PDA

Просмотр полной версии : Органная музыка Макса Регера



Страницы : [1] 2

Турангалила
17.10.2007, 15:21
Уважаемый Roussakoff!

Глобально забарахлил компьютер, настроение соответствующее, надеюсь, что с этим сообщением всё "пройдёт" нормально. Если потом пропаду - значит, опять занимаюсь его починкой.

По поводу исполнителей музыки Регера: по моему мнению, на сегодняшний день к числу наиболее интересных и значительных можно отнести Кристофа Боссерта, Арвида Гаста, Мартина Зандера, Бернарда Хааса. (пишу в алфавитном порядке). "Официальным авторитетом" по немецкой романтике также считается Людгер Ломан, но к нему у меня сложное отношение, позже объясню, почему.

Что касается записей - то их, в принципе, не так много, даже у вышеназванных органистов. Сразу обговорю: наслушавшись в больших количествах (и наигравшись) музыки Регера "живьём", не могу сказать, что так уж много слушаю и знаю записей. Но всё-таки о некоторых из них попробую написать. Важный момент моего восприятия (и, следовательно, моих личных симпатий): мне близки исполнения на романтических инструментах и в ключе романтической трактовки - так, как это, по моему глубокому убеждению, задумывалось и создавалось композитором.

Итак: из всего прослушанного наиболее неприемлемым вариантом для меня лично является запись Розалинды Хаас. По следующим причинам: слишком быстрые, попросту хаотические темпы, запись на необарочном инструменте с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкой, полностью бездушное в музыкальном плане исполнение и, извините, масса фальшивых нот. В общем, на мой взгляд, "сумбур вместо музыки". Уж на что западный народ сдержанный, но в обсуждениях по записи проскакивали в своё время выражения типа "заслужила лавровый венок за самый быстрый стометровый забег в музыке", "прошлась по музыке Регера асфальтовым катком" и т.д. Справедливости ради надо заметить, что есть, конечно, и сторонники этой записи. Но от покупки дальнейших дисков, тем более, что два у Вас уже есть, мне кажется, можно воздержаться. (Кстати, редкий случай в практике - тираж не разошёлся за 10 лет).

Лучше потратьте их на покупку диска Бернарда Хааса (для начала, если делать "систематически") - большего контраста к однофамилице отыскать трудно. (Запись "Naxos", есть, кажется, на Амазоне и недорого). Так вот, этот Хаас играет очень сдержанно, (на мой взгляд, иногда даже слишком), но это, по-моему, определённая позиция - желание сыграть в авторском представлении. (Обвинить победителя конкурса Листа, что он не может сыграть быстрее, думаю, не получится). Сам Регер, по многочисленным свидетельствам, играл очень сдержанно (и свою, и "чужую" музыку) и постоянно предостерегал от взятия слишком быстых темпов при исполнении своих произведений. Другие "за" для меня: редко записываемые "небольшие" произведения; очень хороший оригинальный романтический орган (Link, 1906 год); очень хорошие регистровки и, соответственно, очень красивое звучание; одно из исполнений, которое доказывает, что и на пневматическом романтическом инструменте можно артикулировать и ясно играть. Если слушать с нотами, то, мне кажется, можно многое для себя открыть: в смысле принципов регистровки (прекрасно выстроенные линии регистровых crescendo и diminuendo, что такое forte у Регера и т.д.) и агогики.

Сейчас мне действительно нужно закончить. Если Вы послушаете Бернарда Хааса - будет интересно узнать Ваше мнение. Мне больше всего нравится Прелюдия ля-минор. Об остальных записях - в другой раз.

Roussakoff
17.10.2007, 20:00
Благодарю за столь многообещающее начало.


Сразу обговорю: наслушавшись в больших количествах (и наигравшись) музыки Регера "живьём", не могу сказать, что так уж много слушаю и знаю записей.Немного Вас не понял. С одной стороны, Вы говорите, что наслушались Регера в больших количествах, и тут же добавляете, что не так много слушаете. Или Вы имеете в виду то, в настоящее время мало слушаете записи произведений Регера?


с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкойХотелось бы услышать на этот счет некоторые подробности, если возможно, конкретные примеры. На всякий случай, отмечу, что у меня из ее собрания диски 5 и 8. Если пример будет оттуда, то мне будет особенно легко освежить в памяти соответствующие моменты.


этот Хаас играет очень сдержанно, (на мой взгляд, иногда даже слишком), но это, по-моему, определённая позиция - желание сыграть в авторском представлении
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?


в смысле принципов регистровкиМожно ли эти принципы сформулировать в компактной форме?

И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?

Заранее признателен за комментарии.

Daniil Protsyuk
17.10.2007, 21:01
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?

И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?

Заранее признателен за комментарии.

Возможно, произошла путаница между Розалиндой Хаас и Бернардом Хаасом.

Roussakoff
17.10.2007, 21:11
Возможно, произошла путаница между Розалиндой Хаас и Бернардом Хаасом.
И опять не понимаю. Если только меня не подводит память, в Вашей книге "Техника и культура игры на органе" была фраза "тем временем Розалинда Хаас записала все органные сочинения Регера в авторских темпах, тем самым доказав..."(простите, забыл точную формулировку). Так Вы кого из Хаасов имели в виду в своей книге?

Daniil Protsyuk
17.10.2007, 21:12
Итак: из всего прослушанного наиболее неприемлемым вариантом для меня лично является запись Розалинды Хаас. По следующим причинам: слишком быстрые, попросту хаотические темпы, запись на необарочном инструменте с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкой, полностью бездушное в музыкальном плане исполнение и, извините, масса фальшивых нот. В общем, на мой взгляд, "сумбур вместо музыки". Уж на что западный народ сдержанный, но в обсуждениях по записи проскакивали в своё время выражения типа "заслужила лавровый венок за самый быстрый стометровый забег в музыке", "прошлась по музыке Регера асфальтовым катком" и т.д. Справедливости ради надо заметить, что есть, конечно, и сторонники этой записи. Но от покупки дальнейших дисков, тем более, что два у Вас уже есть, мне кажется, можно воздержаться. (Кстати, редкий случай в практике - тираж не разошёлся за 10 лет).

Розалинда Хаас - гениальный, феноменально одаренный виртуоз, воспитанница Фернандо Жермани.

Ее запись регеровского интеграла - настоящий творческий подвиг.

Фальшивых нот не заметил. Заметил монтажные склейки, это правда. Если есть склейки, вряд ли есть фальшивые ноты. Правда, у остальных исполнителей Регера склеек еще больше.

Прежде чем говорить о слишком быстрых темпах, стоит заглянуть в ноты.

Слишком быстрые темпы позволяли себе и Горовиц, и Кочич, и Володось. Достаточно вспомнить легендарную запись 1 концерта Чайковского Горовица-Тосканини.

Сами по себе быстрые темпы, которые могут физически позволить себе виртуозы - еще не знак низкого качества продукции.

"Сумбур вместо музыки" - лексика ждановских постановлений. Так дойдем до "дамочки, мечущейся между молельней и будуаром" (об ААА).

Глен Гульд за свое "Искусство фуги" также получил уничтожающие отзывы критиков.

Прижизненный тираж "Искусства фуги" тоже не разошелся, и , как известно сыновья Баха продали пластины по цене лома.

Clerambault
17.10.2007, 21:22
И опять не понимаю. Если только меня не подводит память, в Вашей книге "Техника и культура игры на органе" была фраза "тем временем Розалинда Хаас записала все органные сочинения Регера в авторских темпах, тем самым доказав..."(простите, забыл точную формулировку). Так Вы кого из Хаасов имели в виду в своей книге?

Цитата из книги "Об искусстве игры на органе" (Санкт-Петербург, 2002):
"Розалинда Хаас [Haas, Rosalinda] тем временем записала все сочинения Регера в авторских темпах на современном механическом органе, доказав тем самым возможность верного воплощения регеровских замыслов".

Эта же цитата чуть раньше выглядела немного иначе:
"Розалинда Хаас тем временем записала все сочинения Регера в авторских темпах на современном механическом органе. Уму непостижимо, как она это делает, но... Значит, есть технические возможности!"
"Современные проблемы интерпретации крупных свободных органных произведений Регера", (Санкт-Петербург, 1999-2000)

pallidus
17.10.2007, 22:55
По поводу якобы не разошедшегося тиража.
На американском и немецком амазоне в продаже только отдельные диски, да и то - не все. Полное собрание комплектом - распродано.
По-моему это показатель.

Турангалила
18.10.2007, 01:11
О, сколько всего сразу. Не отбиться, поди, будет. А время где брать?



Немного Вас не понял. С одной стороны, Вы говорите, что наслушались Регера в больших количествах, и тут же добавляете, что не так много слушаете. Или Вы имеете в виду то, в настоящее время мало слушаете записи произведений Регера?

Имелось ввиду прослушанное на концертах и сыгранное самостоятельно. Уточнение о записях было сделано, дабы не претендовать на "авторитетность" мнения.


Хотелось бы услышать на этот счет некоторые подробности, если возможно, конкретные примеры. На всякий случай, отмечу, что у меня из ее собрания диски 5 и 8. Если пример будет оттуда, то мне будет особенно легко освежить в памяти соответствующие моменты.

Можно, я предложу пока такой вариант: Вы послушаете сначала те записи, о которых я буду говорить, а потом вопросы может быть и сами отпадут?



И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?

Для наглядности - полная диспозиция.

Albiez-Orgel 1983/84 (Frankfurt)

I Manual (Rückpositiv): Quintade 8'; Principal 4'; Oktav 2'; Scharff 3f 1'; Gedeckt 8'; Rohrflöte 4'; Sesquialter 2f 2 2/3; Larigot1 1/3'; Krummhorn 8'; Tremulant
II Manual (Hauptwerk): Principal 16'; Oktav 8'; Oktav 4'; Quinte 2 2/3; Superoctav 2'; Mixtur 4-5f 1 1/3; Cymbel 3f 1/2'; Spitzflöte 8'; Lieblich Gedeckt 8' Koppelflöte 4'; Flöte 2'; Cornett 5f; Trompete 8'; Chamade 8'
III Manual (Schwellwerk): Bourdon 16'; Suavial 8'; Praestant 4'; Waldflöte 2'; Octävlein 1'; Plein-jeu 5f 2'; Salizional 8'; Vox celeste; Rohrflöte 8'; Copel 4'; Quinte 2 2/3; Terz 1 3/5; Basson 16'; Trompette-harmonique 8'; Hautbois 8'; Clairon 4'; Tremulant
Pedal: Principalbaß 16'; Subbaß 16'; Quintbaß 10 2/3; Octavbaß 8'; Spillflöte 8'; Principal 4'; Nachthorn 4'; Großsesquialter 2f; Octavin 2'; Baßmixtur 4f 2 2/3; Bombarde 16'; Posaune 8'; Zink 4'
Spiel und Regitertraktur mechanisch; Koppeln elektrisch.

В данном случае мы имеем орган "необарочного" характера (что, надеюсь, ясно из диспозиции) с добавлением "французских" языков и Plein-jeu. При заказах новых инструментов нередко учитываются пожелания органистов иметь возможность исполнять и французскую музыку. Что касается Chamade, их, например, сразу ввёл в свои диспозиции Paul Ott, один из самых видных "необарочных" органостроителей.
Если найду время, попробую привести диспозицию органа Зауэра из Везеля (орган Штраубе, на котором было исполнено большинство премьер Регера), тогда сравнивать будет очень легко.

Остальные ответы в следующий раз.

Турангалила
18.10.2007, 01:20
По поводу якобы не разошедшегося тиража.
На американском и немецком амазоне в продаже только отдельные диски, да и то - не все. Полное собрание комплектом - распродано.
По-моему это показатель.

Для такой "раскрученной" фирмы, как Dabringhaus & Grimm не полная распродажа более чем за 10 лет не имеющей всё это время аналогов на рынке записи - действительно показатель. Если Вы хотите приобрести: http://fagott-online.com, хоть оптом (даже уценили), хоть в розницу, не хватает только первого диска, но его можно наверняка найти ещё где-нибудь, Амазон - не единственная возможность купить в интернете диск.

В дополнение - 1 диск есть на Амазоне.

Roussakoff
18.10.2007, 01:21
Можно, я предложу пока такой вариант: Вы послушаете сначала те записи, о которых я буду говорить, а потом вопросы может быть и сами отпадут?

Впрочем, почему бы и нет... Только вот где их достать. Того же Б. Хааса в Москве добыть нелегко, как выясилось, а с амазонами тут возиться тоже не вполне удобно...

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 20:10
Если найду время, попробую привести диспозицию органа Зауэра из Везеля (орган Штраубе, на котором было исполнено большинство премьер Регера), тогда сравнивать будет очень легко.

Извините, что это выглядит немного как selfpromotion.

Ввязался в дискуссию только из-за дорогого моему сердцу имени РозалиндыХаас.

По поводу мифа о Штраубе и о регеровском типе органа.

Писать другими словами просто нет времени, поэтому самоцитата: "как некоторые вершины западноевропейской инструментальной музыки; подобно Бетховену, чье мышление в поздних сонатах выходит из звукового мира рояля (и уж тем более за пределы возможностей "бетховенского" Hammerklavier`а) и Баху, чье "Искусство Фуги" просто не предназначено для конкретного инструментального воплощения (это совершенно ясно, на какие бы уловки не пускались исследователи); органная музыка Регера с ее гениально разработанной "органной" фактурой не предназначена, по сути своей, ни для какого исторического типа органа. Это и есть скрытая причина непопулярности его органных сочинений."

"Регер сам не был полностью удовлетворен звуковыми качествами современных ему органов и с интересов следил за деятельностью Швейцера - Руппа - Яна, декларировавшими Orgelbewegung[/URL].
Известно, что он остался доволен звучанием своих произведений на органах нового типа, построенных фирмой "Валькер" в Дортмунде (Церковь Св. Рейнольда) и Гамбурге (церковь Св. Михаила)."

"Огромный валькеровский орган в церкви Св. Рейнольда в Дортмунде был построен с учетом предложений Руппа в 1909 (и уничтожен в 1940), имел пять мануалов, педаль и 105 регистров. По словам Руппа, "этот эпохальный орган имел реформаторскую диспозицию, почти дословно ориентированную на орган Кавайе-Колля в церкви Сан-Сюльпис в Париже. Первый раз в немецких землях звуковой материал был разделен на пять мануалов, первый раз число микстур, аликвотов и язычковых перевесило число основных голосов. Первый раз нашли применение на Solo-мануале 16ґ, 8ґ и 4ґ горизонтальные язычки высокого давления" (http://www.forumklassika.ru/#_ftn1).
Именно на этом инструменте сразу после его открытия проводился Регеровский фестиваль в присутствии самого композитора (в 1910)."



"В 1912 был построен — опять по принципам "эльзасского реформатора" (Руппа) еще более величественный инструмент в крупнейшей церкви Гамбурга (Св. Михаила), также не сохранившийся до нашего времени — на пять мануалов, педаль и на этот раз 163 регистра. Регер присутствовал на открытии органа и слушал с "живым интересом" исполнение Альфредом Ситтардом Фантазии и фуги на В-А-С-Н."



"Всегда безрезультатны попытки насильственно втолковать слушателю то, что чисто технически не может быть доведено до его внимания. Педантичный Карл Штраубе, играя премьеру "Вариаций на собственную тему", решил исполнить сочинение два раза подряд, чтобы присутствовавшие на концерте профессиональные музыкальные критики (!) могли составить о нем впечатление (Регер был против). В сохранившихся рецензиях говорится о длительности исполнения (однократного) в 40 минут (Розалинда Хаас "успевает" в авторских темпах в два раз быстрее"

Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера.
Однако даже, на первый взгляд, излишне категоричные указания Регера не должны игнорироваться, т.к. они являются органичной частью его композиционного стиля. Наиболее полно пожелания автора возможно выполнить на инструменте, близком типу современного концертного органа с ясной атакой, выстроенной обертоновой пирамидой, достаточным количеством язычковых регистров (в т.ч., "высокого давления"), четко срабатывающей трактурой, достаточным количеством регистровых комбинаций, который, соответственно, и является наиболее подходящим инструментом для реализации его крупных свободных органных сочинений.

Полностью статья находится [URL="http://www.rus-organ.narod.ru/protsyuk_reger.doc"]здесь (http://www.forumklassika.ru/#_ftn1).

Турангалила
18.10.2007, 20:41
Даниил, такой вопрос: с какими оригинальными немецкими романтическими инструментами, от средних до крупных, знакомы лично Вы? (Имеется ввиду не только по диспозиции).

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 21:13
Даниил, такой вопрос: с какими оригинальными немецкими романтическими инструментами, от средних до крупных, знакомы лично Вы? (Имеется ввиду не только по диспозиции).

Мне кажется, не стоит снижать беседу до шуток о знакомстве с диспозициями.

Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:

Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),

все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.

Турангалила
18.10.2007, 21:47
Мне кажется, не стоит сокращать дистанцию до шуток о знакомстве с диспозициями.

Прошу прощения, Вы меня не так поняли. Всё, что хотелось мне узнать - на каких романтических органах Вы играли сами. Мне интересно, на каком основании делается вывод:

Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?


Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:

Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),

все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.

Тут возникает вопрос по поводу ещё одного утверждения из Вашей статьи: (цитата) "Органные мастера тотально использовали даже в небольших инструментах пневматическую систему игровой трактуры.."
Но ведь Ладегаст был убеждённым сторонником "механики", и ни в одном своём инструменте не использовал пневматическую систему трактуры?

Турангалила
18.10.2007, 22:00
Извините, что это выглядит немного как selfpromotion.

Ввязался в дискуссию только из-за дорогого моему сердцу имени РозалиндыХаас.

"Всегда безрезультатны попытки насильственно втолковать слушателю то, что чисто технически не может быть доведено до его внимания. Педантичный Карл Штраубе, играя премьеру "Вариаций на собственную тему", решил исполнить сочинение два раза подряд, чтобы присутствовавшие на концерте профессиональные музыкальные критики (!) могли составить о нем впечатление (Регер был против). В сохранившихся рецензиях говорится о длительности исполнения (однократного) в 40 минут (Розалинда Хаас "успевает" в авторских темпах в два раз быстрее"

Понимаю, моему сердцу особенно дорог Карл Штраубе. Поэтому в его защиту:

По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце. (Так же, кстати, поступала и Мария Юдина, например, с произведениями Стравинского. Её педантичной назвать, по моему, очень трудно). Регер действительно сначала пытался отговорить Штраубе от этого плана, но затем согласился с его доводами и "дал своё добро": "...Я целиком и полностью признаю твои доводы и, таким образом, с программой совершенно согласен". После концерта он пишет Штраубе: "Прими ещё раз мою сердечнейшую благодарность вместе с моим искреннейшим восхищением твоим во всех отношениях совершенным исполнением моего ор. 73!" (Разумеется, все выделения в тексте - регеровские)

Как видно, автора не смутило, а прямо-таки восхитило столь продолжительное исполнение - может, именно потому, что Штраубе удалось передать внутреннюю сущность этого произведения? О нём Регер писал следующее: " ... произведение родилось из очень печального настроения; его общий тон задаёт тема в своей смиренной покорности судьбе; большую роль во всём произведении играет "меланхолический" третий такт из темы." (Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке).

Что касается Вашего выражения из одного из прошлых сообщений "Штраубе ковырял" - в одном из писем О. Лесману Регер сообщает: "Штраубе играл в Мюнхене - весь вечер только Регера - мои иногда столь "наперченные" вещи так, что я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой; при этом он выстраивал даже труднейшие моменты столь музыкально убедительно -, что, по моему твёрдому убеждению, К. Штраубе является на сегодняшний день нашим самым выдающимся органистом".

Roussakoff
18.10.2007, 23:01
"...я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой"
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где). Быть может, корень разногласий в том, что как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились?
Да, а записи Штраубе сохранились? Было бы интересно услышать.

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 23:33
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где). Быть может, корень разногласий в том, что как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились?
Да, а записи Штраубе сохранились? Было бы интересно услышать.


:appl: Именно. "Как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились"!

Про Дюпре писал я. Надо посмотреть ссылку на его записи на коммьюнити ru_classical в LJ.

У одного из пользователей здесь есть, насколько я понимаю, тот диск, который я сам утратил, с записями Регера, Штраубе, Жигу и еще нескольких деятелей. Надо его просить всем миром, чтобы выложил, тогда каждый сможет составить свое мнение, хотя, предполагаю, мнение у всех будет единым.

Я выкладывал здесь ссылки на фрагмены записей и Ситтарда, насколько помню, и Штраубе.

Roussakoff
18.10.2007, 23:38
У одного из пользователей здесь
Скажите, как его зовут:-)... А то всем миром не выйдет...

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 23:42
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где).

Уточнение: я имел в виду конретные записи Дюпре - как исторический документ. Изданные на грампластинках, и, насколько я понял, относящиеся к довоенному периоду тех его американских гастролей, когда он играл "всего Баха наизусть" в многотысячных аудиториях.

Я слышал его вдохновенное и убедительное исполнение большой Прелюдии и фуги ми минор Баха, но не помню, какого года.

Так что смысл моего послания не в огульном "очерительстве" Марселя Дюпре, а в приведении исторического факта.

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 23:45
Скажите, как его зовут:-)... А то всем миром не выйдет...
Пользователя зовут Vic http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=386678#post386678)
Вот ссылка на пост (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=386712&postcount=72)

Roussakoff
18.10.2007, 23:46
Так что смысл моего послания не в огульном "очерительстве" Марселя Дюпре, а в приведении исторического факта.
Так ни о каком огульном "очернительстве" речи и не идет. Швейцер вон тоже нацеплял, да только мы не ругаем его за это.

Daniil Protsyuk
18.10.2007, 23:55
Прошу прощения, Вы меня не так поняли. Всё, что хотелось мне узнать - на каких романтических органах Вы играли сами. Мне интересно, на каком основании делается вывод:


Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?

Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=420134#post420134)
Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:

Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),

все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.


Тут возникает вопрос по поводу ещё одного утверждения из Вашей статьи: (цитата) "Органные мастера тотально использовали даже в небольших инструментах пневматическую систему игровой трактуры.."
Но ведь Ладегаст был убеждённым сторонником "механики", и ни в одном своём инструменте не использовал пневматическую систему трактуры?

Я не вижу никакого противоречия.

Речь идет о позднеромантической традиции.
1. Ладегаст никак в нее не вписывается и не задает в ней тон.

2. Конечно, на основании личного опыта. О каждом из инструментов я бы хотел написать отдельно, потому что каждый раз это были удивительные, ошеломляющие впечатления, иногда подтврждающие мои догадки, иногда дарившие прозрения...

Но это тема для статьи, для эссе, я к сожалению, не смогу здесь ее раскрыть.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 00:09
Понимаю, моему сердцу особенно дорог Карл Штраубе. Поэтому в его защиту:

По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце. (Так же, кстати, поступала и Мария Юдина, например, с произведениями Стравинского. Её педантичной назвать, по моему, очень трудно). Регер действительно сначала пытался отговорить Штраубе от этого плана, но затем согласился с его доводами и "дал своё добро": "...Я целиком и полностью признаю твои доводы и, таким образом, с программой совершенно согласен". После концерта он пишет Штраубе: "Прими ещё раз мою сердечнейшую благодарность вместе с моим искреннейшим восхищением твоим во всех отношениях совершенным исполнением моего ор. 73!" (Разумеется, все выделения в тексте - регеровские)

Как видно, автора не смутило, а прямо-таки восхитило столь продолжительное исполнение - может, именно потому, что Штраубе удалось передать внутреннюю сущность этого произведения? О нём Регер писал следующее: " ... произведение родилось из очень печального настроения; его общий тон задаёт тема в своей смиренной покорности судьбе; большую роль во всём произведении играет "меланхолический" третий такт из темы." (Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке).

Что касается Вашего выражения из одного из прошлых сообщений "Штраубе ковырял" - в одном из писем О. Лесману Регер сообщает: "Штраубе играл в Мюнхене - весь вечер только Регера - мои иногда столь "наперченные" вещи так, что я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой; при этом он выстраивал даже труднейшие моменты столь музыкально убедительно -, что, по моему твёрдому убеждению, К. Штраубе является на сегодняшний день нашим самым выдающимся органистом".

Спасибо за приведенные цитаты. Для моего самообразования прошу Вас, если возможно, и не займет лишнего времени, дать ссылки.

Я, к сожалению, не владею сейчас аппаратом, но точно помню, что о штраубовской традиции написано также очень много отрицательного. Где-то читал и хорошо запомнил сравнение его игры с паровым катком. Но это так, ненаучно, без ссылок на источники.

Мнению композиторов об исполнителях его произведений не стоит уж так сильно доверять - здесь есть элемент конъюнктуры. Как и в выборе адресатов посвящений. Тем более положительному мнению композитора об исполнении его "неисполнимых" произведений.

Органисты - первые исполнители, бывает, превышают свои полномочия и дают композиторам советы, прямо вмешивающиеся в авторский замысел. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, когда, готовя к печати органную сонату Б. С. Мазеля, я работал с автографом с (цензорскими) пометкаи И. А. Браудо. Да и помню, сам был грешен, когда готовил программы с сочинениями студентов-композиторов.

У Мессиана, например, чуть не каждый исполнитель его произведений был "самым лучшим". Очень забавно сравнивать аннотации к записям. И здесь как раз я не мижу конъюнктуры, вижу просто "чудака"-профессора, индийского гуру, ставящего только отличные оценки своим студентам.

Roussakoff
19.10.2007, 00:13
сравнение его игры с паровым катком.
А было и сравнение игры Р. Хаас с асфальтовы катком. Ну и диалектика пошла...

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 01:13
Так ни о каком огульном "очернительстве" речи и не идет. Швейцер вон тоже нацеплял, да только мы не ругаем его за это.


А я бы поругал.

Roussakoff
19.10.2007, 01:15
А я бы поругал.
Ну воля Ваша, конечно. Только вот играть он от этого лучше уже не станет, кроме того, я не уверен, что он писал свои исполнения с прицелом на то, что они разойдутся большими тиражами. Даже не уверен, что он вполне полагал себя как профессионального органиста.
Ну а Изуара Вы, надеюсь, не станете ругать? Там тоже можно найти, если захотеть...

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 01:16
Уважаемый Vic! Как бы нам услышать записи Регера? У нас там (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=420330#post420330)нешуточная дискуссия разворачивается, и записи из Вашей коллекции просто необходимы!

Турангалила
19.10.2007, 01:18
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?

Сегодня, кажется, уже никому не приходит в голову сомневаться, что для исполнения музыки барокко необходимо знание эстетических принципов той эпохи. На курсах хоть участники, хоть профессора "сыплют" цитатами из всевозможных неизвестно какой давности трактатов. Не знать этих деталей уже вроде и неприлично, да и с конкурса выкинут, попробуй что-нибудь "вразрез с традицией" наиграть. Мне не совсем понятно, почему ставится под сомнение необходимость знания эстетических принципов романтической эпохи для исполнения романтической музыки? Ведь это всё происходило относительно не так давно, осталась масса документальных источников.

С Регером вообще случай особый. Он при жизни стремился создать "традицию" исполнения собственных произведений согласно своим авторским представлениям. Об этом сохранились письменные свидетельства. "Создание традиции" ему дорого обошлось - сочетание активнейшей концертной деятельности (главной целью которой было "авторизованное" исполнение собственных сочинений) с творчеством в результате стоило ему жизни. Серьёзные проблемы со здоровьем начались задолго до конца, но мысль о том, что его музыку могут неправильно понять, не давала ему покоя, и после некоторого отдыха он возвращался к прежней "бурной деятельности".

