда рассудочна; он крайне внимателен к деталям. Играть "очертя голову", на ходу перескакивая через небрежности, он просто не может - уж такой есть. Другими словами, я предполагаю, что это впечатление было вызвано тем, что дирижер исходил из реальных возможностей оркестра на данный момент. В принципе, он мог бы взять и другие темпы и не так дробить ткань, но это было бы своего рода "обманом трудящихся" ("трудящиеся" же привыкли особенно в подробности не вдаваться). Я не хочу сказать, что это хорошо, но мне кажется, что пытаться понять явления и их природу надо бы...Ну согласитесь: странно, чтобы опытный Горенштейн дирижировал всем известными партитурами уж прямо так чудовищно. Может быть, не ахти как хорошо, но ведь это не то...
Что касается моей оценки нынешнего состояния ГАСО, то, разумеется, она оспорима, хотя я в ней действительно уверен. Что самое интересное, я никому ее не навязываю :-). Я написал про слышанные мною симфонии Чайковского, а что вызывает мое возмущение, так это травля: бойкот, тенденциозные рецензии... Посудите сами: даже объявление о концерте ГАСО здесь сопровождается улюлюканьем эти концерты не посещающих (см. раздел что-где-когда). Казалось бы, ну что людям неймется - нет: кажется, они жить не могут, если Горенштейна похвалят или, того пуще, на концерт его пригласят.
Не думаю, впрочем, что есть повод ставить под сомнение искренность Класа и Сондецкиса: едва ли кто-нибудь застаявлял их подписывать именно то, что они подписали. Кроме того, произошло такое событие, как гастроли ГАСО в Германии. Примечательна программа: то, что русский оркестр приглашен в крупнейшие залы Германии (Геркулес, Берлинская филармония и др.) играть симфонию Брамса, - случай редкий и знак достаточно красноречивый. Уверен, Вы знаете это лучше меня. Я сам - не большой любитель "музыкально-биржевых ведомостей" (предпочитаю собственные уши :-) ), но данный пример, похоже, из ряда вон.
Записать живьем симфонию Брукнера действительно может, в принципе, любой оркестр, но сделать это так, чтобы печатать можно было, - едва ли многие из наших коллективов, честное слово.
Вы вынесли приговор Поспелову на основании одной статьи, но возмущены тем, что он вынес приговор Бэттл на основании одного концерта. Вам не кажется это противоречием? Точно так же стремно сравнивать Поспелова и Кривицкую на основании отдельно взятых публикаций, а не их совокупности.
О нет. Выше по тому потоку даны ссылки на мои разборы еще двух статей Поспелова (это помимо просто читанных в разное время). К тому же, я не выносил ему приговор, о чем специально оговорился в комментированном Вами постинге: я не писал, что Поспелов навсегда останется "..." или чего-либо в этом роде, написав лишь о том, что прочел. Статей Кривицкой в потоке - минимум две. Точно знаю, что на форуме была еще одна. И помимо форума читал.
Нечто подобное Петя недавно написал про Чечилию Бартоли. Прогневанный устроитель гастролей Владислав Тетерин рассылал по СМИ факс с требованием выразить общественное порицание подобным - мол, лживым и хамским - статьям. Чечилия Бартоли, которой перевели статью, смеялась и говорила, что такие веселухи попадаются ей во всех странах, где доводится выступать. Но что ее страшно рассердило - собственное интервью, опубликованное в газете "Новые известия" Михаилом Малыхиным. Чечилия рвала и метала и заявила, что этому г-ну, который не в состоянии грамотно обработать речь, больше никогда не скажет ни слова. Вот и пойми этих музыкантов...
А я вижу в реакции г-жи Бартоли логику. По-моему, она такова: реагировать на писания Поспелова иже с ним - только нервы портить и себя ронять, а вот когда текст появляется в газете от лица Бартоли, то она вроде как несет за него ответственность. Поэтому интервью для нее куда важнее.
А к рецензии Поспелова г-жа Бартоли отнеслась, видимо, по-прокофьевски: "как будто свора собак оборвала мне штаны" (цитирую по памяти, извините если чуть проврался). Другими словами, я повторяю за Olorulus'ом: текст(ы) Поспелова - это не музыкальная критика. Это таблоидные статьи с той или иной подоплекой. Именно так восприняла этот текст Чечилия Бартоли, по-видимому. Между тем, сам автор объявляет себя именно музыкальным критиком (в первом абзаце рассмотренной мною рецензии). Странно... А Ваше мнение?
Уважаемый Михаил! Искренне восхищаюсь вашей готовностью тратить столько времени и энергии на ответы мне и благодарю. И спешу продолжить.
Усматриваете ли Вы разницу между понятиями "беспристрастный" и "субъективный"?
Вы хотели сказать, "пристрастный" и "субъективный", так? Нет, не усматриваю. Всё пристрастное субъективно. И все субъективное так или иначе пристрастно. А вот между "пристрастным" и "предвзятым" разница есть. Ибо второе связано еще и с какими-то дополнительными факторами, кроме вкуса, например, с ангажированностью.
Я под беспристрастностью (или непредвзятостью) подразумеваю, mutatis mutandis, единый критерий для всех предметов одного рода.
В том-то и дело, что в музыке, да и вообще в искусстве, точных критериев нет. Что бы там ни придумывали, например, теоретики исполнительского искусства.
В этой связи мне было бы интересно узнать, существуют ли те или иные правила освещения мероприятий-конкурентов. Скажем, некий журналист связан договором об информационной поддержке с оркестром х, а вот он пришел на концерт оркестра у, и... что?
Да ничего. Никаких правил нет, разве что в отдельных случаях в связи со специальными пожеланиями начальства. Во-первых, договором связан не конкретный журналист, а само издание. Во-вторых, если у СМИ договор заключен, например, с НФОР, то что запрещает журналисту ходить и писать про РНО? По-моему, ничего.
тот концерт, насколько я помню, проходил как спецмероприятие в связи с присуждением некоей премии, то бишь имел специфический характер
Совершенно верно. Этот концерт проходил в рамках фестиваля искусств "Триумф", приуроченного к очередному вручению одноименной премии. Уверяю вас, программы данного фестиваля мало имеют отношения к премии. Разве что иногда в его программу включаются концерты лауреатов, но это не есть правило.
Да и считать бабки в чужих карманах тоже вроде не полное комильфо...
По-моему, Петя этого не делал.
Но для меня, признаться, рецензии Шоу являются образцами, скорее, бульварной журналистики. Стасов и Серов разбирались в музыке, конечно. И все же: любопытно посчитать, сколько раз и когда названные Вами (и не названные - Кюи, например) авторы садились в калоши.
Еще как садились!!! в том-то и дело! Ну так а почему нынешние-то не должны? Позволю себе все-таки процитировать Шоу (не считаю его бульварным критиком никак и полагаю, что в музыке он тоже разбирался будь здоров и имел свои вкусы), что профессия музыкального критика предоставляет ему много легких и необременительных возможностей предстать ослом, буде он к этому расположен.
