Просмотр полной версии : Бах или Моцарт
в шлёпанцах
31.03.2005, 20:21
J.S.Bach; Double concerto, The Violin concertos. Gidon Kremer
Около месяца валялся у меня этот диск, несколько раз я, истероид, подсовывал его под лазерный луч, пытаясь что-то услышать.
А сегодня так получилось, что услышал и снесло башню, и всё остальное. Три чашки чая на полу у стенки.
И в связи с этим, я зарядил уже три диска концертов Баха, и вспомнил старый спор.
Ещё в школьные годы он то там, то тут отмечался лёгкими столкновениями.
Где-то даже велись незримые баталии и даже возникали стройные мировозрения. Протекала чья-то жизнь под их знамёнами.
Бах и Моцарт.
Так, в шестидесятые и позже, Моцарт оказывался выше и значительней Баха. Вспомним Amadeus Милоша Формана, где хиповая культура признала Моцарта своим протеже. Потом я часто натыкался на утверждения типа: лёгкий гений - истиный гений. Так, вершинный для школы экспериментальной литературы Кортасар (экзистенциалист, игрок, мистик) постулирует в беседе Лукаса с единомышлениками таинственое первенство игры над расчётом. Отголоски известной идеи - мифа о Моцарте.
Наиболее конструктивное изложение её я нашёл в "Пушкинском доме" Андрея Битова. Причём, Битов действительно верит в то, что говорит. Это вера из тех, с которой умирают. Моцарта Битов сравнивает с Пушкиным. Или наоборот - полное идейное отождествление. Дальше он перемалывает вкусивших порока познания Лермонтова и вовсе неспособного что-то вымолвить, не солгав, Тютчева. И выстраивает грандиозный фон: Моцарт (Пушкин) видел храм целиком. Бах, Бетховен и другие ребята видели то, что видели: балку, стропила, стену этого храма и описывали увиденое. И неизбывно мучились от отсутствия целостности увиденого. Те же мучительные ноты Битов находит и у Лермонтова и у Тютчева.
Последнее, кульминационное для себя, превознесение Моцарта я нашёл в романе Пелевина Чапаев и пустота, где автор сравнивает икону и мелодию Моцарта, с таким коментарием, что Бог нашёл своё воплощение на земле, скорее всего, во втором.
После этого - с ходом времени? - переменами в обществе? - иными потребностями? - я наблюдаю шевствование Баха, грандиозного столпа - здесь, чаще всего, именно музыканты произносят своё "конечно же" - конечно же более значительного и великого музыканта, чем Моцарт.
Понятно, что сравнения в смысле культурного наследия неуместны. Тем не менее, люди делают это - ищут тех, кто волнует их думы, создаёт подложку их взглядам и вкусам - и познают их, как говорил Гамлет, путём сравнения.
nibelung
31.03.2005, 22:22
Мой покойный друг и учитель говорил так: Бах не выше Моцарта. Бах рядом. И это правда.
В шлёпанцах, а из чего вы выбираете? Моцарт, Бах или Кабалевский? :)
Почему Бах или Моцарт? Мне кажется по своему духу они не похожи.
Да и слово "великий" к Моцарту не подходит. Он очень продуктивный композитор с трагической судьбой. Его музыка красивая, ласкающая слух и доставляющая удовольствие, но чего-то выдающегося я не знаю. Много у него и переливания из пустого в порожнее. Скорее он самый известный вундеркинд и замечательный мелодист. От того, что он был вундеркинд нам сегодня уже не холодно не жарко - Пётр Ильич был ещё более примечательный мелодист, хоть и не был как известно вундеркиндом. Поэтому такой ограниченный выбор композиторов для сравнения или для определения шкалы ценностей не понятен.
nibelung
31.03.2005, 22:40
Да и слово "великий" к Моцарту не подходит.
А для вас, Дима, подходит. Вы великий болван.
Моцарт здорово (можно даже сказать гениально) действует на нервы. В буквальном смысле.
Не стоит его недооценивать!
Nibelung, предлагаю относиться сдержанее к другим мнениям.
Walter Boot Legge
31.03.2005, 23:22
Дима, не сердитесь на Нибелунга - он просто завидует Вашему возрасту и оригинальности мышления!
в шлёпанцах
31.03.2005, 23:49
Поэтому такой ограниченный выбор композиторов для сравнения или для определения шкалы ценностей не понятен.
Предложите свой. Была такая провоцирующая передача с Гордоном, где он утверждал превосходство Баха. Провокация, наверное, основана на противопоставлении: замкнутый, неизвестный, обречённый "семейным бизнесом" Бах против мальчика-любимца, вундеркинда, как Вы сказали, лёгкого гения.
Мой покойный друг и учитель говорил так: Бах не выше Моцарта. Бах рядом. И это правда.
это серьёзно
в шлёпанцах
01.04.2005, 01:23
в том-то и дело, что ушедшему веку было свойствено противопоставлять этих несопоставимых композиторов. пороки людского сознания и представления о вершинах. Бах, запертый в себе и Моцарт, юная звезда салонов - у каждого своя платформа Действия. Смотрящие на них могут выбирать, как это делать самим. Строя вселенную внутри коробки, не заботясь о внешнем мире, или отдаваться жизни и лететь с ней со всей присущей этому полёту трагичностью.
Интересно.В наше время многие люди воспринимают музыку Моцарта исключительно как "ласкающую ухо", делая исключение для Реквиема, минорных фп. концертов, "Дон Жуана"...Интересно сравнить эти стереотипы с свидетельствами современников. Они часто пишут, что музыка Моцарта трудна для восприятия, крайне несовершенна по форме, слишком экспрессивна, неблагозвучна. Сомнения в том, что Моарт-величайший композитор современности, были у весьма немногих. Главным вопросом было "Можно ли так писать?"... Настолько закапываться в тайнах человеческой души, настолько драматично преподносить внутренние конфликты? А мы все еще твердим:"легкий гений, солнечный мальчик..."
Сервантес
01.04.2005, 21:48
Сравнивать Баха и Моцарта-это глупо.Музыка этих Великих композиторов одинаково гениальна.Можно ещё сравнить Генделя и Баха,но это тема уже для другого разговора.
Предложите свой. Была такая провоцирующая передача с Гордоном, где он утверждал превосходство Баха. Провокация, наверное, основана на противопоставлении: замкнутый, неизвестный, обречённый "семейным бизнесом" Бах против мальчика-любимца, вундеркинда, как Вы сказали, лёгкого гения.
Шкала ценностей в искусстве мне кажется одна из определяющих вещей.
Она нужна хотя бы для определения качества конкретных сочинений. На ниве мелодий на мой взгляд больше других преуспел Чайковский. С точки же зрения композиционного мастерства очень стабилен Бетховен. Мне лично удобно для оценки опусов в качестве точки отсчёта использовать именно сочинения этих композиторов, потому что лучше обычно лишь что-то выходящее за грань мастерства, а это редкое единичное явление, в то время как 99,9 % сочинений в эту шкалу ценностей вписываются.
в шлёпанцах
02.04.2005, 05:23
Чёрт его знает. Водовоз, Сервантес, Дима, читая вас, я задаюсь вопросом а не лучше ли тогда вообще сталкивать лбами конкретные сочинения, а не мифы с огромным наследием. Причём Только конкретные два, не больше.
если предметность разговора так необходима, а понимание конфликта в искусстве так различно.
не знаю...
мне, наверное, важна узкая тематическая прослойка, где музыканты и слушатели могли бы что-то сказать друг другу, на равных. вопрос равенства здесь дело тонкое.
Вот, например, скрипичные концерты Баха - о чём они? Музыка... она сама говорит, историко-культурный контекст иногда очень не в кассу, как и любые рамки...
Чайковский и Бетховен. Замечу, они уже не стеснялись эклектичности. Понятие мелодии тоже кажется мне условным. Связаным с периодами и циклами в сознании.
Иначе: при определённых запросах от узнаваемого мотива устаёшь больше, чем от линейности. Сознание обгоняет развитие темы. Результатом этого пыль на дисках пятой и девятой симфонии. Аналогично Щелкунчик и Лебединное озеро, хотя здесь слой пыли поменьше.
Бах и Гендель... здесь я близок к истерике... слова не идут, извините...
Чёрт его знает. Водовоз, Сервантес, Дима, читая вас, я задаюсь вопросом а не лучше ли тогда вообще сталкивать лбами конкретные сочинения, а не мифы с огромным наследием. Причём Только конкретные два, не больше.
Чайковский и Бетховен.
Бах и Гендель... здесь я близок к истерике... слова не идут, извините...
Товарищи!
Нужно устроить голосование: кто из композиторов лучше!
А Моцарта, я уж говорил, - надо слушать в аутентичной темперации.
РТ (равномерная) больше искажает мажор, нежели минор, поэтому и получается, что минорные вещи Моцарта "лучше". А Мажорных-то вещей у Моцарта 99%.
Если говорить о сравнении "похожих" проихведений, например - c moll ные к-ты Моцарта и Бетховена, то у меня выработалось совершенно однозначное предпочтение - Моцарт лучше! (художественнее, пластичнее, КРАСИВЕЕ). Такой вывод был неожиданным для меня самого.
Моцартовский К.491, по-моему, намного "обнаженнее", страшнее, мистичнее бетховенского оп.37. У Моцарта как бы есть игла, острая и точная, которой он жалит слушателя в сердце. У Бетховена-дубина, которой он бьет слушателя по голове.
Сервантес
02.04.2005, 20:57
Если мы стали сравнивать Баха и Моцарта,кто из них лучший композитор?Тогда у меня возникает вопрос,кто умнее в физике,Ньютон или Эйнштейн?В чьей философии больше истин,в Платоновой или в философии Дидро?Кто лучший художник Леонардо Да Винчи или Рубенс? Стихи какого поэта более красноречивее Шекспира или Пушкина?
На эти вопросы нет ответов!
Бах и Моцарт даже творили свои шедевры в разных музыкальных жанрах.
Бах или Моцарт?Это дело вкуса.И если бы мне задали этот вопрос ,то я бы ответил что мне ближе Бах:-) Слушаю я намного чаще Баха и Генделя ,чем Моцарта,и играю чаще произведения Баха.
Ладно,я зделаю глупость и начну сравнивать этих одинаково Гениальных Композиторов.У кого лучше произведения для органа?:-) Наверно у Баха, или вы сомниваетесь?А кто написал лучшую оперу?Бах наверно?Или все же Моцарт?Меня замучили сомнения,я теряюсь:-) Без вашей помощи дорогие форумчане я сам никогда не выбирусь из этого лаберинта:-) Кто сочинил больше симфоний, Бах?А у кого больше кантат, у Моцарта?:-) Я совсем рапутался и на этом я заканчиваю высказывать своё мнение...............................
Дилетант
02.04.2005, 22:37
Шкала ценностей в искусстве мне кажется одна из определяющих вещей.
Она нужна хотя бы для определения качества конкретных сочинений. На ниве мелодий на мой взгляд больше других преуспел Чайковский. С точки же зрения композиционного мастерства очень стабилен Бетховен. Мне лично удобно для оценки опусов в качестве точки отсчёта использовать именно сочинения этих композиторов.
По оси абцисс откладываем мелодизм Чайковского, по оси ординат - композиционизм Бетховена. Площадь получившегося квадрата соответствует ценности рассматриваемого произведения.
Дима, Вы не одиноки в своем методе. Обязательно посмотрите фильм П.Уира "Общество умерших поэтов".
У Бетховена-дубина, которой он бьет слушателя по голове.Насчет 491- ПРАВДА, но дубина- боюсь, не лучшее сравнение... :-?
По оси абцисс откладываем мелодизм Чайковского, по оси ординат - композиционизм Бетховена. Площадь получившегося квадрата соответствует ценности рассматриваемого произведения.
Дима, Вы не одиноки в своем методе. Обязательно посмотрите фильм П.Уира "Общество умерших поэтов".
Хорошо, а какую мысль вы хотите донести, если обойтись без ссылок?
Насчет 491- ПРАВДА, но дубина- боюсь, не лучшее сравнение... :-?
Да, может быть и не лучшее. Но есть приемы, использованные в обоих концертах, быть может, с разными целями. И, например, от появления ми-бемоль минора у Моцарта в первой части у меня мороз по коже. Но не в Бетховене, там действие более прямолинейное, что ли. Трудно объяснить, но я думаю, мы друг друга поняли...
Моцартовский К.491, по-моему, намного "обнаженнее", страшнее, мистичнее бетховенского оп.37. У Моцарта как бы есть игла, острая и точная, которой он жалит слушателя в сердце. У Бетховена-дубина, которой он бьет слушателя по голове.
24 концерт Моцарта:
Первая часть - "перевёрнутый" баланс в сравнении с концертами для фор-но эпохи романтизма, где фор-но главенствует. У Моцарта главенствует оркестр. Поначалу я привыкший слушать фор-но в подобных концертах слушал сосредоточившись на фор-но и чуть не заснул к концу - слишком простовато. Потом обратил внимание, что оркестровая партия в этом концерте более интересна, чем фортепианная. Фор-но лишь подкрашивает звучание оркестра, а сосредоточиться нужно именно на партии оркестра, где есть тонкие, сразу малозаметные, но занятные приёмы.
Вторая часть - почти соло на фортепиано с негромким сопровождением. В целом неудачная по музыке.
Третья часть милая непритязательная музыка.
Не тянет на шедевр однако:-)
3-ий концерт Бетховена:
Концерт сделан под Моцарта, что становится ясно с первой ноты. Дубовая оркестровка и музыка это то, что отличает Бетховена. Но в своей дубовости он лучший дуб:-) - а значит его эстетика найдёт и своего ценителя (Дуб дубочком, например;). Здесь к тому же Бетховен постарался и изящен более, чем обычно. Музыка производит цельное и хорошее впечатление. Всё на месте. Концерт после Моцарта идейно уже не очень интересен, но это заметно лишь, если перед тем послушать Моцарта, в другом случае концерт оставляет хорошее впечатление и как целое более удачен.
Тоже не шедевр - если учитывать, откуда растут ноги у этого концерта и зная, что у Бетховена есть и более оригинальные вещи.
nibelung
04.04.2005, 08:21
Ах Димка, знать она сильна! 20й хоть нравится?
Ну, мне нравится другое, совсем другое...
Walter Boot Legge
04.04.2005, 15:55
Cамое время переименовать тему в Нибелунг vs Дима
ЗЫ. Нибелунг, напишите как лучше мне в ЛС как Вы поживаете, как детки, не собираетесь ли в наши края :-)
Ну, мне нравится другое, совсем другое...
Дима, а что же Вам нравится? Просто Ваш анализ концертов Моцарта и Бетховена был бы несколько понятнее в свете иных Ваших предпочтений.
Хотелось бы обратить внимание уважаемой публики на пару интересных моментов в вышеупомянутых произведениях.
Моцарт, К.491, первые такты до форте. Представьте, как эту музыку мог бы воспринять слушатель того времени, слушая этот концерт в первый раз(а музыку вообще в те времена редко слушали больше одного раза). Думаю, что мелодический ход с es на as в 2-3 тактах производил эффект, близкий к скандалу. Сколько тем того времени начинается ходом по трезвучию, насколько люди, смею полагать, были к этому привычны-и тут нате Вам, c-es-as! О том же что проис ходит потом, эти хроматизмы... Только нас уже, разумеется, этим не удивишь, после Скрябина, Вагнера, атональной музыки, да мало ли чего еще.
Другой момент, начало 2 части концерт оп.37 Бетховена. Аккорд E-dur на pp после коды 1 части. Ето для нас сейчас третья степень тонального родства между частями-обычное дело. А в то время?
Конечно, можно начать говорить о каких-то там вечных ценностях в искусстве, мол, от музыки должно по-любому колбасить, ежели она хороша. Но то, о чем я написал выше, непосредственному восприятию без подготовки не всегда и не всем поддается. Тем не менее я считаю вышеуказанные приемы важными не только с точки зрения исторического интереса, но и с точки зрения того самого "бессмертного" содержания. Могу представить, в каком недоумении и шоке сидела публика на премьере концерта Моцарта. И я уверен, что это состояние есть некое условие, при отсутствии которого восприятие данной музыки становится неполноценным. Кстати, из писем Моцарта можно почерпнуть много примеров "планирования эффекта на публику". Как жаль, что это для большинства людей не важно/не нужно.
Vodovoz, я думаю на авангард мелодические находки Моцарта не тянут - чтобы им придавать историческое значение. Темы мне кажется
в русле его музыки.
Когда слушаешь последнюю часть "Семи слов" Гайдна, то
возникает ощущение, что он сочинил авангард.
Там даже объяснять дополнительно не надо -
это до сих пор воспринимается как авангард. Но успехи Гайдна
на этом поприще далеко не пошли насколько мне известно этим всё
и ограничилось. Такая музыка способна удивлять, на что она и
расчитана. Но для написания шедевра будь-то в авангардном стиле
или классике нужно ещё много компонентов помимо оригинальности.
Шедевры как были так и остались в этом жанре 2 и 3 концерт
Рахманинова. Наиболее сравнимые с ними концерты - 2-ой Чайковского и 2-ой Прокофьева. Также 5 концерт Баха несмотря на
удалённость во времени шедевр аналогичный концертам Рахманинова.
Потом идёт класс хороших концертов - и так потихоньку назад
через концерт Грига глядишь и до Моцарта можно докатиться:).
Моцартовские находки не тянут на авангард? Мы очень привыкли к ним, это уже само собой разумеется, что К.491 начинается таким образом. потом, тут еще вопрос исполнения очень много значит. Не хочу сейчас петь дифирамбы аутентистам или их идейным соперникам, но и в том, и в другом лагере есть/было ОЧЕНь немного людей, отважившихся исполнить сочинения Моцарта с драматизмом, фантазией, и свежестью,которые в этой музыке заложены ни кем иным, как композитором.
А Ваша шкала концертов меня не убедила. Даже если не говорить о Моцарте, то не очень понятно, почему шедевр 2 концерт Рахманинова, но не шедевры, скажем, концерт Скрябина, леворучный Равеля, 2 Брамса...
Ваша оценка концерта Грига тоже мне показалась несколько странной. Для меня этот концерт "открылся" после поездок в Данию и Норвегию. Концерт этот по содержанию очень "северный", ИМХО. И даже в случае с ним неплохо представить себя современником премьеры этого чудного сочинения. Тогда ни концертов Чайковского, ни концертов Рахманинова написано не было. Может, мы что-то "не так"/"недостаточно так" воспринимаем?
Walter Boot Legge
04.04.2005, 23:42
Но для написания шедевра будь-то в авангардном стиле
или классике нужно ещё много компонентов помимо оригинальности.
Не могли ли бы Вы перечислить главные ( с примерами)? Спасибо
я думаю, мы друг друга поняли... Поняли, Кирилл, ну конечно...
Я не планирую убеждать ув. Vodovoz. Я так понял при оценке вы предложили рассматривать исторический аспект развития жанра. А если позже кто-то написал в том же стиле лучше, то это уже не велика заслуга? При таком ракурсе выходит, что первое (самое древнее) вам известное сочинение в данной шкале ценностей самое выдающееся - потому что там всё новое по определению. Так?
Я думаю несколько иначе. Когда поле не паханное придумывать легче, а когда уже вершина поднята твоими предшественниками на достаточно большую высоту, то перепрыгивать её ещё выше - это нечеловеческое достижение. Такой последней из вершин и стал 2-ой концерт Рахманинова, который написан в трансцендентном состоянии - иначе такие вершины уже не покоряются (вершина для Рахманинова был концерт Грига, но он в своём отрыве перепрыгнул и через Чайковского). Как известно 2-ой концерт написан после сеанса гипноза. Но дело не в этом занимательном факте, а в том, что действительно получилось.
Спасибо Вам, Vodovoz, за расставленные точки над "i"! Про начало 491 очень точно! И вообще:appl: Только вот про дубину... Хотя Бетховенская плакативность имеет иногда что-то такое, как удар дубины - в положительном смысле, чтоб прозреть... А насчет Моцартовского es-moll,
меня в Бетховенском 3-ем концерте мороз по коже в первой части после каденции, когда обратно вступает оркестр (до - соль до - соль до ... )
На реплики ДИМЫ по поводу Моцарта постараюсь не реагировать - боюсь не сдержаться...
Вдаваться в то, кто ЛУЧШЕ(Бах или Моцарт) - не буду, правов таких у меня нет. Релевантна по-моему лишь постановка вопроса "кто больше у нравится?"
Для меня и тот и другой "любимые композиторы". Моцарта просто слишком часто плохо играют, это вопрос исполнительского искусства - бешенно трудно, во многом труднее чем 2-й Рахманинова (не говорю, что он хуже!!! Тоже гениальный Концерт, как и 2-й Брамса и Скрябин и многие-многие другие). Мне искренне жаль тех, кто не откликается на его (Моцарта) муз.язык: не может поддаться этому бешенному водовороту в Presto 3-й части G-Dur-ного 17 концерта - когда восторг уже переполняет настолько, что кипит и льется через край; а от мажорной Коды ре -минорного Концерта чувство сравнимое лишь с концом 5-й Симфонии ДДШ(остаковича), когда от мажора горло перехватывает еще хуже чем от минора... А если я на оперы перейду...:-o
Бах же композитор такой космической силы, что бьет даже при плохом исполнении - не говоря уж о хорошем...
Кстати насчет параллелей у Бетховена с Моцартом: не столь до-минорные Концерты, сколько Сонаты 14б и Патетическая, вот уж где Бетховен покормился, не только вначале, но и из темы 2-го эпизода во второй части.
Насчет Бетховена- переведена ли на русский язык книга Юргена Удэ (Jurgen Ude) - с анализом всех сонат и др. ф-ных произведений? Очень рекомендую, совершенно гениально. Если не переведена, то тем у кого немецкого достаточно рекомендую настоятельно.
Мдасс, что-то меня разнесло!...:roll: :oops: Благодарю за внимание и терпение всех кого хватило...:beer:
Даже если не говорить о Моцарте, то не очень понятно, почему шедевр 2 концерт Рахманинова, но не шедевры, скажем, концерт Скрябина, леворучный Равеля, 2 Брамса...
В таком объёме как я уже поругал 24 концерт Моцарта, я не смогу ничего сказать в отношении концертов 2 и 3 Рахманинова. Vodovoz, если сможете поругать концерты Рахманинова в большем объёме, то я признаю, что 24 концерт лучше. Дело не в сложности. Я уже сказал, что 5 концерт Баха - хоть и проще, но совершенен - там нет пустых или лишних нот. А мы кажется определяем лучшее из лучшего (причём не среди личностей, а среди конкретных сочинений) - детальный сравнительный разбор сочинений это позволяет сделать.
Моцарт же разгильдяй:) - поэтому у него сложно найти совершенство в длинных формах.
Дима, я думаю, что Вы меня не поняли...
Я как раз предложил рассматривать каждое произведение не в контексте того, что за чем идет хронологически, а в контексте того времени, в которое он писался. Что к концертам Моцарта и Рахманинова нельзя подходить одинаково только потому, что это один и тот же жанр. Одну особенность моцартовского письма Ву уже обнаружили: большую важность оркестра. Но ведь таких особенностей много. И их, возможно, тоже стоит рассмотреть, обдумать; а потом, возможно, посмотреть еще раз на предмет изучения, т.е. само произведение.
Также, я не говорил, что произведения, созданные раньше, имеют большую ценность, ето Вы мне напрасно приписываете. Ведь какие-то вещи в музыке не только развиваются, но и деградируют. Не удился бы, если бы слушатель моцартовского времени, дай ему возможность услышать концерт Рахманинова, счел бы его очень невыразительным и лишенным всякого драматизма, да еще ка тому же на редкость несовершенным по форме. Разная музыка требует разного восприятия. Это и есть те самые 50 процентов слушательской работы, на проделывании которой публикой настаивали великие.
Кстати, Дима, а Вы не заметили некоторую, скажем, тенденциозность Вашего списка? Лучшие концерты(кроме Баха)-все русские. Это случайность? Или Вы действительно считаете концерты Бартока или Равеля хуже концертов Прокофьева?
Моцарт же разгильдяй:) - поэтому у него сложно найти совершенство в длинных формах.
Простите, ДИМА но я все же не сдержусь ( НЕ МОГУ!!!) Ну как у Вас язык - или там рука (даже в шутку) поворачивается про композитора умершего ТАК рано и написавшего ТАК много (это же не Вальсы Штрауса) и с таким безупречным качеством мысли, чувства и способа выражения оных - во всяких формах - такое писать!!!
:makedon: (еще раз простите)
Walter Boot Legge
05.04.2005, 03:27
Простите, ДИМА но я все же не сдержусь ( НЕ МОГУ!!!) Ну как у Вас язык - или там рука (даже в шутку) поворачивается про композитора умершего ТАК рано и написавшего ТАК много (это же не Вальсы Штрауса) и с таким безупречным качеством мысли, чувства и способа выражения оных - во всяких формах - такое писать!!!
:makedon: (еще раз простите)
Эх Dina! Зря Вы возмущаетесь! Для нас, ветеранов форума, загадка Димы и загадка Моцарта - вещи одного порядка! Сам Регардс, порешавший все проблемы Гильберта, два года бился и сдался, исключил Диму из любимых авторов, расписавшись тем самым в собственном бессилии.http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif
в шлёпанцах
05.04.2005, 04:21
Мне нравится 24 концерт Моцарта. Мне кажется, что его интонация очень ценна неангажированостью драматизма. Да, я знаю, как это тяжко. Вот я зашёл в тёмную комнату. Что я найду в ответ на свой крик? Мой голос известен мне. Я так мало успел. На улице шум и солнечная пыль. Но прохлада этой комнаты так торжествена, а вот и колокол, умер, умерло, умирает эта моя жизнь.
Потому и разгильдяй, что не впадал в зависимость от угнетённости. Одиночество - это серьёзная школа размышлений, как правило. Моцарт же входит в свои тёмные комнаты без приготовлений.
Видите ли.
Я, - много - безвыборно и подряд - слушая Моцарта, - почему-то увидел в нём ремесленика, который сидит в огромном зале гончарной мастерской, где-то вверху окошко, сквозь которое падает солнце, не разгоняя полумрака. И огромное количество больших - не обхватишь - горшков - рядами, до потолка. И Моцарт в фартуке сидит, маленький, рядом со столбами этих некрашеных, неглазурированых амфор, как в храме. Работяга без задних мыслей.
..........
однажды к нам приехала Бах Академия. бас, баритон, сопрано, меццо-сопано, дирижер и хор. из Штутгартта .
они пели - молились, громко и радостно, во всеуслышание. они улыбались, и видна была их восхищенная благодарность творцу. это было прекрасно.
с тех пор я люблю Баха.
(девушка, 20 лет)
..........
"Конечно, главная тема второго фортепианного концерта поразила всех, как душевное явление величайшей силы таланта и мужественой природы характера".
А теперь я, по привычке, должен нарушить правила и бросить мяч на дальность полёта, истероид )) Вот что говорили современники - враги музыки Рахманинова: (замечу до, что исполнение Ашкенази я считаю богаче авторского) "В нотах, т.е. в напечатаных сочинениях никакой ТАКОЙ музыки нет - это всего-навсего магия пианизма и воображения рук. В музыке же - одна пошлость и бледность рассудка". Страдавший от упрёков в отсталости (!), старомодности (!) и салонности (!), Рахманинов говорит: "Не хочу ради того, что я считаю только модой, изменять звучащему во мне, как Шумановской фантазии, тону, сквозь который я слышу окружающий меня мир".
Похоже, мы имеем дело с явлением Действия - простота и сделаность (привет ДоЛя) - здесь, как поворотный момент в сознании, безусловный, типа признания в любви или оргазма, или обрушившегося понимания - короче, вещь, которая изменяет мир. Не способности ли быть способным на это )) хочет оставаться верен Рахманинов? Жертвуя тем, что нра-не нра эпохе. Судя по второму концерту, это так.
..........
однако, спасибо за Бетховена, Дима
Дина, согласен с Вами по поводу коды 1 части бетховенского концерта и финала К.466 Моцарта, у меня от этих эпизодов ощущения похожие...
А вот то, как Вы, пусть и в полемике, упомянули о вальсах Штрауса, мне уже не так близко. Мне посчастливилось слышать не так давно Венский Филармонический с Штраусом-и это было незабываемо... Так что и тут многое зависит от того, как играть.
Мне кажется большой бедой нашего времени то, что вопрос исполнения стал таким важным. В чьем исполнении слушатели времен Моцарта слушали концерт Моцарта К.491? В авторском, скорее всего. Т.е.исполнитель понимал композитора полностью. Недавно наткнулся на упоминание исполнения концерта Моцарта ре минор в Вене. Играл Бетховен, дирижировал Гайдн..Без слов...
Диме же в ответ на предложение "поругать" концерт Рахманинова могу лишь сказать, что ежели сильно надо-то и там можно найти слабые стороны (финал по форме, например, слабее первой части, да и другого чего можно найти), делать же этого не буду, поскольку очень люблю эту музыку и ругать ее особого желания не имею. Разгильдяйство Моцарта оставляю на Вашей совести.
Walter Boot Legge
05.04.2005, 05:05
Сообщение было написано в ответ на "посыл" Димы Регардсом в связи с Диминой точкой зрения на творчество и личность известного австрийского композитора В.А. Моцарта. По небрежности "посыл" не был процитирован мною в настоящем сообщении. Текст "посыла" был удален впоследствии - возможно Регардсом , как он обычно это делает (а возможно и под влиянием мною написанного)
Регардс!
Как быв модератор объявляю Вам предупреждение! :makedon:
Столько пота и крови было пролито за то что бы решать все вопросы внутри форума, а Вы посылаете Диму за его пределы! Да еще так далеко, куда никакой редактор никакой Культуры не пошлет! Официально, по крайней мере.
