Просмотр полной версии : Можно ли научить импровизировать?
Если вот не дано..... Можно ли научить человека импровизировать?
Если вот не дано..... Можно ли научить человека импровизировать?
Импровизация есть человеческая деятельность в какой либо области при использовании любых органов чувств ; лишь частично запланированная, либо незапланированная вовсе (спонтанная) ; и включающая в себя последовательность активных действий и реакций на их результаты.
Активный человек импровизирует никого не спрашивая,затем реагирует на то,что получилось, и т.д.Пассивный-только реагирует на импровизации других.
Мне кажется, что можно, главные проблемы - это преодолеть барьер в голове. Но лучше, чтобы его сразу не было...
Импровизация есть человеческая деятельность в какой либо области при использовании любых органов чувств ; лишь частично запланированная, либо незапланированная вовсе (спонтанная) ; и включающая в себя последовательность активных действий и реакций на их результаты.
Какой ужос!!!!!!!!!!!:-o:-o:-o
Я одним из первых получил эстрадно-джазовое образование в России. Давненько это было. Нас профессионально учили импровизировать. Ну и что? Кто мог это делать сам - тот и импровизировал, свободно и не задумываясь, предчувствуя, что и как он сыграет. Кто сам не мог - те заучивали какие-то последовательности и мелодические ходы, затем комбинировали их, иногда весьма ловко и к месту. Из всей нашей группы музыкантами остались только двое. В джазе ни одного.
Я одним из первых получил эстрадно-джазовое образование в России. Давненько это было. Нас профессионально учили импровизировать.
В Гнесинке? А курса "Бизнес и музыка " там наверно не было(?)
В Октябрьской Революции (теперь им. Шнитке).
Тогда и бизнеса-то никакого не было. А курс был - тот, что надо.
Я одним из первых получил эстрадно-джазовое образование в России.....
:lol::lol::lol:
Верю!
Первым и остались!
Нет–нет, не первым, вторым. На своём инструменте, а я флейтист, выпустился вторым. На пару курсов старше меня был ещё один флейтист, но он по большей части занимался саксофоном. Больше чистых эстрадных флейтистов ни у нас, ни в гнесинке никогда не было. Во всяком случае, я об этом не слышал. Саксофонисты, играющие на флейте были, флейтисты, перешедшие на саксофон были. А чистых флейтистов – нет.
Когда я поступал в училище, о джазе понятия не имел, но уже мог импровизировать. Слова, правда, такого не знал. Я говорил - «поиграть». Кроме задания полученного в музыкальной школе я мог часами играть «как Бах» или «как Моцарт». Сам придумывал каденции к концерту Моцарта. Меня никто не учил этому и даже не предлагал мне это сделать, не знаю, почему я захотел импровизировать. Сейчас мне трудно сказать насколько хорошо это было, скорее всего не очень здорово, но нравилось мне ужасно. Странно, но учителю своему, очень дорогому для меня человеку, я об этом не рассказывал –и в голову не приходило.
Давно к джазу охладел. Последние лет пятнадцать занимаюсь только классикой и своих учеников джазу не учу. Иногда только предлагаю им поиграть для себя в определённом стиле: барокко или романтика. Некоторые делают это свободно, а ведь никто их не учил – дано природой плюс образование.
Какой ужос!!!!!!!!!!!:-o:-o:-o
Что именно тут не соответствует?
Что именно тут не соответствует?
Это - то же самое, что и давать опреледение процессу сочинения музыки....
... а я флейтист...
А можно у Вас спросить:
В чём особенность звучания флейты в джазе? Есть ли какие-то принципиальные различия в плане звука, звукоизвлечения?
И еще - кого бы Вы посоветовали послушать из "чисто" джазовых флейтистов? (если таковые есть) (кроме Андерсена)
Я думаю, умение импровизировать - это дар, который надо развивать, тоесть заниматься самому импровизацией. А если дара нет - вряд ли научишься импровизировать. Вообще, умение импровизировать - признак одаренности. Величайшим импровизатором считаю Бетховена.
Величайшим импровизатором считаю Бетховена.
А Бетховен как раз никогда не импровизировал!
У него на каждое произведение сохранились десятки черновиков
Ничему нельзя научить, можно только развить уже проявившуюся способность к какому-то роду деятельности. Все остальное - это пустая трата времени и с результатом очень посредственным.
Когда меня спрашивали: не мог бы я научить настраивать пианино или хотя бы ремонтировать скрипки? (для дополнительного заработка, подозреваю), то я спрашивал: А как вы это уже делаете и какие проблемы встретили?
- Да нет, -отвечают, - я еще не начинал.
-Так и не начинайте.
Примерно такой же диалог встречается и с поэтами, и с художниками, и композиторами. Вот и импровизация возникла в вопросе.
Да нельзя научить импровизировать. Можно только научиться:fan:
А Бетховен как раз никогда не импровизировал!
У него на каждое произведение сохранились десятки черновиков
Да вы что!:-o Вы, вероятно, вообще не читали его биографии. Он только и делал, что импровизировал! Он на своих выступлениях предпочитал импровизировать, нежели играть какие-то свои произведения, и делал это так гениально, что (цитирую) "ни одни глаза не оставались сухими". И, я считаю, никто после него не достиг таких высот в искусстве импровизации, как Бетховен. Почитайте его биографию.
Спасибо, я биографию читала. Подскажите лучше, где Вы это вычитали? :)
Спасибо, я биографию читала. Подскажите лучше, где Вы это вычитали? :)
А.Альшванг "Людвиг ван Бетховен". Да и в других книгах о нем пишут о его гениальном даре импровизировать.
Rouslan Khazov
11.11.2007, 15:47
И, я считаю, никто после него не достиг таких высот в искусстве импровизации, как Бетховен.
А Бах? А Моцарт?
А Бах? А Моцарт?
Бах, Моцарт - конечно, но Бетховен - лучше всех.
Rouslan Khazov
11.11.2007, 15:49
Бах, Моцарт - конечно, но Бетховен - лучше всех.
А на каких основаниях Вы это можете утверждать?
А на каких основаниях Вы это можете утверждать?
На основаниях прочитанных мною высказываний его современников об импровизациях Бетховена, об его пианизме и их влиянии на слушателей.
Бах, Моцарт - конечно, но Бетховен - лучше
А по-моему, самым гениальным импровизатором (и по музыке, и по жизни) был, есть и остаётся именно Вольфганг Амадеевич :)
Rouslan Khazov
11.11.2007, 16:03
На основаниях прочитанных мною высказываний его современников об импровизациях Бетховена, об его пианизме и их влиянии на слушателей.
Ну... А разве можно судить по влиянию на слушателей? Ведь многих графиничек и институток может растопить любая "красивенькая" мелодия,любой "красивенький" оборот. Их могли восхитить оборванные струны рояля. Разве можно так судить? А о Бахе тоже что-то подобное говорили: "Это либо Бах,либо сам дьявол играет". А Моцарт! Нельзя судить о том,чего сам не слышал и не видел!
Ничему нельзя научить, можно только развить уже проявившуюся способность к какому-то роду деятельности. Все остальное - это пустая трата времени и с результатом очень посредственным.
Да нельзя научить импровизировать. Можно только научиться:fan:Чем раньше начинают, тем больше вероятность, что научат любого 8)
Во взрослом возрасте труднее, но тоже возможно :-)
Чем раньше начинают, тем больше вероятность, что научат любого 8)
Во взрослом возрасте труднее, но тоже возможно :-)
Инна, я ведь не зря в конце написал:
"Да нельзя научить импровизировать. Можно только научиться"
Если ученик сам не учится, то никто и не научит:angel: (ведь так было в теме, или нет?)
И так везде. Можно, конечно, из под палки заставить кого-то учить то, чего он сам не хочет, но и результат будет соответствующий. Об этом и мой пост:fan:
Импровизация - музыкальная фантазия на тему, придуманная по ходу исполнения.
Значит можно научиться и фантазировать?
Инна, я ведь не зря в конце написал:
"Да нельзя научить импровизировать. Можно только научиться"
Если ученик сам не учится, то никто и не научит:angel: (ведь так было в теме, или нет?)
И так везде. Можно, конечно, из под палки заставить кого-то учить то, чего он сам не хочет, но и результат будет соответствующий. Об этом и мой пост:fan:Но ведь это можно сказать о любой теме - в том числе игре на скрипке в целом :roll: :-) :beer:
А как же дети? Их учат (а иногда и из-под палки :-o ) какое-то время , пока они не научатся учиться сами.
Я-то больше о том, что методики обучения импровизации существуют :fan:
Импровизация - музыкальная фантазия на тему, придуманная по ходу исполнения.
Значит можно научиться и фантазировать?
Импровизация - это высказывание на музыкальном языке. Импровизации можно научиться, как выучить новый язык :solution:
Я-то больше о том, что методики обучения импровизации существуют
А я как всегда придрался к словам в теме. Я бы написал так :"Можно ли научиться импровизировать?
И ответ: "Можно, т.к. существуют учителя, которые тебе помогут."
Ольга Гинзбург
11.11.2007, 17:25
Импровизация - музыкальная фантазия на тему, придуманная по ходу исполнения.
Значит можно научиться и фантазировать?
Ну а что такое музыка? Фантазия чистой воды.
Вспомните каденции к концертам - ведь к каждому концерту существует множество каденций. А это и есть импровизация.
Ну а что такое музыка? Фантазия чистой воды.
Вспомните каденции к концертам - ведь к каждому концерту существует множество каденций. А это и есть импровизация.Не скажите, что фантазия чистой воды! ;) А гармонию куда ж девать? Импровизация-то на ней основана 8)
А можно у Вас спросить:
В чём особенность звучания флейты в джазе? Есть ли какие-то принципиальные различия в плане звука, звукоизвлечения?
И еще - кого бы Вы посоветовали послушать из "чисто" джазовых флейтистов? (если таковые есть) (кроме Андерсена)
Принципиальные различия по сравнению с классикой в плане звука и звукоизвлечения есть и весьма значительные. Это другая игра и другая флейта.
Йен Андерсон не джазовый, а роковый флейтист. Наиболее популярны среди джазовых: Херби Менн (HerbieMann), Роберт Дик (RobertDick) и Дейв Валентайн. Они разные.
Ольга Гинзбург
11.11.2007, 17:47
Не скажите, что фантазия чистой воды! ;) А гармонию куда ж девать? Импровизация-то на ней основана 8)
Ну конечно с гармонией. Допустим у нас, скрипачей одноголосная импровизация, плюс аккорды. А пианисты мыслят двумя руками - у них и импровизация другая.
Ну а что такое музыка? Фантазия чистой воды.
Вспомните каденции к концертам - ведь к каждому концерту существует множество каденций. А это и есть импровизация.
:-( Так ведь не каждый может научиться писать музыку... Тем более и импровизировать
не всякий сможет.
Albert Maksimov
11.11.2007, 18:06
Мой учитель, Алексей Козлов " Об искусстве импровизации "
http://www.musiclab.ru/Improvis.html
Пожалуйста,прочитайте эту статью. В ней вы найдёте ответы на все вопросы относительно импровизации...
Ну... А разве можно судить по влиянию на слушателей? Ведь многих графиничек и институток может растопить любая "красивенькая" мелодия,любой "красивенький" оборот. Их могли восхитить оборванные струны рояля. Разве можно так судить? А о Бахе тоже что-то подобное говорили: "Это либо Бах,либо сам дьявол играет". А Моцарт! Нельзя судить о том,чего сам не слышал и не видел!
