PDA

Просмотр полной версии : Свет и тени "грамзаписи" или вопросы к профессиональным звукорежиссерам



Страницы : [1] 2

Читатель
14.04.2005, 17:54
Не уверен, будет ли интересна предлагаемая мной тема остальным участникам.
Она "навеяна" текстами профессиональных зкукорежиссеров Петра Кондрашина и Марии Соболевой в потоке о Горенштейне. Мне кажется, целесообразней возникшие там вопросы обсуждать в отдельной теме.

Вдогонку к последним постам здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=53350#post53350)
В моем любопытстве нет ничего от желания узнать «интимные» подробности из жизни и творчества известных исполнителей – что-нибудь вроде, а сколько же дублей имярек потратил, чтобы добиться технически безупречной игры во время записи такой-то трудной сонаты или концерта.

В свое время, где-то в конце 60-х – начале 70-х на страницах отечественных музыкальных изданий проходила очень интересная дискуссия. Начал её, если я не ошибаюсь, известный музыкальный критик – Григорий Коган. Впоследствии эта статья была перепечатана в его двухтомнике. Я не помню её названия, хотя этот двухтомник у меня в библиотеке должен быть, надо только его разыскать.

Но смысл утверждений Когана был такой, что записи – это своего рода музыкальные консервы, слишком частое употребление которых может испортить или даже отбить вкус к натуральной пище. Кроме того, как он считал, запись зачастую дает лишь слабое представление об артисте, тем более, что некоторые из них не любили записываться, в качестве примера он приводил В.В. Софроницкого. Более того, по отношению к записи он делил артистов на «фоногеничных» и «нефоногеничных» по аналогии с бывшими тогда в ходу терминами «конкурсный» и не «конкурсный», возникшими тогда же при обсуждении пользы-вреда от проведения музыкальных конкурсов. Кстати, в чем-то эти понятия пересекались, в частности, того же Софроницкого Коган считал ярким примером «неконкурсного» пианиста.

Так вот, возвращаясь к этой дискуссии, замечу, что в ней отметилось немало критиков, выступавших как в поддержку высказанных её зачинщиком положений, так и против них. Из последних мне запомнилась Н. Корыхалова со статьей «Свет и тени грамзаписи», в которой она провела любопытную, на мой взгляд, параллель соотношения запись-концерт с кинофильмом-спектаклем и высказала запомнившееся мне положение, что запись, также как и кино, нужно рассматривать как особый вид искусства, где качество итогового продукта (фильма, записи) зависит не только от артиста, но и от режиссера.

Так что для меня не так уж важно - с помощью скольких дублей и режиссерских ухищрений достигнут результат. Важен именно конечный результат.

Никто же не ставит в вину Смоктуновскому, что при съемках Гамлета или Дяди Вани делалось несколько дублей, из которых Козинцев или Михалков-Кончаловский затем отбирали лучший. Однако же народ с интересом читает и слушает рассказы о том, как снимался тот или иной фильм, и никто за этим не видит интереса к «интимным» тайнам знаменитых артистов.

P.S. Слово грамзапись в заголовке взято в кавычки просто потому, что давно уже практически вышли из употребления сами грампластинки

Алексей
14.04.2005, 18:36
записи – это своего рода музыкальные консервы...
(вот тоже проблема... не нравится - не ешь!
И кто бы стал их есть, если бы всегда была натуральная пища?! http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_rolleyes.gif
это не тема...)

А вот я спрошу уважаемых профи (вдруг ответят) http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_wink.gif

А как они относятся к тенденции записывать звук одним (двумя) микрофонами? (речь, конечно, о достаточно больших коллективах)

Мне кажется, что это просто нереально. Теоретически - я понимаю (более-менее) всё стремления, но не думаю, что это можно осуществить технически.

И, вообще, интересно - как Мастера (нынешние и прошлого) подходили к процессу записи? Почему результаты у разных звукорежиссеров (фирм) такие разные? не только же в технике дело (?!)...

Спасибо!

kondrashin
14.04.2005, 19:29
Теоретически можно найти в зале точку, которая обеспечит лучшие параметры звучания и установить там микрофон для записи. Во всем мире есть энтузиасты, считающие, что только так, применяя один микрофон или стереопару можно добиться наиболее естественного звучания. Действительно, записи сделанные из одной точки ( по так называемой системе ONE POINT) отличает естественность, живость звучания. Они имеют многие пространственные особенности бинауральной записи при прослушивании через головные телефоны. Однако для того, чтобы реализовать такую запись требуется соблюдение слишком многих, часто невыполнимых условий. Здесь требуется, во-первых, оркестр экстра-класса с красивым тембром прекрасных инструментов, хорошим балансом во всех нюансах. Во-вторых нужен зал с исключительными акустическими качествами, соответствуюшими, кроме всего прочего, конкретной программе записи. Потребуется также сцена, где оркестр мог бы расположится амфитеатром. И, конечно сам микрофон должен иметь самые качественные характеристики, в частности, правильную коррекцию по диффузному полю. НО! Ни одной записи, сделанной по этой системе, которую не слушал бы с оговоркой "но это же one point!!!" мне не попадалась. Один из наиболее авторитетный специалистов в мире - Джин Поуп (Jean Pope). Он писал, кстати, трижды обсужденного тут М.Б.Горенштейна с его Молодой Россией. Два кружковых микрофона. Супер кабели. Супер преобразователи в цифру. Есть Кармен сюита, Гоголь-сюита. НО... традиционные записи звучат эффектнее, многоплановее и, в конечном счете предпочтительнее. Интересно было бы узнать мнение самого Марка Борисовича об этой работе.

Алексей
14.04.2005, 19:48
... естественность, живость звучания. НО... традиционные записи звучат эффектнее, многоплановее...
хм... сразу напрашивается вопрос: а что для Вас лично и для большинства хороших ЗР (можно так? ;-)) является приоритетом? Я понимаю, что хорошо - ...когда всё хорошо! Но всё же? - "адекватность" живому звучанию или максимальная "слышимость" партитуры?
Я не верю, что один микрофон может поймать все тихие (и не-тихие) "подголоски", которые можно услышать ухом (моё дилетантское мнение; кто его знает как там это ухо с мозгом работает :-)). Поэтому от нескольких микрофонов ну никак не уйти. И начинается... Встречаешь и монозаписи (скажем, концерт Чайковского с Ойстрахом и Кондрашиным), где всё слышно "как на ладони", а встречаешь и современные записи, где постоянно хочется сказать: "Тихо, не слышно!" (хотя громкость и будет приличной)...

kondrashin
14.04.2005, 20:07
Что касается консервов... К сожалению, нынешние возможности звукозаписи во многом развратили исполнителей. Могу показать партитуры, где ноты с трудом выглядывают из под карандашных пометок звукорежиссера... Могу показать так называемый playlist монтажа симфонического произведения, гда самый длинный эпизод - 20 секунд, а в основном - 5-8 секунд... Уже студенты училища Гнесиных, где я работаю, на посылаемых на конкурс записях просят приклеить одно к другому...
Был такой кинорежиссер Лев Владимирович Кулешов. Он считается изобретателем художественного монтажа в кино. Он создавал учебные фильмы, где из чередующихся фрагментов лица, рук, ног создавался образ вполне определенной женщины, хотя снимались разные актрисы. У него был фильм, как девушка спешит на свидение. Следующий кадр - навстречу ей спешит юноша. Опять девушка, опять юноша. Крупно - рукопожатие, обнявшись поднимаются по широким ступеням. Общий план - американский Капитолий. Создавался вполне складный сюжет с единым пространством. На самом деле девушку снимали в Москве, юношу - в Ленинграде, рукопожатие в студии, ступени были Музея изящных искусств, Капитолий - из кинохроники. Так вот. Козинцев-то отбирал ДУБЛИ, а не "клеил" переживания Гамлета (не этим ли сейчас занимаются в Голливуде?). А от нас теперь ждут только чуда.
Увы. Маленькие чудеса сотворить удается. Сил это требует немерянно... Нас, вроде ценят... А многое из того, что слушаем - результат "игры" монтажера, а не скрипача или пианиста...

Нет, прозрачность и с одного микрофона бывает очень хорошая! Наоборот, несколько микрофонов могут сильно замазать картинку. Думаю, что это не место обсуждать профессиональные тонкости. Интереснее исполнительско-творческий аспект. Подождем отзывов - среди посетителей форума, как я понял, много музыкантов-исполнителей.

Алексей
14.04.2005, 20:28
Думаю, что это не место обсуждать профессиональные тонкости.
конечно! Но, согласитесь, и просто слушателю интересно понять, почему так по-разному звучит одна и та же партитура в разных записях.

А музыканты... ну Вы же сами писали: "придет ***ист, послушает своё соло..." :-) ;-)

kondrashin
14.04.2005, 20:42
Если бы партитуры звучали одинаково, тогда бы и профессии такой не было "звукорежиссер" и не открывались бы по всей России-матушке кафедры! Вот интересно другое, что у ОДНОГО звукорежиссера партитуры звучат одинаково, как бы и где бы их не писал! Хоть на цифре, хоть на аналоге, хоть на 8 микрофонов, хоть на 24, хоть в церкви, хоть в школьном зале (было такое)))...

Maria Soboleva
15.04.2005, 01:34
а что для Вас лично и для большинства хороших ЗР является приоритетом? Я понимаю, что хорошо - ...когда всё хорошо! Но всё же? - "адекватность" живому звучанию или максимальная "слышимость" партитуры?)...
Эти два положения не противоречат друг другу и вполне могут сосуществовать. Другой вопрос - Что является приоритетом - отражение того звучания которое было в студии(концертном зале), или авторское, звукорежиссерское прочтение этого материала? Один из самых сложных вопросов звукорежиссуры. Кто мы? Фотографы или художники?
Наше появление на рубеже 19 и 20 веков в цепочке композитор-исполнитель-слушатель не могло пройти бесследно. Появилось новое творческое звено, претендующее на собствненное прочтение произведения, некий "5 элемент", связывающий задачи композитора, исполнителя и слушателя. Именно поэтому одна и та же партитура так по-разному может звучать из под руки разных звукорежиссеров.


кто его знает как там это ухо с мозгом работает :-)). , где всё слышно "как на ладони", а встречаешь и современные записи, где постоянно хочется сказать: "Тихо, не слышно!" (хотя громкость и будет приличной)...

Сейчас во всем мире идут очень активные исследования на тему как там ухо с мозгом работают. Даже выделили в целую науку - Психоакустику. Очень много интересностей по поводу восприятия звуков человеком. Например, наша слуховая система предназначена для восприятия разницы звукового давления примерно 140 Паскалей, это примерно 10 миллионов раз. Так вот, если бы наша слуховая система была чувствительнее всего в ДВА раза, мы бы слышали как у нас двигаются молекулы в клетках, происходит кровеобращение, растут ногти, волосы..... Представляете как ювелирно мы созданы!

И еще, особенности восприятия звуков в пространстве тоже являются темой активных мировых исследований, поэтому вопросы прозрачности фонограмм(слышимости всех элементов фактуры) тоже изучаются и преподаются в вузах начинающим звукорежиссерам.

Genn
15.04.2005, 08:43
К сожалению, нынешние возможности звукозаписи во многом развратили исполнителей. ... Уже студенты училища Гнесиных, где я работаю, на посылаемых на конкурс записях просят приклеить одно к другому...
Удивительно, что они пока ограничиваются нелинейным монтажом. Для попсовых звезд вытягивают голоса - скоро это будет и в академической среде? ! ?

Козинцев-то отбирал ДУБЛИ, а не "клеил" переживания Гамлета. .... А от нас теперь ждут только чуда. А многое из того, что слушаем - результат "игры" монтажера, а не скрипача или пианиста...
Это ожидание (и требование) связано с общей безграмотностью исполнителей и слушателей. Большая часть массы пока не понимает - что правильное извлечение нот - в нужное время, нужной силы и длительности - это еще далеко не все. Компьютер это умеет делать лучше. А вот глядя в нотный текст понять идею, которая пришла в голову композитору, и потом попытаться ее адекватно передать - это задача, с которой может справиться только человек.

Интересно, что на слух эта осмысленность/бессмысленность слышна. Как я понимаю - в отсутствии смысла в какой-то записи виноват в первую очередь процесс склейки из кусочков. Так что не все так плохо - слушая музыку человек, способный к самообучению, постепенно приходит к пониманию ее цели, а тогда его уже не будут интересовать изыски монтажа.

Maria Soboleva
15.04.2005, 10:19
Практика показывает, что чем музыкант самостоятельнее, интереснее, талантливее, профессионльнее, тем меньше времени в работе над диском занимает "кусошничество", и процесс монтажа в корне меняется по целям и смыслу. Начинается работа над концепцией, над трактовкой. Конечно, чего исполнитель не сыграл, того и не склеить. Но в процессе записи могло быть несколько отменных, но разных вариантов, которые потом подбираются в монтаже так, чтобы музыкальная мысль не рвалась нигде, не теряла смысла, развития. Это совсем другая работа для монтажера, высококлассная, требующая от него не меньшего музыкантского уровня. А складывать "пазл" - это просто кропотливая и терпеливая деятельность, что-то вроде вышивки крестиком,как правило имеющая к музыке весьма опосредованное отношение.
Я согласна с Кондрашиным - мы их разбаловали - чем лучше мы клеим, тем больше они на нас надеются. В результате, они начинают превращать нас в исполнителей, мы создаем кульминации, играем развитие, делаем ускорения и замедления, выучиваем за них правильные ноты :lol:
И я согласна с Genn, что эта бессмысленность слышна, только запакована в стерильную обертку. Увлечение live во всем мире и пошло на волне всей этой мертвечины. Это не значит, что live нужно делать совсем без монтажа. Концерт есть концерт. У меня недавно вышла запись Литургии Рахманинова с концерта в БЗК, в исполнении принимал участие гостевой хор из Прибалтики, никакого монтажа и дописок не было. Посреди концерта у кого-то в первых рядах партера заголосил мобильный телефон. Думаю, сеунд 30 он звонил, потом еще пока все возмущались, возвращались в состояние - минута гениальной музыки Рахманинова вылетела из внимания слушателей. А исполнителям было каково? А дирижеру? Зачем это оставлять в диске если есть возможность сделать дописку 30 тактов и избавить слушателя от такого же переживания? Зачем оставлять откровенную фальшь и неудачу? Чем это поможет исполнению? трактовке?интерпретации?

Eugene
15.04.2005, 10:38
Кто мы? Фотографы или художники?
Странное противопоставление.

Genn
15.04.2005, 13:49
Увлечение live во всем мире и пошло на волне всей этой мертвечины.
Вот только еще ГГ предупреждал, что концертное исполнение ложно по своей сути - исполнитель старается мысль передать так, чтобы она была слышна на последнем ряду галерки. А в отсутствие этого зала - при работе с пропастью, которая через микрофон слушает тебя - можно не заботиться об акустике и толпе, а "возрождать" идею.


У меня недавно вышла запись ....
А можно чиста конкретна - название, лейбл, номер. (А Заодно и телефон магазина-склада - куда деньги сдавать.) Чтобы "прочесть Патернака" и высказаться (или промолчать).

Литургии Рахманинова с концерта в БЗК, в исполнении принимал участие гостевой хор из Прибалтики, никакого монтажа и дописок не было.


Посреди концерта у кого-то в первых рядах партера заголосил мобильный телефон. ... Зачем оставлять откровенную фальшь и неудачу? Чем это поможет исполнению? трактовке?интерпретации?

Учитывая, что случайностей мало - видимо "не плохое" было "исполнение".

Читатель
15.04.2005, 14:04
Второй способ - сделать дописки после концерта(именно он и использовался с 7 Брукнера). Плюс этой технологии в том, что исполнение на концерте уже состоялось и можно делать дописки адресно, только тех мест, в которых вышли накладки, обеспечить максимальную совместимость дописок с основным материалом.

А как в таком случае преодолевается различие в акустике зала, заполненного публикой, и зала пустого. Ведь звук, например в том же БЗК, в этих случаях весьма заметно отличается.
Кстати, мне например кажется, что для БЗК лучшая акустика тогда, когда он заполнен примерно наполовину.

P.S. 1. Извините Мария, что перенес вашу цитату в эту тему, но мне кажется, что в отдельной теме такие вопросы уместнее обсуждать.
2. Выражение "глубокоуважаемая" пропущено только в целях экономии времени.

Алексей
15.04.2005, 14:33
Странное противопоставление.
да ладно, Евгений, Вы же всё поняли ;-) это же как "физики и лирики" (Вы вот физик или лирик? ;-) :lol: :lol: :lol: )

MAks
15.04.2005, 14:37
...Учитывая, что случайностей мало - видимо "не плохое" было "исполнение".Это, скорее, говорит о сознательности и воспитанности собравшейся публики. Отключить телефоны просят перед началом ЛЮБОГО концерта, однако... :-(

Читатель
15.04.2005, 15:07
А как в таком случае преодолевается различие в акустике зала, заполненного публикой, и зала пустого. Ведь звук, например в том же БЗК, в этих случаях весьма заметно отличается....
Извините глубокоуважаемая Мария, этот мой вопрос снимается, я оказывается, просто не прочел до конца Вашу статью - там об этом говорится.
Но тогда позвольте задать другой. Я уже упоминал о том, что "приходилось слышать немало зарубежных записей с пометкой "live" (это касается именно современных записей), которые ничем практически не отличались от студийных: ни малейших ошибок, неточностей, практически неизбежных на концерте большого оркестра, а также никаких посторонних шумов, как то кашля в публике, скрипа стульев и проч.".
Пример. Пожалуйста, запись Sony с новогоднего концерта Берлинер филармоникер с Аббадо в 1992 г., только в отличии от знаменитых Венских новогодних концертов, где исполняют вальсы семейства Штраусов, этот концерт целиком посвящен другому Штраусу - Рихарду. Там на одном диске представлен, наверное, почти весь концерт: Дон Жуан, Тиль, Бурлеска (с Мартой Аргерих! или Аргерич, как утверждает Сергей), затем финал Кавалера Розы.
Так вот, ну никаких концертных шумов не слышно совсем, по-моему это даже в рецензии Gramophone отмечалось. Как такое возможно? Судя по аннотации к диску сам концерт был только один день, в смысле - не повторялся.
У меня после прослушивания этого диска возникло ощущение, что звук очень жесткий, сухой, резкий. Возможно ли (такая мысль пришла после прочтения Вашей статьи), что там при записи совсем не использовались микрофоны воздуха (как Вы их называете) или дальние микрофоны, а использованы только ближние, причем максимально приближенные к инструментам. Тогда и посторонних шумов зала не будет слышно и звук, насколько я понимаю, должен получиться жесткий и сухой.
Не очень приятно слушать такую запись, скрипки прям-таки пилят, как пилорама!

Читатель
15.04.2005, 15:36
Удалось быстро найти упомянутую рецензию из Граммофона, вот и цитата оттуда - про отсутствие шумов зала:
"...Although the recording is declared to be live there is no evidence of an audience and no applause (except at the very end)—particularly strange when you would at least expect Argerich's brilliant feat to be acknowledged. Do I detect some post-event re-recording? Not a happy issue."
Кому интересно могут прочитать полный текст рецензии, кликнув мышкой здесь (http://www.gramophone.co.uk/gramofilereview.asp?reviewID=9307048&mediaID=63481&issue=Reviewed%3A+Gramophone+7%2F1993)

Maria Soboleva
15.04.2005, 16:02
глубокоуважаемая Мария
Это намек на шкаф?


У меня после прослушивания этого диска возникло ощущение, что звук очень жесткий, сухой, резкий. Возможно ли , что там при записи совсем не использовались микрофоны воздуха (как Вы их называете) или дальние микрофоны, а использованы только ближние, причем максимально приближенные к инструментам. Тогда и посторонних шумов зала не будет слышно и звук, насколько я понимаю, должен получиться жесткий и сухой.
Не очень приятно слушать такую запись, скрипки прям-таки пилят, как пилорама!
Я такой звук называю "бензопила "Дружба"" :lol::lol:
Вы сами практически ответили на свой вопрос. Мне трудно ставить диагноз только по вашему описанию звучания, но скорее всего действительно не были использованы дальние микрофоны. Очень часто организаторы концерта не позволяют ими пользоваться, так как стойки разрезают картинку видеокамер. Это обычная борьба звукорежиссеров с режиссерами видео за стойки перед концертом. У профессионального звукорежиссера обычно есть несколько способов для компенсации вышеупомянутых микрофонов и получения пространственного отклика зала. Видимо, на том концерте, о котором вы пишете, это не удалось. И еще. Тембры инструментов очень зависят от того, как стоят микрофоны по отношению к этим инструментам, так как способ звукоизвлечения и направленность излучения у всех инструментов разные. Возможно, в интересах видеокартинки микрофоны стояли не в самых выгодных позициях и тембр пострадал.

Алексей
15.04.2005, 16:27
... позволю и себе сослаться на свою статью в журнале "Звукорежиссер", посвященную именно записи концертов.
(http://www.625-net.ru/archive/z0203/soboleva.htm)В статье показана рассадка оркестра (которую я ну просто ОЧЕНЬ не люблю http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/new_silly.gif ) ...


Интересно, а у звукорежиссеров есть "любимая рассадка"?

Алексей
15.04.2005, 16:29
...в отличии от знаменитых Венских новогодних концертов
да, там уж звук роскошный!! Отработали "развеску" микрофонов :-)

Genn
15.04.2005, 16:32
Это, скорее, говорит о сознательности и воспитанности собравшейся публики. Отключить телефоны просят перед началом ЛЮБОГО концерта, однако...
Видимо не так просят - однако. :lol: Действовали бы правила - за раздавшийся во время перформанса звонок мобильника штраф - 100 долларов (списывается со счета пользователя мобильного телефона) - отключали бы тщательнее. :lol:

Сергей
15.04.2005, 17:23
да, там уж звук роскошный!! Отработали "развеску" микрофонов :-)

Во! Вот именно развеска. Вообще, я стал часто замечать в европейских залах, что микрофоны стали подвешивать на этакой "сетке" из тросов над сценой, за счёт чего (практически) полностью ликвидируются стойки.
А что скажут прямые потребители звука от этих микрофонов? Развеска влияет на звук дополнительно по сравнению с расстановкой?

Владислав
15.04.2005, 18:24
В статье показана рассадка оркестра (которую я ну просто ОЧЕНЬ не люблю http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/new_silly.gif ) ...


Интересно, а у звукорежиссеров есть "любимая рассадка"?
Согласен, немецкая рассадка значительно выгоднее (по крайней мере, для слушателя). Бывает так, что вступление вторых скрипок воспринимается чуть ли не как включение магнитофона где-то за спиной. Пренеприятнейшее ощущение

Читатель
15.04.2005, 18:51
В статье показана рассадка оркестра (которую я ну просто ОЧЕНЬ не люблю ) ...
А чем же она плоха?
Насколько я понял из рисунка, он у меня почему-то плохо отображается, это т. н. американская рассадка, которую ввел, если не ошибаюсь, Стоковский. Помню, что в одной из его книг, переведенных и изданных в СССР, им приводились свои аргументы в пользу такой рассадки.
При традиционной европейской - со вторыми скрипками справа, как он объяснял, инструменты у вторых скрипок повернуты в сторону задника сцены и звук в первую очередь идет туда, а не в зал

Алексей
15.04.2005, 19:46
А чем же она плоха?
почему рояль стерео не записывают так: один микрофон слева у басов, а другой - справа у верхних струн? Вас не покорежило бы? А чем оркестр провинился? И иногда звучит именно так.
Конечно, о вкуса не спорят...

(кликните по рисунку - он вполне приличного размера! какой был...)

Maria Soboleva
15.04.2005, 22:09
В статье показана рассадка оркестра (которую я ну просто ОЧЕНЬ не люблюВ статье показана не рассадка оркестра, а микрофонная карта.

Про рассадки:
В американской рассадке эфы скрипок повернуты в зал, гораздо легче играть пиццикато и все вступления вместе, так как все скрипки сидят рядом, при немецкой рассадке стереофоничнее переклички, но проблемы с балансом, скрипки играют духовикам, а не зрителям. Мне указанная рассадка тоже не очень нравится, но не струнными. Проблема этой рассадки в том, что медь сидит прямо за деревом. Известно, что у деревянных ненаправленное излучение, а у медных - направленное. Поэтому когда медные играют форте в спины деревянным, то на микрофонах дерева медные преобладают, практически невозможно влиять на баланс в духовой группе. Я предпочту рассадку, при которой медь распределена в полубазах, валторны с одной стороны, трубы,тромбоны и туба - с другой. Тогда в форте оркестр лучше сбалансирован по меди, а не перевешивает вправо.


А что скажут прямые потребители звука от этих микрофонов? Развеска влияет на звук дополнительно по сравнению с расстановкой?Неважно, стоит ли микрофон на стойке или подвешен, главное, чтобы он находился в необходимой точке пространства и был правильно ориентирован. С подвесными это бывает трудно, они легко меняют угол и направление.

Читатель
16.04.2005, 01:51
Неважно, стоит ли микрофон на стойке или подвешен, главное, чтобы он находился в необходимой точке пространства и был правильно ориентирован. С подвесными это бывает трудно, они легко меняют угол и направление.
Наверное каждый, кто бывал в БЗК на концертах, замечал, что между правым и левым боковыми балконами с осветительной аппаратурой натянут провод, на котором подвешен либо один микрофон, либо стереопара. По месту расположения - это приходится где-то примерно над головами сидящих в третьем ряду. От кого-то я слышал, либо где-то читал, что якобы еще в "доисторические" времена определили, что это наилучшая в акустическом отношении точка зала, поэтому при записи с концертов там практически всегда висит упомянутый микрофон (или микрофоны).
Так ли это?

почему рояль стерео не записывают так: один микрофон слева у басов, а другой - справа у верхних струн?Алексей, смех смехом, но мне приходилось слышать записи (сольные) ф-но, когда верхние струны звучали слева, а басы - справа. Право не знаю как они (звукрежи этих записей) такого добивались. Для чего - понятно, чтобы эффектно показать стереофонию. Правда такие записи как раз мне и попадались в основном в начале стереофонической эры.

kondrashin
16.04.2005, 11:34
От кого-то я слышал, либо где-то читал, что якобы еще в "доисторические" времена определили, что это наилучшая в акустическом отношении точка зала, поэтому при записи с концертов там практически всегда висит упомянутый микрофон (или микрофоны).
Так ли это?
Ваша правда. У Мелодии, которая в "доисторические времена" активно работала в БЗК была очень высокая стойка-журавль высотой около 5 метров. На него устанавливался стереомикрофон Neumann SM 69, который являлся общим микрофоном для оркестровых записей. Потом инженеры радиокомитета в эту точку повесили микрофон на тросе. Но сейчас мода на коинцидентные микрофоны как-то прошла и микрофон висит "просто так".
Кстати, студия консерватории повесила еще один подвесной микрофон - над рампой. Используют ли его - не знаю. Я не использовал. Точка плохая.
Подвесные микрофоны очень удобны, когда желательно освободить сцену от "леса" стоек. На первом концерте Мстислава Ростроповича в 89 (?) году работала немецкая фирма Tritonus. Так там вообще ни одной стойки не стояло, все было подвешено на тросах или спрятано за пультами. Кстати, звучание было изумительное!
Но, конечно, на каждую транстяцию подвешивать микрофоны - не напрыгаешься))), для этого практически нет времени перед концертом. Кстати, подвешенные микрофоны не подвержены ударам, передающимся через стойку и не требуют специальных эластичных подвесок. Кроме того, выступление фольклорного коллектива вообще невозможно записать не используя микрофоны, подвешенные над сценой, ибо обычно хор располагается по задней линии, а впереди - танцевальная группа.