Вопрос темпов при исполнении Регера является одним из важнейших. Думаю, что названных мною в первом сообщении органистов трудно заподозрить в том, что они не умеют читать или при исполнении произведений нот не открывают (в отношении замечания Д. Процюка "стоит заглянуть в ноты"). Однако на Западе уже довольно давно "сошлись" на определении, что все темповые обозначения Регера нельзя воплощать буквально. Во-первых, это определение базируется на высказываниях самого композитора: Из предисловия к Вариациям на тему Баха:
"Все указания метронома рассматривать не как категорически обязательные; однако они... определяют предельно допустимые темпы в отношении „скорости“, с тем чтобы ясность исполнения не пострадала за счёт взятого темпа".
По воспоминаниям, Регер сам исполнял свои произведения медленнее обозначений в нотах.
В разговоре с органистом Бунком он советовал не исполнять его произведений слишком быстро: "Брамс и я совершили одну и ту же ошибку: задали темпы слишком быстро, сами же играем значительно сдержаннее, даже если в нотах указано быстрее".
В одном из писем к "работодателю" герцогу Георгу можно найти, на мой взгляд, ключевые слова: "Выбор темпа для исполнения отдельного произведения должен ориентироваться не только на обозначения композитора, но и на богатство гармоний, на полифонию, на акустику помещения, где происходит исполнение и на основное требование наибольшей ясности фактуры. ... Брамс часто выписывал слишком быстрые темпы. Взволнованный творец именно за счёт внутреннего подъёма испытывает искушение предписать слишком быстрые темпы. Я знаю это по себе, потому что уже заданные мной темпы я сам впоследствии беру намного медленнее"
Во-вторых, по теории учителя Регера Хуго Римана темпы обозначают не только скорость, но и характер движения.

Roussakoff
19.10.2007, 01:26
Мне не совсем понятно, почему ставится под сомнение необходимость знания эстетических принципов романтической эпохи для исполнения романтической музыки? Ведь это всё происходило относительно не так давно, осталась масса документальных источников.

То, что Вы говорите, было бы совершенно верно, если бы в искусстве железно работал принцип историзма, и волею необходимости автор эпохи романтизма творил бы исключительно в духе эпохи романтизма. А вот в безоговорочной применимости этого принципа я почему-то не вполне убежден. Лично для меня контрпримером является бесконечно мне дорогой Антон Брукнер, в музыке которого от собственно романтизма мало чего осталось. Более того, мне его музыка стала значительно более близка и понятна после некоторого сознательного погружения в барокко. Не может ли чего-то в этом роде быть и с Максом Регером? Не может ли он оказаться "вне эпохи"?

Турангалила
19.10.2007, 01:34
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где).


У меня от прослушивания одной из записей Дюпре (Видор и Франк) такого впечатления не сложилось. Позволю высказать себе предположение, что если сегодня кто-то на европейском конкурсе сыграет Регера в "стиле" Розалинды Хаас - вылетит тут же.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 01:44
По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце.
...Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке.

Мне кажется, мы часто бываем слишком категоричны.
Регер Розалинды Хаас конечно же напоминает романтиков в исполнении Гульда.

У Гульда (думаю, никто ни станет спорить) по меньшей мере, смелый, ошеломляющий, творческий эксперимент.

Р. Хаас открывает в Регере не не "то, что так любят любители сплошного legato задушевных напевов, широких степных распевов" (опять цитирую любимого автора) а что-то постромантическое, дух творческих исканий 20 века, которому, несомненно принадлежит Регер (обратите внимание на оформление диска), конструктивистов... Если традиция Штраубе напрочь прописывает Регера в Ляйпциге, на бывш. площади Димитрова, то Р. Хаас выносит его на просторы Sagrada Familia Гауди...

Еще - шумановское безумство ("Как только возможно быстро... Еще быстрее)

Кроме серьезных параллелей в музицировании Р. Хаас к Прокофьеву, с его "косвенной" лирикой, с его карнавальным сумасшествием в "Трех апельсинах", к Хиндемиту с его вовсе не "необарочной" а буйной постромантической экспрессией во в тоже время акварельно написанных сонатах для органа, я вижу в некоторой ad marginem Регеровской музыки (и семейной жизни с Эльзой, и даже посмертной судьбы его тела тоже) параллель к... Сати и к Шолти, писавшему произведения для одной ноты.


В исполнении два раза (подряд - не подряд) в одном концерте одного сочинения я вижу попрание творческого акта, идеи уникальности исполнения, его одномоментности; аналог тому - манера задешево записывать современную музыку - по инструментам - сначала один приходит, наигрывает, потом другой надевает наушники, и добавляет, и в итоге получается симулякр - звучит то, что никогда не звучало в реальности.

О таком же попрании я думал, когда читал об исполнении "Искусства фуги" в два вечера, или когда узнал о практике проведения концертов во время Kaesemarkt - сырной ярмарки в Алькмааре - там органист играет на знаменитом органе Шнитгера для проходящей публики несколько раз одну и ту же программу. Везет кому-то...

Турангалила
19.10.2007, 01:44
То, что Вы говорите, было бы совершенно верно, если бы в искусстве железно работал принцип историзма, и волею необходимости автор эпохи романтизма творил бы исключительно в духе эпохи романтизма. А вот в безоговорочной применимости этого принципа я почему-то не вполне убежден. Лично для меня контрпримером является бесконечно мне дорогой Антон Брукнер, в музыке которого от собственно романтизма мало чего осталось. Более того, мне его музыка стала значительно более близка и понятна после некоторого сознательного погружения в барокко. Не может ли чего-то в этом роде быть и с Максом Регером? Не может ли он оказаться "вне эпохи"?

А как быть с уважением к авторской воле? Я не очень люблю читать всякие музыковедческие труды, я больше вижу смысла в "первоисточниках", из которых можно узнать, а что композитор-то сам хотел при исполнении своей музыки. Не обращать на это внимания?

Турангалила
19.10.2007, 01:51
2. Конечно, на основании личного опыта. О каждом из инструментов я бы хотел написать отдельно, потому что каждый раз это были удивительные, ошеломляющие впечатления, иногда подтврждающие мои догадки, иногда дарившие прозрения...

У меня были сходные ощущения от знакомства с оргинальными романтическими инструментами. Именно поэтому (и после этого) я не могу слышать органа, выбранного для записи Р. Хаас ..

Roussakoff
19.10.2007, 01:53
Регер Розалинды Хаас конечно же напоминает романтиков в исполнении Гульда.

Знаете ли, поначалу ради эксперимента лишь скачал 10 интермеццо Брамса с Гульдом. И стал слушать, думая, "о ужас, что сейчас будет". Так вот, если бы не традиционное подпевание маэстро, то никогда бы не подумал, что это Гульд. От того холодного и "препарирующего" Гульда не осталось и следа. Был просто поражен до глубины души тонкостью и проникновенностью исполения. Вот Вам и антиромантик. И патологоанатом заодно.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 01:54
У меня от прослушивания одной из записей Дюпре (Видор и Франк) такого впечатления не сложилось. Позволю высказать себе предположение, что если сегодня кто-то на европейском конкурсе сыграет Регера в "стиле" Розалинды Хаас - вылетит тут же.

Какая тщета и скука! Мы о музыке говорим, а Вы грозите вылетанием с "европейских" конкурсов.

Конкурсы давно потеряли свой авторитет и смысл. Даже баховский конкурс в Ляйпциге каждый раз обрастает скандалами, вырывающимися из кулуаров в прессу.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 01:56
Знаете ли, поначалу ради эксперимента лишь скачал 10 интермеццо Брамса с Гульдом. И стал слушать, думая, "о ужас, что сейчас будет". Так вот, если бы не традиционное подпевание маэстро, то никогда бы не подумал, что это Гульд. От того холодного и "препарирующего" Гульда не осталось и следа. Был просто поражен до глубины души тонкостью и проникновенностью исполения. Вот Вам и антиромантик. И патологоанатом заодно.

:appl::appl::appl:
Мне немного сложно с Гульдом. Я все собираюсь накатать неполиткорректную статью о его версии "Искусства фуги" на органе.

Только боюсь, сожгут.

Турангалила
19.10.2007, 02:00
Какая тщета и скука! Мы о музыке говорим, а Вы грозите вылетанием с "европейских" конкурсов.

Конкурсы давно потеряли свой авторитет и смысл. Даже баховский конкурс в Ляйпциге каждый раз обрастает скандалами, вырывающимися из кулуаров в прессу.

Простите, Даниил, но первым такое красочное сравнение употребили Вы - только в отношении Дюпре.

Roussakoff
19.10.2007, 02:02
А как быть с уважением к авторской воле? Я не очень люблю читать всякие музыковедческие труды, я больше вижу смысла в "первоисточниках", из которых можно узнать, а что композитор-то сам хотел при исполнении своей музыки. Не обращать на это внимания?
Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная. Вот ни Бах, не говоря уж о Букстехуде, Любеке, Свелинке, Шайдемане, не оставили нам явных указаний о том, "как надо". Тем не менее, мы откуда-то черпаем представления о том, как надо. Отсюда возникает мысль о том, а нельзя ли прочесть то, "как надо", в авторском нотном тексте. Ведь все, что автор мог сказать, он уже сказал там. Не могут ли при этом доп. слова только затуманивать идею? Иными словами, всегда ли автор говорил, если вообще говорил, уже словами именно то, что хотел сказать и сказал музыкой? Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 02:02
Сегодня, кажется, уже никому не приходит в голову сомневаться, что для исполнения музыки барокко необходимо знание эстетических принципов той эпохи.


Приходит. В самые светлые головы. Выдающемуся пианисту Плетневу приходит.


Это не догмат. В лучшем случае, предание.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 02:07
Вопрос темпов при исполнении Регера является одним из важнейших. Думаю, что названных мною в первом сообщении органистов трудно заподозрить в том, что они не умеют читать или при исполнении произведений нот не открывают (в отношении замечания Д. Процюка "стоит заглянуть в ноты"). Однако на Западе уже довольно давно "сошлись" на определении, что все темповые обозначения Регера нельзя воплощать буквально.


На Западе нет единого мнения. На Западе есть разные мнения. Запад не жупел - вот Вы прекрасно владеете источниками и вполне имеете право на свое мнение, не-западное.

Roussakoff
19.10.2007, 02:10
нет единого мнения.
Мало того, что речь все о мнениях, так их еще и много. Выходит, что в вопросах интерпретации царит doxa, а до epistema как до Китая. Короче говоря, может ли быть синтезирован объективный подход к интерпретации, или же мы влезли в область произвола?

Roussakoff
19.10.2007, 02:19
такое красочное сравнение
Если я правильно помню, то речь шла все же о технической стороне дела. На основании того, что я слышал в версии Р. Хаас, не могу сказать, что она слаба в техническом плане. Скорее наоборот.

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 02:20
Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная.
Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.


Классический пример: записи Рахманинова, играющего самого себя. Кто-то считает эталоном. Кто-то не считает. Кто-то боится просто сказать, что, возможно, композитор, пусть даже гениальный пианист, не обязательно лучший исполнитель своих произведений.

"Ниоткуда с любовью..." - Иосиф Бродский читает, есть на You Tube. Я представляю Демидову, как бы она прочитала. И хочу слушать Демидову. Николай Мартон читает Пушкина - возможно, лучше Пушкина.

Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".

Иначе начинается интеллектуальное вертухайство.

Есть совершенно разные версии концертов Рахманинова. Рихтер, Горовиц, Клиберн, Володось - совершенно разные вселенные.

(Есть еще, по-моему, у Нагибина, рассказ о том, как Рахманинов играл Скрябина (в "гульдовском" духе).

Roussakoff
19.10.2007, 02:23
Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".

Тогда аутентичность текста и аутентичность исполнения суть что?

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 02:30
Тогда аутентичность текста и аутентичность исполнения суть что?

Мы влезли в теорию исполнительского искусства. В СССР она была неплохо разработана.

Я когда-то интересовался, даже в какие-то дебри залез уже, сейчас забыта вся терминология - и ляд с ней. Вариант там, инвариант какой-то.

Если Вам интересно, почитайте просто и все битвы по поводу исторически верного и неверного исполнения станут не столь актуальными.

Лучше никого не спрашивать, все будут пересказы.

Roussakoff
19.10.2007, 02:38
Мы влезли в теорию исполнительского искусства. В СССР она была неплохо разработана.
1. Можно ли назвать источники?
2. Ваша скрытая ирония по поводу "аутентизма" наталкивает на мысль, что исторически верного исполнения нет, и вся идея HIPP --- фикция. Тогда спрошу следующее. В трактовке творчества Букстехуде кого Вы предпочтете: Фогеля или Шапюи --- и почему?

Daniil Protsyuk
19.10.2007, 02:59
1. Можно ли назвать источники?
2. Ваша скрытая ирония по поводу "аутентизма" наталкивает на мысль, что исторически верного исполнения нет, и вся идея HIPP --- фикция. Тогда спрошу следующее. В трактовке творчества Букстехуде кого Вы предпочтете: Фогеля или Шапюи --- и почему?


Источники. Это надо смотреть. И лучше в библиотеке, если есть возможность.

Аутентические искания - можно сказать, "поиски музыкальной правды" надо отличать от конъюнктурных интересов. Первое необходимо, второе нет.

Ведь в медицине тоже есть мода на препараты - примерно как мода на аутентические рецепты. Препараты и рецепты меняются чуть не каждый сезон.

Я бы не хотел ничего говорить о Букстехуде, я его не люблю, точнее, очень мало люблю. Поэтому не могу быть пристрастным.

Roussakoff
19.10.2007, 03:03
Я бы не хотел ничего говорить о Букстехуде, я его не люблю, точнее, очень мало люблю. Поэтому не могу быть пристрастным.
Но я ведь не столько о Букстехуде, сколько об интерпретаторах. Тем более, Вы некогда писали о своем впечатлении от концерта Фогеля с букстехудевской программой...

Clerambault
19.10.2007, 08:57
Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная. Вот ни Бах, не говоря уж о Букстехуде, Любеке, Свелинке, Шайдемане, не оставили нам явных указаний о том, "как надо". Тем не менее, мы откуда-то черпаем представления о том, как надо. Отсюда возникает мысль о том, а нельзя ли прочесть то, "как надо", в авторском нотном тексте. Ведь все, что автор мог сказать, он уже сказал там. Не могут ли при этом доп. слова только затуманивать идею? Иными словами, всегда ли автор говорил, если вообще говорил, уже словами именно то, что хотел сказать и сказал музыкой? Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.

Как сказал один умный человек, "язык дан человеку для того, чтобы СКРЫВАТЬ свои мысли". Иной раз у композиторов это получается неплохо.

В частности, попробуйте сравнить авторские записи серии "Composers in person" (наконец-то доберемся до этой ветки Форума) с лучшими исполнениями этих произведений другими органистами (пианистами, дирижерами). В подавляющем большинстве случаев другие органисты будут играть не хуже авторов, а по многим параметрам даже превосходить их. В подавляющем большинстве случаев сторонние исполнители (разумеется, лучшие из них) будут играть музыкально и технически настолько совершеннее авторов (т.к. исполнительское искусство для первых основная профессия, то, в чем они достигли истинных вершин), насколько композитор более ярко и технически совершеннее, чем простые исполнители, зафиксирует в нотах свои музыкальные мысли.

Одна из последних аудиоработ Оливье Латри на Deutsche Grammophon - полное собрание Мессиана - представляется мне ничуть не хуже авторских записей, которые давно уже стали культовыми.

Сейчас выложу на ветке "Composers in person" запись Прелюдии и Фуги соль минор (оп.7№3) Марселя Дюпре в исполнении автора. Понятно, что орган не вполне подходящий, качество записи несопоставимо с современной. Но в целом, можно ли сказать, что это самое яркое из известных нам интерпретаций этого сочинения? Особое внимание обратите на "соответствие" регистровки тем регистровым указаниям, что автор оставил в тексте. Неплохая иллюстрация на тему "обязательности стремления к выполнению авторских указаний", не так ли?
Охотно верю, что за такое исполнение, как это у автора, надавали бы палкой по пяткам на любом нынешнем конкурсе (сорри, я не про музыку, а про результат. Хотя и музыкально прелюдия и фуга исполнены далеко не лучшим образом). А ведь это один из крупнейших органистов того времени.
Потом могу выложить авторское исполнение Токкаты Видора из Симфонии 5. Да, автор уже стар. Однако, тенденции в исполнении вновь прекрасно слышны.

В общем, тезис Даниила о стремительном росте органного исполнительского мастерства за последние десятилетия находит у меня живой отклик.

Почти все авторские исполнения отличаются крайней степенью субъективизма в изложении материала. Это выражено в самой широком спектре - от абсолютного фантазирования и свободы в изложении (Скрябин) до пунктуального и метрического исполнения (Стравинский). Автору за инструментом проще, он ничем и никем не ограничен. Его исполнение готовы принять в любом виде. Более того, готовы априори объявить его чуть ли не образцовым. Вот как с Регером, к примеру. Взяли запись - и строят вокруг неё догадки. Играл, мол, в более медленном темпе, чем писал в нотах. Значит, мол, так и надо!
А может просто исполнительский потенциал Регера не соответствовал написанному в собственных сочинениях? Никто никогда не заявлял, что Регер был выдающимся органистом. Значит, мы можем допустить вероятность значительных технических сложностей, несоответствия исполнительского аппарата предъявляемым им в собственных сочинениях задачам. Это так, для примера сказано.

Или вот еще: простая техническая проблема, возникшая при записи своего 3-го концерта Сергеем Васильевичем Рахманиновым, заключавшаяся в ограниченности времени звучания одной стороны пластинки, побудила автора прямо на ходу сделать несколько купюр в своем сочинении. И вот теперь, 70 лет спустя находятся последователи этого, с глубокомысленным видом опускающие по нескольку страниц текста и оправдывающихся тем, что де автор сам того хотел и сам играл так.

Лишь отдельные авторские исполнения отличаются известной долей объективизма трактовки или стремления к оному. Практически все подобные интерпретации - в исполнении композиторов, одновременно являвшихся крупными концертными ИСПОЛНИТЕЛЯМИ своего времени, специализировавшихся отнюдь не только на исполнении своей музыки.
На мой скромный взгляд, только подобные исполнения могут служить нам (и то, далеко не в каждом случае) почвой для каких-либо выводов о стиле исполнения этих сочинений.

Особое внимание стоит обратить на то, где, когда и как создавались авторские записи. Предельную осторожность следует проявить при изучении "исторических записей" начала 20 века. Студийного творчества, в нашем понимании этого процесса, в начале 20-века еще, можно сказать, не было. Потому часто композиторы записывали свои сочинения в полуэкспериментальном режиме, вовсе не предполагая "оставить результат потомкам в качестве образца исполнения этих сочинений". Пример выложенного мной оп.7№3 Дюпре - один из таких.
Можем ли мы рассматривать исполнение композитора как базовую версию при изучении его стиля и рекомендаций в нотах, используя аудиозапись, самим композитором для этого не предназначенную?

Поэтому, я бы поостерегся строить какие-либо логические цепочки на основе авторских исполнений, писем, до тех пор, пока мы не удостоверимся в том, что эти записи и письма самим автором предназначены для прояснения своей авторской позиции. А не являются исполнительским или техническим экспериментом (записи), дипломатическим актом (письма) и т.д.

Clerambault
19.10.2007, 09:03
Классический пример: записи Рахманинова, играющего самого себя. Кто-то считает эталоном. Кто-то не считает. Кто-то боится просто сказать, что, возможно, композитор, пусть даже гениальный пианист, не обязательно лучший исполнитель своих произведений.

"Ниоткуда с любовью..." - Иосиф Бродский читает, есть на You Tube. Я представляю Демидову, как бы она прочитала. И хочу слушать Демидову. Николай Мартон читает Пушкина - возможно, лучше Пушкина.

Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".

Иначе начинается интеллектуальное вертухайство.

Есть совершенно разные версии концертов Рахманинова. Рихтер, Горовиц, Клиберн, Володось - совершенно разные вселенные.

(Есть еще, по-моему, у Нагибина, рассказ о том, как Рахманинов играл Скрябина (в "гульдовском" духе).

Очень верно, Даниил. Свое предыдущее написал, это еще не прочитав. Как видно, мы сходимся во мнениях - авторское исполнение далеко не всегда (а точнее, почти никогда) может быть эталонным или даже просто лучшим. Просто - одна из версий...
А эталонным может быть только исполнение, в котором ты полностью реализуешь все свои творческие идеи, в котором внутренний голос сольется с тем, что реально воспроизведет инструмент под твоими руками и ногами. Вот это и будет эталонным исполнением... для тебя самого.

Vic
19.10.2007, 09:03
Уважаемый Vic! Как бы нам услышать записи Регера? У нас там (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=420330#post420330)нешуточная дискуссия разворачивается, и записи из Вашей коллекции просто необходимы!Уважаемый Daniil! Готов отложить шутки в сторону, однако весь диск выложить не смогу. Сделайте, пожалуйста, выбор! Список я где-то, помнится, публиковал.

Турангалила
19.10.2007, 11:47
Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная. Вот ни Бах, не говоря уж о Букстехуде, Любеке, Свелинке, Шайдемане, не оставили нам явных указаний о том, "как надо". Тем не менее, мы откуда-то черпаем представления о том, как надо. Отсюда возникает мысль о том, а нельзя ли прочесть то, "как надо", в авторском нотном тексте. Ведь все, что автор мог сказать, он уже сказал там. Не могут ли при этом доп. слова только затуманивать идею? Иными словами, всегда ли автор говорил, если вообще говорил, уже словами именно то, что хотел сказать и сказал музыкой? Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.

Знаете, так мы можем далеко зайти: обвинить Регера в неспособности внятно изложить собственные мысли в отношении собственной музыки? Тем более, как мною говорилось ранее, для Регера это был принципиальный вопрос - он желал, чтобы его музыка исполнялась согласно его авторским представлениям, и он много положил сил на то, чтобы эти представления "обнародовать". Такое стремление мы находим действительно не у каждого композитора, но именно у Регера оно особенно ярко выраженно.

К тому же, изучая новое для себя сочинение - что лучше брать за "отправной момент": высказывания автора о собственной музыке (тем более, что имеется достаточно документального материала) и другие свидетельства эпохи, или руководствоваться пресловутым "я так слышу"? Для меня в данном случае авторские представления играют определяющую роль.

Clerambault
19.10.2007, 11:57
Сразу обговорю: наслушавшись в больших количествах (и наигравшись) музыки Регера "живьём", не могу сказать, что так уж много слушаю и знаю записей.

Вас не затруднит привести список тех сочинений Регера, которые Вы играли в концертах, на конкурсах?
Может Вы и играли не так много, как слушаете?
Спасибо.


Знаете, так мы можем далеко зайти: обвинить Регера в неспособности внятно изложить собственные мысли в отношении собственной музыки? Тем более, как мною говорилось ранее, для Регера это был принципиальный вопрос - он желал, чтобы его музыка исполнялась согласно его авторским представлениям, и он много положил сил на то, чтобы эти представления "обнародовать". Такое стремление мы находим действительно не у каждого композитора, но именно у Регера оно особенно ярко выраженно.

Вновь-таки, в свете Вашего высказывания, хотелось бы ознакомиться с примерным (хотя бы) перечнем композиторов, которые считали иначе, чем Регер. Т.е., кто НЕ желал, чтобы его музыка исполнялась согласно его авторским представлениям? "Силу стремления" прошу четко корреллировать с представлениями о роли композитора и его возможностях навязывать свою волю исполнителю, которые соответствовали каждой эпохе.
И вновь-таки, заранее спасибо.

Турангалила
19.10.2007, 12:12
Р. Хаас открывает в Регере не не "то, что так любят любители сплошного legato задушевных напевов, широких степных распевов" (опять цитирую любимого автора) а что-то постромантическое, дух творческих исканий 20 века, которому, несомненно принадлежит Регер (обратите внимание на оформление диска), конструктивистов... Если традиция Штраубе напрочь прописывает Регера в Ляйпциге, на бывш. площади Димитрова, то Р. Хаас выносит его на просторы Sagrada Familia Гауди...

Еще - шумановское безумство ("Как только возможно быстро... Еще быстрее)

Кроме серьезных параллелей в музицировании Р. Хаас к Прокофьеву, с его "косвенной" лирикой, с его карнавальным сумасшествием в "Трех апельсинах", к Хиндемиту с его вовсе не "необарочной" а буйной постромантической экспрессией во в тоже время акварельно написанных сонатах для органа, я вижу в некоторой ad marginem Регеровской музыки (и семейной жизни с Эльзой, и даже посмертной судьбы его тела тоже) параллель к... Сати и к Шолти, писавшему произведения для одной ноты.


Традиция Штраубе никак не прописывает Регера в Лейпциге, а прежде всего в Вайдене и Мюнхене.

Перед переездом в Вайден, где в течении трёх лет (1898-1901) была создана основная часть произведений для органа, Регер переживал тяжелейший творческий кризис, серьёзно болел и ждал скорой смерти. Когда болезнь отступила, Регер был полон благодарности Господу за чудесное воскрешение, как он полагал, и духовная жизнь его во время Вайдена была наполнена размышлениями о смысле бытия, жизни и смерти, божественного провидения. По моему мнению, именно этот духовный спектр отражён в органной музыке Регера данного периода.

В это время "семейной жизни" с Эльзой ещё не было, они поженились в 1902 году.

Турангалила
19.10.2007, 12:25
2. Конечно, на основании личного опыта. О каждом из инструментов я бы хотел написать отдельно, потому что каждый раз это были удивительные, ошеломляющие впечатления, иногда подтврждающие мои догадки, иногда дарившие прозрения...

Вопрос:Мне интересно, на каком основании делается вывод:

Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?

Ответ:
Конечно, на основании личного опыта.

Так как другой аргументации Вы не привели, можно понимать, что вывод сделан на основе того, что Вам лично было невозможно выполнить все вышеназванные указания? Стоит ли тогда делать столь категоричные заявления для всех?

Есть немало органистов, которые с этим прекрасно справляются, доказательством могут послужить и записи представителей "романтического направления".

Данное Ваше утверждение представляется мне необоснованным.

Турангалила
19.10.2007, 14:26
Спасибо за приведенные цитаты. Для моего самообразования прошу Вас, если возможно, и не займет лишнего времени, дать ссылки.

Все цитаты взяты из: "Max Reger. Briefe an Karl Straube" (под редакцией Сузанны Попп). Если захотите страницы, придётся опять порыться.


Мнению композиторов об исполнителях его произведений не стоит уж так сильно доверять - здесь есть элемент конъюнктуры. Как и в выборе адресатов посвящений. Тем более положительному мнению композитора об исполнении его "неисполнимых" произведений.

По поводу коньюнктуры посвящений - моё полное согласие. По поводу отзывов об исполнителях - ни об одном другом исполнителе Регер не писал таких восторженных отзывов, как о К. Штраубе.
По поводу "неисполнимых" произведений. В одном из сообщений Вы писали, что К. Штраубе считал Симфоническую фантазию "неисполнимой",а в в Вашей статье Вы пишете, что "неисполнимой" К. Штраубе считал Фантазию BACH. Что же действительно имелось ввиду? И можете ли Вы дать текст из статьи, на которую ссылаетесь?

Несогласие моё с этими утверждениями исходит из того документально неоспоримого факта, что К. Штраубе исполнял, и неоднократно, помимо премьер, оба упомянутых сочинения, удостаиваясь при этом горячего одобрения автора. Одна из цитат из писем Регера по поводу исполнения ор. 57:" ..Так что и за это моя самая глубокая благодарность - за столь совершенную, во всех отношениях недосягаемую интерпретацию моих произведений" (Цитирую не для "рекламы Штраубе, а только чтобы избежать "голословности")
Помимо того, что К. Штраубе играл эти произведения сам, он ещё и давал играть эти "неисполнимые" вещи своим ученикам. В статье Х. Вундерлиха описывается работа над ор. 57 студента-Вундерлиха с К. Штраубе. К. Штраубе признавал сложность сочинений Регера, но это не совсем то, что подразумевается под понятием "неисполнимости".