Вы меня удивляете. А как еще можно судить, как не по влиянию на слушателей? И потом, вы сказали, нельзя судить о том, чего сам не слышал. Так мы много кого сами не слышали! И что? Есть множество свидетельств современников великих исполнителей, которые оставили после себя много воспоминаний. И именно на их основании все знают, что, например, Лист был величайшим пианистом, хотя никто из ныне живущих и ранее его лично не слушали. Вы прежде чем говорить глупости, подумайте. А насчет Баха и Моцарта - надо больше читать книжек, где приводятся высказывания об их импровизациях, и сравнивать.
Rouslan Khazov
11.11.2007, 19:24
Вы меня удивляете. А как еще можно судить, как не по влиянию на слушателей? И потом, вы сказали, нельзя судить о том, чего сам не слышал. Так мы много кого сами не слышали! И что? Есть множество свидетельств современников великих исполнителей, которые оставили после себя много воспоминаний. И именно на их основании все знают, что, например, Лист был величайшим пианистом, хотя никто из ныне живущих и ранее его лично не слушали. Вы прежде чем говорить глупости, подумайте. А насчет Баха и Моцарта - надо больше читать книжек, где приводятся высказывания об их импровизациях, и сравнивать.
По-моему,глупость сказали Вы,а не я. Очень хорошее дело - сравнивать композиторов по книжкам! Ведь на самом деле,никакие воспоминания не могут дать нам повод ставить кого-то выше,кого-то ниже. Об игре мы судим прежде всего по самой музыке. Многие клавирные сочинения Баха,Моцарта,Бетховена,Шопена и Листа - то,что дает нам хоть какое-то представление об импровизаторской культуре их авторов.
Rouslan Khazov
11.11.2007, 19:29
Прошу прощения,но тут получился "ляп" - у ЁПРСТ было написано:
И, я считаю, никто после него не достиг таких высот в искусстве импровизации, как Бетховен.
А Бах с Моцартом,если мне не изменяет память,жили ДО Бетховена.
Но почему же Вы,уважаемый Епрст,не указали на мою ошибку(эх,моя проклятая невнимательность!),а только усугубили положение фразой: "Бетховен - лучший" ??? :lol::lol::lol:
Прошу прощения,но тут получился "ляп" - у ЁПРСТ было написано:
А Бах с Моцартом,если мне не изменяет память,жили ДО Бетховена.
Но почему же Вы,уважаемый Епрст,не указали на мою ошибку(эх,моя проклятая невнимательность!),а только усугубили положение фразой: "Бетховен - лучший" ??? :lol::lol::lol:
Вашу ошибку я заметил сразу, посто не хотел цепляться к мелочам и вас разочаровывать.
По-моему,глупость сказали Вы,а не я. Очень хорошее дело - сравнивать композиторов по книжкам! Ведь на самом деле,никакие воспоминания не могут дать нам повод ставить кого-то выше,кого-то ниже. Об игре мы судим прежде всего по самой музыке. Многие клавирные сочинения Баха,Моцарта,Бетховена,Шопена и Листа - то,что дает нам хоть какое-то представление об импровизаторской культуре их авторов.
Очередная глупость. Даже не буду вам отвечать, надоело.
Rouslan Khazov
11.11.2007, 19:53
Очередная глупость. Даже не буду вам отвечать, надоело.
Хамить не надо,пожалуйста! Не можете отвечать - не надо. А если уж написали,то потрудитесь ответить и сформулировать почему я пишу глупости.
Хамить не надо,пожалуйста! Не можете отвечать - не надо. А если уж написали,то потрудитесь ответить и сформулировать почему я пишу глупости.
Боже упаси вам хамить. А по десять раз повторять одно и то же я не собираюсь. Я все уже написал выше. Читайте.
Руслан, не обращайте внимания на различных неадекватников. Форум заполнялся ими начиная с момента его создания, однако в последний год пошел резкий наплыв. Особо забавляет то, что люди с 3 классами музыкальной школы и не занимающиеся музыкой профессионально, понимают и знают музыку намного больше, чем профессиональные исполнители, а иногда (о, ужас), некоторые теоретики (было тут уже пару раз).
Так что не тратьте силы на них.
А можно у Вас спросить:
В чём особенность звучания флейты в джазе? Есть ли какие-то принципиальные различия в плане звука, звукоизвлечения?
И еще - кого бы Вы посоветовали послушать из "чисто" джазовых флейтистов? (если таковые есть) (кроме Андерсена)
Джазовые флейтисты:
Jerome Richardson
Frank Wess
Bud Shank
Sahib Shihab
James Moody
Herbie Mann
Sam Most
Buddy Collette
Paul Horn
Yussef Lateef
Roland Kirk
Joe Farrell
James Spaulding
Sam Rivers
Eric Dixon
Hubert Laws
Eric Dolphy
Jeremy Steig
Lew Tabakin
Dave Valentin
Tom Scott
Gerry Niewood
James Newton
Болгарские флейтисты:Симеон Штерев,и еще молодой-не помню фамилию;играет джаз совершенно гениально на народной флейте.
Кроме того:
Emil Mangelsdorff
Chris Hinze.
Йан Андерсен к джазовой плеяде не относится,но...все уважение к настолько сильной и яркой личности.
Типичное звукоизвлечение на флейте в джазе: агрессивное,с более чем в классическом ,подчеркнутой артикуляцией,обилие стаккато;частое использование фруллато.
Забыл:
Иржи Стивиц
Роман Кунсман
СПАСИБО!!!
А где их скачать можно?
Особо забавляет то, что люди с 3 классами музыкальной школы и не занимающиеся музыкой профессионально, понимают и знают музыку намного больше, чем профессиональные исполнители, а иногда (о, ужас), некоторые теоретики (было тут уже пару раз).
О ужас!!!
Неужели всё так запущенно? :-o
О ужас!!!
Неужели всё так запущенно? :-o
Это они видать про себя. Лучше бы научились вести разумный диалог.
Albert Maksimov
11.11.2007, 22:31
"... Но, главное в психологии общения импровизатора с аудиторией не это. Гораздо важнее внутренняя убежденность музыканта, что все, что он играет – это прекрасно. И еще важнее, чтобы ему самому нравилось то, что он делает. Это удовольствие, этот восторг от нахождения перед публикой – вот что передается людям загадочным способом. Это называют термином «ESP» - сверхчувственное восприятие (Extra Sencore Perception). Если музыкант честно думает о себе, что он играет плоховато, то это передается публике, и она не реагирует. Здесь необходима не только самоуверенность, но и ее внешнее проявление. Скромность, к сожалению, плохой союзник джазмена. Здесь требуется особая манера поведения, благодаря которой любой зритель должен понять, что музыкант играет вдохновенно. И единого рецепта для всех исполнителей, естественно, не может быть. Все зависит от индивидуальности человека, от его личных качеств, возраста и даже – фигуры. Главное, это чтобы все было естественно. Иначе – «понтяра», как говорят лабухи. Те, музыканты, кому удалось найти точную формулу своего поведения на сцене."
А.Козлов "Об икусстве импровизации"
- сверхчувственное восприятие
Наверно, можно сказать, что "способность" музыканта к импровизации определяется психически-психологическими факторами также, как и общей музыкальностью (скажем так).
У меня знакомый пианист ("академист") пару лет назад начал импровизировать в блюзы ни с того ни с сего. То есть, у него личная любовная (наверное, первая) драмма была - и после этого музыка из него буквально "полилась". Может некая внезапная перестройка психики что то в нём расскрыла?
Albert Maksimov
11.11.2007, 22:51
Наверно, можно сказать, что "способность" музыканта к импровизации определяется психически-психологическими факторами также, как и общей музыкальностью (скажем так).
У меня знакомый пианист ("академист") пару лет назад начал импровизировать в блюзы ни с того ни с сего. То есть, у него личная любовная (наверное, первая) драмма была - и после этого музыка из него буквально "полилась". Может некая внезапная перестройка психики что то в нём расскрыла?
Академический пианист - блюзы? Супер!
СПАСИБО!!!
А где их скачать можно?
В YouTube наверно есть все.
У меня знакомый пианист ("академист") пару лет назад начал импровизировать в блюзы ни с того ни с сего. То есть, у него личная любовная (наверное, первая) драмма была - и после этого музыка из него буквально "полилась". Может некая внезапная перестройка психики что то в нём расскрыла?
Вашего пианиста не зовут ли случайно Андрей Привин?:-)
Albert Maksimov
12.11.2007, 22:07
Вашего пианиста не зовут ли случайно Андрей Привин?:-)
Думаю,нет...
Вот,кстати,Андре Превин и Оскар Петерсен :
http://www.youtube.com/watch?v=zAxBAEb2pmE
Такое впечатление,что играет гениальный учитель и способный ученик.
Учитель,конечно же,Оскар Петерсен :-)
Вы меня удивляете. А как еще можно судить, как не по влиянию на слушателей? И потом, вы сказали, нельзя судить о том, чего сам не слышал. Так мы много кого сами не слышали! И что? Есть множество свидетельств современников великих исполнителей, которые оставили после себя много воспоминаний. И именно на их основании все знают, что, например, Лист был величайшим пианистом, хотя никто из ныне живущих и ранее его лично не слушали. Вы прежде чем говорить глупости, подумайте. А насчет Баха и Моцарта - надо больше читать книжек, где приводятся высказывания об их импровизациях, и сравнивать.
Если бы о разных импровизаторах писал один и тот же человек, используя приблизительно одинаковую манеру описания, то да! А так, со слов разных людей нельзя сравнивать. Вы же знаете ,что публика в различных Залах различная. Как иногда пишут: в городе N-ске Имярека встретили холодно, а вот в M-ске - с восторгом.
Поэтому, читая книжки мы можем только узнать, что такой-то музыкант был хорошим импровизатором. Но никак не сравнивать музыкантов разных стран, разных эпох и пр. и пр.
Vyacheslav
13.11.2007, 14:32
Научить нельзя. Но самому научиться можно. Для этого, на мой взгляд, требуется:
1) безукоризненное владение инструментом
2) наличие выработанного музыкально-эстетического вкуса в той области в которой собираетесь импровизировать
3) знание разных импровизационных техник (в этом сейчас особенно помогают аудиозаписи)
Вообще, импровизация - это больше "состояние", чем предмет обучения. Она рождается естественно, сама собой, как правило, в увлеченном, но спокойном, уверенном в своих силах исполнителе.
Albert Maksimov
13.11.2007, 14:45
Научить нельзя. Но самому научиться можно. Для этого, на мой взгляд, требуется:
1) безукоризненное владение инструментом
2) наличие выработанного музыкально-эстетического вкуса в той области в которой собираетесь импровизировать
3) знание разных импровизационных техник (в этом сейчас особенно помогают аудиозаписи)
Вообще, импровизация - это больше "состояние", чем предмет обучения. Она рождается естественно, сама собой, как правило, в увлеченном, но спокойном, уверенном в своих силах исполнителе.
Абсолютно верно.
Причём, можно сыграть очень сложно технически и это не будет импровизацией, а можно сыграть несколько нот ("модулируя" их),играя вдохновенно и аудитория мгновенно откликнется...
Это действительно,как человеческая речь.
Один рассказывает много и не интересно, а другой коротко, но ёмко и хочется,что бы он ещё что-то сказал...
Б.Ф.Строганоф
13.11.2007, 20:02
Научить нельзя. Но самому научиться можно. Для этого, на мой взгляд, требуется:
1) безукоризненное владение инструментом
2) наличие выработанного музыкально-эстетического вкуса в той области в которой собираетесь импровизировать
3) знание разных импровизационных техник (в этом сейчас особенно помогают аудиозаписи)
Вообще, импровизация - это больше "состояние", чем предмет обучения. Она рождается естественно, сама собой, как правило, в увлеченном, но спокойном, уверенном в своих силах исполнителе.