Предпочитаю в данном случае банальность.
Поэтому Вы и предпочитаете статьи Кривицкой. Ведь так?
По-Вашему, обхамить даму - лучше, чем плохо (допустим) сыграть Моцарта и Бизе?
Как ни цинично это звучит, но мне Моцарта и Бизе жалко, а Бэттл нет. Ибо мне не кажется, что она так уж пострадала. Для нее эта статья такой же урон, как и для Чечилии Бартоли. Вы ведь верно заметили, что реагировать на такие веселые тексты надлежит "по-прокофьевски" :-)
А вот от Моцарта и Бизе в тот вечер не осталось камня на камне. Чей ущерб больше - причиняемый музыкантами или причиняемый критиками - я подумаю. Не могу однозначно ответить. Но есть одно соображение. Вы замечали, что журналисты констатируют падение профессионального уровня музыкантов ровно так же, как музыканты - падение профессионального уровня критиков? По-моему, это жжжжж неспроста, как говорил Винни Пух.
Тенденция же (умысел) в рассмотренной рецензии кажется мне очевидной.
Чистая правда. Именно умысел. А если он очевиден, то какой смысл обсуждать подробности текста?
Отмеченный Вами казус - по моему опыту, типичный симптом недостаточной выучки.
Мой слуховой опыт (возможно, не такой богатый) подсказывает мне, что движение надо чувствовать. У Плетнева, например, фантастическое чувство перспективы, устремленности музыки. И потому никаких "швов", даже в "сырых" программах. Однако Вам, конечно же, виднее.
Ну согласитесь: странно, чтобы опытный Горенштейн дирижировал всем известными партитурами уж прямо так чудовищно.
Мне казалось, что в тот раз именно чудовищно. Притом я могу назвать программы, которые у него были шедевральными. Вроде бы тут у меня нет "предвзятости", да?
Не думаю, впрочем, что есть повод ставить под сомнение искренность Класа и Сондецкиса: едва ли кто-нибудь застаявлял их подписывать именно то, что они подписали.
Вы видели, как они что-то подписывали? Это раз.
А два - поговорка: "Мне ничего не стОит, а ей приятно". По-моему, именно тот случай.
Записать живьем симфонию Брукнера действительно может, в принципе, любой оркестр, но сделать это так, чтобы печатать можно было, - едва ли многие из наших коллективов, честное слово.
Факт издания записи тоже не является гарантом ее качества. Скажу еще хуже: даже медали и премии не являются гарантом художественной ценности записанного исполнения.
текст(ы) Поспелова - это не музыкальная критика. Это таблоидные статьи с той или иной подоплекой. Именно так восприняла этот текст Чечилия Бартоли, по-видимому. Между тем, сам автор объявляет себя именно музыкальным критиком (в первом абзаце рассмотренной мною рецензии). Странно... А Ваше мнение?
Не тексты, а именно текст. Один. У Поспелова ооочень разные тексты. Во-вторых, я повторюсь, что не знаю, что такое музыкальная критика и каким должен быть музыкальный критик. Называться можно вообще как угодно, мне не кажется это принципиальным.
Михаил Лидский
22.03.2005, 23:34
Вас понял, Татра. Спасибо. Больше вопросов к Вам не имею.
Эх, молодой человек, к а к же Вас жаба душит, прямо жалко.
Если боль за гибель великого оркестра - жаба - пусть так. Моей выгоды или корысти в этом ни на йоту.
Вы бы лучше помолились, что ли, а то за Вас всё страшней и страшней становится, честное слово.
Бог Вам в помощь.
Если намек на гордыню или просто смертные грехи - задумаюсь над своим поведением.
Если просто угроза - не волнуйтесь, я подобные угрозы (в силу профессии и простите должностей) получаю раза по три в неделю - от физической расправы до морального избиения (не считая мелких пакостей ананимистов). Все под Богом ходим.
Феликс, говорят, что женщины склонны к "цеховой" солидарности более, чем мужчины. Если это не затрагивает напрямую их интересов.
Ежели при мне кто-то из мужчин будет жаловаться на другую женщину и говорить, что она - неряха и негодная хозяйка, я, прежде плохо подумаю об этом мужчине. А потом уже о женщине.:oops: :roll:
Долюшка, переведи пожалуйста! После двух оркестровых видимо отупел и ничегошеньки не понял - прости меня грешного! Что ты имела ввиду?:cry:
Я просто благоговею перед дирижерами, но хочу сказать, что не стоило бы Вам ругаться на Горенштейна. Потому что он - тоже дирижер.
Все-таки народ считает, что ворон ворону глаз клевать не должен :-) . Найдутся другие желающие.:fan:
Я просто благоговею перед дирижерами...
За года полтора на форуме не читал ничего более приятного:-o :angel: :lol:
Эхъ.... похоже, уважаемый Михаил во мне разочаровался :-?
А мне только захотелось рассказать, как замечательно МБ когда-то дирижировал поэмы Листа и увертюры Чайковского...
Михаил Лидский
25.03.2005, 00:19
...Вновь приходится извиняться за поздний ответ, как и за в спешке написанный прошлый постинг, могший Вас, Татра, задеть, чего, поверьте, я никак не имел в виду. Вы вполне ясно изложили позицию, и у меня действительно не осталось к Вам вопросов. По-прокофьевски так по-прокофьевски, свора собак так свора собак... (Кстати, из читанных мною текстов Поспелова, числом более десятка наверняка, я не нашел ни одного не таблоидного.)
Статьи Кривицкой я действительно предпочитаю, т.к. нахожу их музыкальной критикой, а таблоиды для меня неприемлемы ни с этической, ни с эстетической точки зрения. Что до банальностей выражения, то я отношусь к ним спокойно - в самом деле, было бы странно, скажем, ожидать небанального прогноза погоды (хотя бывают); ничего особенного.
И спасибо Вам за исправленную мою дурацкую описку. Я нахожу, что в рассмотренном примере уместнее всего слово "предвзятый" - впрочем, словари на грамоте.ру дают "предвзятый" и "пристрастный" как близкие синонимы.
Если позволите, я кое-что уточню из написанного раньше - в тех местах, где, как мне показалось, Вы меня не совсем поняли.
Говоря о единстве критерия, я имел в виду не единство критерия для всех слушающих, а единство критерия одного слушателя (в данном случае, рецензента) при оценке явлений одного рода (скажем, симфонических концертов). Проще говоря, чтобы судили честно, не жульничали.
Замечание о бабках в чужих карманах было вызвано Вашей репликой:
По-моему, если артист знает, что находится не в лучшей форме, то честнее не ехать на гастроли сшибать бабки за вчерашние заслуги.
Вопрос о доверии Класу и Сондецкису едва ли стоит пережевывать, но теперь есть и Райскин, и подписавшийся "Максим Дмитриев"...