Дима - это достояние форума (охраняется законом!)
Оригинальность и провокативность его мнений - это питательная среда для таких замечательных постингов как постинги Vodovoz'a. Да и Вы сами поднимали Ваш рейтинг благодаря Диминому чистосердечию! Что же Вы совсем обо всем позыбыли?!
Стыдно батенька! :evil::evil::evil::evil::evil:
PS Я тут поговорил с Вольфи (по старому модерскому широкополосному каналу) он на Диму не в обиде - даже наоборот!
Всем привет передает, особенно, Люсьхен!
Walter Boot Legge
05.04.2005, 05:58
Дина, согласен с Вами по поводу коды 1 части бетховенского концерта и финала К.466 Моцарта, у меня от этих эпизодов ощущения похожие...
А для меня это сходство финалов 1х частей лишь только внешнее. Да, финал - "прощание" в обоих случаях. Но у Бетховена всё что было, что совершено героем - не напрасно. А у Моцарта - героя нет (и быть не может!), человек-человечек пострадамши уходит, и все было тщетно.... юдоль земная....
Да и крещендо vs диминуендо. какое же тут сходство? :-)
И вообще, Бетховен никогда не похож на Моцарта! Неправда ваша! :-)
"Или нет? "(с)
Борис, а сходства в финале К.466 и оп.37 Бетховена я и не усматривал. Просто Дина написала свои ощущения от них, а я согласился с ними...
В самом деле, кода К.466 часто понимается исполнителями, как повод к радости. И приятно, что есть люди, которые видят ее по-другому. В етом финале для меня ключевой момент в понимании-тема ля-ми-ми-фа-ре, которая в репризе колеблется между мажором и минором. Чем это колебание кончается, мы все знаем... Кстати, интересно, что Шуберт в Д.810 пользуется этим же колебанием между ре-минором и ре-мажором.
Насчет несхожести Бетховена и Моцарта-ДА!!!
Кстати,как Вам концерты Бетховена у Арнонкура с Эмаром?
Walter Boot Legge
05.04.2005, 07:12
Борис, а сходства в финале К.466 и оп.37 Бетховена я и не усматривал. Просто Дина написала свои ощущения от них, а я согласился с ними...
Пардон:-) Мне тогда непонятно, о каких ощущениях речь? Это когда "мороз по коже" ?:-)
В самом деле, кода К.466 часто понимается исполнителями, как повод к радости.
:-o да? хмммм... значит у Димы был шанс сделаться пианистом? :-)
А разве там не доминирует минор?
В этом финале для меня ключевой момент в понимании-тема ля-ми-ми-фа-ре, которая в репризе колеблется между мажором и минором. Чем это колебание кончается, мы все знаем... Кстати, интересно, что Шуберт в Д.810 пользуется этим же колебанием между ре-минором и ре-мажором.
ой, мне надо время, чтобы "увидеть в голове" то, о чем вы пишите, Кирилл :-) , восстановить в ушах "колебания" девушки между любовью и смертью :-) Но здесь мне почему-то хочется сразу согласиться :-)
Кстати, старая идея фикс - не оставляет мысль о "шубертианстве" adagio из K593 но никак не могу что конкретно у Шуберта мне напоминает эту гл. тему квинтета ре мажор.
Вот только что взял с полки и послушал квинтет в исп Гриллер квартета с Примроузом. Самого Гриллера слушать невозможно! Тут не только о сходстве с Шубертом , о сходстве с Моцартом забудешь :)
Не знаю, за что эти записи так хвалят :roll:
Кстати,как Вам концерты Бетховена у Арнонкура с Эмаром?
:roll: не дошли однако. Зато где-то близко уже записи Эмара на Радио Франс!!! :-) А это таки-да редкость! И музыка там более "Эмаровская"... А как Вам Эмар в Бетховене? Вообще в классике... на "чужом" поле то есть :-)
nibelung
05.04.2005, 07:43
Кстати, старая идея фикс - не оставляет мысль о "шубертианстве" adagio из K593 но никак не могу что конкретно у Шуберта мне напоминает эту гл. тему квинтета ре мажор.
Послушайте песню Моцарта Abendempfinding - Вечернее настроение К.523. Характер этот песни - "предвкушение" Шуберта. Что же касается Бетховена, с Моцартом всегда у него стилистическая разность (что за корявая фраза!). Я бы сказал, что сочинения Моцарта последнего периода обнаруживают ее большее несходство, чем среднего . Моцарт на самом деле еще много бы сказал, поживи он больше.
Но все-таки настроение К.475 напоминает Бетховена. Определенное сходство существует "на уровне" Немецких танцев К.509 и WoO 8. Есть "вытечение" Большой фуги из К.426 (546).
Зато где-то близко уже записи Эмара на Радио Франс!!! http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif А это таки-да редкость! И музыка там более "Эмаровская"...
На самом деле редкость только vol.2, а первый и третий - легко доступны.
Борис, насчет К.466 я имел ввиду коду 3 части(опять тогда неаккуратно написал), сам ее когда-то играл бойко и весело, хм..кхе-кхе, в юные годы...
Я тут сейчас пишу дипломную работу, так как раз вчера финал шубертовского квартета вспоминался в связи с интересной темой "композитор обманывает ожидания слушателя". Никогда не забуду ощущения от первого прослушивания финала Д.810, было так обидно в те мгновения, когда появляется ре-мажор(как? так тривиально?) и счастливое состояние после окончательного возвращения в минор. Очень интересно этим приемом пользуется Григ в своей Балладе оп.24. Там-вполне серэзный(слишком?), помпезный "ложный" финал в соль-мажоре на 3 форте, обрывь-и настоящий финал, злой, угловатый, 1 форте и в соль-миноре... (какой злостный оффтопик!)
Эмар в Бетховене... Хм... Знаете, я, собственно, ни концерты не люблю, ни Апассионату из Карнеги-холла. В концертах же дополнительным разочарованием для меня лично стал столь любимый мной Арнонкур, ИМХО, его запись бетховенских симфоний или скрипичного концерта сильнее. Но это лишь мое мнение.
Кстати, недавно Эмар играл в Вене Булеза-вот это было чудесно.
Walter Boot Legge
05.04.2005, 17:20
Борис, насчет К.466 я имел ввиду коду 3 части(опять тогда неаккуратно написал), сам ее когда-то играл бойко и весело, хм..кхе-кхе, в юные годы...
да.... а мне в юные годы не надо было разжевывать, и к тому же, была ночь - темно - я не рассмотрел о чем Вы :-) Простите.:cry:
Итак, речь идет о кодах финалов концертов К. 466 (WAM) и op. 37 (LvB). Ну здесь разумеется настроения ближе (насколько они вообще могут быть близки у WAM и LvB :-)) Но прыгая и бегая в мажорном раже классического финала, моцартовское фортепиано бежит не впереди толпы, а рядом и в конце останавливается, грустно оглядываясь назад и предоставляя всеобщей радости последних аккордов совершиться без его участия. А у Бетховена герой - впереди народа, вместе с народом! :-)
В юные годы, когда я знал некоторые ноты, я написал бы вразумительнее :-)
Насчет сравнения обеих ВЕЛИКИХ фуг... они очень, куда более разные в моем восприятии.... но сразу не объяснить...
Вальтер,
а в фортепианных концертах Гайдна куда бежит и с кем "герой"?
Сложный вопрос...
Уважаемые WALTER и VODOVOZ! Я сравнивала мажор финала ре-минорного с Шостаковичем (5я симфония). Прошу прощения за винегрет мыслей...:-( Насчет непохожести Бетховена с Моцартом - согласен с Вами, речь шла об общих тематических истоках...
Про ДИМУ поняла, спасибо, WALTER. Чтобы прочитать сообщения от VODOVOZ можно и не такое стерпеть. Так что не буду возмущаться, буду воспринимать с юмором.
А насчет мажора-минора у Шуберта, то примеров в голове и ушах сразу же туча. Один только Экспромт As-Dur op.90 с его as-moll чего стоит! Да и 2я часть 960 с до диез мажором под конец тоже не очень веселая... Вообще еще на уроках сольфеджио в нач.класссах учительница сердилась на "мажор- весело, минор-грустно"... А сам Шуберт довольно шутливо написал песню "Lachen und weinen"
Эма с музыкой 20 (21)вв - ДА! потрясающий Лигети и Мессиан тоже. Но Бетховен не убеждает полностью, и Арнонкур, к сожалению, тоже. Но то впечатление о симфоний с Chambre orchester of europe, которые (ВСЕ!) я слышала в Зальцбурге лет 7-8 назад незабываемы!
Кстати мой вопрос про книгу о Бетховене остался без ответа :cry: :-o , из чего я делаю вывод, что никто не читал и не знает. Жаль!
Walter Boot Legge
05.04.2005, 17:45
Вальтер,
а в фортепианных концертах Гайдна куда бежит и с кем "герой"?
Сложный вопрос...
ОК. если Вас интересует продолжение моего бреда - вуаля :lol:
"Героя" Бетховена нет ни у Гайдна, ни у Моцарта. У Гайдна сольная партия для меня скорее "характерна" чем "персонифицирована", что никак не умаляет достоинств его музыки для меня!
Walter Boot Legge
05.04.2005, 17:49
А насчет мажора-минора у Шуберта, то примеров в голове и ушах сразу же туча. Один только Экспромт As-Dur op.90 с его as-moll чего стоит! Да и 2я часть 960 с до диез мажором под конец тоже не очень веселая...
а финал трио оп 100!!!!
Кстати мой вопрос про книгу о Бетховене остался без ответа :cry: :-o , из чего я делаю вывод, что никто не читал и не знает. Жаль!
ПЕреводите! подписываюсь на 3 экз.!
Я этой книги тоже не читал, но было бы интересно. Думаю, что в наших краях ее можно достать по-немецки.
Кстати, кто как думает, в последней Сонате Шуберта вторая часть в ре-бемоль миноре или в до-диез миноре?
Walter Boot Legge
05.04.2005, 20:48
Кстати, кто как думает, в последней Сонате Шуберта вторая часть в ре-бемоль миноре или в до-диез миноре?
А Вы не ошиблись потоком? Это надо в поток про темперации... Или нет? :silly:
А Вы не ошиблись потоком? Это надо в поток про темперации... Или нет? :silly:
Думаю, что не ошибся, к темперации этот мой вопрос никакого отношения не имеет, поскольку я в ней (темперации) не разбираюсь. Образования не хватает (c). :silly:
Walter Boot Legge
05.04.2005, 21:09
Думаю, что не ошибся, к темперации этот мой вопрос никакого отношения не имеет, поскольку я в ней (темперации) не разбираюсь. Образования не хватает (c). :silly:
Ну! тогда всё еще сложнее!!:lol: Тогда Вам наверное нужно рассказать чем Вас не устраивает Cis-moll? Если Вы не в ситуации Опуса Пост кторый не может публиковать своих открытия до времени ибо пишет монографию.
Кстати Opus Posth это и к D.960 относится ? :lol:
Меня-то cis-moll устраивает. Просто как-то прочитал монографию Charles Fisk'a "Returning Cycles", где были интересные рассуждения по поводу символики cis-moll, C-dur etc. в музыке Шуберта. Т.е. можно просто представить, что Шуберту было влом писать восемь бемолей при ключе (все-таки ре бемоль минор слегка ближе к основной тональности сонаты...), а можно, какFisk попытаться разобраться в том, что есть.
Интересная работа, там он находит следы a)D.760, b)песни "Der Wanderer" (Schmidt v.Luebeck) c) "Mein Traum"'a почти во всех поздних ф.-нных сочинениях, причем это не сухой музыковедческий разбор, а живой текст, вполне пригодившийся мне в работе над D.899, D.934, D.960 etc.
Книгу Ude переводить было бы здорово, языка бы наверно тоже хватило... 8) Если с роялем совсем уж будет безнадежно, то займусь, дело полезное.:roll: На немецкоязычных территориях найти книгу легко, она много переиздовалась, хотя бы в изд-ве Reclam Beethovens Klaviermusik I,II,III. 2 и 3 - сонаты, 1- всякая всячина: багатели итк. Так что Вам, уважаемый Vodovoz, найти будет легко.
Про Шуберта - я слышу cis-moll-Dur. А иначе на Ми-мажор и середину в Ля мажоре уже никаких бемолей не хватит, да и окраска-цвет для меня не бемольный, а диезный, как в медленной части стр.квинтета с двумя виолончелями.
Вообще мы все несколько удалились от изначальной темы "Бах или Моцарт?!" :-P Может перенести это в "новую" тему? Что думаете?
Walter Boot Legge
06.04.2005, 01:11
Вообще мы все несколько удалились от изначальной темы "Бах или Моцарт?!" :-P
Мне хотелось бы услышать от господ пианистов какие-нибудь "личные подробности" в связи с фугой с-moll K426 ( в варианте для 2х клавиров, а не для струнных) Есть ли выдающиеся исполнения этого опуса для вас?
Фуга потрясающая, к сожадению записей ее не слышала лет эдак... Может посоветуете чего?
Последнее, что слышал - J. Demus с P. Badura-Skoda. Неплохо.
Walter Boot Legge
07.04.2005, 00:26
Последнее, что слышал - J. Demus с P. Badura-Skoda. Неплохо.
На самом деле, дискография фуги (в оригинальном вар. для 2х клавиров) совсем не велика. Йорг Демус и Пауль Бадура-Скода это надежный вариант. И общедоступный - Philips - Complete Mozart Edition. В значительно степени - аутентичный (да простят меня наши ревнители аутентичности ) Но после записи Сорокиной-Бахчиева (ей уж 25 лет наверное ) меня не покидает идея фикс услышать нечто подобное, с использованием возможностей совр. ф-но и одновременно то, что не противоречило бы моим представлениям о Моцарте :lol:
Гилельс и Зак - не произвели никакого впечатления. Вот все что удалось услышать....
Остается отцифровать запись Бахчиева- Сорокиной, но пластинка запилена... и из их Моцартовской серии попадались почему-то все другие пластинки кроме этой.
Бахчиева- Сорокина как раз та запись, кот. я слышала лет в 14 - к сожалению пластинка не переехала с нами:cry: . Вот если б ее действительно отцифровать, а?
.[/QUOTE] Йорг Демус и Пауль Бадура-Скода это надежный вариант./QUOTE]
Для меня какой-то слишком надежный:-o
А вот я нашла в каталоге jpc запись Андраса Шиффа с Петером Серкиным. На ECM - Bestell Nr.9651199 . Может кому интересно.
Там еще Соната, а также Регер и Бузони.
Я преклоняюсь перед Рудольфом Серкиным, а сына его не очень того чтобы...( Хотя не так уж много слышала, так что не очень чтоб имела права судить, да и вообще чья бы корова...). А вот Шиффа, если раньше просто очень уважала, то особенно побывав на его Курсе полюбила насовсем.
Запись их Сонаты ре мажор я слышала и раньше, Финал в ООчень спокойном темпе - вообще Шифф шибко быстрых темпов не любит - но вот огня в этой записи не хватает. Мой фаворит записи сонаты - Рихтер с Бриттеном, причем особенно Бриттен.
Walter Boot Legge
07.04.2005, 02:43
Да я знаю об этом ЕСМ диске, но, увы, еще не слушал его
Шиффу как-то никогда не удавалось меня увлечь (правда не могу похвастаться, что много его слушал) П. Серкин известен мне гл. образом как исполнитель совр. музыки. Из его Моцарта слушал 17й и 18й концерты с Английским камерным оркестром п/у Шнайдера (RCA)
Прекрасное чувство стиля! Но фуга - это другое. Подозреваю, что Шифф сдерживал фантазию Серкина :lol:
Кстати а они там на чем играют? не на аутентике ли? :-)
Кстати Серкин записал когда то последние сонаты Бетховена на инструменте Графа. Allegro con brio в op 111 просто захватывает (если нет идиосинкразии к инструменту 1825 и богатой реверберации в студии :lol:)
В соседнем потоке я уже написал, что для меня самой яркой игрой К448 являются фрагменты записи Бела Бартока и Дитты Барток-Пастори
Сорокину и Бахчиева обязательно перекатаю!
nibelung
07.04.2005, 07:39
Есть еще замечательный вариант четырехручного Моцарта - дуэт Кроммелинк (П. Кроммелинк, Т. Кувата) на Claves. Музыканты - муж и жена - совершили потом совместное самоубийство, кажется, вскрыли себе вены.
Walter Boot Legge
07.04.2005, 12:01
Есть еще замечательный вариант четырехручного Моцарта - дуэт Кроммелинк (П. Кроммелинк, Т. Кувата) на Claves. Музыканты - муж и жена - совершили потом совместное самоубийство, кажется, вскрыли себе вены.
Да, они успели записать очень много произведений для дуэта. Но я их не слышал :-( или... на паване кажется был какой то диск (LP)
В шлёпанцах, а из чего вы выбираете? Моцарт, Бах или Кабалевский? :)
Почему Бах или Моцарт? Мне кажется по своему духу они не похожи.
Да и слово "великий" к Моцарту не подходит. Он очень продуктивный композитор с трагической судьбой. Его музыка красивая, ласкающая слух и доставляющая удовольствие, но чего-то выдающегося я не знаю. Много у него и переливания из пустого в порожнее. Скорее он самый известный вундеркинд и замечательный мелодист. От того, что он был вундеркинд нам сегодня уже не холодно не жарко - Пётр Ильич был ещё более примечательный мелодист, хоть и не был как известно вундеркиндом. Поэтому такой ограниченный выбор композиторов для сравнения или для определения шкалы ценностей не понятен.
Ты очень хорошо, Дима, написал ! Главное, искренне. А взрослые дяди поспешили окрестить тебя "болваном" только потому, что ты "осмелился" высказаться поперёк. "Нехорошо, Дима, что ты не считаешь Моцарта гением, разве так можно."
Для меня, например, композитор номер один в истории это Бетховен. Хотя лично я больше люблю Брамса, но отдаю себе отчёт, что Бетховен сильнее. Для меня Стравинский- гений, а музыка Шопена- шум. Шуман- не шум, а Шопен- шум. Правда. Меня тошнит в буквальном смысле от его "музыки". И что теперь молчать и поддакивать ?!
А Моцарт был всё же гением, чего никак не скажешь о Петре Ильиче.
А ты, Дима, молодец всё равно ! Никогда не стесняйся высказывать своё мнение.
Фуга c-moll К 426 - замечательный пример из Моцарта! Достаточно сравнить ее с любой фугой Баха, чтобы понять насколько различны два этих гения.
Сама тема этой фуги построена на фразе интеллектуального напряжения, сочетающего в себе изумление и глубокий эмоциональный подъем. Сравним эту тему, к примеру, с начальными фразами знаменитой органной токкаты d-moll и мы поймем, что вкладывают в музыку эти два мастера, когда ими овладевает сильнейшее напряжение, нетерпение и страсть. Баховский вопросно-ответный мотив выражает мощь, величие и силу божественной сущности. Он силен, напорист и односложен (не одномерен). Моцарт выбирает тему, где обе части предложения вносят драматизм и напряжение, и вместе с тем устойчивость и утверждение. Тонкий внутренний конфликт второго предложения с первым (его даже сложно логически разобрать), заложенный в самой теме, дает возможность Моцарту в развитии обрисовать остроэмоциональные суровые и вместе с тем жизнеутверждающие образы.
Бах - художник-проповедник божественной сущности и красоты. Моцарт - художник-актер, он по-своему расщепляет мир, используя свой подвижный, живой ум и яркое восприятие. :horror: Его музыка насыщена эмоциями, любую тему он может окрасить в тончайшие волнительные цвета, подбирая в зависимости от собственного желания экспрессию или веселость, все будет пластично и невероятно живо. Как подобает великому художнику-актеру, он способен к имитации, он может в отдельных моментах подражать и Баху, и Генделю, и итальянцам, везде, при этом, оставаясь оригинальным и непосредственным. Его музыка театральна - он может обмануть слушателя неожиданным поворотом; поэтому если Моцарт выбирает простую и веселую тему, нужно помнить, что почти всегда за этим стоит нечто гораздо большее. Многие его музыкальные темы были бы отброшены Бахом, как весьма сомнительные. :skripka: Палитра образов Моцарта разнообразней баховской, в его музыке больше степеней свободы: он может примерить и шутовской колпак и плащ Дон Жуана, облачиться священником или масоном. Драматизм Моцарта всегда очень контрастный, он стремится к максимальной экспрессии. Вслед за драматизмом он впускает светлые интонации изумления, волнения и радости, как если бы героев шекспировской трагедии вдруг осенило: отравленное вино - лишь подкрашенная фуксином жидкость, и смерти нет, и сами они суть кто-то не известные друг другу.
Моцарт плохо знал Баха - лишь немногие его вещи, что бы оценить все его величие. Бах, по известным причинам, не знал Моцарта. :angel: Оба этих мастера восходят на вершину по северному склону искусства разными тропами. Они занимают экспозицию на одной высоте. Туман времени делает их фигуры почти неразличимыми друг для друга.:-)
" Мама, а я Моцарта люблю"
Моцарт, как мне кажется, гармонизирует пространство. И в этом его уникальность. Когда надо прийти в себя, помочь может только Моцарт. Для меня, по крайней мере.
в шлёпанцах
22.05.2005, 00:31
Нет на свете ничего круче Хорошо Темперированого Клавира. :-)
А Моцарт далёк, и всегда вне круга, для русского человека.
Лёгкий, пламенеющий материал из эпохи европейского классицизма.
Нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята.
А Дима норально провоцирующий элемент, ну погнали его, обозвали, много выиграли, господа любители и исполнители? Сидим сопим в своём праве?
Я могу понять нетерпимость только господ творцов, остальные сословия увольте от такого зрелища :-)
Некрасиво, однако.
Walter Boot Legge
22.05.2005, 03:57
Нет на свете ничего круче Хорошо Темперированого Клавира. :-)
А Моцарт далёк, и всегда вне круга, для русского человека.
Ага! В "русском" полку прибыло! :lol:
А как же "наше всё"? Вне круга "наших"?
Некрасиво, однако.
Это точно!
в шлёпанцах
02.06.2005, 01:00
Ага! В "русском" полку прибыло!
А как же "наше всё"? Вне круга "наших"?
сам не знаю, почему так происходит.
если подумать, то мОлодеж всё меряет собственой экзистенциальной силой.
по большому счёту, это всё равно, насколько мистер Смит свой для Васи Пупкина.
Я уныл. Уныло вторую неделю кружаться в тихом режиме сонаты Моцарта. Один- два диска. День за днём мне хватает энергии надавить кнопку. И что?
Впору начать тему о том, что такое "слушать музыку" и насколько различны толкования этого занятия.
Кстати, начать, что ли? )
Так вот, деликатность моцартовых сонат неоспорима. Эта музыка не боится моего "не до тебя". Но и обратно: когда мне есть чем поделиться с ней, она опять вне. Стой где стоишь. Внутрь круга не попадает. Вроде Моцарт тоже знал всё это человеческое, несчастную любовь, утрируя. Но на вскидку не скажешь. Стиляга, педант, немец. Раз два, три четыре - и проехали.
да пустой разговор, конечно.
музыка вообще необъяснима.
созидательное начало часто путают с тем, что пишут о нём искуствоведы.
последние те ещё фантазёры, создатели энциклопедии страны Оз.
Елена С.
11.08.2005, 17:57
Только действительно безразличный человек может говорить что в музыке Моцарта нет ничего кроме изящества и легкости. В музыке раннего еще не сформировавшегося стилем Моцарта возможно, но только не в позднем Моцарте. Поэтому-то к концу его жизни его не понимали современники, просто он к тому времени уже оторвался от них и от той легкости и безмятежности, присущей классицизму.А Баха и Моцарта сравнивать нельзя еще и потому, что они жили в разное время с разными ценностями что отражалось на прямую в их музыке.
Только действительно безразличный человек может говорить что в музыке Моцарта нет ничего кроме изящества и легкости. В музыке раннего еще не сформировавшегося стилем Моцарта возможно, но только не в позднем Моцарте.
Советую послушать ранние мессы Моцарта. Уже с 8 лет видна мощь этого гения!
Вопрос равносиле: мороженное или печенье!
И то и то вкусно и полезно!
Елена С.
11.08.2005, 18:06
Советую послушать ранние мессы Моцарта. Уже с 8 лет видна мощь этого гения!
А где послушать?
Feltrinella
11.08.2005, 18:29
А где послушать?
V muzee Mozarta v Salzburge. Pravda, ih tam 2. Nujen ne tot, gde on rodilsja, a drugoj. Tam mojno poslushat' dovolno mnogo ego raritetnih sochinenij.
Елена С.
11.08.2005, 18:34
Может на досуге посещу! :silly:
nibelung
11.08.2005, 18:35
V muzee Mozarta v Salzburge. Pravda, ih tam 2. Nujen ne tot, gde on rodilsja, a drugoj. Tam mojno poslushat' dovolno mnogo ego raritetnih sochinenij.
Что за дурь! Везде этого полно. Вещи слабые. Их много записал в своё время Хельмут Кегель, а в компактовое время все - Арнонкур. Выделяются мессы К.259, 262 - и всё.
Елена С.
11.08.2005, 22:52
Сама эта тема абсурдна! Как можно сравнивать Баха, жившего в эпоху позднего барокко, чъе творчество, как и творчество его современников, в своем большинстве обращено к Богу, и Моцарта, который сочинял в эпоху Классицизма, когда все искусство обратилось к обычному быту, к обычным людям.
Здесь идет прежде всего борьба интересов и тот, кто слушает Баха, просто отказывается вникнуть в музыку Моцарта. Наслушавшись в основном тяжелой полифонии Баха, они воспринимают музыку Моцарта лишенной всякой глубины и исполненной лишь парящей грации и легкости, но это в высшей степени ошибочно!!! Не зря современники Моцарта считали его музыку напротив сложной и тяжелой для восприятия, ее и сейчас не просто понять, но если это удается, то тогда понимаешь насколько она насыщена "чертами той особой, глубокой проблематики Моцарта, которая во всем своем значении даже и сегодня представляется и приблизительно еще не понятой":mike:
Walter Boot Legge
17.08.2005, 03:46
Остается отцифровать запись Бахчиева- Сорокиной
Вот вчерне:
Классная фуга! Спасибо, Вальтер.
Walter Boot Legge
17.08.2005, 10:07
Классная фуга! Спасибо, Вальтер.
мы старались!:silly: *)
(я постараюсь выгрузить сюда же вариант Бадура-Скода - Демус, который мне, как не странно, нравится значительно меньше)
Хорошо было бы сравнить с дуетом Кроммелинк Кроммелинк-Кувата, который так нравится Нибелунгу (увы - не слышал), а также с записью Шиффа-Питера Серкина и другими, буде найдутся достойные внимания.
_____________________
*) если кто не понял: благодарите Иоганна Себастьяна Баха, Вольфганга Амадея Моцарта, барона Готфрида ван Свитена, Александра Бахчиева и Елену Сорокину, а также фирму Мелодия
...Хорошо было бы сравнить с дуетом Кроммелинк Кроммелинк-Кувата, который так нравится Нибелунгу (увы - не слышал), а также с записью Шиффа-Питера Серкина и другими, буде найдутся достойные вниманияЕжели Нибелунг не проявит энтузиазма, попробую пошукать на ру. классикал :-)
nibelung
17.08.2005, 11:01
Если б это было на CD , выложил бы. К сожалению, у меня это на фирменных Сlavеsовских кассетах. Могу как утешительный дар выложить незаконченную фугу Моцарта соль минор К. 401 с ними, которая есть на CD:
Walter Boot Legge
17.08.2005, 12:58
Если б это было на CD , выложил бы. К сожалению, у меня это на фирменных Сlavеsовских кассетах. Могу как утешительный дар выложить незаконченную фугу Моцарта соль минор К. 401 с ними, которая есть на CD:
Спасибо. Небезыинтересно в общем и целом. Но по-моему присутствуют технические проблемы. Скомканность в "правой правой" руке. Впрочем, пусть ученые товарищи меня поправят
Что за дурь! Везде этого полно. Вещи слабые. Их много записал в своё время Хельмут Кегель, а в компактовое время все - Арнонкур. Выделяются мессы К.259, 262 - и всё.
А как же К.139, К.257, Литании К.125, К.195, К.243? Вечери, да много еще что! Это не зрелый, конечно, Моцарт, но вещи совсем не слабые. :-) Достаточно послушать Kyrie К.20, что бы понять, что ранний Моцарт это не всегда "изящество и легкость", и отметить его природное владение мыслью. :-)
Для сравнения потом постараюсь выложить фугу К.546 в исполнении квартета с Кремером и Йо-йо Ма. :-)
nibelung
17.08.2005, 13:41
А как же К.139, К.257, Литании К.125, К.195, К.243? Вечери, да много еще что! Это не зрелый, конечно, Моцарт, но вещи совсем не слабые. :-)
Смотря с чем сравнивать. С мессами Зеленки - проигрывает, с мессами и реквиемом Брикси (современный Моцарту композитор) - проигрывает, со зрелыми мессами Гайдна - проигрывает, зрелым вещам самого Моцарта (начиная с К.339 - Торжественной вечерни) - проигрывает. Конечно, в мейнстриме того времени есть и более слабая музыка.
Оказывается, я наврал.
Демус и Бадура-Скода играют у меня только Larghetto и Allegro, а фугу играют Haebler и Hoffmann.
...у меня ... фугу играют Haebler и Hoffmann.Пара Бахчиев-Сорокина играют намного интереснее (имхо)
Впрочем, желающие могут составить собственное впечателение
V muzee Mozarta v Salzburge. Pravda, ih tam 2. Nujen ne tot, gde on rodilsja, a drugoj. Tam mojno poslushat' dovolno mnogo ego raritetnih sochinenij.