У Мессиана, например, чуть не каждый исполнитель его произведений был "самым лучшим". Очень забавно сравнивать аннотации к записям. И здесь как раз я не мижу конъюнктуры, вижу просто "чудака"-профессора, индийского гуру, ставящего только отличные оценки своим студентам.

Для меня лично общение с О. Латри было очень важным для изучения произведений Мессиана, так как давало возможность познакомиться с взглядами автора по ещё "горячим следам". Латри рассказывал о большой придирчивости Мессиана к исполнению его музыки другими органистами и дотошности в достижении его собственных представлений. О том же рассказывает на курсах и в своих печатных работах Альмут Рёсслер, которая делала свою запись под непосредственным "наблюдением" композитора.

Vic
19.10.2007, 15:00
Все цитаты взяты из: "Max Reger. Briefe an Karl Straube" (под редакцией Сузанны Попп). (...) По поводу коньюнктуры посвящений - моё полное согласие. По поводу отзывов об исполнителях - ни об одном другом исполнителе Регер не писал таких восторженных отзывов, как о К. Штраубе. По поводу "неисполнимых" произведений. В одном из сообщений Вы писали, что К. Штраубе считал Симфоническую фантазию "неисполнимой",а в в Вашей статье Вы пишете, что "неисполнимой" К. Штраубе считал Фантазию BACH.Штраубе считал, что и "Beitraege zur Modulationslehre" Регера не стоит печатать, и отговорил от этой затеи издательство "Lauterbach & Kuhn". Насколько помню, в упомянутой Вами, Турангалила, книжке писем есть соответствующее свидетельство (на с. 246?). Вообще, отношения Регера и Штраубе были не столь уж безоблачными, судя по всему. Доля критичности в рассмотрении данного вопроса, по-моему, не повредит. На всякий случай сообщаю, что здесь (http://www.nngk.nn.ru/Aspirantura/Zander.doc) висит автореферат диссертации etc. Н. Зандер "Органное творчество Макса Регера в аспекте биографических, органоведческих и исполнительских проблем".

Турангалила
19.10.2007, 15:33
Ну вот, хоть подмога подошла, а то прямо "один на романтическом поле воин". Уважаемый Roussakoff, в указанном автореферате вы найдёте данные о регеровской регистровке, агогике и т.д. в духе романтической традиции, о которых Вы у меня спрашивали. Времени-то сколько сэкономится.. И моё отношение к Розалинде Хаас станет понятнее...
А вообще мне кажется, что теперь есть две вывешенные противоположные работы по Регеру - в ключе "необарокко" и "романтизма", так что каждый может для себя выбирать, что ему ближе, а то что-либо "доказывать" при абсолютно разных восприятиях чрезвычайно трудно. Но об этом мною было сказано ещё в самом начале, что в восприятии музыки Регера особенно силён момент "нравится - не нравится". Только в Германии "бои" между "необарочниками" и "романтиками" отгремели ещё где-то лет 20 назад, а у нас, похоже, ещё в самом разгаре.

Турангалила
19.10.2007, 16:18
Штраубе считал, что и "Beitraege zur Modulationslehre" Регера не стоит печатать, и отговорил от этой затеи издательство "Lauterbach & Kuhn". Насколько помню, в упомянутой Вами, Турангалила, книжке писем есть соответствующее свидетельство (на с. 246?). Вообще, отношения Регера и Штраубе были не столь уж безоблачными, судя по всему. Доля критичности в рассмотрении данного вопроса, по-моему, не повредит.

Безоблачными отношения, действительно, не были. Хотя мне кажется - каждому бы композитору такого самоотверженного исполнителя. Поначалу все "камни кидали", а Штраубе играл и играл. Мне даже кажется, что Регеру Штраубе был больше нужен, чем наоборот. Начиная с Лейпцига Штраубе просто "прятался" от Регера, хотя какое-то время они жили в одном городе (не приходил на встречи, не отвечал на открытки и.д.). Это тоже видно из переписки и книги Эльзы. Что касается "Beitraege zur Modulationslehre", то Регер их выпустил-таки в каком-то другом издательстве и получил потом плохие критики (сейчас дословно не скажу, уже не помню). Может, Штраубе просто честно своё мнение высказал?
А Вы сами как относитесь к этому труду? Моё "нетеоретизированное" впечатление было: для композитора такого масштаба и такого музыкального языка - как-то маловыразительно.

Vic
19.10.2007, 16:33
Что касается "Beitraege zur Modulationslehre", то Регер их выпустил-таки в каком-то другом издательстве и получил потом плохие критики (сейчас дословно не скажу, уже не помню). Может, Штраубе просто честно своё мнение высказал? А Вы сами как относитесь к этому труду? Моё "нетеоретизированное" впечатление было: для композитора такого масштаба и такого музыкального языка - как-то маловыразительно.Регер, как я понимаю, задумывал этот свой труд как подспорье к изучению модуляции даже самыми малоодарёнными учащимися (см. его предисловие к брошюре). И с этой задачей справился блестяще. Что до критики, то была она весьма разной, причём те, кто высказывал негативные оценки, подчас несли такую околесицу (в частности, A. Smolian), что становится ясно: гармония для них являлась действительно книгой за семью печатями (см. туда же). (Сейчас мне Vic замечание выпишет за оффтоп!)

Roussakoff
19.10.2007, 22:20
Как сказал один умный человек, "язык дан человеку для того, чтобы СКРЫВАТЬ свои мысли". Иной раз у композиторов это получается неплохо.

И кто же это такое сказанул? И как с аристотелевским тройным тождеством быть?

Roussakoff
19.10.2007, 23:44
Только в Германии "бои" между "необарочниками" и "романтиками" отгремели ещё где-то лет 20 назад, а у нас, похоже, ещё в самом разгаре.
А итог каков? Кто кого, или ж ничья?:-)

Турангалила
20.10.2007, 00:10
А итог каков? Кто кого, или ж ничья?:-)

А Вы представляете, что будет, если я попытаюсь дать определённый ответ?:lol: Попробую сделать так: мною были названы органисты "романтического" направления, может, кто-нибудь сможет назвать активно концертирующих органистов того же уровня, представляющих "необарочное" направление? Я вот не смогу.

Clerambault
20.10.2007, 00:28
И кто же это такое сказанул? И как с аристотелевским тройным тождеством быть?

Да был один мудрый человек...
Шарль Морис де Талейран Перигор. Он и сказал.

Roussakoff
20.10.2007, 00:29
А Вы представляете, что будет, если я попытаюсь дать определённый ответ?:lol:
Ну Вы ж понимаете, что моя роль в этой теме исключительно провокационная.:-) Просто ведь и барочники, и романтики имели(ют) свои доводы, а война, как Вы говорите, кончилась. Стало быть, они либо выработали подход, в котором противоречия снялись, либо просто разбежались, и каждый остался при своих мнениях и доводах. Если первое, то мне был бы интересен тот самый синтезированный подход.

Турангалила
20.10.2007, 00:49
Ну Вы ж понимаете, что моя роль в этой теме исключительно провокационная.:-) Просто ведь и барочники, и романтики имели(ют) свои доводы, а война, как Вы говорите, кончилась. Стало быть, они либо выработали подход, в котором противоречия снялись, либо просто разбежались, и каждый остался при своих мнениях и доводах. Если первое, то мне был бы интересен тот самый синтезированный подход.

Ну то, что каждый остаётся при своих мнениях и доводах - это Вы по Форуму наглядно представляете. А люди, они ведь везде одинаковы. Но в целом мне кажется, можно сказать, что произошла в своём роде смена эпох. Не обессудьте, что опять Штраубе процитирую, в своё время мне эта мысль очень понравилась (только приблизительно, сейчас разыскать не смогу): "Внуки и правнуки опять станут романтиками, потому что прагматичность и объективность предшествующего поколения станут действовать им на нервы". Может, именно это время и пришло?

Clerambault
20.10.2007, 00:57
Интересно, Турангалила, А ВЫ СЕБЯ ЛИЧНО романтиком считаете? Спрашиваю исключительно про исполнительский стиль Вашей игры, а не про человеческие качества. Вы романтик за органом?

May
20.10.2007, 12:36
Интересно, Турангалила, А ВЫ СЕБЯ ЛИЧНО романтиком считаете? Спрашиваю исключительно про исполнительский стиль Вашей игры, а не про человеческие качества. Вы романтик за органом?
Я могу про себя сказать, если это конечно кому-нибудь интересно....
Когда мне было немного за двадцать, я был романтик, потом прошли годы и ещё годы, появился прагматизм и рационализм, не знаю правда насколько "барочный" и объективный :lol:. А вот сейчас снова потихоньку становлюсь романтиком, старею наверное...

Daniil Protsyuk
20.10.2007, 14:01
Деление исполнителей на "романтиков" и "необарочников" весьма условно и часто употребляется скорее для того, чтобы подпустить туману.

С осторожностью можно говорить о романтической традиции большого стиля, господствовавшей в органном музицировании и о том, что Штраубе - ее видный представитель.

Но, примеряя на себя облачения той эпохи, не стоит присваивать исключительное право на "романтизм", точнее на позднеромантическую немецкую органную музыку, еще точнее, на Макса Регера.

Оппозиция "необарочник" - "романтик" не имеет никакого практического смысла.

Розалинда Хаас - больший романтик, чем "романтик", у нее, извините ЧУВСТВА, ЭМОЦИИ свежие.

Глен Гульд со своей нечеловечески совершенной артикуляцией, часто "необарочной" - больший "романтик" (намеренно употребляю арго) чем те "романтики", которые обвиняли его в "неромантичности".

Андре Изуар - с его изумительными, поражающими воображение perle, иногда "необарочными" регистровками - не принадлежит ни к какому из лагерей.

Григорий Соколов играет Баха - кому придет в голову относить его к "необарочникам" или "романтикам"?

...Музыка, мне кажется, не очень выдерживает дефиниции и называния. Вот в Википедии - я специально взял Википедию, а не Грова или MGG, так вот написано по поводу романтизма в музыке: "в музыке направление романтизма сложилось в 1820-е годы, развитие его заняло весь XIX век. Композиторы-романтики старались с помощью музыкальных средств выразить глубину и богатство внутреннего мира человека."

Просто и пресно, и в то же время - чепуха.

Неужели Шютц или да Палестрина не выражали с помощью музыкальных средств "глубину и богатство внутреннего мира человека"?

Баховская кантата Ich hate viel Bekuemmerniss в таком случае - шедевр романтической музыки.

Стоит призадуматься о значении терминов и об осторожности их применения?

Это о письменной традиции, а вот о традиции исполнительской еще сложнее - она ведь не зафиксирована точно.

Есть статья В. П. Чинаева - "Романтический миф в сумерках декаданса". Надо бы ее отсканировать, только боюсь, качество печати не позволит распознать текст как следует, а pdf-документы создавать не умею. Очень полезный и отрезвляющий документ - об исполнительской традициии рубежа веков, о закате Большого стиля...




Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=420238#post420238)
Вопрос:Мне интересно, на каком основании делается вывод:

Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера

на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?
Ответ:
Конечно, на основании личного опыта.
Так как другой аргументации Вы не привели, можно понимать, что вывод сделан на основе того, что Вам лично было невозможно выполнить все вышеназванные указания? Стоит ли тогда делать столь категоричные заявления для всех?
Есть немало органистов, которые с этим прекрасно справляются, доказательством могут послужить и записи представителей "романтического направления".

Данное Ваше утверждение представляется мне необоснованным.

О демагогической филиппике в мой адрес - чтобы составить мнение о моей способности оценивать игроввые качества инструментов, даже не нужно выходить из дома в магазин, я совершенно не скрываю своих неумений, довольно много записей разместил в интернете, в том числе и "Вариации" Регера.

http://www.realmusic.ru/protsyuk/

Остальная аргументация - дана в статье, на которую я давал ссылку.

Кстати, Вы не хотите выложить запись "Симфонической фантазии" а лучше - "Вариаций на собственную тему" Регера в какой-нибудь прекрасной записи представителя "романтического направления" на органе регеровского времени, желательно, не реконструированном, с не усовершенствованной трактурой и регистровыми комбинациями?

Daniil Protsyuk
20.10.2007, 16:46
Уважаемый Daniil! Готов отложить шутки в сторону, однако весь диск выложить не смогу. Сделайте, пожалуйста, выбор! Список я где-то, помнится, публиковал.


Выложите что-нибудь на Ваш вкус.
Я хорошо помню Benedictus ор. 59 № 9.

Цитата:
Сообщение от Vic http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=386678#post386678)
Из Регера, играемого Регером, имею следующие записи:

1. Фуга ор. 56 № 3.
2. Benedictus ор. 59 № 9.
3. Мелодия ор. 59 № 11.
4. Канцона ор. 65 № 9.
5. Jesus meine Zuversicht op. 67 № 20.
6. Lobt Gott, ihr Christen alle gleich op. 67 № 23.
7. Mach's nur mit Gott op. 67 № 25.
8. O Welt, ich muss dich lassen op. 67 № 33.
9. Wer nur den lieben Gott lдsst walten op. 67 № 45.
10. Wie wohl ist mir, o Freund der Seelen op. 67 № 50.
11. O wie selig op. 67 № 52.
12. Музыкальный момент ор. 69 № 4.
13. Романс ор. 80 № 8.
14. Прелюдия ор. 85 № 3.
15. Basso ostinato ор. 92 № 4.
Макс Регер, 1913 год

Турангалила
20.10.2007, 22:10
Пока не начались снова недоразумения с прослушиваниями записей, хочу кое-что уточнить. Просмотрев ещё раз все посты: мною нигде не говорилось о том, что ориентиром может служить исполнение самого Регера, а лишь о том, что важные "исходные данные" для интерпретации дают его словесные указания, сохранившиеся в различных документах. Подчеркиваю это по двум причинам:
во-первых, где-то лет двадцать назад вышло в свет исследование Peter Hagman о записях на Welte-Klavier и Welte-Orgel. Этот исследователь установил, что скорость записи роликов, использованных данной фирмой, невозможно сегодня сопоставить со скоростью воспроизведения с этих же роликов (с которых потом осуществлялись доступные сегодня записи). То есть никто сегодня не сможет сказать, насколько осуществлённое тогда исполнение идентично тому, что мы слышим в записи.
Во-вторых, Регер действительно не был выдающимся органистом-исполнителем, именно поэтому для него был так важен "союз" с Карлом Штраубе. Восторженные отзывы сохранились о Регере-импровизаторе, но не о Регере-концертирующем органисте, каковым он и не был. Да и обучался он на органе, в принципе, недолго: несколько лет "совсем в юности" у Адальберта Линднера, потом полгода в Зондерсхаузене у Римана.

Но вот что интересно: пока Регер лично "чутко руководил процессом" воплощения своей музыки - залы были полны, исполнялась масса его музыки, организовывались различные общества его имени, устраивались грандиозные фестивали, лавровые венки преподносились (например, после концертов в Петербурге). Без скандалов, конечно, не обходилось, куда же без них, но факт остаётся фактом - популярен он был примерно в последней трети своей жизни невероятно. А что мы имеем сегодня? Много ли мы музыки Регера слышим? Так может, он действительно хорошо себе представлял, как его музыка должна исполняться и к этому просто стоило бы прислушаться?

Roussakoff
21.10.2007, 01:40
Но вот что интересно: пока Регер лично "чутко руководил процессом" воплощения своей музыки - залы были полны
Вероятно, я опять что-то упускаю из виду, но:
1. дело ли тут в "лично" или в "чутко"; мне думается, что это принципиально;
2. может ли полнота зала быть тут адекватным показателем, а не корреляцией, не вскрывающей причинно-следственные связи; иными словами, действительно ли большая часть составлявших полные залы до глубины души проникалась музыкой Регера и познавала ее сущность?

Турангалила
21.10.2007, 14:11
1. По-моему, дело тут и в лично - т.е. все требования и указания шли от "первого лица", а не через посредников, и в чутко - т.е. добивался дотошно удовлетворяющего его, творца, результата.
2. А Вы считаете, что кто-нибудь будет ходить на концерты, если ему музыка просто не нравится? Я думаю, такое может критик сделать, чтобы очередную ругательную рецензию написать, ну так он и входной билет для прессы получал. А вот чтобы публика свои деньги платила и валом валила на концерты композитора, музыка которого ей не по душе? Я ведь говорю о более 10 лет продолжавшейся широкой популярности, а не о паре "удачных" концертов.

В России после первого концерта, целиком посвящённого музыке Регера, сразу образовалось общество любителей его музыки. Руководил дальнейшими приглашениями и организацией концертов Регера в России А. Зилоти, в музыкантском авторитете которого, думаю, сомневаться не приходится.

Daniil Protsyuk
21.10.2007, 15:39
Пока не начались снова недоразумения с прослушиваниями записей, хочу кое-что уточнить. Просмотрев ещё раз все посты: мною нигде не говорилось о том, что ориентиром может служить исполнение самого Регера, а лишь о том, что важные "исходные данные" для интерпретации дают его словесные указания, сохранившиеся в различных документах. Подчеркиваю это по двум причинам:
во-первых, где-то лет двадцать назад вышло в свет исследование Peter Hagman о записях на Welte-Klavier и Welte-Orgel. Этот исследователь установил, что скорость записи роликов, использованных данной фирмой, невозможно сегодня сопоставить со скоростью воспроизведения с этих же роликов (с которых потом осуществлялись доступные сегодня записи). То есть никто сегодня не сможет сказать, насколько осуществлённое тогда исполнение идентично тому, что мы слышим в записи.
Во-вторых, Регер действительно не был выдающимся органистом-исполнителем, именно поэтому для него был так важен "союз" с Карлом Штраубе. Восторженные отзывы сохранились о Регере-импровизаторе, но не о Регере-концертирующем органисте, каковым он и не был. Да и обучался он на органе, в принципе, недолго: несколько лет "совсем в юности" у Адальберта Линднера, потом полгода в Зондерсхаузене у Римана.

Но вот что интересно: пока Регер лично "чутко руководил процессом" воплощения своей музыки - залы были полны, исполнялась масса его музыки, организовывались различные общества его имени, устраивались грандиозные фестивали, лавровые венки преподносились (например, после концертов в Петербурге). Без скандалов, конечно, не обходилось, куда же без них, но факт остаётся фактом - популярен он был примерно в последней трети своей жизни невероятно. А что мы имеем сегодня? Много ли мы музыки Регера слышим? Так может, он действительно хорошо себе представлял, как его музыка должна исполняться и к этому просто стоило бы прислушаться?


Мне кажется не до конца последовательной Ваша позиция. Вы пишете: "пока не начались снова недоразумения с прослушиваниями записей"
- какие могут быть снова недоразумения от прослушивания записей Регера? Что прослушивание записей самого Регера вызовет какое-то недоразумение? Или без предварительной установки невозможно разумно прослушать записи Регера?

То есть записи Шнабеля, Гранадоса, Моттля, Рихарда Штрауса, Донаньи, Рахманинова, Гофмана, Бариновой на Вельте можно слушать без недоразумений, записи Эжена Жигу можно, Марселя Дюпре тоже можно, записи Ситтарда можно, но вот записи Регера без предварительной установки и без связки его с выдающимся другом Штраубе (я, кстати, слышал в архиве NDR, по-моему, акустические, записи и Штраубе и Гюнтера Рамина, ммм...) - невозможно, иначе могут возникнуть какие-то недоразумения.

По поводу "личного руководства" и Вашей трактовки прижизненного успеха (а он не был безоговорочным - музыка Регера вызывала у части его современников довольно сильное отторжение) - получается медвежья услуга - выходит, что музыка Регера не выдержала испытание временем...

Еще раз повторяю ссылку на работу: "Регер и исполнительская практика его времени"
http://www.davidrumsey.ch/linzreger/german.pdf
Там есть интерактивные ссылки на записи, правда, не во всех браузерах корректно работающие.

Турангалила
21.10.2007, 20:27
Мне кажется не до конца последовательной Ваша позиция. Вы пишете: "пока не начались снова недоразумения с прослушиваниями записей"
- какие могут быть снова недоразумения от прослушивания записей Регера? Что прослушивание записей самого Регера вызовет какое-то недоразумение? Или без предварительной установки невозможно разумно прослушать записи Регера?

То есть записи Шнабеля, Гранадоса, Моттля, Рихарда Штрауса, Донаньи, Рахманинова, Гофмана, Бариновой на Вельте можно слушать без недоразумений, записи Эжена Жигу можно, Марселя Дюпре тоже можно, записи Ситтарда можно, но вот записи Регера без предварительной установки и без связки его с выдающимся другом Штраубе (я, кстати, слышал в архиве NDR, по-моему, акустические, записи и Штраубе и Гюнтера Рамина, ммм...) - невозможно, иначе могут возникнуть какие-то недоразумения.

По поводу "личного руководства" и Вашей трактовки прижизненного успеха (а он не был безоговорочным - музыка Регера вызывала у части его современников довольно сильное отторжение) - получается медвежья услуга - выходит, что музыка Регера не выдержала испытание временем...


Я не оказываю услуги, я только излагаю документальные факты, которые, по-моему мнению, заслуживают внимания.
По первым двум цитатам: мною говорилось о технических особенностях сохранившейся записи, при которой скорость роликов при записи свободно выбиралась режиссёром и не фиксировалась, так что мы сегодня можем только предполагать, какой она была. Нельзя также забывать того, что при переписи роликов на пластинки другой режиссер выбрал скорость "по своему вкусу". Короче говоря, оригинальные темпы Регера из этого источника попросту не установимы. Недоразумением, таким образом, было бы принятие темпов записи за оригинальные регеровские. Также мною было подчеркнуто, что Регер никогда себя сам не считал, и не рассматривался современниками, как выдающийся концертирующий органист, в отличие от солистов, названных в Вашем сообщении.

Факт прижизненого успеха музыки Регера неоспорим, несмотря на то, что, разумеется, его музыка не принималась всеми с восторгом. Что касается испытания временем - именно здесь, по моему мнению, Регеру была оказана та самая "медвежья услуга" со стороны некоторых исполнителей, "вырвавших" его музыку из контекста эстетических особенностей его эпохи.

Турангалила
21.10.2007, 20:55
Деление исполнителей на "романтиков" и "необарочников" весьма условно и часто употребляется скорее для того, чтобы подпустить туману.


Чтобы определить деление исполнителей на "романтиков" и "необарочников", достаточно предложить "романтикам" несколько цитат из Вашей статьи:

"Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера."

"Наиболее полно пожелания автора возможно выполнить на инструменте, близком типу современного концертного органа с ясной атакой, выстроенной обертоновой пирамидой, достаточным количеством язычковых регистров (в т.ч., "высокого давления"), четко срабатывающей трактурой, достаточным количеством регистровых комбинаций, который, соответственно, и является наиболее подходящим инструментом для реализации его крупных свободных органных сочинений."

"Применительно к Регеру такой (романтический) орган не позволяет выполнять его указания форте и фортиссимо на побочных мануалах и затрудняет независисимую игру на двух мануалах в одинаковой динамике."

"Педаль была на этих органах неудобной, ограниченной по диапазону и не подходила для свободной виртуозной игры."

Уверяю Вас, абсолютная противоположность воззрений в этих вопросах незамедлительно проявится и туман тут же рассеется!

Турангалила
21.10.2007, 22:21
Уважаемый Roussakoff,

попробую рассказать дальше о записях музыки Макса Регера органистов "романтического направления".

После прослушивания диска Бернарда Хааса можно было бы прослушать запись Людгера Ломана, сделанную на том же органе Link (фирма "Naxos") - Интродукция, пассакалия и фуга ор. 127, 9 пьес ор. 129 и хоральные прелюдии из ор. 135а и запись Арвида Гаста на органе Штайнмайер в Маннгейме (фирма "Motette") - Фантазия и фуга на тему ВАCH, пьесы из ор. 59, хоральная фантазия "Wie schоеn leucht' uns der Morgenstern". Крупные сочинения данных записей демонстрируют яркую романтическую (весьма отличную от Розалинды Хаас, и на мой взгляд, художественно намного более впечатляющую) виртуозную игру на романтических инструментах, пьесы очень красивы в звучании романтических регистров.

Гениальный органист Герд Цахер сделал запись на органе Валькера в Эссене с Вариациями и фугой ор. 73, Интродукция, пассакалия и фуга ор. 127, хоральная прелюдия "Komm, suesser Tod" (фирма Aeolus). Вариации он играет почти 40 минут, но как проникновенно он это делает и как удивительно красиво звучит орган.

Записи Арвида Гаста на органе Зауэр в Берлинском Домском соборе - хоральные фантазии "Ein feste Burg ist unser Gott" op.27 и "Straf mich nicht in deinem Zorn", Симфоническая фантазия и фуга ор. 57 и пьесы из ор. 59 и Мартина Зандера на органе Валькера в Домском соборе Риги - хоральная фантазия "Wachet auf, ruft uns die Stimme" ор. 52, Вариации и фуга ор. 73 и пьесы из ор.59 - представляют записи (обе сделаны фирмой "Motette") на крупнейших сохранившихся на сегодняшний день исторических романтических инструментах. Зауэр 1905 года - пневматический, Валькер 1883 года - механический, с машиной Баркера для первых двух мануалов (большое отличие от электрических копуляций на органе Розалинды Хаас). По-моему, звучание этих колоссальных симфонических органов не идёт ни в какое сравнение с звучанием органов необарочных. В этом звучании удивительно воплощаются "видения" автора, как, например, он представлял себе начало "Wachet auf": "церковное кладбище, мелодия хорала - голос ангела, мертвые постепенно пробуждаются; dis-e-dis в педали символически изображает, как мертвые поворачиваются в своих гробах."

Все названные здесь записи сделаны на оригинальных исторических инструментах (без современных комбинаций), за исключением органа Штайнмайера в Маннгейме, где была произведена некоторая реконструкция и имелось 32 современных комбинации. Состав регистров однако остался почти оргинальным. Многие из вышеназванных органистов проводят также курсы на оригинальных инструментах, например, Гаст - на Зауэре в Домском соборе Бремена, Боссерт - на органе Фуртвенглера в Люнебурге, Зандер - в Маннгейме.

Отвечу одновременно Д. Процюк: выложить эти записи я не смогу - попросту не умею. И, честно говоря, не захотелось бы - мне очень не понравился тон обсуждения исполнений на ветке "Российские органисты". Пусть уж каждый для себя "нравится - не нравится" решает.

Roussakoff
22.10.2007, 00:05
И, честно говоря, не захотелось бы - мне очень не понравился тон обсуждения исполнений на ветке "Российские органисты". Пусть уж каждый для себя "нравится - не нравится" решает.
Уважаемая Турангалила,

1. Весьма Вам признателен за информацию об исполненителях и комментарии. По мере сил/времени/наличия средств буду пытаться добывать и слушать.
2. Быть может, Вам показалось, что я имею что-то против романтической традиции исполнения Регера. Никак нет. Скажем, из ранее обсуждавшегося опуса 135б лично мне наиболее по душе пришлись исполнения Стилла и Церера, которых к необарочникам никак не отнесешь.
3. В выкладывании записей никакой премудрости нет. Этим можно овладеть за 10 минут, если, конечно, нет тому препятствий, порожденных либо качеством связи, либо отсутствием желания постигать еще один сетевой трюк.
4. Что до некорректного тона обсуждений на соседней ветке, то я не стал бы транслировать его сюда. Просто здесь, полагаю, обсуждение не коснется тех исполнителей, которые наиболее "пострадали" в теме про органистов. А без фактического звукового материала трудновато. Меж тем согласен, что оценок в духе "совершенно отвратительно" или "полное безобразие" следует избегать, если только на то не найдется ОЧЕНЬ веских оснований. Полагаю, однако, что подобные записи тут и не появятся.
5. Нравится-не нравится, бесспорно, никуда не денется. Тем не менее, лично мне было бы интересно докопаться до неких объективных суждений о том, как следует исполнять музыку Регера, либо убедиться в принципиальной невозможности применять объективный подход.
6. Маленькая просьба всем, приводящим здесь имена органистов: пожалуйста, указывайте в скобках или еще как оригинальное написание имен, так как это значительно облегчит поиск. Спасибо.