"Стереофоничность" 1 и 2 скрипок проявляется в массе партитур! Оказывается они не только "втора", как у Крылова)))!!! Изумительные "покачивания" есть в Манфреде Чайковского, противоположные нюансы у Малера и т.д. Если говорить о том, какая рассадка более выгодна акустически, то ею окажется, безусловно, немецкая. В американской рассадке виолончели, сидя у самой рампы, направлены верхними деками в левую кулису и теряют силу звука и сочность тембра в общем балансе. Медные духовые, напротив, нацелены прямо в зал и при том, что они имеют очень длинный радиус гулкости из-за острой направленности, на общем микрофоне получаются по плану ближе всех остальных инструментов.
Один дирижер как то заметил, что слышит у меди, играющей прямо в него крайне нежелательные “плевки”. При воспроизведении звучания оркестра с американской рассадкой в стереорежиме стороны получаются очень неравнозначными по количеству музыкальной информации: левая сторона оказывается перегруженной, так как отсюда мы слышим скрипки, флейты, кларнеты, арфу, ударные, трубы - то есть все хорошо локализуемые и часто играющие тематический материал инструменты. Справа остаются виолончели, альты, контрабасы, гобои, фаготы, валторны, тромбоны и туба, из которых одни редко играют какой-либо тематический материал, а другие (валторны) плохо локализуются, и единственным ярким мелодическим инструментом является только гобой. Это особенно проявляется в старинной музыке, когда играют, в основном, скрипки, а остальные - континуо...

Недостатком немецкой рассадки считается местоположение вторых скрипок, которые во время игры направлены в противоположную от зала сторону. Остальные инструменты расположены удачнее.

Maria Soboleva
16.04.2005, 22:50
Кстати, студия консерватории повесила еще один подвесной микрофон - над рампой. Используют ли его - не знаю. Я не использовал. Точка плохая.Я использовала. Это четырехкапсюльный микрофон AMS c дистанционным управлением из аппаратной. Можно менять характеристики направленности всех головок и угол положения относительно сцены. Очень удобно - хор встал глубоко у органа - поднимем капсюли, солист встал близко на авансцене - опустим.
Звук этого микрофона мне не очень нравится. И точка не очень хорошая (согласна с Петром Кирилловичем), и микрофон плосковатый. Я его помню еще до ссылки на подвешивание. Звучал резковато и плосковато.
Сейчас используется редко, мало желающих, чаще для служебных целей, послушать что происходит в зале, наличие озвучки и т.д.


мне приходилось слышать записи (сольные) ф-но, когда верхние струны звучали слева, а басы - справа. Право не знаю как они (звукрежи этих записей) такого добивались. Добиться этого эффекта нетрудно - любая микрофонная система в ближнем плане, полностью распанаромированная, и вы можете смело крутить головой при прослушивании - в верхнем регистре налево, в нижнем - направо. Порой труднее избавиться от этого эффекта.Многое зависит от акустики зала, акустики сценического пространства, микрофонной расстановки, стиля записываемой музыки, представлений о нем звукорежиссера и т.д. :-P

Читатель
16.04.2005, 23:35
Уважаемые Maria Soboleva и kondrashin!
А не могли бы Вы рассказать, а куда делись такие известные звукорежиссеры, чьи имена мне знакомы еще по пластинкам фирмы "Мелодия", как Игорь Вепринцев, Эдуард Шахназарян, Северин Пазухин, Вадим Иванов, Валентин Скобло, Марьяна Кожухова и др.
Петра Кирилловича Кондрашина не поставил в этот славный ряд поскольку знаю, что он работает в гнесинском училище.
А вот где остальные?
О них у меня сведения более чем скудные. Вепринцев вроде работал с капеллой Полянского и делал с ними записи для фирмы Chandos.
Фамилии Шахназаряна и Иванова мне встречались на дисках российско-французской фирмы «Русские сезоны» с симфониями Малера под управлением Светланова, выходивших в первой половине 90-х гг.
Вот, пожалуй, и всё, что я знаю.

А какие записи делали эти мастера!!!

Maria Soboleva
17.04.2005, 09:35
Уважаемые Maria Soboleva и kondrashin!
А не могли бы Вы рассказать, а куда делись такие известные звукорежиссеры, чьи имена мне знакомы еще по пластинкам фирмы "Мелодия", как Игорь Вепринцев, Эдуард Шахназарян, Северин Пазухин, Вадим Иванов, Валентин Скобло, Марьяна Кожухова и др.Игорь Петрович Вепринцев - Капелла Полянского, преподает в Гнесинской академии, ВГИКе и Техническом институте культуры(ТИК)
Эдвард Григорьевич Шахназарян - до последнего времени преподавал в Гнесинской академии, и ТИКе, сейчас, к сожалению, болеет
Вадим Николаевич Иванов - Гнесинская академия, Русские сезоны.
Маргарита Всеволодовна Кожухова умерла в начале 90-х.
Про Пазухина и Скобло я не знаю - думаю, Петр Кириллович знает лучше и ответит.

kondrashin
17.04.2005, 12:16
Попробую сочинить некие эссе об ушедших...

Маргарита Всеволодовна Кожухова. Единственная представительница слабого пола на звукорежиссерском поприще 60х-80х годов. Много дам работало в то время, но это были или "речевеки" или "камерщики" (понятно?). МВ работала с симфоническими оркестрами и была очень востребована. Она сидела за пультом 5й студии ГДРЗ, кагда в 1981 году приехали японцы из фирмы JVC делать первые в СССР цифровые записи. Тогда цифра только-только начиналась и существовало несколько конкурирующих форматов. (Победил, как мы знаем, формат фирм Sony и Philips.) Каждая фирма стремилась как можно скорее насытить рынок своим каталогом. Так вот, JVC записали с оркестром БСО и недавно вступившему в должность главного дирижера В.Федосеева большое количество продукции, в том числе все симфонии Чайковского. Запись всей русской симфонической музыки, осуществленная Е.Светлановым в 80е годы - тоже работа Кожуховой. Ее записи отличает та самая драгоценная "незатейливость", когда чувствуешь себя перенесенным в зал. Как тот режиссер, который умирает в актере. Милейший и добрый человек. Внешность типичной, чуть склонной к полноте, русской красавицы. Она жила где-то в центре, в районе улицы Герцена. Как-то ее встретил, когда она выгуливала двух громадных московских сторожевых псин. Я: "МВ! Почему двое???" Она: "Это мама, а это дочка. Маме поставили смертельный диагноз, и когда она принесла помет, мы себе оставили дочку. А мама пошла на поправку..." "Чем же вы их кормите?" (Сейчас уже трудно понять этот вопрос, а в начале 90х полки магазинов были физически пусты, продукты брались буквально с боем и дракой, когда в лотки универсамов выбрасывали упакованные в целлофан куски мяса...) "Да вот, через клуб собаководов кости покупаю! А вы, Петя, где работаете?" "В институте Гнесиных, пишу в Концертном зале." "Да ведь он плохонький!" "Ну, зато свой, никто не претендует..."

Maria Soboleva
17.04.2005, 16:39
Меня Маргарита Всеволодовна, что называется, в гроб сходя, благословила. Будучи еще студенткой Гнесинки и начинающим звукорежиссером на Мелодии, я монтировала один из последних ее дисков - 8 Духовных сонат М. Еромолаева. Она приходила отслушивать готовый материал, высоко оценила работу и предложила и в дальнейшем работать вместе. Через несколько месяцев ее не стало...

Читатель
18.04.2005, 03:05
…Марьяна Кожухова…

...Маргарита Всеволодовна Кожухова ..
Ради Бога, простите, что переврал её имя, обычный заскок памяти.
Надо было конечно все имена проверить по имеющимся пластинкам, а также привести более широкий список звукорежиссеров, работавших на «Мелодии». Однако я очень торопился задать свой вопрос, так как видел (по светящемуся кружку в левом нижнем углу), что Maria Soboleva присутствует на форуме.
В итоге все равно не успел. Когда отправил текст, её кружок уже потух.
Извините также за то, что ни у кого из них не написал отчества.
Во-первых, не у всех из приведенного списка они мне известны.
Причина этого в том, что на конвертах пластинок обычно печатались только их имена и фамилии, точно также как и у артистов, чьи записи они делали, что как бы уравнивало их с артистами и свидетельствовало о творческом характере этой профессии.
Поэтому, во-вторых, мне и показалось, что будет правильно, если я так и укажу – только имена и фамилии.

Но умолкаю…. Жду ваших сообщений!

Maria Soboleva
18.04.2005, 09:29
Да что вы! Только не извиняйтесь! Мы с Петром Кирилловичем были так удивлены, что кто-то помнит такие фамилии как Кожухова и Скобло.
И тронуты.
К сожалению список творивших на Мелодии и в ДЗЗ в те времена сейчас без грусти не воспроизведешь.

Гриц - умер
Пазухин - умер
Кожухова - умерла
Пахтер - уехал в Америку
Кокжаян - уехал в Америку
Скобло - уехал в Канаду
Шахназарян - болеет

Петр Кириллович наверняка назовет еще фамилии, я могу не всех помнить.

Из мелодийщиков остались в стране и творят - Вепринцев, Иванов, Кондрашин, Рагимов

Вот такой роман получается...."20 лет спутся"....

String
19.04.2005, 05:15
Был еще Бaбушкин , к сoжaлению не пoмню егo имени ,
и не знaю чтo с ним сеичaс ... уж мнoгo времени прoшлo .

Читатель
19.04.2005, 08:55
Был еще Бaбушкин
Да, такую фамилию также помню. Но он, кажется, специализировался только на записи эстрадной музыки.

rjzhik
19.04.2005, 09:23
А Виноградов? Хотя на "Мелодии" он и не работал, но "Виртуозов" не раз записывал.

kondrashin
19.04.2005, 10:25
Виктор Борисович Бабушкин, к сожалению, тоже умер несколько лет назад. Это настоящая легенда отечественной звукозаписи. Я не очень близко его знал, лишь несколько раз ему помогал. Кажется, начал он работать в КДСе, когда его только-только построили (это был первый зал с искусственной акустикой). Потом работал на Мосфильме, много имел заказов на Мелодии. Последние годы работал как композитор, писал музыку для фильмов. Его звукорежиссерские работы знает КАЖДЫЙ (вы только подумайте!), каждый россиянин! Прежде всего это " Бременские музыканты" со всеми продолжениями и ВСЕ фильмы Гайдая с поразительно точной по жанру трюковой записью музыки Зацепина и необыкновенно изобретательными шумами. Среди его работ записи Муслима Магомаева, Елены Образцовой, оркестра Рэя Конниффа. Запись с Образцовой очень хорошо помню. Был затеян, как сейчас говорят, проект записи русских романсов в ее исполнении в сорпровождении инструментального ансамбля под управлением Владимира Терлецкого. Большая струнная группа, ударные, рояль, деревянные духовые. Пела Елена Васильевна, естественно, вместе с ансамблем, не используя наложение. В Мелодии тогда стоял 4х дорожечный магнитофон Studer C37 (первый аппарат такого рода, на таком же записывали свои первые пластинки Битлз). А студия ВСГ фирмы Мелодия располагалась в "Кирхе" - англиканской церкви по Вознесенскому переулку, дом 8. Это довольно большое гулкое помещение готической архитектуры со сводчатым деревянным потолком. Назначили на запись лучшего нашего звукорежиссера - Александра Владимировича Гросмана. (О нем я еще напишу, если интересно. Думаю, что АВ на меня не обиделся бы за разглашение этой истории). Началась запись... и закончилась. Гросман не справился с задачей, это оказался совсем не его жанр. Образовалась звуковая "каша" из аккомпанемента и голоса, голос оказался "провален", да и все тонкости арранжировки Терлецкого пропали. Помню, как Гросман со свойственным ему грубоватым юмором высказался: "Я полностью обо.....ся!" Через несколько дней назначена новая смена и приглашен Виктор Бабушкин. Я помогал ему расставлять микрофоны и тогда впервые увидел так называемую "микрофонную карту", которую сейчас рисуют студенты к каждому занятию. На ней аккуратнейшим образом, разными цветоми скорпулезно было расписано где кто сидит, как стоят акустические щиты, какие микрофоны, в какие линии включены, на какие линейки пульта приходят, как сконфигурированы для записи на 4 возможные дорожки. Запись началась, как обычно, с акустической пробы и записи пробного варианта. По-моему, это был романс "Отвори потихоньку калитку". Звукорежиссер, как обычно, пригласил музыкантов послушать. В аппаратную набился весь оркестр: всем был интересен результат, а может даже кто-то ожидал нового провала. С последними звуками фонограммы... раздался гром аплодисментов!!! Я единственный раз в жизни слышал, чтобы нашему брату аплодировали! Впрочем было чему! У меломанов эта пластинка наверняка есть, в конце 60х она была очень популярна. Бабушкин много преподавал, очень любил своимх студентов, говоря, что многими их работами он бы гордился. ВБ обладал умением точно формулировать свою мысль. Как-то после записи, где применялся ритм-бокс (автоматический ударник лихо выигрывающий замысловатые бреки) я его спросил: "Что же, ВБ, теперь смерть музыкантам???" Он ответил: "Теперь смерть лабухам!!!" Увы, работа звукорежиссера входит в список специальностей, имеющих профессиональную вредность. Сердечно-сосудистая система не всегда выдерживает наши нагрузки. Ушел Виктор Борисович из жизни в 1998 году 69 лет отроду. Как говорят, "не мальчишка", конечно, но мог бы еще много жить и трудиться.

Читатель
19.04.2005, 11:04
......кажется, специализировался только на записи эстрадной музыки.
А, интересно, была ли в звукорежиссерском мире специализация?
Мне кажется, что была. Кто-то в основном писал эстраду, кто-то классику.
Более того мне помнится, что даже в рамках классики была также своего рода узкая специализация. Например, уже упоминавшийся выше Скобло, по крайне мере в 1970-е годы, записывал почти исключительно фортепьянную музыку. Сходу вспоминаются его записи комплекта этюдов-картин Рахманинова с Наседкиным, альбома с концертами Шопена с Владимиром Фельцманом. На одном из сеансов этой последней записи в БЗК Скобло мне даже разрешил поприсутствовать. Станет посвободнее со временем, постараюсь рассказать.

kondrashin
19.04.2005, 12:09
Конечно специализация была и есть! Валентин Аркадьевич Скобло действительно много работал с пианистами. Его очень ценила Мария Юдина и много с ним работала. Миша Пахтер так писал оперные голоса, как мало кому удавалось. Как-то взял его запись и попытался повторить... Не получилось... А знаменитый "эстрадник" Николай Данилин! (Племянник великого регента) Он переписал, пожалуй всю нашу эстраду 60-80 годов! Его шедевр - пластинка Давида Тухманова "По волнам моей памяти". Эх, про всех бы написать... Да про ныне работающих тоже, про молодежь, а то какой-то сборник некрологов, а не поток!:cry: Ведь воспиталась целая плеяда студентов, которые активно работают по всей Москве!

Ну, вот, подошла очередь рассказать о А.В.Гросмане. (кстати, его фамилию всегда писали с одним "с"). Помню его занятия со звукорежиссерской группой. Еще до войны закончил консерваторию и, вроде, радиофонический факультет, который там существовал. Работал в Доме звукозаписи Радиокомитета. Когда возникла фирма Мелодия перешел во Всесоюзную студию грамзаписи. Записал почти весь золотой фонд того времени. Мравинский, ГАБТ, Светланов - практически все их записи сделаны Гросманом. Его работы отличались всегда необыкновенно сочным ярким звуком с хорошей прозрачностью. При этом никогда не боялся экспериментировать. "Достигать естественного звучания можно только неестественными средствами" - один из его афоризмов. Надо сказать, что в те годы (речь идет о времени до начала 70х) набор звукорежиссерской аппаратуры был весьма минималистичен. В БЗК Московской консерватории стоял пульт на 10 микрофонов безо всякой обработки. И с помощью него Гросман умудрялся записывать громадные составы ораторий и кантат. Он из обрусевших немцев, несколько простоватый в общении и любящий острое словцо, очень скромный. Любил выпить. (Острые на язык студенты эту ситуацию за пультом называют "Школой Гросмана"). Последние годы начал страдать рассеянным склерозом, плохо ходил, с трудом говорил. "Я теперь все время трезвый, а народ думает, что опять напился!" На последние записи ему уже назначали помощника - вести переговоры с дирижером и двигать микшеры. Но голова до последнего сохранялась ясная. Мысль высказывал коротко и ясно. Помню, как его привезли на собрание звукорежиссеров, где отчитывался для выдвижения на более высокую категорию кто-то из моих коллег. Прослушав явно не блистательную запись все мялись, боясь навредить товарищу. Гросман медленно ворочая языком сказал: "Запись - г....о, но категорию N заслуживает!" Умер он через несколько лет где-то году в 73-м. В палате реанимации, куда его перевели после пережитой клинической смерти жена (музыковед Васина-Гросман) ему сказала: " Ну, все, Саша, тебя оживили, теперь будешь жить до ста лет!" А он, понимая, что уже не жилец, ответил:" А на ... им это надо было?!" На гражданской панихиде в студии было много народу, естественно речи, имена, регалии, перечисление заслуг перед искусством... А кто-то из его родственников, обращаясь к сотрудникам студии с изумлением спросил: "А что, правда дядя Саша такой знаменитый был???"

Читатель
19.04.2005, 15:03
... А кто-то из его родственников, обращаясь к сотрудникам студии с изумлением спросил:"А что, правда дядя Саша такой знаменитый был???"
Спасибо! Пожалуста, продолжайте свои рассказы.
Уверен, что эти имена знакомы не одному мне.
На этом форуме присутствует не только "молодняк",
здесь "всякой твари по паре" найдется.

А с Гаклиным Вы не встречались? Тоже ведь один из старейших.

kondrashin
19.04.2005, 16:48
Гаклин - мой учитель. К нему за ручку мой папа-дирижер привел оболтуса-сына 21 года с неясным музыкальным будущим. Сначала был его ассистентом, монтировал записи (МЭЗ 28, четвертьдюймовая лента, скотч, бесконечная перемотка туда-сюда...). Вот был поистине святого терпения человек! Только благодаря его авторитету я сел за пульт. "Не возражаете, если Вас Петя попишет?" "Только Вы, Давид Исайевич, не уходите!!!" "Что Вы, я тут..." Так состялась моя первая запись сонаты Франка в исполнении Владимира Ланцмана. Послушать бы:roll: !.. В конце 69 года он как-то сразу заболел и сгорел буквально за два месяца. 13 февраля 70 годя его не стало. С какими-то его исполнителями я так и остался. Например, Мадригал Волконского и самого Андрея Михайловича до его отъезда с тех пор писал только я. А кто-то не стал сотрудничать с молодым и неопытным. Но остался, как говорится, "на плаву".
Давид Исайевич научил очень многому и прежде всего - представлению о звуке как о предмете трансформации в зависимости от жанра, замысла автора, задач исполнителя. Помню его неоценимые уроки общения с исполнителем, требование всегда уважать и ценить его труд. Когда мы шли с прослушивания какой-то оперы, которую предстояло записать, я спросил - как ему понравилась эта муть? (молодежь, однако) Он ответил примерно так: "Это, конечно, муть, но она мне нравится и будет нравиться, пока мы над ней будем работать". И еще поведал много маленьких профессиональных хитростей, которые применяю, даже не вспоминая - кто меня им научил. Стараюсь придерживаться его советов, учу студентов тому же. Кстати, Гаклин был еще и прекрасным концертмейстером. У меня есть пластинка Орфенова с его аккомпанементом.

Алексей
19.04.2005, 17:17
Гаклин...
если уж быть точным, то Давид Гаклин сделал больше записей Мравинского, чем Гросман ;-) (!) (если судить по дискографии...)

kondrashin
19.04.2005, 17:44
Вот уж точно не скажу... В те годы вообще не писали звукорежиссеров. Это только по пленкам в фонотеке можно узнать или по журналам грамотделения Мелодии. Знаю только, что до 60 годов практически ВСЕ записывалось специалистами из Москвы и командировки были обычным делом. От ДИ никогда про работу с Мравинским не слышал. Наверное, к слову не пришлось...

Алексей
19.04.2005, 17:53
Наверное, к слову не пришлось...
возможно... Гаклин сделал много студийных записей в 49-54 гг. в основном в Ленинграде. Среди них просто гениальные записи, например, Струнной серенады или симфонии Овсянико-Куликовского.
Кроме того, Гаклин записывал некоторые концерты из знаменитой "серии" в Москве в 65 гг.

Кстати, более десятка записей Мравинского у И.Вепринцева. А больше всех записей (трансляционных, около 30) сделал Семен Шугаль.

kondrashin
19.04.2005, 18:27
Сказать честно, послушал кое-что из издания Мелодии "Все симфонии Шостаковича" Мравинского... Не впечатлило на записью ни исполнением. Может не попал на нужное... В основном записи по трансляциям. Впечатление случайно подбранного материала. А "Весь Чайковский" на пластинках был классный!

Алексей
19.04.2005, 19:13
Сказать честно, послушал кое-что из издания Мелодии "Все симфонии Шостаковича" Мравинского... "все" - это, конечно, опечатка http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif Всех Мравинский никогда и не исполнял (Вам ли не знать...)


Не впечатлило на записью ни исполнением. отчасти с Вами согласен, кое-какие симфонии и не самые удачные исполнения (5, например, да и 8 ). Выбраны записи, которые давно не выходили.
Но ведь, как известно, "что спорить о вкусах"... Насчет некоторых исполнений (10, 15... да и 12) сложно сказать, что они не "производят впечатления".


В основном записи по трансляциям.не совсем так.
5 и 7 (единственная запись!) - студия, Д.Гаклин.
11 и 12 - студия, А.Гросман.


Впечатление случайно подбранного материала.так ведь и сами симфонии ОЧЕНЬ разные! http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_wink.gif

Алексей
19.04.2005, 19:22
Петр Кириллович, а кто записывал симфонии Шостаковича с Вашим отцом? Очень хочется, чтобы "Мелодия" (как ожидается) выпустила бы заново все эти записи, это очень интересно!

kondrashin
19.04.2005, 20:48
Про случайно подобранный материал - я имел ввиду "случайно выбранные записи" ведь наверняка есть не одна трансляция...
Комплект Кондрашина записан с разными звукорежиссерами. Мои - 3я, 10, 14, кажется, 15... уж забыл))). Гросмана - 13я. Там целая эпопея была, забыл написать в заметочке про него! Когда запись была готова - начались обсуждения, какой вариант текста вставлять. Делали ДОПИСКУ! ("Здесь русские и украинцы лежат с евреями в одной земле") И вклеивали. На фонотечной пленке рукой Гросмана, явно озверевшего от переделок, написано "Запись смонтирована в соответствии с последними указаниями!" А ролик со старым вариантом хранился в отдельном ролике с соседним фонотечным номером))) ("А вот я, на кресте распятый, гибну, и до сих пор следы гвоздей на мне"!) Помню аппаратную экспорта, где по полу стояли копии, готовые к отправке заграницу, да команду ждали. То же было, когда записали "Всенощную" Рахманинова (тоже, кстати, Гросман). Весь мир заваливал Межкнигу письмами - ХОТИМ!!! "А можно ли распространять православный шедевр по миру?" - видимо решали наверху...

kondrashin
19.04.2005, 21:02
А про запись 13 Шостаковича еще наблюдение. Отец в конце жизни в 1980 году записал ее "по трансляции" с мюнхенским оркестром, куда был уже пришлашен на следующий сезон главным (да не суждено было). Пел англичанин Ширли Квирк (кажется так пишется..) Он гений, что выучил довольно трудный текст Евтушенко. Чего стоит произнести это "и до сих пор на мне следы гвоздей" Что он в этом месте спел, в приличном постике не написать))) Но речь про другое. Эта запись оказалась абсолютной музыкальной копией записи 68 года. Для меня это свидетельство волевого посыла дирижера - суметь заставить ЛЮБОЙ коллектив сыграть то, что ему надо, а не пойти на поводу у него! И одновременно выстраданность своей концепции, "сделанность" этой давней работы.

Алексей
19.04.2005, 21:18
Комплект Кондрашина записан...
аа! забыл спросить про комплект симфоний Малера! А там кто, кого знаете-помните?

Читатель
20.04.2005, 01:28
…Гросмана - 13я. Там целая эпопея была….Когда запись была готова - начались обсуждения, какой вариант текста вставлять. Делали ДОПИСКУ! ….Помню аппаратную экспорта, где по полу стояли копии, готовые к отправке заграницу, да команду ждали. То же было, когда записали "Всенощную" Рахманинова (тоже, кстати, Гросман)…
Есть у меня обе эти пластинки: и 13-я Шостаковича с Вашим отцом и Всенощная Рахманинова со Свешниковым, причем именно сделанные на экспорт. Поясню для тех, кто не знает, на экспорт Мелодия печатала на Апрелевке отдельный тираж, причем делался он даже не по ГОСТу (государственному стандарту), как для внутреннего потребления, а по особым ТУ (техническим условиям). Качество этих пластинок, как правило, было выше, чем у обычного тиража, да и конверты были лучше. Последние, насколько я знаю, часто вообще делались за границей (в Финляндии). Понятно, что филофонисты за такими пластинками гонялись. Какие-то остатки от этих тиражей иногда продавались и в родном отечестве. Стоили они чуть-чуть дороже: обычный вариант – 1руб 45 коп, экспортный – 1руб 67 коп. Помню, что эти две записи мне посчастливилось купить в Мелодии на Калининском.
А история с записью 13-й симфонии Шостаковича упоминается и в книге воспоминаний Вашего отца («Кирилл Кондрашин рассказывает»). Там это описано так:
Через год после премьеры я был на Западе. Мне преподносят пиратскую пластинку с той самой пленки…Радио не было, но записывали для начальства. Кто-то из тех, кто записывал, нагрел себе руки и продал эту пленку на Запад. Там даже накладка есть в одном месте… Я имел свою пластинку, в других странах также издали эту пластинку, по дешевке скупали и грели на этом руки….Тянулось это до 1965 года. Не исполняли. И вдруг – команда писать на пластинку, нужна пластинка. После того как весь Запад был наводнен браконьерской, все решили, что нужно выпустить нашу настоящую…. Между прочим я покаялся Шостаковичу.
- Дмитрий Дмитриевич, я виноват, что всё это (замену некоторых строф текста – Читатель) посоветовал. Все равно толку никакого не было.
- Да, надо исполнять старый вариант.
И когда мы писали, Эйзен пел старые слова…Но тут опять вмешался замминистра Кухарский: Сделайте на всякий случай другой вариант тоже. Сделали. И приказ – чтобы пошел второй вариант. Причем, сидели, слушали, выслушивали, даже заставили что-то переписать, потому что одно слово было не очень понятно.