Здесь фото обоих музеев - куда семья переехала в 1773 г (Wohnhaus 2/Tanzmeisterhaus) и где родился (Geburtshaus). "Сервис" обширнее в первом. (прошу прощения, отредактировал, т.к. комп. расположил снимки по своему)
Walter Boot Legge
17.08.2005, 21:56
Оказывается, я наврал.
Демус и Бадура-Скода играют у меня только Larghetto и Allegro, а фугу играют Haebler и Hoffmann.
А я поверил на слово и не проверил, что написано на моем двойничке от PHILIPSа:beer:
Каюсь
Бах или Моцарт - всё зависит от состояния ума и сердца.
Сегодня по нашей волне "Кlasika" с большим удовольствием слушала фортепианный концерт Моцарта (то ли 21, то ли 23 :oops: путаю номера) и точно знаю, что завтра перерою всё, но найду диск концертов Моцарта, который сознательно спрятала от себя ... момент настал, душа требует.
Но диски Баха у меня всегда на виду, их прятать от пыли не приходится ...
Для сравнения Фуга к.546. Квартет: Gidon Kremer, Daniel Phillips, Kim Kashkashian, Yo-Yo Ma.
Смотря с чем сравнивать. С мессами Зеленки - проигрывает, с мессами и реквиемом Брикси (современный Моцарту композитор) - проигрывает, со зрелыми мессами Гайдна - проигрывает, зрелым вещам самого Моцарта (начиная с К.339 - Торжественной вечерни) - проигрывает. Конечно, в мейнстриме того времени есть и более слабая музыка.
Тут для примера кусок из Et incarnatus, Crucifixus и Et resurrexit из Мессы К. 139/47 Моцарта. Мальцу-то всего 12 лет было. Я бы сказал - очень уверенно написано, и музыка не "2-го ряда".
А это к теме "Моцарт и авангард" (заодно и о полифоническом мастерстве)
Тут для примера кусок из Et incarnatus, Crucifixus и Et resurrexit из Мессы К. 139/47 Моцарта. Мальцу-то всего 12 лет было. Я бы сказал - очень уверенно написано, и музыка не "2-го ряда".
Я как-то совсем закрутился в последнее время. Не успеваю быстро реагировать на сообщения. В общем, я согласен с lsp. Хотя не знаю, как звучит К.139 в первой редакции. "Слабая" в моем понимании музыка, в которой употребленные приемы и выраженные идеи не достигают своей цели и "бьют мимо". В музыке раннего Моцарта при всей примитивности и простоте материала ощущается цельность и "добротность". Не возникает чувство, что автор "не достает до дна". Думаю, что он наголову выше многих барочных итальянских примитивов в рассвете их зрелости. В голову приходит роман В.Набокова "Защита Лужина", где мальчик-шахматист меряется силами с взрослыми и обыгрывает отца. Он еще не мастер, но уже гений. Окружающие отмечают: "он не играет (в шахматы), он священнодействует"!
... не знаю, как звучит К.139 в первой редакции.
Мессу K.139 ошибочно относили к более позднему времени. В настоящий момент большинство ученых считает, что именно она была написана для освящения церкви сиротского приюта на Реннвег в Вене и исполнялась там под руководством юного Моцарта в присутствии Марии-Терезии и всей императорской семьи 7 дек. 1768 г. Поэтому ей присвоен дополнительный номер Кёхеля - К. 139/47а. Так что здесь дело не в редакциях.
В шлёпанцах, а из чего вы выбираете? Моцарт, Бах или Кабалевский? :)
Почему Бах или Моцарт? Мне кажется по своему духу они не похожи.
Да и слово "великий" к Моцарту не подходит. Он очень продуктивный композитор с трагической судьбой. Его музыка красивая, ласкающая слух и доставляющая удовольствие, но чего-то выдающегося я не знаю. Много у него и переливания из пустого в порожнее. Скорее он самый известный вундеркинд и замечательный мелодист. От того, что он был вундеркинд нам сегодня уже не холодно не жарко - Пётр Ильич был ещё более примечательный мелодист, хоть и не был как известно вундеркиндом. Поэтому такой ограниченный выбор композиторов для сравнения или для определения шкалы ценностей не понятен.
Переливание из пустого в порожнее у Вас, но не у Моцарта. Впрочем, очень многие так думают, как Вы, только стесняются высказать.
Советую посмотреть на сайте philosophy.ru статью "Эстетика и топология" некоего Белоусова. Там есть кое-что по данной теме.
Моцартовские находки не тянут на авангард? Мы очень привыкли к ним, это уже само собой разумеется, что К.491 начинается таким образом. потом, тут еще вопрос исполнения очень много значит.
Чтобы сильнее ощутить авангардность Моцарта, надо самому сыграть (не прослушать, а именно сыграть) хотя бы медленные части его 40-ой (соль минор, К.550) и 41-ой (До мажор, К. 551) симфоний, равно как и Scena ultima "Дон Жуана", обратив сугубое внимание на аккорд оркестра, в который врезается последнее хроматическое нисхождение у певцов (на словах "e sempre ugual").
А Струнный квартет До мажор, К. 465?
Но права Dina: "Моцарта часто плохо исполняют", и его музыка очень (гораздо больше, чем музыка Баха, да и не только Баха) чувствительна к плохому исполнению. Но я не считаю это признаком слабости. Здесь есть какая-то загадка. Как говорил С. Рихтер: "Один и тот же пассаж, который у Гайдна и Бетховена совсем прост, у Моцарта становится невероятно трудным". И он же: "Что такое с Моцартом? У кого же он действительно получается? В чем секрет Моцарта? Никакого ответа".
Что касается меня лично, то есть одно сочинение Моцарта, за которое я готов отдать 100 Хорошо Темперированных Клавиров назло всем бахопоклонникам - это Струнное трио Ми бемоль, К. 563. Нет, Бах - один из самых любимых мной композиторов, но, может быть, вслед за Э. Денисовым я готов повторить: "Музыка Баха слишком прочная для меня". Но К. 563 примиряет меня с Моцартом, когда вдруг его музыка перестает до меня доходить - она вообще очень капризна не только для исполнителя, но и для слушателя. Вдруг наступает такой период, когда Моцарт не производит никакого впечатления, и чтобы его реанимировать, нужно встряхнуть себя Уствольской или Губайдулиной. Или вспомнить (даже не обязательно слушать) Трио К. 563. А иногда невозможно никого слушать, кроме Моцарта, как невозможно никого смотреть после Леонардо, и только Пикассо, импрессионисты или "Черный квадрат" возвращают тебе душевное равновесие, и ты можешь воспринимать других старых мастеров наравне с Леонардо.
Возвращаясь к музыке - можно показать, что Бах, Моцарт, Бетховен - "трое сильных" суть не просто гении, а три парадигмы в музыке (до 20 века), к которым все сводится, но Моцарт - такая тонкая ускользающая грань между Бахом и Бетховеном.
The topic "Bach or Mozart" revisited:
Моцарт в своем зрелом искусстве боролся с баховской полифонией, как Иаков с Ангелом Господним - и остался хром как Иаков. Баховскую полифонию нельзя было перенять, так как это не техника, а мировоззрение. Баховскую полифонию можно было только снять (в гегелевском смысле слова). И Моцарту это в конце концов удалось: прежде всего в опере "Cosi fan tutte", самой его полифонической опере; и в Симфонии "Юпитер", в ее сногсшибательном финале, звучащем магическом квадрате.
Лучшей же чистой фугой Моцарта мне представляется фуга "Cum sancto spiritu" из Большой мессы c-moll, K. 427. Она почти на той же высоте, что и баховская фуга cis-moll из ХТК, 1 тома, и очень близка по структуре, но - с противоположным знаком.
Религиозность же Моцарта гораздо сложнее баховской. Стоит прослушать хотя бы Vesperae solennes K. 339: "Через большое горнило сомнений моя Осанна прошла".
В полном объеме не читал всей этой дискуссии, но возмущен некоторыми утверждениями о "легковестном" Моцарте, авторе таких грандиозных фресок, как например: К. 477 Масонская траурная музыка; К. 546 Адажио и фуга до минор для струнных; дуэт латников из "Волшебной флейты"; хор "о сметри" из "Идоменея"; финал Дон Жуана, части до минорной мессы К. 427 и Реквиема; разработка в 1-ой части 40-ой симфонии; обе органные фантазии в фа миноре, ля минорная соната и до минорная фантазия для ф-но; 2-я часть 22-го концерта, многое из струнных квартетов и квинтетов, а также совершенно потрясающее духовные произведения: К.85 "Мисерере"; К.90 "Кирие" ре минор; К.193 (неоконченная литания); К.198 (офферторий);
К.222 Потрясающий офферторий в ре миноре (дальняя предтеча Реквиема)!!!, К.276 ("Регина цели"); К.277 (офферторий),
К.341 Потрясающее мюнхенское "Кирие" ре минор!!!; многое из обеих вечерь К.321 и К.339, литании К.243 и ряда месс ("Кви толлис" и "Эт инкорнатус эст"). Во всех этих опусах он равен Баху в грандиозности. Не менее он велик и в своих прекрасных певучих медленных частях, в изобилии рассыпанных по его серенадам, дивертисментам, концертам и операм.
В полном объеме не читал всей этой дискуссии, но возмущен некоторыми утверждениями о "легковестном" Моцарте, авторе таких грандиозных фресок, как например: К. 477 Масонская траурная музыка; К. 546 Адажио и фуга до минор для струнных...
Двумя руками голосую за то, что Вы пишете и разделяю Ваше возмущение по поводу филиппик о "ЛЕГКОВЕСНОМ" (замечу - без "т", так как происходит от слова "вес", а не "весть") Моцарте.
Моцарту далеко до Баха.
Если кто-то этого не видит, это проблема зрения.
Моцарту далеко до Баха.
Если кто-то этого не видит, это проблема зрения.
Рад за Вас, что у Вас нет проблем со зрением. Но, к сожалению, остались проблемы со слухом.
Если же говорить серьезно, то когда начинаются такого рода оценочные высказывания - "Моцарту далеко до Баха" (или наоборот), "Хорош! Но только куда же ему до Бетховена" и т. п., - ничего, кроме скуки, у меня это не вызывает. Часто эти формулы суть вытесненные комплексы их авторов. Мысль тут кончается. Моцарту так же далеко до Баха, как и наоборот - Баху до Моцарта. Или столь же близко - все зависит от контекста рассмотрения. Представьте две достаточно близкие точки на окружности: они становятся очень далекими друг от друга, если по каким-то причинам нам не разрешено идти по короткой дуге.
Давайте работать конструктивно.
Могу предложить такую "формулу":
Бах - Аристотель новоевропейской музыки, тогда как Моцарт - ее Платон.
Надо заметить, что аристотелевская парадигма до сих пор существенно преобладает над платоновской (особенно, среди интеллектуалов), что в опошленном виде выражается в оценочных высказываниях, упомянутых выше.
Проще: У Моцарта преобладает мелодическая красота ("пластичный", совершенный музыкальный образ), у Баха - "логика и архитектура" (по точному наблюдению И. Стравинского). Это столкновение "платонизма" с "аристотелизмом" в сфере музыки. В общем плане это столкновение просто и коротко обрисовано Борхесом:
«Последней устойчивой реальностью служит для нас материя - вращающиеся электроны, пробегающие в одиночестве атомов космические расстояния; для мыслящих платониански - образ, форма».
"Для нас" - для мыслящего по-аристотелевски (даже не сознавая этого) большинства.
Daddy, вы называете высказывание пошлым и тут же предлагаете конструктивно мыслить? Такое сочетание не последовательно.
Пошло по-моему, так это приплетать ни с того ни с сего Платона и Аристотеля. Некоторые пытаются забросать громкими словами, другие - громкими именами.
При чем тут Платон? Он (точнее, Скорат, от имени которого он глаголет) пытался всеми силами разрешать проблемы людей, а Моцарт как раз далек именно от людей. От Аристотеля пошло возвеличивание логики в виде силлогистики, раздутие ее до уровня обоснований религиозных положений. Так в этом свете Аристотель как раз близок Моцарту (как логика к математике). Хотя с Бахом можно тоже найти много общего.
Хочу сразу уточнить, что не буду пытаться втиснуть содержание музыки в язык - это действительно довольно жалкое занятие, которое принципиально бессмысленно (можно разве что дать языковую вариацию некоторой музыкальной речи, которая, однако никогда даже не прикоснется тому, что и имеет ценность или, если можно так сказать - онтологический смысл).
Один ученый сказал, что музыка Моцарта как будто услышана из космоса. В определенном смысле он точно прав: эта музыка далека не просто от нашей жизни, она далека от жизни вообще - это музыка формул, музыка, в которой торжествует математика, торжествует безупречная последовательность соотношений. Но эта последовательность не есть жизнь, она безлична, под ней не видно субъекта, который обладает ЭТИМ ОПЫТОМ; и в этом смысле (именно в этом) такая музыка мертва.
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?
PS: У Баха же, напротив, вся музыка есть изреченная жизнь (не обязательно Баха и не обязательно земная жизнь). Как сказано: "Жизнь - как мелодия Баха".
nibelung
11.03.2006, 13:22
Музыка Моцарта ... далека от жизни вообще - это музыка формул, музыка, в которой торжествует математика, торжествует безупречная последовательность соотношений. Но эта последовательность не есть жизнь, она безлична, под ней не видно субъекта, который обладает ЭТИМ ОПЫТОМ; и в этом смысле (именно в этом) такая музыка мертва.
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?
Упрёк, в котором вы обвиняете Моцарта, обычно (и, конечно, несправедливо) предъявлялся как раз к Баху. Что же касается Моцарта, его музыки вы не понимаете и те чувствуете. В этом ваша проблема. А есть люди, которые живут с этой музыкой.
Walter Boot Legge
11.03.2006, 13:25
Один ученый сказал, что музыка Моцарта как будто услышана из космоса. В определенном смысле он точно прав: эта музыка далека не просто от нашей жизни, она далека от жизни вообще ........
Пока не буду дальше продолжать. Какие будут радикальные возражения?
Возразить Вам практически невозможно. А вот попросить Вас уточнить я бы отважился: что есть наша с Вами жизнь ?
:-)
Walter Boot Legge
11.03.2006, 13:31
Упрёк, в котором вы обвиняете Моцарта, обычно (и, конечно, несправедливо) предъявлялся как раз к Баху.
Да-да! Я тоже обратил внимание на эту парадоксальную инверсию.
Помнится, в откровениях никаДима прочитал, что фуга чужда русскому человеку :-P (Впрочем, кто здесь только не говорил от имени "русского человека")
Извините господа, но Ваш спор приобретает уж больно отвлеченный от предмета, схаластический характер. Давайте опустимся на землю и рассмотрим конкретные произведения. Я обожаю пассионы и кантаты Баха, которые слышал абсолютно все (духовные), но при всем приклонении перед Бахом, справедливости ради, должен признать, что тот же юношеский офферторий К.222 ре минор Моцарта (переслушайте, ради интереса, для продолжения предметного спора) произвел на меня не менее потрясающее впечатление. В мессе до минор, в Реквиеме, в адажио и фуге до минор, в дуэте латников из "Волшебной флейты" Моцарт, безусловно, выступает учеником Баха, но это не его вина, что он жил позднее (Бах тоже у многих учился), и это именно тот случай, когда ученик достиг вершин учителя, правда, применительно уже к новому, чего греха таить,- все-таки более прогрессивному, хотя и более приземленному стилю.
Переслушайте, опять-таки ради интереса, приведенные мною в предыдущем сообщении духовные произведения Моцарта, в которых он выступает учеником Великих итальянцев, опять-таки достигая их уровня. Вообще, сравнивая Баха и Моцарта, по-моему, следует сравнивать прежде всего их духовную музыку (в которой, преимущественно, и специализировался Бах). Сравнивать же оперного композитора Моцарта с религиозным лютеранским мастером Бахом, на мой взгляд, совершенно некорректно. А вот вам и доказательство от противного: опреный композитор Моцарт намного выше Баха, так как последний опер вовсе не писал. Сравнивать же разные жанры совершенно бессмысленно. Итоговый вывод: Бах и Моцарт, творившие в разных жанрах и в разные эпохи, Равновелики в том смысле, что дополняют друг друга, не пересекаясь друг с другом - это люди разных эпох, а каждому времени - свое... .
При чем тут Платон? Он (точнее, Скорат, от имени которого он глаголет) пытался всеми силами разрешать проблемы людей, а Моцарт как раз далек именно от людей. От Аристотеля пошло возвеличивание логики в виде силлогистики, раздутие ее до уровня обоснований религиозных положений. Так в этом свете Аристотель как раз близок Моцарту (как логика к математике). Хотя с Бахом можно тоже найти много общего.
За что же Вы так обиделись на Вольфганга? Его музыка далека от людей?? Плохой тон скрываться за авторитетами, но напомню, что писал Герцен: "Моцарт - первый живой человек в музыке". Хорошо ли Вы знаете оперы Моцарта?
Но Вы мне напомнили одного очень авторитетного советского музыковеда - Юлия Анатольевича Кремлева, который был буквально снедаем ненавистью к Моцарту (Почему? "Что ему Гекуба?"), но так как открыто хулить всеми признанного гения неудобно, он находил экивочные формулы, очень похожие на ваши инвективы: "Мастер формального совершенства", "Далек от действительной жизни" и т.п.
Что же касается сопоставления с Платоном и Аристотелем, то не торопитесь упрекать меня в пошлости, а лучше поиграйте (или внимательно послушайте) поздние сонаты, квартеты Моцарта, оперу Cosi fan tutte, а параллельно почитайте "Пир", "Федр", "Тимей" и "Филеб" Платона. К сожалению, Ваши знания в области платоновской и аристотелевской философии весьма поверхностны, связь между Платоном и Сократом - трудная и не решенная до сих пор проблема (так называемая "сократическая проблема"), а Вы так лихо пишете, что Платон "глаголит от имени Сократа".
Отношения "Бах - Аристотель", "Моцарт - Платон" - трудная тема, и я далек от того, чтобы тут и сейчас ее развивать. Но сошлюсь на одно место в диалоге "Федр": "Ум невидим, иначе он возбуждал бы непомерную любовь; только красоте досталось быть явленнейшей [ekphanestaton] и влекущей". Вот у Моцарта и преобладает это ekphanestaton, но и Бах совершил подлинное чудо - сделал Ум (аристотлевский Ум-Перводвигатель) видимым, точнее слышимым в узорах своей непревзойденной полифонии.
Вот видите, я и расписался в своей любви к Баху. Так что не надо на меня сердиться.
Вообще, сравнивая Баха и Моцарта, по-моему, следует сравнивать прежде всего их духовную музыку (в которой преимущественно, и специализировался Бах). Сравнивать же оперного композитора Моцарта с регилиозным лютеранским мастером Бахом, на мой взгляд, совершенно не корректно. А вот вам и доказательство от противного: оперный композитор Моцарт намного выше Баха, так как последний опер вовсе не писал. Сравнивать же разные жанры совершенно бессмысленно. Итоговый вывод: Бах и Моцарт, творившие в разных жанрах и в разные эпохи, Равновелики в том смысле, что дополняют друг друга, не пересекаясь друг с другом - это люди разных эпох, а каждому времени - свое.
Вы правы. И религиозность Моцарта - повторюсь - гораздо сложнее баховской - достаточно прослушать Kyrie из Большой Мессы c-moll: "Страх и трепет". В отличие от Баха и Бетховена Моцарт не был так называемой "цельной личностью", обладая "разорванным сознанием".
Что до того, что Бах не писал опер, то да, конечно, опер как таковых он не писал, но вспоминаю одну байку: якобы одна почтенная дама с детьми при исполнении в церкви Мессы си минор с возмущением обратилась к своим детям: "Дети, уйдем отсюда! Словно мы попали в оперу!". И не кажется ли Вам, что Пассионы, это средоточие баховской музыки, на новом уровне, в 19 веке, возродились как раз в опере, а именно, в "Парсифале" Вагнера?
Но феномен неприятия музыки Моцарта некоторыми интеллектуалами очень интересен. Я полагаю, что Моцарт как профессиональный эзотерик (как масон!) специально создавал некий жесткий барьер между внешним и внутренним в своей музыки. Внешний слой его музыки - красота как иное ума, т.е. красота, которая в определенном смысле глупа (Пушкин: "Поэзия, прости господи, должна быть немного глуповатой", "Ум высокий можно скрыть безумной шалости под легким покрывалом"), тогда как ум в определенном смысле безобразен (точнее, безОбразен, Gestaltloese). И видя этот внешний слой, не находя сию минуту глубины, силы выражения и т.п., мы, интеллектуалы, спешим назвать музыку поверхностной, формальной и т. д. Нам ведь подавай глубокомыслие hic et nunc.
Но сошлюсь на одно место в диалоге "Федр": "Ум невидим, иначе он возбуждал бы непомерную любовь; только красоте досталось быть явленнейшей [ekphanestaton] и влекущей". Вот у Моцарта и преобладает это ekphanestaton Возьмите навскидку любой трактат «Органона» или «Метафизику» (разумею подлинник) и загоните в Cntr+f «6kfan/~»: ручаюсь, Вы будете неприятно поражены многократными встречами с этим прилагательным.
Ну вот и вырисовывается истина. Моцарт - служитель "КРАСОТЫ", причем во всех ее проявлениях, как в обыденном, так и в интеллектуальном и религиозном. Поэтому он и был столь подвержен всевозможным влияниям, если они только были носителями этой самой "красоты". И, как аккумулятор "красоты" он весьма последователен. Поэтому упрек в нецельности личности Моцарта не принимаю - "Красота" ведь многолика. Даже безвольный и нудный дон Оттавио в "Дон Жуане" у него поет изумительно красивые арии - не мог Моцарт писать скучную музыку, даже для скучного персонажа. Относительно Вашего сопоставления произведений Моцарта с математикой - тоже не согласен, разве что с теорией вероятности, где оперируют со случайными, в том числе и неожиданными, величинами. Для меня, например, Бах, Бетховен и Вагнер - это титаны музыкального Искусства, а Моцарт - синоним самой "музыки", как таковой, - он курирующий ее на Небе Ангел:angel:.
Относительно его более сложной регилиозности, это само собой, - ведь он католик, т.е. представитель более трансцендентной конфессии, чем лютеранство, конфессия простых и искренних прихожан, в последнем веруют преимущественно сердцем, как первые христиане и как лучший их представитель Бах, который становиться трансцендентным, только тогда, когда впадает в мистический экстаз (арии пассионов и кантат) или пишет католическую службу (мессу си минор).
Относительно Вашего сопоставления произведений Моцарта с математикой - тоже не согласен, разве что с теорией вероятности, где оперируют со случайными, в том числе и неожиданными, величинами.
Где Вы нашли у меня такое сопоставление? Здесь, правда, тоже можно найти нечто интересное. Анализируя, скажем, финал "Юпитера", но я умолкаю.
PS. Что такое "неожиданные величины" и чем они отличаются от случайных как таковых?
PPS. Между прочим, дон Оттавио совсем не такой зануда, как Вы думаете. Это очень сложный образ. Несчастный, слабый любовник, вынужденный мстить и изнемогший от бесплодных усилий любви.
Возьмите навскидку любой трактат «Органона» или «Метафизику» (разумею подлинник) и загоните в Cntr+f «6kfan/~»: ручаюсь, Вы будете неприятно поражены многократными встречами с этим прилагательным.
Но я и не утверждал, что Аристотель не использует терминов платоновской философии. Еще как использует. Но дело совсем не в употреблении терминов.
Извините, про математику это у Антонна. Под "неожиданными" я разумел очень далекие от матожидания. По поводу упомянутой Вами религиозности, я только что дописал в предыдущем сообщении.
Относительно его более сложной регилиозности, это само собой, - ведь он католик, т.е. представитель более трансцендентной конфессии, чем лютеранство, конфессия простых и искренних прихожан, в последнем веруют преимущественно сердцем, как первые христиане и как лучший их представитель Бах, который становиться трансцендентным, только тогда, когда впадает в мистический экстаз (арии пассионов и кантат) или пишет католическую службу (мессу си минор).
Не сочтите ради бога за менторство, но я думаю, что вместо "трансцендентный" следует употребить "трансцендентальный". Трансцендентально то, что "порывается" к трансцендентному. О трансцендентализме Баха посмотрите интервью с П. Мещаниновым в "Музыкальной академии", 1992, №4 (в номере не уверен).
Но я и не утверждал, что Аристотель не использует терминов платоновской философии. Еще как использует. Тогда противопоставление «Баха-Аристотеля» «Моцарту-Платону» на основании того, что — цитирую — «у Моцарта и преобладает это ekphanestaton», следует считать несостоятельным. (Я уже молчу, что у Платона никакой это не спецтермин.)
Но дело совсем не в употреблении терминов. Так расскажите, в чём дело.
Не сочтите ради бога за менторство, но я думаю, что вместо "трансцендентный" следует употребить "трансцендентальный". Трансцендентально то, что "порывается" к трансцендентному.
Кхе - кхе...:angel:
Кстати, только что пришло на ум, о трансцендентализме (пусть будет так) Баха и Моцарта. А ведь в отличие от Баха, который сплошь и рядом в духовных прозведениях прибегает к чисто изобразительной музыке (шторм на море, колокольный звон, шествте и т. п.), не гнушаясь кое-где и чисто бытовыми аналогиями, Моцарт, напроив, нигде к этому непосредственно не прибегает, даже в самых "оперных" (читайте - более слабых) духовных опусах, оставаясь максиимально абстрактным, допуская лишь очень отдаленные аналогии. Даже самое первое выдающееся его духовное произведение "Мисерере" ( написанное в 14 лет под впечатлением от аналогичного опуса Аллегри) - сама абстрактность. Несмотря на это, сплошь и рядом пишут о высоком стиле Баха и некоторой несерьезности духовной музыки Моцарта (см. того же Стравинского). Вот что значит веками "приклеившийся" штамп. Отсюда и некоторое пренебрежение церковными зальцбургскими произведениями Моцарта, мол, "что там мог написать серьозного мальчик". Поэтому и не исполняют - отсюда и недооценка Моцарта-мыслителя, а все лавры в духовной музыке Баху, Бетховену и Брукнеру. Отсюда и "загибы" настоящей дискуссии.
Тогда противопоставление «Баха-Аристотеля» «Моцарту-Платону» на основании того, что — цитирую — «у Моцарта и преобладает это ekphanestaton», следует считать несостоятельным. (Я уже молчу, что у Платона никакой это не спецтермин.) Так расскажите, в чём дело.
Долго рассказывать, да и не хочется. Вряд ли это будет полезно нам обоим. Впрочем, посмотрите мой ответ, который начинается с цитаты из CHIZH. Но лучше - слушайте музыку, а то у нас выходит разговор слепого с глухим.
PS. Только сейчас до меня дошло, что преобладание ekphanestaton у Моцарта Вы понимаете буквально, как преобладание слова, а не того, что оно значит, потому и ссылаетесь на тексты Аристотеля. Да... Желаю Вам глубокомыслить дальше в том же духе.
Поэтому и не исполняют - отсюда и недооценка Моцарта-мыслителя, а все лавры в духовной музыке Баху, Бетховену и Брукнеру. Отсюда и "загибы" настоящей дискуссии.
То, что Вы написали, очень интересно. По мне-то Моцарт как раз один из самых "философствующих" композиторов (об этом, кстати, очень хорошо писал В. Бобровский). Cosi fan tutte, "Юпитер" - своего рода философские трактаты, написанные на языке музыки.
"Загибов" не нужно, надо не агрессивно противопоставлять одного гениального мастера другому, а гармонично сопоставлять (что, впрочем, Вы и делаете, и чем вызываете мою симпатию).
:beer: Еще одна мысль по поводу того, что Бах -"цельный", а Моцарт - "разношерстный". Баху просто больше повезло с работодателями, - они никак не вмешивались в его творческий процесс. Кеттенский герцог в нем души не чаял и всячески поощрял его творческую независимость. Лейпцигские его патроны, хотя постоянно с ним ругались, но чисто по организационным вопросам, а в том, что касалось творчества во всем на него полагались. Таким образом, его творческая свобода ограничивалась исключительно исполнителями, которые имелись в его распоряжении. Моцарту же приходилось всю жизнь ко всем приноравливаться: пол жизни к властному отцу, затем к капризному архиепископу, в Вене -ко вкусам императора, Розенберга, ван Свитена, капризных теноров и примадонн и прочих - судьба придворного композитора. Он крайне мало писал для себя: последние симфонии, гайдновские квартеты, месса до минор и Реквием, - а именно эти произведения и составляют вершину его не оперного творчества и являются наиболее глубокими, а квартеты и наиболее тяжелыми для восприятия. Следовательно, его творческая жизнь сложилась более тяжело, чем у Баха. К тому же Моцарт работал в страшной спешке. Поэтому не удивительно, что полное собрание его сочинений у меня составляет 24 мр3 диска, тогда, как баховское полное собрание - 22 мр3 диска. Однако, Моцарт прожил в два раза меньше. Этот подсчет показывает, что сочинение у Баха занимало в два раза больше времени и происходило в более спокойной обстановке. Да и вообще поставить оперу наверно все-таки посложнее, чем подготовить к исполнению пассионы и кантаты.
Этот подсчет показывает, что сочинение у Баха занимало в два раза больше времени и происходило в более спокойной обстановке. Да и вообще поставить оперу наверно все-таки посложнее, чем подготовить к исполнению пассионы и кантаты.
Да, но Бах практически никуда не ездил и был всю жизнь, по существу, на положении лакея. Впрочем, все это - привходящее.