Я бы сказал так: импровизация, это состояние души + владение инструментом.Когда есть, ЧТО сказать, и есть ЧЕМ.
Когда техника позволяет высказаться полностью...
Когда душа человека находится в его пальцах...
Ну и про одно целое с инструментом можно сказать - но это уже из разряда эротики :)
Вашего пианиста не зовут ли случайно Андрей Привин?:-)
Нет :)
А кто это?
Нет :)
А кто это?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0% BD%D0%B4%D1%80%D0%B5
Б.Ф.Строганоф
14.11.2007, 01:14
Когда техника позволяет высказаться полностью...
Когда душа человека находится в его пальцах...
Ну и про одно целое с инструментом можно сказать - но это уже из разряда эротики :)
Браво!
Очень точно и поэтично. (И эротично):-)
Дарья302
14.11.2007, 01:18
Конечно можно...Этим много кто небезрезультатино занимается...Да что импровизировать - людей музыку учат писать, даже если "не дано"!
людей музыку учат писать, даже если "не дано"!
мдя.....
и это грустно.....
наверное, с "учением" импровизировать так же....
Дарья302
14.11.2007, 22:04
к сожалению - это на порядок ниже все получается, чем если "от природы" талант...Но с технической стороны - можно научить. А вот если спросить насколько "гениально"......((
Б.Ф.Строганоф
16.11.2007, 09:15
Конечно можно...Этим много кто небезрезультатино занимается...Да что импровизировать - людей музыку учат писать, даже если "не дано"!
Импровизация, по сути, та же композиция, только сиюминутная, Конечно, есть определённые технические приёмы, теоретические знания, навык и опыт, наконец, но всё это вместе взятое не заменит Таланта. КАК писать научить, может быть, кое как и можно. Но вот ЧТО писать...:-?
Импровизация, по сути, та же композиция, только сиюминутная, Конечно, есть определённые технические приёмы, теоретические знания, навык и опыт, наконец, но всё это вместе взятое не заменит Таланта. КАК писать научить, может быть, кое как и можно. Но вот ЧТО писать...:-?
Умница!
Добавлю:
И как записать?!
Как запомнить это прекрасное нечто и как его повторить по просьбе слушателя...
Учить-это значит заучивать "кирпичики" чужих мастеров (тут уместно и про мишку,что в цирке....).
А это уже ремесло,вторичный мусор...
А импровизация-это что-то авторское.не повторимое,не слышанное ранее,спонтанное,порою автором не осознанное,не подвластное повторению при просьбе...
Импровизатором рождаются,а не становятся.
Их мало.
Меньше чем наученных композиторов.
И как правило они никого не учат.
Они импровизируют,блаженно купаясь в сиюминутных созвучиях.
А "учителя-репетиторы"?-они от лукового;
они от убеждения ,что всё в мире можно объяснить,всему научить.
Дарья302
16.11.2007, 10:21
так или иначе импровизировать учат...Другой вопрос, что обычно работают с талантивыми
Истина где-то посередине.
Да! Ремесленной импровизации можно научить! Как и ремесленному сочинительству.
Но стоит ли?
Импровизация это не только музыкальный профессионализм и музыкантская одаренность, это еще и какая-то особенная реактивность психики, растворенность в настоящем, концентрация и медитация, отрешенность.
Истина где-то посередине.
Да! Ремесленной импровизации можно научить! Как и ремесленному сочинительству.
Но стоит ли?
Импровизация это не только музыкальный профессионализм и музыкантская одаренность, это еще и какая-то особенная реактивность психики, растворенность в настоящем, концентрация и медитация, отрешенность.Тут важное значение имеет - есть ли что сказать музыканту? Что-нибудь этакое, лежащее за пределами собственно музыки 8)
А импровизация-это что-то авторское.не повторимое,не слышанное ранее,спонтанное,порою автором не осознанное,не подвластное повторению при просьбе...
Все правильно,кроме"не слышанное".Нет такого .Хотел бы я Вас услышать в свободном разговоре,но при условии что никогда не слышали русский язык.
Импровизатором рождаются,а не становятся.
1)Все мы рождаемся импровизаторами-каждый в своей области.
2)Не все становятся профессионалами.
Их мало.
См. 1),2)
Меньше чем наученных композиторов.
Непонятно.Есть статистика?
И как правило они никого не учат.
Совершенно не соответствует действительности.Еще как учат-когда нет концертов.А что, разве не композиторы преподают композицию?
Они импровизируют,блаженно купаясь в сиюминутных созвучиях.
Билл Эванс в последние годы своей жизни говорил о том,как не любит выступать(как и Гульд);и делает это только чтобы заработать себе на хлеб-единственным занятием его жизни.
А "учителя-репетиторы"?-они от лукового;
они от убеждения ,что всё в мире можно объяснить,всему научить.[/
Есть и такие.Ну так что?
Рекомендую заглянуть в
http://www.freeplay.com/Top/index.m2.html http://www.kennywerner.com/
А также найти и почитать FREE PLAYи EFFORTLESS WITHIN
Возможно я сам выложу FREE PLAY .
Все правильно,кроме"не слышанное".Нет такого .Хотел бы я Вас услышать в свободном разговоре,но при условии что никогда не слышали русский язык.
....
С этим соглашусь...первое то образование у меня врачебное:
"Jamais entendu (франц. «никогда не слышанное») — психическое расстройство, заключающееся в том, что знакомые звуки воспринимаются как впервые услышанные"....
С последующим Вашими частными ремарками нет (может правильными,непогрешимыми для Вас,но совершенно не авторитетными для меня...)...второе образование всё ж музыкальное....трудно-активной,музыкантско-аналитической практикой подтверждённое...
p.s.
Тут ("в мире полутеней и полумасок") в основном все состоялись,все педагоги да музыканты...так что лучше не судить,"не рекомендовать"....прав таких нет да и ума превосходства...
"Брякнул" своё и.....
Б.Ф.Строганоф
16.11.2007, 22:15
Все правильно,кроме"не слышанное".Нет такого .Хотел бы я Вас услышать в свободном разговоре,но при условии что никогда не слышали русский язык.
1)Все мы рождаемся импровизаторами-каждый в своей области.
2)Не все становятся профессионалами.
См. 1),2)
Непонятно.Есть статистика?
Совершенно не соответствует действительности.Еще как учат-когда нет концертов.А что, разве не композиторы преподают композицию?
Билл Эванс в последние годы своей жизни говорил о том,как не любит выступать(как и Гульд);и делает это только чтобы заработать себе на хлеб-единственным занятием его жизни.
Есть и такие.Ну так что?
Это верно, но кажется, что играешь никогда ранее не слышанное.1. 2. Профессиональных импровизаторов не бывает. Бывают вдохновенные. Это их отличает от наученных ремесленников. 3.И тех и других мало. 4. Научить вдохновению нельзя. Каким-то приёмам - можно. 5. Мало ли кто, что говорит. Всему верить?
Профессиональных импровизаторов не бывает. Бывают вдохновенные. Это их отличает от наученных ремесленников. 4. Научить вдохновению нельзя. Каким-то приёмам - можно.
А что,и профессиональных композиторов уже нету?
Поверьте мне Б.Ф.,есть такие профессионалы,только они вроде Вам не попадались.Обычно их приглашают на запись,и выбираются они по стилям-тут нет универсалов.Я и сам этим занимался издавна-еще в совецкое время,когда требовалось на это особое разрешение от дирекции радиокомитета.Вы вообще забыли,кем был в юности Шостакович-тапером в кинотеатрах немых фильмов,где непременно требовалось импровизировать.А вдохновение?-от Бога:пять вечеров нет,на шестой-снисходит.Нет закона,нет контроля.Уже сталкивался с таким явлением,когда обычно довольно бездарный импровизатор вдруг играет какое -то соло превосходно.
Lord Ahriman
16.11.2007, 23:43
Имхо для "эмоциональной встряски" (чтобы импровиз.) нужно либо от секса воздерживаться (тогда сексуальная энергия трансформируется или "вытесняется" в музыку)....либо наоборот :-) Но это я не по себе - не музыкант же.
Имхо для "эмоциональной встряски" (чтобы импровиз.) нужно либо от секса воздерживаться (тогда сексуальная энергия трансформируется или "вытесняется" в музыку)....либо наоборот :-) Но это я не по себе - не музыкант же.
Не знаю,не пробовал...
Б.Ф.Строганоф
17.11.2007, 10:16
А что,и профессиональных композиторов уже нету?
Поверьте мне Б.Ф.,есть такие профессионалы,только они вроде Вам не попадались.Обычно их приглашают на запись,и выбираются они по стилям-тут нет универсалов.Я и сам этим занимался издавна-еще в совецкое время,когда требовалось на это особое разрешение от дирекции радиокомитета.Вы вообще забыли,кем был в юности Шостакович-тапером в кинотеатрах немых фильмов,где непременно требовалось импровизировать.А вдохновение?-от Бога:пять вечеров нет,на шестой-снисходит.Нет закона,нет контроля.Уже сталкивался с таким явлением,когда обычно довольно бездарный импровизатор вдруг играет какое -то соло превосходно.
Универсалов нет - я абсолютно с Вами согласен. А, что касается записей, это, смотря какая запись.Если фоновая музыка к видеоряду, например, - то сойдёт и техничный ремесленник. А если запись самостоятельна - нужен Художник. Кстати, ещё зависит от уровня того,кто приглашает. Что касается Шостаковича - так это подтверждает мою правоту. ДДШ был гениальный художник, и учить его импровизировать было не надо. А вдохновение - да когда его больше, когда меньше, но чтобы у Художника его совсем не было? Хоть какой-то отблеск, но есть. Плюс мастерство. Бывают, впрочем, исключения, которые только подтверждают правило. P.S. Я тоже этим занимался, и достаточно плотно, так что предмет мне более или менее знаком.
Если фоновая музыка к видеоряду, например, - то сойдёт и техничный ремесленник. А если запись самостоятельна - нужен Художник. Кстати, ещё зависит от уровня того,кто приглашает. Что касается Шостаковича - так это подтверждает мою правоту. ДДШ был гениальный художник, и учить его импровизировать было не надо. Во-первых, Шостакович, помнится, уроки импровизации таки брал - если конечно Хентова не врет.
Во-вторых, уважаемый Строганоф, мне не очень понятно, почему необходимо обязательно проводить четкую границу между техническим ремесленником и талантом? Где вы ее в жизни видели? Мне все же представляется, что существование среднего, ремесленного, если хотите, грамотного уровня профессионалов создает культуру, питательную среду - в которой рождаются выдающиеся художники. Так это было в баховскую эпоху - когда каждый капельмейстер умел импровизировать. Так это в джазе - пусть меня поправят если я ошибаюсь.
Уважаемый NbP, спасибо за ссылки!
К сожалению очень часто музыканты,пробующие импровизировать или даже импровизирующие не ценят того,что у них получается;не знают когда выходит лучше,а когда хуже -а значит есть потенциал к продвижению.Особенно это относится к свободной импровизации.
Результат кривого музыкального воспитания.
never_give_up
27.11.2007, 22:23
Мне все же представляется, что существование среднего, ремесленного, если хотите, грамотного уровня профессионалов создает культуру, питательную среду - в которой рождаются выдающиеся художники. Так это было в баховскую эпоху - когда каждый капельмейстер умел импровизировать. Так это в джазе - пусть меня поправят если я ошибаюсь.
Поддерживаю!