Clerambault
22.10.2007, 00:23
После прослушивания диска Бернарда Хааса... Людгера Ломана... Арвида Гаста... Герд Цахер... Мартина Зандера...
выложить эти записи я не смогу - попросту не умею. И, честно говоря, не захотелось бы - мне очень не понравился тон обсуждения исполнений на ветке "Российские органисты". Пусть уж каждый для себя "нравится - не нравится" решает.

Перечисленные исполнители, уверен, не дадут повода для какой-либо уничижительной критики (ну разве что могу потом как-нибудь сказать, что один из перечисленных говорил про исполнение другого). Все Вами названные - высококлассные органисты. К тому же никто из них не ворвется к нам на Форум и не начнет поливать (саморучно или при помощи) коллег по профессии, утверждая, что "только он, и никто иной...".
Из перечисленных Вами органистов я не слышал только Цахера, все остальные у меня оставляли самые приятные эмоции, пусть и разной силы (кто-то больше, кто-то меньше). Если Вы найдете возможность выложить эти исполнения (особенно мне интересен Зандер, его я слышал меньше других), то едва ли речь зайдет о критике. Так как мы лишь пытаемся постичь суть музыки Регера, это будет лишь интересной иллюстрацией к сказанному.
В "Современных органистах" совсем другая история была.

В общем, если найдется возможность - прошу Вас, не придерживайте, выкладывайте.

P.S. Если будут трудности с выкладыванием - я Вам сейчас по л.с. письмо отправлю с описанием, как это сделать проще всего.
Если Вы Регера на органе играть научились, то не беспокойтесь - выкладывать записи в И-нете научитесь значительно быстрее. :-)

Турангалила
22.10.2007, 21:52
В выкладывании записей никакой премудрости нет. Этим можно овладеть за 10 минут, если, конечно, нет тому препятствий, порожденных либо качеством связи, либо отсутствием желания постигать еще один сетевой трюк.

Тут не так давно Vic писал, что выкладывать не может, так куда уж мне. :lol: Тем более при тех заморочках, которые мой компьютер в последнее время устраивает, просто не захочу "добить" его окончательно.

Что касается обсуждений - уже при первой моей попытке о технической стороне дела сообщить, сразу упрёки в непоследовательности пошли. Но я всё-таки ещё одно пояснение к этим записям себе позволю. Ухо наше, мне кажется, весьма привыкло к звучанию органа в концертном зале. Поэтому вполне возможно, что звучание исторического романтического органа вначале непривычным покажется и судить по самому первому впечатлению, может, и не стоит. Но так как Вы говорили, что и по 15 раз слушаете - думаю, что обязательно понравится, уж больно звучание красивое.

Имена органистов: Christoph Bossert, Arvid Gast, Bernard Haas, Ludger Lohmann, Martin Sander, Gerd Zaher.

Заодно хочу дать ссылку на страницу фирмы Зауэр: www.sauerorgelbau.de (http://www.sauerorgelbau.de)
Там есть диспозиция органа в Домском соборе Берлина, а под рубрикой "Галерея" можно найти фотографии реставрации органа в Бреслау (для которого был написан ор. 127)

Vic
23.10.2007, 09:41
В России после первого концерта, целиком посвящённого музыке Регера, сразу образовалось общество любителей его музыки.Турангалила, какой концерт Вы считаете первым? Запись одной какой-нибудь пьески в исполнении Регера постараюсь выложить завтра.

Турангалила
23.10.2007, 10:21
То, что известно мне (по Ingeborg Schreiber. Max Reger in seinen Konzerten Teil 2) - 5.03. 1906 в Петербурге (камерная музыка). Она даёт сведения по сохранившейся программке.

Daniil Protsyuk
23.10.2007, 22:34
На eBay есть (http://cgi.ebay.at/LP-Welte-Philharmonie-Orgel-Reger-Gigout-Bonnet-Dupre_W0QQitemZ260153351802QQihZ016QQcategoryZ2651 3QQcmdZViewItem) пластинка, которую я слышал, именно тот вариант:

Intercord 860.857:
Welte-Philharmonie-Orgel. Digital. Gespielt 1911-1928. Aufgenommen 1986. Schallplatten ausgabe 1986 - Signatur: TK 87/206-1 - Originalsignatur: SP/C 87/206-1. Enthдlt: Bonnet: Deuxiиme lйgende; Lamento; Duprй: Cortиge et litanie; Prйlude et fugue g-Moll; Gigout: Tocca ta h-Moll; Reger: Lobt Gott, ihr Christen alle gleich; Wer nur den lieben Gott lдЯt walten; Basso ostinato; Fuge G-Dur; Romanze a-Moll; Canzone Es-Dur.

Intercord 860.858:
Welte-Philharmonie-Orgel. Digital. Gespielt 1911-1923. Aufgenommen 1986. Johann Sebastian Bach. Schallplattenausgabe 1987 - Signatur: TK 87/206-2 Originalsignatur: SP/C 87/206-2.
Enthдlt: Fantasie und Fuge g-Moll (Karl Straube); Prд ludium und Fuge e-Moll (Marcel Duprй); Toccata und Fuge d-Moll (Paul Hindermann); Nun komm, der Heiden Heiland (Orgelbьchlein und dasselbe aus 18 Chorдle) (Karl Straube); Vom Himmel hoch, da komm ich her (Orgelbьchlein) (Karl Straube); Prдludium und Fuge g-Moll (Walter Fischer); Sonata II c-Moll а 2 clav. et Pedal (Marcel Duprй).

http://cgi.ebay.at/LP-Welte-Philharmonie-Orgel-Reger-Gigout-Bonnet-Dupre_W0QQitemZ260153351802QQihZ016QQcategoryZ2651 3QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

Vic
24.10.2007, 11:02
...сразу образовалось общество любителей его музыки.Именно как организация? Каков источник сведений? Спасибо за предыдущий ответ!

Вот вам всем Benedictus (http://slil.ru/25014989) ор. 59 № 9 Макса Регера (mp3; 128 кбит/сек; 5,09 Мб). Исполняет Макс Регер.

Турангалила
24.10.2007, 12:59
Об "организации" мной в данном случае не говорилось, и слово "общество" имелось ввиду скорее как "сообщество", поэтому и написано было с маленькой буквы. Степень энтузиазма образовавшегося сообщества почитателей музыки Регера оценивалась мною по тому факту, что ещё в том же году (декабрь 1906) они сумели организовать целый цикл концертов с участием композитора. Приглашение, кажется, было очень настойчивым, если принять во внимание то, что весной того года у Регера произошёл серьёзный срыв со здоровьем (на концерте не смог доиграть сонату со скрипкой) и он некоторое время вообще не выступал, но в Петербург поехал. О восторженном приёме публики с вручением серебряного лаврового венка писал Ф. Штайн и сам Регер в письме к Штраубе. Об одном из декабрьских концертов, как "наиболее интересном этого времени" вспоминал также Прокофьев в "Автобиографии".

Vic
24.10.2007, 13:25
Степень энтузиазма образовавшегося сообщества почитателей музыки Регера оценивалась мною по тому факту, что ещё в том же году (декабрь 1906) они сумели организовать целый цикл концертов с участием композитора.Приглашение исходило от Зилоти. Он "призвал" Регера в Петербург на два концерта. В них Регер выступал как пианист и как дирижёр. Был ещё третий концерт - в консерватории. На нём Регер должен был присутствовать лишь в качестве слушателя, но восторг публики был таков, что пришлось гостю сыграть пару фортепианных пьес. Лелеял Зилоти планы организовать концерты и в Москве, но - увы. Больше Регер в Россию не приезжал.

Daniil Protsyuk
24.10.2007, 16:13
Именно как организация? Каков источник сведений? Спасибо за предыдущий ответ!

Вот вам всем Benedictus (http://slil.ru/25014989) ор. 59 № 9 Макса Регера (mp3; 128 кбит/сек; 5,09 Мб). Исполняет Макс Регер.

Спасибо огромное.

Я даже, презрев аллергию на книжную пыль, порылся и нашел у себя фотокопию статьи о Регере в Российской музыкальной газете от 3 декабря 1906 года.

Здесь четыре отсканированных страницы:

http://slil.ru/25016491


А нельзя ли еще выложить записей с того диска?

И, может, быть, у Вас есть вторая часть, где Штраубе, Дюпре и другие играют Баха?

Vic
24.10.2007, 16:48
Спасибо огромное. Я даже, презрев аллергию на книжную пыль, порылся и нашел у себя фотокопию статьи о Регере в Российской музыкальной газете от 3 декабря 1906 года. Здесь четыре отсканированных страницы: http://slil.ru/25016491
А нельзя ли еще выложить записей с того диска? И, может, быть, у Вас есть вторая часть, где Штраубе, Дюпре и другие играют Баха?За статью - и Вам спасибо! Чего ещё из Регера изволите? Как я сообщал и прежде, никакой второй части у меня не было и нет: на этом диске - только Регер. 8)

Daniil Protsyuk
24.10.2007, 21:32
За статью - и Вам спасибо! Чего ещё из Регера изволите? Как я сообщал и прежде, никакой второй части у меня не было и нет: на этом диске - только Регер. 8)

На Ваш вкус и побольше :)

Roussakoff
25.10.2007, 11:47
Именно как организация? Каков источник сведений? Спасибо за предыдущий ответ!

Вот вам всем Benedictus (http://slil.ru/25014989) ор. 59 № 9 Макса Регера (mp3; 128 кбит/сек; 5,09 Мб). Исполняет Макс Регер.
Спасибо огромное! Думал, что придется вслушиваться, пытаясь расслышать за шумом звуки органа, а оказалось нечто по качеству оень приемлемое. Вот только недостаточно для того, чтобы вполне понять регеровскую игру, весьма, кстати, интересную, судя по этому примеру. Ждем еще!:-)

Vic
25.10.2007, 12:11
Спасибо огромное! Думал, что придется вслушиваться, пытаясь расслышать за шумом звуки органа, а оказалось нечто по качеству оень приемлемое. Вот только недостаточно для того, чтобы вполне понять регеровскую игру, весьма, кстати, интересную, судя по этому примеру. Ждем еще!:-)Не за что! Запись, насколько я понимаю, не акустическая, поэтому и не шумит. Жду, когда в Карелии появится, наконец, хорошая безлимитка: тогда всю фонотеку выложу. А сегодня я ничего вам не принёс...

Roussakoff
25.10.2007, 12:18
Запись, насколько я понимаю, не акустическая,
А какая?

Vic
25.10.2007, 12:26
А какая?Welte-Philharmonie-Orgel (http://ru.wikipedia.org/wiki/Welte-Mignon#.D0.A4.D0.98.D0.9B.D0.90.D0.A0.D0.9C.D0.9E. D0.9D.D0.98.D0.A7.D0.95.D0.A1.D0.9A.D0.98.D0.99_.D 0.9E.D0.A0.D0.93.D0.90.D0.9D_.E2.80.9EWelte-Philharmonie-Orgel.E2.80.9C). Запись тогда, как я понимаю, была механической, воспроизведение ныне, при записи на диск - акустическим.

Roussakoff
25.10.2007, 22:10
Покамест здешние обитатели разумывали, выкладывать ли записи, и если да, то как, а если нет, то почему, я приобрел диск с 59м опусом в исполнении Кристофа Боссерта. Если что интересует, попытаюсь выложить какие-нибудь пьесы.

Roussakoff
01.11.2007, 00:38
Господа, может ли кто выложить любимую запись хоральной фантазии "Straf mich nicht in deinem Zorn"? Розалинду Хаас выкладывать не надо --- у меня у самого есть.

Заранее благодарю.

Clerambault
01.11.2007, 01:02
Господа, может ли кто выложить любимую запись хоральной фантазии "Straf mich nicht in deinem Zorn"? Розалинду Хаас выкладывать не надо --- у меня у самого есть.

Заранее благодарю.

А что же Турангалила? У неё же есть? До сих пор не разобралась в технологии выкладывания записей в Интернете? Несмотря даже на мои подробнейшие инструкции на эту тему, посланные ей в тот же вечер?

Ладно, по-моему, у меня есть эта фантазия в исполнении Гаста и кого-то еще. Постараюсь завтра выложить, раз Турангалила оказалась такой жадиной. :-)

Roussakoff
01.11.2007, 01:04
у меня есть эта фантазия в исполнении Гаста и кого-то еще.
Спасибо! Хаас готовить? Признаться, меня заинтересовало ее исполнение, но, увы, сравнить не с чем.

Roussakoff
01.11.2007, 23:51
Всем интересующимся --- хоральная фантазия Макса Регера
"Straf' mich nicht in deinem Zorn"
Играет Розалинда Хаас. Будет весьма интересно прочесть комментарии.
http://rapidshare.com/files/66798088/Track10.mp3

Ciaccona D-moll
02.11.2007, 12:21
Уж не знаю, насколько это интересно, но вот откопал у себя CD c Регером :-o, в исполнении какого-то Х.Кастнера. Могу выложить. Ежели кто может прокоментировать, что это за товарищ (Кастнер, разумеется), буду весьма благодарен.

Daniil Protsyuk
03.11.2007, 00:13
Всем интересующимся --- хоральная фантазия Макса Регера
"Straf' mich nicht in deinem Zorn"
Играет Розалинда Хаас. Будет весьма интересно прочесть комментарии.
http://rapidshare.com/files/66798088/Track10.mp3

Спасибо, я эту запись не слышал.

Немного побаивался - я не очень люблю choralgebundene Werke у Регера - в данном контексте - большие фантазии на хоралы.

Мне кажется, он как-то доходит почти до примитива в программности, когда иллюстрирует текст хорала.

Сумбурно. Во всяком случае, никакой логикой не объяснить и не проанализировать.

И получается музыка - как письмо (Лариной например - "Я Вам пишу, Чего же боле?..")

Понять логику и образный строй этих его произведений может лишь подготовленный слушатель, знающий все строфы хорала наизусть.

Причем, регеровский вариант программности - мне кажется, один из самых натужных.

И еще побаивался некоторой сухости, "интеллектуальности" игры Розалинды Хаас - в (кажущихся мне) чрезмерно изощренных и надуманных регеровских хоральных фантазиях она может проявляться особенно сильно и сослужить плохую службу.

Но нет. Прекрасное впечатление. Два раза подряд слушал. Вдохновенная, яркая, раскрепощенная игра, уносящая в космос.

Тот случай, когда чувствуется "владение формой" произведения и соразмерность его масштабам.

Браво!

Roussakoff
03.11.2007, 00:20
Вдохновенная, яркая, раскрепощенная игра, уносящая в космос.
Тот случай, когда чувствуется "владение формой" произведения и соразмерность его масштабам.
Браво!
Совершенно точная характеристика. Полностью согласен. Эту самую форму госпожа Хаас поймала в полном объеме, и потому никакого сумбура в этой "клочковатой" (Брукнер, прости!) пьесе нет (ибо быть не может).

Roussakoff
03.11.2007, 00:26
Два раза подряд слушал. Ха, я раз 5 слушал. И желал бы послушать шестой.:-)

Daniil Protsyuk
03.11.2007, 00:54
Совершенно точная характеристика. Полностью согласен. Эту самую форму госпожа Хаас поймала в полном объеме, и потому никакого сумбура в этой "клочковатой" (Брукнер, прости!) пьесе нет (ибо быть не может).


Хорошо. Но "Ein feste Burg ist unser Herr" того же автора - уж точно сумбурен. Говорю как искренний регероман...

Roussakoff
03.11.2007, 00:56
Хорошо. Но "Ein feste Burg ist unser Herr" того же автора - уж точно сумбурен. Говорю как искренний регероман...
Даниил, Вы можете предложить лучшее из Вам известных исполнений этого опуса? Просто все мои представления об этом опусе сводятся к таковым от давным-давно просмотренных нот, которые теперь даже не найти...

Daniil Protsyuk
03.11.2007, 03:53
Даниил, Вы можете предложить лучшее из Вам известных исполнений этого опуса? Просто все мои представления об этом опусе сводятся к таковым от давным-давно просмотренных нот, которые теперь даже не найти...

К сожалению, нет... Я слышал две-три записи давно, и все они были, ммм,.. невнятными...

Может быть, один из исполнителей был... Кнуд Вад? На органе Домского собора Риги? Либо Булыбенко на органе Киевского дома органной музыки? Вот точно не помню...

Р. Хаас пусть для этого опуса стоит все-таки особняком. Ее запись еще больше обнажила для меня, грешного, взбалмошность композиции.


Я что-то подумал о параллели... Регер - Скрябин. У обоих есть эпигоны, обе фигуры излучают какое-то мистическое мерцание, у обоих есть как безусловные шедевры, так и сочинения небольшого масштаба.

Roussakoff
03.11.2007, 04:07
Р. Хаас пусть для этого опуса стоит все-таки особняком. Ее запись еще больше обнажила для меня, грешного, взбалмошность композиции.

Правильно ли я помню, что оно в ре мажоре (просто засомневался, что мы об одном и том же говорим)?

Daniil Protsyuk
03.11.2007, 04:26
Правильно ли я помню, что оно в ре мажоре (просто засомневался, что мы об одном и том же говорим)?

Да-да-да... С занудным педальным соло :)

Roussakoff
03.11.2007, 04:39
Да-да-да... С занудным педальным соло :)
Значит, точно об одном и том же. Перавя страница перед глазами до сих пор (я тогда ужаснулся, как это вообще можно играть).:-)

Daniil Protsyuk
03.11.2007, 04:56
Уж не знаю, насколько это интересно, но вот откопал у себя CD c Регером :-o, в исполнении какого-то Х.Кастнера. Могу выложить. Ежели кто может прокоментировать, что это за товарищ (Кастнер, разумеется), буду весьма благодарен.

Ханс Кестнер [Hannes Kaestner] (род. 1929) - ведущий представитель прогрессивной школы органистов братской Германской демократической республики, ученик Гюнтера Рамина [Guenther Ramin], органист ляйпцигской Томаскирхе.

Помню, засматривался в детстве на его лики на пластинках "Органы Зильбермана" фирмы Eterna.

Реликт еще той - ляйпцигской-штраубовской - столь любимой госпожой Турангалилой - школы... Я знал из их плеяды Иоганнеса Шефера (1928-1996), занимался у него...

Мне кажется, я его вполне сносную Пассакалию фа минор (из "Монологов") Регера слышал на еще необлагороженном "аутентической" реставрацией органе Зауэра в Томаскирхе.

Думаю, очень интересно как историческое свидетельство...

Ciaccona D-moll
09.11.2007, 16:52
Ханс Кестнер [Hannes Kaestner] (род. 1929) - ведущий представитель прогрессивной школы органистов братской Германской демократической республики, ученик Гюнтера Рамина [Guenther Ramin], органист ляйпцигской Томаскирхе.

Помню, засматривался в детстве на его лики на пластинках "Органы Зильбермана" фирмы Eterna.

Реликт еще той - ляйпцигской-штраубовской - столь любимой госпожой Турангалилой - школы... Я знал из их плеяды Иоганнеса Шефера (1928-1996), занимался у него...

Мне кажется, я его вполне сносную Пассакалию фа минор (из "Монологов") Регера слышал на еще необлагороженном "аутентической" реставрацией органе Зауэра в Томаскирхе.

Думаю, очень интересно как историческое свидетельство...


Специально для Господ Органистов, с благословения уважаемого Даниила - Х.Кестнер в роли Регера:

Фантазия и фуга на тему ВАСН http://depositfiles.com/files/2312142
Вступление и пассакалия d-moll http://depositfiles.com/files/2312069
Пассакалия f-moll (Op. 63/6) http://depositfiles.com/files/2312098
Токката d-moll (Op.129/1) http://depositfiles.com/files/2312157

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 00:12
Специально для Господ Органистов - Х.Кестнер в роли Регера

Спасибо!

Как изящно получилось: Х. Кестнер играет в роли М. Регера, ролевые игры прямо.

Вот и насладимся живородящей романтической ляйпцигской традицией исполнения произведений Макса Регера.

Roussakoff
10.11.2007, 00:22
Вот и насладимся живородящей романтической ляйпцигской традицией исполнения произведений Макса Регера.
Вот до чего довела человека Матушка Розалинда:lol:...

Clerambault
10.11.2007, 00:47
Лично мне выложенные исполнения на первый взгляд весьма понравились, спасибо Ciaccona D-moll.
Завтра будет взгляд второй, послушаю еще раз, уже повнимательнее, с детальками. Но на первый раз - очень даже.

Конечно, это исполнение не имеет почти ничего общего с той традицией, в которой играют те же Церер и Гаст, как бы там некоторые не притягивали их за уши к "лейпцигской" или "романтической" традиции. Исполнение последнего завтра выложу уж совершенно точно. Хотя бы ради свежего сравнения.

Roussakoff
10.11.2007, 00:49
А я вот прям сейчас со своего диска слушаю опус 63... Ну не знаю... Каша и грохот, аж жутко делается.

Турангалила
10.11.2007, 01:12
Ханс Кестнер [Hannes Kaestner] (род. 1929) - ведущий представитель прогрессивной школы органистов братской Германской демократической республики, ученик Гюнтера Рамина [Guenther Ramin], органист ляйпцигской Томаскирхе.

Реликт еще той - ляйпцигской-штраубовской - столь любимой госпожой Турангалилой - школы...

Ваши сведения о Ханнесе Кестнере не совсем точны. Он был одним из убеждённых «необарочников». Говоря Вашими же словами, не стоит «уплощать» понятие школы. На мой взгляд, принадлежность к какой-либо школе подразумевает прежде всего разделение художественных взглядов оной, а не обучение у какого-либо определённого педагога и не проживание в одном и том же городе. Подчеркнутый в свое время Вами факт, что Р. Хаас обучалась у Джермани, также не говорит о каких-либо достоинствах её регеровских интерпретаций – он не являлся выдающимся исполнителем Регера. Кстати, кажется нигде в моих высказываниях не было произнесено, что я «столь люблю ляйпцигско-штраубовскую школу». Просто то, о чем можно узнать у самих Регера и у Штраубе, мне представляется намного более содержательным и ценным, чем, например, то, что может предложить Р. Хаас в своих художественно малоубедительных исполнениях.

Roussakoff
10.11.2007, 01:16
может предложить Р. Хаас в своих художественно малоубедительных исполнениях.
Скажите пожалуйста, этот вывод основан на прослушивании ВСЕХ интерпретаций Розалинды Хаас, или же Вы, подобно мне, прослушали пару дисков, и то, что Вы там услышали, было малоубедительно?

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 01:31
Ваши сведения о Ханнесе Кестнере не совсем точны. Он был одним из убеждённых «необарочников». Говоря Вашими же словами, не стоит «уплощать» понятие школы. На мой взгляд, принадлежность к какой-либо школе подразумевает прежде всего разделение художественных взглядов оной, а не обучение у какого-либо определённого педагога и не проживание в одном и том же городе. Подчеркнутый в свое время вами факт, что Р. Хаас обучалась у Джермани, не говорит о каких-либо достоинствах её регеровских интерпретаций – он не являлся выдающимся исполнителем Регера. Кстати, нигде в моих высказываниях не было произнесено, что я «так люблю ляйпцигско-штраубовскую школу». Просто то, о чем можно узнать у самих Регера и у Штраубе, мне представляется намного более содержательным и ценным, чем, например, то, что может предложить Р. Хаас в своих художественно малоубедительных исполнениях.

Я лишь жду-не дождусь, когда уважаемый Vic добавит в нашу копилку еще записей самого Регера, а также жду, когда мне пришлют записи из архива NDR Штраубе и Рамина, и тогда можно будет представить hochromantische deutsche (leipziger) Orgelschule во всем цвете.

Прослушивая исторические записи, каждый желающий сможет оценить художественно убедительную традицию исполнения Макса Регера в эпоху "до Розалинды Хаас".

Специально не написал "романтическую" традицию, чтоб не выяснять, кто был больше романтиком, кто меньше. Суть от этого не меняется - исполнения и Вундерлиха, И Рамина, и Штраубе и Кэстнера и еще многих других мастеров эпохи "до Хаас" настолько похожи (не акустически - понятно, что разные инструменты, разные - более - менее регистровки), имеют родовой признак, что их часто сложно друг от друга отличить.

Музыка Регера - дерзновенна. Дерзновенна во многих планах - и в своей композиционной сложности, и в технической, и в преодолении во многом природы органа, его "фактуры", а также акустических условий. В виртуозности, наконец - не как голом техницизме, но в понимании виртуозности в благородном, листовском, шумановском значении - виртуозности как средстве достигнуть какого-то нового состояния, избавиться от оков плоти, оков земного, технического тяготения. Оттуда и листовские, и шумановские, и регеровские крайние темповые указания.

Эта дерзновенность - одна из самых сильных ее черт.

Вместо этой сильной черты не стоит надевать на Макса Регера тот шлафрок, который, похоже никогда и при жизни-то ему не шел, унимать его разбушевавшуюся музыкальную речь, давать композитору успокоительное.

Он и так прекрасен, пожалуй, в этом как раз прекрасен...

P.S.:
Adagio из 32 сонаты Бетховена никогда не может звучать хорошо (и чисто!) на современном ему Hammerklavier`е, и пусть исторически верные исполнители скрипят зубами...

"Искусство фуги", чтобы не придумывали новые исследователи - не предназначено ни для какого музыкального инструмента. Невозможно этому произведению предписывать никакую традицию исполнения, например, думать о "хороших"-"плохих"нотах, рудиментах старой аппликатуры и пр.

Это та самая Augenmusik, столь сильная грань "идеальной музыки" в немецкой музыке, об этом достаточно говорили и Томас Манн, и Гессе...

И многие сочинения Регера - относятся как раз к этой традиции.

Турангалила
10.11.2007, 01:35
Мне кажется, он как-то доходит почти до примитива в программности, когда иллюстрирует текст хорала.
Сумбурно. Во всяком случае, никакой логикой не объяснить и не проанализировать.
И получается музыка - как письмо (Лариной например - "Я Вам пишу, Чего же боле?..")
Понять логику и образный строй этих его произведений может лишь подготовленный слушатель, знающий все строфы хорала наизусть.
Причем, регеровский вариант программности - мне кажется, один из самых натужных.
И еще побаивался некоторой сухости, "интеллектуальности" игры Розалинды Хаас - в (кажущихся мне) чрезмерно изощренных и надуманных регеровских хоральных фантазиях она может проявляться особенно сильно и сослужить плохую службу.


Как всё-таки по-разному можно воспринимать одни и те же вещи ...
В целом несколько «не стыкуются» определения хоральных фантазий как примитивных в программном отношении и в тоже время «излишне надуманных и изощрённых».

Хоральные фантазии Регера относятся, по-моему мнению, к вершинам жанра, возносят его на симфонические высоты и именно в этих масштабах и должны рассматриваться.

Специально ещё раз заглянув в ноты, мне так и не удалось уловить никакой сумбурности в „Straf mich nicht“, а уж „Ein feste Burg“ попросту «кристально ясен». Для того, чтобы «поддалось логике и анализу», стоит просто заглянуть в ноты и перевести текст.

Что касается педальной партии „Ein feste Burg“ – по-моему, не труднее других регеровских вещей, а насчёт «занудности» - уж это как сыграть. „Ein feste Burg“ – не сумбур, а воплощение «бьющего через край» счастья и ликования, на мой взгляд.