Говоря о концертной записи 7 симфонии Брукнера я имел в виду следующее (простите, я не знаю, сколь Вы осведомлены в музыке, и боюсь допустить невольную бестактность). Во-первых, для "публикабельности" записи существуют достаточно четкие критерии (если только запись не обладает исключительной ценностью как реликвия и т.п.): грубо говоря, должны быть качественно и вместе сыграны все ноты. В противном случае технические огрехи, в концерте иной раз и незаметные, в записи "всплывут" с утроенной силой, и сам не рад будешь, что напечатал. Уверяю Вас, что среди наших оркестров сыграть 7 симфонию Брукнера на таком уровне в концерте если какие и могут, то разве пара-тройка. Повторюсь, это сугубо формальный критерий - корректорский, если угодно. Но соответствие ему - верный признак большого мастерства.
А мне только захотелось рассказать, как замечательно МБ когда-то дирижировал поэмы Листа и увертюры Чайковского...
Не понимаю, что Вас останавливает.
Ув. Михаил, мне крайне приятно, что вы находите мои рассуждения внятными, спасибо.
Статьи Кривицкой я действительно предпочитаю, т.к. нахожу их музыкальной критикой, а таблоиды для меня неприемлемы ни с этической, ни с эстетической точки зрения. Что до банальностей выражения, то я отношусь к ним спокойно - в самом деле, было бы странно, скажем, ожидать небанального прогноза погоды (хотя бывают); ничего особенного.
Вы меня озадачили. У меня, например, с прогнозом погоды как с оглашением чисел (ничем иным он не является) связаны совсем иные ожидания, нежели с литературой (а статьи о музыке обязаны ею быть, на мой взгляд). Например, я не жду от диктора ни профессиональных знаний, ни интеллекта, ни художественого чутья, ни даже понимания того, о чем он говорит, ни веры в то, о чем он говорит. От автора статьи - напротив. От него я жду не констатации фактов (к фактам относится дата, зал, название акции, исполняемые произведения и имена исполнителей, заполненность зала, факт освистания солиста, если он имел место, etc), а некоей оценки этих фактов и оригинальных и глубоких мыслей автора по поводу происходящего. Такие мне попадаются не так часто, как хотелось бы. Статей Кривицкой в этой подборке нет. Если хотите, поставлю в пример работы весьма уважаемого мною автора Федора Софронова - безусловно, больше, чем музыкального критика.
словари на грамоте.ру дают "предвзятый" и "пристрастный" как близкие синонимы.
Мало ли, кто что дает... Можно ведь и не брать.
Говоря о единстве критерия, я имел в виду не единство критерия для всех слушающих, а единство критерия одного слушателя (в данном случае, рецензента) при оценке явлений одного рода (скажем, симфонических концертов).
Да, так понятнее, спасибо. Но тут есть одна тонкость. Вы уверены, что журналист в каждом случае должен писать именно то, что думает? Я так категорически не считаю. И, например, если знаю, что у некоего молодого проекта есть перспективы, но пока и явные слабости, я не буду писать о текущих слабостях вообще, но буду только о перспективах и плюсах. Слабых иногда надо поддерживать, а к сильным, возможно, подходить с более строгими мерками. Отвлекусь и приведу вам любопытный пример.
Например, вы побывали на очень плохом концерте в некоей филармонии города N и хотите написать о нем чистую правду. Но вы узнаете, что новый мэр города N хочет закрыть филармонию и открыть на ее месте игорный дом и ждет только повода - разгромных статей в прессе, свидетельствующих о низком уровне музицирования в городе. Вы совершенно измените свою изначальную установку обругать дирижера, вы начнете входить в контекст, ибо как музыкант не хотите допустить, чтобы вместо храма искусства появился центр совсем не духовного свойства.
Так вот - знание обстоятельств всегда несет в себе разрушение строгой системы единых критериев. Разумеется, это не имеет никакого отношения к тому, что вы называете жульничеством. Я просто вам показываю, что единых критериев не бывает, ибо не бывает явлений без контекста. И чем менее журналист вхож в контекст, тем дальше его оценка от правильной (заметьте, я не говорю "истинной").
для "публикабельности" записи существуют достаточно четкие критерии (если только запись не обладает исключительной ценностью как реликвия и т.п.): грубо говоря, должны быть качественно и вместе сыграны все ноты.
Михаил, вы меня потрясли до глубины души! Вы хотите сказать, что вам никогда не попадались записи, не соответствующие "санитарным нормам"?! Не верю и не поверю никогда. Да и покажите мне этот "худсовет", который решает, быть записи или не быть! В общем, это полная ерунда.
В противном случае технические огрехи, в концерте иной раз и незаметные, в записи "всплывут" с утроенной силой, и сам не рад будешь, что напечатал.
И всплывают, и печатаются, и тиражируются, и возносятся до небес.
Уверяю Вас, что среди наших оркестров сыграть 7 симфонию Брукнера на таком уровне
Ну на каком "таком уровне"? Расставить все ноты по нужным местам такта? Во-первых, это еще надо проверить. И даже если это так, расстановка всех нот по местам в тактах не является гарантом художественной ценности исполнения, что вы знаете не хуже меня. А мне лично глубина и красота интерпретации дороже любой "санитарной" чистоты. В частности, по-моему, бОльшая часть претензий к МБ связана именно с его интерпретациями, а не способностью "навести чистоту". Насколько я понимаю, ему отказывают не в мастерстве ремесленника и воспитателя (последнее вообще выше всяких похвал - сколько отличных кадров он взрастил в "Молодой России" и "поставил" в столичные оркестры!), но в звании большого художника.
Михаил Лидский
26.03.2005, 00:58
Ув. Татра, как хорошо, что Вы высказались по существу вопроса о муз.критике. Буду признателен, если ознакомите меня с нравящимися Вам работами Федора Софронова.
Говоря о прогнозе погоды, я имел в виду не столько озвучивающего его диктора, сколько составляющего метеоролога. Еще вернее было бы сказать не о прогнозе (то, что будет), а о метеосводке (то, что было). Разумеется, и здесь аналогия хромает - но, тем не менее, в основе своей она верна, на мой взгляд: главное - и там, и тут - именно то, что было (разумеется, в восприятии наблюдателя). Если этого нет, то безосновательны как оценки, так и мысли (надо ли говорить, что я не только не против последних, но горячо за). Читая статьи Кривицкой, я получаю представление о рецензируемом концерте. Виден грамотный, знающий музыкант, которому веришь. Кроме того, мне импонирует, что она - человек и пишет по-человечески, и ни при каких обстоятельствах ее не причислишь к пресловутой своре собак. А глубокие мысли - это уж как повезет... В конце концов, рецензия - не аналитическая статья.