Рудольф
20.04.2005, 12:44
Я использовала. Это четырехкапсюльный микрофон AMS c дистанционным управлением из аппаратной. Можно менять характеристики направленности всех головок и угол положения относительно сцены. Очень удобно - хор встал глубоко у органа - поднимем капсюли, солист встал близко на авансцене - опустим.
Звук этого микрофона мне не очень нравится. И точка не очень хорошая (согласна с Петром Кирилловичем), и микрофон плосковатый. Я его помню еще до ссылки на подвешивание. Звучал резковато и плосковато.
Если речь об этом
http://www.soundfield.com/products/mkv.php
, то:
1. там ничего не двигается, диаграмма направленности в простейшем случае формируется путём матрицирования сигнала 4-х капсюлей.
2. при аналоговом матрицировании возможны проблемы на верхних частотах - из-за наличия расстояния между капсюлями, хоть и небольшого. Записи, сделанные старыми моделями этих микрофонов, мне тоже казались жестковатыми (думаю, что именно по этой причине), новых не слышал :( Однако, с того времени алгоритмы кодирования у них менялись многократно. Сейчас они перешли на цифру, там есть возможность избавиться от артефактов, но неизвестно, воспользовались ли ей уже или нет. Кроме того, плагин - пока только для ПТ.
3. их surround processor (см. на сайте) может работать с любыми микрофонами: кардиоидными (расположенными в виде тетраэдра) или три восьмёрки + круг. Есть и аналогичные плагины (VST и DX) народной разработки и разного качества. Скоро их будет ещё больше :)
Из готовых четырёхкапсюльных миков есть ещё производства Брюль и Кьер, но его очень сложно достать.
Так что имхо зря Вы его... того... в ссылку :(, интересная же технология :)
PS.
И ещё есть такая штука для аналогичных целей:
http://www.trinnov.com
Намного более изощрённая, но она имеет специфическую и неустранимую проблему - склонность ухудшать отношение сигнал-шум на низких частотах (которое у "музыкальных" миков обычно и так не супер) при увеличении коэффициента концентрации "мю", т.е. при усложнении формируемой диаграммы направленности. И тут уж против математики не попрёшь :)
То есть, как всегда, есть плюсы - есть минусы.

kondrashin
20.04.2005, 13:18
Поясню для тех, кто не знает, на экспорт Мелодия печатала на Апрелевке отдельный тираж, причем делался он даже не по ГОСТу (государственному стандарту), как для внутреннего потребления, а по особым ТУ (техническим условиям). Качество этих пластинок, как правило, было выше, чем у обычного тиража, да и конверты были лучше. Последние, насколько я знаю, часто вообще делались за границей (в Финляндии)

Странно, ничего о таком не слышал... По-моему, это легенда.
Во-первых, если и делали ТАКОЙ экспорт, то это был экспорт на братские страны. Никто из западников не покупал нашу печать. У наших пластинок была даже другая толщина и вес.
Во-вторых, если бы и делали экспорт в СССР, то делали бы не на Апрелевке, а на МОЗГе у Водного стадиона, ибо и Апрелевке и Ташкенту и другим заводам доставались только большие тиражи со вторых и третьих оригиналов (то, с чего снимается гальванически матрица для штампа), т.е с заведомо худшим качеством. Да и штампы у МОЗГа были посовременнее.
В-третьих, экспорт записей осуществлялся так: Международная книга, как организация, имеющая право внешнеторговой деятельности, рассылала по фирмам грамзаписи каталоги. Те, в свою очередь, присылали заявки и деньги. Межкнига, тем временем, давала заказ Мелодии на изготовление нужного количества копий на магнитной ленте и выплачивала последней что-то типа 15 рублей за копию пластинки (расходы на пленку, аммортизацию аппаратуры и пр). Фирмы, получив ленту и фотоматериалы делали свое оформление, печатали тираж. Наиболее "падки" были на нашу продукцию Японский RCA Victor, и Французкий Chant du Mond. Деньги, присланные "фирмачами", шли отнюдь даже не в Межкнигу, а в бюджет и потом, по разнарядке, как-то в Мелодию возвращались покупкой оборудования. Эта была стандартная советская схема распределения финансов, когда производитель почти ничего не получал за свой продукт.:figa:

Walter Boot Legge
20.04.2005, 14:28
Мне трудно сказать в какой степени пластинки Мелодии с этикетками и sleeve notes на английском были предметом экспорта, но практически не вызывает сомнения, что они все производились на Московском опытном (более ранняя "внутенняя" идентификация - "Всесоюзная студия грамзаписи") под лого "Mezhdunarodnaya kniga" (MK) ( "внешняя" идентификация:-)). Возможно подразумевался внутренний рынок и буржуйский турист. С какой стати было переводить на английский для соц. лагеря?:silly:
Английский на яблоках советских LP пластинок встречался и до образования Мелодии. В глазах стоят надписи и TU ...., и GOST 1956
Хотя возможно я ошибаюсь в том, что касается последней надписи.
Если случится "вырыть" из коллекции, сообщу :lol:

Читатель
20.04.2005, 15:12
… По-моему, это легенда.
Во-первых, если и делали ТАКОЙ экспорт, то это был экспорт на братские страны. Никто из западников не покупал нашу печать. У наших пластинок была даже другая толщина и вес. Во-вторых, если бы и делали экспорт в СССР, то делали бы не на Апрелевке, а на МОЗГе …
Нет, Петр Кириллович, это не легенда. У меня больше десятка таких пластинок, а может даже и больше – точно не скажу, я их число не подсчитывал. Но всё было именно так, как я рассказал, и ТУ вместо ГОСТа, и намного лучшее качество конверта. Последнее особенно бросалось в глаза до того как Мелодия и для внутреннего потребления в середине 70-х стала делать хорошие конверты из тонкого картона с цветной печатью. Но даже и после этого конверты пластинок для экспорта смотрелись гораздо лучше. При этом текст аннотации на экспортных пластинках был напечатан только на английском. На продукции для отечественного потребителя где-то в начале 80-х также начали обязательно печатать перевод на аглицкий, но там обязательно был и оригинальный текст на русском.

Не могу знать, для кого делали такие пластинки - вполне вероятно, что для экспорта в соцстраны, так как и сам слышал, что в капстраны продавали пленки, а пластинки те печатали сами. Видел и сам такие пластинки с двойным фирменным логотипом французской фирмы Шан дю Монд и Мелодии.

Но факт остается фактом – был и такой вариант, о котором я рассказал. При желании могу предъявить и сами пластинки, в том числе и с вышеупомянутыми записями Шостаковича и Рахманинова.
Не поручусь, что все из них делались именно на Апрелевке, а не на МОЗГе, это нужно проверять, но то, что в основном они почему-то печатались на Апрелевке (по крайней мере, на этикетке в центре пластинки латинскими буквами было напечатано, что это апрелевский завод) – факт!
Может на Апрелевке какой-то спеццех для этого имелся – не знаю. Но качество таких пластинок было лучше МОЗГ-овского и не уступало западным фирмам.

Последнюю пластинку в таком экспортном исполнении я купил уже где-то в 1992 г. в фирменном магазине на ул. 26 бакинских комиссаров. Это был один из дисков комплекта Кончерто гроссо Корелли ор. 6 с ансамблем оркестра МГФ под руководством Валентина Жука. Сам этот комплект (в обычном издании в коробке) выходил лет на десять раньше. Поскольку при его выходе я этот комплект не покупал – там было, кажется, 4 пластинки, а здесь только одна, да еще с самым известным концертом из этого опуса – «Рождественским», я эту пластинку купил. И не прогадал – оказалось, что и играют хорошо, и качество пластинки отменное.
Позднее мне подарили запись всего этого опуса с аутентистами во главе с Сигизвальдом Кейкеном. Но пусть меня побьют Зуб и Дейч (Петр Кириллович, это ники такие на форуме - они большие знатоки и любители аутентичного исполнительства), но я, сравнивая эту запись с той, отдам предпочтение Жуку.

Maria Soboleva
23.04.2005, 01:33
Если речь об этом
http://www.soundfield.com/products/mkv.php
, то:
1. там ничего не двигается, диаграмма направленности в простейшем случае формируется путём матрицирования сигнала 4-х капсюлей.
Ну да, вероятно, об этом, только до 1989 года это называлось AMS Calrec Sound Field Stereo Microphone
Конечно, вы более точно описали принцип работы, я, пожалуй, слишком бытово пыталась описать изменения звука в зависимости от разных настроек дистанционного управления микрофона из аппаратной.

2. при аналоговом матрицировании возможны проблемы на верхних частотах - из-за наличия расстояния между капсюлями, хоть и небольшого. Записи, сделанные старыми моделями этих микрофонов, мне тоже казались жестковатыми (думаю, что именно по этой причине), новых не слышал :(
Странно, что такие тембровые огрехи зависят от расстояния между капсюлями, ведь эти расстояния соизмеримы с длинами волн самых высоких звуковых частот, которые многим людям недоступны в силу возрастных изменений, однако не ограничивают основые ощущения тембровой окраски.
Все опробованные мною расстояния между микрофонными капсюлями, в том числе в записях 5.1, не давали таких искажений даже при значительно больших расстояниях между головками. А вот стереосовместимые системы, такие как XY, имеют тембровое сходство, некоторую плосковатость и жесткость. Вероятно разнесенность человеческой слуховой системы на 17 см между ушами дает разность фаз по высоким частотам, которая смягчает тембр и делает звучание более объемным, тогда как отсутствие этого расстояния фазирует всю верхнюю часть спектра, что субъективно звучит как жесткость. Как думаете?

Vivace
25.04.2005, 09:50
Proshu pomoshi u Eugene

u menia plastinka "umiraet "
svuk "pluvet"

Pereposan na hard disc
ne znaiu tchti delat
U menia vibrovskii sound blaster

pomogite
S uvzazeniem
VIvace

Vivace
25.04.2005, 09:53
Ne smeites
Pisal bistro vot u oschibsia

A plastinku Ia perepisal na Hd

Suvazeniem
VIVace

kondrashin
25.04.2005, 09:59
NAVERNOE, ETO NE PLASTINKA "UMIRAET", A PROIGRYVATEL... SMENITE PASSIK ILI PEREPISHITE EE NA PROF STUDII.

Vivace
25.04.2005, 14:08
Proigrivatel v poriadke
Mozet prizeplu mp3 i vi skazete tchto mozno sdelat ?
A passik mne vse ravno ne smenit
Ia zivu na severe v glushi

S uvazeniem
ViVace

kondrashin
25.04.2005, 14:31
Zeplyayte MP3! No plastinka sama po sebe nachat @plavat@ ne mozet. A plavanie vertushki mozno uvidet po stroboscopu. A v kakoi eto glushi na latinice pishut? Tam i russkoi claviatury net?:-(

Читатель
25.04.2005, 14:54
Мы с Петром Кирилловичем были так удивлены, что кто-то помнит такие фамилии как Кожухова и Скобло.
....К сожалению список творивших на Мелодии и в ДЗЗ в те времена сейчас без грусти не воспроизведешь.

Гриц - умер
Пазухин - умер
Кожухова - умерла
Пахтер - уехал в Америку
Кокжаян - уехал в Америку
Скобло - уехал в Канаду
Шахназарян - болеет

Петр Кириллович наверняка назовет еще фамилии, я могу не всех помнить.....
Жаль, что Вы с Петром Кирилловичем прекратили свои рассказы об отечественных звукорежиссерах.
Интересно, а о тех, кто уехал (Пахтер, Кокжаян, Скобло) что-нибудь известно? Удалось ли им там поработать в своей профессии?

kondrashin
25.04.2005, 15:24
Да, вроде обо всех крупных написал... Кстати, у МА список получился траурно-похоронного характера, включая уехавших)))

На самом деле никто их нашего брата там не прижился. Только гнесинская молодежь, по слухам, успешно работает. Ну, на то она и молодежь! А Миша Пахтер не работал, Кокжаян уехал в Германию к дочке и ведет жизнь пенсионера. (Жив ли? Дай Бог!) Валя Скобло тоже, по моим сведениям, не работал по специальности. Еще уехал, довольно много работавший в эстраде, Саша Штильман. Так он в Израиле устроился в пошивочную мастерскую, сумки шил. Правда, несколько работ сделал с Пархомовским, который на Израильском материале создал ансамбль скрипачей а ля "Скрипачи Сибири". Наша работа все таки на 80 процентов состоит из общения с музыкантами, причем не на уровне "Пожалуйста, начали!", а на уровне обсуждения музыкальных идей, привлечения ассоциативного ряда. Тут серьезное владение языка нужно.

Читатель
25.04.2005, 17:34
... На самом деле никто их нашего брата там не прижился.....
Я так и думал, к сожалению. Это какие-то мифы и легенды в среде московской интеллигенции имели хождение в семидесятых-восьмидесятых, что там, на Западе, рай земной, молочные реки - кисельные берега.
Небольшой оффтопик.
Недавно прочитал вторую из книг кинорежиссера Михалкова-Кончаловского (первую – не читал), где он рассказывает о своей жизни, о своих романах, женах и о фильмах – конечно. Очень интересно! Как раз в этой книге он вспоминает о том периоде, когда решил перебраться в Голливуд, как он там первые два года сидел без работы, как потом ему все-таки удалось с большим трудом вернуться к профессии. А ведь он уезжал на пике своей кинокарьеры, после Сибириады, получившей главный приз в Каннах!
Читал я всё это и невольно думал, и какого черта он уехал? Он и здесь имел (в отличии от других) всё что хотел. А если еще сравнить - какие фильмы он снял здесь и снял там! Сам же пишет, что во время просмотра Дворянского гнезда кто-то из видных западных кинодеятелей, чуть ли не Чаплин (сейчас книжку эту вернул хозяину, поэтому свериться не могу) плакал.
А что снято в Голливуде? Если первые фильмы были еще достойными, между прочим, среди них был и фильм «Соло для двоих» по популярной тогда пьесе, прототипами которой были Жаклин дю Пре и Даниэль Баренбойм, то последующие, вроде «Киномеханика для Сталина» или телеблокбастера «Одиссея», и близко невозможно поставить рядом с тем же Дворянским или Дядей Ваней (последний недавно по Культуре повторяли в связи с юбилеем Смоктуновского).

А ведь и записи наших звукорежиссеров получали международные награды и не один раз!
Интересно, есть ли где-либо (может быть на Мелодии) полный список записей, получивших в разные годы различные премии и награды.

olyama
25.04.2005, 17:41
Из великих мелодийных режиссеров забыли упомянуть еще Тамару Георгиевну Бадеян, выдающегося реставратора архивных записей. В частности, полный комплект Софроницкого на виниле, составленный И.В.НИконовичем, делался ею.
Сейчас она работает в Музее Скрябина, реставрирует обширный архив магнитофонных записей, сделанных в давние годы в музее. Вышло много СD с легендарными "музейными" концертами В.В.Софроницкого (вероятно не только его - там кто только не играл в 50-60е годы, особое было место, ну, это всем известно..)

UPD: сорри, случайно вклинилась в совсем другой разговор, а реплика была по поводу списка а посте №64

kondrashin
25.04.2005, 17:44
Тут бы подключить к обсуждению нашего самого авторитетного звукорежиссера - специалиста по классике Вепринцева Игоря Петровича! Он самый из нас лауреатный, перезаписал всех наших звезд! Но он, по-моему, интернетом не пользуется... Может, ошибаюсь. А Оффтопик интересен, да еще как... Тут можно порассуждать об обратно текущем потоке.

Vivace
25.04.2005, 18:17
Zeplyayte MP3! No plastinka sama po sebe nachat @plavat@ ne mozet. A plavanie vertushki mozno uvidet po stroboscopu. A v kakoi eto glushi na latinice pishut? Tam i russkoi claviatury net?:-(

Israel, North

Sprosite U caspi on podtverdit tchto eto glush
gorod primerno Kak Uriupinsk

Windows u menia s raskladkoii ivrita
Etot parshivetz "ubivaet "Russikii font
skolko etot font ne stav

Pisal na Angliiskom poka forumzane pravilno ne sdelali zametchanie

Esli Ia vasobidel izvinite
A MP3 Ia zaliu zavtra ili poslezavtra
Nadeus Na vashu blagozelatelnos , pomosh, i podderzku
S uvazeniem
VIvace

Genn
25.04.2005, 18:25
В Израиле дела с пластинками и проигрывателями для них обстоят намного лучше чем в других странах. Во всяком случае значительная часть моей виниловой коллекции приехала оттуда. Пассики для вертушек (если они не советские) можно заказать по интернету - и их легко пришлют Вам в необходимых количествах, или даже найти в каких-то магазинах. Короче - лучше искать помощь на месте.

Читатель
25.04.2005, 18:25
Уважаемый Vivace! А не попробовать ли Вам способ набора кириллицы, предложенный на оперном сайте, см здесь (http://opera.fastbb.ru/re.pl?-00002672-000-40-0-0-1114013991-0)
Там предлагается алфавит примерно такой:
а - a A
б – 6 b’
в – 8 B
г – r I’
д - g D
е – e E
ё – e: E:
ж – # )I(
з - 3
и – u U
й – u’
к – k K
л - ^ /\
м -M
н - H
о – o O
п – n TI
р – p P
с – c C
т - T
у – y Y
ф – % (I) ‹I›
х – x X
ц - !; IL
ч – 4 ’-I
ш – w W
щ - !!; IIL
ъ - ’
ы -bI
ь - b
э - -)
ю – io IO
я - R
Получается что-то вроде:
y Hero /\y4we /\uTepaTypHbIu’ cTu/\b u kpen4e HepBbI.
U uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...

Рудольф
25.04.2005, 18:28
Ну да, вероятно, об этом, только до 1989 года это называлось AMS Calrec Sound Field Stereo Microphone
Забавно, что лого технологии ambisonic (пять пересекающихся окружностей) до сих пор является эмблемой ams-neve, хотя они давно ничего не делают в этой области.

Странно, что такие тембровые огрехи зависят от расстояния между капсюлями
В данном случае, могут зависеть, где-то килогерц с 7-8.

Вероятно разнесенность человеческой слуховой системы на 17 см между ушами дает разность фаз по высоким частотам, которая смягчает тембр и делает звучание более объемным, тогда как отсутствие этого расстояния фазирует всю верхнюю часть спектра, что субъективно звучит как жесткость. Как думаете?
Вопрос сложный... насколько мне известно, даже сейчас нет ясности в том, как человек на самом деле слышит звук. Потом, несколько смешивается сама технология и "как ей пользоваться". Если нужна "временная" составляющая в стерео или в surround записи, можно взять два разнесённых на 17 см soundfield-микрофона и всё, но при этом сохраняется возможность управления диаграммой направленности.
Гм... нехорошо, что я сюда встрял с оффтопиком, тем более, что по-хорошему надо написать много, но идеи, лежащие в основе разработанной М.Герзоном технологии Ambisonic настолько гениальны, что мимо "наезда" на одно из её порождений я пройти физически не мог :)
Для порядка ссылки:
http://www.ambisonic.net (главная, ну и оттуда до Киева можно дойти)
О традиционной surround-технике:
http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/theile/Multich_Recording_30.Oct.2001_.PDF
http://www.hauptmikrofon.de/orf.htm
Обзорная статья о современном состоянии технологии ambisonic, но она более для "научного" чтения и весит 1 мб в pdf-е:
http://gyronymo.free.fr/audio3D/download_Thesis_PwPt.html
И ещё, по-моему, зря "классические" звукорежиссёры редко появляются в звуковой конференции (которая arnews.inion.ru -- music.pro.*)

Алексей
25.04.2005, 18:32
Уважаемый Vivace! А не попробовать ли Вам способ набора кириллицы...ещё проще - www.borda.ru/img/lat.htm (http://www.borda.ru/img/lat.htm)
Набираешь текст, а потом из буфера копируешь куда нужно!

Vivace
25.04.2005, 20:27
В Израиле дела с пластинками и проигрывателями для них обстоят намного лучше чем в других странах. Во всяком случае значительная часть моей виниловой коллекции приехала оттуда. Пассики для вертушек (если они не советские) можно заказать по интернету - и их легко пришлют Вам в необходимых количествах, или даже найти в каких-то магазинах. Короче - лучше искать помощь на месте.


Vi Ne znaete tchto u nas proizkhodit


Eto to tchto u vas stalo posle znamenitogo 17 avgusta
Vse boiatsia poteriat rabotu
Idut massovie uvolnenia

A gosudartstvo raportuet
" vse stali zit bogatche "

Ia zivu v glushi
ne verite -sprosite caspi - on podtverdit

Tut medvezii ugol

O tchem vi govorite

S uvazeniem
Vivace

Genn
26.04.2005, 00:01
Vi Ne znaete tchto u nas proizkhodit ... Ia zivu v glushi ...
Tut medvezii ugol
Глушь, извините, у Вас в голове. Я знаю несколько ребят, которые вполне таки делают много интересного, в том числе и с винилом, у Вас в стране. Например, Марк Фельдшер, Дима Тектониди.

Рецессия - да неприятно, но не смертельно. А страх - он сидит в каждом.

Vivace
26.04.2005, 00:19
Глушь, извините, у Вас в голове. Я знаю несколько ребят, которые вполне таки делают много интересного, в том числе и с винилом, у Вас в стране. Например, Марк Фельдшер, Дима Тектониди.

Рецессия - да неприятно, но не смертельно. А страх - он сидит в каждом.

Spasibo za podderzku


Nashet glushi tchastichno soglasen


No Ia prosto ni s kem ne znakom

Kniznii tcherv

A nashet vinila

Ia bi ne zadal vopros esli bi znal
Znaete vse taki utchilsia v LEEI

V lubom stchae Ia vinuzden eto delat
tak kak zapis -redkaia \


S uvazeniem
VIVace

kondrashin
26.04.2005, 11:23
Уважаемый Vivace!

Выкладывайте свой пример. Может, поискать Вам оригинал? Что за музыка? Если смогу - помогу, у нас все таки страна советов закончилась... У некоторых...
Какой то бесперспективняк читается сквозь латиницу. А комп не паршивец, а имеет генетическую бдительность на кириллицу:lol:

Vivace
26.04.2005, 12:18
Originala U menia 2

Evgeny Svetlanov (composer )
Poeme for violin and orchestra Svetlanov/ I Oistrakh

Lebedinoe ozero Orkestr Bolshogo Teatra Souza SSR
Uri Faier

Kalinovsky (violin )
Buravsky (cello )
Dulova( Arfa)
Dukshitzer (kornet)

S uvazeniem
Vivace

Genn
26.04.2005, 13:17
Если Д.Тектониди не откликнется (по моему он форум читает) - попробую его вызвонить.

Maria Soboleva
27.04.2005, 00:06
И ещё, по-моему, зря "классические" звукорежиссёры редко появляются в звуковой конференции (которая arnews.inion.ru -- music.pro.*)
Мой компьютер указанный адрес не нашел, а ведь я честно пыталась появиться в указанной конференции.

kondrashin
27.04.2005, 09:25
Мой - тоже.

Рудольф
27.04.2005, 11:08
Мой компьютер указанный адрес не нашел, а ведь я честно пыталась появиться в указанной конференции.

Мой - тоже.
Это не интернет-форум, а news-группа.
В почтовой программе (например, в Outlook'е) надо создать news-account, сервер - arnews.inion.ru
Мне эта конференция нравится ещё и тем, что, по-моему, news-группа намного удобнее для общения, чем интернет-форум.

Читатель
19.05.2005, 16:19
...И ещё, по-моему, зря "классические" звукорежиссёры редко появляются в звуковой конференции (которая arnews.inion.ru -- music.pro.*)
….Это не интернет-форум, а news-группа. В почтовой программе (например, в Outlook'е) надо создать news-account, сервер - arnews.inion.ru
Мне эта конференция нравится ещё и тем, что, по-моему, news-группа намного удобнее для общения, чем интернет-форум.
Да, похоже, уважаемый Рудольф, хорошо и далеко Вы послали Maria Soboleva и kondrashin!
Так хорошо и далеко, что они теперь у нас на форуме совсем перестали появляться. Меня почти три недели не было в Москве, однако смотрю, что за это время они здесь ни разу больше не возникали.

Кстати, интересно, а что могут обсуждать звукорежиссеры, не записывающие классику? Какие у них-то проблемы?
Ведь вся поп- и рок музыка в "натуре" не существует, она и на концертах звучит через усилители и колонки, так что задача достоверной передачи звучания у них в принципе не стоит!
Казалось бы, подключись к выходным каналам и пиши. Тем более не понятно, зачем неклассическим звукорежиссерам технология "Ambisonic". Приходилось слышать такую музыку на концертах, так складывается такое впечатление, что для тех, кто сидит за звукорежиссерским пультом в зале, стоит одна задача – чтоб звучало как можно громче!

Рудольф
19.05.2005, 17:14
Да, похоже, уважаемый Рудольф, хорошо и далеко Вы послали Maria Soboleva и kondrashin!
??? При чём здесь я????
Разные могут быть причины: занятость, отпуск, близость сессии в Гнесинке... но я-то что сделал?
В разговоре была вскользь задета тема, которой я сейчас активно занимаюсь как инженер, соотв. я написал пару слов и дал адрес, где её можно обсудить детально, если в этом есть какая-то необходимость. Поскольку большинству участников этого форума и этого потока чисто звукотехнические разговоры очевидно не нужны и здесь не к месту.
Кажется, всё...:nafig:

Алексей
19.05.2005, 17:36
Кстати, интересно, а что могут обсуждать звукорежиссеры, не записывающие классику? Какие у них-то проблемы?те же самые, что и у тех, кто записывает. Граница "классика/неклассика" в этом довольно условна (а, Рудольф? ;-))

Читатель
19.05.2005, 17:54
??? При чём здесь я????
Да, ну что Вы! Я же шутя сказал насчет вашего "посыла".
Просто мне жаль, что они перестали у нас появляться.
Странно, что им практически, кроме пары-тройки человек, здесь больше никто вопросов не задавал, и это при том, что сами записи довольно часто являются предметом обсуждения на форуме, неужели читателям форума неинтересно мнение тех людей, кто эти записи делает?