Будем радоваться тому, что есть и Бах, и Моцарт, и Бетховен, и необъятное море прекрасной музыки.:appl:
Насчет лакейского положения Баха не согласен. Гайдн - да, но не Бах.
В Кеттене он скорее был, как друг и желанный гость герцога, чем как слуга, хотя и на жаловании. В Лейпциге - хоть маленький, но все-таки начальник (кантор, директор музыки) и состоял при магистрате в качестве, что-то типа "госслужащего". При саксонском короле - капельмейстером. В зрелые годы он "на общественных началах" занимал достаточно высокое положение главного германского эксперта по приему органов, в качестве которого объездил практически всю Германию. Уже при жизни он был также одним из наиболее признаных "авторитетов", как полифонист и к нему часто обращались за критикой. Конечно его положение не сравнишь с положением Генделя в Лондоне, но оно было (большую часть жизни)далеко не лакейское.
К сожалению, Ваши знания в области платоновской и аристотелевской философии весьма поверхностны
Да-а.., какие глубокомысленные рассуждения, "папаня"!
Вот скажу, к примеру, "Моцарт написал красивую симфонию №40, а Бетховен -- красивую Лунную сонату", и вы тут же определите, что я поверхностно знаю как Моцарта, так и Бетховена? :roll:
Да это просто пророк какой-то, прямо из отечества. :appl:
Да-а.., какие глубокомысленные рассуждения, "папаня"!
Да это просто пророк какой-то, прямо из отечества. :appl:
Напрасно Вы на меня сердитесь. Никакой я не пророк. Мои знания в упомянутой области не намного глубже Ваших. Просто я хотел сказать, что нельзя так вот отождествлять Платона с Сократом - я общаюсь с людьми, которые профессионально занимаются "сократической проблемой", и дело тут далеко не решенное, что у Платона от Сократа, а что от Платона. Так что я никак не хотел Вас обидеть и "опустить". Прошу прощения, если сказал что-то не то.
К.222 Потрясающий офферторий в ре миноре (дальняя предтеча Реквиема)!!!,
Это действительно потрясающе! Только что прослушал (благодаря Вашей наводке). Там в чистом виде возникает "тема радости" из Девятой Бетховена. Но А. Эйнштейн (музыковед, а не физик) определяет ее как заимствованную у Эберлина и вообще несколько холодно отзывается об этом сочинении, решительно предпочитая Литанию К.243 (тоже, конечно, замечательно).
Пусть это все останется на совести Эйнштейна. Это шедевр на уровне Баха и - на голову выше Литании, которая очень неровная, хотя и там есть прекрасные части. Кстати, Аберт считает его бесспорно гениальным. Вы еще послушайте юношеское Мисерере К. 85 (73а) и К.341, да и вообще все, что я перечислил - там все шедевры.
P.S. Если при поисках вдруг встретите К.260(248а) и К.273 дайте, пожалуйста, мне знать - у меня где-то затерялись.
Пусть это все останется на совести Эйнштейна. Это шедевр на уровне Баха и - на голову выше Литании, которая очень неровная, хотя и там есть прекрасные части. Кстати, Аберт считает его бесспорно гениальным. Вы еще послушайте юношеское Мисерере К. 85 (73а) и К.341, да и вообще все, что я перечислил - там все шедевры.
P.S. Если при поисках вдруг встретите К.260(248а) и К.273 дайте, пожалуйста, мне знать - у меня где-то затерялись.
К. 341 прекрасен. Я "разорился", купивши две филипсовские коробки духовных сочинений Моцарта, и упомянутые Вами "кехели" там, конечно, есть. Я мог бы перевести их в mp3-формат и выложить на Форуме, но я слабо представляю, как это реализовать технически (не перевод в mp3, а выкладывание mp3-файлов на Форуме).
К сожалению, я, в этом (техническом) вопросе, - полный профан. Если вдруг это кто-то умеет из Ваших приятелей и это не сопряженно для Вас с материальными затратами (которые я готов, с удовольствием, комперсировать) я был бы Вам очень признателен, так как покупать комплект только из-за двух утерянных опусов - для меня очень накладно. А без них, и также без "одолженных" у меня кем-то концертов №№5-8, мое полное собрание сочинений Моцарта - уже не полное. В Киеве же эти диски уже безвозвратно прошли и их нет даже на базаре. С уважением и с извинениями за нескромную просьбу CHIZH.
P.s. Массово этими делами занимаются в ЖЖ, где я уже вторую неделю "пасусь" (скачал уже 3 Гб) и поэтому не появляюсь на Форуме. Если Вы там еще не зарегистрированы, то очень рекомендую - бездна бесценных записей в мр3, которые качать очень просто.
Попробую просто прикрепить mp3-файлы, действуя по инструкции. Могу прикрепить ф-п концерты 5,6 и 8. 7-ой только на кассете. Попытаюсь сегодня-завтра (кое-что надо переводить в mp3).
Просьба Ваша совершенно нормальна. Ни о каких "компенсациях" речи и быть не может!
Что такое ЖЖ, и как туда попасть?
Попробовал прикрепить два файла, но ничего не получилось. Вроде бы выполнено 100%, но дальше - тишина. Может быть, разрешено прикреплять слишком маленькие файлы (до 1,00 Мбайта)??
Вы можете связаться с администрацией форума, и уточнить технические детали; потом, если узнаете что-то существенное, сообщите мне, и я попытаюсь еще раз.
============================================
[quote=Сервантес]Если мы стали сравнивать Баха и Моцарта,кто из них лучший композитор?Тогда у меня возникает вопрос,кто умнее в физике,Ньютон или Эйнштейн?В чьей философии больше истин,в Платоновой или в философии Дидро?Кто лучший художник Леонардо Да Винчи или Рубенс? Стихи какого поэта более красноречивее Шекспира или Пушкина?
На эти вопросы нет ответов!
=====================================
Ответ:
Мне представляется что ответы на некоторые из этих вопросов есть.
Конечно Ньютон.
Эйнштейн был занчительно более вторичной фигурой в физике.
Только рекламы он - Эйнштейн получил безмерно и
незаслуженно.
Но так бывает и в музыке, особенно в поп...
Конечно Платон
...Дидро и Платон ... это вообще тоже что сравнивать Баха
с Сен-Сансом.
Лучше вообще в физику с философией не лезть.
Остальные - это действительно дело вкуса.
С уважением Heintz
Cardinal
29.03.2006, 11:53
Heintz - риспект!!! Аффтар жжот!!!:)
Тогда такой вот вопрос - Ньютон или Лейбниц?;)
Для Daddy. Лучше все-таки Вам посмотреть ЖЖ (инструкцию выслал на Ваш личный мейл) - там и подробные инструктажи по скачке и закачке и сопутствующие необходимые самые современные програмные продукты ; "горы золота" для коллекционера и пр. и пр. и пр.
Heintz - риспект!!! Аффтар жжот!!!:)
Тогда такой вот вопрос - Ньютон или Лейбниц?;)
Ньютон конечно. В исторической перспективе и по широте вклада.
Лейбниц все-таки был противныи скандалист и масштабом помельче.
Но вообще то про музыку - интереснее
С уважением Heintz
Кхе - кхе...:angel:
По поводу сказанного мной: "Трансцендентально то, что порывается к трансцендентному".
Не так уж я неправ. См. "Критика чистого разума" Канта в изд. "Мысль", 1994: с. 44, 216-217.
Но, разумеется, мое высказывание "ненаучно".
[quote=Daddy;148738]Да, но Бах практически никуда не ездил и был всю жизнь, по существу, на положении лакея. Впрочем, все это - привходящее.
:tomato: По-видимому, вы очень плохо понимаете соответствие реальных фактов с вымыслами. Во-первых, Бах был не просто музикдиректором, он был Королевским Ангальт-Кетенским, Польским и Прусским придворным композитором. Его почитали не только его ученики(Кирнбергер, Кребс, Альтникколь и т. д.) и современники, но и музыканты, теоретики последующих эпох (вспомним того же Кванца, Моцарта). Композитор, находясь на службе в Лейпциге, имел 3-х этажный дом, огромную гостиную, десяток комнат, прислугу и проч. и проч. Бах, по выражению Швейцера, это довольно зажиточный немецкий бюргер первой половины 18в. И зароботок Баха, хотть с годами и менялся, но, по крайней мере с веймарского периода был довольно стабильным, иначе как было прокормить дюжину детишек?
Только Ангальт-Кетенский не "королевский", а герцогский придворный композитор.
А относительно последней метафоры, то мне пожалуй больше нравятся известная бетховенская фраза:
" Не ручьем ему называться, а морем"
(напомню, если кто вдруг забыл, "BACH" по-немецки это "ручей").
Sigizmund
03.12.2006, 00:07
Всем здравствовать!
Мне представляется, что прежде чем ставить этот вопрос, не мешало бы прежде утонить, что именно имеется ввиду. Т.е. не задавать вопрос ВООБЩЕ, а попробовать сформулировать его конкретнее, а именно в ЧЁМ Бах лучше Моцарта?
Потому что если говорить о музыке для приятного времяпровождения, то Моцарт безусловно гораздо употребительнее Баха. Если вам нужно лёгко, беззаботное настроение, то нужно взять и послушать «ночную серенаду», или фортепианные концерты его же. И в исполнении Колина Дависа, а отнюдь не Мравинского.
Но если вы стремитесь, скажем, к религиозному состоянию души, если вам нужно возвысить своё сознание к Вечности, то тут однозначно нужно предпочесть Баха.
О Бахе современники говорили, что когда слушаешь его игру на органе, то кажется, что Вечность беседует сама с собой. У Баха даже чисто развлекательная музыка, написанная под лёгкое увеселение, всегда несёт на себе внутренний, глубокий отпечаток этой самой «беседы с вечностью», у Моцарта же даже вещи, написанные для церковного употребления, несут на себе хорошо чувствуемый отпечаток «лёгкого музыкального флирта».
Музыка есть лишь вынесением наружу внутренних состояний души музыканта. А если сравнить «внешние плоды» их жизни, что называется «в миру», то очень легко идентифицировать, чем и как жил каждый из них. Сравните вечно сосредоточенного на работе, бережливого семьянина, многодетного отца, прилагающего все усилия для воспитания потомства, верного мужа, композитора, живущего практически в храме и для храма, и вертопраха, постоянно, с самого детства кружащегося в вихре светских развлечений, работающего на самую распущенную публику мира – венскую аристократию, беспечного прожигателя жизни, рассыпающего деньги на пустяки, и позволяющего испытывать нужду семейству, живущего постоянно в адюльтерах, и ни во что не ставящего предписания веры в этом вопросе.
Вот вам и ответ, что каждый из них мог отразить и вынести из глубины своей души в своей музыке. Да и, собственно, на какую аудиторию каждый из них ориентировался.
Нет, я люблю, когда мне хочется отвлечься, расслабится, и отдаться лёгкому настроению, послушать музыку Моцарта. И я бесконечно благодарен ему за эти великолепные, замечательные, прекрасные произведения.
Но когда я хочу приобщится к Вечности, когда мне хочется побыть наедине с Богом, я однозначно возьму диск с Баховской музыкой. Не обязательно Высокой Мессой или же хоралами. Но – не моцартовские мессы уж точно.
Кстати, собственно жизнь реально рассудила Баха и Моцарта в этом споре. Когда один из сыновей Баха привёз в Вену его ноты, они с Моцартом долго разбирали произведения отца, особенно же Высокую Мессу. И, думаю, для Моцарта это было огромным потрясением. Мне кажется, что моцартовская месса Си-минор как раз и была реакцией на баховскую, попыткой доказать себе и миру, что он может создать что-то, как минимум не менее значительное И она же была его величайшим поражением в этом состязании. Именно то, что он её бросил, не закончил, по моему показывает, что этим самым он признал своё бессилие, невозможность для себя подняться вровень с Бахом в подлинно религиозной музыке.
То, что атеистически настроенные критики 20-го века превозносят абсолютно Моцарта над Бахом, то это не удивительно. Когда у человека в душе окна Храма заколочены крест-накрест, то он будет искать в музыке лишь увеселения плоти своей, а музыка Баха для этого малопригодна. Вот и будет человек такой превозносить одного перед другим, но превозносить лишь по мере своего собственного разумения, и мерить всё мерой князя мира сего, по которой чем ближе к страстям разнузданной плоти, тем «божественнее».
Впрочем, для этих и Моцарт будет лишь «запыленным париком», и для них «вершиной эволюции» музыкальной формы будет что-ничбуть опереточно-романтическое.
Что, впрочем, мы и наблюдаем.
С искренним уважением ко всем.
Roussakoff
03.12.2006, 00:31
Всем здравствовать!
Мне представляется, что прежде чем ставить этот вопрос, не мешало бы прежде утонить, что именно имеется ввиду. Т.е. не задавать вопрос ВООБЩЕ, а попробовать сформулировать его конкретнее, а именно в ЧЁМ Бах лучше Моцарта?
А как ни формулируйте, вопрос-то все равно получается некоррекнтый.
Потому что если говорить о музыке для приятного времяпровождения, то Моцарт безусловно гораздо употребительнее Баха. Если вам нужно лёгко, беззаботное настроение, то нужно взять и послушать «ночную серенаду», или фортепианные концерты его же. И в исполнении Колина Дависа, а отнюдь не Мравинского.
Но если вы стремитесь, скажем, к религиозному состоянию души, если вам нужно возвысить своё сознание к Вечности, то тут однозначно нужно предпочесть Баха.
Так прям все подряд концерты для легкого настроения? Особенно 24й и 20й, а если копнуть поглубже, то, по меньшей мере, 13й и 27й... Легче некуда. Последний из упомянутых - вообще второй Реквием, на мой взгляд.
О Бахе современники говорили, что когда слушаешь его игру на органе, то кажется, что Вечность беседует сама с собой. У Баха даже чисто развлекательная музыка, написанная под лёгкое увеселение, всегда несёт на себе внутренний, глубокий отпечаток этой самой «беседы с вечностью», у Моцарта же даже вещи, написанные для церковного употребления, несут на себе хорошо чувствуемый отпечаток «лёгкого музыкального флирта».
Ну не слышу я разговоря с вечностью в пресловутой Шутке. Равно как и флирта в до минорной мессе или Реквиеме.
Музыка есть лишь вынесением наружу внутренних состояний души музыканта.
Тогда музыка Брукнера была бы полна мрака и безысходности, а это не так. Боюсь, что Вы несколько далековато зашли в обобщениях.
А если сравнить «внешние плоды» их жизни, что называется «в миру», то очень легко идентифицировать, чем и как жил каждый из них.
А чем же жил Малер, когда в самое счастливое время своей жизни писал Шестую симфонию? Подозреваю, что тут не стоит искать корреляцию, пригодную на все случаи жизни.
Нет, я люблю, когда мне хочется отвлечься, расслабится, и отдаться лёгкому настроению, послушать музыку Моцарта. И я бесконечно благодарен ему за эти великолепные, замечательные, прекрасные произведения.
Но когда я хочу приобщится к Вечности, когда мне хочется побыть наедине с Богом, я однозначно возьму диск с Баховской музыкой. Не обязательно Высокой Мессой или же хоралами.
И это Ваше право, и никто не будет возражать.
Кстати, собственно жизнь реально рассудила Баха и Моцарта в этом споре. Когда один из сыновей Баха привёз в Вену его ноты, они с Моцартом долго разбирали произведения отца, особенно же Высокую Мессу. И, думаю, для Моцарта это было огромным потрясением. Мне кажется, что моцартовская месса ДО-минор как раз и была реакцией на баховскую, попыткой доказать себе и миру, что он может создать что-то, как минимум не менее значительное И она же была его величайшим поражением в этом состязании. Именно то, что он её бросил, не закончил, по моему показывает, что этим самым он признал своё бессилие, невозможность для себя подняться вровень с Бахом в подлинно религиозной музыке.
Насчет поражения - не знаю, не знаю. Не склонен думать, что Моцарт пытался кому-то, в том числе себе, что-то доказывать. Да и откуда нам вообще знать, что он там думал?
То, что атеистически настроенные критики 20-го века превозносят абсолютно Моцарта над Бахом, то это не удивительно. Когда у человека в душе окна Храма заколочены крест-накрест, то он будет искать в музыке лишь увеселения плоти своей, а музыка Баха для этого малопригодна. Вот и будет человек такой превозносить одного перед другим, но превозносить лишь по мере своего собственного разумения, и мерить всё мерой князя мира сего, по которой чем ближе к страстям разнузданной плоти, тем «божественнее».
Впрочем, для этих и Моцарт будет лишь «запыленным париком», и для них «вершиной эволюции» музыкальной формы будет что-ничбуть опереточно-романтическое.
Что, впрочем, мы и наблюдаем.
Да не надо никого ни над кем превозносить, хотя, на мой взляд, выше Баха все равно никто пока не взошел. И вряд ли взойдет. Но сравнения не очень тут уместны. Особенно в дух "кто лучше". Это из той же оперы, сравнение Брукнера и Малера в другом потоке.
Sigizmund: Мне кажется, что моцартовская месса Си-минор (до минор пр. мое) как раз и была реакцией на баховскую
Пробежал по диагонале Ваше сообщение. Вот первое замечание.
Еще до знакомства с баховскими произведениями юный Моцарт писал глубочайшие духовные произведения, такие, как Миссере меи Деус, К85 и Офферторий Миссерикордиас Домини К222, да и Агнус Деи из мессы К139 впечатляет, хотя и не вполне церковен.
stranger77
03.12.2006, 02:01
Насчет Бетховена- переведена ли на русский язык книга Юргена Удэ (Jurgen Ude) - с анализом всех сонат и др. ф-ных произведений? Очень рекомендую, совершенно гениально. Если не переведена, то тем у кого немецкого достаточно рекомендую настоятельно.
Дина,
уточните пожалуйста про книгу, а то мой поиск
в Google на "Jurgen Ude Beethoven"
ничего подходящего не принес... Спасибо!
Sigizmund
03.12.2006, 03:00
Здравствуйте!
Так прям все подряд концерты для легкого настроения? Особенно 24й и 20й, а если копнуть поглубже, то, по меньшей мере, 13й и 27й... Легче некуда. Последний из упомянутых - вообще второй Реквием, на мой взгляд.
Ну не слышу я разговоря с вечностью в пресловутой Шутке. Равно как и флирта в до минорной мессе или Реквиеме.
Тогда музыка Брукнера была бы полна мрака и безысходности, а это не так. Боюсь, что Вы несколько далековато зашли в обобщениях.
А чем же жил Малер, когда в самое счастливое время своей жизни писал Шестую симфонию? Подозреваю, что тут не стоит искать корреляцию, пригодную на все случаи жизни.
Да не надо никого ни над кем превозносить, хотя, на мой взляд, выше Баха все равно никто пока не взошел. И вряд ли взойдет. Но сравнения не очень тут уместны. Особенно в дух "кто лучше". Это из той же оперы, сравнение Брукнера и Малера в другом потоке.
Извините, я несколько неточно выразился. Я имел ввиду СВЕТСКОСТЬ музыки Моцарта, что у меня ассоциируется с «лёгкостью».
Светскость, разумеется, может носить не только развлекательный характер. Возьмите, к примеру, «Немецкий Реквием» Брамса. При всей его серьёзности, трагичности и всех заимствованиях из Библии, это, тем не менее, насквозь светская музыка. Именно светскость превращает реквием в музыку ужаса и боли, тогда как настоящий реквием должен быть проникнут лишь грустью расставания и радостью упования. А также мистическими, возвышающими, напоминающими «мементо море», уносящими сознание к размышлению о судьбах в вечности.
Ибо подлинный верующий воспринимает смерть лишь как переход, и временное расставанье перед неизбежной встречей «за чертой», а не как непоправимую трагедию, что и должна отражать музыка реквиема.
Недаром же в 19-м столетии, реквиемы постепенно стали вытесняться траурными маршами, и почти полностью ушли, вместе в верой, в 20-м.
Впрочем, у религиозного чувства есть свои градации. Христианство Моцарта мне представляется вещью чисто формальной, чему красноречивые свидетельства его образ жизни, и принадлежность к масонскому ордену, что было бы совершенно невозможно для правоверного католика.
Даже если у него была какая-то вера, она была свойства чисто абстрактного. Что и не могло не отразиться на его религиозных произведениях.
В своём роде, они, возможно и «духовны», в том же роде, как, скажем, иногда зрелые барышни называют «духовностью» приверженность к посещению выставок и театров. Но жизнь любого творца, в том числе и композитора, оказывает неизгладимое влияние на его образ мышления, а, через это, и на его произведения. В музыке, в отличие от других видов искусств, это не всегда можно с очевидностью доказать. Если взять, скажем, «Братьев Карамазовых», и «Как закалялась сталь», то тут даже и доказывать ничего не нужно. Или, скажем, Мильтона и Демьяна Бедного. А вот для того, чтобы доказать отличия того внутренний «духа», который стоит за произведениями музыкантов, приходится прибегать к косвенным сравнениям.
В экстремальных точках это проще. Если, скажем, взять Палестрину и Скрябина, то вряд ли кто-то будет доказывать, что музыка последнего столь же духовна, как и первого. Уже хотя бы потому, что Скрябину не нужно было писать мессы для реноме и заработка, и он вполне мог сосредоточится на соответствующих духу его формах. А вот когда мы обсуждаем Баха и Моцарта, то тут материя водораздела гораздо тоньше.
Моцарт часто гораздо эмоциональнее и эстетичнее Баха, можно сказать – техничнее. Но суть церковного хорала вовсе не в эстетике. В своё время Августин писал, что, при всём удовольствии которое он получает от псалмопения с музыкой, он, всё же, предпочитает слушать псалмы без неё, ибо, как он говорил, музыка может придать видимость возвышенного чувства чему угодно.
Для примера, попробуйте представить песни советской эпохи, о партии, о Родине, о героических свершениях, написанные в моцартовской стилистике. Ведь пошло бы (да так часто и делали). А вот представить себе такое же с баховскими мелодиями практически невозможно.
Вот вам и тест.
Впрочем, я и сам, было время, упивался Моцартом, мог неделями, не отрываясь слушать Брукнера (даже в интерпретациях Рождественского), хотя Скрябин и Малер меня и тогда оставляли равнодушными. А вот Бах мне тогда казался, «скучноватым», и я покупал и слушал его записи лишь потому, что «классика». Для меня это было время «духовных исканий», и духовность моцартовских месс и брукнеровская мистика меня тогда не просто устраивали, но адекватно соответствовали этим «исканиям».
Сейчас, когда я давно уже устоялся в своём выборе, я предпочитаю в основном слушать григорианские хоралы, и даже Палестрина у меня занимает крайне «левую» часть спектра.
Но Бах, при этом, стоит совершенно особо. Не во всяком исполнении, и далеко не всё (те же Бранденбургские концерты я могу слушать и просто «для настроения»), но Моцарта я сегодня слушаю крайне редко, а того же Брукнера – только в крайне исключительных случаях, да и то, сегодня могу «переваривать» его лишь в клемпереровском исполнении.
А Бетховена (особенно симфонии) практически не слушаю, хотя раньше не мог без них жить.
Так что, можно было бы сказать, что это «дело вкуса». Но я бы сказал, что это дело внутреннего состояния.
Так же, скажем, как и религия. Здесь тоже бессмысленно задаваться вопросом, «какая религия лучше», а всегда нужно спрашивать – «лучше для кого?» Именно из-за попыток объявить свою религию «лучшей» и происходили многие (если практически не все) беды нашего мира.
Никто не будет спорить, что существует иерархия религий. И с «верхней» ступеньки иерархии всегда видно как и почему «хуже» в абсолютном смысле всё, что стоит ниже. Но тем, которые пребывают, по внутреннему состоянию духа своего, на этой самой, «нижней», ступеньке, для них их религия – самая лучшая. Лучшая именно в абсолюте. Ибо лишь посредством её они могут Приобщится к Всевышнему, и обрести своё место и блаженство в вечности. А всякая другая для них была бы абсолютным злом, ибо, не соответствуя их духовному состоянию, вела бы их лишь к профанациям и гибели.
И это, тем не менее, не отменяет того факта, что одни религии более совершенны «по большому счёту», чем другие. Я не буду сейчас конкретизировать, но по простой логике – из лестничного пролёта только ОДНА ступенька может быть САМОЙ верхней. А какая именно – это уже вопрос другой. И понятно, что всякий человек будет считать свою веру самой совершенной, ибо иначе он не медля ни секунды поменял бы её на другую.
Можно было бы сказать, что аналогично и с музыкой. Но тут, всё же есть свои, несколько более внешние , признаки. Так – оба, и Моцарт, и Бах, были христианами. И Их религиозная музыка – христианская, и соответственно, может судится по именно христианским канонам. А по канонам христианской церкви именно жизнь человека, исполнение им заповедей своей веры и есть той лакмусовой бумажкой, которой, как пробником определяется внутреннее состояние его духа. Поэтому, согласно канонам, Моцарт принципиально, по определению, не мог находится в том состоянии духа, чтобы писать не то что более «правильную», но, хотя бы, столь же внутренне духовную музыку, как и Бах. Просто по стилю своей жизни.
Другой вопрос, что и его религиозная музыка тоже кому-то нужна, ибо адекватно соответствует внутренним состояниям кого-то. Но если нет понимания того, что это не «саммит», не «олимп», а лишь холм у подножия такового, то есть риск остановится в своём развитии. Даже если человек этого пока не чувствует, это полезно признавать по «общим соображениям» вроде тех, что я привёл выше.
Ибо, как писал Августин, тот, кто не имеет ещё благодати, тот должен томиться по её обретению, тот же, кто не может и этого, должен томиться хотя бы о приобретении томления о благодати.
Если же человек себе скажет «остановись мгновенье – ты прекрасно», вот тут его уже и ждёт Мефистофель.
Насчет поражения - не знаю, не знаю. Не склонен думать, что Моцарт пытался кому-то, в том числе себе, что-то доказывать. Да и откуда нам вообще знать, что он там думал?
Ну, здесь я высказываю лишь свою личную гипотезу. С другой стороны, мне кажется, вполне доказуемую, и опирающуюся на определённые исторические факты. В частности, на свидетельства, что за знакомством с баховскими партитурами у Моцарта последовал определённый психологический кризис, а также и на незаконченности этого, согласитесь, одного из самых значительных из моцартовских произведений. Ведь в отличие от своих остальных месс он начал её писать отнюдь не «на заказ» и не по должностной необходимости. Ведь что-то его должно было подвигнуть настолько серьёзно, чтобы он начал писать её именно «для себя», и, тем не менее, оставить незаконченной.
С искренним к вам уважением.
Roussakoff
03.12.2006, 03:16
Уважаемый Sigizmund,
Боюсь, что тут пошла путаница из веры и религиозности (а это, как Вы, наверное, лучше меня понимаете, не одно то же). Даже если признать, что Моцарт не был правоверным католиком, то это ровным счетом не позволяет сделать какие-либо выводы о его вере. При этом вспомните, что Бах тоже не католик, а у протестантов несколько отличная от католиков концепция Бога, если так можно выразиться. При этом глубочайшей веры у Баха отрицать нельзя. Хоть и говорят, что музыка Баха самоценна даже в отрыве от контекста веры, но я, не причисляя к себя к верующим, в привычном смысле, людям, считаю, что это полная чушь. А к религиозности Баха обязывала должность.
Брукнер, очевидно, глубоко верующий и столь же глубоко религиозный, вера - стержень всего его творчества, быть может, единственный. В личной жизни, как известно, у него ничего хорошего не было.
Про Брукнера с Клемперером ничего сказать не могу, равно как и с Рождественским (слушал только 3ю). А как Вам Челибидаке (с мюнхенцами), Ванд, Фуртвенглер, Баренбойм(9я с берлинцами)?
Roussakoff
03.12.2006, 03:21
Впрочем, вполне согласен, что музыка Баха - самая здоровая. Впрочем, Букстехуде тоже. И Брукнер (ни одна симфония не закончена в миноре, а та неземная концовка 3й мессы?). Они не оставляют тягостного впечатления. Собственно трагедии (отчаяния - греха) там не найти. У Моцарта, не говоря уж о Бетховене и Малере - полно. То же с Чайковским (Шестая гениальна, но часто я это слушать не могу, это в прямом смысле вредно для здоровья. Слушаю только раз в год в день смерти моего самого близкого человека).
Sigizmund
03.12.2006, 05:42
Ещё раз здравствуйте!
Боюсь, что тут пошла путаница из веры и религиозности (а это, как Вы, наверное, лучше меня понимаете, не одно то же). Даже если признать, что Моцарт не был правоверным католиком, то это ровным счетом не позволяет сделать какие-либо выводы о его вере. При этом вспомните, что Бах тоже не католик, а у протестантов несколько отличная от католиков концепция Бога, если так можно выразиться. При этом глубочайшей веры у Баха отрицать нельзя. Хоть и говорят, что музыка Баха самоценна даже в отрыве от контекста веры, но я, не причисляя к себя к верующим, в привычном смысле, людям, считаю, что это полная чушь. А к религиозности Баха обязывала должность.
Ну – лично я не отделяю веру от религиозности (если этим термином определять жизнь по религиозным принципам, которую человек ведёт, именно потому, что верит в них как абсолютные). Конечно, можно сказать, что существует же и та вера, о которой Иаков говорит, что «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут». Но поскольку он тут же добавляет, что такая вера мертва, то это, пожалуй, лишь труп веры, а не собственно вера. Можно сказать, что тут уже не просто отсутствие таковой, а именно преступление – натуральное убийство веры. Со всеми отсюда вытекающими.
