Красота музыки и рутинный труд

[Алекс(музыковед-любитель)]

Здравствуйте, коллеги! :-)
Хочу поделиться своим внутренним вопросом. Интересно было бы узнать ваши мнения, рекомендации на этот счёт.

Бывает так, что какое-то музыкальное произведение так очаровывает, что говоришь себе: "Это нельзя не играть! Уж что-что, а это надо сыграть непременно!" Поражает какая-то тайная красота этой музыки. Возникает желание тоже сыграть также красиво.
И тут начинается работа над произведением, в общем - повседневный конкретный труд музыканта. В процессе этой работы начинаешь проникать вглубь того, что раньше было тайной, вникать собственно в техническую сторону игры. Помногу раз отрабатываешь разные элементы произведения, пока они не "лягут в пальцы". И вот красота того или иного оборота, которая раньше так поражала, начинает становиться постепенно все более привычной, уже не столь потрясает, как раньше.
Тайна музыки превращается в рутину... :roll:
С другой стороны, я, конечно, понимаю, что в конечном счете качество исполнения все-таки зависит именно от того, как ты технически (не очень люблю это слово по отношению к исполнительскому искусству, но равноценного аналога пока не нашел) освоишь произведение, насколько уверенно будешь себя в нем чувствовать, насколько именно твои руки смогут превратить внутренний образ этой конкретной музыки, то, как она звучит внутри тебя, в столь же и внешне красивое звучание.

А вопрос мой таков: как можно сохранить (не утратить, а может быть, возрождать) "влюбленность" в произведение, без которой на самом деле его исполнение грозит превратиться в только лишь перебирание пальцами по клавишам?
На мой взгляд, музыка по-настоящему очаровывает тогда, когда она исполняется так, словно она только что рождается в душе исполнителя, как какое-то откровение, когда исполнитель общается с произведением, как со своего рода таинством, когда играет его не по какому-то "лекалу", отложившемуся в прошлом опыте, а словно творит произведение здесь-и-сейчас :angel: :-) Наверное, это идеальный вариант, но тем не менее...

Сталкивались ли вы с подобной проблемой? Как решали ее для себя? Что вы думаете об этом?

[Владислав]

Не мне с моим уровнем чего-то говорить. Но проблема столь интересная, что не могу молчать.
Во-первых, огромное спасибо за тему, не связанную никак с Люсей и прочими атрибутами разложения всего и вся.
Во-вторых, очень боязно брать ноты в руки. Боишься, что магия пропадет даже от одного прикосновения к тексту, будто он раскроет все секреты. Надо делать выбор: )
Проблема очень интересная. Лично я выхода не вижу. Могу лишь сказать, что отсутствие удовлетворения результатом - уже хорошо.. А особо красивые вещи лучше не брать...

[Vodovoz]

Можно, ИМХО, еще так: выучить очень хорошо, а потом просто отложить на некоторое время. Через какое-то время свежесть появится снова, а произведение все еще будет в пальцах.

[Gtn]

Надоедает застывшее представление - с ним и работаем, на давая ему окостенеть, углубляясь все более в восприятие бесконечности, льющейся через перфорацию нот.
Работаем всегда по сути не над произведением, а над собой, постоянно преодолевая свои пределы, прыгая выше головы. Преодолевая своё Я.
Кто думает иначе - ошибается.
Слушать и слышать, и реагировать а не "думать о музыке".

[Miguel]

Слушать и слышать, и реагировать а не "думать о музыке".
На сей раз полностью согласен с ГТНом!
Играть - прежде всего значит - СЛУШАТЬ.
Наряду с "откладыванием" на время какой-либо пьесы можно было бы посоветовать немного подстраивать инструмент, чтобы обострить слуховые ощущения - НО ДЕЛАТЬ ЭТОГО НЕЛЬЗЯ!!!! - вербельбанк разболтается. Но слушательские функции при этом резко обостряются.
Вот с синтезатором - проще, его можно подстраивать сколько хочешь, но звук его всё равно исключительно беден и вряд ли доставит эстетическое наслаждение.
Знает кто-нибудь, как делают профессиональные рояли, что их можно настраивать после каждого выступления? Один настройщик говорил, что на конкурсах настраивают каждые 15 минут!!! и тем не менее эти рояли служат десятилетиями!
А разве нет своеобразного наслаждения в "рутинной" работе?