Граница "классика/неклассика" в этом довольно условна ...
Не знаю, не знаю... Мне так кажется, что она довольно безусловна: в первом случае записывается естественное звучание натуральных инструментов, а во втором, искусственное звучание электронных инструментов, «истинное» звучание которых просто не существует и, поэтому, его не с чем сравнивать.

Genn
19.05.2005, 18:26
Граница "классика/неклассика" в этом довольно условна
Весьма странное высказывание. Для меня "Гольдбергские вариации", например в записи К.Джаррета или Ж.Лусье уже не являются классикой. Это уже джаз, это уже эмоциональное кушанье под скотч.

Да и задачи в записи уже становятся другими - важно точно передать размеры помещения, где делалась запись и отражения от деревянных панелей на стенах. Важно достаточно точно спозиционировать рояль по сцене, а если произведение разложено для бас-гитары - контрабаса, и ударника - важно еще правильно расположить эти инструменты, а еще микрофон в бочку положить, чтобы аудиофилы цокали языком и восхищались басом. Музыка в данном случае занимает далеко не первое место в иерархии ценностных качеств консерва.

При смене целевой аудитории записи меняется структура продукта, и необходим уже звукорежиссер с другим набором навыков и знаний.

Рудольф
20.05.2005, 11:24
Да, ну что Вы! Я же шутя сказал насчет вашего "посыла".
Ну и шутки, однако, у Вас... :eyecrazy:
Поскольку мне тоже

жаль, что они перестали у нас появляться.
:(

Что касается звукозаписи в разных жанрах....
Почему-то записи популярной музыки, сделанные Юрием Ивановичем Богдановым, узнаваемы, даже если они звучат из ларька у метро или из матюгальников в парке... :)
Концертная звукорежиссура, если это концерт, например, Жарра - страшно подумать, какая простая :) Страшно, даже если просто во сне приснится (в кошмарном сне). И, почему-то, хороший звук на концертах в Москве бывает ну очень редко :(
Уметь надо всё :)
Скажем, в современном кино меня очень раздражает звук.
Если бы я, например, на работе начал хлопать дверями или передвигать предметы на столе с той относительной громкостью, как это принято сейчас в кино, коллеги наверняка решили бы, что в моей жизни произошло что-то ужасное и посоветовали бы сходить к психиатру, чтобы он помог решить мои проблемы... Если б так озвучивали только какие-нибудь блокбастеры, было бы неплохо, но ведь теперь и большинство вполне серьёзных фильмов почти невозможно слушать :(((
Второе (как мне кажется) по важности в современном кинозвуке - запись голоса, что вообще означает отношение к человеку, всё более и более вульгарное. Голос - чаще всего агрессивен, гипертрофирован, короче - уродлив, как культурист, накачанный стероидами. Достигается это легко - соотв. размещением микрофона и положением ручки компрессора, но всё это очень плохо :( То же - с интонацией, я сам много раз сталкивался с тем, что, если вдруг что-то надо сказать по-человечески, некоторые даже опытные актёры, обкатанные на рекламе и сериалах, физически не могут этого сделать, даже если несколько раз сам прочитаешь им текст и будешь стоять перед ними на коленях :(

kondrashin
20.05.2005, 13:27
Все уметь невозможно, также, как одинаково хорошо лечить бронхиты и язву желудка. Хотя не имея представления, что же там, в желудке, браться за бронхит...

У Богданова потрясающий пространственный слух. Он умеет из полного примитива создать нечто такое вкусное и оригинальное, что диву даешься.

А в концертах у нас действительно самая убогая звукорежиссура... Но совсем не всегда. Был тут как то во МХАТе на концерте Богушевской - получил массу удовольствия от звука. Как про себя заметил: есть, что покритиковать! А то, бывает, хочется просто бежать без оглядки! Был на джазовом фестивале в центре Слободкина. Очень интеллигентно. А какой звук был в печальной памяти Норд Осте! Суховат, но разборчив до каждого слова.

В звукорежиссуре "классикой" считается всё, что звучит и играет вместе. И джаз, и фольклор, и барды. Тут одни и те же приемы создания акустической картины, расстановки микрофонов. Не говоря о том, что в современном композиторском языке масса взаимопроникновений одного жанра в другой.

Алексей
20.05.2005, 15:09
Граница "классика/неклассика" в этом довольно условнану вот, не такой уж я идиот ;-) (после сказанного выше...)

Genn
20.05.2005, 16:10
В звукорежиссуре "классикой" считается всё, что звучит и играет вместе. ... и барды. Тут одни и те же приемы создания акустической картины, расстановки микрофонов.
Только вот конкретный результат "Песен нашего века", где одна гитара в левом канале, одна в правом и голоса равномерно размазаны по кажущейся сцене вызывает внутреннее чувство протеста, примерно как суси недельной давности, особенно когда знаешь его утренний вкус в день улова.

А когда на архивную фонограмму покойного исполнителя накладывают потом эстрадно-симфонический оркестр - это тоже "Классика"?

Рудольф
20.05.2005, 17:17
Все уметь невозможно, также, как одинаково хорошо лечить бронхиты и язву желудка. Хотя не имея представления, что же там, в желудке, браться за бронхит...
Я неточно выразился. Хотелось сказать, что в каждой области (музыка, live, кино) есть к чему приложить талант любой величины.

У Богданова потрясающий пространственный слух.
Эх... Вот кто бы меня научил синтезаторы рулить так, как он это делает :))))

А в концертах у нас действительно самая убогая звукорежиссура... Но совсем не всегда.
Мне, как фанату :) Е.А.Камбуровой больше всего не нравится только то, что на её концертах (и в последних записях на CD) звук стабильно и очень плохой :( С моей стороны может быть и некрасиво это писать, п.ч. я знаю, кто делает записи и рулит концерты. Однако же, во Франции Э.Пиаф почему-то так не "обслуживали", в т.ч. несмотря на её возраст (в последние годы жизни).

kondrashin
21.05.2005, 09:51
Эх... Вот кто бы меня научил синтезаторы рулить так, как он это делает :))))
Богданов начинал работать в студии электронной музыки вместе с Артемьевым. Сидели они в подвале музея Скрябина. Когда в Мелодию привезли громадный синтезатор Synti 100 и обсуждали, куда его поставить, кто-то предложил подвал. "Нет, нет, только не в подвал"- сказал Богданов-"нам в музее все время прохожие стучали в окно и кричали:"Перестаньте мучать животных!!!"

Долго думал, куда поместить это эссе... Решил, что "Свет и тени" - самое оно!!!
Когда я работал в Мелодии (66-91 годы), во время начавшихся "убеганий" за рубеж, на стол главному редактору стали ложиться списки изымаемых из тиража грампластинок. последствия были следующие.1. фонотеке категорически запрещалось выдавать магнитные оригиналы. 2. На заводы рассылались письма, прекращающие тиражирование означенных наименований. 3. Сами оригиналы перемещались с полок стеллажей на широченный подоконник фонотеки. Чего там только скопилось к 80 годам... Ростропович, Вишневская, М. Шостакович, его предшественник Юрий Аранович, Кондрашин, Ашкенази, Фельцман, Баршай, Маркиз... ой, уже память отказывает. Извините, если кого забыл... На радио поступали по-другому. Стайка юных операторш аккуратно заклеивала неугодные фамилии на пленках узкой бумажной полоской. (Не правда ли, это гораздо изысканнее, чем сжигание книг?...) Так, Юрий Аранович, записавший очень много прекрасной музыки, лишился всех прав на сделанную работу))) Объявлялось в эфир так: " Имярек, симфония номер 5, исполняет оркестр"! Так же поступала Мелодия, когда деваться было некуда. ШОСТАКОВИЧ 14 СИМФОНИЯ ДЛЯ БАСА, СОПРАНО И КАМЕРНОГО ОРКЕСТРА. Потом на конверте идут фамилии солистов и... Ленинградский камерный оркестр. Все! Сами все сыграли. Ведь Гозман то уехал... Вторсимфанс... Отец, К. Кондрашин вообще силько подвел Мелодию. Он, как известно, был хорошим аккомпаниатором. Кроме 50 его сольных пластинок было издано чуть ли не вдвое больше, где он аккомпанировал. Во какая головная боль-то была, когда надо было издавать что-то вроде "Весь Ойстрах"! А Андрей Волконский вообще поступил по-свински))! Записал все французские сюиты Баха и после последней смены... подал заявление на выезд. Если не попали под очередную протечку отопления, то 4 ролика этого материала до сих пор лежат в анналах Мелодии. Да, были люди в наше время! Могучее племя! Могли вычеркнуть на фиг из истории людей, народы, даты... Одно только повезло, что подоконник в колокольне англиканской церкви очень широкий был...

Maria Soboleva
23.05.2005, 12:17
Я не пропадала, просто сегодня первый раз появилась возможность, записи, экзамены, все правда...:-)

Я тоже считаю границу классика-неклассика довольно условной. Задача звукорежиссера в создании виртуального образа, который при помощи стереофонического эффекта можно запаковать в два канала(ну или в 5.1 , это уже частности). Созданием виртуальной картины звукорежиссер занимается и в классике, и в джазе, и в роке и в попсе. Просто виртуальный образ в классике должен приближаться елико возможно к натуральному звучанию в зале(это расхожее мнение, к которому может быть много пояснений), а в попсе он с одной стороны свободен от привязки к натуральному звучанию инструментов, а с другой стороны довольно жестко диктуется модой, возможностями оборудования и пр. Ведь даже самый неискушенный в звукозаписи слушатель может отличить запись 80-х от записи 90-х или современной.
Набор навыков звукорежиссера, в том числе слуховых, действительно отличается, а профессия настолько сложная, что мало звукорежиссеров могут потянуть и классику и попсу одновременно по-настоящему. Это надо "въехать" в эту музыку настолько, чтобы чувствовать ее на самом глубоком уровне, иначе ее не "сделаешь". Ну и потом, студий в Москве, где можно полноценно работать над разными жанрами мало. Эстрадные упакованные студии не имеют акустических помещений, а акустические - денег на технологии производства современного продукта. Поэтому одновременно пробовать себя в разных жанрах мало кому удается.

Рудольф
06.06.2005, 18:15
ps, чисто технический, о бывшем ams-calrec.
тем временем буржуи выпускают новый девайс, говорят - к осени:
http://www.soundfield.com/news/news_st350.php
процесс идёт...

SergeyM
23.06.2005, 00:31
Чуть "реанимируем" пост. Что-то он затих.
Давно не был на "Классике". Были тому причины (неуважительные :-((().
По тому, как посвятил, в свое время, достаточно много сил и времени звукорежисуре, хочу слово сказать.
Я для себя, на тот момент (конец 80-х), выработал схему, что режиссер должен быть максимально "прозрачен". Т.е.: Не имею я права встревать со своими, м.б. даже самыми качественными идеями в то музыкальное полотно, которое ткут исполнители и тот, кто его создал. Что отчасти перекликается, как мне кажется, с уважаемой госпожой Соболевой...
Чем меньше я "слышу" звукорежиссера в записи, да и в живую, тем мне больше он(а) импонируют. Трудно все аспекты этого дела описать, но:
- все равно как это (произведение) "зафиксировано". одним микрофоном, двумя, прямо с датчиков в цифру и т.д. и т.п. Главное, чтобы всему этому был разумный понимаемый смысл.
- Чем больше возможности (технические), тем больше искусы. Но та энергетика, или суть, смысл, не меняются. Если нету ничего в том, что музыкант хочет сказать (донести) ничего и не донесется.
- Увеличивается роль "технических прослоек", увеличивается и роль звукорежиссера, НО... Считаю, что тяжкая доля его, быть, в первую очередь. неслышимым.
- Выработанная со временем позиция (это я про себя), все "пропускать через себя", как абсолютно правильно было замечено, заставляет погружаться в любую музыкальную фактуру целиком (если ты хочешь, чтобы все получилось профессионально). Имеестя в виду классика/не классика. Но это имеет и обратную сторону. Со временем ты становишься (в окружении) "человеком без музыкального вкуса". Трудно объяснить окружающим, почему ты вслушиваешься в "эту дрянь", когда партия баса там прописана просто великолепно...
- мне кажется (навеное возрастное), что культура "звукопредставления" в общей своей массе, мельчает день за днем. Я сам был не сахар, наверное, но при тех возможностях, что доступны сейчас, это просто Абидна, а?
И последнее. То время, которое которое я потратил на сие занятие я считаю самым творчестким, плодотворным и приятным в моей жизни.
За сим, всем хорошего настроения.

Alessandro
06.07.2005, 14:41
Здравствуйте. Возможно, мой вопрос, скорее, подходит к разделу "Зеленая зона", но здесь он более-менее уместен.

Скажите пожалуйста, насколько распространена при записи профессиональных оркестров практика "подкрутки" динамики исполнения. Например, дополнительное подчеркивание "вилочек" в кульминациях.

Просто недавно я был крайне удивлен утверждением насчет одной записи (речь идет о записи Шолля с Херревегом на Harmonia Mundi - послушать можно здесь (http://www.livejournal.com/community/ru_classical/724850.html); надо зафрендить (http://www.livejournal.com/friends/add.bml?user=ru_classical) коммьюнити ru_classical (http://www.livejournal.com/community/ru_classical/), чтобы ссылка открывалась), что звукорежиссер перестарался, т.к. он во всех мелких кульминациях увеличивает звучность электрикой, и это именно вина режиссера, так как меня убеждали, что оркестр так играть не может... Ну я-то на свой дилетанский слух вообще не слышу там никаких серьезных динамических изменений, напротив все весьма ровно :)

kondrashin
06.07.2005, 18:38
Скажите пожалуйста, насколько распространена при записи профессиональных оркестров практика "подкрутки" динамики исполнения. Например, дополнительное подчеркивание "вилочек" в кульминациях.


"Подкрутка" применяется довольно часто. Например был случай, когда дирижер при записи второй части 7 симфонии Шостаковича (я не путаю?) просил прибавить хорал у деревянных духовых, говоря, что должно звучать очень мощно, но если музыканнтов заставить играть форте, будет фальшиво. Иногда удается "сгладить" громко сыгранный эпизод. Но долго такой приемс не работает - слух адаптируется к новому уровню громкости и все равно остается ощущение форте. дело в том, что громкость акустического инструмента напрямую связана с изменением тембра (и наоборот). Самый яркий пример такого рода - валторна. На РР ее спектр простирается только до 3-4 килогерц, а на fff - до 7ми. Именно по этой причине мы всегда определяем игру фортиссимо, даже воспроизводимую через маленький радиоприемничек. Правда в практике было несколько случаев, когда в монтаже использовался фрагментик из другой части формы, где он был сыгран более громко. Делаешь тише, подрезаешь высокие - и порядок!... тсссссс

Alessandro
06.07.2005, 19:44
Спасибо за ответ!
Кстати, может, есть какой-то профессиональный термин для таких изменений динамики?


"Подкрутка" применяется довольно часто. Например был случай, когда дирижер при записи второй части 7 симфонии Шостаковича (я не путаю?) просил прибавить хорал у деревянных духовых, говоря, что должно звучать очень мощно, но если музыканнтов заставить играть форте, будет фальшиво. Иногда удается "сгладить" громко сыгранный эпизод.

А для более "микродинамических" ситуаций (а не "макродинамических") такая "подкрутка" используется? Т.е. для крещендо - диминуэндо, каких-то "локальных" вилочек?

Алексей
06.07.2005, 21:26
ну тогда впору вспомнить классическое: "Ну вы хоть гамму сыграйте, а я нарежу" :-)

(жаль, мельком видел иллюстрацию к этому в передаче о шоу-бизнесе на НТВ - там ребята напели - совершенно лажая! - какую-то ерунду, затем ЗР "покрутил" - и на выходе получилось вполне сносное пение! :-o не шедевр, но по сравнению с исходняком!!! :angel:
"Вот до чего техника дошла!" (С) )

Mileva Marich
23.06.2006, 12:25
Если бы партитуры звучали одинаково, тогда бы и профессии такой не было "звукорежиссер" и не открывались бы по всей России-матушке кафедры! Вот интересно другое, что у ОДНОГО звукорежиссера партитуры звучат одинаково, как бы и где бы их не писал! Хоть на цифре, хоть на аналоге, хоть на 8 микрофонов, хоть на 24, хоть в церкви, хоть в школьном зале (было такое)))...

С композиторами та же фигня: как сказал один живой классик о себе, "ноты вроде другие написал, а музыка та же самая получилась..."

Constantin
27.06.2006, 18:34
У меня есть вопросы к Уважаемым Звукорежиссерам. Тем, кто творил как раз в начале 80 годов.
Как так получилось, что произошел отказ от аналоговых записей? Почему стали писать в цифре?
Неужели тогда не было слышно, до какой степени цифра деградириует звук?
Если деградация звука была слышна, то почему перешли на цифру и забыли про аналог?
Бог с ней, с попсой, но почему классику стали в цифре писать???
Я понимаю, что клеить пленки гораздо более утомительный труд, чем стыковать куски в цифре, я понимаю, что цифра предъявляет меньше требований и к исполнителям, но все же почему?
Еще маленькая просьба - хотелось бы получить Ваше разрешение на использование Ваших ответов (если такие будут) на поставленные вопросы в своих статьях, с указанием источника, естественно.


Вопрос всем. Как Уважаемая публика относится к виниловым записям с гордой надписью "ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ"?

Алексей
28.06.2006, 00:30
Вопрос всем. Как Уважаемая публика относится к виниловым записям с гордой надписью "ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ"?нормально. И аналоговые, и цифровые записи слушал и отличные, и <...> Невзирая на годы создания!

kondrashin
28.06.2006, 12:12
Как так получилось, что произошел отказ от аналоговых записей? Почему стали писать в цифре?
Неужели тогда не было слышно, до какой степени цифра деградириует звук?
Если деградация звука была слышна, то почему перешли на цифру и забыли про аналог?
Бог с ней, с попсой, но почему классику стали в цифре писать???
Я понимаю, что клеить пленки гораздо более утомительный труд, чем стыковать куски в цифре, я понимаю, что цифра предъявляет меньше требований и к исполнителям, но все же почему?
Еще маленькая просьба - хотелось бы получить Ваше разрешение на использование Ваших ответов (если такие будут) на поставленные вопросы в своих статьях, с указанием источника, естественно.
Вопрос всем. Как Уважаемая публика относится к виниловым записям с гордой надписью "ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ"?
Столько вопросов... Попробуем разобраться. Почему Вы решили, что звук "деградирует"? Вы сравнивали? Как проходило сравнение? Ни я, ни многочисленные "ушастые" студенты НЕ ОТЛИЧАЮТ звук, получаемый на выходе пульта и его цифровое представление. Наверное, мы не правы... Опровергайте, приглашаю на опыт:-)
Про удобство работать с "цифрой" Вы сами сказали. Одно вырезание щелчков скотчем чего стоило...
Вопрос про винил с надписью "цифровая запись" более сложный. Действительно, классика, записанная на цифре и изданная на виниле иногда звучала хуже, чем изначально записанная на аналоге. Тут дело в том, что показатель "среднего уровня" на цифровой записи оказывался ниже, чем на плёнке. Звукорежиссёр, делающий цифровую запись особенно "не озабочивался" перегрузками на форте или маленьким уровнем на пиано. Т.е. запись ни приборами, ни руками НЕ КОМПРЕССИРОВАЛАСЬ. В результате, звукорежиссёр, переводящий её на тон-диск (первая стадия изготовления грампластинки) подгонял максимальный уровень исходника к максимально допустимому уровню на диске. Причём этот "пик" мог быть один на всю программу! В результате средний уровень грампластинки оказывался на пару-тройку децибел ниже, а её шумы, естественно, выше.
И вопрос: а что, собственно, означает фраза "использовать ответы"? В диссертации?:roll:

Genn
28.06.2006, 12:52
Вопрос всем. Как Уважаемая публика относится к виниловым записям с гордой надписью "ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ"?
"ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ" - плохо
"DIGITAL RECORDING" - хорошо
"DMM"-тоже хорошо
А еще были пластинки фирмы DENON - очень хорошо.

NeDo
28.06.2006, 23:24
Вопрос к звукорежиссерам.Когда издают зарубежные диски хитов, в первых строках - кто сводил, тон-мастера, отдельные люди -по сведению вокала, отдельные люди - по инструментальной части, затем, шрифтом поменьше звезда-исполнитель, какой-нибудь там Дэвид Боуи, и еще мельче - автор музыки... Иерархия выстраивается любопытная, специфическая...
Вообще звукорежиссерская составляющая в композиторской идее стала порой доминировать. Не приходилось ли вам выступать в роли соавторов? Насколько привлекает Вас такая перспектива?

Waldi
29.06.2006, 01:37
Попробуем разобраться. Почему Вы решили, что звук "деградирует"?

Послушали виниловые пластинки конца 50х-начала 60х RCA, Columbia, HMV, Decca
на хорошей аппаратуре.
Потом послушали те же записи на CD SonyClassic, BMG, Decca, EMI.
Изумительные, с тончайшими нюансами, "дышащие" исполнения Виктории Де Лос Анхелес, Элизабет Шварцкопф, Г.Гульда, Хейфеца и т.п. на фирменных CD стали "мертвыми", выхолощенными, стерильными, серыми.
Послушали современные цифровые записи.
Похожий эффект - зажатые, "мертвые" звуки.
С такими записями сравнить исполнение с нотной записью можно. Но "волшебность" звучания стенвеев, гварнери и т.п., тонкости интерпретации, шаляпинское "чуть-чуть" убиты напрочь.
Потом некоторые удивляются, почему люди не любят слушать классическую музыку.

Конечно, если человек имеет опыт прослушивания, он и в очень плохой записи услышит (точнее домыслит, дочувствует) то, что ему нужно. Люди старшего поколения бывали на живых концертах Рихтера, Гульда, Софроницкого, Микеланджели. Это колоссальный опыт. А вот одна моя знакомая пианистка, прослушав огромное количество плохих записей на плохой аппаратуре в Петербургской консерватории, искренне считала, что Софроницкий - исполнитель-середнячок. А когда послушала хорошую запись с Софроницким, была сильно удивлена. Оказалось, гений.

>>>>Ни я, ни многочисленные "ушастые" студенты НЕ ОТЛИЧАЮТ звук, получаемый на выходе пульта и его цифровое представление.
>>>>>
А сколько в Вашем пульте операционных усилителей, дешевых электролитических конденсаторов, кренок и т.п.? А как это влияет на звук? Если в микрофонных усилителях, кабелях, пульте убить всю "вкусность" записи, какая разница потом какое использывать представление сигнала аналоговое или цифровое?
В конце 50х - начале 60х записи делали с использыванием ламповых усилителей, ламповых студийных магнитофонов (Ampex, RCA). Никакой компрессии, искуственной реверберации и пр. "химии". RCA Living Stereo, например.
Такие грампластинки с Хейфецем, Рубинштейном, Горовицем продавались миллионными тиражами. А попробуйте сейчас продать CD тираж в 1000 экземпляров. Замучаетесь.
Спасибо звукорежиссерам и изготовителям плохой аудиоаппаратуры. Побольше компрессии, искусственной реверберации, нормализации и пр. Уже многие не отличают mp3 от CD Audio.

Помните музыку из кинофильма Кин-дза-дза?
Нам это надо?

Genn
29.06.2006, 11:29
2 Waldi:
Какие записи, сделанные за последние три года, Вы слушали? Что из этого понравилось, а что нет?

Genn
29.06.2006, 11:34
Что такое кренки?
Это слово из сленга аудиофилов, обозначающее микросхему стабилизации напряжения питания. Появилось как абревиатура от КР142ЕНХХ. Старые разработки плохо фильтровали шумы по питанию в диапазоне больше 1кГц, поэтому это слово стало синонимом плохого качества.

kondrashin
29.06.2006, 13:04
А сколько в Вашем пульте дешевых электролитических конденсаторов?
а я думал, что параметры конденсатора определяются ёмкостью и рабочим напряжением... Эх, сколько мифов гуляет...
С уважением

Genn
29.06.2006, 13:20
А сколько в Вашем пульте дешевых электролитических конденсаторов? quote]
а я думал, что параметры конденсатора определяются ёмкостью и рабочим напряжением... Эх, сколько мифов гуляет...

У конденсаторов есть еще один важный параметр для применения в аудио технике - линейность зависимости импеданса от частоты. Этот параметр в виде графика публикуют не многие производители. Пример можно посмотреть (наверное) на сайте JJ Electronics, бывшая TESLA.

Волослав Улеев
29.06.2006, 15:02
Может быть имелись в виду другие параметры? Импенданс у любого конденсатора зависит от частоты.
[/SIZE][/FONT]

Видимо, имеется ввиду, что электролиты на высоких частотах имеют куда меньшую ёмкость, чем на низких. Дабы нейтрализовать этот эффект, часто паралленьно электролиту впендюривают керамический кондюк.

Waldi
29.06.2006, 15:55
а я думал, что параметры конденсатора определяются ёмкостью и рабочим напряжением... Эх, сколько мифов гуляет...

Понятно.
Спорить тут бесполезно. Если бы мы жили в одном городе, можно было бы встретиться и проверить на практике некоторые мифы.
А так пусть каждый остается при своем мнении.

Constantin
29.06.2006, 16:00
Почему Вы решили, что звук "деградирует"?
Уважаемый Петр Кириллович, большое спасибо, что откликнулись. Что я вкладываю в понятие «деградирует» - в звуке обеднена (искажена?) обертональная часть, скрипки, например, теряют свою красоту, богатство тембральной окраски, - не поют, а скрипят. Звук более «жесткий» (как еще сказать? – не знаю). Чем выше голос инструмента, тем более он не похож сам на себя. Еще в «деградацию», отчасти, входит потеря ощущения пространства – того помещения, в котором проводилась запись. Еще один момент, правда, выявленный при попытке «оцифровать джаз». Прямого отношения к процессу цифровой записи винила он не имеет, хотя сам процесс ничем не отличается – пытались «цифру» получить. В зависимости от того, какой формат записи выбран (44100*16, 96000*24, 19200*24) меняется ритмический рисунок произведения. Далеко не для всех слушателей это очевидно (про ритмический рисунок), но многие отмечали, что различия в звучании есть. Естественно 192000*24 – самый близкий к винилу результат. Для классической музыки пока такие исследования не проводились.