Против контекста (Ваш пример с концертом в провинциальной филармонии) я опять же ничего не имею и иметь не могу - наоборот: знание контекста, по-моему, - непременное условие адекватного восприятия/освещения события (не говорю "музыки"). К тому же, единый критерий, повторюсь, применим к явлениям именно одного рода. Симфонический концерт столичного оркестра и Ваш пример едва ли к таковым относятся. С моей точки зрения, писать нужно всегда правду, к-рая немыслима вне контекста, безусловно.
Что касается записи 7й симфонии Брукнера, то, во-первых, раскрою карты: помимо слышавших концертное исполнение, я говорил со звукорежиссером, который свидетельствует, что исполнение в концерте было очень качественное и число заплат минимально. С этим звукорежиссером я давно знаком, и в его высоких требованиях к техническому качеству исполнения уверен. Во-вторых, я тесно сотрудничаю с фирмой "Мелодия", к-рая эту запись печатает (это не "авторское" издание) - всучить им "туфту" едва ли можно, тем более что записи ГАСО/Горенштейна отнюдь не являются ходовым товаром. В-третьих, мне приходится снова выразить сожаление, что ничего не знаю о Вас; тем не менее, рискуя попасть впросак, обращаюсь к Вам с просьбой - даже если Вы находите в моих постингах нечто, с чем Вы решительно не согласны, - избегать таких оценок, как "полная ерунда" (если только Вы заинтересованы в продолжении разговора со мной): традиция, к к-рой я принадлежу, учит, что так писать невежливо. Здесь, на форуме (даже и в этом потоке), обильно встречается всякое, но я положительно устал от все новых материалов по, так сказать, сравнительной антропологии, и с поставщиками их в переписку с некоторых пор не вступаю.
"Публикабельная" трансляционная запись 7й симфонии Брукнера была привлечена мной именно как пример высокого мастерства оркестра - в ответ на неслыханное по беспардонности высказывание одного из "своры": дескать, ГАСО будет музыкальным нулем, пока во главе его Горенштейн. Повторюсь, это чисто формальный признак.
Но разговоры о том, что Горенштейн-де не художник, а ремесленник, я отношу, в лучшем случае, на счет глубокого заблуждения их ведущих. Мое знакомство с его искусством позволяет говорить о Горенштейне как об интерпретаторе очень больших достоинств. В частности, его исполнение 5 симфонии Чайковского, разбор к-рого я делал на форуме (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38028&postcount=57), легко выдерживает сравнение и со Светлановым, и с Мравинским (запись последнего я слушал с партитурой в руках накануне концерта), и даже с Менгельбергом (хотя там уж совсем другой подход). В исполнении Горенштейна мне дороги ясность мысли, стройность формы, отменное звуковое мастерство и свежесть слышания, полное отсутствие пошлых кунштюков и самолюбования, до к-рых падки недалекие слушатели. Горенштейн слишком хороший музыкант, чтобы опускаться до пошлости (в противоположность легиону музыкантов, даже очень даровитых и мастеровитых, играющих преимущественно себя самих, любимых) и слишком полон музыкой, чтобы размениваться на всякий вздор. Красота интерпретации, о к-рой Вы пишете, именно тогда красота, когда неотторжима от интерпретируемого как музыкальной идеи и когда - при самых неожиданных, ошеломляющих решениях - сама по себе почти незаметна: когда кроме музыки ничего нет и не нужно.
От него я жду не констатации фактов (к фактам относится дата, зал, название акции, исполняемые произведения и имена исполнителей, заполненность зала, факт освистания солиста, если он имел место, etc), а некоей оценки этих фактов и оригинальных и глубоких мыслей автора по поводу происходящего
... Расстановка всех нот по местам в тактах не является гарантом художественной ценности исполнения, что вы знаете не хуже меня. А мне лично глубина и красота интерпретации дороже любой "санитарной" чистоты. В частности, по-моему, бОльшая часть претензий к МБ связана именно с его интерпретациями, а не способностью "навести чистоту".
У меня возникает чувство неловкости, когда налицо необходимость артикулировать вроде бы очевидные вещи - точнее, те явления, которые СЛЫШНЫ и не требуют доказательств для людей, имеющих уши и владеющих музыкальным материалом. Без этого, можно сколько угодно обсуждать оригинальность мыслей, возникающих по ходу какого-либо исполнения у того или иного лица, - это будет иметь ценность лишь в аспекте биографии этого лица. Если это лицо - критик, будут ли интересны его размышления читателю? Возможно - тем более, что последнего приучают ожидать именно такого обсуждения музыкальной жизни и музыкальных событий - в коммерческом, культурном (извините, но первая ассоциация при этом слове в данном случае - масяниевский "приступ культуры") и, больше всего, светском, тусовочном контексте. Это понятно, привычно и не требует обидного напряжения мыслительных способностей читающего и пишущего.
Всякое слово, всякая мысль (не противоречащая УК:-) имеют право быть зафиксированной и опубликованной. Но если идеи критика почти или вовсе не имеют отношения к музыке, исполненной в концерте, не честнее ли отказаться от жанра рецензии и писать очерки, эссе, картины нравов, по типу Гиляровского?
У [нормальных] музыкантов такие отзывы, "псевдорецензии" и полемика с их апологетами вызывают лишь чувство раздражения и безнадежности что-либо объяснить. Тем более, если собеседник - мастак в словесном спорте (не говоря о хамах и лгущих сознательно).
Но суть дела от этого не меняется. В нашем случае она (суть) в следующем: среди множества исполнителей на данный момент есть единицы, способные взять партитуру и увидеть, услышать все ноты в каждом такте на их нужном месте по динамике и времени, в их взаимосвязи, тематическом, ритмическом, тембровом единстве на микро- и макроуровнях; - не оставляя пустых, незначащих мест ни в своем сознании, - ни (отсюда) в реальном звучании; обладающие техникой, возможностью передать услышанное внутренним слухом и продуманное с максимальным совершенством — и НЕ озабоченные проблемой "концепции", внешней идеи, возможной реакцией «слушателей-мыслителей» и аналогично "мыслящих" журналистов от музыки. То есть, настоящие исполнители, к которым применима известная максима: "исполнение - второе творение".
Среди ныне действующих дирижеров я могу назвать только одного такого - это Марк Горенштейн.
Его проблема только в одном: слишком мало людей, которые в состоянии взять партитуру, прочистить уши и души, забыть на время свои пусть самые искренние ассоциации и представления, связанные с предыдущими интерпретациями каждого данного сочинения, - и услышать то НОВОЕ, неоткрытое, невоплощенное, что прямо-таки с пугающей щедростью, размахом, совершенством и ясностью предлагает Горенштейн.
Это проблема, связанная с упадком профессионального уровня музыкантов и критиков.
Характерно при том, что публика in mass откликается, по моим наблюдениям, мгновенно и непосредственно, -- настолько живая музыка и настолько непередаваемо красиво звучит оркестр!
Я не хочу застревать на теме предвзятости критики по отношению к Горенштейну - она уже многажды обсуждалась на форуме. Предположим, что пресловутый бойкот и замалчивание, которым подвергался дирижер, мне приснился и ничего такого не было.