Связь со словом в этих произведениях – основа всего. Регер писал свои произведения для немецких прихожан (а ими в то время были, наверное, все без исключения), для которых тексты хоралов были известны с детства как нечто само собой разумеющееся. Регер не мог предполагать, что кто-то из его слушателей окажется «не в курсе», да ещё и сочтёт знание этих основ совсем не обязательным. Так же, думаю, не мог он предполагать, что его молитвенные медленные вариации, задуманные для красивейших сольных зауэровских голосов, будут исполняться на дребезжащих язычках необарочного органа, как это делает Р. Хаас.

Воплощение слова у Регера, на мой взгляд, получается ярко, незаурядно (чего стоит одно «живописание чёрта» в „Ein feste Burg“!) и многопланово. Об этом интересно пишет Бернард Хаас. Но тут, конечно, необходимо «вдаваться в подробности» и вникать.

Roussakoff
10.11.2007, 01:37
Так, реплика в сторону. Как-то все прочнее утверждается в моей голове цепочка Букстехуде --- Брукнер --- Регер...

Турангалила
10.11.2007, 01:39
А Баха куда денем?

Roussakoff
10.11.2007, 01:43
А Баха куда денем?
Да никуда его девать не надо: я ж сказал, что это сугубо частное наблюдение. Видите ли, Бах мне представляется очень логичным, безупречно организованным, и при этом его музыкальная мысль всегда идет правильным путем, но вместе с тем --- предсказуемо. Названных мною композиторов отличает то, что никогда наперед не знаешь, куда вдруг совершенно неожиданно эта мысль их заведет, быть может, неожиданно даже для самоей себя. В этом плане для меня и Брукнер, и Регер более восходят именно к Букстехуде, к фантастичекому стилю.

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:00
Так, реплика в сторону. Как-то все прочнее утверждается в моей голове цепочка Букстехуде --- Брукнер --- Регер...

Как интересно...

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:05
Ну я ж сказал, что это сугубо частное наблюдение. Видите ли, Бах мне представляется очень логичным, безупречно организованным, и при этом его музыкальная мысль всегда идет правильным путем, но вместе с тем --- предсказуемо. Названных мною композиторов отличает то, что никогда наперед не знаешь, куда вдруг совершенно неожиданно эта мысль их заведет, быть может, неожиданно даже для самоей себя. В этом плане для меня и Брукнер, и Регер более восходят именно к Букстехуде, к фантастичекому стилю.

Верно, и не надо Бахом прибабахивать свежую мысль.

А как Вы пришли к такому наблюдению?

У Регера многое пропитано фантастическим стилем, особенно циклы из маленьких пьес, я б даже рискнул, и маньеризм есть...

Roussakoff
10.11.2007, 02:21
А как Вы пришли к такому наблюдению?

Скорее не я к нему, а оно ко мне пришло.
Для меня Брукнер является носителем святого в музыке, быть может, вообще самого дорогого и близкого, уж не обессудьте. Его музыка была для меня в отрочестве откровением, если не потрясением. Это было несколько раньше чуть более серьезного увлечения органом в последние 2--3 года. Так вот, несколько сместившись в органный мир барокко, притом того еще, добаховского (Брукнера-то обычно с Бахом сравнивают), я через некоторое время совершенно ясно осознал, что
1. Брукнер не романтик;
2. сентенция Соллертинского про "Шуберта, заключенного в панцырь медных звучаний..." плюс что-то там еще про баховскую полифонию не так близка к истине, как мне как когда-то казалось;
3. инкриминируемая Брукнеру (сейчас буду говорить штампы, так что держите наготове тазик) "клочковатость, непродуманность формы" --- собачий бред; они "алогичны" ровно настолько, насколько "алогичны" хоральные фантазии Дитриха; более того, Брукнеровская архитектура после прослушивания и принятия "фантастического стиля" становится для меня предельно ясной и прозрачной. Проще говоря, взятая форма иного содержания и не предполагает (где-то я говорил, что брукнеровские симфонии, в сущности, --- гигантских размеров хоральные фантазии для симфонического оркестра).

Примерно те же мысли приходят в связи с Регером и при участии чуть лучше понятого Брукнера.
А вообще-то тут трудно вот так все по полочкам разложить. Просто просыпаешься и понимаешь: Букстехуде---Брукнер---Регер.
Ведь понял же Шредингер, что
http://upload.wikimedia.org/math/c/6/c/c6c09e228206866364c40a2a9de49948.png
А как, думаю, он и не знал. Мое ж наблюдение куда менее существенно.

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:25
Связь со словом в этих произведениях – основа всего. Регер писал свои произведения для немецких прихожан (а ими в то время были, наверное, все без исключения), для которых тексты хоралов были известны с детства как нечто само собой разумеющееся. Регер не мог предполагать, что кто-то из его слушателей окажется «не в курсе», да ещё и сочтёт знание этих основ совсем не обязательным.

В подражание Освальду Шпенглеру, который, иллюстрируя свою концепцию "смерти культуры" пишет о том, что музыка Моцарта умрет с последним человеком, способным ее понимать, скажу, что тогда большие хоральные фантазии Регера умерли для большого количества немцев уже давно, и... никогда не рождались даже для христиан других исповеданий , не знающих текстов лютеранских гимнов.

К тому же я бы не стал слишком идеализировать духовную обстановку и переоценивать воцерковленность современников Регера.

Германия совсем не была столь патриархальной и воспитана по формуле Kinder, Kueche, Kirche, как и Россия не была до 1917 целиком "православной-самодержавной-народной".

Получается:

Для того например, чтобы понимать кантаты Баха, не нужно знать текстов его кантат.

Для того например, чтобы понимать Моцарта, не надо знать тексты его опер и Requiem`а. (Его Rex tremendae или Lacrimosa может понять, даже понять - о чем там - может человек любой - культурной - традиции.)

Я имею в виду понимание духовное, а не музыкологическое.

А для того, чтобы понимать Регера, нужно знать тексты.

Roussakoff
10.11.2007, 02:30
Получается:

Для того например, чтобы понимать кантаты Баха, не нужно знать текстов его кантат.

Ой ли?

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:36
Ой ли?

Да конечно нет!

Поясню: я имею в виду слушательское понимание.

Исполнителю лучше знать, да и не только тексты, а еще многое-многое другое :)

Хотя... Есть ведь разные способы и познания. Можно книжки читать, которые ничего не затронут в сердце, а можно, наверное, и не читать. Все дело в масштабе дарования?

Roussakoff
10.11.2007, 02:38
Хотя... Есть ведь разные способы и познания.
Ну если так, то быть может...
А Winterreise тоже без текста пойдет?

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:45
А вообще-то тут трудно вот так все по полочкам разложить. Просто просыпаешься, и понимаешь: Букстехуде---Брукнер---Регер.
Ведь понял же Шредингер, что
http://upload.wikimedia.org/math/c/6/c/c6c09e228206866364c40a2a9de49948.png
А как, думаю, он и не знал.

Ах, как красиво! Это вероятно уравнение Шредингера?

Когда стало известно о награждении Григория Перельмана за решение теоремы Пуанкаре, я заглянул в саму его работу, понятно, что для меня это как китайская каллиграфия, и, залюбовавшись, сравнил ее зрительный ряд с партитурой. Причем это подтвердили люди, незнакомые ни с нотами ни с формулами.

Явления в чем-то схожие ведь?!

Roussakoff
10.11.2007, 02:50
Ах, как красиво! Это вероятно уравнение Шредингера?

Да, это оно (только малость неверно написанное --- там все же частная производная --- и стилистически некрасиво --- но уж внес то, что первым под руку попалось).
Перельмана не читал --- мне не по зубам такие опусы, образования не достаточно.

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 02:51
Ну если так, то быть может...
А Winterreise тоже без текста пойдет?

Вы - провоцируете. :-)

Простодушный практический ответ: а Вы всегда способны понимать слова, которые поют певцы?

Roussakoff
10.11.2007, 02:55
Вы - провоцируете. :-)

Простодушный практический ответ: а Вы всегда способны понимать слова, которые поют певцы?
Ну а как же...:-)

А я напяливаю очки для чтения и вешаю перед глазами текст, если он доступен. Вот для "Пути" перевода на русский не нашел, а о немецком у меня остаточные воспоминания, так что пользуюсь нем. текстом с англ. подстрочником.

А когда певцы поют... Знаете ли, иных, когда по-русски говорят, я не очень понимаю.

Clerambault
10.11.2007, 09:18
Получается:

Для того например, чтобы понимать кантаты Баха, не нужно знать текстов его кантат.

Поясню: я имею в виду слушательское понимание.

Боюсь, что в этом не могу с Вами согласиться, Daniil.
Имея опыт в Кантатах, как слушательский, так и исполнительский, могу заверить Вас, что без знания текстов, сюжета и исполнение не дается, и из зала (собора) воспринимается как-то выхолощено, искусственно.
Не забываем, что Бах был, прежде всего, звукописцем.
Точка зрения, высказанная Швайцером, мне близка.

Уже не говоря о том, что многие баховские Кантаты по своей драматургии отошли от духа простых церковных псалмов в сторону театрально-оперного искусства.

Все баховские "говорящие мотивы" рискуют остаться "немыми", если слушатель не будет знать (или иметь в напечатанном виде перед глазами) текст. В этом плане доведение до слушателей содержания кантат представляется более легким, чем доведение до них содержания органных Прелюдий и Фуг, Фантазий etc. Последние до сих пор слушаются подавляющим большинством аудитории, как милые сердцу пьески.
Да и на мастер-классах иной раз студенты весьма удивляются, когда им раскладываешь какую-нибудь Прелюдию или Фантазию на мотивы, используя знания, черпаемые из Кантат.

Турангалила
10.11.2007, 11:06
Скажите пожалуйста, этот вывод основан на прослушивании ВСЕХ интерпретаций Розалинды Хаас, или же Вы, подобно мне, прослушали пару дисков, и то, что Вы там услышали, было малоубедительно?

Скажите, ув. Roussakoff, а Вы пойдете ещё раз на концерт Линценмайера? Я имею в виду сейчас не конкретно игру, а индивидуальное впечатление об игре какого-либо исполнителя.
А как можно слушать это ВСЕ? Там же все одинаково.. Одни и те же жуткие микстуры, дребезжащие язычки, свистящие аликвоты..
Для меня исполнение Р. Хаас попросту представляет музыку Регера совсем "не в том свете", как он того хотел. В первую очередь, за счет слишком быстрых темпов, "игры под метроном" и регистровки. Виртуозность же как самоцель (на мой взгляд, у Р. Хаас отнюдь не совершенная, да и как совершенства-то добиться, при таких-то "производственных планах"), по-моему, Регеру совсем не присуща, особенно для времени Вайдена. Не в том он состоянии находился, когда обсуждаемые произведения писал.

В принципе же симпатии здесь явно распределились, в том числе и Ваши. Так что каждый просто остается при своих.

А еще в связи с Р. Хаас и разговорами на эту тему мне пришла в голову сценка из "Служебного романа" (не ручаюсь за идеальную точность воспроизведения):
"А по мне, так куда лучше так, живенько.." - "Ну, если живенько, тогда конечно..":lol:

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 15:32
А как можно слушать это ВСЕ? Там же все одинаково.. Одни и те же жуткие микстуры, дребезжащие язычки, свистящие аликвоты..

Что ж, давайте вспомним теперь отзывы передовых современников Регера.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор - зачинатели Эльзасского органного движения - ругали современные Максу Регеру органы за "вязкость", "утробность звучания", "непрозрачность и непригодность для передачи полифонии", называли продукцию крупнейших органных фабрик "Orgelmonstren", "Registerbazaren".

Причем - тогда речь шла о передаче баховской полифонии - мне кажется допустимой мысль, что для передачи чрезвычайно плотной и разработанной регеровской полифонической фактуры можно использовать инструмент едва ли не более прозрачный.

Турангалила
10.11.2007, 15:53
Музыка Регера - дерзновенна. Дерзновенна во многих планах - и в своей композиционной сложности, и в технической, и в преодолении во многом природы органа, его "фактуры", а также акустических условий. В виртуозности, наконец - не как голом техницизме, но в понимании виртуозности в благородном, листовском, шумановском значении - виртуозности как средстве достигнуть какого-то нового состояния, избавиться от оков плоти, оков земного, технического тяготения. Оттуда и листовские, и шумановские, и регеровские крайние темповые указания.
Вместо этой сильной черты не стоит надевать на Макса Регера тот шлафрок, который, похоже никогда и при жизни-то ему не шел, унимать его разбушевавшуюся музыкальную речь, давать композитору успокоительное.
Это та самая Augenmusik, столь сильная грань "идеальной музыки" в немецкой музыке, об этом достаточно говорили и Томас Манн, и Гессе...
И многие сочинения Регера - относятся как раз к этой традиции.

Роберт и Клара Шуман, отдавая должное виртуозности и человеческим качествам Листа, к его музыке и исполнительству относились в начале просто сдержанно, позже уже с определенным неприятием - именно из-за превалирования виртуозности над содержанием.

Шлафрок на Регера никто надевать не собирается, а вот в "возбуждающем" его музыка тоже не нуждается.

Сам Регер в период Вайдена тяготел прежде всего к Ибсену, Хауптману, Толстому. Мне кажется, Томас Манн и Гессе не имеют никакой связи с тем как рождалась эта музыка.

Roussakoff
10.11.2007, 15:54
to Турангалила

Мне думается, Вы слишком категоричны в суждениях, отчего иногда кажется, что просто Вы не испытываете желания вести диалог, хотя, бесспорно,имеете на то право. Что до моих распределившихся симпатий, то Вы заблуждаетесь. Я не могу их распределить на основании 2 дисков Хаас, 1 диска Боссерта и 1 диска Кестнера, ибо выборка уж слишком непредставительна.
Далее, в части сравнения прослушивания всей Хаас и моего повторного хождения на Линценмайера, Вы, как мне представляется, допускаете некорректное сравнение. На Линценмайера я не пойду не потому, что мне не близки его трактовки, а потому, что он позволил себе НАГЛО ХАЛТУРИТЬ, и ни о каких трактовках там и речи не было. Розадинду Хаас, на основании прослушивания мною дисков 5 и 8, я уличить в халтуре не смог. И на этих двух дисках трактовки, оцененные мною (а не Регером) с позиции близости мне (а не соответствия Регеру) ее идей, были неоднородны, потому-то меня и интересует несколько бОльший охват. При этом Вы, как мне думается, справедливо допустили, что с технич. точки зрения ее комплект может быть неровным, быть может, именно такие диски к Вам и попали. Все же интересом к Хаас, однако, не элиминируется таковой к исполнителям романтического толка. Диск рекомендованного Вами Боссерта произвел а меня в высшей степени благоприятное впечатление, вызвав желание раздобыть и другие его работы. Надеюсь через некоторое время и Цахера получить.

А вообще-то мой вопрос к Вам не содержал ни капли намека или ехидства. Просто мне, помимо всего прочего, интересна природа выводов относительно тех или иных интерпретаций, только и всего.

Турангалила
10.11.2007, 16:17
Что ж, давайте вспомним теперь отзывы передовых современников Регера.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор - зачинатели Эльзасского органного движения - ругали современные Максу Регеру органы за "вязкость", "утробность звучания", "непрозрачность и непригодность для передачи полифонии", называли продукцию крупнейших органных фабрик "Orgelmonstren", "Registerbazaren".

Причем - тогда речь шла о передаче баховской полифонии - мне кажется допустимой мысль, что для передачи чрезвычайно плотной и разработанной регеровской полифонической фактуры можно использовать инструмент едва ли не более прозрачный.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор являлись представителями совсем иных эстетических воззрений и установок. А чтобы "протолкнуть" собственные идеи, надо же как-то аргументировать..

Примерно теми же аргументами оперировали не менее видные французские деятели (Турнемир, например), громя органы Кавайе-Колля. Плачевная судьба его инструментов весьма сходна с судьбой романтических органов в Германии - сначала почти все порушили, потом по крупицам пытались восстановить то, что хоть как-то было возможно восстановить. Причем, если у немцев кое-что было разбомблено во время войны, то французы действовали сами.

Турангалила
10.11.2007, 16:42
А вообще-то мой вопрос к Вам не содержал ни капли намека или ехидства. Просто мне, помимо всего прочего, интересна природа выводов относительно тех или иных интерпретаций, только и всего.

Уважаемый Roussakoff,

я просто нахожусь в сложном положении, но об этом мною было написано еще в самом первом сообщении - я не могу воспринимать исполнение Р. Хаас и пытаюсь это объяснить (в ответ на Ваши вопросы) по мере возможности, вполне соглашаясь с тем, что кого-то оно вполне устраивает. Вы же тоже весьма определенны в своих суждениях, когда Вам что-то не нравится (сужу по другим сообщениям).
Попытка сравнения с Линценмайером (и цитата в конце) была вызвана как раз желанием снизить "накал" выяснений, а Ваш вопрос был воспринят мной не как ехидный.

Roussakoff
10.11.2007, 16:55
я не могу воспринимать исполнение Р. Хаас и пытаюсь это объяснить (в ответ на Ваши вопросы) по мере возможности, вполне соглашаясь с тем, что кого-то оно вполне устраивает. Вы же тоже весьма определенны в своих суждениях, когда Вам что-то не нравится (сужу по другим сообщениям).

Да я вполне понимаю, что всякая попытка назвать это белым, а то черным является не самым эффективным способом использования интеллектуальных ресурсов, попросту говоря, демонстрирует примитивность мышления. Ну так Вы сами прекрасно понимаете, что никто тут и не просит красить всех лишь в два возможных цвета --- трудно представить бОльшую глупость. Столь же тяжело вполне рационально помыслить и соотв. языком изъясниться, когда что-то не нравится. Но я-то не об этом спрашиваю. Меня просто-напросто интересует, на чем зиждется Ваша позиция по поводу игры Хаас, независимо от того, нравится Вам это или нет. Мне потому хотелось конкретики в духе "мною прослушаны диски с номерами ... / опусы такие-то, и прослушанное мне представляется никуда не годным". Скажем, если вместо трех точек я увижу более половины комплекта, то будет разумно заключить, что Вы из обширного фактического материала сделали обоснованный вывод. Вывод окажется столь же обоснованным, если, пусть и с меньшей фактической базой, Вы скажете, что в тех или иных исполнениях артист откровенно лажает или халтурит, играет бездумно и т.п. А вот если на месте трех точек окажутся 1-2 диска, то может статься, что Вам попались не вполне удачные исполнения, наличие коих я не отрицаю: ведь на тех же дисках, что мне известны, я далеко не все одобряю, а что-то просто не выношу. Однако не надо думать, что если там будут 1-2 диска, то тут же накинутся на Вас с криками "вот как, 1-2 диска слушает, а говорит вообще" --- это было бы глупо. Но если Вы сделали такой вывод, то интересен метод, посредством коего Вы сочли возможным экстраполировать свое суждение и на все остальное, которое, как я успел заметить на локальных примерах, крайне неоднородно.

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 17:45
Уважаемая Турангалила!

Мне вот какая идея пришла в голову.

Дайте, пожалуйста, Ваши - уточненные - рекомендации по записям Макса Регера - с фамилиями органистов в латинской транскрипции, и, лучше, с реквизитами записей.

Пусть это будут самые убедительные записи - на Ваш вкус.

Если для Вас сложно самостоятельно выложить записи для демонстрации в интернете - что ж, будем просить других уважаемых участников Форума. Только дайте пожалуйста точные данные - что именно и у кого слушать, а то окажется, что тратили время на поиск, а слушали не то, что Вы имеете в виду.

Тогда мы сможем уточнить наши - эстетические - позиции.

Roussakoff
10.11.2007, 17:52
Даниил, на Ваш вопрос Турангалила еще ранее дала обстоятельный ответ:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=421899&postcount=77

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 18:13
Боюсь, что в этом не могу с Вами согласиться, Daniil.
Имея опыт в Кантатах, как слушательский, так и исполнительский, могу заверить Вас, что без знания текстов, сюжета и исполнение не дается...

Не забываем, что Бах был, прежде всего, звукописцем.
Точка зрения, высказанная Швайцером, мне близка.

Все баховские "говорящие мотивы" рискуют остаться "немыми", если слушатель не будет знать (или иметь в напечатанном виде перед глазами) текст.

Спасибо за Вашу поправку. Вы совершенно правы.

Я немного поспешил и полемически заострил вопрос в том духе, что, дескать, для понимания (кантат) музыки Баха не нужно обязательно знать лютеранские гимны - в том смысле, что - помимо символов, мотивов, выбора тонального плана, постоянных связей со Святым Писанием, да и изрядной нумерологической нагрузки - баховская музыка (и ведь не только баховская) несет не то что даже универсальный культурный код, скорее, какой-то посыл, который делает ее достоянием всего человечества.

А вот для понимания, для со-чувствия регеровским большим хоральным фантазиям нужно знать, о чем они...

Просто разные взгляды, друг друга не исключающие.

Взгляд знатока, ценителя на "Возвращение блудного сына" Рембрандта - один взгляд.

Но и неученый человек с открытым сердцем, ничего не знающий о Рембрандте, вполне может постичь эту картину. И эти - разные - переживания - одинаково ценны.

Daniil Protsyuk
10.11.2007, 18:42
Даниил, на Ваш вопрос Турангалила еще ранее дала обстоятельный ответ:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=421899&postcount=77

Да, я просто хотел упростить задачу.

Итак, речь идет о записях:

Арвид Гаст [Arvid Gast]
Orgelwerke Vol. 3 (gespielt an der groЯen Sauer-Orgel im Dom zu Berlin)
(http://www.amazon.de/Orgelwerke-gespielt-gro%C3%9Fen-Sauer-Orgel-Berlin/dp/B000027P6N/ref=sr_1_3/302-7284843-2982468?ie=UTF8&s=music&qid=1194707910&sr=1-3)
Fantasien fьr Orgel op. 27: ьber Ein feste Burg ist unser Gott
Stьcke fьr Orgel op. 59: Nr. 10 Capriccio
Stьcke fьr Orgel op. 59: Nr. 11 Melodia B-dur
Stьcke fьr Orgel op. 59: Nr. 12 Te Deum a-moll
Fantasien fьr Orgel op. 40: Nr. 2 Straf mich nicht in deinem Zorn
Stьcke fьr Orgel op. 59: Nr. 2 Pastorale F-dur
Stьcke fьr Orgel op. 59: Nr. 3 Intermezzo a-moll
Sinfonische Fantasie und Fuge op. 57 (Inferno-Fantasie)

Герд Цахер [Gerd Zacher]

Grand Organ Works
(http://www.amazon.de/Grand-Organ-Works-Gerd-Zacher/dp/B0009Y3388/ref=sr_1_10/302-7284843-2982468?ie=UTF8&s=music&qid=1194708354&sr=1-10)
op. 73
1. Introduzione
2. Thema - Variationen
3. Fuge

4. Komm, sьЯer Tod (Choralvorspiel)

op. 127
5. Introduktion
6. Passacaglia
7. Fuge


Мартин Зандер [Martin Zander]
на органе Валькера в Домском соборе Риги

"Wachet auf, ruft uns die Stimme" ор. 52,
Вариации и фуга ор. 73 и пьесы из ор.59

Людгер Ломан [Ludger Lohmann]

Orgelwerke Vol. 2 (http://www.amazon.de/Orgelwerke-Vol-2-M-Reger/dp/B00000DHRB/ref=sr_1_1/302-7284843-2982468?ie=UTF8&s=music&qid=1194708668&sr=1-1)

1. Intro, Passacaglia and Fugue in e, Op.127
2. Nine Or Pieces, Op.129: Toccata and Fugue in d
3. Nine Or Pieces, Op.129: Kanon in e
4. Nine Or Pieces, Op.129: Melodia in B flat
5. Nine Or Pieces, Op.129: Capriccio in g
6. Nine Or Pieces, Op.129: Basso ostinato in g
7. Nine Or Pieces, Op.129: Intermezzo in f
8. Nine Or Pieces, Op.129: Prld and Fugue in b
9. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Ach bleib mit deiner Gnade
10. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Allein Gott in der Hoh sei Ehr
11. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Alles ist an Gottes Segen
12. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Aus tiefer Not schrei ich zu dir
13. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Ein Feste Burg ist unser Gott
14. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Eins ist Not! Ach Herr, dies Eine
15. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Es ist das Heil uns kommen her
16. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Es ist gewisslich an der Zeit
17. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10: Freu dich sehr, O meine Seele
18. Choral Prlds, Op.135a, No.1-10:

Бернард Хаас [Bernard Haas]
Organ Encyclopedia - Reger: Organ Works Vol 1 / Haas CD (http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1043357/a/Organ+Encyclopedia+-+Reger:+Organ+Works+Vol+1+%2F+Haas.htm)

Турангалила
10.11.2007, 20:48
Получается, что мы пришли к тому, с чего начали... Честно говоря, несколько недоумеваю по поводу смысла поста Д. Процюка № 141, равно как и ответа "Я хотел упростить задачу" (?) и перечислений поста № 144. Кажется, все это уже было написано. Теперь по кругу двигаться будем? Право, это уже скучно.

И в том самом начале мною было подчеркнуто, что на "авторитетность мнения" я ни в коем случае не претендую, и, высказывая свое, не призываю кого-либо "уточнять свои эстетические позиции". И прослушиваний типа викторины не люблю. В принципе, Roussakoff только хотел узнать имена органистов, а вот что из этого вышло..
Напоследок хочу еще раз предложить слушать в названном мною порядке: B. Haas, L. Lohmann, G. Zacher, A. Gast (Mannheim), A. Gast (Berlin), M. Sander. Если начинать сразу с берлинской записи Гаста или рижской Зандера с огромной акустикой этих соборов, то могу представить, какие реплики пойдут. Мне кажется, постепенный переход в данном случае имел бы смысл.

Roussakoff
10.11.2007, 20:51
Получается, что мы пришли к тому, с чего начали... Теперь по кругу двигаться будем?

А Вы хотели линейную схему познания?:-) Или сходимости на первой итерации? К тому же не сказал бы, что пришли к тому же, с чего начали. А ведь сознание довольно инертно...
Все же, прошу Вас, перечислите, пожалуйста, какие именно произведения Регера Вы слушали у Розадинды Хаас? Ну хотя бы затем, чтобы, если вдруг я еще буду покупать ее диски, знать, к чему следует относиться с осторожностью. Спасибо.

Ciaccona D-moll
11.11.2007, 00:38
Лично мне выложенные исполнения на первый взгляд весьма понравились, спасибо Ciaccona D-moll.
Завтра будет взгляд второй, послушаю еще раз, уже повнимательнее, с детальками. Но на первый раз - очень даже.

Конечно, это исполнение не имеет почти ничего общего с той традицией, в которой играют те же Церер и Гаст, как бы там некоторые не притягивали их за уши к "лейпцигской" или "романтической" традиции. Исполнение последнего завтра выложу уж совершенно точно. Хотя бы ради свежего сравнения.

Ну, раз понравилось - запощу до кучи еще несколько небольших вещей под соусом Кестнера:

Соната Ор.60/2
Часть 1 http://depositfiles.com/files/2326797
Часть 3 http://depositfiles.com/files/2326813

Интродукция f-moll Op.63/5 http://depositfiles.com/files/2326826

Токката d-moll Op. 59/5 http://depositfiles.com/files/2326832

Фуга d-moll Op.129/2 http://depositfiles.com/files/2326849

Приятного прослушивания!:lol:

Ciaccona D-moll
11.11.2007, 00:51
Ой, чуть было не забыл - есть еще Op.59/8 http://depositfiles.com/files/2327064

Clerambault
11.11.2007, 01:09
Обещанный мною трек в исполнении Арвида Гаста.