Для меня и Моцарт и Бах прежде всего христиане по вере (или, по крайней мере должны ими быть), ибо для обоих Бог Един, и этот Бог – Иисус Христос. Вряд ли и тот и другой особо задумывались о тонкостях догматики. Тем более, что именно лютеране проповедуют учение о спасении верой без дел, а католику, как раз, по учению положено знать, что грех – это болезнь к смерти. Но если посмотреть на образ жизни обоих, то получится, что оба жили вопреки этим основным догматам своей конфессии.
А насчёт должности, то мало ли было примеров, когда даже священники, которых не то что должность, но посвящение обязывало стремиться к святости, вели жизнь совершенно тому противоположную?
Для Баха, думаю, религия и служение жизни, т.е. музыка, составляли одно целое. Недаром же его последним произведением был хорал «Моему дорогому Богу».
А вот у Моцарта, по моему, отношение к религии было более чем легкомысленным. И не только к её формальностям.
Впрочем, Моцарт, скорее всего, был скорее жертвой своей эпохи, и своей среды. Я в него, лично, камнем не брошу. Но – факт остаётся фактом, когда я слышу Баха, я слышу глас Вечности, а когда я слушаю Моцарта, сия музыка лишь услаждает мой слух, но не более того. Может быть услаждает талантливо, и профессионально, и для эстетического восприятия она гораздо более пленительна, чем простые баховские мелодии. Но – это эстетика тела, и наслаждения плоти. И только.
Брукнер, очевидно, глубоко верующий и столь же глубоко религиозный, вера - стержень всего его творчества, быть может, единственный. В личной жизни, как известно, у него ничего хорошего не было..
Эх, Брукнер – это целая эпоха моей жизни. У меня к его творчеству отношение очень трепетное. Если б он только меньше преклонялся перед Малером и Вагнером! Но тут тоже, очень сложно было бы вырваться из романтических лап эпохи. Да и кто бы стал его слушать, если б он не облекал своих прозрений в привычные эпохе формы?
Самое страшное в нашей жизни то, что мы всегда плоть от плоти, и кровь от крови своей эпохи. Мы связанны в ней друг с другом такими цепями, которых ни порвать, ни скинуть мы не в состоянии. Я если это вдруг получается, то вырвавшегося ждёт удушливый вакуум одиночества и отвержения.
В ином мире я обязательно приду преклонить колена пред порогом его вечной обители, и отдать ему дань почтения и благодарности за всё то, что его музыка мне в жизни подарила.
Про Брукнера с Клемперером ничего сказать не могу, равно как и с Рождественским (слушал только 3ю). А как Вам Челибидаке (с мюнхенцами), Ванд, Фуртвенглер, Баренбойм(9я с берлинцами)?
Насчёт Челибидаке, Ванда и Фуртвенглера, к сожалению, ничего не могу сказать, не слышал. У меня есть тенденция, найдя устраивающее меня исполнение, на нём и останавливаться. Тем более, что всё не скупишь. Тут надо иметь другие капиталы. Я, правда, знавал одного человека, у которого дисков было столько, что он держал специального секретаря, чтобы с ними как-то разбираться, и он мне даже предлагал этой библиотекой пользоваться, но, к сожалению, наши дальнейшие отношения как-то не сложились.
Хотя Фуртвенглера я давно хотел бы послушать. Но он практически весь в старых записях, а я как-то не очень воспринимаю монозаписи низкого качества. Тут должно быть что-то уж совсем исключительное (вроде баховских «Искусства Фуги..» с Баршаем, или же Магнификата с Клемперером, чтобы я всё-таки их слушал). Возможно, это некоторый сибаритизм, но, грешен, люблю качественные фонограммы на хорошей аппаратуре.
Впрочем, вполне согласен, что музыка Баха - самая здоровая. Впрочем, Букстехуде тоже. И Брукнер (ни одна симфония не закончена в миноре, а та неземная концовка 3й мессы?). Они не оставляют тягостного впечатления. Собственно трагедии (отчаяния - греха) там не найти. У Моцарта, не говоря уж о Бетховене и Малере - полно. То же с Чайковским (Шестая гениальна, но часто я это слушать не могу, это в прямом смысле вредно для здоровья. Слушаю только раз в год в день смерти моего самого близкого человека).
Ну, Букстехуде – это да. Как впрочем, и многие другие рядом, там есть ещё имена (хотя именно Телеман меня не очень вдохновляет).
Про Брукнера я уже говорил – пожалуй выше его в романтизме не найти персоны, хотя я очень люблю мессы Шуберта. Это, конечно, не Бах, но исключительная красота и какая-то невинность душевная. Во всяком случае в моей душе они отзываются куда как лучше моцартовских.
Кстати Бетховеновская Торжественная Месса в исполнении Клемперера очень и очень неплоха. Тут, видимо, многое зависит именно от исполнения, как, к примеру, и Генделевсая оратория «Мессия». В зависимости от исполнения она может звучать и как чисто развлекательная вещь, и как исключительно сильная, возвышенная религиозная оратория. Достаточно сравнить маринеровскую и клемпереровскую интерпретации, как две полярности.
Насчёт же Чайковского, то, к сожалению, у него в музыке постоянно присутствует очень густой призвук сексуальности, и притом крайне нездорового рода. Это иногда маскируется и чистится отдельными исполнениями, но тот же «Щелкунчик» я мог слушать (частями, когда ещё слушал) разве что в исполнении Мравинского.
С искренним к вам уважением.
Sigizmund:я люблю, когда мне хочется отвлечься, расслабится, и отдаться лёгкому настроению, послушать музыку Моцарта.
Интересно, а Траурная масонская музыка К477 и Адажио и фуга К546 Вас тоже развлекают, как по мне, там космоса не меньше чем у Баха, а может даже и более, поскольку католицизм более абстрактен и трансцендентен
Ещё раз здравствуйте!
когда я слушаю Моцарта, сия музыка лишь услаждает мой слух, но не более того. Может быть услаждает талантливо, и профессионально, и для эстетического восприятия она гораздо более пленительна, чем простые баховские мелодии. Но – это эстетика тела, и наслаждения плоти. И только.
А для меня пища для души музыка Моцарта. Когда я его слушаю, я забываю про все, про себя, погружаюсь в другой мир. Не ужели вы не видите в ней глубины, благородной, возвышенной и неземной красоты?:angel: Какая эстетика тела и наслаждения плоти, вы о чем?:silly:
Тоже самое можно сказать про скрипичный концерты Баха, они тоже услаждают слух только для одних это музыка только для того, что б расслабится и развлечься, а для других нечто намного больше, все зависит от того каков слушатель, Баха точно так же можно слушать рассеяно, как и Моцарта.
Roussakoff
03.12.2006, 15:29
Ещё раз здравствуйте!
Эх, Брукнер – это целая эпоха моей жизни. У меня к его творчеству отношение очень трепетное. Если б он только меньше преклонялся перед Малером и Вагнером!
Преклонение перед Вагнером - да, хотя...
А перед Малером - это, пардон, как так получилось???
Потом отвечу подробнее...
Но – факт остаётся фактом, когда я слышу Баха, я слышу глас Вечности, а когда я слушаю Моцарта, сия музыка лишь услаждает мой слух, но не более того. Может быть услаждает талантливо, и профессионально, и для эстетического восприятия она гораздо более пленительна, чем простые баховские мелодии. Но – это эстетика тела, и наслаждения плоти. И только.
Да, факт остается фактом. Вашей биографии. И только. Но при чем тут Моцарт?
Вот, на мой взгляд, хорошее определение моцартовской эстетики и, одновременно, отделение ее от противоположных эстетик:
"Легкость, легкость!.. Высшее и последнее воздействие искусства - обаяние. Только не хмурая возвышенность; даже у Шиллера, переливчатая и блистательная, она трагически исчерпанный продукт морали! Глубокомыслие должно улыбаться, чуть вкрапленное, открывающееся лишь посвященному, - таково требование эзотерики искусства. Пестрые картины – народу, а вслед за ними – тайна для сопричастного. Вы были демократом, милейший, и считали, что должны без обиняков преподносить массе наивысшее благородно и плоско. Но масса и культура – понятия мало согласованные. Культура – собрание избранных, по первой улыбке понимающих друг друга. Эта авгурова улыбка относится к пародийному лукавству искусства; наидерзновенное оно преподносит в чопорнейшей форме, труднейшее - растворенным в легкой шутке..."
(А откуда цитата, пусть угадывают авгуры бахопоклонники).
Sigizmund
03.12.2006, 15:55
Здравствуйте!
А перед Малером - это, пардон, как так получилось???
Да, с малером это я несколько погорячился. Конечно же - только Вагнер. :-)
С искренним к вам уважением
Sigizmund
03.12.2006, 15:57
Здравствуйте!
Да, факт остается фактом. Вашей биографии. И только. Но при чем тут Моцарт?
Скажите, а вы вообще-то мои комментарии полностью читали?
С уважением.
Sigizmund
03.12.2006, 16:06
Здравствуйте!
Культура – собрание избранных, по первой улыбке понимающих друг друга.
Вот в этом-то и принципиальная разница. Один творец дарует нам чувство сопричастности к Вечности, а другой – самовозвышающее нас над «простыми смертными» чувство элитарности.
А это – отнюдь не одно и то же.
С уважением.
Roussakoff
03.12.2006, 16:14
простые баховские мелодии.
Ничего себе простые. Он в больших-то хоралах такое сплел, что быстро не распутаешь (возьмите Vater unser im Himmelreich), особенно когда там голосов этак 5, а лучше 6 - чтоб 2 были в педали(Aus tiefer Not schrei' ich zu dir).
Про Брукнера я уже говорил – пожалуй выше его в романтизме не найти персоны...
Да, именно ВЫШЕ в высоком смысле слова. Целиком и полностью поддерживаю.
Здравствуйте!
Вот в этом-то и принципиальная разница. Один творец дарует нам чувство сопричастности к Вечности, а другой – самовозвышающее нас над «простыми смертными» чувство элитарности.
А это – отнюдь не одно и то же.
Опять же, Вы можете говорить только про себя. :-)
А вот у Моцарта, по моему, отношение к религии было более чем легкомысленным. И не только к её формальностям.
Простите, о чем Вы? Человек, писавший в своих письмах ТАКОЕ:
Brief an den Vater vom April 1787 - "Der Tod …ist der wahre Endzweck unseres Lebens. Ich habe mich seit ein paar Jahren mit diesem wahren, besten Freunde des Menschen so bekannt gemacht, dass sein Bild nicht allein nichts Schreckendes mehr für mich hat, sondern recht viel Beruhigendes und Tröstendes! Und ich danke meinem Gott, dass er mir das Glück gegönnt hat, mir die Gelegenheit zu verschaffen, ihn als Schlüssel zu unserer wahren Glückseligkeit kennen zu lernen…" - легкомысленно относился к вере?
Или еще вот:
"Ich höre alle Sonn- und Feiertage meine Messe, und wenn es sein kann, die Werktage auch..."
Если это-легкомыслие, то что-глубина?
Roussakoff
03.12.2006, 16:35
Ещё раз здравствуйте!
Ну – лично я не отделяю веру от религиозности (если этим термином определять жизнь по религиозным принципам, которую человек ведёт, именно потому, что верит в них как абсолютные). Конечно, можно сказать, что существует же и та вера, о которой Иаков говорит, что «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут». Но поскольку он тут же добавляет, что такая вера мертва, то это, пожалуй, лишь труп веры, а не собственно вера. Можно сказать, что тут уже не просто отсутствие таковой, а именно преступление – натуральное убийство веры. Со всеми отсюда вытекающими.
Похоже, тезис Ваш с цитатой из Иакова ничего не опровергает, равно как и ничего не доказует. А вообще-то веры в нашей жизни полно всякой, даже и не связанной с религией. Ну вот верите же Вы в законы Ньютона и уравнение Шредингера... А абсолютные утверждения - дело порой опасное...
Кстати, жить по религиозным принципам можно и формально. Ведь мысли-то не проверишь, а это и есть самая суть. А если человек энное число раз в день ходит в церковь и произносит там заученный текст молитв - то это еще мало о чем говорит.
А последний хорал Баха, кстати, "Vor deinen Trohn" - пред троном твоим. А любимому Богу (Dem lieben Gott) посвятил свою пследнюю симфонию Брукнер, хотя об этом не очень принято говорить.
Ну, здесь я высказываю лишь свою личную гипотезу. С другой стороны, мне кажется, вполне доказуемую, и опирающуюся на определённые исторические факты. В частности, на свидетельства, что за знакомством с баховскими партитурами у Моцарта последовал определённый психологический кризис, а также и на незаконченности этого, согласитесь, одного из самых значительных из моцартовских произведений. Ведь в отличие от своих остальных месс он начал её писать отнюдь не «на заказ» и не по должностной необходимости. Ведь что-то его должно было подвигнуть настолько серьёзно, чтобы он начал писать её именно «для себя», и, тем не менее, оставить незаконченной.
С искренним к вам уважением.
Гипотеза не может быть личной (тем более, если она доказуема - общезначимо - тогда она уже не гипотеза); в лучшем случае она может Вам принадлежать. "Личным" же (точнее, субъективным) может быть мнение.
Но Вы верно заметили про кризис. Было время, я считал Мессу до минор (К. 427) творческой неудачей Моцарта (но, конечно, то, что для Моцарта неудача, для другого композитора недостижимый идеал). Боролся с ангелом баховской полифонии и остался хром как Иаков.
Потом я понял, что ошибался, хотя черты кризиса в музыке Моцарта той поры можно разглядеть.
Но так или иначе, Моцарт должен был снять баховскую манеру, растворить ее в своем, как иногда кажется поверхностному взгляду, "легком" и "прозрачном" стиле. С наибольшим совершенством это удалось ему в последней симфонии ("Юпитер") и опере "Cosi fan tutte", где совершенно гениально реализована чисто музыкальная идея становления полифонии: те формы, которые у Баха были законченными, данными априори, у Моцарта показаны в становлении.
Sigizmund
03.12.2006, 16:52
Здравствуйте!
Если это-легкомыслие, то что-глубина?
Глубина - это жизнь в заповедях. В частности - в заповедях Десятисловия. От А до Я.
А всё остальное - это уже рюшечки :-)
С уважением.
Sigizmund
03.12.2006, 16:55
Здравствуйте!
Опять же, Вы можете говорить только про себя. :-)
Такое впечатление, что вы сознательно игорируете аргументативную часть моих постингов. Я понимаю, что если всё свести на личности, то спорить проще. Но - стоит ли тогда дискуссировать в принципе?
С уважением.
Здравствуйте!
Глубина - это жизнь в заповедях. В частности - в заповедях Десятисловия. От А до Я.
А всё остальное - это уже рюшечки :-)
С уважением.
Сигизмунд, Вы христианин, насколько я понял? Т.е. Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что жизнь Моцарта не протекала в соответствии с Десятью Заповедями? Об этом, знаете ли, кроме Господа Бога судить никому не дано, так что аргумент не принят. "Не судите"(с), ладно?
Sigizmund
03.12.2006, 17:14
Здравствуйте!
Похоже, тезис Ваш с цитатой из Иакова ничего не опровергает, равно как и ничего не доказует. А вообще-то веры в нашей жизни полно всякой, даже и не связанной с религией. Ну вот верите же Вы в законы Ньютона и уравнение Шредингера.
Так ведь именно поэтому я не стремлюсь прыгать с крыши, что знаю закон Ньютона о тяготении (если и не из книжек, то, по крайней мере, на долгом практическом опыте). Суть же религиозных запретов в том и заключается, что «не пей иванушка, потому что козлёночком станешь» Потому как, когда станешь, то жалобно блеять поздно будет.
Кстати, жить по религиозным принципам можно и формально. Ведь мысли-то не проверишь, а это и есть самая суть. А если человек энное число раз в день ходит в церковь и произносит там заученный текст молитв - то это еще мало о чем говорит.
Тут такое дело. Если человек честен потому, что боится, что его посадят за воровство, он вовсе не чист в исполнении заповеди «не укради», потому как стал бы воровать что ни попадя, если б твёрдо знал, что ему за это ничего не будет. Но если человек уже нарушает эту заповедь, то тут сомнения о состоянии его души вряд ли уместны (если только он не украл раз в жизни кусок хлеба, чтобы не умереть с голоду со своей семьёй). Всё определяется совестью, но дела практические дела греха – это однозначное свидетельство. Злой может маскироваться под доброго, но доброму нет нужды маскироваться под злого.
А последний хорал Баха, кстати, "Vor deinen Trohn" - пред троном твоим. А любимому Богу (Dem lieben Gott) посвятил свою пследнюю симфонию Брукнер, хотя об этом не очень принято говорить.
Да, конечно же, здесь я напутал маленько. Дико извиняюсь. Совместились у меня в голове эти два названия. Но, думаю, что сути это, в принципе не меняет.
Ничего себе простые. Он в больших-то хоралах такое сплел, что быстро не распутаешь (возьмите Vater unser im Himmelreich), особенно когда там голосов этак 5, а лучше 6 - чтоб 2 были в педали(Aus tiefer Not schrei' ich zu dir).
Да, хоралы я как-то упустил из виду. :-(
С искренним к вам уважением.
Sigizmund
03.12.2006, 17:17
Здравствуйте!
Т.е. Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что жизнь Моцарта не протекала в соответствии с Десятью Заповедями? Об этом, знаете ли, кроме Господа Бога судить никому не дано,
Могу. Исторических свидетельств на этот счёт более чем достаточно. Судить его - это не моё дело, это дело Всевышнего, понятно, а вот выносить суждение о его поступках - это вполне позволительно всякому.
С уважением
Roussakoff
03.12.2006, 17:22
Тут такое дело. Если человек честен потому, что боится, что его посадят за воровство, он вовсе не чист в исполнении заповеди «не укради», потому как стал бы воровать что ни попадя, если б твёрдо знал, что ему за это ничего не будет. Но если человек уже нарушает эту заповедь, то тут сомнения о состоянии его души вряд ли уместны (если только он не украл раз в жизни кусок хлеба, чтобы не умереть с голоду со своей семьёй). Всё определяется совестью, но дела практические дела греха – это однозначное свидетельство. Злой может маскироваться под доброго, но доброму нет нужды маскироваться под злого.
Так и я ровно про то же.
Да, хоралы я как-то упустил из виду. :-(
А напрасно. А еще ХТК добавьте и большую часть органа - совсем хорошо будет. И KdF.
Sigizmund
03.12.2006, 17:26
Здравствуйте!
Гипотеза не может быть личной (тем более, если она доказуема - общезначимо - тогда она уже не гипотеза); в лучшем случае она может Вам принадлежать. "Личным" же (точнее, субъективным) может быть мнение.
Поскольку я не специалист в вопросе, а так – любитель, то я, наверное, сниму претензию на гипотезу, и остановлюсь на утверждении, что это лишь моё личное мнение по данному вопросу.
Но так или иначе, Моцарт должен был снять баховскую манеру, растворить ее в своем, как иногда кажется поверхностному взгляду, "легком" и "прозрачном" стиле. С наибольшим совершенством это удалось ему в последней симфонии ("Юпитер") и опере "Cosi fan tutte", где совершенно гениально реализована чисто музыкальная идея становления полифонии: те формы, которые у Баха были законченными, данными априори, у Моцарта показаны в становлении.
Ну, скажем так, он вряд ли пытался стать вторым Бахом, он скорее пытался поднять Моцарта до его уровня. Но, эксперимент, по моему, не завершился успехом.
С искренним к вам уважением.
Здравствуйте!
Могу. Исторических свидетельств на этот счёт более чем достаточно. Судить его - это не моё дело, это дело Всевышнего, понятно, а вот выносить суждение о его поступках - это вполне позволительно всякому.
С уважением
Простите, но сие весьма голословно есть. Соблаговолите свидетельства привести.
А заодно обясните, чем именно жизнь Баха была лучше жизни Моцарта - Вы же их по этому принципу сопоставить изволили?
Вот в этом-то и принципиальная разница. Один творец дарует нам чувство сопричастности к Вечности, а другой – самовозвышающее нас над «простыми смертными» чувство элитарности.
А еще лучше, если Вы обясните, наколько сильна в музыке Баха и Моцарта связь с их же собственной жизнью. На мой скромный взгляд оба композитора являют собой редкий пример почти полного отделения своих жизней от искусства. Заодно проясните, насколько праведен должен быть человек для написания нелегкомысленной музыки и сколько нужно ему ходить для этого в церковь, если "по всем воскресеньям и праздничным дням, а егда возможно-и в будни" (цитата из письма Моцарта в моем предыдущем сообщении) - недостаточно.
Angry Beaver
03.12.2006, 19:15
Сигизмунд, Вы христианин, насколько я понял? Т.е. Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что жизнь Моцарта не протекала в соответствии с Десятью Заповедями? Об этом, знаете ли, кроме Господа Бога судить никому не дано, так что аргумент не принят. "Не судите"(с), ладно?
Весьма интересно, что большинство христиан не знает десяти заповедей напамять. 8) Ни их первой редакции, ни второй (ну это я про эпизод с золотым тельцом и резней, после чего Бог лично написал вторую редакцию заповедей).
Всем здравствовать!
Мне представляется, что прежде чем ставить этот вопрос, не мешало бы прежде утонить, что именно имеется ввиду.
"Утонить"?? Сделать более тонким? Уточнить, наверное.
Т.е. не задавать вопрос ВООБЩЕ, а попробовать сформулировать его конкретнее, а именно в ЧЁМ Бах лучше Моцарта?
Значит, априори предполагается, что Бах лучше. Но почему? А если наоборот?
Потому что если говорить о музыке для приятного времяпровождения, то Моцарт безусловно гораздо употребительнее Баха.
Но, простите, ни Бах, ни Моцарт не суть нечто вроде духов, шампуни и т.п.
Если вам нужно лёгко, беззаботное настроение, то нужно взять и послушать «ночную серенаду», или фортепианные концерты его же. И в исполнении Колина Дависа, а отнюдь не Мравинского.
Какие концерты? Назовите номера, кёхели, тональности, точно укажите исполнителей.
у Моцарта же даже вещи, написанные для церковного употребления, несут на себе хорошо чувствуемый отпечаток «лёгкого музыкального флирта».
Вы рассуждаете о музыке в стиле парфюмерной рекламы. О каком "флирте" вы щебечите? Эта Ваша реплика свидетельствует только об одном: глубочайшем музыкальном невежестве. Постыдились бы!
Музыка есть лишь вынесением наружу внутренних состояний души музыканта.
?????:tomato: :tomato: :tomato:
и вертопраха, постоянно, с самого детства кружащегося в вихре светских развлечений, работающего на самую распущенную публику мира – венскую аристократию, беспечного прожигателя жизни, рассыпающего деньги на пустяки, и позволяющего испытывать нужду семейству, живущего постоянно в адюльтерах, и ни во что не ставящего предписания веры в этом вопросе. Не имея никаких представлений о жизни Моцарта и его безостановочном труде ("Я торчу в музыке весь день", - писал он отцу), вы повторяете самые пошлые выдумки о нем. С этим даже спорить неприлично.
Нет, я люблю, когда мне хочется отвлечься, расслабится, и отдаться лёгкому настроению, послушать музыку Моцарта. И я бесконечно благодарен ему за эти великолепные, замечательные, прекрасные произведения.
Какие именно?
Кстати, собственно жизнь реально рассудила Баха и Моцарта в этом споре. Когда один из сыновей Баха привёз в Вену его ноты, они с Моцартом долго разбирали произведения отца, особенно же Высокую Мессу. И, думаю, для Моцарта это было огромным потрясением. Мне кажется, что моцартовская месса Си-минор как раз и была реакцией на баховскую, попыткой доказать себе и миру, что он может создать что-то, как минимум не менее значительное И она же была его величайшим поражением в этом состязании. Именно то, что он её бросил, не закончил, по моему показывает, что этим самым он признал своё бессилие, невозможность для себя подняться вровень с Бахом в подлинно религиозной музыке.
Где Вы вычитали эту чушь? Насколько, я знаю, h-moll'ная месса Баха была неизвестна музыкантам до конца 19 века.
С музыкой Баха и Генделя Моцарта познакомил барон ван Свитен. В 1789 г., когда Моцарт по пути к прусскому двору заехал в Лейпциг, то ученик Баха кантор Долес показал ему некоторые сочинения своего учителя, вызвавшие у Моцарта живейший интерес. Когда же Моцарт импровизировал на органе, то Долес воскликнул: "Как будто воскрес мой учитель - Себастьян Бах!" Подробности этого путешествия Моцарта описаны в книге Г. Аберта.
Тональность Мессы Моцарта вы переврали тоже (до минор, а не си минор). Надо знать то, о чем пишете.
Аргументов у Вас нет никаких. Все, что вы написали, выдумки досужего невежды, музыкально безграмотного и лишенного слуха, который судит (самоуверенно) о том, чего не знает и не понимает.
Sigizmund
04.12.2006, 04:57
Здравствуйте!
Простите, но сие весьма голословно есть. Соблаговолите свидетельства привести.
Я мог бы, порывшись в литературе, привести здесь немало исторических свидетельств. Но не хочу затруднятся сейчас поиском вещей достаточно тривиальных и общеизвестных. Кроме всего прочего, не хочу ворошить лишний грязное бельё, ибо отношусь к и Моцарту, и к его музыке с очень большой симпатией. И я здесь доказываю отнюдь не его демоничность, а лишь сравниваю уровни жизни обоих по отношению к жизни в Господе. При этом, я вовсе не утверждаю, что Моцарт закончил своё бытие в преисподней. Ибо, как я уже это сказал ранее, он, скорее, был жертвой своей среды, и своего времени чем сознательно растленным человеком. А милосердие господне бесконечно, было бы только за что зацепиться.
Но за всё в своей жизни человеку приходится платить, и есть вещи, которые невозможно совместить одновременно в человеческой жизни.
Чтобы закончить с этим, я хочу вас спросить -
скажите, а вы можете, положа руку на сердце утверждать, что Моцарт
А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?
Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.
В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?
А еще лучше, если Вы обясните, наколько сильна в музыке Баха и Моцарта связь с их же собственной жизнью. На мой скромный взгляд оба композитора являют собой редкий пример почти полного отделения своих жизней от искусства. Заодно проясните, насколько праведен должен быть человек для написания нелегкомысленной музыки и сколько нужно ему ходить для этого в церковь, если "по всем воскресеньям и праздничным дням, а егда возможно-и в будни" (цитата из письма Моцарта в моем предыдущем сообщении) - недостаточно.
К сожалению, сегодня многие полагают, что можно совмещать, скажем, блуд и «духовность», и что можно одновременно служить двум господам, ничего в мире не теряя, и всё приобретая в Царствии Духа.
Я это уже не раз здесь говорил, а вы это упорно игнорируете, что само по себе «хождение в церковь» и даже, скажем, вся жизнь, проведенная, допустим, в монастыре ещё вовсе ничего не гарантируют, сами по себе. И что религия – это жизнь в заповедях по вере в Бога. А где нет жизни в заповедях, там нет ни веры, ни религии, а так – суета сует человеческая. Иногда выступающая в оборке религиозности. Но ничего с нею, по сути, не имеющая.
Более того – одно и то же деяние, может иметь совершенно противоположную внутреннюю начинку, в зависимости оттого, в каком духе оно совершается. Скажем, два человека (я сейчас говорю без персоналий) могут посвящать себя, скажем, музыке полностью и без остатка. И второй даже больше, чем первый. Но первый будет искать в музыке реализации служения Высшему Началу, а второй будет искать в ней самореализации, и использовать её для утверждения своего собственного «эго». И второй, обуреваемый себялюбием, может сделать, для развития форм, виртуозности, мастерства и эстетичности гораздо больше, чем первый. Но, тем не менее, для того, кто умеет слушать, в музыке первого всегда будут звучать только отзвуки Вечного, а в музыке второго – только гипертрофированно размноженная «самость», в очень эстетичной и приятной упаковке.
Что бы человек ни делал, от грубого физического труда, до занятия искусствами и священнослужения, на всё дух его накладывает свой неизгладимый отпечаток. А дух человека формируется его образом жизни, его религиозными, моральными и нравственными убеждениями. Это общее место многовекового человеческого опыта. Но если вы этого не видите, то, боюсь, мне сложно будет привести вам абсолютные доказательства.
Это как с верой. Невозможно убедить атеиста в Бытии Божьем, хотя всякий верующий зримо видит присутствие доказательств этих в каждом дереве, в каждой травинке, в каждом камне и в любом живом существе, а больше всего – в каждом человеке. Там, где атеист видит лишь подтверждение эволюционной теории, и ничего больше.
Если вам образ жизни, который вёл Моцарт, кажется естественным и совместимым с религиозными заповедями христианства, и вы не видите принципиальной разницы с жизнью и судьбой Баха, то тем более вы никогда не признаете той разницы в их музыке, которую вижу и чувствую я. Поэтому я как-то не вижу дальнейшего поля для дискуссии. Она лишь скатится к личностям, на что её тут постоянно свести пытаются, а заниматься «разборками» на этом уровне у меня нет ни малейшего желания.
С уважением.
Sigizmund
04.12.2006, 05:06
"Утонить"?? Сделать более тонким? Уточнить, наверное.
Начав разговаривать со мной "аргументами" подобного рода, вы сразу же опустили себя в моём мнении на тот уровень общения, на котором я, наученный долгим опытом, никаких дискуссий не веду. Принципиально.
Все, что вы написали, выдумки досужего невежды, музыкально безграмотного и лишенного слуха, который судит (самоуверенно) о том, чего не знает и не понимает.
А после такого рода оскорблений и личных выпадов, я просто вынужден поставить вас в "игнор". Раз и навсегда. Извините, но ни малейшего желания не только общаться с вами, но и попросту видеть ваши сообщения я отныне не испытываю.
Sigizmund
04.12.2006, 05:17
Здравствуйте!