В таком случае, чье-то мнение о Горенштейне, которое принято повторять, все эти разговоры про ремесленничество и "нехудожественность" концепции, - лишний раз подтверждают, что имеет место действительно новаторское явление, выходящее из ряда вон сегодняшней музыкальной ситуации.
Концерты Горенштейна с Госоркестром, на которых я была, не могу назвать равными по степени "удачности". Его инструмент, оркестр - с которым он работаеттолько 2,5 года, если кто забыл, - еще не вполне отлажен. После многолетнего междуцарствия и стагнации, да еще в обстановке конфликта, нагнетаемого СМИ после прихода Горенштейна в качестве Главного, от оркестрантов - старых и новых - трудно было бы ожидать моментального и точного переключения на волну большого музыканта, полного понимания и разделения его музыкальных идей. Но видно и слышно:раз от разу оркестр становится все единодушнее и позволяет Маэстро достигать таких свершений, как 7я симфония Брукнера прошлой весной; недавние 4, 5, 6 симфонии Чайковского, 2я Рахманинова, «Жар-птица» Стравинского; студийная запись Камерной и 10й симфоний Шостаковича...
Дай Бог ему доброго здоровья и 7 футов под килем!
А когда выйдет диск с Брукнером, мы еще поговорим, если хотите.
Прошу сюда:
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=51595#post51595
среди множества исполнителей на данный момент есть единицы, способные взять партитуру и увидеть, услышать все ноты в каждом такте на их нужном месте по динамике и времени, в их взаимосвязи, тематическом, ритмическом, тембровом единстве на микро- и макроуровнях; - не оставляя пустых, незначащих мест ни в своем сознании, - ни (отсюда) в реальном звучании; обладающие техникой, возможностью передать услышанное внутренним слухом и продуманное с максимальным совершенством — и НЕ озабоченные проблемой "концепции", внешней идеи, возможной реакцией «слушателей-мыслителей» и аналогично "мыслящих" журналистов от музыки. То есть, настоящие исполнители, к которым применима известная максима: "исполнение - второе творение".
Среди ныне действующих дирижеров я могу назвать только одного такого - это Марк Горенштейн.
Его проблема только в одном: слишком мало людей, которые в состоянии взять партитуру, прочистить уши и души, забыть на время свои пусть самые искренние ассоциации и представления, связанные с предыдущими интерпретациями каждого данного сочинения, - и услышать то НОВОЕ, неоткрытое, невоплощенное, что прямо-таки с пугающей щедростью, размахом, совершенством и ясностью предлагает Горенштейн.
Это проблема, связанная с упадком профессионального уровня музыкантов и критиков.
Характерно при том, что публика in mass откликается, по моим наблюдениям, мгновенно и непосредственно, -- настолько живая музыка и настолько непередаваемо красиво звучит оркестр!
:-o :-o :roll: 8)
Вы знаете, главная ошибка в ваших столь искренних и эмоциональных постах в том, что не следует ради Вашего кумира умалять других. Это опять же к тому, что тоньше, еще тоньше надо пропогандировать.:solution:
Спасибо.
Никого, впрочем, я не умаляла: речь в процитированном Вами фрагменте идет о достаточно конкретной музыкальной проблеме - не уверена, поняли ли Вы, о какой именно - и о ее "приложениях".
И ничего я здесь не пропагандирую, а высказываю свое мнение как практикующий музыкант (если угодно, посмотрите мой профиль) и как слушатель, и никого не обязываю его разделять. Пишу то, что знаю. Чего не знаю, того не пишу.
По поводу "кумиров", я склонна придерживаться рекомендации, данной на горе Синай (Ис. 20:4-5).
Я совершала и совершаю много ошибок, но судить о том, чего не знаю и в чем некомпетентна, я вроде не бралась :wink:
Ув. Татра, как хорошо, что Вы высказались по существу вопроса о муз.критике. Буду признателен, если ознакомите меня с нравящимися Вам работами Федора Софронова.
Как только буду иметь чуть больше времени - непременно. Но если вы не желаете ждать и захотите воспользоваться поиском на сайте www.kultura-portal.ru (http://www.kultura-portal.ru/), то найдете его статьи самостоятельно. Я вас не отфутболиваю - не поймите меня превратно, просто у меня легкий завал.
главное - и там, и тут - именно то, что было (разумеется, в восприятии наблюдателя). Если этого нет, то безосновательны как оценки, так и мысли (надо ли говорить, что я не только не против последних, но горячо за).
Статья - это ответы на три вопроса: "что было" (факты: программа, исполнители, зал, дата), "как было" (описание и оценка) и "что бы это значило" (мысли по поводу, значение события и т.д.). Без первого статья невозможна, но в этой части неинтересна. Оценка необязательна и всегда спорна. Третье вообще редко бывает, а с убедительными аргументами - тем более. Если говорить обо мне, то мне интереснее всего третье. Ибо о первом и втором я и так, как правило, знаю и имею собственное мнение. А если не имею, то чужое мнение не буду принимать на веру. Но ваши ожидания от статей мне понятны.
Виден грамотный, знающий музыкант, которому веришь. Кроме того, мне импонирует, что она - человек и пишет по-человечески, и ни при каких обстоятельствах ее не причислишь к пресловутой своре собак.
"Человек?" Да все мы люди, вообще-то... Даже те, которых вы называете "собаками", все равно обычные люди.
Ну для меня "писать по-человечески" - это литературным, живым языком. А не музыковедческим, который надо бы тщательно перебрать, как гречку, и выкинуть лишнее. Например, мой любимый учитель В.П.Фраёнов отучал нас от всяких глупостей вроде "взволнованные шестнадцатые в правой руке". Когда я вижу подобные вещи в тексте, меня просто трясет. Это опять же индивидуально.
"Знающий музыкант" - знающий что? Мне нравится один афоризм профессора Московской консерватории Е.Б.Долинской: "Он много знает, но плохо в этом разбирается".
"Грамотный" - а это что значит? Пишет без орфографических ошибок? Знает, сколько симфоний у Шостаковича?
"которому веришь" - не знаю, не знаю. Я не понимаю, как можно верить чужому частному впечатлению.
В конце концов, рецензия - не аналитическая статья.
Разве? А что такое аналитическая статья? Анализ частного случая музицирования, анализ события (с различных точек зрения) - почему нет? Всегда очень интересно, если аргументированно. Даже если спорно.
С моей точки зрения, писать нужно всегда правду, к-рая немыслима вне контекста, безусловно.
Я не понимаю, что такое "правда" в исполнительском искусстве. Например, читаю статью и, не соглашаясь с оценкой, думаю порой - намеренно врет автор или просто безухий?! А может, вовсе не он, а я безухий?! Но даже о фактах вокруг искусства (вы можете мне не поверить) писать правду не всегда возможно и, более того, не всегда правильно. Соображений - масса. И не хочется повторяться.