В эпоху Баха, да и в большинство других музыкальных эпох вопрос так не стоял, можно ли научить... - любой музыкант ДОЛЖЕН был уметь импровизировать, а лучше, или хуже, это уже как получалось - это считалось признаком профессионализма. Раньше и записывали музыку приблизительно - и каждый музыкант по ходу расшифровывал. И все музыканты умели это делать. Потомо что НАДО. А сейчас не надо, вот и не умеют.
Конечно, насильно никого не научишь импровизировать, да даже и просто играть. Но если без желания, то незачем учиться.
Замечала например, что дети в большинстве своем с легкостью учатся импровизировать. Они все делают с желанием, им интересно экспериментировать, и если начиная с азов постепенно обучать их, то уже в 2-3 классе они умеют то, что не умеют делать многие преподаватели ДМШ.
А вот с взрослыми учениками сложнее - они часто "боятся" инструмента - это результат "зажимов" предыдущего обучения. Некоторым сложно даже ритмическую импровизацию изобразить, не то что мелодическую.
Но если человек хочет - он всему может научится! И наличие таланта тут не при чем. Не всем же на сцене импровизировать. Некоторые и дома, просто так, для себя и друзей...
Поддерживаю!
В эпоху Баха, да и в большинство других музыкальных эпох вопрос так не стоял, можно ли научить... - любой музыкант ДОЛЖЕН был уметь импровизировать, а лучше, или хуже, это уже как получалось - это считалось признаком профессионализма. Раньше и записывали музыку приблизительно - и каждый музыкант по ходу расшифровывал. И все музыканты умели это делать. Потомо что НАДО. А сейчас не надо, вот и не умеют.
Конечно, насильно никого не научишь импровизировать, да даже и просто играть. Но если без желания, то незачем учиться.
Замечала например, что дети в большинстве своем с легкостью учатся импровизировать. Они все делают с желанием, им интересно экспериментировать, и если начиная с азов постепенно обучать их, то уже в 2-3 классе они умеют то, что не умеют делать многие преподаватели ДМШ.
А вот с взрослыми учениками сложнее - они часто "боятся" инструмента - это результат "зажимов" предыдущего обучения. Некоторым сложно даже ритмическую импровизацию изобразить, не то что мелодическую.
Но если человек хочет - он всему может научится! И наличие таланта тут не при чем. Не всем же на сцене импровизировать. Некоторые и дома, просто так, для себя и друзей...
Все вы прaвильнo пишите , дoрoгaя "Не сдaвaться ".
Free Play -Stephen Nachmanovitch-1,2,3,4,5
http://www.esnips.com/web/MethodoffreeImprovisation
Остальную часть книги выложу сегодня.Надеюсь, ознакомление с этой книгой кое у кого перевернет понятия об импровизации...
Уже прошло сравнительно немало времени педагогической работы с начинающими индивидуальными учениками и ансамблями по развитию способности импровизировать-сольно и ансамблево,чтобы можно было что-то обобщить(надеюсь,что кому-то это будет интересно).
Речь идет о пока еще необщепринятой методике ,и необязательно только для джаза.Общепринятый метод для начальной стадии: помимо предварительного умения играть в какой-то мере на инструменте(что в любом случае необходимо) ,требуется знать основные аккорды ( 4 вида трезвучий,5 септаккордов) и их построение на инструменте;мажорный и минорный лады;надо знать все 3 функции и каденциальные связи между ними.С.Мальцев в своей книге об импровизации упоминает различные пальцевые и фактурные комбинации для игры на ф-но,которые не заменяет импровизацию,но являются необходимым ее техническим фундаментом.Поэтому нет ничего удивительного,что между академическими музыкантами бытует мнение:"чтобы научиться импровизировать,помимо таланта надо хорошо знать теорию".Практический результат такого подхода сказывается немедленно:большинство средних и слабых учеников "застревают" уже на второй ноте-если первый звук ясен,то второй должен быть взят в соответствии с 1)аккордом;2)ладом;3) мелодическим паттерном ;4) интонацией;5) ритмом.Если бы так же учились ходить- по правилам,то весь процесс обучения ходьбе тоже занял бы несколько лет.Абсолютно ясно,что данный подход искусственен,и совершенно не увязывается с тем фактом,что большинство музыкальных импровизаторов на земном шаре не знают ни нот,ни классической гармонии и теории.Это однако не значит ,что вообще нет никакой теории.
Но проходит какое-то время-и ученик начинает с ловкостью связывать "правильные" звуки(нет неправильных звуков,есть их неправильное использование) в некую цепочку,которую при всем желании никак нельзя назвать мелодией.У разных учеников звучат просто упражнения,похожие одни на других.И тут начинаются разговоры о фразировке,либо"возьми записи и списывай с них " .
Таким же образом и я преподавал импровизацию в течение многих лет(меня-то никто не учил!),но постепенно возникло чувство неудовлеворенности от системы,и поверьте мне -я перечитал всю основную массу литературу по теме(на англ.языке).В конце-концов я стал пробовать на отдельных учениках совершенно перевернутый порядок: один единственный пентатонический лад,затем 3 основных септаккорда(для начала можно и без них);но главное-повторяющийся ритмический паттерн-рифф.Главная идея: что годится в Африке,то и нам подойтет
.Вопрос был только в том,на чем обосновать рифф.И в книгах тоже задаются ритмические паттерны-но с чем же они связаны?. Ответ : либо с танцем,либо с песней,либо с разговорной речью.Риффы не связаны с пением;ученики,изучающие импровизацию,почти всегда не умеют танцевать(я многократно спрашивал профессиональных джазменов-умеют ли они танцевать.Подавляющее большинство не умеет.И вам стоит это проверить).
Под конец остается разговорная речь-и вот тут дела начинают продвигаться стремительно: не месяцы и годы,но дни и недели. Неоднократно бывали случаи,что ученик приходил на урок вообще не умея импровизировать,а уходил с мелодическим построением собственного производства(в течение 15 минут),имея полное понятие о каждом звуке,который играет.
Вначале ощущение у ученика странное;но потом втягивается,и это становится для него естественным.
never_give_up
28.02.2008, 17:43
Уже прошло сравнительно немало времени педагогической работы с начинающими индивидуальными учениками и ансамблями по развитию способности импровизировать-сольно и ансамблево,чтобы можно было что-то обобщить(надеюсь,что кому-то это будет интересно).
Под конец остается разговорная речь-и вот тут дела начинают продвигаться стремительно: не месяцы и годы,но дни и недели. Неоднократно бывали случаи,что ученик приходил на урок вообще не умея импровизировать,а уходил с мелодическим построением собственного производства(в течение 15 минут),имея полное понятие о каждом звуке,который играет.
Вначале ощущение у ученика странное;но потом втягивается,и это становится для него естественным.
Пишите конечно!!! ОЧЕНЬ интересно и полезно! :-) СПАСИБО!
Я не так давно преподаю импровизацию. Но тоже посмотрела, что начинать лучше с ритма и пары основных функций при минимуме мелодии.
Но не просто с ритма, а лучше брать готовые стихи и их ритмизировать, сразу ощущение повторности развивается, а то иначе получается неконтролируемый импровиз...
Мною было написано уже неоднократно об удобстве использования риффов(риффинг)-они могут служить и темой,и аккомпаниментом для солиста,и в соединении с варьированием-импровизацией.В классифеской музыке риффинг называется остинато.
Что же касается использования текстов для мелодического построения,то использование стихотворного текста-из-за ритмического и мелодического рифмования ведет к одному результату,и годится более для темы; использование же прозы дает результат ритмически и мелодически менее устойчивый-и годится более для развития.
Риффы желательно строить на коротких предложениях,укладывающиеся по длине ,включая обязательную паузу, в 2 или 4 такта.Продолжительность паузы-около половины риффа.У пауз есть определенные функции-отчленение риффа от риффа; а также создание временного пространства между риффами,которое будет использоваться(в рамках линии развития) для пассажей в их изначальном смысле:переход от одного риффа к другому.
Б.Ф.Строганоф
28.02.2008, 20:53
То, что Вы пишете, черезвычайно интересно. Вы это не издавали?
То, что Вы пишете, черезвычайно интересно. Вы это не издавали?
Увы, я не из тех-мне бы агента, менеджера -издателя!Идей и опыта -хоть отбавляй,даже на американских музыкантах проверил;а вот организационные(не педагогические)вопросы-не по мне.
Использование разговорного языка(сначала я настаивал именно на английском,но потом убедился,что годится любой язык,которым владеет ученик) имеет колоссальные преимущества перед общепризнанным и общепринятым на Западе академическим методом изучения или обучения импровизации,а именно:самые простые исполняемые на инструменте звуки с первого же момента намеренно увязываются с личностью исполнителя,его характером,его речевой артикуляцией,его речевой фразирокой,его характерной интонацией.Можете поверить,что окончивший уз. академию классический пианист неспособен на это(проверено)-этому не учили.А если и говорят об умении "разговаривать" через инструмент или на инструменте-то как о некоей,вместе с пением, кульминации музыкального и инструментального языка(и это слышал многократно).
Полная и абсолютная реникса.Не существует в мире настоящих певцов,которые до этого не разговаривали,и не может существовать.
Вот самое лучшее доказадельство вышеуказанным тезисам,идеал импровизатора для больших блюзовых и джазовых музыкантов-Сачмо.Два его голоса-на трубе и в пении-единый есть.Точнейшее соответствие звука,фразировки,артикуляции и т.д.;несмотря на разницу в тесситуре и наличие хрипа в голосе при чистейшем трубном звуке.Именно это сделало его первым гением джаза.Тот кто до него делал это,по рассказам не хуже,Бадди Болден -по глупости не оставил документации.
При желании можно используя Pacemaker поднять тесситуру голоса,и сходство с трубой становится еще более явственной.
Использование разговорного языка(сначала я настаивал именно на английском,но потом убедился,что годится любой язык,которым владеет ученик) имеет колоссальные преимущества перед общепризнанным и общепринятым на Западе академическим методом изучения или обучения импровизации,а именно:самые простые исполняемые на инструменте звуки с первого же момента намеренно увязываются с личностью исполнителя,его характером,его речевой артикуляцией,его речевой фразирокой,его характерной интонацией.Да-да! Я тоже это использую - и с самыми маленькими :angel: :beer:
А что Вы с ними говорите, можно поконкретнее, пожалуйста? :roll:
Да-да! Я тоже это использую - и с самыми маленькими :angel: :beer:
А что Вы с ними говорите, можно поконкретнее, пожалуйста? :roll:
1)Обозначить метр,темп и кол-во тактов(2,4);
2)Предложить ученику ритмично произнести любое предложение в 4-6 слов ,чтобы уложились приблизительно в половину формы;остальное пауза;
3)Повторять ритмично-можно с метрономом,точно соблюдая форму;
4)Присоединить симультанное исполнение на инструменте-пока еще на одном звуке- ритма произносимых слогов,точно соблюдая соответствие в акцентировке ,в аттаке и продолжительности;
5)Приблизительно определить интонацию фразы;
6)Построить мелодию по пентатонике
AlexMachen
29.02.2008, 15:00
NbP
то что вы пишете очень интересно
у меня возник вопрос в связи с приведенным примером. фраза, спетая и сыгранная, предполагает довольно высокий уровень владения интструментом.
в предудущем посте Вы говорили о том, что начинать импровизировать можно с минимальным знанием теории
правильно ли я понимаю, что построение фраз, по тому типу, как в приведенном примере (то есть суметь сыграть, то что сумел напеть), - это минимальное начальное требование по Вашей методике
NbP, читаю с невероятным интересом.
Пишите еще.