А напрасно. А еще ХТК добавьте и большую часть органа - совсем хорошо будет. И KdF.
Да, признаю, что я немного погорячился. :-)
Но я имел ввиду, в принципе, на абсолютную, а сравнительную составляющую. Та же музыка Вагнера, по сравнению с баховской, на слух воспринимается куда как многограннее и "сложнее", что ли. Не буду фантазироват в терминах, ибо не спец, а выскажу лишь свой личное слуховое впечатление.
Т.е. если сравнить того же "Тангейзера" и "Страсти по Иоанну", то на первый взгляд разница как между средневековой иконой и полотном Семирадского.
И, тем не менее, внутренней глубины в этих "Страстях" больше, чем у всего Вагнера, вместве взятого.
С искренним к вам уважением.
Сигизмунд, спасибо за подробный пост. Укажу Вам лишь на некоторые внтренние противоречия Ваших рассуждений.
скажите, а вы можете, положа руку на сердце утверждать, что Моцарт
А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?
Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.
В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?
Не могу, разумеется. Как, впрочем, не могу утверждать этого и применительно к Баху-я не был современником и близким другом ни первого, ни второго. И буду удивлен, если будете утверждать Вы. За Бахом, знаете ли, тоже исторических свидетельств шлейф тянется: один только поход в Любек чего стоит-с полным пренебрежением к своим обязанностям. Моцарт, знаете ли, в тюрьме не сидел. Гордыня, поиски мирской славы, правильное распоряжение финансами-я не могу вот так вот сходу сказать, что кто-то из композиторов поступал правильно, а кто-то нет. Опять же, на счет Баха тоже свидетельств хватает. А потом, Ваши придирки к жизни Моцарта есть не что иное, как проявление этой же самой гордыни-историю с благоразумным разбойником помните? Одно "помяни мя, Господи, во царствии Твоем" перевесило всю жизнь предыдущую жизнь. Так что не судите Моцарта, чтобы и самому не оказаться судимым-Вы это упорно продолжаете делать.
хотя всякий верующий зримо видит присутствие доказательств этих в каждом дереве, в каждой травинке, в каждом камне и в любом живом существе, а больше всего – в каждом человеке.
Правильно! В каждом! И в Моцарте тоже!
Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы-Вы это знаете. А творчество и жизнь-разные вещи, не всегда они прямо связаны. Поэтому то, что Вы не видите чего-то в музыке Моцарта, что вижу я-проблема Ваша, а не Моцарта, а подменять понятия и валить все на его несоблюдение Шестой заповеди-некорректно; я опять-таки не вижу прямой связи между этим и ВСЕЙ его музыкой. Не нам судить, кого Господь делает исполнителем своей Воли на земле. Не нам судить, кому таланты раздаются.
Roussakoff
04.12.2006, 15:22
А) Никогда не нарушал супружеской верности жене своей, и не преступал Шестой Заповеди?
Б) Правильно распоряжался своими финансами – не в ущерб своей семье, и всегда отдавал долги и заимствования? Что относится, между прочим, к области, охватываемой Седьмой Заповедью.
В) Не страдал гордыней, поиском мирской славы, излишней зависимостью от мирской суеты? Что относится к определённым моментам из Евангелий?
Позвольте, но если посмотреть жизнеописание Баха, скажем, в книге Швейцера, то там можно найти немало моментов, которые вовсе не позволяют думать о Бахе как о праведнике. И в гнев он впадал, и финансовый вопрос был для него, прямо надо сказать, не на последнем месте, хотя человек он был весьма зажиточный. Он, если помните, раз даже жаловался, что люди, дескать, плохо стали умирать, из-за чего доход его страдал. Так что не спешите так уж активно противопоставлять.
DJ Хруст
04.12.2006, 15:30
Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы.По-моему, пора начинать тему
"Шопен или Хандошкин".
Сигизмунд!
Ведь Вы сами утверждали, что для любого верующего и религиозного человека, его религия единственная, лучшая, правильная... И Вы призывали не разубеждать верующих в своих предпочтениях, поскольку сие не только бесполезно, но и опасно...
А теперь представьте, что кто-то "верует" в Моцарта...
Почему же Вы не перенесли свое тактичное отношение к чужой иерархии духовных и религиозных ценностей и на эту область?
Почему Вы считаете, что здесь Вы можете наступать на больные мозоли, выносить вердикты и воспитывать?
И потом... Сравнивать их не совсем корректно, точнее, вовсе некорректно ...
Разные условия жизни, задачи, другая среда общения... Да Вы сами об этом писали
Что лучше, хлеб или вода?
Но все равно, было интересно узнать, что Вы об этом думаете... И это скорее больше характеризует Вас, чем Моцарта...
Toshno i stydno chitat! Tema glupeyshaya, kak i vse temi podobnogo roda.
Sigizmund
05.12.2006, 00:31
Здравтсвуйте!
Не могу, разумеется. Как, впрочем, не могу утверждать этого и применительно к Баху-я не был современником и близким другом ни первого, ни второго. И буду удивлен, если будете утверждать Вы. За Бахом, знаете ли, тоже исторических свидетельств шлейф тянется: один только поход в Любек чего стоит-с полным пренебрежением к своим обязанностям. Моцарт, знаете ли, в тюрьме не сидел. Гордыня, поиски мирской славы, правильное распоряжение финансами-я не могу вот так вот сходу сказать, что кто-то из композиторов поступал правильно, а кто-то нет. Опять же, на счет Баха тоже свидетельств хватает.
Прежде всего я хочу сказать, что, как мне кажется, вы несколько неправильно оцениваете мои намерения. Я вовсе не собираюсь устраивать здесь судилище, тем более религиозное, выясняя, кто изт них больше нагрешил перед всевышним и в чём. Более того, я вовсе не собираюсь давать оценку их музыке в ЦЕЛОМ, а, уж тем более, в профессиональном плане. Я, в конце-концов, вовсе не музыкальнный критик, не проффи на сией ниве, и даже не музыкант. Я простой слушатель, потребитель. И как потребителя меня прежде всего интересуют ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ КАЧЕСТВА продукта. В данном случе – в очень узкоспециализированном аспекте.
Именно поэтому я в своём первом постинге и говорил о правильной постановке вопроса о сравнении. Я ведь музыку Моцарта тоже люблю, и часто слушаю. Но если мне нужно ввести своё сознаие в определённыс сотояния, я однозначно буду использовать музыку Баха. Хотя, как я уже упоминал это, были времена, когда я однозначно предпочитал бах Брукнера, и мессы того же Моцарта.
Но сейчас я однозначно вижу разницу в уровнях в музыке этих композиторов, и лишь занимаюсь выяснением вопроса, ПОЧЕМУ эта разница существует. Собственно, для себя я выяснил это давно, а сейчас делюсь своим мнением с окружающими, которые вольны принимать, или не принимать моё мнение, но столь же волен я его и здесь излагать.
Понятно, что и Бах, в своё жизни не был ангелом во плоти. И у него разное случалось. Но в жизни человека есть незначительные колебания вокруг основной линии, а есть и существенные аберрации, которые эту самую линию пускают по совершенно иному направлению. Так вот, для того, чтобы быть в состоянии создавать подлинно духовные посредия (музыка, поэзия, картины, философские, мистические, религиозные трактаты), человек должен выдерживать в своей жизни определённые стандарты. Это установлено не мною, это установлено Всевышним – в качестве одного из аспектов общего порядка вещей. И информацию о таком порядке всякий может почерпнуть в источнике, где она изложена просто и доступно – в Священном Писании.
Так вот, сравнивая жизни этих двух композиторов, изучая их по доступной мне литературе, я совершенно однозначно вижу ту разницу в их отношении религиозным заповедям, которая, в конечном счёте и определила разницу в их уровнях именно в этой узкоспециализированной области.
Там игрушки с финансами, невозвращение долгов, пренебрежение своими служебными обязанностями – это так, веское в жизни человека бывает. Но вот Шестая Заповедь – это серьёзно Это КРАЙНЕ серьёзно. Я не буду сейчас здесь объяснять и доказывать – почему (это будет явный оффтопик в теме), но я лишь поделюсь знанием о том, что человек, легкомысленно относящийся к этой заповеди, на самом деле, НИКОГДА не сможет подняться выше чисто природного восприятия действительности. Т.е. он может рассуждать о духовном, сутки проводить в храме, рассказывать всем и каждому, и даже сам верить в то, что он любит и верит во Всевышнего, но это будет не более чем самообманом.
Кроме всего прочего – это вполне однозначный сигнал необоримой привязанности человека исключительно к плотским наслаждениям. А ничто более не убивает в человеке способность слушать духовные мелодии Вечности в себе, чем его привязанность к чисто чувственным удовольствиям.
В отношении этого аспекта жизни Моцарта исторические свидетельства достаточно однозначны. Их, конечно, же можно игнорировать. В конце-концов, это ваше право. Но если мы расходимся в признании достоверности фактологического материала, то, боюсь у нас действительно не будет общего базиса для дискуссии.
Одно "помяни мя, Господи, во царствии Твоем" перевесило всю жизнь предыдущую жизнь.
Очень глубокое заблуждение, которым, к сожалению, христиане часто страдают. Я, опять же, не хочу сейчас вдаваться в теологические тонкости вопроса, это здесь будет явный оффтопик, но именно это место в Евангелии часто интерпретируется, в отрыве от контекста, в абсолютно ложном ключе.
Это было бы слишком просто – всю жизнь растить из себя нечистое животное, а в последний момент умыться, и стать жертвенным агнцем. Ибо помытая свинья – это всего лишь хорошо отмытая свинья, а вовсе не чистый агнец. Недаром же в Новом Завете приводится пословица, что «пес возвращается на свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в грязи.»
Искупление – это долгий и тяжкий процесс, на которой часто не хватает и целой жизни, а вовсе не одномоментный акт произнесения словесной формулы. Если б всё было так просто, то ад был бы создан для кроликов :)
Так что не судите Моцарта, чтобы и самому не оказаться судимым-Вы это упорно продолжаете делать.
Такое впечатление, что вы совершенно проигнорировали моё высказывание на эту тему. Повторюсь ещё раз – я не занимаюсь судом, и, уж, тем более, упаси Господь, осуждением Моцарта. Я занимаюсь СУЖДЕНИЕМ о фактах его жизни. Общеизвестных фактов. Со вполне конкретной, практической целью. А это отнюдь не одно и то же.
Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы-Вы это знаете. А творчество и жизнь-разные вещи, не всегда они прямо связаны. Поэтому то, что Вы не видите чего-то в музыке Моцарта, что вижу я-проблема Ваша, а не Моцарта, а подменять понятия и валить все на его несоблюдение Шестой заповеди-некорректно; я опять-таки не вижу прямой связи между этим и ВСЕЙ его музыкой. Не нам судить, кого Господь делает исполнителем своей Воли на земле. Не нам судить, кому таланты раздаются.
Опять же подчеркну, я вовсе не занимаюсь оценкой творчества, или музыкального таланта Моцарта (который я, в любом случае, ценю очень высоко, и музыку которого я очень люблю). Но вот насчёт того, как он этим талантом распорядился, я имею полное право выносить своё суждение.
И опять же, я сосредоточен на очень узком аспекте применения этого таланта. Пока дело идёт об употреблении его музыки в плане концертном, оперном и т.д., любом ином не связанным с сакральным применением, моя оценка его творчества будет очень и очень положительной.
Но что касается сакрального плана, здесь уже совсем другие подходы, критерии и оценки. И в этом случае я должен быть, в своих оценках точен и безкомпромисен. Потому как не шуточки.
Если б Моцарт не занимался созданием духовных музыкальных форм, претендующих на сакральное употребление, то и предмета для дискуссии не было бы. Я бы восторженно высказался по поводу его концертов, симфоний, квартетов и опер, и меньше всего в мире меня волновало бы, чем и как он занимался в свободное от их написания время. Но поскольку он этим занимался, и, таким образом, претендовал на определённое место в сакральном творчестве – то тут уж совсем другие расклады.
Кроме того, поверьте, я имею на это суждение и вполне достаточное формальное законное право.
Другое дело, что я вовсе не собираюсь, скажем, указывать именно вам, или кому другому, как и что ему нужно слушать или не слушать. Но высказаться на эту тему (аргументировано) – это не только моё право, но и, на самом деле мой прямой долг. А уж ваше дело как эти аргументы и доводы оценивать, и что из них принимать, а что нет.
С уважением.
Roussakoff
05.12.2006, 00:39
А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...
Sigizmund
05.12.2006, 00:51
Здравствуйте!
Сигизмунд!
Ведь Вы сами утверждали, что для любого верующего и религиозного человека, его религия единственная, лучшая, правильная... И Вы призывали не разубеждать верующих в своих предпочтениях, поскольку сие не только бесполезно, но и опасно...
А теперь представьте, что кто-то "верует" в Моцарта...
Почему же Вы не перенесли свое тактичное отношение к чужой иерархии духовных и религиозных ценностей и на эту область?
Почему Вы считаете, что здесь Вы можете наступать на больные мозоли, выносить вердикты и воспитывать?
Поверьте, мне действительно не доставляет ни малейшего удовольствия причинять людям боль, «наступать на больные мозоли» - как вы тут выразились, и уж тем более, кого-то воспитывать.
Но ведь Моцарт не пророк, а его музыка – не религия!
Я понимаю, что для кого-то он может быть кумиром, и не всю правду о нём им будет приятно услышать.
Но, с другой стороны, не я ведь и открывал эту тему! Поскольку же она уже открыта, а предмет мне представляется важным, и заслуживающим внимания, то я и почёл своим долгом здесь высказаться.
В конце-концов у меня есть своя точка зрения по этому вопросу, и я полагаю, пока дискуссия продолжается в приемлемых рамках я имею право высказывать её в данном форуме.
В конце-концов, ведь если для кого-то она слишком непереносима, не так уж трудно поставить меня в «игнор» и решить проблему для себя раз и навсегда!
С уважением.
Angry Beaver
05.12.2006, 00:53
А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...
Да Вы вообще ничего не поняли!!! Величие композитора определяется его религиозностью и соответствием его жизни бытиям святых. Чем больше святости, аскетизма и религиозности - тем больше величия и гениальности в музыке!!! 8)
Roussakoff
05.12.2006, 01:01
Да Вы вообще ничего не поняли!!! Величие композитора определяется его религиозностью и соответствием его жизни бытиям святых. Чем больше святости, аскетизма и религиозности - тем больше величия и гениальности в музыке!!! 8)
Я понял, что Вы иронизируете, но, простите, это, на мой взгляд, - несколько опрощенный подход. Другое дело, что меня лично вообще мало интересует личная жизнь автора. Еще раз подчеркиваю, что жизнь обыденная и творческая порой разительно расходятся. А среди людей искусства вероятнсть найти святого крайне невелика.
Sigizmund
05.12.2006, 01:20
Здравствуйте!
А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...
Ну, сказать по правде, предмет Чайковского меня занимает мало, ибо, поскольку сакральным творчеством он практически не занимался, то я отношу всё это к области исключительно личного вкуса. И, соответсвенно, вовсе не испытываю ни малейшего желания об этих вкусах спорить. ;-)
А Бриттен, если откровенно, мне не понравился сразу. Как раз я купил его "Реквием" на пластинке, и прослушал ровно две минуты.
С тех пор он у меня числится в "обменном фонде" (если когда руки дойдут), вместе, скажем, с полным сетом симфоний Бетховена в интерпретации Караяна.
С искренним к вам уважением.
Roussakoff
05.12.2006, 01:28
Здравствуйте!
Ну, сказать по правде, предмет Чайковского меня занимает мало, ибо, поскольку сакральным творчеством он практически не занимался, то я отношу всё это к области исключительно личного вкуса. И, соответсвенно, вовсе не испытываю ни малейшего желания об этих вкусах спорить. ;-)
А Бриттен, если откровенно, мне не понравился сразу. Как раз я купил его "Реквием" на пластинке, и прослушал ровно две минуты.
С тех пор он у меня числится в "обменном фонде" (если когда руки дойдут), вместе, скажем, с полным сетом симфоний Бетховена в интерпретации Караяна.
С искренним к вам уважением.
Про симфонии. Кто именно не понравился: Бетховен или Караян (или оба)?
Кстати, неужели две минуты для Вас могут служить критерием? Поймите правильно, это не насмешка. Мне просто интересно.
Sigizmund
05.12.2006, 01:42
Ещё раз здравствуйте!
Про симфонии. Кто именно не понравился: Бетховен или Караян (или оба)?
В основновном - Караян. Когда мне попался этот альбом, я Бетховенские симфонии ещё слушал, но исключительно в клемпереровской интерпретации. Но 25 центов за целую коробку, Дойчеграмофон, в состоянии, "как из шопа" - кто бы смог пройти мимо? Я не смог. 8)
Кстати, неужели две минуты для Вас могут служить критерием? Поймите правильно, это не насмешка. Мне просто интересно.
В основном да. Если я могу прослушать дольше, то я уже начинаю разбираться. Скажем, вот с Шонбергом я долго не мог выработать для себя однозначное отношение.
Врочем, романтиков я нынче уже практически не слушаю.
С искренним к вам уважением.
Roussakoff
05.12.2006, 01:47
Врочем, романтиков я нынче уже практически не слушаю.
А как Вам Малер? Он, вроде бы, не совсем романтик. признаюсь, что сам - не знаю причины - недолюбливаю романтиков. Исключение - Брукнер. Но он святой.
angelfish
05.12.2006, 01:59
[quote=Sigizmund;230329]
Если б Моцарт не занимался созданием духовных музыкальных форм, претендующих на сакральное употребление, то и предмета для дискуссии не было бы. Я бы восторженно высказался по поводу его концертов, симфоний, квартетов и опер, и меньше всего в мире меня волновало бы, чем и как он занимался в свободное от их написания время. Но поскольку он этим занимался, и, таким образом, претендовал на определённое место в сакральном творчестве – то тут уж совсем другие расклады.
Да он этим занимался в первую очередь потому, что это была работа у него такая! Он был на службе у зальцбургского архиепископа. И ни на что он там не претендовал в плане сакральности. Работа есть работа. Но надо заметить, что музыка от этого не страдала. Гений есть гений...
angelfish
05.12.2006, 02:11
А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...
Да, да. И Реквием этот исполняют по всему миру, и будут исполнять. И не только...
:-)
Все там доказано. И ничего постыдного в этом нет! Чайковский, Леонардо, Оскар Уайльд, Фредди Меркьюри, Элтон Джон и так далее и так далее. Список огромный. Сексуальная ориентация человека--его сугубо личное дело. От того, что Петр Ильич любил мужчин, его музыка не стала менее прекрасной,а, может, даже наоборот. И вообще это ужасно, когда в разговорах о великом искусстве речь вдруг заходит о подобных вещах.
Roussakoff
05.12.2006, 02:22
Да, да. И Реквием этот исполняют по всему миру, и будут исполнять. И не только...
:-)
Все там доказано. И ничего постыдного в этом нет! Чайковский, Леонардо, Оскар Уайльд, Фредди Меркьюри, Элтон Джон и так далее и так далее. Список огромный. Сексуальная ориентация человека--его сугубо личное дело. От того, что Петр Ильич любил мужчин, его музыка не стала менее прекрасной,а, может, даже наоборот. И вообще это ужасно, когда в разговорах о великом искусстве речь вдруг заходит о подобных вещах.
Все, началось... Стоило только ляпнуть... Вам что, ПИЧ лично говорил, кого он любит? И Леонардо тоже? Правда, на всяких Джонов и ртутных субъектов мне плевать, пусть кого хотят любят.
Sigizmund
05.12.2006, 02:41
А как Вам Малер? Он, вроде бы, не совсем романтик. признаюсь, что сам - не знаю причины - недолюбливаю романтиков. Исключение - Брукнер. Но он святой.
Да мне как-то Малер тоже сразу не пошёл. Не было такого резкого отторжения, как, скажем, Бриттена, но просто - "не пошёл" и всё. Не моё. В отличие от Брукнера, которого я как услышал 8-ю, так полюбил сразу и безоговорочно (хотя первый раз я и услышал его в исполнении Рождественского). Потом сразу же обнаружил Ойхума в ГДРовском прессе, и это определило мои к нему симпатии раз и навсегда.
Кстаи, при всей моей любви к Клемпереру, мне, всё же, Ойхумовская интерпретация болше по душе. И, пожалуй, даже с баварцами.
Ойхум очень хорошо исполнил его мессы и "Te Deum" (мне как-то тройник сидюковский по случаю достался). А вот Реквием не произвёл на меня такого же впечатления, хотя тут возможно виновато исполнение (какой-то совершенно неизвестный мне дирижёр на филипсовской пластинке).
И органные произведения у него очень интересные, хотя с баховскими их сложно сравнивать
С искренним к вам уважением.
Sigizmund
05.12.2006, 02:46
Здравствуйте!
Да он этим занимался в первую очередь потому, что это была работа у него такая!
В том-то и дело. Хотя, я думаю он, всё же, стремился и сам по себе приобщится к сакральному (тому свидетельство его месса C-moll).
Другое дело, как у него это получалось. То, что музыка от этого не страдала я и не спорю. Но я же говорю о сакральности, а не о музыкальной стороне дела.
С уважением
Roussakoff
05.12.2006, 02:52
Да мне как-то Малер тоже сразу не пошёл. Не было такого резкого отторжения, как, скажем, Бриттена, но просто - "не пошёл" и всё. Не моё. В отличие от Брукнера, которого я как услышал 8-ю, так полюбил сразу и безоговорочно (хотя первый раз я и услышал его в исполнении Рождественского). Потом сразу же обнаружил Ойхума в ГДРовском прессе, и это определило мои к нему симпатии раз и навсегда.
Кстаи, при всей моей любви к Клемпереру, мне, всё же, Ойхумовская интерпретация болше по душе. И, пожалуй, даже с баварцами.
Ойхум очень хорошо исполнил его мессы и "Te Deum" (мне как-то тройник сидюковский по случаю достался). А вот Реквием не произвёл на меня такого же впечатления, хотя тут возможно виновато исполнение (какой-то совершенно неизвестный мне дирижёр на филипсовской пластинке).
И органные произведения у него очень интересные, хотя с баховскими их сложно сравнивать
С искренним к вам уважением.
Все-таки, вопреки своей традиции, послушайте Брукнера с Челибидаке и мюнхенцами, а также 9ю симфонию с Баренбоймом и берлинцами. Вчера опять слушал мессу фа минор с Челибидаке и плакал, хотя со мной такое крайне редко случается.
А Реквием у Брукнера и впрямь слабоват.
А с чего именно у Вас не пошел Малер? То есть, какое произведение на Вас произвело не лучшее впечатление?
Sigizmund
05.12.2006, 02:53
Ещё раз здравствуйте!
Да, да. И Реквием этот исполняют по всему миру, и будут исполнять.
Мало ли что исполняют по всему миру. С Майклом Джексоном ему вот точно не тягаться в популярности. И что?
. И ничего постыдного в этом нет! ... Сексуальная ориентация человека--его сугубо личное дело. ...И вообще это ужасно, когда в разговорах о великом искусстве речь вдруг заходит о подобных вещах.
Это смотря с чьей точки зрения. Всевышний на эту тему, к примеру, высказался вполне однозначно. Можно, конечно, подать на Него в суд, но я боюсь, что это будет отнюдь не в интересах подающего. И вряд ли для него хорошо кончится. В конечном результате. :lol:
А насчёт "ужасно" - то вполне согласен. Об этом не то что говорить, думать, и то с души воротит ;-)
Sigizmund
05.12.2006, 02:59
Все-таки, вопреки своей традиции, послушайте Брукнера с Челибидаке и мюнхенцами, а также 9ю симфонию с Баренбоймом и берлинцами.
Спасибо за совет. Если смогу достать, то непременно прослушаю. Во всяком случае, имя для себя отметил
А с чего именно у Вас не пошел Малер? То есть, какое произведение на Вас произвело не лучшее впечатление?
Сказать по правде, уже не помню. Это было ещё в конце 80-х. Какая-то симфония. Не то, что б у меня он вызвал отторжение, нет этого не было. Но просто после Брукнера я не увидел смысла его слушать. Не почувствовал, что могу найти там для себя сто-то новое.
С искренним к вам уважением
Roussakoff
05.12.2006, 03:20
Вот Вам Benedictus из мессы f-moll Антона Брукнера в исполнении Сержиу Челибидаке и Munchner Philharmoniker
http://www.sendspace.com/file/5r6v2w
Думаю, что должно произвести впечатление.
Sigizmund
05.12.2006, 20:50
Здравствуйте!
Вот Вам Benedictus из мессы f-moll Антона Брукнера в исполнении Сержиу Челибидаке и Munchner Philharmoniker
http://www.sendspace.com/file/5r6v2w.
Спасибо за ссылку! Я уже ходил, смотрел. Но 14 Мбайт мне по телефону показалось тяжело скачивать. На днях схожу туда, где выделенка стоит, и скачаю.
С искренним к вам уважением
Roussakoff
05.12.2006, 20:52
Здравствуйте!
Спасибо за ссылку! Я уже ходил, смотрел. Но 14 Мбайт мне по телефону показалось тяжело скачивать. На днях сходу туда, где выделенка стоит, искачаю.
С искренним к вам уважением
Да, не подумал, что с телефоном такое качать - сомнительное удовольствие. Все же скачайте и послушайте. Оно того стоит.
Ну что ж, выслушав суждение богобоязненного Сигизмунда:-) , думаю, будет логично дать слово другому, не менее сведушему в своей области человеку - Карлу Барту (1886-1968), одному из авторитетнейших протестанских богословов 20 столетия:
Благодарственное письмо
Базель, 23 декабря 1955 года
Дорогой господин капельмейстер и придворный композитор!
Одному моему знакомому пришла в голову странная мысль потребовать от меня и некоторых других написать для его газеты «благодарственное письмо Моцарту». Я стал было отказываться, покачал головой и посмотрел на корзинку для бумаг в углу в предчувствии печальной судьбы моих напрасных попыток. Но когда речь идет о Вас, я способен к сопротивлению лишь в редчайших случаях. И разве Вам самому не случалось в жизни писать странные письма? Итак, я согласился.
Вы находитесь сейчас там, где нет ни времени, ни пространства; ничто не препятствует познанию, и всё - в том числе и наши запутанные земные дела - предстает перед Вами в ярком свете истины. Поэтому я ничуть не сомневаюсь, что Вам давно известно, насколько я Вам благодарен. Это чувство я начал испытывать с тех пор, как стал помнить себя; оно свежо и живо во мне и теперь. Но мне хотелось бы рассказать Вам об этом напрямую, четко и подробно.
Начну с извинений. У меня есть две причины просить у Вас прощения.
Первая - я принадлежу к протестантам; Вы, кажется, говорили, что мы, протестанты, совершенно не способны правильно понять, что значит Agnus Dei, qui tollis peccata mundi*. Простите меня; возможно, сейчас Вы придерживаетесь другого мнения по этому вопросу. Я не собираюсь мучить Вас богословием; расскажу Вам лучше про нелепый сон, связанный с Вами, который я видел на днях. Я должен был - непонятно, по какой причине - экзаменовать Вас; к моему величайшему огорчению (я ведь знал, что Вы не должны ни при каких обстоятельствах провалиться), Вы не смогли ответить на мой вопрос, чем догма отличается от догматики, несмотря на то, что я подсказывал Вам и настойчиво пытался навести Вас на мысль о Ваших же (очень мной любимых) мессах. Думаю, лучше нам оставить эту тему и больше к ней не возвращаться.
*Агнец Божий, Который берет на Себя грехи мира (лат.).- Прим. пер.
Вторая причина гораздо серьезнее. Я читал, что уже в детстве Вас могла порадовать только похвала настоящего знатока. Как Вы знаете, в нашем мире есть не только музыканты, но и музыковеды. Вы были и музыкантом, и знатоком музыки, я же, к несчастью, - ни то, ни другое. Я не играю ни на одном инструменте и не имею ни малейшего понятия о музыкальной гармонии и тайнах контрапункта. Специалисты-музыковеды, особенно те, в чьих научных сочинениях, посвященных Вам, я безуспешно пытался разобраться (мне нужно было подготовить торжественную речь по поводу дня Вашего рождения), поистине нагоняют на меня страх. Кроме того, прочитав их книги, я поймал себя на дерзкой мысли, что если бы жизнь моя сложилась иначе, и в молодости я получил бы музыкальное образование, я, конечно, часто и горячо спорил бы со всеми этими знатоками и посягал бы на мнения самых авторитетных из них, как это было в те далекие годы, когда я не давал покоя своим учителям по богословию. Но - так или иначе - я растерян и не знаю, как мне Вас благодарить, точнее, как мне порадовать Вас своей благодарностью?
Меня утешил один факт из воспоминаний о Вас. Я читал, что Вы не раз по многу часов играли для самых бедных, скромных и незаметных людей только потому, что замечали, как они счастливы слушать Вас. Как и они, со смиренным и радостным сердцем я слушаю Вашу музыку. Я просто слушаю ее - и слушаю ее настолько просто, что до сих пор не могу сказать, музыка какого из тридцати четырех периодов, на которые Визева и Сен-Фуа разделили Ваше творчество, мне наиболее близка. Конечно, конечно, всем давно известно, что примерно с 1785 года Вы стали писать по-настоящему великую музыку. Но, надеюсь, Вас не рассердит, если я Вам признаюсь, что не могу слушать без волнения - и слушаю постоянно - не только «Дон Жуана» и Ваши последние симфонии, не только «Волшебную флейту» и «Реквием», но и Хаффнер-серенаду, и одиннадцатый дивертисмент, и, наконец, «Бастьена и Бастьену»! - что мне дорога и близка вся Ваша музыка, а не только та, которая прославила Вас как предшественника Бетховена.