M.Reger Phantasie uber den Choral Straf mich nicht in deinem Zorn op.40#2 20,3Mb

Arvid Gast,
Grossen Sauer-Orgel im Dom zu Berlin. (http://ifolder.ru/4084089)

Турангалила
11.11.2007, 12:07
А Вы хотели линейную схему познания?:-) Или сходимости на первой итерации? К тому же не сказал бы, что пришли к тому же, с чего начали. А ведь сознание довольно инертно...
Все же, прошу Вас, перечислите, пожалуйста, какие именно произведения Регера Вы слушали у Розадинды Хаас? Ну хотя бы затем, чтобы, если вдруг я еще буду покупать ее диски, знать, к чему следует относиться с осторожностью. Спасибо.

Уважаемый Roussakoff,

покупать, скорее всего, не придется - на ветке Органный интеграл Регера обещали все выложить, и Вы, я думаю, об этом знаете. Так что можно будет наслушаться. Мне же и так пришлось говорить о Р. Хаас намного больше, чем того хотелось, и сказано все было, по-моему, достаточно определенно.
Если продолжить движение по кругу, то см. посты этой ветки №№1,2,8,10 - там мы, кажется, даже до чего-то договорились.

Roussakoff
11.11.2007, 14:56
Если продолжить движение по кругу, то см. посты этой ветки №№1,2,8,10 - там мы, кажется, даже до чего-то договорились.
Хорошо, более не стану терроризировать распросами про Хаас, хотя не думал, что перечисление слышанных в ее исполнении произведений вызовет затруднения... В постах 1-10 конкретики по заданному мною вопросу я не обнаружил. Видно, совсем стар стал, глаза подводят...

Clerambault
11.11.2007, 15:26
Roussakoff, давайте перечислим, какие интересные точки зрения встречались во время обсуждения музыки Регера и её исполнений на нескольких ветках Форума.

1. Музыка Регера в значительной степени связана с конкретным символизмом (говорящими мотивами), по этому показателю не уступая произведениям Баха, но даже превосходя их по причине более сложных, не сразу воспринимающихся обычным слушателем фактуры и построения.

2. "...все прочнее утверждается в ... голове цепочка Букстехуде - Брукнер - Регер". Я бы еще и про Вагнера подумал.

3. Противоположные по сути трактовки музыки Регера делятся на:

- "необарочников" и "романтиков" (по Турангалиле)
- "субъективистов" и "объективистов" (по Clerambault)
- могу предложить третью классификацию - на сторонников дедуктивного метода рождения трактовки сочинения и индуктивного. Кто-то идет от целого к трактовке эпизодов, а кто-то, напротив, сперва выстраивает эпизоды, а затем с интересом отходит, чтобы подивиться, что же все-таки из этого получилось. Иначе говоря, кто-то подчиняет эпизод целому, а от него идет к эпизодам, а кто-то идет от эпизода, сочетания эпизодов к целому.

Из всей массы прослушанного Вами, как бы Вы, Roussakoff, разделили исполнительские трактовки музыки Регера?

Как бы предложил это поделить уважаемый Daniil Protsyuk?

А не менее уважаемый, но отчего-то редкий гость на органной ветке, Vic?

А другие уважаемые посетители? Предлагайте свои варианты, пожалуйста.

В заключении пару слов о "необарочниках" и "романтиках".
Такое деление, конечно же, имеет право на жизнь, каким бы банальным оно ни казалось. Ведь подобным образом можно разделить трактовки музыки Баха, Моцарта (это еще барочные инструменты, средства выразительности или уже рококо, классицизм?), Шуберта (это еще венский классицизм или романтика?), многих других композиторов, творивших на границе смены стилей и эпох.
Не в этом вопрос. Пусть будут "романтики" и "необарочники".

Как их наверняка определять? Есть ли четкая грань, определяющая различия между ними?

Никому не навязываю свою точку зрения, но лично для меня одним из показателей в данном вопросе - первые фуги в В-А-С-Н и 135b.
В первой фуге на В-А-С-Н регистровка, судя по всему, только 8', далее регистровое crescendo.
В первой фуге 135b регистровка 8' + 4', далее мануальное crescendo.

Смешивать или нет флейты с принципалами и штрайхерами в кристально ясной фактуре этих фуг, вот в чем вопрос? Если не смешивать, то как строить регеровское crescendo, встречающееся в его фугах почти повсеместно? Если смешивать, то как элемент звукового усиления или как специально создаваемую звуковую картину, в которой смешиванием разнородных органных звучностей создается специально задуманная плотная 8-ми и 4-футовая основа?

"Необарочники" (т.е. те, кого так Турангалила называет), по моим наблюдениям, предпочитают не смешивать и брать ясные сочетания, типа Fl 8' + Fl. 4', а "романтики" смешивают - Pr8', Fl8', Sal8' + Pr.4',Fl 4'.
Как следствие, звуковая картина у тех, кого Турангалила называет "необарочниками": более прозрачное звучание, роль высоких частот и аликвот значительно выше, чем у "романтиков". У последних: значительна роль основных голосов 8', применение аликвот и высоких регистров довольно ограничено.

В сущности "необарочники и романтики" Турангалилы мало чем отличаются от моих "субъективистов и объективистов". Разница лишь в том, что я предлагал зайти немного с другой стороны - не от регистровки, звукового плана, а от прочтения музыкального текста: мотивов, эпизодов, отношения к авторским ремаркам.

"Романтики" - они всегда в значительной степени "субъективисты", кто-то больше, кто-то меньше. Этому способствует то, что исполнители "романтики" давно сошлись во мнении, что буквально следовать указаниям Регера не следует, следует адаптировать эти указания к возможностям органа, акустики, наконец пропускать сквозь призму творческой личности исполнителя. В их трактовках, как правило, первостепенное значение имеют эпизоды, их сочетание. "Романтики", они же "субъективисты" почти всегда являются сторонниками индуктивного метода лепки произведения. Вначале есть мелкие эпизоды, осколки, собрав которые можно составить "целое".

А те, кого Турангалила называет "необарочники" - в моем понимании почти всегда "объективисты". Для них указания Регера весьма важны и требуют буквального выполнения (темпы, динамические оттенки), но в то же время "необарочники" подвержены значительному влиянию барочной эстетики звука, что и отражается в звуковой палитре. В трактовках "барочников" первостепенное значение отдается идея "целого", а конструкция эпизодов, составляющих это "целое" второстепенна, хотя тоже, в лучших традициях барокко, выполнена превосходно. Т.е. "необарочники", они же "объективисты" являются в абсолютном своем большинстве сторонниками дедуктивного способа рождения произведения. Вначале рождается общая идея, а затем разработка составных частей.

На ветке про 135b я намеренно не пользовался словами "романтик"-"необарочник", т.к. хотелось все же уйти от банального "физик"-"лирик". Такие сравнения ничего для истинного познания подобный стиль сравнения не дают. Все немедленно объявляют себя "лириками" и всячески осуждают "физиков". Вот и Турангалила почти сходу объявила себя поклонницей "романтиков". Познанию сути вопроса это не способствует. У тех, кого Турангалила называет "необарочниками", есть немало интересных идей, заслуживающих пристального внимания.

Roussakoff
11.11.2007, 15:41
Из всей массы прослушанного Вами, как бы Вы, Roussakoff, разделили исполнительские трактовки музыки Регера?

Во-первых, мною прослушана не такая уж масса. Во всяком случае, мне этого не хватает для того, чтобы хотя бы для самого себя счесть занкомство с Регером более-менее обстоятельным. Это я про орган. А он ведь и еще массу всего написал --- когда только успевал?
Во-вторых, именно то, что Вы предлагаете, полностью противоречит тому, что вообще подвигло меня на участие в этой теме. В том то и дело, что мне не хочется впадать в дурной дуализм, растаскивая единое на части, а потом, с изумлением созерцая противоречия, принимать за истину тезис или же антитезис. Впечатление такое, что как романтики, так и барочники делают одну очень забавную философскую ошибку, еще как минимум Гегелем обозначенную, а именно, строят свою теорию, как-то "доказывают" ее, а потом элиминируют все прочие ровно потому, что они противоречат ей, а не противоречивы внутри себя. Вот мне-то и интересно было, нельзя ли как-то снять противоречие между романтиками и барочниками, а в результате я лишь натыкаюсь на высказывания, по коим "мнения разделились, и каждый остался при своем" --- далее marche funebre, занавес.:-) Вот почему я так занудно расспрашиваю, кто что слышал и что и почему об этом думает, воздерживаясь по большей части от собственных умозаключений.

Clerambault
11.11.2007, 15:56
...то, что Вы предлагаете, полностью противоречит тому, что вообще подвигло меня на участие в этой теме. В том то и дело, что мне не хочется впадать в дурной дуализм, растаскивая единое на части, а потом, с изумлением созерцая противоречия, принимать за истину тезис или же антитезис.
...нельзя ли как-то снять противоречие между романтиками и барочниками...

:lol:
именно это я и предлагаю - четко оформить "дуализм", чтобы в процессе оформления выяснить, а нет ли там чего-то третьего? Ведь если это третье (четвертое и т.д.) есть, то дуализм никак не сложится.
Моя попытка предложить иной вариант классификации - это как наложение прямых, X на Y. Совсем не обязательно, что они будут параллельны друг другу, и что вдруг не обнаружится еще одна плоскость, Z.

Roussakoff
11.11.2007, 16:19
:lol:
именно это я и предлагаю - четко оформить "дуализм",
То есть по В.И.Ленину: "Чтобы нам объединиться, нам надо прежде ... размежеваться".:-) Хорошо, я посоображаю, только вот как надолго затянется --- не знаю, мне фактического материала не хватает.

Clerambault
11.11.2007, 17:29
То есть по В.И.Ленину: "Чтобы нам объединиться, нам надо прежде ... размежеваться".:-) Хорошо, я посоображаю, только вот как надолго затянется --- не знаю, мне фактического материала не хватает.

Нет, не совсем. Ленин имел ввиду размежевание, как способ четкого определения зон ответственности. То, что необходимо в первую очередь для того, чтобы двигаться навстречу друг другу. Ибо зоны ответственности должны быть ясно определены, ответственность должна быть строго индивидуальной (как известно, коллективной ответственности не бывает, бывает только коллективная безответственность).

А в нашем случае немного иначе: надо стать на позицию тех, кто этот дуализм пропагандирует. Помочь им этот дуализм оформить. При малейших проблемах - решать их вместе. Если эти проблемы окажутся нерешаемыми - не дать оппоненту пасть духом или в ересь, а тихонько взять его за локоток и на ушко спросить: "А может тут и не дуализм вовсе?" :solution:

Daniil Protsyuk
11.11.2007, 18:07
http://cache.pando.com/soapservices/SendToWeb/8071057923694A2E8809C1465633F6BBAF5F4677/074632152E304B8D85B20F8D55013CCF/Preview.png (http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=8071057923694A2E8809C1465633F6BBA F5F4677&key=DD766E8492380F5546121E827083D062F450B5ADC35E71 8B8E03D8977C4433DF&tt=S2W&embedId=676D3DEC0A03B092F996026DFD95CAE3)

В сообществе ru_classical откликнулись (http://community.livejournal.com/ru_classical/5072675.html?thread=50157091#t50157091)и дали ссылку на исполнения Ломана и Б. Хааса.

Турангалила
11.11.2007, 18:50
Большая просьба не приписывать мне не употребленных в моих сообщениях слов. Мною говорилось о необарочном направлении.

Clerambault
11.11.2007, 22:46
Большая просьба не приписывать мне не употребленных в моих сообщениях слов. Мною говорилось о необарочном направлении.

Поправка принята.
Сейчас поправлю в тексте.

Roussakoff
12.11.2007, 00:54
В первой фуге 135b регистровка 8' + 4', далее мануальное crescendo.

Что такое мануальное crescendo?

Clerambault
12.11.2007, 08:09
Что такое мануальное crescendo?

Начало на верхнем мануале с закрытым (если есть) швеллером.
Далее крещендо в первой фуге достигается ТОЛЬКО путем постепенного (выписанного) переползания на главный мануал. Регистры либо не добавляются вовсе, либо добавляются исключительно в поддержку вступления новых мануалов. Т.е., в первой фуге crescendo, главным образом, мануальное.
А вот во второй фуге постепенное переползание на главный мануал сопровождается также добавлением регистров. Т.е. во второй фуге crescendo, главным образом, регистровое.

Турангалила
12.11.2007, 10:58
Далее крещендо в первой фуге достигается ТОЛЬКО путем постепенного (выписанного) переползания на главный мануал. Регистры либо не добавляются вовсе, либо добавляются исключительно в поддержку вступления новых мануалов. Т.е., в первой фуге crescendo, главным образом, мануальное.


???
К концу второй страницы предполагается достижение p после начального pppp на 3 мануале, спустя еще 4 такта достигается mf 2 мануала после исходного ppp, а потом надо еще добраться до fff на том же мануале. Это в любом случае предполагает регистровое crescendo (разумеется, при участии швеллера в начале), которое, правда, не получится осуществить на необарочном органе.

Roussakoff
12.11.2007, 17:55
Быть может у нас страницы не совпадают или у меня под рукой ноты с ошибками (свой Петерс сейчас недоступен), но я вот вижу на 2й строке 2й страницы, что левая рука уходит на 2й мануал (где в педали восьмые), 2я половина 1го такта 3й страницы --- действительно mf на 2м мануале, а вот за 4 такта до 2й темы 1я тема уже идет на 1м мануале (кстати, неясно, как это играть, ибо один из средних голосов на 1м мануале, а еще три оставшихся на 2м) 8- и 4-футовыми голосами. При этом несколько странно, что там, где достигается fff (?), опять указан 2й мануал.

Clerambault
12.11.2007, 18:02
???
К концу второй страницы предполагается достижение p после начального pppp на 3 мануале, спустя еще 4 такта достигается mf 2 мануала после исходного ppp, а потом надо еще добраться до fff на том же мануале. Это в любом случае предполагает регистровое crescendo (разумеется, при участии швеллера в начале), которое, правда, не получится осуществить на необарочном органе.

Вот и вопрос: следует ли все указания Регера, которые мы встречаем в нотах, выполнять буквально?

Видимо, Вы пользуетесь коротким изданием 135b Петерса? Тогда Ваше мнение по динамике мне понятно, но с ним я не могу согласиться. Ибо существует издание Universal, основывающееся на первой, более полной версии, где никаких F, тем более FF, в тех местах нет, а существуют более смиренные соответственные P и mP.

Дело в том, то место, где в Петерсе заканчивается первая фуга, в первоначальной версии фуга вовсе не заканчивалась, а перерастала в другой раздел, вот там-то как раз дело и доходило до mF, F, и даже FFF. А тот раздел, который во второй редакции решили оставить, по первоначальному плану был совсем не громким.
Если исходить из содержания музыки, написанной Регером (а писал он именно ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ версию), то характер её и обозначен в рукописи, хранящейся в Баварской Госбиблиотеке в Мюнхене - и характер этот в нюансе от PPPP до mP.
Версия, которую принято называть "короткая" - плод компромисса между композитором и исполнителем. Решили общую драматургическую задумку оставить - от PPPP до FF - а музыку порезать, подставив в рамки этого драматургического плана не совсем отвечающий этому музыкальный материал.
Конечно, получившийся результат имеет право на жизнь и уважение, но, согласитесь, говорить в таком случае о "неукоснительном следовании композиторской воле" нам нужно на нюанс тише, ибо первый же исполнитель, кому автор принес произведение, расправился с ним довольно смело и решительно. Была ли у Регера возможность возразить? Не уверен.

Теперь рассмотрим конкретные примеры.


1-я Фуга на В-А-С-Н: начало на 8' на III-мануале. В дальнейшем помимо переползания на другие мануалы, добавляются 4' и 2'(!), и даже 16'. А при нисходящем движении терций используется формулировка "III man. alle Register". Вся последняя страница первой фуги звучит в нюансе FF.



1-я Фуга 135b: начало 8'+4' на III мануале. Это определяется композитором как PPPP. В дальнейшем авторские регистровые рекомендации удерживаются в рамках 8'+4' до самого конца того фрагмента, который у Петерса называется конце первой фуги, а в Universal концом первого раздела первой фуги.
Место, где вступает I мануал (у Петерса - F, у Universal - P) также имеет рекомендацию к регистровке - 8'+4'.
Вот и получается -
8'+4' на III-м мануале = PPPP.
8'+4' на I-м мануале = F или P?
В моем понимании, скорее P. Особенно, если учесть, какой громкостью заканчивается ВСЯ фуга. А непрерывное crescendo, обозначенное у Петерса масштабными "вилочками", в авторском издании заменены на более сухие указания "meno", "sempre cresc.".

О способах усиления динамики иным способом, чем прибавлением регистров и сменой мануалов, Вы слыхали? Даже не про Швеллер вопрос.

А в барочной музыке (у того же Баха) следует ли слышать изменения динамики, даже в неизменном Pleno?

Моя точка зрения, которую я опять-таки не хочу навязывать: изменения Регером динамики в произведениях и подробные об этом указания несут необходимость не столько в реальном децибельном усилении громкости, сколько потребность в предельном внимании исполнителя к музыкальному материалу и чуткому и тонко исполненному росту звучности посредством соответствующих приемов игры. Иначе говоря, включать все новые и новые регистры сможет даже дрессированная обезьяна, если её как следует подготовить. А вот сыграть на 8'+4' так, чтобы у слушателя возникло впечатление роста звучности от PPPP до F - надо уметь играть на органе.

В 1-й фуге 135b музыкальный материал (в "короткой версии") однородный - написанная в довольной строгой манере фуга. Возможностей для решительного прибавления новых регистров нет, зато имеется все возрастающая напряженность музыки. Приходится crescendo делать "руками". Вот я и говорю, что в 1-й фуге 135b crescendo больше мануальное, чем регистровое.
А в 1-й фуге В-А-С-Н такой однородности нет и в помине - она скорее напоминает 135b в первоначальном варианте (хотя, исходя из времени написания, справедливее было бы сказать наоборот). Потому регистровые добавления более оправданы, более решительны, мазки художника более широкие. Потому тут crescendo больше регистровое, чем мануальное.

Clerambault
12.11.2007, 18:11
...а вот за 4 такта до 2й темы 1я тема уже идет на 1м мануале (кстати, неясно, как это играть, ибо один из средних голосов на 1м мануале, а еще три оставшихся на 2м) 8- и 4-футовыми голосами. При этом несколько странно, что там, где достигается fff (?), опять указан 2й мануал.

В Peters явная опечатка: в момент вступления первого мануала уходит на первый мануал, там и остается, чтобы сыграть каноническое проведение темы. Потому пометку "sempre II man." следует читать как "sempre I man." и никак иначе.
А в последнем такте фуги октава в левой руке dd1 берется левой рукой вновь на II мануале, где и играла все это время правая рука.

Roussakoff
12.11.2007, 18:14
В Peters явная опечатка: в момент вступления первого мануала уходит на первый мануал, там и остается, чтобы сыграть каноническое проведение темы. Потому пометку "sempre II man." следует читать как "sempre I man." и никак иначе.
А в последнем такте фуги октава в левой руке dd1 берется левой рукой вновь на II мануале, где и играла все это время правая рука.
Ну я и смотрю, что в тех нотах, что у Тараканова, нечто странное. Помнится, что не столь давно раздобытый мною вариант был основан именно на длинной версии, но издан Петерсом. Надо поглядеть, что там творится.

Roussakoff
12.11.2007, 18:33
Clerambault, был бы Вам очень признателен за обновление ссылок на 135б, особливо в исполнении Рогга, Церера, Стилла и Зарецкого.
Заранее спасибо.

Кстати, я тем временем вспомнил еще одну "антиномию чистого разума". С одной стороны, имееются утверждения о том, что необходимо честно следовать авторским указаниям темпа, динамики, регистровки. В то же время обнаруживаем, что те, кого Макс Регер ставил в пример и кто посему возводится в ранг носителя истины, в том числе и сам Макс Регер, к этим указаниям относились не вполне строго.
Так, скажем, Турангалила приводила нам в подтверждение цитату из Регера, где он сам указывал на условность собственных обозначений, в частности, темпа. Меж тем предлагается следовать точно регеровским указаниям динамики и регистровки, притом подчиняя последнюю первой. Выходит, что где-то нужно прямо следовать авторским указаниям, а где-то считать их условными. Если принять этот тезис, то необходимо четко определить, какие из авторских указаний и по какой причине мы считаем подлежащими неукоснительному выполнению, ибо без оного замысел автора рушится, а какие мы можем рассматривать как условные или, если так будет более прозрачно, вторичные. Если такой критерий не выработан, то следование или не следование указаниям автора дается на откуп слепой случаности, что не есть хорошо.

Clerambault
13.11.2007, 02:10
Clerambault, был бы Вам очень признателен за обновление ссылок на 135б, особливо в исполнении Рогга, Церера, Стилла и Зарецкого.
Заранее спасибо

Пока не могу быть Вам полезен, т.к. сейчас эти записи вне досягаемости для меня. Предлагаю вместо этого послушать другую (и последнюю из имеющихся у меня прямо сейчас) запись Арвида Гаста.

Max Reger Phantasie uber den Choral Ein feste Burg ist unser Gott op.27 (19,88 Mb)

Arvid Gast an der grasser Sauer-Orgel im Dom zu Berlin. (http://ifolder.ru/4110735)



Кстати, я тем временем вспомнил еще одну "антиномию чистого разума". С одной стороны, имееются утверждения о том, что необходимо честно следовать авторским указаниям темпа, динамики, регистровки. В то же время обнаруживаем, что те, кого Макс Регер ставил в пример и кто посему возводится в ранг носителя истины, в том числе и сам Макс Регер, к этим указаниям относились не вполне строго.
Так, скажем, Турангалила приводила нам в подтверждение цитату из Регера, где он сам указывал на условность собственных обозначений, в частности, темпа. Меж тем предлагается следовать точно регеровским указаниям динамики и регистровки, притом подчиняя последнюю первой. Выходит, что где-то нужно прямо следовать авторским указаниям, а где-то считать их условными. Если принять этот тезис, то необходимо четко определить, какие из авторских указаний и по какой причине мы считаем подлежащими неукоснительному выполнению, ибо без оного замысел автора рушится, а какие мы можем рассматривать как условные или, если так будет более прозрачно, вторичные. Если такой критерий не выработан, то следование или не следование указаниям автора дается на откуп слепой случаности, что не есть хорошо.

Признавая факт, что не все рекомендации автора должны быть неукоснительно выполнены, приступая к оценке тех или иных авторских решений, мы все равно вынуждены будем вторгаться в сферы личной, субъективной оценки. В т.ч. мы вынуждены будем вынести оценку творческим решениям автора. А если эти оценки не везде будут восторженными - где гарантии, что нас не гильотинируют восторженные поклонники композитора?

Roussakoff
13.11.2007, 03:26
мы все равно вынуждены будем вторгаться в сферы личной, субъективной оценки.
Я побаиваюсь, что с этим разговор скатится в субъективную плоскость, тогда как целью была, все же, попытка прийти к некоторым синтезированным принципам исполнения Регера, в которых бы снялось противоречие между "романтиками" и "необарочниками", "может быть, мнимое" (цитата) При этом, конечно, на любое, даже самое распрекрасное исполнение всегда найдется кто-то, кому это не понравилось, и не по причине, что там-де микстура воет, а тут круммхорн ноет, а просто не понравилось, без рационализации. Но это, все же, будет скорее единичное, нежели массовое, явление. Скажем, не поносить же Фагиуса за то, что у кого-то от его игры болит голова или еще какие недуги обостряются.

Roussakoff
17.11.2007, 01:33
Поскольку участник этой дискуссии Даниил Процюк выразил свою заинтересованность, выложил диск (потрековый ape, двухтомный rar) диска, где Кристоф Боссерт играет опус 59 Макса Регера.
1. Praeludium
2. Pastorale
3. Intermezzo
4. Canon
5. Toccata
6. Fuge
7. Kyrie eleison
8. Gloria in excelsis
9. Benedictus
10. Capriccio
11. Melodia
12. Te Deum
http://rapidshare.com/files/70220872/Reger_Bossert.part1.rar
http://rapidshare.com/files/70221934/Reger_Bossert.part2.rar
Sauer-Orgel (1902) der evangelischen Hauptkirche in Moenchengladbach-Rheydt

Roussakoff
25.11.2007, 16:22
Господа, у кого-нибудь есть диспозиция органа, на котором Ломанн записал свой диск с опусом 127? Если есть, то, пожалуйста, дайте ссылку или вывесьте здесь.
Спасибо.

Турангалила
26.11.2007, 00:22
Уважаемый Roussakoff,

диспозицию Вы найдете на странице фирмы Линк:
www.orgelbau-link.de (http://www.orgelbau-link.de) , там надо нажать на кнопку "100-Jaeriges".

Roussakoff
26.11.2007, 00:36
Уважаемый Roussakoff,

диспозицию Вы найдете на странице фирмы Линк:
www.orgelbau-link.de (http://www.orgelbau-link.de) , там надо нажать на кнопку "100-Jaeriges".
Спасибо Вам большое.

Вот только не пойму, то ли в диспозиции что не так, то ли картинка не того, то ли у меня галлюцинации. А именно, где там размещен Prinzipalbass 32'?

Турангалила
28.11.2007, 09:59
В дополнение к диспозиции - на странице фирмы не указаны все "средства в помощь органисту":

61.Piano; 62.Mezzoforte; 63.Forte; 64.Labialstimmen; 65.Tutti; 66.Floetenchor; 67.Gambenchor; 68.Zungenchor; 69. Ausloesung von 61-68; 70.-132. Freie Combination I; 134.Ausloesung; 134.-196. Freie Combination II; 197. Ausloesung; 198. Tremolo für Vox humana 8'; 199. Automatische Pedal registrierung; 200.Generalschweller (Walze); 201. Ein- und Ausschalter für 200.; 202.Copplungs-Ausschalter; 203. Verstummung der Handregister; 204. Volles Werk; 205 Zeigertafel für Generalschweller; 206. Windstandanzeiger; 207. Schwellertritt für das III. Manual.

Что касается Principalbass 32' - точно сказать не могу. В качестве предположения - на фотографии видно, что проспект стоит на некотором возвышении, сама галерея значительно "глубже". Может быть, трубы педали поставили "на пол" галереи и "спрятали" за центральной башней проспекта.

Roussakoff
28.11.2007, 21:29
Спасибо за столь подробную дополнительную информацию. Только вот не понял, что такое Automatische Pedal registrierung. Не понял, в смысле, что не понял 1. как это работает, по каким принципам, 2. зачем это надо, то есть есть ли в этом реальная необходимость.

Daniil Protsyuk
28.11.2007, 22:21
Спасибо за столь подробную дополнительную информацию. Только вот не понял, что такое Automatische Pedal registrierung. Не понял, в смысле, что не понял 1. как это работает, по каким принципам, 2. зачем это надо, то есть есть ли в этом реальная необходимость.

Если не путаю, приспособление, подключающее копуляции, и (возможно) регистры в педали - в зависимости от того, на каком мануале играют.

Могу ошибаться.

Roussakoff
28.11.2007, 22:23
Если не путаю, приспособление, подключающее копуляции, и (возможно) регистры в педали - в зависимости от того, на каком мануале играют.

Да, но об этом я более-менее догадался --- все ж из слов довольно ясно. Только бы понять, для каких фактических нужд это сделано.

Daniil Protsyuk
28.11.2007, 22:30
Да, но об этом я более-менее догадался --- все ж из слов довольно ясно. Только бы понять, для каких фактических нужд это сделано.

Это весьма удобно. Импровизации играть например.