Ни я, ни многочисленные "ушастые" студенты НЕ ОТЛИЧАЮТ звук, получаемый на выходе пульта и его цифровое представление. Наверное, мы не правы...
Езда туда–обратно стоит денег (особенно через пульт) про пульт пока голословно, доказательные материалы на эту тему появятся не раньше сентября-октября. В любом случае преобразование аналог-цифра-аналог «съедает» какую–то часть информации. Это может быть и не очевидно, на первый взгляд, но что будет, если так «проехаться» раз сто (аналог-цифра-аналог-… и т.д.)? Для полноты эффекта?


Вы сравнивали? Как проходило сравнение?
На чем слушали, цифровали: Проигрыватель – «Электроника Б1-01», головка «ЭДА-001», корректор – рабочий макет (точность по RIAA +-0.1дБ) полоса - 200кГц, УМ – источник тока усилитель напряжения (полоса >50кГц), колонки – тоже пока без названия, звуковая карта – EMU-1212M, цап – DHA-S-003, наушники: Phillips **HP-1000, и одолженные на время у звукорежиссера (марку не помню, но уточню). Слушатели – от «первых встречных» – случайные слушатели, до специально приглашенных: звукорежиссера, известных любителей хай-енда, просто людей с хорошим (абсолютным?) музыкальным слухом. Случайным людям – чаще нравится все, хай-ендщикам – «не хватает мяса» на любом материале, музыкально-подкованные и звукорежиссер – почти в 100% случаев определяют «цифровую» запись винила (особенно если первых научить, чего слушать).
Наиболее ярко проявляется разница, если сначала прослушать хорошую аналоговую запись (грампластинку целиком), а потом поставить любую «цифровую» грампластинку. Даже если слух не определяет четко огрехи цифры, появляется ощущение некоторого дискомфорта – «что-то не так», «чего-то не хватает», «что-то не естественное».


Опровергайте, приглашаю на опыт
Я могу на следующей неделе подобрать пару характерных фрагментов (аналоговая&цифровая), оцифровать секунд по 30, выслать (выложить?). Но… это будет 192000*24 стерео (меньше не имеет смысла), даже в сжатом виде около 20Мб каждый. Если Вы согласитесь их прослушать, высказать свое мнение (я тоже могу быть неправ, - Вашей звукорежиссерской «кухни» я не знаю, причина может быть и не в «цифре», а в конкретной записи) – я буду только рад.


И вопрос: а что, собственно, означает фраза "использовать ответы"? В диссертации?
Диссертация? Не задумывался об этом. А у нас в стране можно писать диссертации на темы звукорежиссуры? Есть такие специализации? Может ли человек, не занимающийся профессионально звукорежиссурой, не имеющий звукорежиссерского образования, писать об этом диссертации?:-) :-) :-)
Я пишу статьи для сайта. Пока никого не приглашаю ввиду малого информативного наполнения и незаконченности дизайна. Там планируется, кроме всего прочего, создать цикл образовательных статей для звукорежиссеров. (Слишком громко и самонадеянно звучит). Пока собирается материал.

Переход с аналога на цифру – отказ от одной, хорошо развитой технологии, на другую, которая до сих пор уступает аналогу - эпохальное событие. Буду рад любой информации об этом времени.
«Использовать ответы.» Дословно: могу ли я ссылаться в своих статьях, что на такой-то вопрос **** на форуме классики П.К. Кондрашин ответил следующее ****?


Одно вырезание щелчков скотчем чего стоило...
Понимаю, что труд адский, зато записи какие были! Сейчас так не пишут. Или мне такие записи не попадаются….?

Читатель
29.06.2006, 16:01
У меня есть вопросы к Уважаемым Звукорежиссерам...
Как так получилось, что произошел отказ от аналоговых записей? Почему стали писать в цифре?
Неужели тогда не было слышно, до какой степени цифра деградириует звук?
Если деградация звука была слышна, то почему перешли на цифру и забыли про аналог?…
Уважаемый Константин, я не звукорежиссер, а всего лишь филофонист, но «пару» слов все же попытаюсь сказать.
Причем здесь наши звукорежиссеры? Они всего лишь следовали в кильватере общемировых процессов. Да попробовали бы не следовать, их бы тут же, во-первых, «сожрали с потрохами» отечественные потребители – почему это мы отстаем от Запада, не переходим на передовые технологии?!! Между прочим, в СССР, по крайне мере, в памятные мне 70-80-е годы, довольно оперативно отслеживали все изменения в этой области. Насколько мне известно, а я был в 1976 г. в аппаратной звукозаписи фирмы Мелодия, оборудованной в Большом зале московской консерватории, и все записи производились исключительно на импортном оборудовании. Собственно об этом авторитетно свидетельствует и П.К.Кондрашин в своих сообщениях на страницах этого потока, например (цитирую): «В Мелодии тогда стоял 4х дорожечный магнитофон Studer C37 (первый аппарат такого рода, на таком же записывали свои первые пластинки Битлз)».

Хорошо помню, что вскоре после того как на Западе в конце 1970-х гг. появилась так называемая технология «DMM» (Direct Metal Mastering) она была внедрена и у нас. А еще за несколько лет до этого, когда казалось, что неминуем переход от стереопластинок к так называемым квадродискам (т.е. четырехканальным), у нас начали делать такие записи. Правда, до производства самих пластинок дело так и не дошло, но это было связано с тем, что наши выжидали, чем же кончится война форматов между CD-4 и SQ. В итоге дело кончилось тем, что переход на квадропластинки в мировой индустрии так и не состоялся. Но сами записи для таких пластинок Мелодия загодя начала готовить – помню репортажную заметку в газете Правда о том, как впервые в СССР звукорежиссер Вепринцев делает запись музыки балета Хачатуряна Спартак в многоканальном варианте.

Во-вторых, переход на цифровую запись диктовался еще и тем, что многие отечественные записи классики тогда активно покупались зарубежными фирмами, так что важно было не снизить их конкурентоспособность. Иначе их могли бы и перестать покупать. Поэтому, естественно, что отечественная фирма Мелодия также довольно быстро отреагировала и на появление цифровой записи. Насколько я помню, первые отечественные цифровые записи были сделаны в кооперации с какой-то японской фирмой с названием что-то вроде «Nippon…» и, скорее всего по их (японцев) инициативе.

Мне смутно помнится, что в каком-то из потоков (но в этом потоке я этого не нашел) П.К.Кондрашин писал об этом, причем упоминал, что это была какая-то своя особая система ЦЗ, разработанная именно упомянутой фирмой Nippon, т.е. похоже не та, что впоследствии укоренилась - 16/44, созданная Сони-Филипсом.
Кстати, уважаемый Петр Кириллович, если все-таки я не ошибся, и вы действительно о чем-то подобном писали, то не могли бы Вы рассказать, что это была за система цифровой записи и чем она отличалась от традиционной 16/44?
Помню, что первой такой отечественной грампластинкой с пометкой «ЦЗ» на обложке была запись Шехерезады Римского-Корсакова в исполнении оркестра Всесоюзного радио под управлением Федосеева. Помню также, что хотя запись делалась у нас, но среди звукорежиссеров там значились (как было написано на конверте) одни японские фамилии.

Waldi
29.06.2006, 16:06
Нельзя ли обозначить: приблизительно с какого времени записи стали плохими? С момента появления цифры или с появлением транзисторов?

Примерно с конца 60х. Когда ламповая техника стала заменяться на транзисторную.

Читатель
29.06.2006, 16:38
Нельзя ли обозначить: приблизительно с какого времени записи стали плохими? С момента появления цифры или с появлением транзисторов? Примерно с конца 60х. Когда ламповая техника стала заменяться на транзисторную.
Э,уважаемый Waldi! Да Вам похоже – прямая дорога к Лихницкому, на его сайт - http://www.aml.nm.ru/
Наверное, Вы знаете – кто это такой – создатель лучших советских Hi-Fi компонентов: усилителя "Бриг 001", проигрывателя "Корвет 003", головки звукоснимателя "Корвет 008", страстный любитель классической музыки и известный коллекционер звукозаписей.
А вот адреса его статей, относящихся как раз к тем вопросам, которые Вы, уважаемый Waldi, поднимаете в своих сообщениях:
1. "Хай-энд" умер, да здравствует "хай-энд", см. здесь (http://www.aml.nm.ru/articles/hi_end.htm)
2. Блестящие звукозаписи, см. здесь (http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm)
На сайте А.М.Лихницкого есть и статья «Когда лампа лучше, чем транзистор», см. здесь (http://www.aml.nm.ru/articles/tubes.htm)

Рудольф
29.06.2006, 16:39
Естественно 192000*24 – самый близкий к винилу результат. Не естественно. АЦП/ЦАП среднего класса на 192 кгц работают хуже, чем на 44.
И, при прочих равных условиях, разницы между 192 и 96 не слышит ни один человек в мире - это медицинский факт.

Проигрыватель – «Электроника Б1-01», головка «ЭДА-001», корректор – рабочий макет (точность по RIAA +-0.1дБ) полоса - 200кГц, УМ – источник тока усилитель напряжения (полоса >50кГц), колонки – тоже пока без названия, звуковая карта – EMU-1212M, цап – DHA-S-003, наушники: Phillips **HP-1000, и одолженные на время у звукорежиссера (марку не помню, но уточню). Очень показательный для аудиофильских экспериментов набор оборудования, как и методика самого эксперимента.
В действительности, качество записей поступательно растёт, то есть полностью сведённые в цифре лучше, чем сведённые в аналоге, последние лучше записанных на ленту и тд. Единственно, был небольшой провальчик в конце 70-х гг, в момент перехода на цифру - тогда качество студийной цифровой техники было хуже хорошего аналога, что хорошо слышно на некоторых компакт-дисках.
А виниловые диски с "ЦЗ" звучат лучше компакт-диска с современным ЦАП, не так ли? :)

Genn
29.06.2006, 16:58
Спорить о преимуществе старой аналоговой записи над современной цифрой бесполезно. Желающие пусть попробуют сделать пластинку по полностью аналоговой ламповой технологии в современных условиях и сравнить ее с современнной техникой. Она будет звучать намного хуже современной цифровой записи. Собственно - желающие могут просто сравнить качество записи с микрофона на какой-нибудь сохранившийся Штрудер, и современный Фостекс. Причина - катастрофически ухудшающееся качество электропитания. Поэтому сегодня в бизнес-планы студий закладываются серьезные средства на электропитание.

p.s. Кстати - сомневающимся в Питере могут продемонстрировать влияние качества электропитания, когда МР-3 из палмтопа будет звучать интереснее много на порядок более дорого. Только эти люди не участвуют в облизывании выдуманных кумиров - не ведутся на "шаляпинское чуть-чуть" через усилители на табуретке.

Читатель
29.06.2006, 17:46
Спорить о преимуществе старой аналоговой записи над современной цифрой бесполезно. Желающие пусть попробуют сделать пластинку по полностью аналоговой ламповой технологии в современных условиях и сравнить ее с современнной техникой. Она будет звучать намного хуже современной цифровой записи...
А вот для тех, кто это еще не читал, ссылка на ехидные и интересные заметки Е. Полякова (в том числе и по поводу качества звучания винила и CD-диска), опубликованные в журнале "АудиоМагазин" № 6, 2000 г. под названием «Золотой ключик от High End (Упрощенные атеистические аудиорассуждения)», см. здесь (http://www.audiomagazine.ru/articles/goldkey)

Constantin
30.06.2006, 00:08
То Рудольф:
Для меня аудиофилы – люди страдающие аудиофилией. Они искусно жонглируют техническими терминами, смысл которых, в большинстве своем не понимают. Мы приглашали «аудиофилов» на прослушивания только для полноты картины мнений.


звуковая карта – EMU-1212M
А так понимаю это АЦП? А подешевле ничего не нашлось? В таких случаях можно только говорить о качестве конвертеров конкретной карты, а не глобально о цифре.
То Amateur:
Чтобы о чем либо судить, например, о данной «звуковой карте» сначала необходимо сходить на сайт производителя, посмотреть какие там используются ЦАП-АЦП, потом на сайты производителей этих ЦАП и АЦП, почитать даташиты (описания), сделать выводы. Выпуск данной карты (и всей серии) - хорошая попытка производителя выйти на новый, более дорогой рынок "профи" (или "полупрофи") с почти бросовыми для данного уровня ценами. Политика, понимаешь... По поводу «подешевле» - я не аудиофил, карта покупалась для работы, как инструмент. АЦП использовались те, что на карте, а при прослушивании использовался только ее цифровой выход, и аналог при 192*24 (цифру по SP/DIF в этом варианте она не дает).

То All:
«Закидать камнями» любого и на любом форуме не представляет никакой сложности. Обычно все начинается со спора о том, у кого «интеллект шире» с дальнейшим переходом к «цвету кофточек». Пытаться отвечать на дальнейшие реплики в мой адрес в данный момент не имеет смысла. Подготовлю файлы – будет предмет для дальнейшего разговора. Кстати, подскажите, куда можно файлы выложить для всеобщего доступа?

Волослав Улеев
30.06.2006, 11:43
Слушатели – от «первых встречных» – случайные слушатели, до специально приглашенных: звукорежиссера, известных любителей хай-енда, просто людей с хорошим (абсолютным?) музыкальным слухом. Случайным людям – чаще нравится все, хай-ендщикам – «не хватает мяса» на любом материале, музыкально-подкованные и звукорежиссер – почти в 100% случаев определяют «цифровую» запись винила (особенно если первых научить, чего слушать).
Наиболее ярко проявляется разница, если сначала прослушать хорошую аналоговую запись (грампластинку целиком), а потом поставить любую «цифровую» грампластинку. Даже если слух не определяет четко огрехи цифры, появляется ощущение некоторого дискомфорта – «что-то не так», «чего-то не хватает», «что-то не естественное».


Есть подозрение, что способ предъявления испытуемым тестового материала мог повлиять на результаты. Желательно сделать эксперимент более корректно а также посчитать статистическую значимость (или согласиться с незначимостью) полученных результатов.
Для этого нужно построить план эксперимента, который бы защищал от всех возможных психологических эффетов.
В данном случае проще сделать так. Одна и та же музыка случайно экспонируется записанная как в цифре, так и в аналоге трём группам испытуемых - с улицы, практикующим звукорежам и музыкантам, причём с несколькими повторностями, то есть каждый как минимум 5 раз слушает цифру и 5 раз аналог. Всем даётся задание оценить качество звучания и угадать, цифра или аналог. Потом статистическая обработка.
Вторая серия. Сперва в качестве образца несколько раз предъявляется аналог и несколько раз цифра, после чего экспонируют образцы с просьбой угадать - цифра или аналог.
Второй эксперимент важен для подтверждения/опровержения различительной способности вообще, первый же покажет нам предпочтения/равнодушие по отношению к разным способам записи.

Рудольф
30.06.2006, 14:31
Чтобы о чем либо судить, например, о данной «звуковой карте» сначала необходимо сходить на сайт производителя, посмотреть какие там используются ЦАП-АЦП, потом на сайты производителей этих ЦАП и АЦП, почитать даташиты (описания), сделать выводы. Ходил, читал и саму карту слушал.
Во многих картах и железных конверторах стоят одинаковые АЦП-ЦАП. Например, в ESI Waveterminal и Lynx L22 - одинаковые, разница по звуку - огромная. Отличаются операционники, схема включения в обоих случаях типовая (в более дорогих приборах - уже не типовая, и опять те же АЦП-ЦАП). И тд. ЕМУ 1212М - неплохая карта, чуть похуже Lynx, но, действительно, гораздо дешевле. Но эта карта не того класса, чтобы можно было судить о качестве цифры. На студиях конверторы совсем другого уровня. Вам тут совершенно правильно предлагали прогнать звук вместо цифры через мафон. Причём, достаточно одного раза, а не ста (тут нужно добавить, что в случае рока или джаза вносимые лентой искажения могут быть приятны на слух, но для классики - никогда).
Кроме того, корректнее сравнивать аналоговую запись с цифровой, например: лента, цифра с ленты, чистая цифра (записи должны быть сделаны профессионалом в одинаковых условиях). Ценность же экспериментов на тему "ухудшает ли звук мультимедийная карта" равна нулю.
PS.
Ещё вызывают вопросы другие участники эксперимента. Например, Электроника Б1 - это жесть (очень большие рокот и нестабильность скорости диска). Кстати, какого класса виниловый проигрыватель Вы предлагаете на замену КД и ДВД? Те, что попроще, слушать невозможно вообще. Аудиофильский станок за несколько тыс. уе? За эти деньги я лучше куплю конвертор dCS, который сделает по звуку любой аудиофильский аппарат. Да и в любой ценовой группе современная цифра звучит намного лучше аналога.
Кроме того, в опытах присутствует какой-то "усилитель-источник тока" и безымянный ЦАП, которых никто кроме Вас не слышал.

Genn
01.07.2006, 00:47
Для меня аудиофилы – люди страдающие аудиофилией.
А для всех остальных - это люди, преувеличивающие значение отдельных звуков по сравнению с иными значимыми составляющими Музыки.

Они искусно жонглируют техническими терминами, смысл которых, в большинстве своем не понимают. Мы приглашали «аудиофилов» на прослушивания только для полноты картины мнений.
Само по себе прослушивание техники является внешним проявлением аудиофилии. Так что Вы зря себя от них отделяете.

Подготовлю файлы – будет предмет для дальнейшего разговора.
Мне думается, что разговор может состояться только в сообществе единомышленников. Мне думается, что здесь участникам гораздо интереснее обсудить отличия двух разных записей какого-либо исполнителя, нежели достоинства и недостатки Вашего винилового тракта.
Впрочем, на аудиофильские форумы соваться с рассуждениями на базе Эды, Электроники, и корректора с точностью 0.000001 дб тоже смешно - потому что там будут другие "камни".
Если серьезно - то мой совет - побольше слушать Музыку, чтобы она Вас воспитывала.
Удачи.

Genn
01.07.2006, 00:51
А вот для тех, кто это еще не читал, ссылка на ехидные и интересные заметки Е. Полякова Ехидные - да. Интересные - ???

Constantin
08.07.2006, 16:25
По порядку:
Первое:
Два фрагмента по 30сек. с пластинок, которые записаны как в 192кГц, так и в 44.1кГц
1. Код: с 01659-60
Ж. Бизе-Р.Щедрин, Кармен-сюита
Струнная группа оркестра Большого театра СССР
Дирижер Г. Рождественский
"Мелодия" 1983, год выпуска 1990
Интересно, кто записывал?
http://rapidshare.de/files/25170635/Karmen_30s_44.rar.html (2 996 KB)
http://rapidshare.de/files/25172159/Karmen_30s_192.rar.html (23 529 KB)
2. A10 00745 002
Солисты оркестра "Виртуозы Москвы".
Л.Боккерини Дуэт для двух скрипок, соч. 5 № 2, Larghetto
Всесоюзная студия грамзаписи Запись 1990г. (цифровая)
Звукорежиссер В. Иванов
http://rapidshare.de/files/25267693/Virtuozi_44100_30s.rar.html (2559 KB)
http://rapidshare.de/files/25267940/Virtuozi_192_30s.rar.html (20333 KB)

Если у Вас есть пластинки, то слушать лучше их, а не представленные фрагменты. Если при прослушивании "Кармен-сюиты" создается ощущение живого присутствия в зале, слышно весь оркестр, можно сконцинтрироваться на любом исполнителе (или группе), то при прослушивании "Виртуозов Москвы", я не понимаю, где находятся скрипки. В оригинале (на пластинке) они постоянно "плавают". Звуки, которые должны звучать в унисон (боюсь, неправильно выразился, терминологией не владею) звучат неприятно на слух, (поправьте, если неправильно выразился). Нет, я не специально "выслушываю" расположение инструментов, мозг "занимается этой ерундой" бессознательно. Может слух у меня неправильный?

Второе:

Есть подозрение, что способ предъявления испытуемым тестового материала мог повлиять на результаты. Желательно сделать эксперимент более корректно а также посчитать статистическую значимость (или согласиться с незначимостью) полученных результатов.
Если откровенно, то статистику помню плохо. Действительно необходим план эксперимента, чтобы выводы получились правильные. В связи с этим есть вопросы:
Как правильно провести эксперимент?
Необходимо ли объяснять испытуемым, что они должны слышать (слушать)?
Что делать, если испытуемый фактически может "работать" не более получаса?
Где набрать достаточное количество согласных на эксперимент музыкантов, а особенно звукорежиссеров в Челябинске?
На сегодняшний день эксперимент проходит так: испытуемому предъявляется два фрагмента без всяких пояснений, задается единственный вопрос: "Где лучше (честнее)?". Ответы статистически должным образом не обрабатываются. Но после ответа испытуемому даются объяснения о прослушенных фрагментах (форматах записи). На "свежий слух" достаточно однократного прослушивания каждого фрагмента (секунд по 30). По ходу эксперимента, по мере утомления слуха, один из фрагментов приходится предъявлять дважды, потом каждый фрагмент по два раза. В конце концов испытуемый отказывается продолжения эксперимента. На все уходит минут 30.

Третье: Я не знаю, как сделано в "профессиональной технике", но в моей звуковой карте, как и положено, на входе АЦП стоят фильтры на 20кГц, судя по всему не меньше 4 порядка. Независимо отвыбранной частоты дискретизации, все равно 20кГц, что сильно влияет на уменьшение различий между 44.1кГц и 192кГц. И это только одна из проблем, которая влияет на качество экспериментов. Что касается ЦАПов на ЕМУ, мое мнение будет такое: всю аналоговую часть после ЦАПа можно просто отрывать и выкидывать.


С Уважением.

Алексей
08.07.2006, 16:50
Вы сделали громандую ошибку, выложив всё на Rapidshare - она дает скачивать только через час. (уж лучше было одним файлом)
Взяли бы SendSpace...
Увы, мне интересно, но скачивать это 4 часа... :roll:

Constantin
08.07.2006, 16:59
ТО Алексей:
А куда лучше выложить? Для меня не проблема повторить.
Еще раз повторюсь: для каждого из фрагментов 2 варианта (44.1х16 и 192х24), что видно по размерам файлов. Опять же лучше слушать оригинал (грампластинку).

Kompozitor
08.07.2006, 17:03
Вы сделали громандую ошибку, выложив всё на Rapidshare - она дает скачивать только через час. (уж лучше было одним файлом)
Взяли бы SendSpace...
Увы, мне интересно, но скачивать это 4 часа... :roll:

А IP сменить?...хотя если у вас постоянный

Алексей
08.07.2006, 17:04
А куда лучше выложить?сорри, SendSpace.com


Еще раз повторюсь: для каждого из фрагментов 2 варианта (44.1х16 и 192х24), что видно по размерам файлов. Опять же лучше слушать оригинал (грампластинку)
ммм... если бы всё-таки напомнили - в чём прикол-то? ;-) :-)

Пластинка с Рождественским есть... только найти её проблема :oops:
Записывать - запросто - мог С.Пазухин. Он много с Рождественским сделал...

Constantin
08.07.2006, 17:23
Дискуссия была разнице в качестве аналоговой и цифровой записи на винил. Из аналога я выбрал лучшее, а цифровую почти первую попавшую. Три пластинки "Виртуозов", и все цифровые:-(
Я не могу слушать такие записи, не могу сконцентрироваться на игре. Помимо "плавания" музыкантов по базе, много неприятных звуков, может микрофон неправильно стоял? Но обобщая, можно сказать, что цифровые записи, в большинстве своем хуже аналоговых. Через пару месяцев смогу выложить примеры живых записей, а также статьи, многое поясняющие.

продублирую на SendSpace.com, выложу ссылки.

Алексей
08.07.2006, 17:33
Но обобщая, можно сказать, что цифровые записи, в большинстве своем хуже аналоговых. да совершенно не согласен. Какие, интересно, Вы факты можете привести?!

Вот то, что любые плохие записи хуже хороших - я согласен. :-)

Вы бы сравнивали первые электрические записи 30-х годов - когда технология только развивалась - с первым цифровыми 80-х... я бы ещё понял.
Вы что сравниваете - удачи с неудачами?! :silly:
Или возможности технологии?

А начала - приведите свои критерии "хорошести". А то получается - каждый о своём, без какой-то общей базы.
Согласитесь, "могу - не могу" - так несерьезно ;-)

ДОБАВЛЕНИЕ:
десятки записей, которыми я когда-то восхищался (технически, да и не только), я сейчас считаю посредственными. Критерии изменились (выросли). И - по большому счету - среди классических аналоговых записей не так много достойных, которые и сейчас можно "ставить в пример". И в первую очередь не из-за техники, а из-за ...людей, звукорежиссуры.

Constantin
08.07.2006, 18:53
http://www.sendspace.com/file/j7n7be Кармен 192х24 (23 529 KB)
http://www.sendspace.com/file/bdim6e Кармен 44х16 (2 996 KB)
http://www.sendspace.com/file/g5104l Виртуозы 192х24 (20333 KB)
http://www.sendspace.com/file/et6wzl Виртуозы 44х16 (2559 KB)


Вы что сравниваете - удачи с неудачами?! Или возможности технологии?
Я говорю именно о возможностях технологии. Я почти не слышал хороших записей на CD. (Оговорюсь, что у меня мало записей на CD - ок. 200). Грамластинок - не считал, но больше.
"Критерии хорошести" - все всегда на своих местах (четкая локализация), высокая разборчивость (читаемость) инструментов, отсутствие искажений. Больше для "счастья" ничего не надо. Можно наслаждаться игрой музыкантов.
Критерии действительно со временем меняются. У каждого по-своему. Но растет ли "общий уровень" записей, "качество звукорежессуры"? Что Вы можете мне посоветовать послушать из записей последних пяти лет? (Кроме шуток, я действительно не знаю, что покупать, а выбрасывать деньги "на ветер" жалко.) До понимания "гениальности исполнения" или "его посредственности" мне еще далеко, я не такой искушенный слушатель. Но как любой человек могу сказать "нравится - не нарвится", куда входит и оценка исполнения и отношение к произведению.:-) Со временем буду разбираться и в "гениальности исполнения". Всему свое время.:-)



Но обобщая, можно сказать, что цифровые записи, в большинстве своем хуже аналоговых.да совершенно не согласен. Какие, интересно, Вы факты можете привести?!
Я говорил о цифровых записях винила. Здесь факты - сами записи. (Неудачи бывают везде, я говорил освоем общем впечатлении.)
Что касается сравнения винила и CD, то я рано вступил в эту дискуссию. С фактами пока у меня плохо. Придет время, когда я смогу последовательно, с фактичестим материалом, изложить свою точку зрения. На сегодняшний день цикл статей посвященный преимуществам и недостаткам цифровой записи находится в работе. Когда будет готово, приглашу почитать-покритиковать.