А занятия моего сокровища композицией как–то сами собой превратились в занятия и импровизацией тоже.
(Отчитаюсь при случае.)
AlexMachen
29.02.2008, 15:32
когда писал, еще не было последнего Вашего сообщения
теперь все понятно
Поэтому нет ничего удивительного,что между академическими музыкантами бытует мнение:"чтобы научиться импровизировать,помимо таланта надо хорошо знать теорию".
Что-то я не пойму, откуда это?
То есть конечно, никто не спорит - хорошо много всего знать, - но Мальцев пишет об овладении практической гармонией.
Что-то я не пойму, откуда это?
То есть конечно, никто не спорит - хорошо много всего знать, - но Мальцев пишет об овладении практической гармонией.
Это уже не от Мальцева, а из собственного опыта на проведенных лекций об импровизации;где первым вопросом был:"Что есть импровизация?", а вторым:"Что требуется для этого знать?"
Когда я учу своих учеников правильно исполнять фразу изучаемого произведения, то пишу им обычную речевую фразу, подходящую именно под этот ритм и интонацию (навык написания стихов помогает). И уже играя на скрипке не просто ноты с ритмом, а именно мою речевую фразу, ученик правильно ее интонирует-фразирует. Он лучше понимает и ритм и динамику фразы. А текст может быть какой угодно. Часто вставляю в текст имена учеников - они так лучше запоминают.
Выбор интонации для начала наипростейший:вопрос- ответ.
После того, как выбор и повторение риффов усваивается учеником,наступает стадия простого варьирования.Здесь не могут пока использоваться украшающие и опевающие звуки-знание гармонии еще не на том уровне. Варьирование на этой стадии заключается либо в изъятии отдельных звуков(вместо них паузы),либо в повторении их.Ясно что добавленные звуки создают некоторые,еще ненамеренные расширения.Методически ученик может (должен)декламировать текст вслух полностью,но по выбору время от времени рука не касается инструмента(годится и для струнных,а духовики-декламируя про себя, в данном случае произносят вслух)- прим.1,2,3.
Далее ученику объясняется, что такое пассаж и его изначальная роль- связка между музыкальными идеями(в данном случае риффами); а также параллель с связочными словами и междометиями в разговорной речи: "Две собаки гонялись за кошкой.О да,поверьте! Две собаки гонялись за кошкой !"Пассаж всегда строится на коротких ритмических единицах мелодии ;и не только не включает в себя паузы,но как раз наоборот-заполняет их.
В данном случае словесный пассаж ВВОДИТ в предложение,поэтому он отделяется паузой от предыдущего.(пример 5)Подобным образом строится пассаж-вывод,вытекающий из риффа и и отчлененный от следующего("Две собаки гонялись за кошкой,черт бы их побрал!"
Gariknsk
04.03.2008, 09:11
Мой учитель, Алексей Козлов " Об искусстве импровизации "
http://www.musiclab.ru/Improvis.html
Пожалуйста,прочитайте эту статью. В ней вы найдёте ответы на все вопросы относительно импровизации...
Огромное спасибо,что избавили от нужды читать все страницы!!!
P.S. для интереса посмотрел все,в вашей сылке действительо ответы на все вопросы по этому топику!!!
Огромное спасибо,что избавили от нужды читать все страницы!!!
P.S. для интереса посмотрел все,в вашей сылке действительо ответы на все вопросы по этому топику!!!
В статье Козлова в основном рассматривается исторический ракурс,технологии почти нет;а его утверждение6"без права на ошибку" ни начем не обоснованно ,и лежит полностью на его ответственности.
Gariknsk
14.03.2008, 22:54
В статье Козлова в основном рассматривается исторический ракурс,технологии почти нет;а его утверждение6"без права на ошибку" ни начем не обоснованно ,и лежит полностью на его ответственности.
Лично я для себя подчерпнул много. Скажем человек,прочитавший эту статью, уже будет знать с чего ему начать!!!
AlexMachen
15.03.2008, 17:03
В статье Козлова в основном рассматривается исторический ракурс...
абсолютно согласен
вот в этой статье намного больше написано How Jazz Musicians Improvise (https://weblamp.princeton.edu/%7Epsych/psychology/research/johnson_laird/pdfs/2002HowJazzmusicians.pdf)
особенно интересны психологические аспекты импровизации и рассмотрение алгоритма импровизации
абсолютно согласен
вот в этой статье намного больше написано How Jazz Musicians Improvise (https://weblamp.princeton.edu/%7Epsych/psychology/research/johnson_laird/pdfs/2002HowJazzmusicians.pdf)
особенно интересны психологические аспекты импровизации и рассмотрение алгоритма импровизации
Да,уважаемый принстонский профессор по психологии пописывает О музыке,которой он как видно в молодости прихалтуривал(Freelancer Musician).Тут требуется однако профессор и по психологии,и по джазу.На данный момент есть проф. джазмены и психологи-любители,или проф.психологи ,они же любители джаза.Тогда уж лучше прочитать статью Теда Розенталя почти под тем же названием:How Jazz Musicians practice. - http://www.tedrosenthal.com/practice.htm
AlexMachen
17.03.2008, 09:47
Вот еще одна статья, по-моему очень познавательная Practice and Performance Goals by Hal Galper (http://www.iaje.org/article.asp?ArticleID=128)
Есть еще очень важный момент в импровизации на конкретную тему,содержащий коренное отличие импровизации от законченной композиции.
После более или менее продолжительной стадии подготовки включающей в себя овладение самой темой;ее гармонической сеткой;проигрывания некоей абстрактной мелодической линии ,основанной на арпеджированных аккордах и разложенных ладах-наступает стадия создания самой музыки,а именно риффов.Они и есть начальный мелодический материал(фактически мотивы),подлежащий далее развитию.
Постепенно ,путем повторных импровизаций,создается музыкальное построение,растущее вширь и вглубь;то есть построение(а не просто звуки)
начинает заполнять предоставленный отрезок времени-один или более хорусов;а также принимает все более и более индивидуальный характер:точно также,как и каждый из нас научился говорить в личной индивидуальной манере без всяких педагогов,только лишь через неограниченное активное использование речевого языка.
Весь этот процесс может занять несколько месяцев-пока не получается хорошо сваренное построение,включающее в себя процесс логичного развития.Однако это построение не жесткое:оно позволяет вставлять внутрь и спонтанные идеи.После продолжительной работы над определенной импровизацией создается ее концепция ,которая может держаться годами.Вполне может быть ситуация ,что она играется дословно-будто выучена по нотам.
Вместе с тем-и это главное отличие от законченной композиции-импровизация,заключающая в себе индивидуальные особенности мышления исполнителя ,постепенно меняется параллельно неизбежным изменениям в характере ,вкусе и образе мышления импровизатора -что происходит приблизительно каждые десять лет.
AlexMachen
09.04.2008, 00:46
NbP,
а есть все-таки смысл сначала зубрить аккорды, гаммы во всем тональностях?
NbP,
а есть все-таки смысл сначала зубрить аккорды, гаммы во всем тональностях?
Тут даже нет вопроса! Любой архитектор должен досконально изучать стройматериалы для проектируемых им зданий.Это даже совершенно не связано с фактом,учился ли импровизатор музыке профессионально;или он самоучка, и не знает нот.
AlexMachen
09.04.2008, 09:15
вот я недавно смотрел концерт Хорасе Силвера, и он говорил: "а в этой песни мы использовали очень старую японскую гамму...".
я так понимаю это все-таки экзотика. у меня возник вопрос, есть ли какие-то общепринятые гаммы, кроме мажорной, минорной, доминантной, увеличенной, уменьшенной, блюзовой, пентатонической?
вот я недавно смотрел концерт Хорасе Силвера, и он говорил: "а в этой песни мы использовали очень старую японскую гамму...".
я так понимаю это все-таки экзотика. у меня возник вопрос, есть ли какие-то общепринятые гаммы, кроме мажорной, минорной, доминантной, увеличенной, уменьшенной, блюзовой, пентатонической...
...А также лады: ионийский,дорийский фригийский,лидийский,миксолидийский,эолийский,локр ийский минорный,локрийский мажорный,альтерированный,лидийско-миксолидийский,лад с 5-ой ступени гармонического минора,искусственные лады-их можно создавать спонтанно.Рон Миллер представляет в своей книге о модальном джазе и композиции 231 используемых пентатонических ладов и 207 вообще используемых гептатонических.
Кроме того есть 72 южноиндийские мелакарты,северноиндийские раги, 12 арабских макамов,турецкие макамы,еврейские штайгеры.
Не счесть алмазов в ладовых просторах...
AlexMachen
09.04.2008, 09:49
ох уж эти алмазы
Igornass
09.04.2008, 16:22
...А также лады: ионийский,дорийский фригийский,лидийский,миксолидийский,эолийский,локр ийский минорный,локрийский мажорный,альтерированный,лидийско-миксолидийский,лад с 5-ой ступени гармонического минора,искусственные лады-их можно создавать спонтанно.Рон Миллер представляет в своей книге о модальном джазе и композиции 231 используемых пентатонических ладов и 207 вообще используемых гептатонических.
Кроме того есть 72 южноиндийские мелакарты,северноиндийские раги, 12 арабских макамов,турецкие макамы,еврейские штайгеры.
Не счесть алмазов в ладовых просторах...
А есть ещё и хроматические лады т.е. не диатонические, почитаите труды David Liebman
увесистая такая книженция почти на 200 страниц. На мой взгляд это один из самых новаторских и значимых трудов за последнее время в этой области.Что касается диатоники то Лидийская хроматическая концепция Рассела разжевала многие проблемы,и всё что было потом это в большинстве случаев повторение. Вспомните историю как начинался модальный джаз. Сначало Рассел потом Бил Эванс а потом и Майлс со своим первым в мире модальным джазовым диском "Kind of Blue". Это теперь "Kind of Blue" слушается почти я бы сказал ординарно, но в то время это было настоящей революцией.И Майлс в дальнейшем в своей афтобиографии писал: "теперь я понял, оказывается фортопиано начинается не С до а с фа." Что нам и даёт лидийскую гамму. на счёт пентатоники есть неплохой труд Раймонда Рикера.
AlexMachen
09.04.2008, 17:07
у меня есть в сканах книги Либмана и Рассела, но мне рановато такое читать. как второкласснику про интегралы
Во-первых, Шостакович, помнится, уроки импровизации таки брал - если конечно Хентова не врет.
Во-вторых, уважаемый Строганоф, мне не очень понятно, почему необходимо обязательно проводить четкую границу между техническим ремесленником и талантом? Где вы ее в жизни видели? Мне все же представляется, что существование среднего, ремесленного, если хотите, грамотного уровня профессионалов создает культуру, питательную среду - в которой рождаются выдающиеся художники. Так это было в баховскую эпоху - когда каждый капельмейстер умел импровизировать. Так это в джазе - пусть меня поправят если я ошибаюсь.
Уважаемый NbP, спасибо за ссылки!
Уважаемая Амфибия (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=12806)! А у кого Шостакович брал уроки импровизации, расскажите, если не сложно?.
И кто еще учился этому ремеслу в классики и др. стилях кроме джаза во все времена? (вопрос ко всем).
Спасибо
И кто еще учился этому ремеслу в классики и др. стилях кроме джаза во все времена? (вопрос ко всем).