Roussakoff
28.11.2007, 22:34
Это весьма удобно. Импровизации играть например.
А вот об этом я не догадался. Спасибо. Тогда хотелось бы понять, по какому принципу там что-то включается (ну ясно, что если играю на флейтах 3й клавиатуры, то едва ли в педали при этом возникнет Bombarde 16', но все ж хотелось бы пополнее).
[до сих пор наиболшее удовольствие получал от инструмента безо всяких комбинаций, швеллеров и пр. о 2х мануалах и педали и 30 регистрах...:-)]

Турангалила
29.11.2007, 19:42
Попробую пояснить, насколько получится: система действует на основе особых пневматических реле каждого мануала, которые включают и отключают определенные регистры, "программируемые" при постройке инструмента мастером. Реле получает "воздушный сигнал", как только нажимается хоть одна клавиша другого мануала (вентили клавиш имеют дополнительный "отвод" для реле) и "сбрасывает" заранее задуманную группу регистров. Таким же образом, при переходах в "обратном" направлении, "реагирует" другое реле и добавляет задуманные регистры. Кроме импровизаций, хорошо помогает и при исполнении романтики, Регера в частности. Например, при мануальных переходах в начале "Halleluja" или при быстром "уходе" с fff до p в начале BACH (т. 4).

Roussakoff
29.11.2007, 20:39
Спасибо большое за разъяснения. Теперь, кажется, я понял, что к чему и зачем это надо. Верно ли, что если в руках берутся, скажем, принципалы 2й клавиатуры, пусть 8+4', то в педали при этом возникнет некая довольно мягкая комбинация навроде Subbas 16' + Octave 8'?

Турангалила
30.11.2007, 00:59
Я думаю, что выбор "исключаемых" регистров исходил из диспозиции и интонировки каждого инструмента. Идея была в убирании регистров в зависимости от их громкости. Если, скажем, в начальной регистровке в педали были взяты, кроме тихих регистров, язык и все копуляции, то при переходе на второй убирался язык и копуляция I/Ped, если присутствовал сильный принципал 16', то и он (вне зависимости, какая регистровка была выбрана на втором). Убираться (и возвращаться) могли только те регистры, которые были взяты изначально. Для третьего мануала в педали часто оставляли только Subbass 16', Floete 8' и копуляцию III/Ped.
То есть, в Вашем примере: уберутся наиболее сильные педальные регистры из первоначальных, какие останутся - тоже зависит от исходной регистровки.

Roussakoff
30.11.2007, 01:07
Да, выглядит весьма разумно. К слову, как я уловил в записях "романтического" направления, при нарастании звучности сначала идут языки, притом далеко не мягкие (до тромпета, который в романтич. органе, даже немецком, не больно уж мягок), и уже под занавес, в каком-нибудь ffff прибавляются микстуры. Является ли это неким общим местом в Регере и романтиках? Каков принцип такого построения?

Помню, что раз, когда по чистой случайности помогал на репетиции одной органистке, действовал именно в такой последовательности в каком-то романтич. опусе (то есть было предписано тащить сначала языки от Hautbois на Swell до Trompete на Great), и только в конце врубать микстуры.

Clerambault
30.11.2007, 07:42
К слову, как я уловил в записях "романтического" направления, при нарастании звучности сначала идут языки, притом далеко не мягкие (до тромпета, который в романтич. органе, даже немецком, не больно уж мягок), и уже под занавес, в каком-нибудь ffff прибавляются микстуры. Является ли это неким общим местом в Регере и романтиках?

Тенденцию Вы уловили правильно. Впрочем, бывают разные случаи. Например, в обсуждаемом на соседней ветке опусе 135b в фуге (второй) микстуры третьего мануала, как правило, подключаются несколько ранее язычковых регистров других мануалов, да и третьего тоже - в до-минорном эпизоде в конце 3-й страницы второй фуги.
Но как правило, корректное crescendo в Регере и других поздних немецких романтиках предполагает вначале подключение язычковых регистров, а только затем микстур, как апофеоз crescendo.

Это правило не относится в романтикам начала-середины 19 века (Мендельсон, в частности), чья звуковая палитра ориентировалась на возможности органов баховской и постбаховской эпох. В этой музыке при crescendo микстуры выдвигались несколько ранее язычковых.

Rexmager
18.01.2008, 18:56
Мне кажется, наиболее яркие интерпретации музыки Регера - ранние записи Rosalinde Haas, ещё на долгоиграющих пластинках. Помню две пьесы, которые в её исполнении произвели огромнейшее впечатление - Wie schön leuchtet uns' der Morgenstern, и Фантазия и Фуга на B-A-C-H. Я, когда услышал её ранние записи, помню, чуть со стула не свалился. Молниеносная виртуозность, никаких «штучек», всё просто и захватывающе.

Потом она это дело всё записала на CDs, целиком весь интерграл (который у меня есть), но это всё дело было записано в такой акустике, что там не всегда понятно, что за ноты она играет (а играет она, должен сказать, очень быстро!) В каких-то пьесах такое дело просто нехорошо - например, в Фантазии Inferno вообще стоит какой-то гул и грохот, ничего понять нельзя. Как жаль, что они выбрали для записи именно такое помещение - ритм стирается...
Она, кстати, играет Баха в таких-же стремительных темпах. Живьём я её никогда не слышал, она в Штаты, кажется, никогда не приезжала.

kot-leopold
19.01.2008, 01:31
Мне кажется, наиболее яркие интерпретации музыки Регера - ранние записи Rosalinde Haas, ещё на долгоиграющих пластинках. Помню две пьесы, которые в её исполнении произвели огромнейшее впечатление - Wie schön leuchtet uns' der Morgenstern, и Фантазия и Фуга на B-A-C-H. Я, когда услышал её ранние записи, помню, чуть со стула не свалился. Молниеносная виртуозность, никаких «штучек», всё просто и захватывающе.

Потом она это дело всё записала на CDs, целиком весь интерграл (который у меня есть), но это всё дело было записано в такой акустике, что там не всегда понятно, что за ноты она играет (а играет она, должен сказать, очень быстро!) В каких-то пьесах такое дело просто нехорошо - например, в Фантазии Inferno вообще стоит какой-то гул и грохот, ничего понять нельзя. Как жаль, что они выбрали для записи именно такое помещение - ритм стирается...
Она, кстати, играет Баха в таких-же стремительных темпах. Живьём я её никогда не слышал, она в Штаты, кажется, никогда не приезжала.
Кому интересно, выкладываю Фантазию и фугу на ВАСН, ор.46 Макса Регера в иполнении Розалинды Хаас. Запись примерно 20-летней давности, сделана на Albiez-органе во Франкфурте-на-Майне
http://rapidshare.com/files/84869354/__1044___1086___1088___1086___1078___1082___1072__ 1.mp3

Rexmager
19.01.2008, 03:11
Кому интересно, выкладываю Фантазию и фугу на ВАСН, ор.46 Макса Регера в иполнении Розалинды Хаас. Запись примерно 20-летней давности, сделана на Albiez-органе во Франкфурте-на-Майне
http://rapidshare.com/files/84869354/__1044___1086___1088___1086___1078___1082___1072__ 1.mp3

Кот Леопольд,
Это же запись с её интеграла, так? Вот есть её ещё более ранняя запись, на органе Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche. (Запись была на LP). Вот это была B-A-C-H!!! Я там каждую ноту помню. Это было незабываемо.

Приглашаю всех просмотреть мою версию B-A-C-H Регера, видеозапись с концерта: www.stetsenko.com/audio.htm (http://www.stetsenko.com/audio.htm) (там будет link). На плохие рецензии не обижусь...8)

Roussakoff
19.01.2008, 03:13
А у Вас нет 135б (лучше длинной) или "Straf mich nicht" собственного исполнения? А то B-A-C-H уже как-то... утомила...

Rexmager
19.01.2008, 03:24
А у Вас нет 135б (лучше длинной) или "Straf mich nicht"?

Дорогой Roussakoff, (извините, не знаю как Вас зовут по имени)
Вы спрашиваете, или у меня есть запись версии 135в и Straf mich nicht... кого вы имеете ввиду, Rosalinde Haas? Да, у меня весь её Регер есть на CD, могу вам скачать.

Если вы спрашиваете, или у меня есть мои собственные записи Strafe mich nicht in deinem Zorn и ФФ135б, то у меня где-то валяется видео-запись моего концерта из Джульярда, где я играл Wie schön leuchtet и Straf mich nicht. Мне было бы неплохо взять и перевести это дело на цифровой формат, да всё как-то облом, знаете... А вот Straf mich nicht там здорово получилась.

Там весь в секрет в том, чтобы рассчитать это пред-финальное ускорение. Начнёшь разгон чуть раньше, тогда три последние страницы превратятся в «пожар в публичном доме». Перестрахуешься с темпом - будет всё такое толстое и пузатое, как сам Регер, и не «загорится пожаром» в конце.

Roussakoff
19.01.2008, 03:28
Кой-какой Хаасовский Регер у меня есть. Полкомплекта в том или ином виде. Мне пока хватит. "Straf" мне очень нравится, 135б... масса вопросов, хотя небезынтересно. Если у Вас есть ранняя, досидишная Хаас в этих опусах --- буду рад, равно как и Вашим исполнениям.

kot-leopold
19.01.2008, 04:12
Кот Леопольд,
Это же запись с её интеграла, так? Вот есть её ещё более ранняя запись, на органе Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche. (Запись была на LP). Вот это была B-A-C-H!!! Я там каждую ноту помню. Это было незабываемо.

Приглашаю всех просмотреть мою версию B-A-C-H Регера, видеозапись с концерта: www.stetsenko.com/audio.htm (http://www.stetsenko.com/audio.htm) (там будет link). На плохие рецензии не обижусь...8)
Это ее запись с первого CD полного многотомника. Кстати, на Youtube.com много ВАСН, в основном американцы. Вас там нет, случайно? А то Ваша ссылка у меня не работает.
Что до Хаас, я никогда ее раннюю не слышал, я тогда органом вообще не интересовался, маленький был. Тот диск, что у меня есть, вызывает у меня противоречивые чувства. Блеск и скорости как у немецкой (голландской и проч.) электрички. Вообще, впечатляет, но не увлекает. А с такой артикуляцией сподручней по-моему играть барокко, чем 19 век.

Rexmager
19.01.2008, 07:12
...А то Ваша ссылка у меня не работает.

Ой, извиняюсь... нахомутал http адрес.
Вот правильный: http://www.stetsenko.com/Audio/Audio.htm

Daniil Protsyuk
19.01.2008, 07:48
Ой, извиняюсь... нахомутал http адрес.
Вот правильный: http://www.stetsenko.com/Audio/Audio.htm



Извините что я вмешиваюсь, но ещё более правильно вот эту ссылку:
http://www.stetsenko.com/Audio/Reger%20BACH.wmv

закачать каким-нибудь менеджером загрузок :)

Daniil Protsyuk
19.01.2008, 08:25
Уважаемые коллеги, очень радостно, что регеровская ветка снова у нас ожила.

Я некоторое время придерживал своё восхищение, наверное, пришло им время поделиться - и сверить свои мысли.

На меня произвёл очень хорошее впечатление регеровский диск нашего (бывшего?) соотечественника Эдуарда Оганесяна.

http://www.calliope.tm.fr/_upload/ressources/disques/9726.jpg

На валькеровском органе Рижского домского собора Оганесян записал:

Вариации и фугу на “God save the King”,
Фантазию на хорал «Wachet auf, ruft uns die Stimme», op.52/2, Переложение листовского "Святого Франциска из Паолы",
Интродукцию, пассакалию и фугу ми минор op. 127

Меня в этой записи тронули большой исполнительский такт, породистое звукоизвлечение, прекрасный вкус, немецкие тщательность и добротность, напряженная работа внутреннего слуха - и творческая раскрепощённость исполнителя.

На мой, возможно, специфический музыкальный вкус, Оганесян играет в достаточно академичной манере, мне не очень близкой, но в целом очень и очень понравилось.

Кто слышал эту запись, кто может подтвердить или опровергнуть мои ощущения?

kot-leopold
19.01.2008, 15:26
Ой, извиняюсь... нахомутал http адрес.
Вот правильный: http://www.stetsenko.com/Audio/Audio.htm
Спасибо. Прослушал пока ВАСН. Я слышал в Ютубе.ком еще два исполнения этой пьесы американцами. В Канзасском университете играет некто Anna Myeong, другой - Paul Jacobs из Троицкой церкви на Уолл Стрит. Понял, что американцы играют по-другому, чем немцы. Пока точно сформулировать не могу. Но точно - не хуже. Во всяком случае, более увлекательно. Особенно впечатлил Джэкобс. Как я понял, он известный у вас органист. Я абсолютно не в курсе того, что происходит в органной культуре Штатов, даже толком не знаю ваших органистов. Знаю, что американцы и канадцы в интернете куда активней европейцев - и сайты по истории органа и органостроения, и проч. А вообще кто и как у вас преподает, например, Регера, барокко? Много ли у вас профессоров из Европы, или своими силами обходитесь? Слышал, что в Америке преподает один из лучших учеников Копмана (а также Ломана и по композиции - Лахенмана) Зигберт Рампе, но у него больше барочный уклон.
Пардон за неграмотные м.б. вопросы, но мне просто интересно узнать про американскую орг. школу, мало информации.
Что до Вашего исполнения, то в целом интересно было слушать. Фантазия понравилась. Если бы не зацепы, понравилось бы больше. Что до фуги, то начиная со второй темы я перестал улавливать фразировку. А там она важна, особенно где конец первой фразы на четверти, которую обычно снимают раньше, как на стаккато. Этот люфт на четверти не только отделяет друг от друга фразы, но задает характер темы и всей фуги от начиная со второй экспозиции. И еще, мне кажется в последнем разделе фуги слишком все единым безостановочным потоком идет, без ускорений-замедлений. Для Регера это немного непривычно, это больше для баховских фуг такая строгость. Вот, если вам интересно мое мнение.
И еще, не могли бы рассказать о Ваших учителях в Америке. Все же американская традиция исполнения Регера, как я ее могу понимать, чувствуется.

pallidus
19.01.2008, 20:23
На меня произвёл очень хорошее впечатление регеровский диск нашего (бывшего?) соотечественника Эдуарда Оганесяна.

А я ведь обещал его выложить. Надо выполнять.
Пандо-линк (http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=8F6A7E3898676170AB81EE36FED02D8B7 A500440&key=BE5719C8C035136AEB6345FB6ECE95783F0FE11D30C581 745C99759EBD64DEA4)

Rexmager
19.01.2008, 22:08
...Paul Jacobs ... Особенно впечатлил... Как я понял, он известный у вас органист.

Paul Jacobs - это вообще феномен. Он студент моего бывшего профессора, учился в Curtis Institute. Он в 22 года умудрился выучить наизусть всего Баха и сыграть это дело в циклах, каждый по 14 дней. Сейчас он работает над all-Reger. Когда мой бывший профессор ушёл на пенсию из Джульярда, то он определил Пола Джейкобса как своего преемника. Так впервые в истории школы 25-летний стал профессором. У него невероятный интеллект, физическая выносливость, память, виртуозные способности. Он, частенько, например, играет всего Мессиана (наизусть) в один день. Люди приходят, уходят... Такое длится 8 часов подряд. Так как у него сногшибательная концертная карьера в США, то ему не нужно работать в церкви.


...вообще кто и как у вас преподает, например, Регера, барокко?

Да всякое тут... в Бостоне, например, упор на барокко и музыкологию. Если орган не с механической трактурой, то он вообще органом не считается, и они всё играют четырмя пальцами, без большого пальца. (Я, конечно, чуток преувеличиваю.)

А вот в других местах - всё по другому. Где-то упор идёт на романтику, где-то на французов, где-то пытаются изготовить побольше конкурсных лауреатов, где-то дают полную волю...

Из лучших школ есть такие:

1. Джульярд (New York; в моё время преподавали John Weaver, Jon Gillock, Albert Fuller; сейчас - Paul Jacobs.)
2. Manhattan School of Music - там учит легендарный McNeil Robinson.
3. Eastman School of Music - очень хорошее место. Школа очень сильная, чуток академичная. Там преподаёт David Higgs.

Есть куча всяких других мест, но эти три считаются наиболее сильными.

Школа старой закваски, например, была вся в романтику. Регер непопулярен. Например, когда я принёс на урок однажды Вторую Сонату Регера, мой преподаватель, оказывается, её даже никогда и не слышал. А в Европе она ведь популярна...


...мне просто интересно узнать про американскую орг. школу, мало информации.
И еще, не могли бы рассказать о ваших учителях в Америке. Все же американская традиция исполнения Регера, как я ее могу понимать, чувствуется.

Тут много всего. Ещё лет 50 назад, царил пост-романтический стиль. О нём говорят как Old American Romantic style. Вкратце суть: регистровка была как в оркестре, с множеством динамических градаций, и цветовой палитрой. Весь упор был на виртуозность владения инструментом и его ресурсами, на индивидуальное прочтение, и на каризму исполнителя. (Нечто очень похожее царило в пианизме - Гофман, Падеревский, Розенталь, Рахманинов, Левин и т.д.) Моделью звучания для органа был вагнеровский симфонический оркестр. Органы строились соответствующие - каждый под сотню регистров, не менее чем 20 general-комбинаций, все мануалы кроме Great - под экспрессией, и сами жалюзи были такие толстые, что когда, например, бы играете на тутти третьего мануала, и закрываете швеллер, то звук уходит на pianissimo (слышен рёв, но настолько издалека...) В таком колоритном стиле игрались и барочные пьесы, всё легато, как если бы это был Эльгар. Много было оркестровых транскрипций - представьте себе, органы это позволяли играть!

На концертной эстраде царил Virgil Fox. Что он умудрялся вытворять с органом, это было неописуемо. Он зажигательно играл, и у него была своеобразная педальная техника, принципы которую он всегда старался другим объяснить и передать. Его мануальная техника, как он говорил, была основана на методе Лешетицкого, который, как он итверждал, работает идеально на органе, но я тут перерыл кучу литературы, чтобы выяснить соотношение, и ничего так и не выяснил. Достаточно услышать его несколько записей, чтобы понять, с каким артистом вы имеете дело. (Его эквивалент в дирижировании был Стоковский.)

Атмосфера была очень дружелюбная по отношению к друг другу. Основным принципом «правильности» был такой: Единственное, что может быть неправильным - это неверные ноты. Всё остальное - метод фразировки, регистровка, темп и прочее - были индивидуальный выбор каждого исполнителя. (К «зацепам» относились безразлично. Стерильной игры тогда не существовало; на записи старались играть чище, но не перегибали палку).

Потом атмосфера стала меняться. Старики ушли или поумирали, и молодые начали смотреть в сторону Европы. Изменились вкусы - все начали играть «правильно», т.е., все стали специалистами, какая регистровка верная, а какая неверная, или какая артикуляция верная, или какая неверная, или какая фразировка правильная, а какая неправильная... И что особенно удручает, все сейчас играют «правильно» и СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО!!!

Есть ещё учителя, которые знают секреты старой школы. McNeil Robinson, например. Я ещё ухитрился поучиться педальной технике (частным образом) у одного дедугана, который в молодости учился у Фернандо Джермани.

Вот хочу привести пример. В мой первый год в школе, мой педагог играл Сонату Ройбке в концерте. Как вы хорошо помните, там есть два таких decrescendo (первое после вступления перед побочной, а второе - перед фугой), когда орган сводится с FFFF до полного пианиссимо. Ну вот, играет он это декрещендо, и я ушам своим не верю - это звучало настолько плавно, как если бы это играл симфонический оркестр. Особенно последний сегмент, когда идёт дело от mp до pp. Как?? Каким образом?? Он мне потом показал - там действительно куча таких секретиков... Сноровка и хитроумность. Мы эту сонату потом прошли. У него было такое motto: nothing is impossible, there is always a solution. ("ничего не невозможно - всегда есть решение.")

Я уверен, американской традиции исполнения Регера просто не существует. Да и по отношению к другим композиторам - то же. Есть какие-то общие тенденции. Я заметил, что американцы более щедры в регистровках, и любят всякие ухищрения. (Но ведь британцы тоже это любят, и они большие мастера на это дело). Также, традиция американского органостроения такова, что даже на самом маленьком органчике у вас будут минимум 6 general combinations, плюс комбинации для каждого мануала и всё такое. Играть с ассистентом тут считается смехотворным, и я даже такого не видел здесь. Сам себе играешь, сам себе всё переключаешь - конечно, тут есть свои секреты и «трюки».

Как-то я вертел ноты для одного крупного органиста-гастролёра из Голландии (и переключал ему регисты... это особая история). Он начал играть какую-то барочную пьесу, потом остановился, повернулся ко мне и спросил, «А какая традиция артикуляции этой фуги в Америка?» Я аж опешил от такого вопроса... Мне и в голову не приходило даже над таким задумываться. «Сколько органистов, столько и традиций артикуляций,» я ему ответил. У него была такая же недоумённая реакция на мой ответ. Он решил перефразировать вопрос, «Эту фугу обычно играют в Америке более отрывисто, или более легато?» Я сказал, «И так, и так... Как кто хочет, так и играет.» Ему это было невдомёк, и он сыграл её так... достаточно отрывисто и сказал «В Европе эту фугу играют вот таким образом.»
Мне кажется, показательная история...

Но с другой стороны... Когда сюда приехала Marie-Claire Alain и позанималась с каждым из нас, то я понял, что у неё совершенно другое отношение. Она часто говорила, "Ну что-ж, можно и так... Хотя я сама так не играю." А вот когда Jean Guillou приехал, то нас он всех к стенке - и пулемётом. Что наиболее поразительно, это то что Marie-Claire Alain играет всё в достаточно классической манере, а Jean Guillou - у него что не пьеса, то выкрутас ультра-индивидуальный.

Тут есть ещё один момент. Например, один из обязательных классов для органистов в Джульярде было дирижирование. В конечном счёте ведь на концертную эстраду пробиваются единицы, а остальная братия должна как-то себе на штаны заработать! Вот нас и причёсывали таким образом, чтобы мы были компетентными церковными органистами. И они были правы! За последнее время я больше провожу времени за пультом дирижёра чем за органным пультом. Соответственно мышление изменяется. Как дирижёр, ты начинаешь мыслить музыку совершенно иначе чем инструменталисты.

pallidus
20.01.2008, 00:21
Спасибо, очень интересно. Я вот не знал ни одного американского органиста.
Поискал - немного Баха в исполнении Paul Jacobs можно послушать здесь (http://www.pipeorgancds.com/pajaplbaormu.html).

А Картинки с Выставки в исполнении Камерона Карпентера можно послушать и посмотреть:)
здесь (http://www.virtualperformances.com/pictures/), а точнее - здесь. (http://www.circlesinternet.org/virtualperformances.com//pngs/vernissage.html)
(увы, только для владельцев широких каналов)

Roussakoff
20.01.2008, 00:26
А я ведь обещал его выложить. Надо выполнять.
Пандо-линк (http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=8F6A7E3898676170AB81EE36FED02D8B7 A500440&key=BE5719C8C035136AEB6345FB6ECE95783F0FE11D30C581 745C99759EBD64DEA4)
Уважаемый pallidus,

Я дико извиняюсь, но скачать с Pando не имею никакой возможности. Не могли бы Вы залить при случае на какой-нибудь сервер вроде sendspace, rapidshare?

Спасибо.

angusdei
20.01.2008, 02:03
Paul Jacobs - это вообще феномен. Он студент моего бывшего профессора, учился в Curtis Institute. Он в 22 года умудрился выучить наизусть всего Баха и сыграть это дело в циклах, каждый по 14 дней. Сейчас он работает над all-Reger. Когда мой бывший профессор ушёл на пенсию из Джульярда, то он определил Пола Джейкобса как своего преемника. Так впервые в истории школы 25-летний стал профессором. У него невероятный интеллект, физическая выносливость, память, виртуозные способности. Он, частенько, например, играет всего Мессиана (наизусть) в один день. Люди приходят, уходят... Такое длится 8 часов подряд. Так как у него сногшибательная концертная карьера в США, то ему не нужно работать в церкви.


У нас в Сиднейском таун-холле время от времени проходят бесплатные дневные концерты – публика приходит в обеденный перерыв. Не так давно довелось слушать Paul Jacobs’a. Невысокого роста, выглядел очень молодо даже для своего нестарого возраста (по-моему, ему сейчас около 30). Держался по-американски открыто и дружелюбно, играл артистично, особенно запомнилась BWV542.

kot-leopold
20.01.2008, 14:15
Спасибо RexMager'у за столь развернутый ответ.

Я знаю, что Дюпре играл всего Баха в 20 лет, и тоже наизусть, Плюс к тому, он импровизировал, и сочинял то, что играют до сих пор все органисты. Я не любитель сентенций типа "раньше было лучше", но такое ощущение, что прежде таких уникумов было побольше, во всяком случае, они были универсальней (я не беру Баха - такие вообще раз в тыщщу лет). А известно ли, чтобы Джэйкобс импровизировал или писал музыку?

Что до европейских органистов, то я с Вами согласен в том, что они порой слишком преувеличенное значение придают чистоте игры и точному знанию и регламентации того, как нужно артикулировать и где замедлять-ускорять в том или ином месте, особенно кастельно барокко. Это некоторый перекос, который мешает развитию индивидуальности, самостоятельного мышления. Все же музыка - не точная наука, идаже не наука вообще, хотя точность ей изначально присуща.

Хотя знания, как известно, лишними не бывают. С другой стороны, те же Копман или Латри преподают так, что они допускают диаметрально разные интерпретации одного и того же произведения, но только если это согласуется со стилем данного автора. Ведь забота о чистоте стиля - это не выдурь. По идее, она ставит целью возможно более точное отображение замысла композитора. Хотя никто не может точно сказать, каков именно был авторский замысел композитора, жившего 200-300 лет назад. Тогда другое было мироощущение и проч. Поэтому нельзя возводить норму стиля в ранг точной науки. Но это я так...

Что до Бостона, то этот город всегда был ориентирован на Европу.

pallidus
02.02.2008, 00:46
Еще две записи Макса Регера

Max Reger - Phntasie und Fuge uber B-A-C-H op.46 (http://ifolder.ru/5192076)
Ulrich Boehme
Sauer orgel - Tomaskirche, Leipzig
1998

Max Reger - Phantasie fur orgel uber Ein feste Burg ist unser Gott op.27 (http://ifolder.ru/5192225)
Kate van Tricht
Sauer orgel Bremer Dom
1955

Roussakoff
02.03.2008, 21:15
Удалось послушать опус 127 в исполнении Оганесяна. На мой взгляд, сыграно превосходно. Удивительное погружение в мистику этого гигантского произведения. Ломанн после этого показался каким-то мелким в этом опусе...

P.S. Некоторое время назад уважаемая Турангалила горячо рекомендовала диск Цахера. По сей день не могу добыть. Посему, если у кого есть возможность, пожалуйста, поделитесь хоть в каком виде (кроме Пандо). Спасибо.

pallidus
02.03.2008, 23:35
Некоторое время назад уважаемая Турангалила горячо рекомендовала диск Цахера. По сей день не могу добыть. Посему, если у кого есть возможность, пожалуйста, поделитесь хоть в каком виде (кроме Пандо). Спасибо.
И я бы тоже не отказался.
(Шопотом.А может его купить?)

Volles Werck
04.03.2008, 17:31
По поводу исполнителей музыки Регера: по моему мнению, на сегодняшний день к числу наиболее интересных и значительных можно отнести Кристофа Боссерта, Арвида Гаста, Мартина Зандера, Бернарда Хааса. (пишу в алфавитном порядке). "Официальным авторитетом" по немецкой романтике также считается Людгер Ломан, но к нему у меня сложное отношение, позже объясню, почему.

Извините, но почему Вы умолчали о ХАЙНЦЕ ВУНДЕРЛИХЕ?????!!!!:-(
Слышал ли кто-нибудь, как он на 100-голосом Зауэре Берлинского Домского Собора "валит" Фантазию и фугу ВАСН ор.46 и Интродукцию, Пассакалью и Фугу ми минор ор.127 в возрасте 81 год??
Примечательно, что Вундерлих --- непосредственный ученик самого Штраубе!