Ув. olyama, несколько слов и вам.
Если это лицо - критик, будут ли интересны его размышления читателю? Возможно - тем более, что последнего приучают ожидать именно такого обсуждения музыкальной жизни и музыкальных событий - в коммерческом, культурном (извините, но первая ассоциация при этом слове в данном случае - масяниевский "приступ культуры") и, больше всего, светском, тусовочном контексте.
О "масяниевском "приступе культуры", увы, представления не имею, уж простите. А вот насчет "контекстов", или ракурсов, вы совершенно правы. Нередко тот или иной ракурс, в котором рассматривается музыкальное событие, диктуется так называемым "форматом" издания. И если журналист не может увязать свое творчество с форматом, он в издании не задержится. Так что вам, допустим, нужны от газет всякие возвышенности, а главному редактору газеты - чтобы она продавалась.
Будут ли размышления интересны читателю, зависит не от личности критика, а от самих размышлений. Однако в вашем посте сквозит уверенность, что критиков, равновеликих музыкантам, быть не может. Вы что - заведомо ставите критиков на более низкую ступень иерархии?
У [нормальных] музыкантов такие отзывы, "псевдорецензии" и полемика с их апологетами вызывают лишь чувство раздражения и безнадежности что-либо объяснить.
Не постигаю, зачем полемизировать со своими апологетами? Может, вы хотели сказать, с оппонентами?
А вот в части объяснений у музыкантов действительно трудности. Считается, что им надлежит быть убедительными исполнительски, а не вербально. Но если музыкант на сцене не может быть однозначно понят (а бывает ли тут стопроцентная ясность?), то, может, и критика не стОит винить за якобы неверное понимание?
среди множества исполнителей на данный момент есть единицы, способные взять партитуру и увидеть, услышать все ноты в каждом такте на их нужном месте по динамике и времени, в их взаимосвязи, тематическом, ритмическом, тембровом единстве на микро- и макроуровнях; - не оставляя пустых, незначащих мест ни в своем сознании, - ни (отсюда) в реальном звучании; обладающие техникой, возможностью передать услышанное внутренним слухом и продуманное с максимальным совершенством — и НЕ озабоченные проблемой "концепции", внешней идеи, возможной реакцией «слушателей-мыслителей» и аналогично "мыслящих" журналистов от музыки.
Среди критиков тоже крайне мало способных "взять партитуру, увидеть, услышать etc", осмыслить и вербализовать услышанное и осмысленное в совершенстве, не беспокоясь о реакции читателя. А найти адекватного читателя музыкальной критики не легче, чем найти адекватного слушателя музыки.
Кстати, а если дирижер не озабочен концепцией, зачем он вообще встал за пульт? Чтобы быть регулировщиком, тамбурмажором?
Характерно при том, что публика in mass откликается, по моим наблюдениям, мгновенно и непосредственно, -- настолько живая музыка и настолько непередаваемо красиво звучит оркестр!
По-моему, публика не аргумент. "Пипл", как известно, "хавает" всякое.
все эти разговоры про ремесленничество и "нехудожественность" концепции, - лишний раз подтверждают, что имеет место действительно новаторское явление, выходящее из ряда вон сегодняшней музыкальной ситуации.
Позвольте, каким образом какие бы то ни было разговоры могут служить подтверждением наличия явления? Тем более подтверждением новаторства...
Михаил Лидский
28.03.2005, 23:33
Я рад, Татра, что мы с Вами более или менее сошлись в представлениях о том, какова должна быть "хорошая статья". Мне, впрочем, третий пункт (по Вашей версии: мысли по поводу) интересен наименее - выводы предпочитаю делать сам, на основании доступных мне фактов и оценок лиц, заслуживающих моего доверия. Это не значит, что я принимаю чужое мнение на веру: допустим, если я вижу оценку человека "надежного", то я о ней думаю, проверяю при случае, сопоставляю со своей и т.п. (жизнь отучает от избыточной самоуверенности); а если "источник" в моих глазах не надежен, то и отношение соответственное. С работами Софронова ознакомлюсь при случае.
По поводу Кривицкой:
"Человек?" Да все мы люди, вообще-то... Даже те, которых вы называете "собаками", все равно обычные люди.
Пааазвольте! Во-первых, не я, а Прокофьев. Во-вторых, я адаптировал это высказывание "с Вашей подачи". В-третьих, я никогда не отрицал ни биологической, ни социально-юридической "человечности" означенных персонажей. И убийцы, и воры и проч. и проч. - тоже люди в этом смысле. Полно, неужто Вы не понимаете, что имеется в виду поведение, достойное человека?
Ну для меня "писать по-человечески" - это литературным, живым языком. А не музыковедческим, который надо бы тщательно перебрать, как гречку, и выкинуть лишнее. Например, мой любимый учитель В.П.Фраёнов отучал нас от всяких глупостей вроде "взволнованные шестнадцатые в правой руке". Когда я вижу подобные вещи в тексте, меня просто трясет. Это опять же индивидуально.
Я не имел удовольствия знать покойного Виктора Павловича, хотя у меня много знакомых среди его учеников (Горбатов, покойный Гриша Рабинович... Кстати, мы ведь с Вами знакомы, Татра, а?), но судя по книгам и воспоминаниям знавших его (вот видите, я и здесь пользуюсь чужими оценками), он не был снобом... Это я к тому, что трястись от банальной фразы - много ей чести, ей-же-ей. Да и если взволнованными названы 16-е в аккомпанементе г.п. шумановской сонаты g-moll или, допустим, терции скрипок в г.п. "Неоконченной симфонии",... ну, субъективизм... и что? Разве глупость? Разумеется, плохо, когда кто бы то ни было занимается наукообразным словоблудием, но причем здесь это? Так или иначе, я понимаю как музыковедческий, так и общелитературный язык... По-моему, проблема не в этом.
"Знающий музыкант" - знающий что? Мне нравится один афоризм профессора Московской консерватории Е.Б.Долинской: "Он много знает, но плохо в этом разбирается".
Знающий музыку. Имеющий широкий кругозор. Т.е. имеющий большой музыкальный опыт. Против афоризма проф. Долинской не возражаю (сам знаю таких людей) - замечу только, что невежде и разбираться-то особо не в чем...
"Грамотный" - а это что значит? Пишет без орфографических ошибок? Знает, сколько симфоний у Шостаковича?
И то, и другое. И не только "сколько", но и, главное, сами симфонии. И не только Шостаковича. И теорию музыки знающий. (Недавно читал одного гроссмейстера, разглагольствовавшего о "сольной партии" в шубертовском Forellenquintet: век живи - век учись.) Грамотный музыкант - еще и с выработанным чувством стиля, хорошим вкусом... Или надо объяснять, что это такое?
"которому веришь" - не знаю, не знаю. Я не понимаю, как можно верить чужому частному впечатлению.