Спасибо
Всегда и везде обучали и учились,кроме хваленого русского и совецкого муз.образования.Вот только несколько имен:
И.С.Бах-и его сыновья
Бетховен
Лешетицкий
Гуммель
Черни
Тальберг
Любой учитель-гуру восточной музыки
у меня есть в сканах книги Либмана и Рассела, но мне рановато такое читать. как второкласснику про интегралы
Очень интересно! А можно как-то почитать???:-P
NbP! (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667)
А в каких книгах об этом написано? Я пишу диплом по этой теме, мне чрезвычайно важна любая литература и все все по этому делу, да и сама занимаюсь уже давно...:roll:
Вообще, спасибо Вам за такую полезную и интересную информацию. Я так и думала что в основном конкретная лит.-ра будет с Америки...жаль, вот, английского хорошо не знаю чтоб прочесть ваши ссылки(
Уважаемая Амфибия (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=12806)! А у кого Шостакович брал уроки импровизации, расскажите, если не сложно?.
И кто еще учился этому ремеслу в классики и др. стилях кроме джаза во все времена? (вопрос ко всем).
Спасибо
С.Хентова упоминает, что был такой педагог Г.Бруни - у него Шостакович какое-то время брал уроки импровизации (в период работы тапером в кино).
Читала давно, подробностей не расскажу - не помню.
Касательно импровизации вообще:
1) Моцарт тоже :-)
2) в 20 веке - значение системы детского музыкального воспитания Карла Орфа.
Можно ли научить импровизировать? Уверен, что, по большому счету, нельзя! Большой, талантливый и даровитый музыкант самостоятельно поймет и изучит эту область творчества - импровизацию. Если изучать импровизацию по шаблонам или по правилам (такая методика сегодня распространена в джазовых учебниках), то это будет заведомо неинтересно. Импровизация всегда носит случайный, спонтанный характер и не может быть повторена одинаково свежо и талантливо дважды. Импровизация, как некое прозрение, как озарение чем-то свыше, всегда соседствует с индивидуальной (уникальной и не повторяющейся) формой выражения.
AlexMachen
20.04.2008, 22:52
Очень интересно! А можно как-то почитать???:-P
могу выложить на rapidshare, например. но они на английском.
Можно ли научить импровизировать? Уверен, что, по большому счету, нельзя! Большой, талантливый и даровитый музыкант самостоятельно поймет и изучит эту область творчества - импровизацию. Если изучать импровизацию по шаблонам или по правилам (такая методика сегодня распространена в джазовых учебниках), то это будет заведомо неинтересно. Импровизация всегда носит случайный, спонтанный характер и не может быть повторена одинаково свежо и талантливо дважды. Импровизация, как некое прозрение, как озарение чем-то свыше, всегда соседствует с индивидуальной (уникальной и не повторяющейся) формой выражения.
Ох, боюсь, никто не призывает импровизировать несвежо и неталантливо. :-)
Дорогой vladsam, "импровизация как прозрение" - зиждется на потенциале изученных, наработанных возможностей. И как и в любом виде искусства, - здесь совсем не вредно учиться у хорошего педагога. Например, - у уважаемого NbP.
:-) Без правил изучать гармонию - действительно будет заведомо ужас как неинтересно.
Ох, боюсь, никто не призывает импровизировать несвежо и неталантливо. :-)
Дорогой vladsam, "импровизация как прозрение" - зиждется на потенциале изученных, наработанных возможностей. И как и в любом виде искусства, - здесь совсем не вредно учиться у хорошего педагога. Например, - у уважаемого NbP.
:-) Без правил изучать гармонию - действительно будет заведомо ужас как неинтересно.
Я не против того, чтобы поучиться. Только научить этому нельзя. Это такой дар Божий, который не каждому гению дается свыше.
Пытаюсь вспомнить примеры музыкантов, блестяще импровизирующих в классических формах и жанрах в наше время, не могу. Может подскажете?:-)
Вы правы. :-) Но боюсь, трудно будет назвать и современных композиторов, сочиняющих в классических формах и жанрах. Потому что время классических форм и жанров ушло.
И еще: конечно, невозможно научить быть гениальным импровизатором (как и композитором). Но приемам, ремеслу, технике можно и нужно учиться.
Очень интересно! А можно как-то почитать???
А в каких книгах об этом написано? Я пишу диплом по этой теме, мне чрезвычайно важна любая литература и все все по этому делу, да и сама занимаюсь уже давно...:roll:
Вообще, спасибо Вам за такую полезную и интересную информацию. Я так и думала что в основном конкретная лит.-ра будет с Америки...жаль, вот, английского хорошо не знаю чтоб прочесть ваши ссылки(
Теперь пришла моя очередь отослать Вас к книге С Мальцева "О психологии музыкальной импровизации".
Я не против того, чтобы поучиться. Только научить этому нельзя. Это такой дар Божий, который не каждому гению дается свыше.
Пытаюсь вспомнить примеры музыкантов, блестяще импровизирующих в классических формах и жанрах в наше время, не могу. Может подскажете?:-)
Разделим вопрос на 3: 1)можно ли научить импровизировать музыку блестяще;2) Можно ли научить импровизировать средне;3) можно ли вообще научить импровизировать.
На последний вопрос ответ вполне однозначен-нельзя научить импровизировать музыку -точно так же,как и нельзя научить ребенка играть с игрушками;но можно создать такие условия,что импровизация станет просто необходимой,и от нее нельзя будет отвертеться.
Таким образом,овладение процессом импровизации зависит не столь от того или иного педагога,сколь от тех или иных условий ,в которых музыкант поставлен.
Разумеется у музыканта,находящегося в условиях обучения академической музыки,не имеет подходящего стимула;либо он находится вне этих рамок(как и было у меня и многих моих коллег).
Художественный уровень импровизации зависит от личного таланта,обладание способностью (хотя бы и потенциальной,не проявившейся)импровизировать музыку характеризует ВСЕХ музыкантов.
Художественный уровень импровизации зависит от личного таланта,обладание способностью (хотя бы и потенциальной,не проявившейся)импровизировать музыку характеризует ВСЕХ музыкантов.
:appl::appl::appl:
Решение гармонических задач еще не есть сочинение музыки.
Решение гармонических задач еще не есть сочинение музыки.
-Но может быть первым шагом к ней...
могу выложить на rapidshare, например. но они на английском.
Выкладывайте! Что-нибудь мне обязательно переведут)) а через годик другой, глядишь, и сама начну понемножечку читать..:smile:
Выкладывайте! Что-нибудь мне обязательно переведут)) а через годик другой, глядишь, и сама начну понемножечку читать..:smile:
тебе бы самой уже книги писать ;)
тебе бы самой уже книги писать ;)
Да ну, что ты, Бог с тобой...я еще не все прочитала и не все переиграла...
sesquialtera
21.04.2008, 02:23
Потому что время классических форм и жанров ушло.
Ну и идиотизм!
Ну и идиотизм!:-) Сочувствую!
AlexMachen
21.04.2008, 14:27
Выкладывайте! Что-нибудь мне обязательно переведут)) а через годик другой, глядишь, и сама начну понемножечку читать..:smile:
выложил, ссылки в теме "Книги по джазу". там чуть выше есть ссылка на переведенный вариант Рассела, только она уже умерла. попросите автора может он перезальет.
а Вы кстати слышали самих Джорджа Рассела и Дейва Либмана? они ведь далеко не мейнстрим играют.
Сижу вот напротив компа,рассматриваю видео урок A PIANIST'S GUIDE TO FREE IMPROVISATION американской фриджазовой пианистки Marilyn Crispell. Моя цель-познакомиться с практическим подходом к свободной импровизации.
Что вам сказать? С точки зрения теории подход довольно инфантильный,но...не надо забывать никогда : infans — дитя.Речь идет попросту об игре в игрушки(Tools):отдельные звуки,кварты,квинты,тритоны,трезвучия и септаккорды,пентатоника,,полная хроматика ,мажорные и минорные лады,кластеры,постукивания и пощипывания струн и т.д;другими словами-клавиатура вместо кубиков.В истории музыки так много примеров больших импровизаторов,на всю жизнь оставшимися детьми: Моцарт,Гершвин,Монк,Бернстайн,Борге и др.
Наверно солидному музыканту,окончившему МГК,как -то диковата сама идея-впасть в детство,чтобы начать импровизировать не по правилам,а по игрушкам.Кто способен к этому-наверно уже умеет импровизировать.
Совсем другая история:свободно импровизировать публично- это нечто вроде душевного стриптиза перед чужими,и далеко не все на это готовы.
sesquialtera
21.04.2008, 19:47
В каждом крупном немецком городе есть A-Stelle, а то и не одно. И на каждом сидит органист, который умеет отлично импровизировать - иначе он бы "А" не получил.
Многие (но не все) с "В" тоже это могут. Это массовое явление. И ничего необычного в нём нет.
В каждом крупном немецком городе есть A-Stelle, а то и не одно. И на каждом сидит органист, который умеет отлично импровизировать - иначе он бы "А" не получил.
Многие (но не все) с "В" тоже это могут. Это массовое явление. И ничего необычного в нём нет.
Профессия органиста-единственная в европейской академической музыке, всегда требовавшая обязательное умение импровизировать; и хранившая эту традицию-но далеко от ушей светских музыкантов.Именно джаз вернул импровизацию в музыку 20-го века.
sesquialtera
21.04.2008, 20:05
Профессия органиста-единственная в европейской академической музыке, всегда требовавшая обязательное умение импровизировать; и хранившая эту традицию-но далеко от ушей светских музыкантов.Именно джаз вернул импровизацию в музыку 20-го века.
Я обитаю в среде, из которой импровизация никуда не уходила. Она была, есть и будет.
И завтра мне придётся этим заниматься :lol:
Я обитаю в среде, из которой импровизация никуда не уходила. Она была, есть и будет.
И завтра мне придётся этим заниматься :lol:
Я тоже,к моему счастью-с восьми лет и до настоящего момента,а между импровизациями пишу этот пост...
Я не против того, чтобы поучиться. Только научить этому нельзя. Это такой дар Божий, который не каждому гению дается свыше.
Пытаюсь вспомнить примеры музыкантов, блестяще импровизирующих в классических формах и жанрах в наше время, не могу. Может подскажете?:-)
Слышал такую байку:
Однажды Гилельс играл с оркестром один из концертов Бетховена. Неожиданно он забыл текст и стал импровизировать. Дирижер остановил оркестр и подождал, пока Маэстро закончит свою такую неожиданную "каденцию". Когда Гигельс вспомнил забытый текст, он дал знак дирижеру и оркестр вступил там, где было ему и положено.
Ну, это из наших столпов. Я как-то тоже играл на сцене и вырубился из текста. Пришлось импровизировать на "тему" пока не вспомнил дальнейший текст. Благо пьеса была медленная и мне это было делать не сложно.
Таким образом я прихожу к заключению, что уровень импровизации всецело зависит от уровня подготовки классического исполнителя.
Ведь как ни крути, а во время импровизации музыкант использует и технические и мелодические и гармонические приемы такие, которыми владеет. Это как лектор, который может читать лекцию на любимую тему без остановки.
Сказал про лекцию и вспомнил: работал я в одесской консе на кафедре камерного ансамбля. И мы делали для студентов всех курсов такие лекции двухчасовые: читает педагог подготовленный материал, а парочку студентов иллюстрируют своим исполнением из произведений того автора, о котором речь. И вот одна из наших педагогов готовилась к лекции по И.Баху. Прочитала все написанное в тетрадку, ее студенты пропиликали какую-то музыку и за 20 минут до окончания лекции у нее кончилась запись в тетрадке, а у студентов закончились подготовленные ноты. Зав. кафедрой в ужасе (на лекции еще и все педагоги тоже присутствовали): лекция должна идти, а у лектора запись в тетрадке закончилась. Спрашивает она меня, могу ли я продолжить?
- Сколько,- спрашиваю.
- 20 минут.