[inna]

Выучить и отложить - хороший прием.

Кроме этого, можно во время технической работы
1) расслабиться и не думать о "музыке", пребывая вроде как в другом мире и отрабатывая неудобные места. Это сохраняет душевную энергию "на потом"
2) добившись тех свободы, наоборот идти от музыкального наполнения и проживать каждый момент заново. И это уже как река, в которую дважды не войдешь. Мы меняемся, и музыка меняется вместе с нами.

Кроме этого, можно наслаждаться собственным звуком, как таковым (если он есть :-) )
Я вообще - ЗА красивые произведения, они особенно гармоничны :angel:

[Владислав]

Посидел, подумал... А ведь ещё от настроения зависит. Можно (можно ли?) попробовать играть по-разному, в зависимости от того, что сейчас чувствуешь. Тогда не надоесть (если у Вас нет привычки надоедать себе) :)
ПС: если я в корне не прав в таком подходе, сообщите, а то это просто мысли пока в метро на работу ехал

[Алекс(музыковед-любитель)]

Не мне с моим уровнем чего-то говорить.
Мне интересно мнение людей с любым уровнем (профессионалов, любителей, опытных, начинающих, еще не начавших :-) )

Но проблема столь интересная, что не могу молчать. И это здорово! :wink:

... очень боязно брать ноты в руки. Боишься, что магия пропадет даже от одного прикосновения к тексту, будто он раскроет все секреты. Надо делать выбор У меня иногда возникает похожее чувство. Наверное, особое умение для музыканта состоит в том, чтобы прикасаться к магии произведения так, чтобы она при этом не исчезала... А вот как это делать?... :roll:
Это становится возможным, на мой взгляд, только в том случае, если ты сам внутри достаточно "магичен" и готов видеть еще очень многое, что находится за непосредственным текстом. Наверное, стоит время от времени напоминать себе, что тайна произведения с нотного текста только начинается, но не заканчивается им.

Проблема очень интересная. Лично я выхода не вижу. Будем искать вместе! 8)

Могу лишь сказать, что отсутствие удовлетворения результатом - уже хорошо.. То есть это побуждает не останавливаться на достигнутом при освоении произведения, да?
Помимо прочего, мне кажется, неудовлетворенность результатом также заставляет остановиться в постоянных бездумных тренировках одного и того же хода (я имею в виду какой-то отрывок из произведения), при которых начинает выхолащиваться собственно его живое музыкальное содержание :evil:, и искать другой подход к его постижению. :angel:
Я постепенно прихожу к выводу, что для того, чтобы не было преждевременного выхолащивания произведения, осваивая его, нужно стремиться больше к осмысленности, нежели к натренированности до автоматизма каждого движения рук и пальцев. Но такая осмысленность, наверное, достигается, конечно, после долгого и упорного "выгрывания" в произведение.

А особо красивые вещи лучше не брать... По моему скромному опыту, а также судя по высказываниям некоторых музыкантов, получается так, что освоение музыкального произведения – это еще и психологическое и духовное постижение его. Нужно внутренне вырасти для него. То есть качественное исполнение произведения – вопрос не только технический. Его нужно внутренне прожить. Нужно быть готовым к нему.
В этом смысле, по-моему, наиболее трудными для исполнения являются органные произведения Баха, опять же не только в техническом плане. Их исполнение, наверное, это все равно как непосредственное общение с Творцом, как молитва. Торопливость и суета здесь совершенно неуместны. Сначала нужно внутренне стать столь же безмерным, сколь безмерна баховская музыкальная речь.
То есть я бы несколько дополнил бы вашу фразу: некоторые произведения лучше не брать до тех пор, пока ты внутренне для них не созреешь. Но созревать не возбраняется :lol:

[Алекс(музыковед-любитель)]

Можно, ИМХО, еще так: выучить очень хорошо, а потом просто отложить на некоторое время. Через какое-то время свежесть появится снова, а произведение все еще будет в пальцах.
Хорошая идея, спасибо. Надо взять на заметку. Она, казалось бы, достаточно простая, но, может, поэтому и не сразу приходит в голову. :-)

[Алекс(музыковед-любитель)]

Надоедает застывшее представление - с ним и работаем, на давая ему окостенеть, углубляясь все более в восприятие бесконечности, льющейся через перфорацию нот.
Работаем всегда по сути не над произведением, а над собой, постоянно преодолевая свои пределы, прыгая выше головы. Преодолевая своё Я.
Кто думает иначе - ошибается.
Слушать и слышать, и реагировать а не "думать о музыке".
Спасибо, Пётр!
Очень дельный совет. Преодолевать свое собственное восприятие музыки, свои привычки восприятия. Открывая нотный текст, отворять дверь в бесконечность... Здорово.
И ведь действительно СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ, а значит воспринимать то, что реально получается, быть чутким к тому, что в данный момент звучит под твоими пальцами, а не то, как ты привык это слышать когда-то.
И для меня тоже работа над произведением - это в первую очередь работа над собой.

[Алекс(музыковед-любитель)]

А разве нет своеобразного наслаждения в "рутинной" работе?
Есть! :-) Именно в таком тщательном и вдумчивом, а не механическом труде, в результате которого тебе становится доступным что-то новое, что раньше было недоступно. Я получаю удовольствие, когда нахожу удобную аппликатуру, подходящую форму выражения для какой-то конкретной фразы в контексте всего произведения.
Вообще хороший вопрос, спасибо. Заставил задуматься :-)

[Владислав]

Согласен с Вами, Алекс. Внутренне дорасти безмерно важно. ПОэтому я рад (ищу хоть какой-то повод для оптимизма), что поздно начал. Любое, даже самое незначительное произведение рассматривается вдумчиво. И ещё сравниваешь с тем, как другие играют. Понимаешь, что "твое", а что - нет. И, самое главное, чтоб не въедалось, как мне кажется нужно так петь произведение внутренним голосом, чтобы не оставалось малейшей частички души, которая не задействована. Тогда, имея условный идеал в лице своей мысли, будешь стремиться к нему: )
Сейчас у меня так с прелюдией Скрябина оп. 15 № 4. Всего две страницы нотного текста, а покою они мне не дают. Даже ночью: ) Сплю и вижу (правда, в перемежку с работой. Но это другое:) ) И не могу себе представить ситуацию, в которой она бы мне надоела. Правда, есть обратный эффект: не могу слушать её в записи: ( Если Вас это не пугает, то можно попробовать: )
Кстати, ещё помогает работать над несколькими вещами одновременно. Если чувствуешь, что не прогресса, можно походить чуточку, переключиться на другое и начать играть... Очень помогает: )

[Алекс(музыковед-любитель)]

... можно во время технической работы
1) расслабиться и не думать о "музыке", пребывая вроде как в другом мире и отрабатывая неудобные места. Это сохраняет душевную энергию "на потом"
Вообще я замечал за собой, что работа над произведением переносит в какое-то другое пространство и время. Как будто выключаешься из этого мира :silly: То есть Вы, Инна, говорите о том, чтобы сконцентрироваться собственно на отработке движения, не вкладывая пока душу в артистизм исполнения, да? Угу, спасибо, учту :-)


2) добившись тех свободы, наоборот идти от музыкального наполнения и проживать каждый момент заново. И это уже как река, в которую дважды не войдешь. Мы меняемся, и музыка меняется вместе с нами.
Это интересно. То есть надо сделать техничность опорой, овладев которой уже можно работать над артистизмом, да? А артистизм исполнения - это не тренировка, это что-то другое. То, во что надо вживаться заново. И самое главное, что, по моему наблюдению, и сами движения пальцев тогда уже начинают изменяться. То есть при ином внутреннем прочувствовании одного и того же произведения даже сами пальцы уже по другому его "чувствуют" и играют.