Верю не впечатлению, а человеку, про к-рого знаю, что черное он белым не назовет ни за какие деньги.
Вообще, я не сторонник мнения, что, дескать, не существует единого критерия в музыке (об этом Вы писали раньше). Я-то думаю, что он существует - нечто наподобие совести в жизни. Критерий этот очень сложен, полностью, скорее всего, непостижим, но за ним порядочные люди всю жизнь гоняются. Да и учат ему в муз. уч. заведениях - плохо ли, хорошо ли... Грубо говоря, это профессионализм... Хотя, конечно, мнения по тем или иным вопросам возможны самые разные, но... но... что-то все-таки есть!
Я совершенно не против аналитики в рецензии, при условии корректного отражения рецензируемого мероприятия. Последнее - conditio sine qua non. Но анализ - дело специальное: требует, по-моему, специального жанра (едва ли газетного).
Правда - это когда не кривят душой, когда не врут, тем паче из корыстных побуждений. Можно, на мой взгляд, не писать всего, что думаешь, - важно писать по совести: это и будет правда.
Я рад, Татра, что мы с Вами более или менее сошлись в представлениях о том, какова должна быть "хорошая статья".
По-моему, скорее менее, чем более. Если в моей теории вы и узрели нечто близкое вам, но на практике ваши примеры для меня образцами "хороших статей" не являются. А кое-кто из ваших "надежных источников" у меня, напротив, в списке самых ненадежных. Разбирать статьи по пунктам и комментировать уж не буду, извините.
Я не имел удовольствия знать покойного Виктора Павловича, хотя у меня много знакомых среди его учеников (Горбатов, покойный Гриша Рабинович... Кстати, мы ведь с Вами знакомы, Татра, а?), но судя по книгам и воспоминаниям знавших его (вот видите, я и здесь пользуюсь чужими оценками), он не был снобом...
Нет, Михаил, мы с вами не знакомы. А Фраенов был большой умница, а был ли он снобом (снобизм тут вообще ни при чем), совершенно не имеет значения. Он пытался бороться с плохим музыковедением и бессмысленными выражениями, которыми пользуются многие, кто пытается говорить о музыке. Это не банальность безопасная, а крайне вредные вещи. Именно такими бессмысленностями и глупостями загромождены учебники по истории музыки и музыкальной литературе, монографии. (В теоретических трудах другие проблемы.) И именно такое словоблудие (даже не "наукообразное", а совершенно без-образное) переходит из поколения в поколение. И те, кто не в состоянии это переосмыслить и понять, что научное музыковедение оставляет желать лучшего, начинают переносить "описательные" бессмысленности в печать. Они-то и лгут о музыке, и забивают головы ересью. Впрочем, у авторов статей, в отличие от авторов учебников, есть одна привилегия: их личное восприятие музыки, отраженное в тексте, априори не обязано служить для кого-либо ориентиром. И именно так к ним и следует относиться.
Знающий музыку. Имеющий широкий кругозор. Т.е. имеющий большой музыкальный опыт.
Знающий музыку - фраза неконкретная. Знающий формы потактно, гармонические планы, серии Веберна наизусть?
А иметь широкий кругозор вовсе не означает иметь большой опыт разного рода общения с музыкой (какой "музыкальный опыт" вы имели в виду - слуховой? исполнительский? исследовательский?). Кругозор по идее шире "музыкального опыта". И даже слуховой опыт бывает разным. Например, я очень хорошо знаю, какими ограниченными бывают выпускники и даже преподаватели даже лучших музыкальных вузов. Они в большинстве своем не способны воспринимать джаз, не знакомы с национальными культурами, не ориентируются в современном искусстве - и не только в масс-культуре, но даже и в "академическом" направлении. И пошли такого музыковеда на группу "Транс-Антлантик", так он ничего внятного, кроме последования тональностей, вам не расскажет. А ограниченность неминуемо всплывает. Даже когда некий "специалист" берется повествовать об очередном исполнении Девятой симфонии Бетховена.
Грамотный музыкант - еще и с выработанным чувством стиля, хорошим вкусом... Или надо объяснять, что это такое?
Еще как надо. Вы назвали грамотным музыкантом критика. Объясните, пожалуйста, что такое чувство стиля у музыканта-критика. И что такое хороший вкус? Вот Чайковского ругали за то, что он предпочитал Генделя Баху, и говорили, что у него плохой вкус.
Offtopic
Не знаю, обрадует ли вас это сообщение, но история с договором между "Культурой" и ГАСО имела следующее продолжение: корреспондентам запретили нелестно отзываться о маэстро. Об оркестре, которым дирижирует кто-то другой, - пожалуйста. А о самом МБГ - ни-ни. Так что отныне (как и ранее) статьи о Горенштейне в этой славной газете будут крайне благостными. Не исключаю, конечно, что иные будут благостными искренне.
Да, еще кое-что важное, Михаил. Вы упорно отказываетесь принимать мою главную мысль - что крайне сложно, а то и невозможно определить, что есть "черное, а что "белое" (признайте наконец, что это совсем не однозначно). И как будто не хотите допустить, что критики вовсе не обязательно выдают "черное" за "белое", а изначально слышат "черное" как "белое" и честно это описывают. И то, что для вас "белое", для кого-то другого - "черное" и т.д. Я прямо уж совсем разжевываю. Я вообще думаю, что не бывает никакого ни белого, ни черного.
Верю не впечатлению, а человеку, про к-рого знаю, что черное он белым не назовет ни за какие деньги.
Дело ведь не в деньгах. А в неоднозначности того самого вашего вожделенного критерия, за которым, по-вашему, надлежит гоняться совестливым людям. Но каждая статья - это одно частное впечатление, а не человек. Вы же понимаете разницу между человеком и написанной им статьей? И верите вы конкретному тексту, и обсуждать можно только конкретный текст, а не человека, его написавшего. Если вы намерены настаивать на обратном, я, пожалуй, возьму самоотвод, ибо продолжать будет просто бессмысленно.
Если боль за гибель великого оркестра - жаба - пусть так. Моей выгоды или корысти в этом ни на йоту.А вот в это я никогда не поверю, к тому же великим оркестр был задолго до вашего там пребывания на посту второго дирижера (или ассистента дирижера). Еще у меня есть вопрос, кто из участников форума работает в оркестре просто оркестрантом? И кто из вас знает, что половина оркестрантов госоркестра до прихода туда МБ побиралась по всевозможным третьесортным халтурам по простой причине отсутствия работы, и о каком качестве оркестра можно говорить, когда в поисках хоть каких-то денег "забивается" основная работа, люди в оркестре не появлялись месяцами. Знаю о чем говорю, поскольку с большей частью из них ездила в халтурные копеечные поездки и о жизни в прежнем, догоренштейновском оркестре наслышана лично от оркестрантов. Еще мне непонятно вечное пренебрежение с которым вы пишите о Молодой России, почему, они-то Вам чем не угодили? Сейчас этот оркестр звучит намного хуже, неопрятнее и неряшливее, но это ни у кого не вызывает нарицаний.