Вышел, заполнил эти 20 минут.
Вопрос к форумчанам: что делает в консе такой педагог, который не знает о чем можно еще 20 минут сказать по творчеству И.С.Баха?
ЗЫ про импровизацию на инструменте уже просто молчу в тряпочку.
sesquialtera
23.04.2008, 18:33
Наши доценты, проводившие мастерклассы в Прибалтике и в России, единодушно отмечают совершенно не типичное для Европы полное отсутствие навыков импровизации у студентов.
Слышал такую байку:
Однажды Гилельс играл с оркестром один из концертов Бетховена. Неожиданно он забыл текст и стал импровизировать. .
Г.Пятигорский упоминает в своих мемуарах об аналогичном случае;когда будучи уже на концертной эстраде с ужасом обнаружил,что из объявленной баховской сюиты Ре мин. он помнит только первое длинное Ре-а дальше полный провал в памяти.Тут не было выхода-надо было играть.По словам Г.П. в своей вынужденной импровизации он использовал баховскую виолончельную текстуру,переходы с голоса на голос и т.д.Было забавно наблюдать за сидевшими в публике студентами,державшими ноты сюиты в руках и лихорадочно их перелистывающими.
Мораль? После концерта кто-то из студентов подошёл к маэстро с просьбой получить ноты неизвестной версии сюиты...
Igornass
24.04.2008, 00:36
У меня тоже случай был ещё в училище на 3м курсе играл концертино Осетрова-Яковлева музычка смурная до ужаса, и учил я её наизусть ну с такой неохотой. Ну на экзамене как говорится что посеял то и пожал, в середине текст совершенно из головы вылетел, что делать стал импровизировать, пианистка напугалась, совсем не зная где я нахожусь, я потихоньку ей шепнул: "кода", и мы спокойненько как не бывало закончили. Единсвенный кто знал текст это мой проф. по специальности, так он комиссии ничего не сказал, а я обьяснил всё девушке пианистке и попросил её молчать, вообщем поставили мне 4ку, а после того как результаты объявили педагог по кларнету, старенький такой дедушка, меня спрашивает: "молодой человек а как это вы умудрились всё это наизусть запомнить". Смотрит на меня и улыбается, тут я понял что он всётаки догадался но тоже промолчал.
У меня тоже случай был ещё в училище на 3м курсе играл концертино Осетрова-Яковлева музычка смурная до ужаса, и учил я её наизусть ну с такой неохотой.
Кстати о смурной музыке-понятие весьма относительное.В период обучения в консе я как-то сидел в пустом классе,с воодушевлением наигрывая The Duke Брубека-по моему наиболее важная его пьеса.Неожиданно входит один из еще живых "корифеев" местной национальной школы,чья фамилия(точнее его брата)была присвоена консерватории. Я хотел прекратить играть,но он попросил продолжать,уселся и выслушал до конца."Какую смурь композиторы нынче пишут!"-высказался и ушел.Мне кажется ,что и у него были бы проблемы выучить эту пьесу наизусть.
sesquialtera
24.04.2008, 01:08
Это не импровизация, а "выкручивание" из ситуации.
Что такое импровизация:
1. возьмите какую-нибудь знакомую мелодию и сделайте из неё тему фуги (уведите "хвост" в доминанту).
2. сделайте ответ к этой теме.
3. проведите их вместе, затем тему в третьем голосе, в двух других голосах делаете контрапункт на элементах темы и "хвоста".
4. Делаете интермедию на основе элемента темы (или "хвоста") с помощью секвенций.
6. проводите тему в миноре (если была в мажоре) или в доминанте, параллели и т.д. соединяете эти отрывки интермедиями.
7. делаете коду или, если есть желание, развёрнутую репризу по аналогии с экспозицией, затем короткая связка - и кода.
Всё. фугу Вы сделали.
Это что, так сложно?
P.S. вы можете возразить: мы-де хотим джаз играть, а не классику.
Никаких проблем: и тема, и фуга могут быть джазовыми. :lol:
Igornass
24.04.2008, 01:17
Кстати о смурной музыке-понятие весьма относительное.В период обучения в консе я как-то сидел в пустом классе,с воодушевлением наигрывая The Duke Брубека-по моему наиболее важная его пьеса.Неожиданно входит один из еще живых "корифеев" местной национальной школы,чья фамилия(точнее его брата)была присвоена консерватории. Я хотел прекратить играть,но он попросил продолжать,уселся и выслушал до конца."Какую смурь композиторы нынче пишут!"-высказался и ушел.Мне кажется ,что и у него были бы проблемы выучить эту пьесу наизусть.
Конечно всё субъективно для меня например The Duke Брубека очень даже мелодичная штучка , а вот Осетров-Яковлев со своим Осетрином ....)))) ой ошибся, коцертином для тромбона ну непомерно смурной. Хотел бы я посмотреть на такого шизофреника, ну конечно издалека, для кого это будет райской мелодией, а ведь точно есть такие люди.
Наши доценты, проводившие мастерклассы в Прибалтике и в России, единодушно отмечают совершенно не типичное для Европы полное отсутствие навыков импровизации у студентов.
А эти самые доценты сами могли импровизировать?
Наши доценты, проводившие мастерклассы в Прибалтике и в России, единодушно отмечают совершенно не типичное для Европы полное отсутствие навыков импровизации у студентов.
Какая деградация в Прибалтике!...
sesquialtera
24.04.2008, 16:54
А эти самые доценты сами могли импровизировать?
Естественно, этим они и кормятся :lol:
Они приезжали в отчаянной попытке как-нибудь исправить там ситуацию. Но не так-то это просто... :cry:
Любой импровизатор старается спонтанно создать музыку-по заданным формам,или создавая их тоже на месте. Так или иначе-результат складывается из соединения попевок, мотивов,фраз , предложений и периодов(бóльшие формы в импровизации нас не интересуют);которые желательно носили бы смысл.Ясно, что чем больше форма,тем труднее это воплотить.
Тут находится лестница,по ступенькам которой восходит изучающий импровизацию;начало ее -ОДИН ЗВУК!
Любой академический музыкант знает,что 90% работы-работа над звуком,требующимся для интерпретации муз.произведений тех или иных композиторов.А в импровизации?
Повторюсь ещё раз: однажды я спросил коллегу-профессора по ф-но-каков его соственный звук? Ответ был:"Не знаю.Скажи конкретно ,в какой музыке-Шопена,Баха,Дебюсси" . Ответ неудивителен,ведь всю жизнь он занимался чужой музыкой и ее интерпретацией,в том числе и звуковой.Остаться наедине с собой и своим собственным звуком -ситуация пугающая.Другими словами: начинающий импровизатор должен начать с работы над отдельными звуками(как это делается,я уже приводил примеры) .Требуется дойти до такого состояния,чтобы звук произошёл.
AlexMachen
12.05.2008, 16:29
NbP,
Вы уже приводили примеры, как можно строить фразу. а как ее гармонизировать (я имею ввиду, для клавишных)? или, наоборот, как построить фразу в заданной последовательности аккордов? неужели, нужно просто зазубрить соответствующие гаммы и аккорды, и просто доставать их из подсознания по-кусочкам и в разных вариациях?
неужели, нужно просто зазубрить соответствующие гаммы и аккорды, и просто доставать их из подсознания по-кусочкам и в разных вариациях?
«Нужно»? Конечно, нет. Но можно. И не из подсознания, а из самой что ни на есть оперативной памяти. К сожалению таких «импровизаторов» более чем достаточно и владеют они этим навыком мастерски. Разъяли музЫку как труп.
«Нужно»? Конечно, нет. Но можно. И не из подсознания, а из самой что ни на есть оперативной памяти. К сожалению таких «импровизаторов» более чем достаточно и владеют они этим навыком мастерски. Разъяли музЫку как труп.
Разъять музыку-да;как труп-совсем необязательно:
http://www.21israel-music.com/Schillinger.htm (http://www.21israel-music.com/Schillinger.htm)
NbP,
Вы уже приводили примеры, как можно строить фразу. а как ее гармонизировать (я имею ввиду, для клавишных)? или, наоборот, как построить фразу в заданной последовательности аккордов? неужели, нужно просто зазубрить соответствующие гаммы и аккорды, и просто доставать их из подсознания по-кусочкам и в разных вариациях?
Учите джазовую гармонию,учитесь гармонизовать ей (есть полно материала,напр. серия Марка Левайна)мелодии и импровизационные фразы; а затем можете в импровизации использовать готовые" полуфабрикаты".
Насчет построения мелодии- загляните ко мне на http://www.esnips.com/web/JazzTheory1
и откройте
Bert Ligon CONNECTING CHORDS WITH LINEAR HARMONY -1,2,3,4pdf (http://www.esnips.com/doc/8c24d3a8-75ef-46e8-b69c-80e4b104af1b/Bert-Ligon-CONNECTING-CHORDS-WITH-LINEAR-HARMONY--1)
AlexMachen
15.05.2008, 10:22
NbP,
спасибо, почитаю. ведение вроде бы интересное.
Левайн - это Jazz Piano Book, Jazz Theory Book?
Igornass
15.05.2008, 12:17
Левайн - это Jazz Piano Book, Jazz Theory Book?
И та и другая книги состовляют несомненный багаж нужный для джазовых исполнителей.
Несмотря на то что "The Jazz Piano Book" написана для пианистов, я считаю что её нужно изучать каждому джазмену независимо от инструмента. Обе книги добавляют одна другую.
Если вот не дано..... Можно ли научить человека импровизировать?
Можно:
http://pianola.ru/scool
Вот советы из новейшей книги про импровизацию для классических музыкантов.Есть кстати и список литературы по импровизации на английском языке.
Можно:
http://pianola.ru/scool
Можно услышать этого джазового пианиста Валерия Купфера?
А где же показной урок онлайн?
Список литературы и DVD на английском языке по импровизации и креативности.
http://webfile.ru/1948939
http://webfile.ru/1948945
http://webfile.ru/1948949
http://webfile.ru/1948952
Можно услышать этого джазового пианиста Валерия Купфера?
А где же показной урок онлайн?
Перейдите по ссылке на его страничку с роликами. Там же указаны его тел. и почта, и ссылка на страницу с его композициями.
http://musikschule.rifo.net/
http://musikschule.rifo.net/03.htm
Перейдите по ссылке на его страничку с роликами. Там же указаны его тел. и почта, и ссылка на страницу с его композициями.
http://musikschule.rifo.net/
http://musikschule.rifo.net/03.htm
Нажав на <>Kompositionen von Walerij Kupffer (http://www.erinol.rxfly.net/inde1.htm) ,получаются названия следующих композиций:1.----------DEUTSCH---------- (http://www.forumklassika.ru/inde1.htm);2.Richtung wechseln ; (http://www.forumklassika.ru/r1/de.htm)3.Richtung wechseln ; (http://www.forumklassika.ru/r2/de.htm)4.Dem Autor schreiben; (erinol@yandex.ru/)5.Autor (http://www.forumklassika.ru/snap1.jpg)
Уроков тоже никаких не видно.
Igornass
16.05.2008, 22:19
Перейдите по ссылке на его страничку с роликами. Там же указаны его тел. и почта, и ссылка на страницу с его композициями.
http://musikschule.rifo.net/
http://musikschule.rifo.net/03.htm
Что то больше на эстрадную музыку смахивает ИМХО
Что то больше на эстрадную музыку смахивает ИМХО
По-моему изобилие аккордов с 6. Jazz verdeutcht und verbessert.
Igornass
16.05.2008, 23:04
Jazz verdeutcht und verbessert.
Pardon...))) Ca veut dire quoi : "Jazz verdeutcht und verbessert" ???