Анатолий Лихницкий
08.07.2006, 19:13
Дискуссия была разнице в качестве аналоговой и цифровой записи на винил. Из аналога я выбрал лучшее, а цифровую почти первую попавшую. Три пластинки "Виртуозов", и все цифровые:-(
Я не могу слушать такие записи, не могу сконцентрироваться на игре. Помимо "плавания" музыкантов по базе, много неприятных звуков, может микрофон неправильно стоял? Но обобщая, можно сказать, что цифровые записи, в большинстве своем хуже аналоговых. Через пару месяцев смогу выложить примеры живых записей, а также статьи, многое поясняющие.

продублирую на SendSpace.com, выложу ссылки.

Умозаключение относительно того, что цифровая запись хуже аналоговой, основанное на сравнении звучания цифрового и аналогового винилов ложное, главным образом из- за того, что проведенный вами эксперимент методически не верен. Не верен он потому, что вы сравниваете не аналоговый и цифровой принципы записи, а конкретные реализации технологий записи. В первую очередь вы сравнили совершенно разные по сложности и элементной базе ламповые и транзисторные тракты записи …
Начнем с того, что лучшие аналоговые записи , а они были произведены (в основном в 1950 гг.)на прекрасных аналоговых ламповых магнитофонах Ампекс или Телефункен, звукорежиссерские пульты были
тоже ламповые. Вместо противопоказанных музыке многомикрофонных техник, получивших распространение в более позднее время, применялись маломикрофонные , например на Викторе и Декке использовалось «трех микрофонное дерево» .Кстати применялись тогда удивительные по качеству микрофоны Нойман У47 и Телефункен .Позже их уже не было. В начале 1980 г. когда появился цифровой мастеринг на У-матиках, все оборудование студий звукозаписи стало уже транзисторным. И все же главное ! Первые цифровые магнитофоны ,которыми были оснащены все студии звукозаписи были У-матики ,разработанные в спешке фирмой Сони. Именно они и только они применялись при записи, так называемых, цифровых ЛП.
Процессоры этих у-матиков 1610 и 1630 ,в которых осуществлялось аналогоцифровое преобразование, включали непосредственно перед АЦП-микросхемой блок аналогового усиления на микросхемах и большое количество полупроводниковых элементов в обвязке. Записи на у-матиках с помощью специального цифрового пульта частично мастерились именно в цифровой форме и снова переписывались на у-матик. Это было начало конца, но это отдельная тема!
При ремастеринге фонограммы диска Ф. Шаляпин я например, выбросил из 1610 блок аналогового усиления (см. мою ст. «Блестящие звукозаписи» . http://aml.nm.ru/articles/briliance.htm ). Результатом стало существенное улучшение качества звучания записи и т.д.
Так что повторюсь еще раз, эксперименты ваши не корректны!
Правильный эксперимент, это когда вы сравниваете прямое звучание хорошей аналоговой ЛП-записи ( или на 78 об/мин) с пропущенной через АД-ДА конвертер( с минимальным количеством аналоговой обвязки).
Такой метод сравнения называется «методом перемычки» .Он широко используется в профессиональной аудиоэкспертизе (см. мою кн. «Качество звучания»,1998 г.)
Результат ,который я получил при экспертизе методом перемычки АД-ДА преобразования ( без примения компьютера) следующий :
1. Само цифровое преобразование (причем по гамбугскому счету) не вносит ощутимых ухудшений звучания фонограммы.
2. .Формат 44/16 вполне приемлем для записи классической музыки, если удерживать динамический диапазон в записи, в предела от -3 до -50 дБ.
3. Переход с частоты отсчетов 44,1 кГц скажем на 88,2 кГц увеличивает не принципиально прозрачность звучания, но поражает фонограмму эффектами ,связанными с ростом сопутствующего джиттера.

Алексей
08.07.2006, 20:05
Если при прослушивании "Кармен-сюиты" создается ощущение живого присутствия в зале, слышно весь оркестр, можно сконцинтрироваться на любом исполнителе (или группе), то при прослушивании "Виртуозов Москвы", я не понимаю, где находятся скрипки..... наверное, мне лучше помолчать... ничего не понимаю...
как Вы сравниваете несравнимые вещи - оркестр и солирующие инструменты, причем в "сольном" опусе?! :silly:
поэтому в первой записи и слышно пространство, а во второй тоже - но не так. (а запись сольной скрипки, по-моему, совершенно "сволочное" и безнадежное занятие :cry: я не разу не слышал запись сольной скрипки, более-менее "приличную" - если по большому счету... П.К.Кондрашин здесь даже упоминал эту проблему, если не вру... и ему даже задавали вопрос на этот счет, это точно было)

И я не понял, какие у Вас "претензии" к второй записи... ?! у меня, увы, нет примеров (похожего) получше... записано немного "близковато", на мой взгляд. Ну, и всё.

Но по такой "методики" ("апельсины с яблоками" - разные записи!) сравнивать, по-моему, неправильно. Тут оценивается конкретное решение, а не технология. :-o

Извините, если что не так. Я, конечно, пытаюсь понял... но...

Алексей
08.07.2006, 21:20
К сожалению тема, где мы это обсуждали, закрыта и я отвечаю здесь - не думаю, что большая разница. :-)
давайте откроем новую тему? на самом деле предмет разговора и здесь, и в теме про МР3 выходит "из рамок". а?
Например - "теория и практика записи и воспроизведения звука"? :-)

Волослав Улеев
08.07.2006, 21:50
Если откровенно, то статистику помню плохо. Действительно необходим план эксперимента, чтобы выводы получились правильные. В связи с этим есть вопросы:
Как правильно провести эксперимент?
Необходимо ли объяснять испытуемым, что они должны слышать (слушать)?
Что делать, если испытуемый фактически может "работать" не более получаса?
Где набрать достаточное количество согласных на эксперимент музыкантов, а особенно звукорежиссеров в Челябинске?
На сегодняшний день эксперимент проходит так: испытуемому предъявляется два фрагмента без всяких пояснений, задается единственный вопрос: "Где лучше (честнее)?". Ответы статистически должным образом не обрабатываются. Но после ответа испытуемому даются объяснения о прослушенных фрагментах (форматах записи). На "свежий слух" достаточно однократного прослушивания каждого фрагмента (секунд по 30). По ходу эксперимента, по мере утомления слуха, один из фрагментов приходится предъявлять дважды, потом каждый фрагмент по два раза. В конце концов испытуемый отказывается продолжения эксперимента. На все уходит минут 30.


Я выше писал, как лучше.
Прокомментирую
0. Фрагменты должны быть музыкально идентичные, то есть, должна использоваться ТА ЖЕ запись, но а) через АЦП/ЦАП, б) неотцифрованная, то есть, так как выше указывает А.Л. (перемычка).
1. Достаточно экспонировать каждый фрагмент секунд по 10-15 и одному человеку за один раз только 2 фрагмента. Последовательность фрагментов должна быть случайной из нижеперечисленных четырёх пар:
а) цифра - аналог
б) аналог - цифра
в) аналог - аналог (две идентичные записи)
г) цифра - цифра (две идентичные записи)
2. Инструкцию я бы предложил такую:
"Вам сейчас предложат прослушать две музыкальных записи классической музыки. Для подготовки к записи этих фонограмм использовалось два различных технических средства (А и Б). В остальном же эти записи ничем не отличаются - запись той же музыки, исполненной теми же музыкантами в то же самое время. Эти два фрагмента, предложенные Вам, могут быть как одинаковыми (в обоих использовалась технология А или технология Б) или различными (в одном А, а во втором - Б). Мы не будем сообщать Вам, в каком фрагменте использовалась какая технология записи.
Просим Вас после прослушивания ответить на два вопроса:
а) одинаковые ли по Вашему технологии использовались в предъявленных Вам фрагментах (одинаково ли звучит) или разные (есть ли различия в звучании)?
б) если Вам показалось, что фрагменты звучат по разному, то какое звучание кажется Вам больше похожим на естественное звучание?

Используйте ВСЕХ возможных людей для эксперимента, отмечая в данных возраст, пол, опыт слушания акустической музыки (в анкете используйте вопрос, как часто Вы слушаете живую классическую музыку), опыт слушания классики вообще (как часто Вы слушаете классику). Градации используйте такие: редко (раз в год или реже), более-менее (несколько раз в год), часто (чаще, чем раз в месяц), профессионал-музыкант, профессионал-звукорежиссёр.

Опросите 100-200 испытуемых. Табличку с результатами (поля таблицы: номер испытуемого/ возраст/ пол/ акустический слушательский опыт/ слушательский опыт вообще/ предъявленная пара (а-а а-б б-а или б-б)/ ответ испытуемого: есть различие или нет/ ответ испытуемого: первый или второй фрагмент лучше) пришлите мне или отнесите в любой естественнонаучный ВУЗ на кафедру статистики или подобную с вопросом о том, на каком уровне значимости можно говорить о различении испытуемыми двух видов записей в зависимости (ежели таковая будет иметь место) от слушательского опыта.
Зафиксируйте используемую аппаратуру и все технические данные записи.
В итоге - готовая хорошая статья, которую можно отнести либо в журнала по хай-энду (таких сейчас много), либо в звукозаписывающую компанию либо в что-то подобное.
Естественно, занчимость статьи повышается, если различаемая способность ХОТЯ БЫ у одной из групп испытуемых будет всё-таки обнаружена. При отсутствии обнаружения различительной способности категоричных выводов сделать будет нельзя, ибо может оказаться, что ЛИШЬ НА ДАННОЙ аппаратуре различить невозможно (например, слишком низкокачественный оконечный тракт или слишком высокий уровень шума).
Удачи.

Анатолий Лихницкий
08.07.2006, 22:44
Анатолий Маркович, я просто пытаюсь прояснить для себя некоторую неясность в Ваших формулировках. Вы же пишете, что есть какиe-то цифровые искажения о которых никто толком, что это такое. Но пока Вы называете искажения, которые достаточно хорошо известны и описаны. Хотя опять возникают неясности в Ваших рассуждениях: Я позволю себе процитировать А. Субботина (мастеринг студия):

" Соник три прохода декликинга на сорокаминутном альбоме считает примерно неделю (если на ночь не выключать)."
Считаете ли Вы, что там использованы упрошённые алгоритмы?


Повторюсь, толком ни кто не знает, что такое цифровые искажения ,прежде всего потому , что объективно их еще ни кто не измерил .В основном имеющиеся представления о цифровых искажениях базируются на слуховом опыте и предположениях.Слуховой опыт говорит о том ,что чем ниже скорость обработки потока, тем качественнее именно на слух получается результат, причем даже при одном и том же алгоритме обработки .Именно по этому предпологается ,что мы имеем дело с неконтролируемым ростом джиттера внутри операционной системы именно в процессе перерасчетов, причем джиттер этот пока не очень понятным нам образом влияет на результаты пересчетов.Думаю ,что именно по этому( исходя из аналогичных предположений) Субботин делает декликинг на пониженной скорости .Пользуется ли Субботин упрощенным или усложненным алгоритмом я не знаю, но могу утверждать одно - любой алгоритм декликинга это алгоритм вероятностной интерполяции , то есть он всего лишь с определенной вероятностью прогнозирует савокупность значений сигнала на месте клика.
Если сказать иначе, алгоритм этот есть приближение, которое придумали математики ,но это совсем не значит ,что его "хавают" наши уши.


Поэтому я ещё раз повторю вопрос: не в реальном времени мощности компьютеров позволяют осуществлять гораздо более качественную цифровую обработку - что не позволяет её сделать не ухудшая качества фонограммы: математика или умение з/р?
При чём здесь джиттер???


Если не ограничивать себя временем обработки, то качество обработки ограничивают математики ,поскольку их алгоритмы чаще всего не адекватны нашему восприятию.
Джиттер же , как я сказал, сказывается только на повышенных скоростях обработки.
Звукорежиссер же виноват только в том ,что не слышит пагубных последствий цифровой обработки. Если бы он слышал ,без многих обработок мог бы обойтись, сохранив тем самым естественность звучания музыки..

Genn
08.07.2006, 23:08
Constantin,

то что Вы акцентируете свое внимание на местоположении конкретного инструмента свидетельствует о неспособности воспринимать классическую музыку. Положение, расстояние, стабильность образа - это все хорошо для соревнований по автозвку, где Ребекка Пиджин должна стоять на капоте автомобиля, а не сваливаться влево-вправо. К сожалению, в легкой музыке зачастую иного содержания кроме местоположения нет.

В классической музыке местоположение является вторичным фактором, мешающим адекватному восприятию исходной идеи. (Пока я знаю одно исключение из этого правила - творчество Т.Такемицу.)

Значительная часть классической музыки вообще существует вне времени и пространства и использует эти свойства для адекватного представления иной информации, существующей в совершенно иных измерениях. По аналогии с телевизионным сигналом (или "принципом салями" в суггестивной психологии) можно сказать, что классическая музыка использует время для разворачивания музыкальной картины в пространстве и обеспечения ее лучшего понимания. Впрочем - в иных произведениях (например концерт Бруха) - время выступает в ином качестве.

Из всего сказанного стоит сделать следующий вывод - в записи (и исполнении!) классической музыки важно не восприятие внешних украшательств (позиции, интонаций, эмоций), а способность слушателя восстановить исходную музыкальную идею, посетившую композитора. Только способность исполнителя и записи (трансляции, восприятия в условиях конкретного зала) исполнения обеспечить восстановление идеи и может служить мерилом качества. Все остальное - пляски пьяных ряженых актеров.

(Специально для Алексея - лично мне мысль касательно восстановления идеи первый раз высказал Роман Бессонов. - :lol: )

Constantin, понимание этой мысли займет у Вас несколько лет, если Вы конечно захотите. Вы предупреждены и выбор за Вами.

Анатолий Лихницкий
09.07.2006, 09:41
Не понял? Вы видите принципиальную невозможность измерить искажения вносимые в сигнал скажем в результате транкейта? Хотя не совсем понятно зачем это нужно.Почему предположениях? Транкейт - это известный факт, джиттер тоже - его легко можно измерить, недостаточная точность алгоритмов обработок не является тайной для математиков.Анатолий Маркович, может лучше быть поточнее в терминах?

Я обращаюсь не только к профессионалам по цифровому мастерингу (их не так много), а к более широкой аудитории, поэтому стараюсь применением специальной терминологии не злоупотреблять.
А теперь относительно джиттера! Принято считать , что не устранимый джиттер образуется в результате нестабильности во времени частоты клокгенератора, управляющего А-Д конвертером. Джиттер потока после А-Д конвертера из-за дрожания фазы фронтов имульсов в потоке при оптических записи и воспроизведении ,из -за отражений в цифровых кабелях и т.п., причин много ,слава Богу устраним ,благодаря буферизации текущей части потока в блоке ФИФО непосредственно перед Д-А конвертером.Однако сказанное относится к не обрабатываемому потоку.При высокоскоростном пересчета слов в потоке, возникающие из-за промежуточного джиттера ошибки блок ФИФО не устраняет .Обнаружить эти ошибки довольно таки трудно, так как пересчитанный сигнал не с чем сравнивать( он же пересчитан).А ошибки эти возникают в первую очередь при обработках сложных музыкальных сигналов . Если бы это происходило только на синусе, то давно бы с этим вопросом разобрались8) .А пока одни предположения :-( .


Меня больше интересует, в данный момент, именно реультаты цифровой обработки не в реальном времени. Это скорее работа с базой данных, а термин "поток" создаёт впечатление о некоем последовательном, ограниченном какими-то рамками времени процесса.А на каких опытах основывается Ваш слуховой опыт в этом плане? Вы сравнивали один и тот же материал обработанный в одном компьютере (или другом устройстве) с разными значениями частоты задающего генератора?

Да! Я производил такие опыты примерно 4 года назад, естественно на одном компьютере (Пентиум 3). Частота задающего генератора с помощью моего знакомого компьютерщика уменьшалась вдвое .Обработка сигнала была простая - пересчет уровня сигнала на 0,2 дБ в Wavelab . Искажения я не измерял, но сравнительное прослушивание делал.Записанный после этого музыкальный фрагмент звучал естественно лучше без пересчета,с пересчетом хуже всего звучал
фрагмент записанный на стандартной частоте задающего генератора.
После этого эксперимента я окончательно пришел к выводу о недопустимости цифровой обработки музыкального сигнала в компьютере и перешел на Мастерлинк 9600 .Хотя в нем и есть 8 режимов обработки в реальном времени , я их обычно не использую.Тест на пересчет уровней Мастерлинк тоже не выдерживает,поэтому цифровой обработкой я пользуюсь только в случае ремастирования ранее выполненых уже цифровых записей.
Частотная коррекция ,обрезание ВЧ и НЧ (при необходимости) ,так же как и установка уровней делается мной в аналоге до записи .Клики , причем далеко не все вырезаются мной ( с урезанием времени не более 5 мс) из не переписываемого файла на Хард-диске Мастерлинка.




Значит ли это, что Ваше утверждение об ухудшении качества сигнала в результате цифровой обработки выполняется "чаще всего" ©, но не всегда?

Я высказался с осторожностью, так как расчитываю ,что когда нибудь противореречия между математикой и ушами кем -то будут , а может быть уже устранены.


[/quote]
Здесь та же проблема в терминах: под джиттером в аудио трактах понимают процесс нестабильности клока, при математической обработке уже записанного сигнала, он сбоку припёка. Значит нужно либо дать своё определение джиттера, либо ввести новый термин, который, по Вашему мнению, будет обозначать ухудшение качества обработки цифрового массива данных в результате различия в скорости задающего генератора системы. Или под скоростью обработки мы с Вами понимаем нечто разное?
Кстати, не совсем в тему, но всё о тех же терминах, хочу спросить: я понемногу почитываю Ваши статьи на сайте и натолкнулся на такое утверждение:Не могли бы Вы прокомментировать "низкое внутреннее сопротивление триода"?





О джиттере и скорости обработки см. выше ,а относительно триода , то если вы не цепляетесь к слову низкое, которое давно является жаргонным среди проектировщиков ламповых усилителей ,то это реальное динамическое сопротивление Ri. Пересчитанное через выходной трансформатор к зажимам громкоговорителя. Оно является пока единственным элементом эффективного демпфирования основного резонанса громкоговорителя.

Анатолий Лихницкий
09.07.2006, 13:00
Есть ли для математики принципиальные ограничения, которые делают невозможным согласие в принципе?Чаще всего - это всё же не никогда :-) Значит ли это, что Ваше утверждение об ухудшении качества сигнала в результате цифровой обработки выполняется "чаще всего" ©, но не всегда?




Уточню свою позицию по этому вопросу ! Манипуляции с фонограммой ,которые называются мастерингом или ремастерингом не могут быть выполнены в цифре с адекватным слуховому восприятию качеством, так как для этого потребовалась бы обработка слишко большого объема цифровой информации.Пока ,в во всех известных мне случаях математики сознательно идут на использование упрощенных и поэтому весьма приближенных моделей.
Возмем к примеру искуственную реверберацию.Вы наверное хорошо знаете ,что каждый музыкальный инструмент в оркестре находится в индивидуальном поле реверберации, ,то есть расположение этого инструмента в зале относительно микрофона , стен ,пола и потолка имеет индивидульное соотношение прямого и отраженных звуков и т.д.
Математики это проигнорировали и учитывают только некие средние параметры реверберации .В результате звучание оркестра в записи не воспринимается нами как естественно пространственное .
Уменьшение шума записи в процессе мастеринга является также очень популярным. Однако не все знают,что удаление шума ,точнее выделение сигнала из шума (совпадающего по спектру с полезным сигналом) принципиально не возможно.Почитайте классиков ,например Шеннона.Но математики пошли и здесь на сознательный обман в надежде ,что слушатели и эти их фокусы "схавают".
Ну а скрупулезное удаление щечков из фонограмм , нужно ли оно вообще, тем более в такой степени как это делает Субботин? Как же 20-100 лет назад народ слушал пластинки и особенно не жаловался на щелчки .Да и сейчас любители винила на щелчки не так уж часто жалуются.
Может быть мастера придумали себе работу, с которой успешно справляются, убивая при этом саму музыку?
Я думаю ,что сейчас не время углубляться в "ямы" профессиональной деятельности при мастеринге, а наоборот нужно подняться как можно выше и взглянуть на проблемы с птичьего полета.

Анатолий Лихницкий
09.07.2006, 22:25
Обсуждение не может вестись по принципу: "Пойди туда - не знаю куда и принеси то - не знаю что!".

Разве я не ясно выразился? Если бы это было так ,вы бы не смогли вставить специальный термин, обозначающий это явление, но тогда причем тут: "Пойди туда - не знаю куда и принеси то - не знаю что!"
Думаю ,что вы сознательно превеличиваете значение специальной терминологии .Я же придерживаюсь мнения ,что спец. терминологией чаще всего пользуются ученые, для того чтобы скрыть от "простых смертных" ничтожность результатов своей работы. К тому же существует точка зрения, что терминология разделяет специалистов и представляет собой главное препятствие для системного мышления .Об этом писали Винер, Берталанфи , Боулинг и др.
Кстати примерно в 1960 г. я был на лекции Норберта Винера посвященной отчасти этой теме .Так что уж позвольте мне высказывать свои мысли так как я считаю нужным, а если у вас есть возражения, то возражайте смыслу сказанного ,а не форме изложения.



Вот видите: Вы возвращаетесь к общепринятому определению джиттера и всё становится гораздо понятнее (хотя я не понял определение "оптических"?). Вопрос устранения последствий джиттера не так прост, как Вы его изложили, но это будет уже совсем далеко от темы.

Я не думаю, что имеет смысл в сообщениях, которые читают в основном не профессионалы рассматривать сложные модели образования джиттера, особенно касаясь оптической записи на диск и его чтения,хотя кое какие наработки по этой теме у меня имеются.Более того мне удалось избавиться от слышимых эффектов при оптической записи, по сравнению с звучанием непосредственно с Хард Диска.Но это уже Ноу Хау.


А здесь Вы смешиваете два процесса: дискретизации аналогового сигнала и представление его в цифровой форме и математической обработки полученного массива данных. Джиттером (опять же в описываемой Вами форме) здесь и не пахнет. Мне неловко напоминать Вам, но "математически" в своих операциях на физическом уровне компьютер ничего не умеет, кроме "сложения" и "переноса в следуюший разряд". Он пользуется своим клоком для синхронизации всех этих операций. Однако скорость клока при этом не имеет для вычислений никакого значения - важно только чтобы электронные элементы успевали отрабатывать значения нуля или единицы. Однако это забота разработчиков компов и, в нашем случае, мы полагаем, что они всегда успевают это делать без внесения ошибок по этой причине. Если это не так, то необходимо менять компьютер. При этом результат математических операций (равно как и обслуживающих: работа с регистрами, памятью и т.д.) не могут зависеть от того происходит это в момент времени t или t-чуть-чуть раньше, t-чуть-чуть позже (а в компьютерном клоке тоже есть джиттер и подозреваю гораздо больший чем у хорошего АД/ДА конверторов, недаром хороший мастер клок для аудио может стоить больше, чем иной навороченный комп). Если это не так, необходимо срочно устранять неполадки системы, иначе наша зарплата станет зависеть от того на какой скорости компьютера она была обработана :-) То есть, вне зависимости от скорости обработки, при равных алгоритмах и одинаковом исходнике, мы обязаны получать результирующие массивы совпадающие бит в бит.

Смелое предположение! А вы измеряли совпадение массивов - есть же для этого всякие счетчики.Лично я не измерял , но различия между обработкой на тихой и на большой скорости всегда слышу! А я доверяю своим ушам больше чем измерительным приборам.Но это уж отдельная тема , касающаяся того, почему скажем мы слышим разницу в "звучании " цифровых кабелей.


И пожалуйста методику тестов в студию?

Я готов Вам даже подарить написанную и изданную мной в 1998 г. книгу :КАЧЕСТВО ЗВУЧАНИЯ/новый подход к аудиоэкстертизе.
Думаю другую литературу на эту тему, особенно на русском языке вы не сыщите, кстати книга эта должна быть издана еще и в Англии.


Должен Вас огорчить - Мастерлинк такой же компьютер, только специализированный. При этом сильно уступающий по возможностям обыкновенному компу (естественно соответствующей комплектации как железа, так и программ) :-(

МастерЛинк формально конечно комп , но есть особенности, которые я не хотел бы выносить на обсуждение.

Кстати, обновили ли Вы версию software, если купили раньше выхода 2.21?

Да,конечно обновил.

И ещё: у Мастерлинка есть неприятная особенность "замерзать", иногда нестабильно загружать OS. Простое выкл/вкл в таких случаях не помогает, необходим reset - выкл/вкл с нажатием определённой комбинации клавиш. Известны ли Вам такие комбинации для Мастерлинка?

Нет не известна ,буду признателен, если вы мне ее сообщите.

Естественно :-) А что так? Уж если приходится воленс-ноленс пользовать цифровую обраборку, то лучше оборудовать топовую цифровую студию на базе компа - качество будет всяко лучше. Мастерлинк можно использовать как переносной хард драйв, цепляя in/out по цифре, либо резать на нём СД (и то нужно ещё проверять качество его писалки). :-)

А вот здесь я разберусь как нибудь сам. Похоже что вы меня не дооцениваете.

Вы наверное имеете в виду: "не переписываемого после обработки отдельного клика"?

Согласен с уточнением !

То есть то, что называется не деструктивной редакцией. А непереписываемых вообще редактируемых файлов не бывает, даже если переписка осуществляется "на лету".Присоединяюсь, с одной поправкой - уже сейчас многое в цифровой записи устранено. На самом деле, в теме аналог vs цифра Вы мой союзник, а не соперник :-) Я придерживаюсь мнения, что уже сейчас цифровая запись не уступает аналоговой и различия только на уровне вкусов конкретного человека (приблизительно как одним больше нравятся скрипки Страдивари, а другим Гварнери дель Джезу), хотя достижение равного результата, на данный момент и сложнее и дороже в цифре. А Вы уже авторитетно заявили, что само преобразование АД/ДА не ухудшает качества материала. Что касается обработок, то пока Вы не выдвинули ничего, что подтвердило бы принципиальную невозможность достижения качества цифровой обработки, по сравнению с аналоговой, ни отсутствия таковых на данный момент. В лучшем случае, Вы утверждаете, что не знаете об этом, но тогда заявление о плохом качестве цифровых обработок в принципе - опрометчиво.

Я ведь не разглагольствую в общем и не делаю ни каких предположений ,я только утверждаю ,что слышу своими ушами то, что большинство записей прошедших цифровую обработку являются носителями цифровых искажений, которые делают их звучание тембрально и эмоционально фальшивыми и что есть простой, правда трудоемкий путь отказаться от этой обработки и довольствоваться тем, что можно сделать в аналоге и что публика это урезание возможностей правильно оценит ,потому как для нее важнее всего естественность звучания.

[quote=Amateur].