Татра, благодарю Вас за подробные ответы. Интересно было обсуждать как конкретные так и отвлеченные вопросы. Только, боюсь, мы дошли до той степени углубления в тему, когда она (тема) уже требует хоть какой-то конкретизации (таким образом на моей памяти занялась интереснейшая беседа в теме "Теория и практика") - или, в противном случае, угрожает свестись к "мне нравится - мне не нравится" и т.п. Да беда в том, что Вы декларировали свое принципиальное нежелание переходить к конкретике (сравнивать исполнения Брукнера, например:)
Вы уверены, что с Вашей стороны уместно будет "разжевывание" абстрактных истин, которые Вам кажутся прописными, и про "черное-белое" - Вашим собеседникам?:-o
Однако мы неплохо скоротали время под шапкой "рецензия на концерт ГАСО/Марка Горенштейна 20.02.05, ММДМ" - тем временем наступило 29.03.05, надеюсь заинтересованные участники дискуссии не забудут, что концерт на сей раз идет в КЗЧ.
Ваша информация из "Культуры" не заслуживает, на мой взгляд, серьезного отношения. Даже не обратишься в редакцию за разъяснениями: пошлют куда подальше, и будут правы - нечего собирать сплетни. Как говорится, время покажет.
Спешу в концерт8)
Только, боюсь, мы дошли до той степени углубления в тему, когда она (тема) уже требует хоть какой-то конкретизации
Ну уж не знаю, кто здесь был конкретнее меня... Я старательно тычу в конкретные тексты, положения, слова, а меня упрекают в абстрактности! Нда... :-) Только руками развести. Может, вы вместо абстрактности какое-то другое слово имели в виду? Я смотрю, вы частенько термины путаете...
Да беда в том, что Вы декларировали свое принципиальное нежелание переходить к конкретике (сравнивать исполнения Брукнера, например:)
Данная тема начиналась с публикации. Мне было интересно говорить о публикациях. Потом вы решили почему-то говорить не о публикациях, а о дирижерских интерпретациях. А мне это не интересно. По-моему, очень конкретно. И никакой беды. :-)
Вы уверены, что с Вашей стороны уместно будет "разжевывание" абстрактных истин, которые Вам кажутся прописными, и про "черное-белое" - Вашим собеседникам? :-o
А чем определяется уместность? Соотношениями калибров собеседников? Чем мерять будете? :-P
Ваша информация из "Культуры" не заслуживает, на мой взгляд, серьезного отношения. Даже не обратишься в редакцию за разъяснениями: пошлют куда подальше, и будут правы - нечего собирать сплетни.
Ув. olyama. Я понимаю, что, как человек эмоциональный, вы среагировали на мое сообщение, как царь Салтан, который "в гневе начал кудесить и гонца хотел повестить..." Потому я извиняю вас и заверяю, что ни обнародованием заведомо ложной информации, ни сбором сплетен и их публикациями на форуме я не занимаюсь. Если что-то сообщаю, значит, "отвечаю за базар". И вообще имею полезную привычку думать над каждым словом и его значением. Так что не лишайте меня, пожалуйста, уважения к вам (возникшего задолго до моего знакомства с форумом) вашими необдуманными фразами.
Кстати, об абстракциях! Абстракция - обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков и теоретическое обобщение опыта! :solution:
В грамматике в качестве примеров абстрактных существительных приводятся слова "зависимость, причинность, бег, бодрость, белизна, доброта"... Отличная вещь абстракция! Пойду-ка пообобщаю-ка опыт... Пока еще парочку Брукнеров не подвалили. :lol:
Все же отвечу на Ваши реплики, не отвечать невежливо..
Ну уж не знаю, кто здесь был конкретнее меня... Я старательно тычу в конкретные тексты, положения, слова, а меня упрекают в абстрактности! Нда... http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Только руками развести. Может, вы вместо абстрактности какое-то другое слово имели в виду? Я смотрю, вы частенько термины путаете...
Вы невнимательно читаете. Слово "апологет" в моем предыдущем посте относилось к рецензиям, а не к рецензируемым. (У [нормальных] музыкантов такие отзывы, "псевдорецензии" и полемика с их апологетами вызывают лишь чувство раздражения и безнадежности что-либо объяснить.)
Данная тема начиналась с публикации. Мне было интересно говорить о публикациях. Потом вы решили почему-то говорить не о публикациях, а о дирижерских интерпретациях. А мне это не интересно. По-моему, очень конкретно. И никакой беды. http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Конкретные тексты, положения, слова и все прочее не имеют (если речь идет о музыкальной критике) самодовлеющего значения, если их автор не может ничего сказать по сути дела - о музыкальном материале и его воплощении. Поэтому в разговоре с Вами постоянно всплывает на поверхность вопрос о компетентности автора слов и построений, его честности и добросовестности. Мне неинтересно обсуждать литературные достоиства и недостатки текстов, лишенных содержания, музыкального содержания в данном случае. Настаиваю, что в случае музыкальной критики музыкальная компетентность автора важнее стилистических поисков. Пусть даже он и напишет "взволнованные 16е"http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_lol.gif
А чем определяется уместность? Соотношениями калибров собеседников? Чем мерять будете? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_razz.gif
Правилами хорошего тона.
Как и в случае с нижеследующим:
Ув. olyama. Я понимаю, что, как человек эмоциональный, вы среагировали на мое сообщение, как царь Салтан, который "в гневе начал кудесить и гонца хотел повестить..." Потому я извиняю вас и заверяю, что ни обнародованием заведомо ложной информации, ни сбором сплетен и их публикациями на форуме я не занимаюсь. Если что-то сообщаю, значит, "отвечаю за базар". И вообще имею полезную привычку думать над каждым словом и его значением. Так что не лишайте меня, пожалуйста, уважения к вам (возникшего задолго до моего знакомства с форумом) вашими необдуманными фразами.
Вы ничем не отвечаете и не рискуете. Ваша ответственность, как и Ваши извинения (о которых я, впрочем, не просила) и Ваше уважение, которого Вы грозитесь меня лишить, - анонимны. На нас же с МЛ наверняка посыпется град обвинений самого причудливого характера. Единственный ход по получении Вашего "оффтопика", который может сделать человек, уважающий себя и своих коллег, - выяснить положение вещей в открытую, чтобы не компрометировать ни сейчас, ни в дальнейшем лиц, которых коснулось Ваше заявление. Увы, Вы поставили всех в дурацкое положение.
Тем временем караван идет! Прав был Bension, ушедший от нас в другой поток. Сегодняшний концерт был выдающимся даже на фоне всех тех достижений Марка Горенштейна, о которых здесь говорилось.
Тема закрыта, ибо исчерпана. Дальнейшие прения по ее остаткам пока могут проводится в теме "Письмо Лидского в "Культуру"".
Благодарю за понимание.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