Я вообще - ЗА красивые произведения, они особенно гармоничны :angel: Я - тоже 8)

[lyaksa]

Извините, что может быть не в тему. Но я вижу еще одну проблему, которая мешает долго наслаждаться красивой музыкой и догло работать над созданием этой красоты - огромное количество красивой музыки.
Вижу проблему в том, что зачастую хочется играть ВСЁ, слушать ВСЁ, изучать ВСЁ, что есть красивого и интересного в мире и ограничить себя бывает не то, что трудно, а невозможно. Трудно разорваться между обилием всего, существующего вокруг. И это, естесственно, ведет к поверхностному восприятию, к плохому исполнению и т.п.
Для работы над чем-то одним необходимо сознательное (или желаемое) самоограничение.
Так вот как бороться с обилием желаний послушать, почитать, поиграть и то и другое и третье и десятое и как при этом не потерять качество исполнения, качество прочтение. качество прослушивания. В этом для меня главный вопрос.

[inna]

То есть Вы, Инна, говорите о том, чтобы сконцентрироваться собственно на отработке движения, не вкладывая пока душу в артистизм исполнения, да?
Это интересно. То есть надо сделать техничность опорой, овладев которой уже можно работать над артистизмом, да?

Эти слова довольно общие. Попытаюсь описать ощущения.

Нужно найти такое состояние расслабления (не тотального, конечно, а рабочего), можно сказать, некоторой медитации, при котором все сигналы мозга беспрепятственно проходят в руки. Это первая, техническая настройка.
А потом по этому же открывшемуся каналу можно "закачивать" любые чувства и ощущения, которые относятся непосредственно к музыке и интерпретации. То есть, работа над артистизмом уже превращается не в работу, а в сплошное удовольствие :lol:

[inna]

Вижу проблему в том, что зачастую хочется играть ВСЁ, слушать ВСЁ, изучать ВСЁ, что есть красивого и интересного в мире и ограничить себя бывает не то, что трудно, а невозможно. Трудно разорваться между обилием всего, существующего вокруг.

Думаю, что это проблема характера, и музыка - только частный случай :roll:
У меня есть пример обратной проблемы - знакомый, который работает над произведением уже 5 лет и не может остановиться :-)

[Алекс(музыковед-любитель)]

Посидел, подумал... А ведь ещё от настроения зависит. Можно (можно ли?) попробовать играть по-разному, в зависимости от того, что сейчас чувствуешь. Тогда не надоесть (если у Вас нет привычки надоедать себе) :-)
ПС: если я в корне не прав в таком подходе, сообщите, а то это просто мысли пока в метро на работу ехал
Владислав, я с Вами, пожалуй, соглашусь. Потому как никто ведь не велел же (и хорошо, что не велел :-) ) играть какое-то произведение всегда с одним и тем же настроением (хотя, впрочем, не совсем так - ведь у композиторов бывают указания по поводу настроения). А стремление наполнить произведение разным настроением - очень даже здорово. Хотя здесь тоже, наверное, надо знать меру, чтобы исполнение не выглядело слишком комичным от неуместности того или иного настроения для данного конкретного произведения. Я, кстати, такое пробовал - играть одно и то же произведение, стремясь передать в нем разное настроение. И интересно, что это оказалось возможно, и что музыкальная форма это вполне даже допускает, и при этом произведение открываешь для себя с новой стороны.
Например, третью часть бетховенской "Элизе" (там, где в басу на протяжении нескольких тактов убедительно-настойчиво играется один звук) можно играть тихо и задумчиво, а можно - драматично, с акцентами на крещендо и диминуэндо. Получается по-разному. :roll: :-)

P.S. Хорошие Вам мысли в голову приходят, пока на работу едете... :wink:

[Алекс(музыковед-любитель)]

Вижу проблему в том, что зачастую хочется играть ВСЁ, слушать ВСЁ, изучать ВСЁ, что есть красивого и интересного в мире и ограничить себя бывает не то, что трудно, а невозможно. О да!! Согласен.