Roussakoff
05.03.2008, 06:48
И я бы тоже не отказался.
(Шопотом.А может его купить?)
(из закрытого швеллерного ящика) с 1й зарплаты... Как только, так сразу.8)

Volles Werck
05.03.2008, 15:14
Вот до чего довела человека Матушка Розалинда:lol:...

И то верно:lol::lol::lol:!!
Не обращая внимания на предыдущие высокоэстетские разговоры об аутентизме в интерпретации Регера, позволю вставить себе пять копеек по поводу г-жи Хаас. ЭТО БЕЗОБРАЗНО! Даже не говоря об инструментах. Ведь и в самом деле Регер может весьма убедительно звучать и на необарочных инструментах, как например на записях Йозефа Штиля и Мартина Вельцеля на органе собора в Триере (Naxos), или даже Эдгара Краппа в Пассау (там же). Но та каша, которая звучит в исполнеии Хаас -- это даже не музыка, а сумбур, способный любого оттолкнуть от Регера. За исключением, пожалуй, Данилы Процюка:lol:.
А насчет "штраубевской" школы, опять же, рекомендую Вундерлиха, как наглядную ее демонстрацию в выигрышном свете перед г-жой Хаас.
Об инструментах времен Регера и невозможности на них исполнить его произведения в плане динамических требований -- не знаю откуда такие идеи у Данилы. И Ломанн, и Боссерт, и Вундерлих более чем убедительно доказывают обратное своими записями.

Growingwinners
05.03.2008, 15:25
это даже не музыка, а сумбур, способный

"Сумбур вместо музыки" - это мы уже проходили :lol: История повторяется?? :lol::lol:

Volles Werck
05.03.2008, 15:48
Скажите пожалуйста, этот вывод основан на прослушивании ВСЕХ интерпретаций Розалинды Хаас, или же Вы, подобно мне, прослушали пару дисков, и то, что Вы там услышали, было малоубедительно?

Хотя этот вопрос относился не ко мне, но я все же отвечу. Я прослушал (как-будто настоящий мазохист) ВСЁ, что наиграла Хаас. У меня есть полное собрание ее Регера. Так что, если Вас что-либо интересует в ее исполнении, обращайтесь и сравнивайте, даже с тем же вялым Кастнером

Volles Werck
05.03.2008, 15:51
"Сумбур вместо музыки" - это мы уже проходили :lol: История повторяется?? :lol::lol:

Ну что делать:-)! Факт остается фактом. Это отчетливо видно даже по суждениям Данилы насчет Ein feste Furg ор.27. Странно, что сумбур Хаас он при этом замечеат только здесь и перебрасывает его на Регера.

Roussakoff
05.03.2008, 20:29
За исключением, пожалуй, Данилы Процюка:lol:.


Пожалуйста, добавьте меня в список исключений.

Daniil Protsyuk
05.03.2008, 20:34
Я прослушал (как-будто настоящий мазохист) ВСЁ, что наиграла Хаас. У меня есть полное собрание ее Регера. Так что, если Вас что-либо интересует в ее исполнении, обращайтесь и сравнивайте, даже с тем же вялым Кастнером

Возможно, не стоит уж говорить о Кестнере (1929-1993) как о вялом музыканте.

Всё же стоит проявлять исторический такт - его записи Регера относятся к 1963 (http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=2.1/SET=1/TTL=21/SHW?FRST=27) и 1972 (http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=2.1/SET=1/TTL=21/SHW?FRST=26) годам. Кто в шестедисятые и семидесятые записывал Регера менее вяло на наш сегодняшний слух?

А Кестнер весьма музыкально играет.

Ну и терпение у Вас... Я б не то что все опусы Регера (слушал недавно его сточетырнадцатый опус - врагу не пожелаешь такой пытки), даже всего Моцарта никогда слушать не смогу.

Daniil Protsyuk
05.03.2008, 20:47
позволю вставить себе пять копеек по поводу г-жи Хаас. ЭТО БЕЗОБРАЗНО! ...та каша, которая звучит в исполнеии Хаас - это даже не музыка, а сумбур, способный любого оттолкнуть от Регера. За исключением, пожалуй, Данилы Процюка:lol:.
А насчет "штраубевской" школы, опять же, рекомендую Вундерлиха, как наглядную ее демонстрацию в выигрышном свете перед г-жой Хаас.
Об инструментах времен Регера и невозможности на них исполнить его произведения в плане динамических требований -- не знаю откуда такие идеи у Данилы. И Ломанн, и Боссерт, и Вундерлих более чем убедительно доказывают обратное своими записями.

Мыло-мочало, начинай сначала...
"Сумбур вместо музыки..."
"Матушка-Розалинда" плачет кровавыми слезами наверное.
Опять Ломаны, Боссерты и прочая артиллерия выдвинулась.

Если Вы хотите развивать дискуссию - посмотрите историю - посты уважаемой Турангалилы, из которых можно узнать много интересного и нового, а также мои реплики. Так Вы сэкономите время.


Ну что делать:-)! Факт остается фактом. Это отчетливо видно даже по суждениям Данилы насчет Ein feste Furg ор.27. Странно, что сумбур Хаас он при этом замечеат только здесь и перебрасывает его на Регера.

Если можно, называйте Данилу Даниилом, ему будет приятно; я имел в виду именно своё личное ощущение несуразности этого опуса, возможно это потому, что я никогда не мог его играть, как бы это сказать, с внутренней убеждённостью, что музыка стоит времени слушателя, но это мой недостаток, а не Хаас.

Daniil Protsyuk
05.03.2008, 20:58
Удалось послушать опус 127 в исполнении Оганесяна. На мой взгляд, сыграно превосходно. Удивительное погружение в мистику этого гигантского произведения.

Вот-вот!

Я бы ещё назвал игру Оганесяна какой-то породистой, чувствуется феноменальное владение всем: и инструментом, и акустикой, и техникой, и образным строем. Я как первый раз послушал - тогда как раз знакомился со скушными и одинаковыми исполнениями имён из тяжёлой артиллерии - у меня возникло ощущение откровения...

Мне немного не близко, что он играет достаточно академично - а мне кажется, можно в регеровской музыке немного прокофьевского хулиганства учинить (в духе "боя роялей" на выпускном экзамене 1914 года - хронологически рядом с Регером)...

Не понимаю, почему здесь, на форуме, так мало уделяется внимания Оганесяну - он ведь наш соотечественник, и, возможно, многие знают его.

yuryP
05.03.2008, 21:48
Один из самых удачных Регеров, выложенных тут, был именно этот, с Оганесяном, - музыкальный, осмысленный. Кто он, где сейчас? По идее он явно не молод, но ни одного диска на Мелодии я с ним не слышал...

Clerambault
05.03.2008, 22:08
Не понимаю, почему здесь, на форуме, так мало уделяется внимания Оганесяну - он ведь наш соотечественник, и, возможно, многие знают его.

Мне тоже довольно тепло говорили об этом музыканте, с которым лично, увы, не знаком. И вот как-то раз мне совершенно случайно в руки попался его CD. Сейчас категорически не вспомню, что там игралось и что за диск был. Что-то из Баха было - это точно. И что-то еще...
Помню главное: игра исполнителя произвела на меня крайне удручающее впечатление, полное разочарование. Вялая, схематичная, совершенно невкусная игра, явившаяся полной противоположностью мнениям об исполнителе, слышанным мною до этого.

В общем, вот такое разочарование было. Элемент стороннего влияния на оценку пободных факторов (настроения, качество аппаратуры, какие-то моменты личных отношений) начисто отрицаю. Оценивал строго по игре.

У кого есть хорошие записи этого музыканта? Выложите, плз, попробую еще раз...

Daniil Protsyuk
05.03.2008, 23:04
Вялая, схематичная, совершенно невкусная игра, явившаяся полной противоположностью мнениям об исполнителе, слышанным мною до этого.

Ничего иного, чем регеровская программа, я у этого исполнителя не слышал. Заинтересовало Ваше мнение.

pallidus
05.03.2008, 23:13
Ничего иного, чем регеровская программа, я у этого исполнителя не слышал. Заинтересовало Ваше мнение.

Более ничего органного за ним и не числится. (http://www.france-orgue.fr/disque/index.php?zpg=dsq.fra.rch&ior=1&org=Edouard%20OGANESSIAN)
Остальное - фортепиано (http://www.tempogiusto.org/dir.html).

Volles Werck
06.03.2008, 14:29
Если можно, называйте Данилу Даниилом, ему будет приятно; я имел в виду именно своё личное ощущение несуразности этого опуса, возможно это потому, что я никогда не мог его играть, как бы это сказать, с внутренней убеждённостью, что музыка стоит времени слушателя, но это мой недостаток, а не Хаас.

Извините, Даниил за неправильное произнашение Вашего имени!:-) Надеюсь, Вы не сердитесь. Я, не ознакомившись сперва с Вашими пожеланиями на этот счет, сегодня еще пару раз назвал Вас неправильно в других постах. Далее буду это учитывать.
Вы правы также насчет Кестнера -- я с ним погорячился, он вовсе неплох, просто это "не тот Регер" лично с моей точки зрения -- обыкновенная сильная достаточно техничная игра, и все тут.

По поводу Турангалилы -- я полный ее единомышленник касательно интерпретаций Регера. Поэтому я встрял в разговор не с целью что-то доказать (она уже действительно все ДОКАЗАЛА до меня), а просто выразить свое мнение (грубо-субъективное) и высказать с ней мою солидарность.

http://www.sendspace.com/file/9p5nb6
http://www.sendspace.com/file/eq8tpu
http://www.sendspace.com/file/08wifk

Вот пожалуйста! Для интересующихся: Вундерлих иргает Регера Интродукцию, Пассакалью и Фугу ми минор ор. 127 на Зауэре Берлинского Домского Собора.
Напоминаю, дедушке здесь 81 или 82 года!!

Clerambault
06.03.2008, 14:41
Извините, Даниил за неправильное произнашение Вашего имени!:-) Надеюсь, Вы не сердитесь. Я, не ознакомившись сперва с Вашими пожеланиями на этот счет, сегодня еще пару раз назвал Вас неправильно в других постах. Далее буду это учитывать.
Вы правы также насчет Кестнера -- я с ним погорячился, он вовсе неплох, просто это "не тот Регер" лично с моей точки зрения -- обыкновенная сильная достаточно техничная игра, и все тут.

По поводу Турангалилы -- я полный ее единомышленник касательно интерпретаций Регера. Поэтому я встрял в разговор не с целью что-то доказать (она уже действительно все ДОКАЗАЛА до меня), а просто выразить свое мнение (грубо-субъективное) и высказать с ней мою солидарность.

http://www.sendspace.com/file/9p5nb6
http://www.sendspace.com/file/eq8tpu
http://www.sendspace.com/file/08wifk

Вот пожалуйста! Для интересующихся: Вундерлих иргает Регера Интродукцию, Пассакалью и Фугу ми минор ор. 127 на Зауэре Берлинского Домского Собора.
Напоминаю, дедушке здесь 81 или 82 года!!

Аха, а у меня была запись Фантазии и Фуги 135b в исполнении Вундерлиха. Выкладывал в потоке про это произведение.
Уж не знаю, сколько ему на той записи лет, но впечатление не просто удручающее... Просто жалкое какое-то исполнение, сорри.

Volles Werck
06.03.2008, 15:30
Аха, а у меня была запись Фантазии и Фуги 135b в исполнении Вундерлиха. Выкладывал в потоке про это произведение.
Уж не знаю, сколько ему на той записи лет, но впечатление не просто удручающее... Просто жалкое какое-то исполнение, сорри.

Для кого-то и Рюбзам ужасен (и не для кого-то одного, а для ухххх скольких!!...), но вот я ничего со своим дурным вкусом поделать не могу:lol:.
А Вы мне не могли бы как-нибудь предоставить эту запись?:roll: Для коллекции, а не для того, чтобы убедиться, как Вундерлих плох:lol:.

Clerambault
28.03.2008, 08:27
Вот-вот!

Я бы ещё назвал игру Оганесяна какой-то породистой, чувствуется феноменальное владение всем: и инструментом, и акустикой, и техникой, и образным строем. Я как первый раз послушал - тогда как раз знакомился со скушными и одинаковыми исполнениями имён из тяжёлой артиллерии - у меня возникло ощущение откровения...

Мне немного не близко, что он играет достаточно академично - а мне кажется, можно в регеровской музыке немного прокофьевского хулиганства учинить (в духе "боя роялей" на выпускном экзамене 1914 года - хронологически рядом с Регером)...

Не понимаю, почему здесь, на форуме, так мало уделяется внимания Оганесяну - он ведь наш соотечественник, и, возможно, многие знают его.

Наконец удалось послушать регеровский диск Оганессяна, любезно выложенный для меня еще раз Pallidus-ом, за что ему огромное спасибо.

На мой взгляд, это очень классное исполнение, я получил необыкновенное удовольствие. Орган записан очень хорошо и в полной помогает реализации как музыки Регера, так и творческих идей Оганессяна.

В общем, диск несомненно достойнейший и справедливо займет место на моей аудиополке.

Roussakoff
29.03.2008, 11:32
Наконец-то дошел до меня диск Герда Цахера, в свое время рекомендованный уважаемой Турангалилой. На мой взгляд, рекомендация очень верная, за что выражаю Турангалиле свою признательность, ибо диск весьма и весьма хорош и в плане трактовки, и в плане звучания инструмента, и одно только начало 73 опуса, как было справедливо замечено ранее, дорогого стоит. Позже попробую изложить свои впечатления более подробно, хотя то, что есть желание взять ноты "Komm, suesser Tod!" и поразбирать, само по себе о чем-то говорит.

Итак, сам диск:

Variationen und Fuge ueber ein Originalthema in fis-moll, op. 73
1. Introduzione
2. Thema und Variationen
3. Fuge

4. Choralvorspiel "Komm, suesser Tod!"

Introduktion, Passacaglia und Fuge in e-moll, op. 127
5. Introduktion
6. Passacaglia
7. Fuge

Gerd Zacher
Walcker Organ (1900)
Essen-Werden

http://rapidshare.com/files/103227262/ZR.part1.rar
http://rapidshare.com/files/103227683/ZR.part2.rar
http://rapidshare.com/files/103227959/ZR.part3.rar

Пароль: написанные подряд латиницей без пробелов и с загл. букв фамилии соотв. исполнителя и композитора со следующим без пробела же номером опуса первого произведения на диске.

P.S. И все же 127 у Оганессяна мне понравлся более. И по темпам, и, что более важно, по идеям (там, где в интродукции Цахер берет мягкий язычок, у Оганессяна флейта: негромкая, но с очень ясным звуком --- необычайно красивое решение). Да, еще Ломанна в 127 слушал. Если честно, то никак...

yuryP
30.03.2008, 23:03
Очень красивый диск. Спасибо!

Daniil Protsyuk
31.03.2008, 16:39
Наконец-то дошел до меня диск Герда Цахера...
Итак, сам диск:

Variationen und Fuge ueber ein Originalthema in fis-moll, op. 73
1. Introduzione
2. Thema und Variationen
3. Fuge

4. Choralvorspiel "Komm, suesser Tod!"

Introduktion, Passacaglia und Fuge in e-moll, op. 127
5. Introduktion
6. Passacaglia
7. Fuge

Gerd Zacher
Walcker Organ (1900)
Essen-Werden

Не могу сдержаться. Опять tempi. При всём огромном уважении к Цахеру, зная его лично, восторгаясь его служением авангарду, свидетельствуя его виртуозность. Гигант, который может держать "в пальцах" подряд "Искусство фуги" и "Книгу для органа" и "Мессу" Мессиана.

Темп фуги в ор. 73 - невозможный. Он чудовищно замедлен. Дело даже не в следовании авторским указаниям, ляд с ними, они нам не указ, кто-то считает, что нам Штраубе указ. Дело хотя бы в самой музыке, дело в типологии фуги. Это фуга-жига, прослеживается достаточно ясная культурная игра с Барокко, обыгрываются барочные фигуры, "вращения", это не сицилиана. Там темп сицилианы. Вспомните моцартовские сицилианы - ля мажорную из сонаты, или фа диез минорную из концерта, Цахер играет в том же темпе.

Non possible.

Roussakoff
01.04.2008, 08:21
Темп фуги в ор. 73 - невозможный. Он чудовищно замедлен. Ну да бог с ней, с фугой с этой: по-моему, она не самая главная в цикле. Меня вот более интересует мнение по поводу хоральной обработки. Я ее несколько дней подряд не по разу слушал, а сегодня начал на органе с ней возиться. И о 127. Цахер играет явно быстрее Оганесяна, однако в случае последнего темп почему-то нареканий не вызвал.

P.S. Вопрос не только к Даниилу. Может ли кто сказать что-нибудь о таком органисте Штефане Шмидте (Stefan Schmidt), в частности, о его регеровском диске с непокоцанной версией 135б?

Турангалила
01.04.2008, 10:29
.. ибо диск весьма и весьма хорош и в плане трактовки, и в плане звучания инструмента

P.S. И все же 127 у Оганессяна мне понравлся более. И по темпам, и, что более важно, по идеям (там, где в интродукции Цахер берет мягкий язычок, у Оганессяна флейта: негромкая, но с очень ясным звуком --- необычайно красивое решение).


На мой взгляд, эта запись ярко демонстрирует то, что гранд гранду рознь (в отношении реплики Даниила из другого потока.) Для меня Цахер – пример истинного Grand Seigneur par excellence.

Нe могу согласиться с Вами в оценке записи Э. Оганесяна. По-моему, она значительно уступает цахеровской.

Турангалила
01.04.2008, 10:45
При всём огромном уважении к Цахеру, зная его лично, восторгаясь его служением авангарду, свидетельствуя его виртуозность. Гигант, который может держать "в пальцах" подряд "Искусство фуги" и "Книгу для органа" и "Мессу" Мессиана.

В этом я полностью с Вами соглашаюсь!


Темп фуги в ор. 73 - невозможный. Он чудовищно замедлен. Дело даже не в следовании авторским указаниям, ляд с ними, они нам не указ, кто-то считает, что нам Штраубе указ. Дело хотя бы в самой музыке, дело в типологии фуги. Это фуга-жига, прослеживается достаточно ясная культурная игра с Барокко, обыгрываются барочные фигуры, "вращения", это не сицилиана. Там темп сицилианы. Вспомните моцартовские сицилианы - ля мажорную из сонаты, или фа диез минорную из концерта, Цахер играет в том же темпе.

По-моему, как раз Цахер весьма внимательно относится к авторским указаниям (чего нельзя, на мой взгляд, сказать о Оганесяне).

Что касается темпа – мое собственное ощущение данной фуги более подвижно, но мне совсем не «невозможно» слушать Цахера. Это его ощущение «времени и материи», наполненное и убедительное.
Ни под каким углом или ракурсом мне не удалось обнаружить упомянутой Вами жиги. Равно как и сицилианы.
Кстати, Регер здесь с большим пониманием отнесся к различным "темпо- и мироощущениям" и указал очень пространную границу метронома: Moderato "66 - 84".

Мне тоже хочется спросить – а как Вы оцениваете темпы Оганесяна? Вот уж где, по-моему ощущению, все «разваливается на глазах».


Non possible.

Nothing is impossible, when a Great Man plays Great Music. And that is here the case.

Roussakoff
07.04.2008, 22:52
Господа,

Интересует ли запись опусов 73 и 127 в исполнении Бернарда Хааса? На мой взгляд, там есть немалое кол-во интересных идей, хотя несколько занудные фуги (наверное, Даниил прав в том, что их надо бы поживее играть). Мог бы при случае выложить.

P.S. А про Шмидта никто ничего не скажет?

yuryP
07.04.2008, 23:24
Господа,

Интересует ли запись опусов 73 и 127 в исполнении Бернарда Хааса? На мой взгляд, там есть немалое кол-во интересных идей, хотя несколько занудные фуги (наверное, Даниил прав в том, что их надо бы поживее играть). Мог бы при случае выложить.

P.S. А про Шмидта никто ничего не скажет?

Я бы с удовольствием послушал. Помню Хааса по концерту в Киеве. Играл все по памяти, симфонию Брукнера в собственной транскрипции. Он личность, потому будет интересно услышать и Регера.

Daddy
21.04.2008, 09:12
По просьбе Roussakoff, который по техническим причинам не может выйти на форум, даю ссылки на два органных опуса Макса Регера:
Max Reger
> 1-3. Introduktion, Variationen und Fuge fis-moll, op. 73
> 4-6. Introduktion, Passacaglia und Fude e-moll, op. 127
> Bernhard Haas an der Rieger-Orgel (1913) des Konzerthauses Wien
> http://rapidshare.com/files/109155773/Haas.part1.rar
> http://rapidshare.com/files/109156190/Haas.part2.rar
> http://rapidshare.com/files/109156164/Haas.part3.rar

Roussakoff
13.05.2008, 08:09
Предлагаю любителям музыки Макса Регера еще один диск.

1. Phantasie fuer Orgel ueber den Choral "Wachet auf, ruft uns die Stimme!" op. 52/2

Aus op. 59:
2. Pastorale
3. Intermezzo
4. Canon
5. Toccata und Fuge

6. Variationen und Fuge ueber ein Originalthema, op. 73

Martin Sander an der Walcker-Orgel im Dom zu Riga
ссылка (http://rapidshare.com/users/YWGNDT)

Пользуясь случаем, спешу выразить признательность Турангалиле за рекомендацию диска, прослушивание которого доставило мне большое эстетическое наслаждение.

P.S. Дабы развеять возможные опасения уважаемого участника Даниила Процюка: в опусе 73 фуга сыграна во вполне бодром, на мой взгляд, темпе.:-)

pallidus
13.05.2008, 11:08
Предлагаю любителям музыки Макса Регера еще один диск.

1. Phantasie fuer Orgel ueber den Choral "Wachet auf, ruft uns die Stimme!" op. 52/2

Aus op. 59:
2. Pastorale
3. Intermezzo
4. Canon
5. Toccata und Fuge

6. Variationen und Fuge ueber ein Originalthema, op. 73

Martin Sander an der Walcker-Orgel im Dom zu Riga
ссылка (http://rapidshare.com/users/YWGNDT)

Третья часть архива распаковывается с ошибкой в 6-м треке только у меня или это общая ошибка?

Roussakoff
14.05.2008, 09:58
Третья часть архива распаковывается с ошибкой в 6-м треке только у меня или это общая ошибка?

Надеюсь, что теперь в ссылке (http://rapidshare.com/users/YWGNDT), указанной в посте #232, лежат нормальные файлы. Во всяком случае, я пробовал сам распаковывать то, что напаковал, и все было нормально.

yuryP
14.05.2008, 22:19
Надеюсь, что теперь в ссылке (http://rapidshare.com/users/YWGNDT), указанной в посте #232, лежат нормальные файлы. Во всяком случае, я пробовал сам распаковывать то, что напаковал, и все было нормально.


А у меня в первом варианте не открывался шестой трек, а теперь третий:cry:

BrakeFluid
14.05.2008, 23:00
А у меня в первом варианте не открывался шестой трек, а теперь третий:cry:
Угу, у меня тоже третй не распаковывается :-( А старый архив я удалил.....Так бы можно было собрать....:(

****\Reger-Sander.part3.rar: CRC failed in Reger-Sander\03 - unknown 3 - Track 3.flac. The file is corrupt
А попробуйте сделать архив с recovery, или просто третью дорожку отдельно, что бы все снова не качать....

pallidus
15.05.2008, 00:13
Угу, у меня тоже третй не распаковывается :-( А старый архив я удалил.....Так бы можно было собрать....:(
А попробуйте сделать архив с recovery, или просто третью дорожку отдельно, что бы все снова не качать....

давайте я третий на панду кину
а вы мне 6-й...

Roussakoff
15.05.2008, 00:16
Граждане, подождите чуток. Невод уже приготовлен для третьего закидывания...8)

pallidus
15.05.2008, 00:21
Третий трек
http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=9E0E411F1F7D04D6ED13A17A9E943EE8E F96D699&key=5FD8B78331C442D45A6D62A1BA0E45A3C25E51F643C82A 2483DAE708850404F0

Roussakoff
15.05.2008, 01:25
Предпринял очередную попытку привести файлы в порядок. Результаты сего в исходной ссылке. Может, хоть на этот раз все будет хорошо...

BrakeFluid
15.05.2008, 16:04
давайте я третий на панду кину
а вы мне 6-й...
Спасибо, на рапиду 6-ой брошу а вечером на панду.....

pallidus
15.05.2008, 16:41
Спасибо, на рапиду 6-ой брошу а вечером на панду.....
Спасибо, я уже скачал с рапиды.

Roussakoff
15.05.2008, 20:40
Правильно ли я понимаю, что теперь все хорошо?

Igor_E
17.05.2008, 01:26
Прослушал пока только Op.73, до сих пор нахожусь под впечатлением...
(из-за этого даже специально зарегистрировался на форуме)
Немного напомнило исполнение Цахера, но это все-таки мне понравилось больше.
Огромное спасибо г-н Roussakoff.

Roussakoff
17.05.2008, 01:35
Прослушал пока только Op.73, до сих пор нахожусь под впечатлением...


Все-таки это два очень разных исполнения Вариаций [и на двух совершенно разного масштаба, хоть и одного мастера, органах]. Недавно подряд слушал Зандера и Цахера. Цахеровская версия мне показалась более камерной, личной, с упором на меланхолический настрой, которых не уходит даже в фуге, играемой весьма небыстро. Зандеровское исполнение мне представляется чуть более отстраненным, причем внимание органиста сосредоточено более всего на стиле [и стилевых подражаниях] и форме, которую Зандер, на мой вкус, выстроил несколько яснее, чем Цахер. Но в целом, как мне кажется, это в равной мере великолепные исполнения, раскрывающие разные стороны регеровского шедевра.

Igor_E
17.05.2008, 02:22
Прослушал снова Цахера. Вариации его мне все-таки больше по-душе (я заказал его диск полгода назад услышав одну из них) фуга, действительно, вытекая из вариаций как будто сохраняет их настрой и темп. У Зандера фуга выигрывает больше (и по темпу и по целостности и ясности).
А вообще я поторопился с выводами насчет похожести, и органы вроде как-то по-разному звучат (интересно почему?).
Уже не могу сказать какое исполнение нравится больше, вы меня окончательно запутали:)

Roussakoff
17.05.2008, 03:59
и органы вроде как-то по-разному звучат (интересно почему?).


Думаю, достаточно сравнить диспозиции обоих инструментов:
http://www.gewalcker.de/SpieltischeWeb/images/885picdis.jpg
http://www.music.lv/organ/organs/Riga_Dom.html
У первого инструмента трактура пневматическая, у второго --- механическая (с рычагом Баркера), что тоже значимо сказывается. Ну и акустика, конечно: сравните, сколько времени затухает звук там и там.

Igor_E
17.05.2008, 12:22
Хотя я и мало что понимаю в диспозициях:cry: (например что за Schwellpedalregistern?), но увидев огромный Рижский четырехмануальный орган все мои вопросы отпадают сами собой. Эссенский, конечно, поскромнее выглядит.

Vic
17.08.2008, 15:11
...на рапиду 6-ой брошу а вечером на панду.....

Правильно ли я понимаю, что теперь все хорошо?За исключением того, что на меня вечером что-то бросили, - неплохо.

Макс Регер - Мелодия ор. 59 № 11 (http://ifolder.ru/7747346) (mp3, 128 кбит/сек, 6,56 Мб).

Roussakoff
09.09.2008, 08:49
Господа органисты, использующие Saemtliche Orgelwerke, Edition Breitkopf,

В 7м такте хоральной фантазии "Straf' mich nicht in deinem Zorn" op. 40/2 на 3й доле получается, что в правой руке в аккорде fis, а в левой --- f. Это, надо полагать, опечатка? Вроде как должно быть f и там, и сям, не так ли?

Спасибо!

Яндекс.Метрика Rambler's Top100