Я благодарю Вас за то, что, слушая Вашу музыку, я ощущаю себя на пороге мира, который гармоничен и прекрасен всегда - при свете солнца и в бурю, днем и ночью. Вы дарите нам, людям XXвека, мужество (а не высокомерие!), темп (а не задыхающийся хаос наших дней!), чистоту (а не ханжество!), мир (а не равнодушную вялость!). С Вашей музыкальной диалектикой можно быть молодым и старым, работать и отдыхать, радоваться и горевать, короче - жить. Теперь Вы знаете лучше меня, что для этого нужно нечто большее, чем даже самая лучшая музыка. Но есть музыка, которая помогает людям в этом (приходя ненароком и оставаясь навсегда), и есть другая, которая этого не умеет. Ваша музыка помогает.
В следующем, 1956, году мне будет семьдесят - возраст солидный, но, конечно, куда мне до Вас, двухсотлетнего патриарха! - и я могу на основании собственного жизненного опыта сказать, что наш век, темный и мрачный, становящийся все более темным и мрачным, нуждается в Вашей помощи. Я благодарю Вас за то, что Вы жили на свете, что несколько коротких десятилетий Вашей жизни Вы посвятили только музыке и что в этой музыке Вы живете среди нас. Поверьте, что многие, многие уши и сердца, уши и души, ученые или, как я, неученые, находят огромную радость в том, чтобы слушать Вас вновь и вновь - и не только в год Вашего юбилея!
Я могу представить себе лишь в самых общих чертах, как обстоят дела с музыкой там, где Вы сейчас находитесь. Свои предположения в отношении этого вопроса я когда-то облек в следующую формулу: я не вполне уверен в том, что ангелы, намереваясь воздать хвалу Господу, играют именно Баха, но я уверен вполне, что друг для друга они играют Моцарта, и Господь радуется, слушая их. Но и это Вы знаете гораздо лучше меня. Я упоминаю об этом, чтобы образно выразить свою основную мысль.
Искренне Ваш Карл Барт
Еженедельник LNN, 21 января 1956 года
По странному стечению обстоятельств книга "Богословие и музыка: три речи о Моцарте" буквально несколько дней назад попалась мне в руки и вызвали очень живой интерес - рекомендую (эта реклама, надеюсь, послужит мне извинением за мою несанкционированную публикацию:-) - надеюсь, понятно, что размещенная здесь цитата - лишь реплика в дискуссии и не ставит целью нарушить чьи-либо авторские права; если ошибаюсь - прошу модераторов вырезать цитату:cry: ). Помимо этого небольшого письма в ней содержатся другое работы как Карла Барта, так и католических богословов Ганса Урса фон Бальтазара и Ганса Кюнга - все без исключения посвященные Моцарту и с несколько иным (мягко говоря) отношением...
Из чего я заключаю, что - либо уважаемому Сигизмунду еще очень многое предстоит осмыслить (до семидесяти-то годов:-) ) в его отношении к Моцарту, либо... не судьба. Только хуже от этого не Моцарту...:-)
С уважением и проч.
Все, началось... Стоило только ляпнуть... Вам что, ПИЧ лично говорил, кого он любит? И Леонардо тоже? Правда, на всяких Джонов и ртутных субъектов мне плевать, пусть кого хотят любят.
Скажите, а в самом деле, когда Вы узнаете что-то наверняка про ПИЧ или еще про кого, у Вас изменится отношение к его творечеству? Если Вы что-то узнаете про своего друга-приятеля, вы начнете бегать и говорить: "Да нет, ты не такой, ты ошибся! Ты лучше!" Это ведь всё вещи одного порядка. Нет?!
Если Вы позволили себе окунуться в такие вопросы, то что вертеть головой? В противном случае - игнорируйте подобные, и в самом деле, неприглядные "постельные" обсуждения.
Roussakoff
08.12.2006, 03:20
Скажите, а в самом деле, когда Вы узнаете что-то наверняка про ПИЧ или еще про кого, у Вас изменится отношение к его творечеству? Если Вы что-то узнаете про своего друга-приятеля, вы начнете бегать и говорить: "Да нет, ты не такой, ты ошибся! Ты лучше!" Это ведь всё вещи одного порядка. Нет?!
Если Вы позволили себе окунуться в такие вопросы, то что вертеть головой? В противном случае - игнорируйте подобные, и в самом деле, неприглядные "постельные" обсуждения.
Что касается творчества, то мне и впрямь плевать на обстоятельства личной жизни. А вот по части друзей-приятелей -- более трудный вопрос. Боюсь, что тут вещи не совсем одного порядка. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Моего личного опыта явно не достасточно для того, чтобы дать окончательный ответ.
george89
11.12.2006, 02:04
Думаю, если бы Моцарт до конца сочинил Реквием, отношение бы к его музыке изменилось у тех, кто её не очень жалует.
Если бы Моцарт досочинил свой Реквием до конца, то, человечеству, думаю, не пришлось бы так долго ждать Воскресения мертвых.
Это я как-то спросил у своего друга (вместе учились, теперь он дьякон в одной из московских церквей - можно сказать, чегиваровец-революционер в лоне РПЦ): что было бы, если б не Иуда с тридцатью серебрениками? Он сказал: был бы другой. На что я заметил: а если бы ни другой, ни третий не нашелся? И знаете, что он ответил?! "Тогда был бы рай на земле". С Реквиемом-то ведь похожая история.
Roussakoff
11.12.2006, 02:36
Если бы Моцарт досочинил свой Реквием до конца, то, человечеству, думаю, не пришлось бы так долго ждать Воскресения мертвых.
И что же такое там должно было бы, по-Вашему, случиться?
И что же такое там должно было бы, по-Вашему, случиться?
По данным форума - полная какафония: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11947
:-)
Roussakoff
11.12.2006, 02:56
По данным форума - полная какафония: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11947
:-)
А если бы к этому еще Бетховен написал 10ю, Шуберт окончил "Неоконченную", Брукнер - 9ю, Малер - 10ю... Правда, кырдык мог бы произойти и пораньше, закончи Бах фугу a 3 sogetti из "Искусства...":-)
george89
12.12.2006, 05:27
А Бог знает, что было бы. Но я считаю, что Моцарт разительно отличался, скажем, от Баха тем, что Бах как бы осмысливал то что запечатлел в своих произведениях, а Моцарт же описывал всё как есть, на нулевом уровне бытия что ли, как какой-то всепроникающий дух, исчерпывающе постигая самую суть вещей и явлений. В Дон-Жуане этот "дух" прям практически физически ощущается. А может, это особенность всех опер, не знаю, кроме Моцартовских опер других я не слушал:-o :evil: :roll: :-P :lol: 8) :-( :tomato: :makedon: :solution: :fan: (слушал Дон-Жуана)... Хотя нет, наверно только в Дон-Жуане. А может быть и нет. Предлагаю погадать.
...Бах как бы осмысливал то что запечатлел в своих произведениях, а Моцарт же описывал всё как есть, на нулевом уровне бытия что ли, как какой-то всепроникающий дух, исчерпывающе постигая самую суть вещей и явлений.
К Вашим размышлениям: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8897
george89
12.12.2006, 05:52
Но там же 11 страниц!!! Нет уж, лучше от балды:-o
george89
12.12.2006, 05:53
Творчество Моцарта похоже на Иисуса.
А где моя подпись???
george89
12.12.2006, 05:56
Я, кстати, тоже великолепную тему нашол: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12579
Sigizmund
17.12.2006, 00:01
Здравствуйте!
Помимо этого небольшого письма в ней содержатся другое работы как Карла Барта, так и католических богословов Ганса Урса фон Бальтазара и Ганса Кюнга - все без исключения посвященные Моцарту и с несколько иным (мягко говоря) отношением...
Из чего я заключаю, что - либо уважаемому Сигизмунду еще очень многое предстоит осмыслить (до семидесяти-то годов) в его отношении к Моцарту, либо... не судьба. Только хуже от этого не Моцарту...
К сожалению, у меня складывается впечатление, что многие из моих здесь оппонентов либо вообще не читают то, что я пишу, а лишь схватывают «общее впечатление», либо понимают меня как-то крайне селективно и извращённо.
Мне уже надоело пытаться донести свою основную мысль до сознательно пропускающих её мимо слуха, но попробую ещё раз.
Итак, я утверждаю, что ВСЯКИЙ талант (в том числе и музыкальный), в человеке принадлежит не лично ему, а Богу. И он человеку даже не дан в аренду, но Бог проявляет этот талант в человеке, согласно КАЧЕСТВУ этого человека.
Талант здесь как свет, а человек – как фильтр. Свет в себе всегда один и неизменен, но вот пройдя через фильтр он приобретает определённую интенсивность и окраску, или вообще гасится и переходит в другую зону спектра (скажем - инфракрасную).
Качество же «фильтра-человека» зависит исключительно от качества его ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни. И прежде всего – от исполнения им Десяти Заповедей. И ни от чего другого.
Если фильтр чист и прозрачен, он пропускает свет «идеально», если как-то окрашен, но чист, то он его модифицирует в какой-то цвет радуги. Но если он окрашен неприятно и грязно, то он превращает его во что-то совсем иное, хотя в основе продолжает лежать тот же свет.
Когда я сравниваю музыку Моцарта и Баха, я сравниваю её только в ОДНОМ аспекте – я это подчеркнул в своём первом сообщении. Ни в каком ином. Потому что в ином аспекте картина может быть другой, и даже совсем противоположной. Именно об этом я и говорил в том, первом сообщении. Что нельзя такую тему строить ВООБЩЕ – кто из них лучше в абсолюте, а её корректно задавать лишь ограничив условия оценки.
Пока дело идёт о «развлекательном» или же эстетическом моменте, музыка Моцарта, возможно, действительно вне конкуренции (по крайней мере в отношении к баховской). Что, кстати, косвенно подтверждает и автор вашей статьи, говоря о том, что ангелы на небесах развлекают друг друга музыкой Моцарта. Но и он, заметьте, говоря о том, какой музыкой ангелы воздают хвалу Богу, предположил, в качестве возможного кандидата, именно Баха, но отнюдь не Моцарта, которому он отвёл на небесах именно развлекательную функцию, не рискнув предоставить его музыку в небесном богослужении, как альтернативную баховской.
Так что, в этом аспекте, мой взгляд, как раз, скорее совпадает со взглядом автора статьи, нежели ему противоречит.
Тема же, как тут «изящно» выразились, «постельная» в мои высказывания вошла лишь вынужденно, когда я должен был объяснять, что именно помешало, с моей точки зрения, возвысится Моцарту до уровня Баха в богослужебной музыке. При этом, я вовсе не осуждаю, а лишь сожалею, и, возможно, я бы отдал пол своей собственной вечности (какая бы она там ни была) чтобы помочь Моцарту избавиться ТАМ от последствий своих деяний в ЭТОМ мире, оценку которым, заметьте, даю вовсе не я, а Закон Священного Писания.
Но в этом мире, в мире пространства и времени, в отношении Моцарта и его творчества уже, к сожалению, ничего изменить нельзя. Ни в лучшую, ни в худшую сторону. И остаётся принимать его таким, как оно есть, используя его для того, для чего оно может быть использовано – на нашем СОБСТВЕННОМ уровне восприятия.
Кому-то, возможно, и «весна священная» представляется верхом совершенства и объектом внутреннего духовного роста. Тут уж кому как. Кто-то и в варьете, как в храм ходит. И очень обидится, если вы скажете ему, что музыка такого пошиба вряд ли приведёт его, в духовном смысле, хоть к чему-то хорошему. Кто-то и под «Modern Talking» неплохо проводит время. И – почему бы и нет. В конце-концов не моё дело судить ни их, ни их вкусы.
Но если кто-нибуть заявит, что лучше скрябиновской музыки и дягилевских балетов невозможно придумать для оформления богослужений, я буду возражать с напором, и с обоснованиями.
Поэтому, прошу вас, не нужно мне приписывать здесь того, о чём я не говорил, и даже не имел ввиду, и язвительно спорить со мной на придуманной вам самими платформе.
Лучше прочитайте внимательно мои ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ мысли, и тогда, возможно, мы сможем обсудить тему действительно конструктивно.
С уважением
Сообщение от Sigizmund
автор вашей статьи
Вообще-то, странно, что Вы, уделяя столь пристальное внимание вопросам теологическим, не слыхали (судя по всему) о Карле Барте... А вообще-то, посты Ваши я читал внимательно и только сейчас решился ответить. Вот мой ответ: я отдаю должное тому, с каким вниманием отнеслись оппоненты к предствленным Вами постам.
Roussakoff
18.12.2006, 03:59
Итак, я утверждаю, что ВСЯКИЙ талант (в том числе и музыкальный), в человеке принадлежит не лично ему, а Богу. И он человеку даже не дан в аренду, но Бог проявляет этот талант в человеке, согласно КАЧЕСТВУ этого человека.
А как можно обосновать Ваше утверждение? Что делать, если человек не верит в Бога? Неужели атесит принципиально не может быть талантливым и/или по назначению свой талант применять?
Sigizmund
18.12.2006, 04:20
Здравствуйте!
Вообще-то, странно, что Вы, уделяя столь пристальное внимание вопросам теологическим, не слыхали (судя по всему) о Карле Барте. .
О, современная теология меня занимает мало. Для себя я нашёл тот источник, о котором Господь сказал
кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
и, соответсвенно, я удовлетворяю свою жажду исключительно из из этого источника, и не жажду ничего иного.
А как говорят, от добра добра не ищут. :-)
С искренним к вам уважением
Sigizmund
18.12.2006, 04:52
Здравствуйте!
А как можно обосновать Ваше утверждение? Что делать, если человек не верит в Бога? Неужели атесит принципиально не может быть талантливым и/или по назначению свой талант применять?
Обоснование простое - Бог есть источник ВСЕГО в человеке, от самоей его жизни и души, и до малейших частностей его бытия. Вдохновение жизни в человека - это не одномоментный акт "в начале времён", а перманентный и непрекращающийся процесс, который не может прекратиться, ибо человек есть не жизнь в себе, а лишь восприемник жизни, который сам от себя не может существовать и мгновение.
Все мы лишь восприемники этого Наития Жизни, и Бог непрестанно ожвотворяет нас, и дарует нам всё, что мы имеем, по качеству жизни нашей – безразлично, атеист человек, или верующий. Как говорит, в символах, Евангелие: «Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Солнце здесь означает оживотворение любовью, а дождь исполнение духом).
Но вот от человека зависит, КАК он воспринимает, и в какое качество переводит это наитие. Это как когда от одного и того же солнечного света, и на одной и той же почве восходят тернии и розы, сорняки и фруктовые деревья. Все они питаются одной и той же энергетической подпиткой, но вот качество восприятия её, или же генетическая предрасположенность, приводит к диаметрально противоположным результатам.
Назначение человека – воспринимать это наитие, и осуществлять своё особое служение, в общем потоке человеческого общества. Скажем, в отношении творца, он должен ловить сознанием своим божественные гармонии, и превращать их в звуки, краски, образы, побуждающие в душах других людей отзвук, и стремление к этим гармониям. Но если творец стремится к низменному и земному, то порождаемые им поэмы, симфонии, картины, скульптуры и т.д., пройдя через фильтр бушующих в его душе страстей, исказятся до неузнаваемости, и будут опускать человеческое сознание в область тех побуждений и чувств, которые «окрасили» и придали суть и форму произведениям творца. И чем он потенциально талантливее, тем разрушительнее для духовной гармонии будут последствия его произведений.
Моцарт, как раз, образец духа, пусть и склонившегося под бременем страстей в чувственную эстетику, но всё ещё порывающегося в выси. А вот если взять чистых атеистов (вроде Скрябина, Шостаковича, Прокофьева), то тут уже безраздельно господствует лишь разрушительная духовныя стихия, хоть и очень талантливая в своём роде.
Ведь тот же реп, это тоже музыка, в своём роде, и часто очень талантливо «заводящая». Только вот на что?
Я бы здесь привёл пример – вода. И в хрустальной чаше, и в луже вода, в сути своей, та же самая. Даже в самой грязи вода хоть и смешивается с пылью и мусором механически, но не соединяется с ними сущностно, на уровне субстанциональном. Так же и в творце – дух Божий присутствует одинаково и в Бахе, и в Моцарте, и Гилане, и в каком-нибуть музыкально поющем репере, не смешиваясь с ними сущностно (как это определяет Писание – «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его»), но преобразуясь и искажаясь, подчас до полной своей противоположности, в произведениях этого человека, согласно качеству его восприятия.
Здесь, кстати, лежит и тайна появления зла во вселенной, изначально созданной и постоянно исполняемой абсолютно благим Творцом, в котором нет ни грана зла и несовершенства.
С искренним к вам уважением
...Прокофьев и Скрябин никак не являются "чистыми атеистами". Невозможно в каждом случае однозначно и обобщенно оценивать, где "дух", а где "не-дух"
Несколько вопросов:
Качество же «фильтра-человека» зависит исключительно от качества его ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни. И прежде всего – от исполнения им Десяти Заповедей. И ни от чего другого.
А вот если взять чистых атеистов (вроде Скрябина, Шостаковича, Прокофьева), то тут уже безраздельно господствует лишь разрушительная духовныя стихия, хоть и очень талантливая в своём роде.
Так исполнение 10 Заповедей или вера? Вот, скажем, Танеев. Атеист, кстати. А ведь, судя по биографическим сведениям, человек был редкий. И его кантата "Иоанн Дамаскин". Как тут быть?
Все мы знаем о том, как Достоевский или Микеланджело не соблюдали 10 Заповедей (кстати, не понимаю, чем Моцарт их хуже). Так что, у них вода грязная? Чего у них нет, что есть у Баха?
Насчет Скрябина и особенно Прокофьева-разговор особый. Атеисты о огненных ангелах ТАК не пишут. И о блудных сыновьях, кстати, тоже.
Второе-"сакральность" музыки. Не очень понимаю, что Вы имеете ввиду. Ежели у Моцарта сакральности не хватает, так почему уже столько лет ее используют в церквях? Если у официальной католической церкви с этим все в порядке, то странно, что Вам сакральности не хватает. Бах так вообще лютеранином был: лютеране и вовсе таинств не имеют. Уж там-то какая сакральность?
Sigizmund
19.12.2006, 00:10
Здравствуйте!
...Прокофьев и Скрябин никак не являются "чистыми атеистами". Невозможно в каждом случае однозначно и обобщенно оценивать, где "дух", а где "не-дух"
Можно. самый лучший совет на эту тему - "по плодам их оценивайте их"
С уважением
Sigizmund
19.12.2006, 00:58
Здравствуйте!
Так исполнение 10 Заповедей или вера? Вот, скажем, Танеев. Атеист, кстати. А ведь, судя по биографическим сведениям, человек был редкий. И его кантата "Иоанн Дамаскин". Как тут быть?
Вера в человеке состоит из двух компонентов – правильного понимания, и жизни, в соответствии с этим правильным пониманием.
Соответственно, верующий человек верит в Бога, Абсолютного Человека и Творца Вселенной, которого ему открывает Священное Писание его религии, и, отсюда верит в абсолютную святость заповедей этого писания, т.е. в необходимость жить по этим заповедям, исключительно потому, что Сам Бог заповедал жить в соответствии с ними.
Только если есть эти две составляющие, есть духовная вера, и духовная жизнь по вере.
Если человек атеист, то для него нет заповедей, а есть лишь моральный кодекс, который он соблюдает не по духовным, а по чисто природным, мирским резонам – заботясь о своём мирском благополучии (по слепому подчинению воле своих воспитателей с детских лет, ради сохранения хорошей репутации в обществе, из боязни наказания, или из чувства самосохранения).
Поэтому посредством такого внешнего морального поведения он не стяжает себе жизни духовной, ибо она стяжается только по непосредственной духовной внутренней связи с Богом, которая невозможна без веры в Него.
Это хорошо бывает видно во время искушений, и в тяжёлые времена. Редко атеист сохраняет тот же моральный облик, когда он может нарушить мораль без риска возмездия, или когда его к этому принуждают внешние обстоятельства. Характерный пример – интеллигенция в СССР, как она гордилась своей «духовностью» в благополучные времена, и во что она превратилась за годы разрухи, последовавшей за периодом стабильности.
Не то, чтоб и верующие всегда достойно переносили искушения, но верующий имеет тот внутренний стержень, и ту внутреннюю поддержку, которая помогает ему устоять в заповедях даже тогда, когда это бессмысленно с любой природной перспективы, ибо верующий держится заповедей исключительно ради незыблемого своей вечности принципа, существование которого не связано с его собственной материальной жизнью и личностью.
Не то, чтоб дело было собственно в заповедях, как таковых, но жизнь по заповедям превращает человек в подобие Творца, внешнюю форму, которая может заполниться духовными субстанциями, превратив его, на всех уровнях существования, также и в образ Божий.
Внешние ритуалы здесь лишь одно из таких посредий – венец, которым завершается вся цепочка преобразований.
Если нет формы, или же образа, то Творцу негде будет формировать и подобие – это будет всё равно, что пытаться лить воду в решето. Если есть подобие (морально живущий атеист), но нет внутренней связи с Духовным Источником (веры в Творца, которая только и создаёт связь), то сосуд остаётся безнадёжно сухим, как бы не была прекрасна сама по себе внешняя оболочка.
Насчёт же "Иоанн Дамаскин" Танеева (не могу ничего сказать по поводу его самого, так как совершенно не знаком ни с ним, ни с его творчеством), то ведь и, скажем, Тарас Шевченко писал переложения Псалмов, хотя был атеистом и называл Священное Писание «поповскими бреднями». Атеисты часто способны воспринимать ту часть спектра Духовного Наития, которая относится ко внешней эстетике, и даже поклоняться ей, и служить ей самозабвенно (послушайте, как часто атеисты рассуждают о «матери-природе», с чувством преклонения, и даже некоторого поклонения в голосе), но это разновидность идолопоклонничества – псевдорелигиозности, не создающей НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ связи с Творцом.
Ибо непосредственная связь создаётся лишь поклонению Духовному Богу в абсолютной Человечности Его Единой Личности.
Все мы знаем о том, как Достоевский или Микеланджело не соблюдали 10 Заповедей (кстати, не понимаю, чем Моцарт их хуже). Так что, у них вода грязная? Чего у них нет, что есть у Баха?
Насчет Скрябина и особенно Прокофьева-разговор особый. Атеисты о огненных ангелах ТАК не пишут. И о блудных сыновьях, кстати, тоже.
Ну, от творчества Микеланджело меня, к примеру, просто выворачивает. Его фреска, та, где Бог протягивает руку Адаму, просто пахнет определённым духом. И то, что она создана на религиозную тему, только усугубляет ситуацию. Уж лучше он ваял бы «дискоболов» и «мыслителей»! Но он делал то, за что платили, а в Ватикане в то время и сам клирики известно чем занимались. Тут как раз та ситуация, когда мешается мерзкое и священное, духовный результат чего ещё ужаснее, чем просто жизнь безбожная. Хотя с эстетической точки зрения, возможно, и Рафаэлю тяжело будет с Микеланджело тягаться. Но об эстетике я уже говорил выше.
Достоевский – это яркий пример христианина кающегося, и постепенно очищающегося. Ведь Достоевский перед смертью, и Достоевский в юности – это практически две разные личности. Кроме того, Достоевский как раз очень чувствовал своё несовершенство, и страдал от этого, и всё его творчество именно пронизано страданием катарсиса.
Ну, а насчет «огненных ангелов», то возьмите того же Блейка с его «мистериями». Пожалуй, сложно найти большего врага веры христианской, и профанатора святого, чем Блейк (который, кстати, как и многие, тоже сковырнулся именно на «свободной любви»). И, тем не менее, сложно найти и более мистического поэта в 19-м веке.
«Чёрная мистика» - это пожалуй похуже прямого и «честного» атеизма будет.
Второе-"сакральность" музыки. Не очень понимаю, что Вы имеете ввиду. Ежели у Моцарта сакральности не хватает, так почему уже столько лет ее используют в церквях? Если у официальной католической церкви с этим все в порядке, то странно, что Вам сакральности не хватает.
Ну, мало ли что используют, и КТО часто служит в церквях. В современных вон, кое-кто и хеви-металл уже привлекает. Скоро реп-богослужения начнут, гляди, устраивать. И однополые браки… В общем, это явно не показатель.
Бах так вообще лютеранином был: лютеране и вовсе таинств не имеют. Уж там-то какая сакральность?
Зато лютеране имели, во времена Баха, наиболее свободный доступ к истинам Священного Писания, и наиболее очищенную от человеческих наслоений веру. И как они таинств не имеют, если у них есть и крещение, и причастие, и рукоположение (если не ошибаюсь)? Другое дело – они изобрели доктрину спасения единой верой, чем обнулили многие остальные свои достижения. Но, к счастью, эта доктрина у них часто остаётся уделом клира, и до простых верующих почти не доходит.
С искренним к вам уважением
Cardinal
19.12.2006, 01:14
Ну, от творчества Микеланджело меня, к примеру, просто выворачивает... А меня, к примеру, выворачивает от бесовидческих писаний Сведенборга и его адептов...:silly:
Зато лютеране имели, во времена Баха, наиболее свободный доступ к истинам Священного Писания, и наиболее очищенную от человеческих наслоений веру. Ну-да, ну-да...и это о временах острейшего кризиса в лютеранстве, раздираемого борьбой пиетистов и ортодоксов. Не говоря уж о том, что пиетизм угрожал самому существованию церковной музыки...
Можно. самый лучший совет на эту тему - "по плодам их оценивайте их"
Ну может, и можно. Только субъективные оценки бесовидцев-сведенборгоидов, пропитанные ядом соответствующего "учения", решающей роли при этом не играют.
Cardinal
19.12.2006, 01:35
А Скрябин конечно не атеист, он сатанист. Просто, бесы, которые посещали Сведенборга говорили ему, что они ангелы, а бесы, посещавшие Скрябина, говорили ему, что они от диавола...Вот и вся разница...
Грызлова Елена Валерьевна
19.12.2006, 01:52
Почтеннейший Cardinal, Вы при этом , конечно-же сами присутствовали, не сомневаюсь!8)
Моё почтение!:-)
Sigizmund
19.12.2006, 01:59
А Скрябин конечно не атеист, он сатанист. Просто, бесы, которые посещали Сведенборга говорили ему, что они ангелы, а бесы, посещавшие Скрябина, говорили ему, что они от диавола...Вот и вся разница...
Какой поистне христианской любовью лышат ваши слова! Какая сфера ангельская от них исходит! А какая бездн мудрости духовной!
Плоды, они, знаете ли, лучше всего свидетельствуют, где бес, а где Господь.
Я вам уже писал, в личке, что мне вас жаль. И повторю это ещё раз. Не может христианин, за которого вы себя здесь выдаёте, дышать такой ненавистью и злобой к другому человеку (я уже не говорю - к другому христианину, пусть и не вашей деноменации). Тем более, не может он опускаться до такого надругательства над святынями сердца его.
Но, впрочем, вы хорошо знаете, что творите. Правда - всё ещё заблуждаетесь на тему того, что вам за это будет.
Но моя совесть спокойна. Я постарался помочь вам, чем только смог. Но если вы и Его слушать не желаете, то что могу сделать я, сирый? :cry:
С искренним о вас сожалением, и ещё раз призываю - извинитесь. Пока есть такая возможность
Cardinal
19.12.2006, 01:59
Почтеннейший Cardinal, Вы при этом , конечно-же сами присутствовали, не сомневаюсь!
Моё почтение!Не обязательно присутствовать, Вам же ясно сказали выше: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" Матф.7:16
Sigizmund
19.12.2006, 02:02
Ну может, и можно. Только субъективные оценки бесовидцев-сведенборгоидов, пропитанные ядом соответствующего "учения", решающей роли при этом не играют.
Ды, вы то уж точно вынесли от полноты сердца своего всё, что смогли только :cry:
Извините, но вынужден поставить вас в игнор, ибо мне сложно общаться с такими людьми.
Sigizmund
19.12.2006, 02:03
"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" Матф.7:16
Что ж, как говорит Писание "да будет по слову твоему" - своим словом судишь ты сам себя. :cry:
И как они таинств не имеют, если у них есть и крещение, и причастие, и рукоположение (если не ошибаюсь)?
Немного, но ошибаетесь. Для них причастие-не таинство, а просто обычай, в воспоминание соблюдаемый. Не больше.
Cardinal
19.12.2006, 02:16
С искренним о вас сожалением, и ещё раз призываю - извинитесь. Пока есть такая возможность Извинюсь перед Сведенборгом (или Скрябиным) (кто уж там из них "святыня сердца Вашего", впрочем - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" Исх.20:4) не раньше, чем Вы извинитесь перед Микеланджело и клириками Ватикана...Думаю, это вполне резонно. Чем великий скульптор и живописец Милекеланджело и служители при Святом Престоле XV-XVI вв., которые походя подверглись Вашим оскорблениям, на самом деле хуже каких-то там Скрябиных и Сведенборгов? Уж не говоря о том, что Вами были нарушены Правила форума, запрещающие переход на личность оппонента...
Cardinal
19.12.2006, 02:17
Немного, но ошибаетесь. Для них причастие-не таинство, а просто обычай, в воспоминание соблюдаемый. Не больше. А уж о "рукоположении" и речи никакой не может быть...
Sigizmund
19.12.2006, 02:31
Здавствуйте!
Немного, но ошибаетесь. Для них причастие-не таинство, а просто обычай, в воспоминание соблюдаемый. Не больше.