Так вот как бороться с обилием желаний послушать, почитать, поиграть и то и другое и третье и десятое "Лучший способ избежать соблазна - поддаться ему" :-)

...и как при этом не потерять качество исполнения, качество прочтения, качество прослушивания. В этом для меня главный вопрос. Наверное, это должно приходить с опытом освоения произведений и работы над техникой. Постепенно надо стремиться к интенсификации скорости освоения без потери техничности.

[Сашка]

Техника должна быть!
Вот, если она есть, тогда вы сразу сыграете, то что слышите внутри, и не будете мучиться неделями над тем, чтобы совместить желаемое с умеемым , то есть сыграть так, как вы просто не можете технически., И, естественно, если на протяжениии долгого времени думать над одним и тем же произведение, то острота его восприятия стирается. В идеале не должно быть большого временного разрыва между желанием сыграть и возможностью сыграть, или забыть на пол года и снова...
По поводу техники- начните с "малого"-, попробуйте сыграть гамму ровно очень тихо и с полным включением массы руки (т.е держа весь вес руки все время на каком-то пальце). ничего не получилось? - руки напряжены, силы в пальцах не хватает , координация и мускульное чувство не выработано и т.д - вот это и есть техника.

[Сашка]

т.е ее отсутствие

[Алекс(музыковед-любитель)]

В продолжение темы...
Недавно разучил на ф-но Аллеманду d-moll Вайсса, хотя изначально это произведение написано для лютни. В свое время Роман Туровский выложил файл с видеозаписью аллеманды в одном из потоков. Очень уж она мне понравилась. И чем больше играю - тем больше нравится :-) И работа над аллемандой была и есть совсем не рутинная, и красота ее ничуть не померкла :-)

[Dina]

Ой, какая дискуссия интересная! Жаль, что раньше не натыкалась. Мое мнение, что мы все - исполнители - всю жизнь учимся и ищем, как заниматься, поэтому и не надоедает. А вообще частое деление в этом потоке на "технику" и "Музыку" заставляет вспомнить то, что Генрих Густавович Нейгауз часто говорил своим ученикам, а именно, помнят ли они, от какого греческого слова происходит слово "техника"...
Без владения искусством мастерства игры на инструменте - музыка по-настоящему не зазвучит, но, по-моему истинное мастерство как раз в отсутствии вышеобозначенного деления. Т.е. когда удается постичь каждую фразу, гармонию, сопряжения и связи и исходя из этого, одновременно находить верное движение, апликатуру итд и тем самым уже и общий контекст выстраивать. И в этом как бы и при наличии оной чувство рутины не наступает. В принципе, это и этюдов касается...

[inna]

Алекс, а получается медитировать немного? :roll:

[Алекс(музыковед-любитель)]