Я не являюсь проектировщиком ламповых усилителей :-) поэтому не воспринимаю жаргона и статья, кажется написана не для них. А у всех нормальных электронщиков (то есть не проектировщиков ламповых усилителей) :-) внутреннее сопротивление лампы, в том числе и триода считается высоким. Поэтому в моей просьбе нет и тени цепляния.Абсолютно ничего не понял :-((( При чём здесь пересчёт? И зачем вообще нужен трансформатор, если у триода "низкое внутреннее сопротивление" - цепляете громкоговоритель прям на выход триодного каскада и дело с концами? :-) Тем более, что транс нарушает принцип Лихницкого о минимизации количества элементов в тракте :-)На второй Ваш пост я постараюсь ответить попозже.

Внутреннее сопротивление выходного триода Ri обычно имеет значение в диапазоне от 600 до 1500 Ом. Для сравнение, внутреннее сопротивление тетрода или пентода составляет от 10 до 30 кОм
Чувствуете разницу? Если внутреннее сопротивление триода преобразовать через выходной трансформатор, то на зажимы громкоговорителя попадет Ri / п2( где п-коэффициент трансформации),а если при этом взять в расчет ,что Rн(сопротивление нагрузки) триода должно быть равным или меньше 2Ri, то звуковая катушка громкоговорителя окажется зашунтированной вдвое меньшим сопротивлением, чем сопротивление этой звуковой катушки .А такое в количественном отношении шунтирование уже позволяет хоть как то демпфировать основной резонанс громкоговорителя.С пентодом такой номер не пройдет.
Видите как я аккуратно обошел возможные для вас не профессионала терминологические трудности..

Анатолий Лихницкий
10.07.2006, 10:11
Да:

Появление специальной терминологии отражает то же явление, что и появление общей - проще обозначить что-то/что-либо чем каждый раз перечислять совокупность признаков. Я могу написать термин "джиттер", а могу каждый раз писать: ""нестабильность параметров импульсов задающего генератора". По сути будет одно и тоже, но как Вам нравится второй путь? :-)
Первый путь проще и короче ,но он резко ограничивает аудиторию!

Видите ли, это всего лишь точка зрения и она несмотря на громкие имена не привела к отмене специальных терминов. Да и если говорить о нашем конкретном случае, то я всего лишь попросил обозначить более ясно специфические цифровые искажения о которых "никто толком не знает, что это такое" © Лихницкий.

Толком ни кто не знает и не может объяснить, почему я и многие молодые слышат любую цифровую обработку и почему она так раздражает слух.© Лихницкий.Так вас устроит?

Как быть с тем, что Вы, почти наверняка, уже плохо слышите высокие где-то после 14-15кгц? А вот приборы всё так же хорошо. Я не преуменьшаю значение слухового опыта, но относиться к нему следует более осторожно, особенно когда на его опыте Вы строите выводы о работе математики в компе.

Записи делаются для ушей , а не для измерительных приборов.Последние только лишь средство проверки тех или иных гипотез.Мои же уши 70-летнего отложим в сторону, опыты проводились на тридцатилетних.



Нет ли её в электронном варианте?А почему?

У меня осталось тысяча экземпляров из тиража!

Методы экспертных оценок применяется давно, тема достаточно актуальная, в чём причина отсутствия литературы?

Слишком сложные вопросы поднимаются в аудиоэкспертизе и они требуют системного мышления ,о котором я писал ,а также обединения таких дисциплин ,как физическая акустика, психология музыкального восприятия ,психоакустика ,теория статистического эксперимента ,теория сигналов, теория информации и т.д.Именно тут и возникает столкновение терминологий, о котором я писал!

Alesis - фирма работающая в среднем ценовом диапазоне в области профессиональной аудио аппаратуры, со всеми вытекающими последствиями для качества полученного на их оборудовании продукта.Меня в общем-то удивил выбор Мастерлинка, как базового аппарата для профессиональной работы. Вижу только две причины: недостаточная требовательность в отношении качества получаемого продукта или недостаток денег на более качественную аппаратуру

Я не предаю значения цене , так как все аппараты, которые использую я подвергаю апгрейту.Грамотный апгрейт часто более эффетивен ,чем использование аппаратов из самого высокого ценового диапазона.

Не совсем так, мне лениво искать и цитировать Ваши высказывания, например, о недопустимости цифрового редактирования - итак всё неподъёмно велико.
Согласен, но есть и хорошие, которые не уступают не прошедшим обработки, да и можем ли мы уверенно судить, что где и как применялось.Или не менее трудоёмкий - учить матчасть © :-)
Что значит естественность? Запись уже неестественна, хотя бы потому, что не может создать полностью адекватной картины звучания акустических инструментов в условиях концертного зала. Каждый раз мы слышим версию звучания в представлении з/р. И одним будет больше нравиться работы одного, а другим другого. Более того, сейчас уже практически создана новая эстетика/идеология звучания фонограмм, где задача копирования реальной звуковой картины или хотя бы приближения к ней и не ставится.
[quote=Amateur]
Естественность звучания - термин широко применяемый в аудиоэкспертизе!
[quote=Amateur]
Чувствую, чувствую :-) Я не хочу углубляться в сам вопрос и, например, показывать, что уж коли в Ваших расчётах не определён коэффициент трансформации, то трудно говорить о величине шунтирующего сопротивления :-) Для меня достаточно пояснения, что низкое выходное сопротивление триода - это по отношению к пентоду, но я не помню в статье такого пояснения. Стоит ли писать статью, чтобы для выяснения неясностей нужно контактировать с автором?Не льстите себе. :-) Вот неполный список специальных терминов, которые Вы применили даже для не профессионала: триод, пентод, внутреннее сопротивление, выходной трансформатор, коэффициент трансформации, звуковая катушка, значение сопротивлений в омах - или Вы считаете, что все они применяются в обиходной практике :-)
То ,что написано в моей статье понятно каждому , кто разбирается в ламповых усилителях .Напомню ,что для чтения любой специальной статьи у читателя должен быть некоторый фундамент ! Дилетантам же, и здесь нет ни чего личного, всегда в тексте будет чего то не хватать , как не хватило вам значения коэффициента трансформации ,( которое как "дважды два четыре" вытекает из моего последнего комментария). Это значение равно квадратному корню из 2Ri/Rзк (Rзк-сопротивление звуковой катушки).
Если не ясно откуда берется последняя формула , то не стоит отнимать у меня и других читателей время, а лучше заглянуть в любой справочник радиоинженера.
И вообще, я не очень большой любитель мелких по сути дискуссий, с ловлей друг друга на форме изложения и правильности толкования терминов , поэтому давайте не будем зря расходовать время и прекратим эту затянувшуюся дисуссию.

Анатолий Лихницкий
10.07.2006, 15:03
[quote=Amateur]Мастеринг и ремастеринг - это разные виды работ с фонограммами. Поэтому желательно последующие выводы конкретизировать по каждому.

Разделение обработки фонограммы на мастеринг и ремастеринг условное и скорее имеет отношение к закону Об авторском праве и смежным правах; то есть к правам производителей фонограмм и исполнителей.А в этом вопросе действительно есть некоторая специфика. В технологическом смысле принципиальной разницы между мастерингом и ремастерингом нет , так как каждый мастеринг есть по существу ремастеринг ранее кем- то выполненной записи ,которая естественно произведена с элементами мастеринга .
Технологическую специфику ( в смысле используемых операций) мастеринг (ремастеринг ) имеет в первую очередь когда первичная запись выполнена на определенном носителе :аналоговом или цифровом и т.п..
Кроме того, если ваш комп стоимостью $1000 не успевает обработать слишком большой объём, надо взять компьютер за $1 000 000 - он успеет :-) Просто Вы мало знаете об известных Вам случаях :-) Тот же самый опыт по уменьшению громкости в WaveLab на о,2 дб не требует ни обработки большого объёма инфы, ни упрощённых моделей. Другой вопрос точность вычислений. Но и сейчас большинство плагов (если Вам не нравится родной обсчёт в программе) работает в 32 float, что более чем достаточно, есть нативные системы, работающие в 48 битовом исчислении, на носу 64 битное. Если бы Вы стали обсуждать процесс реинкарнации с результата к 16 битовому представления стандарта СД, можно было бы кое с чем согласиться, но Вы, к моему удивлению, даже не затронули эту тему.

Скажите пожалуйста ,зачем мне нужно изучать правила уличного движения и особенности управления Ролсройсом , если я не собираюсь его себе покупать и вообще у меня нет желания иметь собственный автомобиль?И еще , в прошлом я неплохой специалист по транзисторным усилителям, все же был главным конструктором усилителя Бриг 001, но сейчас я не собираюсь даже вникать в новые идеи транзисторной техники, так как окончательно переорентировал себя на лампы.
Так же у меня нет желания вникать в особенности цифровой обработки записей, так как я сознательно решил ее не использовать .Поэтому читать ваши соображения на эту тему мне несколько скушновато.Ведь я вижу смысл только в аналоговой обработке! Считайте это маркетинговым позицианированием, или причудой аудиоманьяка - для меня это не важно!


Анатолий Маркович, ну что же Вы сразу на самую больную мозоль? :-)

А на что же еще наступать ,если они на каждом пальце?

Но и мастеринг и ремастеринг вполне могут обходиться и без этой операции, тем более, что мы обсуждаем цифровую обработку по отношению к классической музыке, где пишутся акустические инструменты и естественной реферберации в большинстве случаев достаточно.

Пользоваться акустической реверберацией действительно можно ,но тогда микрофоны следует распологать на расстоянии 1,5-2 радиуса гулкости от музыкантов ( читайте Рейхардта - Основы техники звукоусиления), но при этом вы еще должны отказаться от много-микрофонной техники, в первую очередь из за доминирования на выходе каждого микрофона задержаных копий сигналов от удаленных инструментов.Решение есть только одно ,при стереозаписи использовать два микрофона по системе А-В или ОРТФ,однако общая акустическая неграмотность звукорежиссеров не позволяет им реализовать себя в двух микрофонной технике .Вот почему мы обычно видим на сцене лес беспорядочно расставленных микрофонов, а затем обязательное применение искуственной реверберации.


Метематики это не проигнорировали и где-то я читал, что математика свёрточных реверов достаточна полна, а вот мощности пока отстают, но ревер не самое необходимое в классике.Что являются, зачастую, следствием плохо записанной з/р естественной реверберации и несовершенством воспроизводящего тракта, но к цифровой обработке никак не относится. Отдельно надо говорить о случаях действительно искусственной реверберации, но здесь дело не исчерпывается только симфоническим оркестром (как насчёт сольной скрипки? :-) ) и в каждом случае необходимо рассматривать какой именно ревер применялся и кто его
применял.
Думаю,что я единственный в России человек ,кто способен грамотно использовать естественную акустическую реверберацию, прежде всего потому, что я не звукорежиссер ,а специалист в области архитектурной акустики и к тому же имею уши и музыкальный вкус.Вы можете убедиться в этом прослушав два диска с живыми записями на оборудовании сделанном на моих коленках: Сергей Слонимский:Увертюра к опере Иван Грозный ,Славянский концерт для органа и Симфония №10 "Круги ада " .Дир.Равиль Мартынов,.UL96-60 и диск выпущенный в Корее фирмой Самсунг:. Youngok Shin.-Vocalise. Один из дублей этой записи приведен мной в тестовом диске АМ Тест СД1( тираж этого диска был 15 000), так что вы можете мою запись услышать.

.О каком шуме Вы говорите? В качественной записи, принесённой на мастеринг, шума быть не должно :-( Лучше переписать.

Сейчас очень много выходит записей снятых с аналоговых зашумленных исторических лент и поэтому все они в процессе ремастеринга подвергнуты Ноу Нойзу. Ведь переписать Мравинского или Мелик -Пашаева естественно уже не удасться, вот почему проблема уменьшения шума попрежнему актульна.Однако все слышимые мной шумодавы , в том числе и аналоговые искажают музыку до неузнаваемости. Думаю ,что лучше оставлять шум как есть !


Что значит «убивая музыку»? Я не раз читал в Ваших высказываниях по поводу чего-то убивающего музыку, но могу смело заявить, что музыку, кроме криминальных случаев, в записи ничто убить не может. Вы делаете своё утверждение на основе опыта профессионального инженера, я – на основе профессионального музыканта и не могу понять почему Ваше должно быть правильнее.

Потому, что у меня есть возможность слышать не убитые записи ,а у вас такой возможности нет и к профессинальной деятельности это ни какого отношения не имеет ,достаточно иметь музыкальные уши!

Коллекционер классики
10.07.2006, 16:45
Пример. Пожалуйста, запись Sony с новогоднего концерта Берлинер филармоникер с Аббадо в 1992 г., только в отличии от знаменитых Венских новогодних концертов, где исполняют вальсы семейства Штраусов, этот концерт целиком посвящен другому Штраусу - Рихарду. Там на одном диске представлен, наверное, почти весь концерт: Дон Жуан, Тиль, Бурлеска (с Мартой Аргерих! или Аргерич, как утверждает Сергей), затем финал Кавалера Розы.
Так вот, ну никаких концертных шумов не слышно совсем, по-моему это даже в рецензии Gramophone отмечалось. Как такое возможно? Судя по аннотации к диску сам концерт был только один день, в смысле - не повторялся.
У меня после прослушивания этого диска возникло ощущение, что звук очень жесткий, сухой, резкий. Возможно ли (такая мысль пришла после прочтения Вашей статьи), что там при записи совсем не использовались микрофоны воздуха (как Вы их называете) или дальние микрофоны, а использованы только ближние, причем максимально приближенные к инструментам. Тогда и посторонних шумов зала не будет слышно и звук, насколько я понимаю, должен получиться жесткий и сухой.
Не очень приятно слушать такую запись, скрипки прям-таки пилят, как пилорама!

У меня другой вопрос (может не по теме но всё же) купил запись Кавалера розы, а там прямо как у Вас скрипки пилят как пилорама и голоса может и не плохие, но неправильно "обработаны":-(, скажите ведь как то звукорежисёры "подгоняют" оркестр и исполнителей под общую музыкальную картину и не только в студии, но почему же и на дешовых и на дорогих импортных дисках, зарекомендованных лейблов, творится такое, за что этим самым звукооператорам руки бы поотрывал:evil:, это что тенденция или плохая обработка, а может считается что такие записи ближе к реальной концертной картине в чём причина таких промахов, если это конечно промахи и как их возможно если конечно возможно их избегать при покупке дисков?

Заранее спасибо за помощь!

Алексей
10.07.2006, 17:05
... запись Кавалера розы...эээ... я не понял вопроса, пардон... может запись "идентифицируете"? то понятнее будет

Коллекционер классики
12.07.2006, 11:58
эээ... я не понял вопроса, пардон... может запись "идентифицируете"? то понятнее будет
Запись сделана в Дрездене в 1982 году вышла под лейблом Mondo Musica.

Genn
19.07.2006, 13:12
Каким образом Вы стали специалистом в архитектурной акустике?
Сам себя объявил, опубликовав цикл статей в журнале АудиоМагазин.

Тот же Ю.А.Макаров сделал несколько высококлассных комнат прослушивания и провел /продемонстрировал заинтересованным слушателям (профессионалам) множество интересных опытов в них.

А тут - ...

Анатолий Лихницкий
19.07.2006, 13:44
Сам себя объявил, опубликовав цикл статей в журнале АудиоМагазин.

Тот же Ю.А.Макаров сделал несколько высококлассных комнат прослушивания и провел /продемонстрировал заинтересованным слушателям (профессионалам) множество интересных опытов в них.

А тут - ...
Я спроектировал не менее десятка комнат прослушивания, в том числе на Литейном 30 (две штуки) Они были построены 8 лет назад .Правда , в связи с изменением профиля Хай Фай магазина на домашние кинотеатры комнаты эти недавно перестроены .Для информации, я проектировал концертные залы ,залы кинотеатров , а также акустическое оборудование цехов предприятий для зашиты персонала от шума . Написал совместно с Суворовым кн."Импульсный шум и его вредное влияние на организм человека".Книга выпущена изд. Медицина в 1975 г.

Анатолий Лихницкий
19.07.2006, 16:13
Уважаемый Amateur ! Вы что,решили меня доконать длиннющими ,мелко раздробленными мессами? Прошу тайм –аут – у меня есть некоторые дела!:roll:




Я бы согласился, но Вы сами его же нарушаете, используя по ходу дискуссии специальные термины. Напомню, что Вы так и не обозначили ни специальным термином, ни общими рассуждениями о каких-таких неведомых миру цифровых искажениях намекали :-(

Я еще раз повторяю! Есть специализированные материалы, предназначенные для специалистов , например о нюансах работы ламповых усилителей , в них применение специальных терминов и математических формул не должно вызывать возражений и есть материалы рассчитанные на широкую аудиторию, включая например музыкантов. .В этом случае применение специальных терминов и математики не приемлемо.



Нет! Потому как говоря о ЛЮБОЙ обработке, Вы не сможете это подтвердить.


Во-первых ,я имею в виду не любую ,а любую цифровую обработку , а во –вторых я заявил ,что многие молодые и я слышим эту обработку и она раздражает слух .Что собственно я должен подтверждать?




Согласен. Вот и проверьте и подтвердите Ваши гипотезы измерениями. Вы же упорно отстаивает, что слышимое Вами не поддаётся измерениям.


Есть эффекты на уровне субъективного восприятия, причины которых не поддаются объективным измерением, например ,изменение характера звучания при смене направления проводника.



Так всё-таки Вы слышите или слышат другие?


И я и многие другие слышат эффекты ,объективную причину которых ни кто не обосновал.На гнилом западе эти не объясненные эффекты слышат уже более 20 лет.




И, к примеру, в закрытом потоке один утверждает, что докажет на опыте о направленности контактов ламповых панелек, а другой, что такими же опытами докажет обратное Без развитой теории (а не выдумок) кто прав не поймёшь, но ещё раз повторю, что огромная часть профессионалов-слухачей Ваши фантазии, мягко говоря, не поддерживает, а мнения любителей, в данной ситуации, не много стоят. Эффекта плацебо никто не отменял и технологии его получения тоже хорошо известны.


Очень многое воспринимаемое нами в природе , особенно в биологии теоретически не обосновано , но это не значит что это не существует. Кстати именно поэтому в биологии почти нет теорий, а господствует так называемая описательная систематизация.
Похоже , что вы слабо подготовлены в вопросах методологии научного мышления.
Ну а кто профессионал-слухач , а кто любитель определяете не Вы ,а ведомость по зарплате.



И что? Это единственная область в науке, где требуются усилия специалистов иа разных областей? Или самая сложная? Ни то, ни другое. Вопрос остаётся в силе.


Попытки решить вопросы аудиоэкспертизы делались у нас в стране и за рубежом неоднократно. ВНИИРПА пытался даже создать стандарт на эту тему , но так и застрял на уровне проекта, Международная Электротехническая Комиссия тоже пыталась родить стандарт ,но родила только рекомендации, сославшись на сложность вопроса, AES родила подобие стандарта и даже опубликовало его в JAES ( примерно в 1999 г.) ,но документ этот оказался сырым и к тому же его не признала звукорежиссерская общественность и производители оборудования. Есть еще документы ОИРТ ,но именно они то и вывели звукозапись на ложный путь.




Разумный подход, если есть возможности, но, во-первых, он имеет ограничения (нельзя взять аппарат среднего ценового диапазона и достигнуть на нём качества продукта высшего класса. либо надо его полностью переделать, а это уже не upgrade. темы широко обсуждаются на форуме з/р например у krosh),

А вы хоть знаете, что такое высший и низший класс аудио?
В ИРПА, например, не могли дать этому определения и разделили все аудио оборудование на группы сложности. Чем сложнее оборудование тем оно лучше , а значит и должно стоить дороже! Думаю ,что производители западного оборудования руководствуются этим же принципом.!


во-вторых, в случае Masterlink чтобы Вы ни сделали в аналоговой части, Вы всё равно останетесь с мультимедийными (я думаю Вам понятно значение этого слова в этом контексте) микро
схемами конверторов AK5393 и AK4393, которые переделке не подлежат :-) Ничего не хочу сказать о них плохого (сам пользую их "старших" братьев AK5394 и AK4394), но до топ конвертеров им ооооооочень далеко. А если Вы ещё и их выкините, то как раз и останется путь о котором я писал - в цифровой вход, использовать как магнитофон и ни к чему огород городить :-) Опять же это не наезд на Вас - каждый сам решает какую аппаратуру использовать. Но рассуждать о неких тончайших деталях фонограммы и использовать при этом Masterlink просто неприлично :-)


Может быть вы и поднатарели в программах цифровой обработки , но в «железе» вы не профессионал! Это хорошо чувствуется по вашим умозаключениям о связи цены и качества аудио оборудования.



Вот и дайте ему определение, как оно понимается в аудиоэкспертизе?


Термин естественность звучания использовался в проекте стандарта ВНИИРПА.Я же применяю термин ДОСТОВЕРНОСТЬ звучания и связываю это понятие с достижением 11 атрибутов характера звучания на первом и втором уровне восприятия (см. мою кн. Качество звучания, с.40)



Не вытекает, не вытекает :-) И при случае я Вам это докажу как "дважды два четыре" :-) (кстати математики утверждают, что это не так очевидно). Но я уже писал, что Ваш комментарий меня удовлетворил.



Просто вопрос, Вы часто имеете при ремастеринге исходники?

Все грамзаписи на 78 об/мин они же исходники и они же окончательный продукт.



Не нужно. Но тогда Вы лишены возможности сделать хотя бы минимально адекватные выводы по теме. Собственно из-за того, что Вы не изучали, но делаете выводы и возникла наша дискуссия (не считая мелочей).


Но ведь вы делаете выводы о железе по его цене!




И каким же образом Вы делаете глобальные выводы о трактах звукозаписывающих студий мира?


Я бывал на записях ЕМИ,Филипс ,Дека и разумеется на наших студиях .Я очень внимательно знакомился с их оборудованием.




Вольному воля - спасённому рай! Но при чём здесь глобальные выводы о недопустимости цифровой обработки, о которой Вы, по собственному признанию, мало, что знаете?


Мне не надо знать, мне надо только слышать. Если я покупаю творог на рынке, то я выбираю его по вкусу ,а не по тому какой технологией бабка в белом фартуке пользовалась.Цифровой ,то есть крупинчатый творог от аналогового я во всяком случае прекрасно отличаю.



Да? Даже доминирования?

Не цепляйтесь к словам !Вы же понимаете , что я имею в виду!




То есть, все з/р в мире (а я видел такое не только в России) акустически неграмотны?


У нас точно, большинство з/р не грамотны ,а там, то есть за бугром ведь нет звукорежиссеров как таковых ,у них ,кроме кажется Германии саундинженеры и музыкальные редакторы!



Сильно! Но не понятно?
Сразу возникают вопросы? Каким образом Вы стали специалистом в архитектурной акустике? Другие з/р лишены этой возможности? Уши и музыкальный слух - это Ваше ноу-хау или у других тоже есть возможность их приобрести?


О том, почему я себя считаю профессионалом в области архитектурной акустике читайте по соседству в моем ответе ГЕННу. Ну ,а почему з/р недоразвиты во многих вопросах- думаю потому что слишком много пьют!

.


Вот это рояль как раз стоит у меня в кустах. © :-) диск выпущенный в Корее фирмой Самсунг:. Youngok Shin.-Vocalise. Качество передачи музыки :-) (я пользуюсь приблизительно Вашей терменологией). В общем - не криминал, а точнее сказать трудно. В большей части портит солистка и в смысле техники и в смысле понимания, а местами она настолько фальшива, что слушать трудно. По качеству з/р работы: в принципе мне понравилось. Оркестр звучит мягко, достаточно отчётливо прослушивается партитура, но я бы не назвал запись прорывом в качестве, из-за которого другим следует немедленно переходить на двухмикрофонную технику. Хорошая, добротная работа с своими недостатками. Главный: солистка торчит над оркестром как гвоздь. Богатство партитуры больше, чем назойливо звучащее, не самого высокого качества исполнение солистки. Пространство переда
> но в ширину, глубины не хватает (хотя я делаю скидку и на мой контроль). Явно слышен и недостаток двухмикрофонной записи: баланс взят один раз и навсегда, плюс микрофоны "слышат" запись не так как уши. Поэтому оркестр звучит в выразительнейших репликах как бы "скомпрессированно". В реале слух выделит эти реплики и они будут ощущаться более ярко.
Соло кларнета в коде "провалено". Тут и всё тот же недостаток техники записи, плюс солистка не понимает, что орать там не нужно :-(, а Вы ей уже ничем "помочь" не можете. Плюс затруднение в локализации глубины (а возможно из-за неудачного расположения микрофонов именно для записи коды, а ведь не поменяешь :-( или можно? :-)) местами солистка полностью маскирует партию кларнета. В зале, опять же в силу специфики слуха, спектрального состава голоса и кларнета, соотношения уровня громкости, женскому голосу трудно так перекрыть кларнет, а в записи вот случается, но это уже техническое мастерство з/р и соответствующая техника записи.


Я счастлив ,что вы меня похвалили и поддержали , отметив не существенные недостатки! !.Ведь эта запись была моя первая в жизни , не считая проб, на которых я учился!




Я, вроде, на уши не жалуюсь :-) Но считать, что профессиональная деятельность к их музыкальности не имеет никакого отношения, значит обманывать себя, Вы и малой толики не слышите в исполнениях того, что слышат профессионалы-музыканты..

Не слишком ли вы категоричны?

mr X
19.07.2006, 16:14
Хм, а ведь коллега Amateur продемонстрировал нам прекрасный, правда не совсем корректный способ ведения дискуссии - разбил сообщение оппанента на мелкие части (я не полинился, посчитал, 21 (!) цитата) и оставил после каждой свое заключение. Думаю всем понятно, что если в таком же стиле ему будет отвечать автор цитат, то этого форума им не хватит.

"Без развитой теории (а не выдумок) кто прав не поймёшь, но ещё раз повторю, что огромная часть профессионалов-слухачей Ваши фантазии, мягко говоря, не поддерживает, а мнения любителей, в данной ситуации, не много стоят."

Хм, ну что же, супер! Пожалуй вот это мнение - девиз сегодняшней индустрии звукозаписи. Amateur, результат деятельности "профессионалов-слухачей" удовлетворяет слух профессионалов- слухачей и мнение потребителей малого стоит, ведь потребители не профессионалы. Браво!

"Разумный подход, если есть возможности, но, во-первых, он имеет ограничения (нельзя взять аппарат среднего ценового диапазона и достигнуть на нём качества продукта высшего класса. либо надо его полностью переделать, а это уже не upgrade. темы широко обсуждаются на форуме з/р например у krosh), во-вторых, в случае Masterlink чтобы Вы ни сделали в аналоговой части, Вы всё равно останетесь с мультимедийными (я думаю Вам понятно значение этого слова в этом контексте) микросхемами конверторов AK5393 и AK4393, которые переделке не подлежат :-) Ничего не хочу сказать о них плохого (сам пользую их "старших" братьев AK5394 и AK4394), но до топ конвертеров им ооооооочень далеко."