Pardon...))) Ca veut dire quoi : "Jazz verdeutcht und verbessert" ???
Enshuldigung!-Jazz verdeutScht und...А вообще у меня не было шанса изучить французский язык.
Igornass
17.05.2008, 00:56
Enshuldigung!-Jazz verdeutScht und...А вообще у меня не было шанса изучить французский язык.
Так как у меня не было шанса изучить немецкий
поэтому я у вас и спросил что означает:
"Jazz verdeutcht und verbessert"
Так как у меня не было шанса изучить немецкий
поэтому я у вас и спросил что означает:
"Jazz verdeutcht und verbessert"
Прошу прощения!Я то думал,что Вы имеете в виду мою серьезную опечатку.Это ироническое выражение,которое я слышал в молодости по отношению к чисто немецкому стилю в джазе(правильное для того времени) .Буквально:verbessert-улучшен;verdeutscht -огерманизрован.
А разве в Европе совершенно незнакомы с языками соседних стран?
Нажав на <>Kompositionen von Walerij Kupffer (http://www.erinol.rxfly.net/inde1.htm) ,получаются названия следующих композиций:1.----------DEUTSCH---------- (http://www.forumklassika.ru/inde1.htm);2.Richtung wechseln ; (http://www.forumklassika.ru/r1/de.htm)3.Richtung wechseln ; (http://www.forumklassika.ru/r2/de.htm)4.Dem Autor schreiben;5.Autor (http://www.forumklassika.ru/snap1.jpg)
Уроков тоже никаких не видно.
Уроки дает сам Валерий Купфер on-line
Свяжитесь с ним и пообщайтесь, в чем проблемы?
А вот,что происходит В Америке по этому поводу(без отношения к джазу):
http://www.soundpainting.com/
AlexMachen
18.05.2008, 13:41
NbP,
Лигона очень интересная книга, спасибо. нужно, конечно, добросовестно будет упражнения сделать.
а вот Левайна я и раньше пытался читать. сильно как-то на справочник смахивает.
После всех мифов об обучении импровизации,посмотрите на схему и определите,чего вам не хватало в процессе обучения музыке и исполнительству.ИМХО соотношение в начальной стадии не менее 50:50.
AlexMachen
21.05.2008, 15:26
NbP,
а можно композитора назвать импровизатором замедленного действия?
(надеюсь сюда не заходят любители классики)
NbP,
а можно композитора назвать импровизатором замедленного действия?
(надеюсь сюда не заходят любители классики)
Не можно,но нужно;и не замедленного действия,а естественного.Становление композиции-вопрос градостроительства,тут другие временнЫе пропорции работы.
NbP,
а можно композитора назвать импровизатором замедленного действия?
(надеюсь сюда не заходят любители классики)
А импровизатор - это мгновенный композитор. Помните Instant composers pool?
А импровизатор - это мгновенный композитор. Помните Instant composers pool?
Я бы сказал "мгновенный интерпритатор"
А можно поставить вопрос темы так? -- "Можно ли научиться играть джаз?".
А можно поставить вопрос темы так? -- "Можно ли научиться играть джаз?".
научиться можно - научить нельзя
obligato2
14.10.2010, 12:27
Мне всегда казалось, что способность импровизировать - это врожденное качество, которое можно только развить. Я думаю нельзя научить импровизировать того, кто этим качеством не обладает.
Мне всегда казалось, что способность импровизировать - это врожденное качество, которое можно только развить. Я думаю нельзя научить импровизировать того, кто этим качеством не обладает.
Этим врожденным качеством обладают все дети. Только учителя, начав их учить играть на инструменте, напрочь эту способность убивают.
obligato2
14.10.2010, 12:34
Этим врожденным качеством обладают все дети. Только учителя, начав их учить играть на инструменте, напрочь эту способность убивают.
Совершенно не согласна с Вами. Все дети очень разные. Иначе было бы скучно:-)
Совершенно не согласна с Вами. Все дети очень разные. Иначе было бы скучно:-)
А разве умение импровизировать - это усредняет детей? Они ведь импровизируют по-разному.
Представьте себе джем-сейшен: все импровизируют - абсолютно все. Скукотища :-( А чтобы было весело, нужно, чтобы часть из них не могла импровизировать. Для радости остальных :-)
obligato2
14.10.2010, 12:46
А разве умение импровизировать - это усредняет детей? Они ведь импровизируют по-разному.
Представьте себе джем-сейшен: все импровизируют - абсолютно все. Скукотища :-( А чтобы было весело, нужно, чтобы часть из них не могла импровизировать. Для радости остальных :-)
Того, кто не может импровизировать, на джем-сейшен и не будет. К счастью. Надеюсь.:-)
obligato2
14.10.2010, 12:48
Мне кажется, самое ужасное - это вымученная "импровизация".:-)
Того, кто не может импровизировать, на джем-сейшен и не будет. К счастью. Надеюсь.:-)
Правильна, его учителя уже задолбали.
Мне кажется, самое ужасное - это вымученная "импровизация".:-)
Так это же результат обучения учителем.
obligato2
14.10.2010, 12:50
Правильна, его учителя уже задолбали.
Ну да, особенно такие, которые могут научить всему.:-)
Ну да, особенно такие, которые могут научить всему.:-)
Правильно мыслите. Учитель и не должен учить. Учитель должен только помогать тем, кто хочет сам научиться.
Того, кто не может импровизировать, на джем-сейшен и не будет. К счастью. Надеюсь.:-)
Будут, будут! Слушать придут.)))
obligato2
14.10.2010, 12:54
Правильно мыслите. Учитель и не должен учить. Учитель должен только помогать тем, кто хочет сам научиться.
Тоже верно. Особенно, если платят прилично:-)
obligato2
14.10.2010, 12:55
Будут, будут! Слушать придут.)))
Ну это другое дело :-):-)
А можно поставить вопрос темы так? -- "Можно ли научиться играть джаз?".Равнозначный вопрос:"Можно ли научиться говорить по английски? "
Со следующей недели начинаю заниматься с внуком импровизацией - на мелодике, по своему методу.Это его первый инструмент ,до сих пор было только 4 урока ,за которые выучил 2 песенки , и очень точно , без ошибок. 8.5 лет, нормальный слух.
Это будет первый такой опыт вообще,его результаты я буду постепенно публиковать. Скажу только ,что исходная точка- не ноты,теория или техника, но родной разговорный язык...
Занимаюсь с двумя маленькими сёстрами (10 и 8 лет). Уже пару месяцев как на каждом уроке импровизируем. Играем по очереди и на темы – «Лес», «Птички», «Лошадка», «Ромашка», «Тигр в клетке», «Лунный свет». Темы дети предлагают сами. У них множество замечательных идей. Играют всё свободнее и свободнее. Уже не стесняются.
Стесняются импровизировать здоровенные ребята – студенты старших курсов музучилища. (В классе все круглые отличники, полвина абсолютники. Все очень музыкальные. Инструментом.владеют весьма прилично). Как только поимпровизировать - вопросы всякие задают: Зачем? Почему?
Терпеливо объясняю.
Дальше начинается самое ужасное:
Дайте ноты. В какой тональности? А размер какой? Играем барокко или романтику? Вот сейчас я подумаю-подумаю и сыграю.
Учимся думать, чувствовать и играть одновременно. У некоторых закипают мозги.
Но уже чуть-чуть стало получаться. Давить и торопить процесс не стану – вредно.
Свободнее всех девочка восьми лет. Играет не задумываясь (в смысле не стоит с инструментом и думает что играть, а играет), идей полно, использует по максимуму все свои технические возможности. И главное – делает это с удовольствием. Ей нравится импровизировать.
NbP (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667), Ваш опыт мне интересен. Я тоже буду писать о том, как у нас пойдет.
Занимаюсь с двумя маленькими сёстрами (10 и 8 лет). Уже пару месяцев как на каждом уроке импровизируем. Играем по очереди и на темы – «Лес», «Птички», «Лошадка», «Ромашка», «Тигр в клетке», «Лунный свет». Темы дети предлагают сами. У них множество замечательных идей. Играют всё свободнее и свободнее. Уже не стесняются.
]Свободнее всех девочка восьми лет. Играет не задумываясь (в смысле не стоит с инструментом и думает что играть, а играет), идей полно, использует по максимуму все свои технические возможности. И главное – делает это с удовольствием. Ей нравится импровизировать.[/FONT]
[
Двое 8-летних детей – уже малюсенькая статистика ? Первый – Ваша девочка ,второй – это я в 8 лет , помню очень хорошо, как начал импровизировать на ф-но пару месяцев после начала занятий музыкой . Никто ничего не говорил , не объяснял и не показывал. Мой внук будет третьим для общей с Вами статистики. Методика моя , и не имеет никакого отношения к тому , что пишется или говорится на тему об импровизации; поэтому я написал книгу – самоучитель для мелодики , где главная цель –НАЧАТЬ импровизировать самым естественным способом.
Совпадение в возрасте 8 лет указывает как видно на то (все же требуются еще статистические данные) , что вокруг этого возраста и ранее его может произойти ( у одной части происходит , у другой –нет ; интересно почему?) некое замыкание между разговорной речью ребенка и тем , что он пытается играть на инструменте . Другими словами , ребенок начинает самовыражаться звуками вместо слов; причем происходит синтез простых разговорных синтаксических форм и собственной разговорной интонации с музыкальными построениями в real time ; и все это на бессознательном уровне.Я просто помню свои ощущения во время игры в том возрасте , и пытаюсь их оценивать.
Если дело обстоит именно так , но можно намеренно начать импровизацию со словесного текста , постепенно замещая слоги и слова музыкальными звуками .На мелодике не надо ничего замещать – сказанное слово сразу превращается в ясный звук.
Однако наиболее сложной частью становится работа над интонацией , и тут еще надо искать. Во всяком случае первый опыт со внуком(до перерыва из-за работы над книгой) был обещающим...
Книги я не читал, но считаю…
Сам я начал импровизировать лет в 12 (где-то здесь я вроде уже писал об этом), когда уже более-менее инструментом овладел. Играл я Баха и упражнения, написанные моим учителем к этому Баху. И вдруг… Начал сам на ходу сочинять в том же стиле. Как же мне понравилось. Просто был в восторге - как же это здорово!
Слова «импровизация» я тогда и не знал. С учителем на эту тему не поговорил. И, кажется, был убежден, что все так делают. С тех пор постоянно импровизировал.
А потом - джазовое отделение и т.д. и т.п.
After hours
25.12.2010, 22:10
Не знаю, в тот ли раздел пишу :oops:
http://www.youtube.com/watch?v=rbPYmGq74eI
Не знаю, в тот ли раздел пишу :oops:
http://www.youtube.com/watch?v=rbPYmGq74eI
Я тоже не знаю, в какой раздел это поместить. Загадочный сюжет для нашей темы.
Может, по-вашему, это пример того, как человек не умеет импровизировать?
А, по-моему, у него насморк.
After hours
26.12.2010, 01:31
Я тоже не знаю, в какой раздел это поместить. Загадочный сюжет для нашей темы.
Может, по-вашему, это пример того, как человек не умеет импровизировать?
А, по-моему, у него насморк.Это был пример шутки :lol: Возможно, неудачной(с моей стороны)... Надеюсь, никто не обиделся.
Я тоже не знаю, в какой раздел это поместить. Загадочный сюжет для нашей темы.
Может, по-вашему, это пример того, как человек не умеет импровизировать?
А, по-моему, у него насморк.
Замечательный "человек оркестр". Получил удовольствие, прослушав его несколько композиций. Кантри стайл, однако.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