Алекс, а получается медитировать немного? :roll:
Инна, ну вообще могу сказать, что для меня исполнение этой аллеманды с самых первых звуков - как попадание в другой мир. Только взял первый аккорд - и все... Дальше уже нельзя ошибиться, нельзя схалтурить, чтобы не изменить Высокому. 8) Откуда-то словно вызывается музыкальный образ, который ждет (и может быть, даже требует) своего воплощения через руки. :angel: Этот образ подсказывает, когда, в какой точно момент должен быть взят тот или иной звук - ни на пол-секунды раньше, ни на пол-секунды позже, точно сейчас, с какой громкостью надо сыграть ту или иную фразу. Наверное, это в какой-то степени можно назвать медитацией. Близко к тому состоянию, которое Вы описывали: когда между внутренним (головой или сердцем) и пальцами словно нет никаких преград, и как ты слышишь это внутри, так же можешь сыграть и на клавишах. Причем, играя, словно размышляешь вслух, через музыку, и словно ведешь диалог с мелодией: слышишь, как она звучит, и будто сверяешься со своим внутренним голосом: а так ли нужно ей звучать? и тут же начинаешь отвечать уже прозвучавшему дальнейшей мелодией, которая еще не прозвучала. Смысл "уже-сказанного" проясняется тем, что "еще-только-будет-сказано", и то, как именно дальнейшее должно быть сказано, еще совсем не очевидно, это только как бы еще созревает внутри тебя. :roll: :-)
Не знаю, насколько понятно я выразился, я передал некоторые ощущения-образы, которые возникают у меня в процессе "исполнительской медитации" :-)

[String]

Не знаю, насколько понятно я выразился, я передал некоторые ощущения-образы, которые возникают у меня в процессе "исполнительской медитации" :-)

Извените меня дoрoгoи Aлекс , я видимo прицепился к вaшеи фoрмулирoвке - испoлнительскaя медитaция .
A кaк вы сaми пoнимaете слoвo медитaция ???

[inna]

Не знаю, насколько понятно я выразился, я передал некоторые ощущения-образы, которые возникают у меня в процессе "исполнительской медитации" :-)

Похоже! :-)
Музыка - один из способов медитации. 8)
Медитация - подъем в высшие сферы духа, на мой взгляд - это так.

[String]

Видимo вы пoнимaете этo слoвo в aдaптирoвaннoм вaриaнте , в тo время кaк медитaция есть сoстoяние "не умa", кoгдa мысли oтсутствуют ...

[inna]

Пусть это дословный перевод, но по смыслу связано все равно. Ты поднимаешься в то состояние, которое невозможно постичь с помощью человеческого разума. Разум довольно ограничен все же.
А тут - прямая связь, постижение истины не через мозг. Трудно сказать как и через что :roll: , я не спец в этом, но бывают моменты... :angel:

[Алекс(музыковед-любитель)]

A кaк вы сaми пoнимaете слoвo медитaция ??? Уважаемый String!
Дело в том, что в данном контексте я употреблял слово "медитация" несколько условно. Что именно я имел под этим в виду, отражено как раз в моём сообщении № 24.
Под медитацией в процессе исполнения я имел в виду пребывание как бы в иномире, пространство-время которого задаётся конкретным музыкальным произведением и переживанием его. То есть здесь медитация - это "пребывание" в произведении, процесс условно говоря размышления внутреннего состояния (настроения, чувств, эмоций, образов) через музыку как форму выражения, творимую моими руками совместно с инструментом http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif (о как!).
Я не имел в виду какие-то понятия медитации, идущие из эзотерики или из индуизма или буддизма. Кроме того, напомню сообщение Инны в данном потоке (№ 15), опираясь на которое, я воспринимал, что она имела в виду под медитацией. Вот оно:
Нужно найти такое состояние расслабления (не тотального, конечно, а рабочего), можно сказать, некоторой медитации, при котором все сигналы мозга беспрепятственно проходят в руки. Это первая, техническая настройка. А потом по этому же открывшемуся каналу можно "закачивать" любые чувства и ощущения, которые относятся непосредственно к музыке и интерпретации. Поэтому мне было важно подчеркнуть именно ощущение непосредственности перехода внутреннего звучания в его исполнение. Понятно объясняюсь, нет? http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif
Кстати, если уж на то пошло, то само слово "медитация" в переводе с английского означает "размышление, раздумье, созерцание". Причем, размышление совсем не обязательно должно быть (и никогда на самом деле не бывает) чисто интеллектуальным (или умственным, если угодно) процессом. Но тут, я думаю, мы выходим уже на отдельную тему, которой надо посвящать специальную группу.

[inna]

Алекс, спасибо за уточнение! :-)