Возможно. Я тонкостями лютеранской богослужебной догматики не очень интересовался. Впрочем, думаю простые верующие, провидением Господним, тоже в них не очень вдаются. Но, по крайней мере, они все очень серьёзно относятся (или, по крайней мере, относились) к изучению истин Писания, т.е. к богопознанию, а также, насколько мне помнится, долгое время Десять Заповедей были приняты на уровне общественных законов в некоторых протестанстких государствах.
Так что, как там оно ни есть, но сами обряды у них богослужении присутствуют, и, соответственно, у достойных, в душе, при совершении обряда таинство свершается.
Тот же Бах, если судить по плодам его жизни и творчества явно был достоин. И многие до него, и после него.
Ибо милосердие Господне бесконечно – и если человек верует в Него, и Ему поклоняется, и соблюдает заповеди Его, то уже дело Господа возвысить человека до таинств своих, и ввести их в него.
А можно причислять себя к самой правильной и истинной вере, посещать самые правильные и возвышенные богослужения, но, в то же время, жизнью своею копать себе яму в преисподней. Как говорит Евангелие
Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними. (Лука 13:26-30)
Во всяком случае, как ни странно это выглядит, но протестанты, со всей своей доктриной спасения одной верой, относились к жизни по заповедям куда как серьёзнее, чем католики и православные, которым сама доктрина велит не пренебрегать жизнью ради спасения.
Впрочем, к концу 19-го века многое изменилось, и отнюдь не в лучшую сторону. :cry:
С искренним к вам уважением
Провидение... Вот Вы допускаете, что верующие - БЕЗ ТАИНСТВ - Провидением Господним чего-то достигают. А возможность того, что этим же Провидением музыка пишется Вы отрицаете?
Я вот все насчет этой Вашей сакральности... Ваш подход мне не понятен. Т.е. чего же именно Вы в музыке ищете? Сакральность-зачем ее искать где-то за пределами церкви? На то нам таинства. А музыка-то тут причем?
Roussakoff
19.12.2006, 02:57
Евангелие... А как быть тем, кто вообще не от него стартует (мусульманам, буддистам)?
Cardinal
19.12.2006, 03:05
...Сакральность-зачем ее искать где-то за пределами церкви? На то нам таинства. А музыка-то тут причем? Да тут все уже давно понятно. Неужели Вы еще не догадались? Форум и разговоры о музыке используются этим человеком для пропаганды собственных религиозных воззрений, видимо в его "единственную на территории СССР сведенборгианскую общину" (http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/about.shtml) не очень-то ломится народ, вот он и решил попытаться развить свою прозелитическую деятельность тут...
Когда же его раскусили из "кротких уст "посыпались проклятья:
Правда - всё ещё заблуждаетесь на тему того, что вам за это будет.
Sigizmund
19.12.2006, 03:07
Извинюсь перед Сведенборгом (или Скрябиным) (кто уж там из них "святыня сердца Вашего
Боюсь, что такое «извинение» лишь усугубляет вашу ситуацию. Но – опять же, мне ЛИЧНО это всё равно. Это ваш выбор, выбор ВАШЕЙ совести. Я, со своей стороны, уже что мог для вас сделал. Большего, к сожалению, не могу. Хотя и, поверьте, очень хотел бы.
Извинюсь перед Сведенборгом (или Скрябиным) (кто уж там из них "святыня сердца Вашего", впрочем - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" Исх.20:4) не раньше, чем Вы извинитесь перед Микеланджело и клириками Ватикана...
А что, вы и правда готовы поклясться здесь, положив руку на сердце, что во времена Микеланджело подавляющее большинство ватиканского клира вело жизнь праведников, неукоснительно соблюдало все заветы Писания, и в чистоте целомудрия могла сравниться с ангелами небесными?
Уж не говоря о том, что Вами были нарушены Правила форума, запрещающие переход на личность оппонента...
Где? Я ВАС или кого-либо здесь хоть раз лично оскорбил? Докажите
Sigizmund
19.12.2006, 03:14
Да тут все уже давно понятно. Неужели Вы еще не догадались? Форум и разговоры о музыке используются этим человеком для пропаганды собственных религиозных воззрений, видимо в его "единственную на территории СССР сведенборгианскую общину" (http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/about.shtml) не очень-то ломится народ, вот он и решил попытаться развить свою прозелитическую деятельность тут...
Когда же его раскусили из "кротких уст "посыпались проклятья:
Ложь. Имя Сведенборга здесь, в этой теме, упомянули вы, а не я. И насчёт "проклятий" - ложь. Я лишь напомнил вам, что ненависть к ближнему, согласно Евангелию, навлекает на человека большие беды.
И вообще, у меня такое впечатление, что вы сознательно занимаетесь здесь провокациями, чтобы найти повод "забанить" меня и мои сообщения.
И не стыдно вам?
Sigizmund
19.12.2006, 03:17
Здравствуйте!
Евангелие... А как быть тем, кто вообще не от него стартует (мусульманам, буддистам)?
Если вы заметили, я говорил здесь о религиях, именно ВООБЩЕ о религиозности. В том числе - и о хрситиансве.
Бог каждому даёт ту религию, которую он может принять и пронести, и заповеди, которые он может выполнить. И мусульманину. И иудею. И даже буддитсту, хотя буддиз и не совсем религия.
С искренним к вам уважением
Cardinal
19.12.2006, 03:18
Где? Я ВАС или кого-либо здесь хоть раз лично оскорбил? Докажите Дорогой мой, "переходом на личность" называется ситуация, когда вместо ответа по теме (например, на мою реплику о Скрябине и Сведенборге предполагается ответ о Скрябине или Сведенборге, но никак не обо мне), отвечающий начинает говорить об оппоненте. При чем тут оскорбления?
Sigizmund
19.12.2006, 03:35
Провидение... Вот Вы допускаете, что верующие - БЕЗ ТАИНСТВ - Провидением Господним чего-то достигают. А возможность того, что этим же Провидением музыка пишется Вы отрицаете?
Да нет, как раз не отрицаю. Наоборот, я утверждаю, что всякая, самая наималейшая частность жизни человеческой ведома Богом. В том числе и музыка. Но Бог всегда оставляет человека, до определённой степени, в свободе воли его. Поэтому Бог и не может изменить и исправить всего в жизни человеческой полностью. Иначе ад был бы пустым чуланом.
Таинство – это одно дело. Таинство совершается в душе человека, а обрядовая часть лишь фиксирует его в материальной реальности. И таинство всегда совершается Господом в священнике, а не самим священником. Священник здесь лишь посредие. Проводник. Поэтому святость таинства зависит не столько от того, кто его совершает, сколько от того, над кем оно свершается. Поэтому и возможно совершение таинства священниками недостойными, лишь бы всё делалось «по Слову».
А вот с музыкой – совсем иное дело. Музыка не проходит, как таинство, из духа в дух, с чётко фиксированным посредием (хлеб и вино в причастии, например), но музыка воплощается в определённые материальные формы, а для этого она проходит через материальные органические формы композитора и исполнителя, пока она попадёт, опять же, в материальные органические формы слушателя. И вот здесь очень существенно, каковы эти формы, и состояния сознания композитора.
Я вот все насчет этой Вашей сакральности... Ваш подход мне не понятен. Т.е. чего же именно Вы в музыке ищете? Сакральность-зачем ее искать где-то за пределами церкви? На то нам таинства. А музыка-то тут причем?
В музыке я ищу не сакральности. В музыке я ищу приобщения к определённым состояниям души. Понятно, что музыка – это не альтернатива таинствам Церкви. Но музыка – это посредие, эхо отзвуков небесных состояний. Именно поэтому музыку может слушать, и наслаждаться ею кто угодно – святой, простой человек, даже нацист и убийца. Потому что музыка отражает ВНЕШНУЮ сторону блаженства Божественного Блага, то, что обращено к чувственности человека духовной, и, через неё, к материальной.
Т.е. подлинно сакральная музыка даёт человеку возможность соприкоснуться с Господней Славой посредством внешних, материальных органов чувств, что я лично, в ней и ищу.
А для соприкосновения со внутренними аспектами скаральности как раз и существуют Церковь, Писание и Таинства оттуда.
С искренним к вам уважением
Sigizmund
19.12.2006, 03:36
Дорогой мой, "переходом на личность" называется ситуация, когда вместо ответа по теме (например, на мою реплику о Скрябине и Сведенборге предполагается ответ о Скрябине или Сведенборге, но никак не обо мне), отвечающий начинает говорить об оппоненте. При чем тут оскорбления?
Т.е. вы хотите сказать что в этой теме я начал задевать вашу личность?!
А о Сведенборге я здесь, наученный горьким опытом, вообще ни слова не говорил. Не цитат ни ссылок. А вы меня обвиняете в "пропаганде сведенбогианизма"!!!
Cardinal
19.12.2006, 03:47
Т.е. вы хотите сказать что в этой теме я начал задевать вашу личность?! А кто же? О Вас лично я сказал только после того, как Вы в трех собщениях обсуждали лично меня. Вы перечитайте дискуссию-то начиная с 228 сообщения...
Sigizmund
19.12.2006, 04:44
А кто же? О Вас лично я сказал только после того, как Вы в трех собщениях обсуждали лично меня. Вы перечитайте дискуссию-то начиная с 228 сообщения...
Уж извините, вы пришли, и с ходу начали давать негативную оценку именно связанному с моей личностью. И, уж лучше бы, как я вам уже писал в личке, вы зацепили бы меня лично, чем мою веру. (А так как вы высказываетесь по поводу моей веры, видит Бог, так непозволительно высказываться и по поводу злейшего врага своего, а не то, что по отношению к другому христианину). Я же лишь напомнил вам, что вы ещё не извинились передо мною за прошлые "наезды", и высказал, что я думаю о вашем поведении.
Я ведь вашу веру и святыни вашего сердца никогда себе не позволял оскорблять. Вы же это делали не однкратно, да ещё и возмущаетесь, когда я заявляю, что такое поведение недостойно христианина.
Высказывйтесь по существу моих мыслей в данной теме, концентрируйтесь не на "обличениях", а на предметах обсуждения и идеях,и мне не прийдётся огорчаться по вашему поводу, и высказывать мои огорчения.
Потому что, поверьте, я, по отношению к вам, испытываю лишь сочувствие и сожаление, но совершенно ничего негативного. И меньше всего, я хотел бы обидеть вас, но постараться помочь вам осознать ситуацию, когда я вижу, что вы движетесь в неверном направлении, и помочь вам, как брату в Господе, увидеть то, в чём вы, по моему мнению, поступаете неверно, и этим себе наностите непопавимый вред духовный - это мой долг.
Не потому, что я испытываю какую-то личную обиду по отношению к вам, но потому. что мне вас жалко и больно за вас.
Ибо, как учит нас Евангелие - "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего"
А что, вы и правда готовы поклясться здесь, положив руку на сердце, что во времена Микеланджело подавляющее большинство ватиканского клира вело жизнь праведников, неукоснительно соблюдало все заветы Писания, и в чистоте целомудрия могла сравниться с ангелами небесными?
А что, Вы и правда готовы поклясться здесь, положив руку на сердце, что ведете жизнь праведника и в чистоте целомудрия можете сравниться с ангелами небесными?
Полагаю, что ответ Ваш будет отрицательным (полагаю также, что Вы знаете о возможности впадения в прелесть и в полной мере отдаете себе отчет в тяжести последствий такого впадения). Итак, не будучи образцом целомудрия и чистоты, скажите-ка мне, на основании чего Вы определяете, какой «фильтр чистый», а какой – нет? Чем Вы руководствуетесь? Отвечаю: руководствуетесь Вы только своими личными вкусовыми предпочтениями. Всё, больше ничем. Почему я должен Вам верить? Что же касается Ваших познаний в истории музыки, то они не пройдут даже самого простенького теста – «зарезались» бы на вещах элементарных. Говорю это со знанием дела, ибо делом этим занимаюсь уже два десятка лет – опрашиваю студентов два раза в год (как минимум), проверяя их познания в области истории музыки. Всё очень плохо в Ваших посланиях, понимаете, Сигизмунд, плохо! «Сакральность» в музыке для Вас – это соответствие некоторым языковым клише, утвердившимся у романтиков. Всё. Тот факт, что разделы, снабжавшиеся ремаркой “religioso” (например), могут напоминать нечто «баховско-хоральное» (кавычки уместны, ибо прямого отношения к Баху и протестантскому хоралу мейерберовские хоровые разделы в духе “religioso” не имеют), дела не меняет: это (всего лишь!) «изображение» духовной музыки в том понимании «духовного в музыке», которое, начиная с XIX в.начинает ассоциироваться с "сакральным" у массового слушателя. У Вас, например. Не обижайтесь, я тоже – массовый, а не эксперт-критик, только (в отличие от Вас) немного лучше осведомлен об ограниченности (увы, неизбежной) своего слухового опыта.
Возвращаемся к истории музыки. Уверяю Вас, протестанты были весьма богобоязненны, но Вы бы знали, что они использовали в качестве музыкального материала для своего гимнографического творчества! Впрочем, Бог с ними, с протестантами! У католиков в области внекультовой духовной песни и у православных (см. "Псалтырь рифмотворную" Симеона Полоцкого, переведенную с польской Псалтыри Яна Кохановского) стихотворные переводы псалмов часто пелись на такой материал, который Вы совершенно спокойно (с другими словами) могли бы услышать в кабаке… (Как и у протестантов...)
Знали бы Вы о таком понятии, как «контрафактура», или о таком понятии, как Weise в музыкально-поэтической практике лютеран, или о практике пения "на тон" и т.д. и т.п. поосторожнее были бы в своих безапелляционных заявлениях о «святости» и «сакральном».
Вы же, имея самые общие представления о предмете, лезете (извините за вульгаризм! но, ведь, именно лезете!) со своими глубокомысленными рассуждениями: «У этого в музыке сакральное присутствует, а вот у того – нет, да и образ жизни у него… того… аморальный…»
И вообще, у меня такое впечатление, что вы сознательно занимаетесь здесь провокациями, чтобы найти повод "забанить" меня и мои сообщения.
И не стыдно вам?
Забаннить Вас могли бы уже давно, если бы захотели, уже по той причине, что все Ваши писания - чистейший оффтопик, не имеющий никакого отношения к тематике форума: мы про музыку здесь говорим, а не о благочестии того или иного исторического лица, богодухновенности его опусов и т.д. Как Вы знаете, я второй раз вмешиваюсь в эту дискуссию, будучи искренне растроган тактом и долготерпением Ваших собеседников и, в частности, модератора этой ветки форума.
К сожалению, у меня складывается впечатление, что многие из моих здесь оппонентов либо вообще не читают то, что я пишу, а лишь схватывают «общее впечатление», либо понимают меня как-то крайне селективно и извращённо.Знаете ли, Сигизмунд, у меня, напротив, создается впечатление, что Вы сами плохо понимаете, о чем Вы пишете. Читая Барта, хочется вникать и запоминать, а читая Ваши "откровения", наталкиваешься на такое, о чем, вникнув, хочется позабыть скорее. Вот, что Вы пишете:
Пока дело идёт о «развлекательном» или же эстетическом моменте, музыка Моцарта, возможно, действительно вне конкуренции (по крайней мере в отношении к баховской). Что, кстати, косвенно подтверждает и автор вашей статьи, говоря о том, что ангелы на небесах развлекают друг друга музыкой Моцарта. Но и он, заметьте, говоря о том, какой музыкой ангелы воздают хвалу Богу, предположил, в качестве возможного кандидата, именно Баха, но отнюдь не Моцарта, которому он отвёл на небесах именно развлекательную функцию, не рискнув предоставить его музыку в небесном богослужении, как альтернативную баховской.
Так что, в этом аспекте, мой взгляд, как раз, скорее совпадает со взглядом автора статьи, нежели ему противоречит. Сделав один маленький шаг вперед, понимаешь, что ангелы, видимо, как-то там в отсутствие Бога развлекаются "нечисто", раз готовы пить из такого "духовно нечистого" источника, как Моцарт. При Боге, типа, нужно баховские хвалы петь, а без него, можно и "порнушкой" типа "Дон Жуана" развлечься. Более того, и Барту, и ангелам (в его понимании) вполне по сердцу моцартовская чистота, и один лишь Сигизмуд замечает прилипшую к ней грязь. Значит - Сигизмунд чище Барта - он даже чище ангелов...
В общем, Сигизмунд, нет сил читать всю эту мутную ересь, основанную на глубокомысленном невежестве - по крайней мере в части знаний о Моцарте и его эпохе. Когда я читаю у Барта о том, что Моцарт критиковал протестантов, я знаю, что он опирается на свидетельства Рохлица, когда о том, что любил играть в присутствии самых простых и бедных людей - понимаю, что имеется в виду фрагмент из книги Нимечека. Когда говорит о 34 периодах - вижу, что он знает Сен-Фуа и Визева. Когда же читаю Ваши "откровения" из моцартовской биографии - ничего кроме пошлых сплетен и, на крайний случай, убогого Вейса не проглядывает. Вот и весь сказ.
Полемизировать с Вами по моцартовским темам - скучно, а по "проповедческим" ... не хочу писать совсем резко. Перечтите в бартовском письме фрагмент о ханжестве - на мой взгляд, это к Вам.
Засим прощаюсь, обязуюсь больше не встревать, если не последуют совсем уж грубые провокации. Ищите свою паству в другом месте. Всех благ...
Cardinal
19.12.2006, 16:33
Возвращаемся к истории музыки. Уверяю Вас, протестанты были весьма богобоязненны, но Вы бы знали, что они использовали в качестве музыкального материала для своего гимнографического творчества! Да что далеко-то ходить. У того же Баха и в Страстях, и в Мессе, не говоря уж о Магнификате - как не взглянешь на иную арию - менуэт-полонез, прямо бери музыку "Von den Stricken meiner Sunden" или "Qui sedes ad dextram Patris" да целиком в танцевальную сюиту и вставляй. А уж Магнификат - так тот какой номер ни возьми - одни танцы-шманцы..."Бездуховность", понимаешь, сплошная ;)...
Еще хочется спросить - какие критерии той самой "сакральности"? Текст? Текст, положим, канонический. Вот два примера: Магнификат Баха и Магнификат Вивальди. Какое произведение более "сакральное"?
Sigizmund
20.12.2006, 00:34
Здравствуйте!
А что, Вы и правда готовы поклясться здесь, положив руку на сердце, что ведете жизнь праведника и в чистоте целомудрия можете сравниться с ангелами небесными?
Полагаю, что ответ Ваш будет отрицательным (полагаю также, что Вы знаете о возможности впадения в прелесть и в полной мере отдаете себе отчет в тяжести последствий такого впадения).
Безусловно, с ангелами небесными я состязаться не в состоянии, впрочем, и ангелы не полностью чисты перед Всевышним («небеса нечисты в очах Его» - Иов 15:15), так что говорить об абсолютной святости по отношению к человеку бессмысленно – Свят только Сам Бог.
Но вот что я могу засвидетельствовать, положив руку на сердце, и призвав в свидетели Самого Всевышнего, что я, по мере сил и возможностей моих, стремлюсь НЕ нарушать вторую Скрижаль Десятисловия, и что с момента моего призвания Господь, по бесконечному милосердию Своему, дарует мне силы и возможности соблюдать святость этих Его заповедей. Т.е. не своей силой или праведностью, но Его милосердием Он дарует мне возможность стоять в них. Как Он дарует это всякому, впрочем, кто, по вере в Него, всем своим сердцем, и всею своею душою захочет отречься зла, обозначенного там, как греха перед Всевышним. И с каждым годом моей жизни в Господе мне становится это делать легче и легче. Ибо праведность в мире – это процесс, а праведность в вечности лишь его венец. Тут главное – в каком направлении человек прогрессирует.
Жить в заповедях – это не заслуга, это ДОЛГ христианина, и без такой жизни его христианином можно назвать лишь условно. И если вы (предположим, по вашей попытке меня очернить – ибо каждый судит о другом исключительно по самому себе) не в состоянии соблюдать эти заповеди, то из этого вовсе не следует, что вокруг все такие.
Я понимаю, что вам проще и приятнее было бы жить в таком случае, но уверяю вас – это отнюдь не так.
А уж в отношении заповеди целомудрия, уверяю вас, вы совершенно напрасно понадеялись на то, что меня пристыдите. Я не иду в ногу с нашим «веком свободной любви», и стремлюсь жить исключительно наслаждениями духовными.
Кроме всего прочего, вы опять же упорно игнорируете то, что я здесь уже не раз декларировал – я вовсе не занимаюсь осуждением кого-либо, Моцарта, Баха, вас или какого-либо другого участника форума. Я лишь провожу анализ СУЖДЕНИЯ (что две больших разницы – как говорят в Одессе) о конкретных процессах жизни этих личностей, в свете того, какое влияние это могло оказать на их творчество. И ничего более. А попытки приписать мне чьё-то ОСУЖДЕНИЕ, морализаторство и т.д. я отношу к области либо полного невнимания к моим словам, либо к сознательной и продуманной КЛЕВЕТЕ – выбирайте, что вам больше по нраву.
на основании чего Вы определяете, какой «фильтр чистый», а какой – нет? Чем Вы руководствуетесь? Отвечаю: руководствуетесь Вы только своими личными вкусовыми предпочтениями. Всё, больше ничем. Почему я должен Вам верить?
А я вовсе и не говорю, что вы должны мне в чём-то верить. Более того, я вовсе не претендую, ни здесь, ни где-либо ещё, на непогрешимость своих суждений. И менее всего я скрываю то, что выражаю мою СУБЪЕКТИВНУЮ точку на восприятие музыки.
В отношении же изложенных мною идей о том, как происходит Божественное Наитие в композитора, я лишь привожу то, что считаю правильным, и озвучиваю рациональными доказательствами. Если у вас есть доказательства другого рода по предмету – приводите их, и мы их обсудим. Если же вам мои доказательства представляются неубедительными, но вам возразить нечего, то вряд ли красиво вдаваться в такие «методЫ», которые вы пробуете здесь применить. Ваше право, конечно, но я не вижу дальнейшего поля для дискуссии.
Что же касается Ваших познаний в истории музыки.
Не надо мне приписывать того, на что я совершенно не претендую. Я не собираюсь обсуждать здесь ни истории музыки, ни технических подробностей музыкальных стилей – ибо я не профи в этом вопросе, а лишь слушатель, ПОТРЕБИТЕЛЬ ПРОДУКТА, и не более того. Более того – я это уже декларировал в одном из своих предыдущих комментариев, из чего я делаю вывод, что вы их либо читаете вскользь, либо сознательно выхватываете оттуда то, что вам нужно.
И как потребитель я интересуюсь лишь потребительскими свойствами «продукта» – в данном случае музыки. В разных её аспектах, о чём я не раз уже говорил. Кому-то из слушателей вполне хватает и эстетического момента, кому-то хватает для удовлетворения их сакральных употреблений и музыки Моцарта. И мне когда-то вполне хватало. Потом, когда Господь подвёл меня, через жизнь по заповедям в Своём Слове к очередной степени внутреннего очищения, мне перестало хватать. И я начал разбираться почему – в чём дело. Свои выводы на эту тему (которые лежат совершенно вне плоскости технической стороны музыки, и её внутренних, профессиональных аспектов) я здесь и привёл.
Так что не нужно мне приписывать того, на что я не претендую, надеясь увести дискуссию в сторону, и избежать этим конкретного спора в той области доказательств, в которой я высказывал своё мнение по поводу предмета обсуждения.
Наоборот, я с удовольствием выслушаю, и поучусь чему-нибуть полезному от профессионалов в этих двух областях здесь (история музыки, и её техническая сторона), если это мне (как простому слушателю) будет интересно конечно.
«Сакральность» в музыке для Вас – это соответствие некоторым языковым клише, утвердившимся у романтиков. Всё. Тот факт, что разделы, снабжавшиеся ремаркой “religioso” (например), могут напоминать нечто «баховско-хоральное» (кавычки уместны, ибо прямого отношения к Баху и протестантскому хоралу мейерберовские хоровые разделы в духе “religioso” не имеют), дела не меняет: это (всего лишь!) «изображение» духовной музыки в том понимании «духовного в музыке», которое, начиная с XIX в.начинает ассоциироваться с "сакральным" у массового слушателя. У Вас, например. Не обижайтесь, я тоже – массовый, а не эксперт-критик, только (в отличие от Вас) немного лучше осведомлен об ограниченности (увы, неизбежной) своего слухового опыта.
Опять же, мне представляется, что вы совершенно прошли мимо основного содержания моих предыдущих сообщений. У меня вызывает крайнее удивление, что я должен объяснять это всё здесь как минимум раз четвёртый, но, всё же попробую это снова сделать.
Я использую музыку вовсе не для того, чтобы её «слушать» в обычном понимании этого слова. Я использую музыку для того, чтобы «уходить» в определённые духовные состояния. У меня есть разные степени «ухода» - от состояния « в полном сознании», до состояния «полной отключки», когда мой дух, с помощью музыкальных гармоний, практически отрешается от тела. В этих последних состояниях музыка служит лишь «ключом» который открывает в моём сознании соответствующую дверь. И вот в этих состояниях (хотите верьте, хотите - нет) очень хорошо ощущается, с какого качества внутренней реальностью данная музыка связана.
Это качество вы никогда прямо не вычислите ни по технике написания музыки, ни по истории музыки (лишь косвенно, по изучению событий жизни композитора, его веры, убеждений, поведения на основании их, и т.д.), но вы их очень хорошо ЧУВСТВУЕТЕ, когда она в вас открывает эту дверь.
В какой-то степени это можно назвать медитативным слушанием, но и здесь бывают разные степени вхождения.
Всё, что я говорю в этой теме основано, соответственно, на моём ЛИЧНОМ опыте восприятия и сравнения музыки Моцарта и Баха. Но поскольку, хоть опыт и субъективный, но опирается он на изучении объективной реальности (пусть и той внутренней реальности, которая относится к миру музыки в сознании человека), то он имеет и определённую объективную ценность, почему я им здесь и делюсь.
А поскольку мир музыки является неотъемлемой частью той внутренней Духовной Реальности, которая «внутрь вас есть» (Лука 17:21), то, в процессе обсуждения предмета мне и приходится апеллировать к темам, с этим косвенно или же напрямую связанным. А в этом я, как раз, именно специалист (доказывать я вам это не собираюсь, и дипломов предъявлять тем более (а то ещё получиться ненароком как у Булгакова – «сейчас вам будет предъявлено последнее, и самое надёжное доказательство» ;) – шучу конечно), хотите верьте, хотите – нет).
Так что я здесь говорю отнюдь не о «слуховом опыте», а об опыте внутреннего восприятия музыки. И о предметах, с таковым восприятием связанных. Если вас предмет интересует – давайте оставаться в рамках его, если нет – то никто не мешает вам посто игнорировать мои сообщения. Но спорить о разности вкуса апельсинов и яблок вряд ли имеет смысл в принципе.
Знали бы Вы о таком понятии, как «контрафактура», или о таком понятии, как Weise в музыкально-поэтической практике лютеран, или о практике пения "на тон" и т.д. и т.п. поосторожнее были бы в своих безапелляционных заявлениях о «святости» и «сакральном».
Не так давно я слышал (в одной из СВОИХ деноминаций) церковный гимн, положенный на музыку песни «Стенька Разин», и что? Подивился конечно. Сам такое разумеется никогда бы не стал использовать в богослужении. Но я же и не утверждаю, что все протестанты были поголовно духовными. Как не утверждаю обратного и о католиках. В каждой отдельной деноминации Церкви Господней были и свои вершины, и свои низины. Что не отменяет общего положения вещей – реформаторские церкви были наиболее ориентированная на чистоту Писания общность в христианской Церкви.
В католической традиции тоже были свои исключительные вершины духовной музыки – тот же Палестрина, Монтеверди, григорианские хоралы.
Возьмите, скажем, те же григорианские хоралы в исполнении концертном, и монастырском – тексты, мелодии те же, а внутреннее воздействие совершенно различное.
Я же не занимаюсь антагонизированием «католической» и «протестантской» музыкальных традиций в принципе. Я лишь анализирую двух конкретных композиторов Моцарта и Баха, сравнивая их, при этом, по очень специфическому критерию. Так что не нужно мне приписывать тог, что я не говорил, и даже не имел ввиду.
Забаннить Вас могли бы уже давно, если бы захотели, уже по той причине, что все Ваши писания - чистейший оффтопик, не имеющий никакого отношения к тематике форума: мы про музыку здесь говорим, а не о благочестии того или иного исторического лица, богодухновенности его опусов и т.д.
Уж извините, но здесь вы коренным образом заблуждаетесь (если, конечно, не занимаетесь преднамеренным искажением истины).
Я говорю именно в рамках топика этой темы, если и несколько, при этом, сужаю тему. Если я и анализирую (а вовсе, извините не «обсуждаю») те или иные личностные элементы жизни композиторов, то делаю это исключительно в той связи, как это отразилось на их музыке, пусть и в достаточно узком аспекте. Если я и привлекаю определённого рода темы, не относящиеся непосредственно к техническому музыковедению, то делаю я это, опять же, именно в связи с аспектами музыкальными творчества этих двух композиторов.
И то, что обсуждение идёт столь активно, лишь доказывает, что темы, мной затрагиваемые, вызывают общий интерес. Потому что если б я, здесь, скажем, занялся обсуждением практических аспектов теодицеи, то меня бы и забанили бы немедленно, и совершенно справедливо, да и обсуждением вряд ли особо интересоваться стали бы, и оно очень быстро выродилось бы лишь в скучный монолог.
В конце-концов, если б я был столь уж «не в теме», то вот, и вы, к примеру, могли бы просто игнорировать мои сообщения. Но вы же на них активно реагируете. Да ещё пытаетесь меня обличать с музыковедческих позиций. Так что не столь уж и оффтопик обсуждаемые вопросы, не правда ли? :)
С уважением
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