Хм, просветите плиз, топ-конверторы видимо используют топ-преобразование, а не ЦА-преобразование?

"А если Вы ещё и их выкините, то как раз и останется путь о котором я писал - в цифровой вход, использовать как магнитофон и ни к чему огород городить :-) Опять же это не наезд на Вас - каждый сам решает какую аппаратуру использовать. Но рассуждать о неких тончайших деталях фонограммы и использовать при этом Masterlink просто неприлично :-)"

Видимо не прилично говорить о ЦАП/АЦП, когда вовсю наступает новый формат преобрзования - ТОП. Мне даже как-то неловко и не прилично случилось...

"Тут и всё тот же недостаток техники записи, плюс солистка не понимает, что орать там не нужно :-(, а Вы ей уже ничем "помочь" не можете."

Хм, а ведь солистка оказалась недалекой (да что там, просто дура). Не важно, что она солитка МетрополитенОпера, тот кто ее туда взял, тоже видимо недалек, да что там МетрополитенОпера, они там похоже не знают когда надо орать, а когда нет. Это знают у нас з/р. Вместе с новыт ТОП-преобразованием, изобретенным слухачами-профессионалами, для которых мнение потребителей не важно, также, как и мнение солистки, исполнение которой надо подправить...

mr X
19.07.2006, 16:32
Так всё-таки Вы слышите или слышат другие?

Изменение звучания при смене проводников, слышат другие-все, причем давно.
Хм, да вот например:
http://www.aml.nm.ru/elected.htm (http://www.aml.nm.ru/elected.htm)
"И хотя эффект изменение окраски звучания вызванный изменением направления проводников, необъяснимый с материалистических позиций, автор приписывает изменению абсолютной полярности аудиосигнала, важно, что его метод дважды слепого тестирования, позволил выявить заметность этого эффекта."
С. Липшиц (S.P. Lipshitz). Субъективная оценка качества воспроизведения звука. JAES, 1981, vol. 29, #7/8, pp. 482-490.

Ркомендую профессионалам и любителям.

willyem
19.07.2006, 18:31
Ameteur, перестаньте спорить с сектой :-) "Они слышат" и точка :fan: Всем остальным пора к лору - потому что не слышим того чего нет.

mr X
19.07.2006, 18:41
Ameteur перестаньте спорить с сектой :-) "Они слышат" и точка :fan: Всем остальным пора к лору - потому что не слышим того чего нет.

Я бы сказал так:
Ameteur & willyem перестаньте спорить со всем миром (в частности с обществом аудиоинженеров http://www.aes.org/) и создайте секту не слышащих направления проводников! Плевать что бурные дискуссии, которые к сожалению обошли Россию стороной о причинах изменения звучания при смене направления проводников начались почти тридцать лет назад! Голову в песок, задницу на верх, господа сектанты!

С уважением и нежностью8)

mr X
19.07.2006, 18:58
Специально для тех, кто хочет вырваться из пут секты "Не слышу!"
http://shabad.ru/nfb/expert.djvu

Viktor
19.07.2006, 19:45
Ameteur, перестаньте спорить с сектой :-) "Они слышат" и точка :fan: Всем остальным пора к лору - потому что не слышим того чего нет.
К лору не надо - если Вы там раскажете о проводах, которых не слышите, Вас тут же адресуют совсем к другому специалисту!
Но, все таки, возьмем весьма уважаемых производителей кабелей (например Nordost, Tara Labs, Audio Note и т.д.), которые указывают на кабелях направление включения - они что - тоже сектанты!?

Алексей
19.07.2006, 21:02
звукорежиссуры в теме почти и не осталось... захламили... до предела! :silly:
Ну неужели специальную тему не открыть?!

Анатолий Лихницкий
20.07.2006, 10:07
привёл в пример именно ЦАП Audio Note :Не про деньги, нет - тут он был точен :-) Про фильтры. На ссылке есть таблица некоторых компонентов, применяемых в этом ЦАП там есть и описание аналогового фильтра :-)


Эту информацию я получил лично от Питера Квортрупа, президента компании "Аудио Нот" при личной встрече с ним в 2003 г. в Брайтоне (Англия) см. фото http://www.aml.nm.ru/pictures/18.jpg Обратите внимание, на столике лежит моя кн. Качество звучания.

willyem
20.07.2006, 10:38
Нет, они бизнесмены! (это я в хорошем смыссле © :-)) Они берут две микросхемы для ЦАПа по цене порядка $20 и накручивают на них обвязку. После этого продают изделие уже по цене $31725! Неплохо да? :-)
Они берут деньги за религию, за культ - это самый выгодный товар во все времена. Потому я и стараюсь пользоваться продукцией отечественного производителя, еще честно пытающегося сделать товар а не погремушку, ну разве что кроме цифровых технологий (с ними у нас как-то незаладилось, почти все кто сооброжал - или уехали, или переквалифицировались в "бизнес"). Что касаемо аудофилов, которые "слышат", то у меня есть приятель, который тоже слышал, интенсивно менял железки, проводки в жуто навороченном плеере, но потом как-то остался без тусовки подобных, остыл к этому делу и перестал слушать (и наверное "слышать"), все распродал, теперь только mp3 в машине. Я вот думаю - а ведь ему и не интересна наверное была сама музыка?

Viktor
20.07.2006, 10:58
Нет, они бизнесмены! (это я в хорошем смыссле © :-)) ... Интересно они не инкрустируют панели бриллиантами - легко можно показать, что бриллианты добавят особую прозрачность в звук, естественно в зависимоси от чистоты. Цена конечно возрастёт, дык людям, платящим $$7,980/meter* + $370 termination кабеля это будет пофиг :-) ...
Тут я, конечно, согласный, но стрелочки-то на кабелях они зачем ставят? Или это тоже маркетинговый замысел?

Швейк
20.07.2006, 11:03
Тут я, конечно, согласный, но стрелочки-то на кабелях они зачем ставят? Или это тоже маркетинговый замысел? Показать предпочтительное направление из-за того, что экран (кабеля) соединён с землёй только с одной стороны?

Viktor
20.07.2006, 11:16
Показать предпочтительное направление из-за того, что экран (кабеля) соединён с землёй только с одной стороны? Это, ежели, про межблочные - а акустические?!
Кстати, вопрос о том, с какой стороны распаивать экран разные производители толкуют по своему.

mr X
20.07.2006, 13:23
Они берут деньги за религию, за культ - это самый выгодный товар во все времена.

Хм, конечно, перечисленные Viktor'ом фирмы - бизнесмены и делают свой бизнес в большой степени на создании, раскрутке и продвижении своих брендов. Это западноевропейский стиль бизнеса. Но давайте взглянем на фирмы, которые ориетнированы не на конечного потребиеля, а на профессионалов звукозаписи и звукоусиления. Разве эти фирмы не используют для продвижения своей продукции преклонения профессионалов перед брендами? преклонения перед исчезающе малыми объективными искажениями? преклонения перед навороченностью сервисными функциями на 90% ненужными и не используемыми или которые просто нельзя использовать, что бы не убить музыку?
Потребители, любители и профессионалы, да и производители тоже, оказались в положении заблудших агнецов, когда всеобщее преклонение перед брендами, техническими характеристиками, сервисными функциями затмило их рассудок и слух. Преклонение в аудио может быть только перед одним, перд музыкой, больше ни перед чем. И если выясняеться, что акустическая запись и воспроизведение имеют приемущества перед электрической, то аудиоинженеры должны либо вернуться к акустиечкой способу записи/воспроизведения на современном уровне, либо пересмотреть свои электрические тракты в сторону музыкальности, а не процентов. Ни того, ни другого не происходит. Кругом лишь бренды и проценты искажений. А музыкантов призывают не лезть в душу к слушателю, а лишь исполнять музыку...
Хм, куда мы катимся?

Анатолий Лихницкий
20.07.2006, 15:13
Ну, эта он Вас чиста конкретно подставил. :-) Дык, правильно нам классовое сознание говорит, что буржуинам верить нельзя! :lol: Дурют они нашего брата, ох дурют. :-( ©
Меня дурить довольно трудно,тем более что такой ДАГ он мне подарил и я имел возможность лично убедиться, что внутри фильтра нет.

Анатолий Лихницкий
20.07.2006, 18:25
"* Closely matched copper wired Audio Note™ "magic" I/V interface transformers to get best dynamic interface between digital and analogue circuits * Individually matched analogue filters, with silver coils and super mumetal 250 core "

Прокомментируйте пожалуйста?

Amateur! Это уже ближе к телу! Аудио Нот использует не фильтр нижних энного порядка состоящий из индуктивностей с сердечниками и конденсаторов с диэлектриками ,который как я уже говорил гадит музыку , а трансформатор ,который в результате взаимодействия межвитковой емкости и индуктивности рассеивания ограничивает спектр сверху на частоте около 20 кГц. У меня точно также сделано в Алесисе ,даже на моем сайте висит фотка с тансом на выходе ЦАПа фирмы Ампекс 50 г.В чем же разница спросите Вы?
1. В порядке фильтра! В стандартны проигрывателя фильтр этот 9 -го порядка( наклон спада выше гр.частоты 54 дБ\окт) ,а трансформатор имеет спад выше частоты среза только 12 дБ/окт., то есть ему явно не хватает (по теории) 42 дБ/окт.Поэтому можно сказать ,что фильтр отсутствует..
2.В стандартных фильтрах все конденсаторы находятся в режиме постоянной переполяризации полезным сигналом , а значит их диэлектрик выдает обусловленные гистерезисными явлениями всякие чудеса в звуке, причем во всем диапазоне частот .В трансформаторе межвитковая емкость воздушная и поэтому чудеса возникающие в диэлектриках при использовании трансформатора отсутствуют.
3.Ферритовые (или аналогичные) сердечники фильтров вносят в сигнал искажения петли гестерезиса , они являются инерционнонелинейными , то есть самым худшим видом объективных искажений. В трансформаторе при формировании индуктивности рассеивания сердечник участия не принимает. Здесь кстати не мои домыслы ,а теория (см. скажем Цикина) , а значит нет сердечника- нет проблем.

Genn
20.07.2006, 18:51
Это, ежели, про межблочные - а акустические?!
Кстати, вопрос о том, с какой стороны распаивать экран разные производители толкуют по своему.
Хм. Среди теней вопрос об экране не актуален. :makedon:

Если интересно - почитайте в учебнике по электронике теорию заземления для источников тока и источников напряжения. потом можно сравнить с рекомендациями и схемотехникой фирм, которые дают рекомендации. Это будет Ваш вывод.
:beer:

Viktor
20.07.2006, 19:41
Хм. Среди теней вопрос об экране не актуален. :makedon:

Если интересно - почитайте в учебнике по электронике теорию заземления для источников тока и источников напряжения. потом можно сравнить с рекомендациями и схемотехникой фирм, которые дают рекомендации. Это будет Ваш вывод.
:beer:
Да для себя то я его уже сделал, а во всемирном масштабе - не совладаю и, если честно, не хочется.

Viktor
21.07.2006, 04:49
А я и не спорю с сектой :-) Я сразу об этом написал. Хотят верить - чем бы дитя не баловалось ©. Я оспариваю конкретные утверждения. Например глупость о скорости обсчёта, почти на том же уровне утверждение, что не надо ограничивать спектр сигнала после ЦАП (чему сам автор не следует), утверждению, что Audio Note не использует фильтры после чипа DAC, хотя на сайте чёрным по белому, на чистом английском языке написано, что это не так, глупости с направленностью контактов ламповых панелек и соответственно слышимой разницей в звуке. Ну и так далее. Но ведь мимо этого не стоит проходить мимо? :-) Не стоит проходить мимо фактов!
А что толку спорить о субьективном - вроде ламповых панелек, направления проводов, того, что проводники при пайке надо держать на расстоянии 15см от переносицы, где биополе сильнее (см. А.Степичев на форуме АМЛ) - пусть каждый решает сам держать или нет.
Какой смысл снисходительно-пренебрежительно называть это сектанством и детским баловством?
Лично я против того лишь, чтобы кто-то в таких вещах провозглашал свое мнение абсолютной истиной с претензией на всемирное первенство, обьявляя несогласных бездарностями.

Анатолий Лихницкий
21.07.2006, 11:27
Не, я не буду спрашивать :-) Я Вам просто укажу, что отсутствие фильтра (как Вы утверждали ранее) и его конкретная реализация (что Вы пытаетесь теперь объяснить) - две большие разницы, как говорят в Одессе. Поэтому Ваше первое утверждение было, как минимум, не корректно, а Ваши попытки объясниться не приличны :-( При этом сами Вы почему-то не спешите следовать своим рекомендациям.

"Прилично" или "не прилично" это специальная теринология, применяемая обычно в области дизайна одежды и на светских раутах, а не в схемотехнике ЦАПов!:lol:
А теперь по существу !Фильтр ,который требуется в соответствии с теорией после ЦАПа должен иметь затухание порядка 70 дБ на частотах выше половинной частоты дискретизации .Кроме того в области затухания фильтры эти должны иметь передаточную функцию Кауера, что имеет свою специфику при реализации .Естественно, что трансформатор заменить такой фильтр ни как не может!
В аналоге фильтры Кауера реализуются на пассивных RL -элементах или на активных элементах, с использованием звеньев с частотно -зависимыми отрицательными сопротивлениями. Активные фильтры удобны тем,что они могут быть выполнены в виде чипа и поэтому более технологичны чем пассивные ,но по звуку они омерзительны или если пользоваться вашей терминологией по звуку "неприличны" .:tomato: Поэтому в дорогостоящих ЦАПах категории Хай Энд ряд фирм предпочли использовать
фильтры на пассивных RL элементах . Кстати не безызвестный вам процессор 1610 У-матик включает именно такой пассивный RL фильтр. Если хотите, могу сфотографировать фильтр У-матика ,чтобы показать сколько в нем феррито содержащих сердечников и кондесаторов с дурным диэлектриком.
Есть еще один способ обойти проблему ,так называемая передискретизация цифрового сигнала,то есть искуственное увеличение частоты отсчетов скажем в 4 раза с цифровой интерполяцией промежуточных значений. Передискретизаия ни какой информации не добавляет!Основной смысл передискретизации в упрощении аналогового фильтра вплодь до второго порядка . Схема приведенная вами на ссылке пример реализазации ЦАПа с передискретизацией и с применением активного фильтра НЧ второго порядка на выходе. И передискретизация и активные фильтры даже низких порядков безобразно сказываются на звуке , поэтому Аудио Нот исключают из своих ДАГов передискретизацию , а активный фильтр заменяют на пассивный фильтр второго порядка ,коим является трансформатор.Трансформатор этот не защищает уши от продуктов дискретизации. Он спасает предусилитель , усилитель мощности и соответвенно ВЧ громкоговоритель от перегрузки ВЧ продуктами.



А спрошу я Вас о другом: :-) Где это Вы в стандартных проигрывателях увидели все эти срдечниково-электролитово-конденсанторные страсти-мордасти? Вот кусок схемы Marantz CD6000. Объяснения нужны? Если нет, то покажите на схеме элементы, о которых Вы так хорошо :-) написали?

http://www.sendspace.com/file/o6al4x

Неприличная путаница ,извините Amateur,у вас в голове относительно ЦАПов:lol:

Анатолий Лихницкий
21.07.2006, 16:47
Да что Вы говорите? Пожалуйста опишите, хотя бы для начала, предусилитель, который можно перегрузить этими "ВЧ продуктами" ? :-)

Любой предусилитель на операционниках , охваченных ОООС,в которых в прямой ветви усиления , как это обычно бывает есть доменирующий полюс(который чаще всего распологается на частоте 300-1500 Гц) всегда возникают перегрузки при подаче на вход предусилителя игл Дирака( которые моделируют мусор на выходе ЦАПа). Похоже ,что и в этих вопросах собаку Вы не съели!
И вообще думаю ,что наша дискуссия пошла не по пути выяснения истины , а превратилась в охоту за нарушениями каких то не понятных аудитории правил приличия и т.п. Со своей стороны я прекращаю дискуссию как не продуктивную!

Рудольф
21.07.2006, 17:17
Алексей, чего Вы беспокоитесь? Это и есть свет и тени грамзаписи (как минимум одна из теней :-) ).
Это пять!!!
Тем более, что

Ну ,а почему з/р недоразвиты во многих вопросах- думаю потому что слишком много пьют!
точнейший диагноз!
Я, например, минут через 50 начну снимать пережитый здесь стресс... А, кстати, почему российские звукоинженеры слишком много пьют? ;-)

Рудольф
23.07.2006, 12:29
Ну например.

Возмем к примеру искуственную реверберацию.Вы наверное хорошо знаете ,что каждый музыкальный инструмент в оркестре находится в индивидуальном поле реверберации, ,то есть расположение этого инструмента в зале относительно микрофона , стен ,пола и потолка имеет индивидульное соотношение прямого и отраженных звуков и т.д.
Математики это проигнорировали и учитывают только некие средние параметры реверберации .В результате звучание оркестра в записи не воспринимается нами как естественно пространственное . Почти во всех современных коммерческих ревербераторах, например Lexicon 960 или TC 6000, реверберация может быть привязана к источнику звука. В кино - можно позиционный код камеры привязать к реверу (в ТС 6000) и всё будет двигаться в реальном времени. Нынешние Лексикон и ТС были разработаны лет 10 назад, а на уровне экспериментальных программ всё было гораздо раньше. То есть Вы уже лет 20 напрасно сотрясаете воздух своими откровениями. Это во-первых. Во-вторых, ревербератор - музыкальный инструмент, и он не обязан точно физически моделировать реальность, это даже скорее ему вредно. Главное, чтоб звучало. И звучит: в Москве очень немногие концертные залы лучше электронного ревера. Но, при необходимости звукорежиссёр может добавить к записи электронную реверберацию... и Вы сразу это слышите? Можете точно назвать диски, испорченные Лексиконом? Я - нет; если звукореж нормальный, искусственый ревер практически не слышен. А что Вы вообще "слышете"? Говорите, что старые записи обрабатываются шумодавом, а это не так. Чаще всего их вообще не трогают, за исключением двух случаев: 1. пластинка в духе "the best of", ну с этим понятно. 2. звукорежиссёр находит, что фонограмма уж слишком шумная. Но это записи не 1950-х, а 1910-х+ годов. В этом случае компьютерная реставрация обоснована - меньшее из зол.
Ну и так далее.

Рудольф
23.07.2006, 12:48
Ну и так далее.
Дискуссия - полимикрофонная техника против одноточечной намного более актуальна в трёхмерном звуке, чем в стерео. Поскольку в стерео уж совсем понятно, что звук, снятый многими микрофонами, "вкуснее" и красивше, чем стереопарой. Плюс всякие обстоятельства. Например, Декабрьские вечера в ГМИИ им Пушкина. Где Вы там поставите свою волшебную стереопару? Поскольку акустика зала - дрянь?
Ну и так далее :)

Анатолий Лихницкий
23.07.2006, 13:21
Ну например.
Почти во всех современных коммерческих ревербераторах, например Lexicon 960 или TC 6000, реверберация может быть привязана к источнику звука.

Пожалуста, назовите мне модель Лексикона, которая обрабатывает одновременно порядка 30 сигналов от микрофонов ,которыми обычно украшается эстрада на которой пишется скажем симфонический оркестр и имя -героя звукорежиссуры, способного задать параметры реверберации индивидуально всех 30 каналов в процессе или до звукозаписи. Ведь в нашей звукорежиссерской практике при записи классики сведение в два канала обычно делаеся до записи на носитель..



Говорите, что старые записи обрабатываются шумодавом, а это не так. Чаще всего их вообще не трогают, за исключением двух случаев: 1. пластинка в духе "the best of", ну с этим понятно. 2. звукорежиссёр находит, что фонограмма уж слишком шумная. Но это записи не 1950-х, а 1910-х+ годов. В этом случае компьютерная реставрация обоснована - меньшее из зол.
Ну и так далее.
Во первых ,шумодавами злоупотребляют и злоупотребляли не только российские ,но и американские звукорежиссеры еще в 1959-60 гг.
К примеру ,практически все записи великих артистов Билли Холидей и Джанго Рейнхарда были ремастированны еще тогда .и таким образом испорчены шумодавами и еще искуственной реверберацией.
Во вторых , записи 1910 г.,как вымерающий вид архивных записеи еще в большей степени нуждается в защите от компьютерной реставрации чем более современные.

Walter Boot Legge
23.07.2006, 15:05
Говорите, что старые записи обрабатываются шумодавом, а это не так. Чаще всего их вообще не трогают, за исключением двух случаев: 1. пластинка в духе "the best of", ну с этим понятно. 2. звукорежиссёр находит, что фонограмма уж слишком шумная. Но это записи не 1950-х, а 1910-х+ годов. В этом случае компьютерная реставрация обоснована - меньшее из зол.
Ну и так далее.

это далеко не так!
Например, здесь многие часто критиковали диски Vista Vera с записями М.В. Юдиной имено по этой причине.
Примеров огромное количество (и здесь Россия не впереди планеты): от majorов до специализирующихся на исторических записях "minorов".
А вот "степень вмешательства" и качество шумоподавления действительно разнятся.

Например Doremi как правило "давит" больше, чем, скажем, Parnassus
У меня есть диск Г.Г. Нейгауза на BMG (Russian piano school series)
При ознакомлении я просто не смог его дослушать до конца ( а сравнить было с чем - пластинки мелодии)
Диск BMG вышел относительно давно. Надеюсь, практика BMG изменилась с тех пор.

only analog
23.07.2006, 15:26
Весьма отвратно сделан ремастеринг некой В.Ободзинской записей Даниила Шафрана "Фирма Мелодия" (зеленое оформление).Я купил один диск,посто слушать невозможно,естественно шумоподавление,скомпрессированный донельзя,рыхлость.Такой ремастеринг нам ненужен.А на старой Мелодии Шафран звучал просто референсно....ооо

Рудольф
25.07.2006, 18:02
это далеко не так!
Например, здесь многие часто критиковали диски Vista Vera с записями М.В. Юдиной имено по этой причине.
Например Doremi как правило "давит" больше, чем, скажем, Parnassus
У меня есть диск Г.Г. Нейгауза на BMG (Russian piano school series)
При ознакомлении я просто не смог его дослушать до конца ( а сравнить было с чем - пластинки мелодии) Так именно VistaVera или BMG и есть ЖУТЬ.
Записи Юдиной - там один из дисков на треки разбит с ошибками (!). Нейгауз на этой же фирме - такое ощущение, что шумопонижение сделано в кул эдите + электронный ревер громче фоно. Записи Рихтера на БМГ - звук прибит динамическим шумодавом сильнее, чем это делает "Маяк" в советском бытовом магнитофоне.
А на дисках таких фирм, как Дойче Граммофон, шумопонижения я чаще всего не слышу (и думаю, что его там и нет): качество ленты 60-х гг позволяет его не делать. EMI и Decca иногда давят (и иногда чересчур), но там вроде бы при этом написано в буклете, что использован Соник.
Но, Лихницкий пишет, что старые записи всегда подвергают шумопонижению и глубокой мастеринговой обработке, а это неверно.

Ifrit
25.07.2006, 23:01
Соник, к сожалению - не самый лучший шумодав (в случае широкополосного шума, т.н. hiss), Cedar намного лучше, но и дороже/сложнее, поскольку это, как правило, отдельные устройства. Во всяком случае, с помощью Седара можно добиться лучших результатов с меньшими артефактами. И тут опять же свою лепту вносит инженер реставрации, именно от него зависит, насколько сильно он вмешивается в материал.
"Глубокая мастеринговая обработка" - это что, простите? Естественно, ей подвергают старые записи НЕ ВСЕГДА.

Ifrit
25.07.2006, 23:08
Пожалуста, назовите мне модель Лексикона, которая обрабатывает одновременно порядка 30 сигналов от микрофонов ,которыми обычно украшается эстрада на которой пишется скажем симфонический оркестр и имя -героя звукорежиссуры, способного задать параметры реверберации индивидуально всех 30 каналов в процессе или до звукозаписи. Ведь в нашей звукорежиссерской практике при записи классики сведение в два канала обычно делаеся до записи на носитель..



Когда Вы в последний раз хоть что-то записывали? Давно все уже пишут в многоканале. После чего делают сведение. И каков великий смысл обрабатывать каждый отдельный канал ОТДЕЛЬНЫМ ревербератором? Создать кучу пространств? Я считал, что задача как раз создать единое пространство, в котором играет, скажем, оркестр. Двухканального прибора в этом случае вполне достаточно. И TC и Lexicon вполне справляются с этой задачей при определенном умении.

mr X
26.07.2006, 01:04
...И каков великий смысл обрабатывать каждый отдельный канал ОТДЕЛЬНЫМ ревербератором? Создать кучу пространств? Я считал, что задача как раз создать единое пространство, в котором играет, скажем, оркестр. Двухканального прибора в этом случае вполне достаточно. И TC и Lexicon вполне справляются с этой задачей при определенном умении.

Хм, коллега, а каков великий смысл в передаче неповторимой акустики каждого зала?, в возможности по записи определить акустические свойства концертного зала и даже определить где была произведена запись?, каков великий смысл в том, что бы донести до слушателя не убогонькую одномерную и плоскую искуственную реверберацию, а величественую и прекрасную натуральную акустическую атмосферу?
Ведь именно каждый инструмент в отдельности источник своего "личного" неповторимого прямого звука и своего "личного", неповторимого реверберационого звука. Последний - не что иное как АКТ взаимодействия инструмента и зала! Если мы сумеем записать неповторимую красоту рассеяного в зале звука каждого инструмента, сумеем передать не разамазав полимикрофонией прямой звук каждого инструмента, вот тогда и выстроиться цельная картина звучания. Может быть в передаче натуральной акустической атмосферы и есть задача звукозаписи? Хм, во всяком случае в старых учебниках прямо так и пишут.

Genn
26.07.2006, 11:05
Хм, коллега, а каков великий смысл в передаче неповторимой акустики каждого зала?, в возможности по записи определить акустические свойства концертного зала и даже определить где была произведена запись?, каков великий смысл в том, что бы донести до слушателя не убогонькую одномерную и плоскую искуственную реверберацию, а величественую и прекрасную натуральную акустическую атмосферу?
Исключительно в том, чтобы отвлекать слушателя от понимания Музыки в пользу внешних эффеков, чтобы затруднить слушателю восприятие и понимание Музыки и отвратить его от Музыки в конце концов.
:makedon:

Рудольф
26.07.2006, 11:39
"Глубокая мастеринговая обработка" - это что, простите? Естественно, ей подвергают старые записи НЕ ВСЕГДА.
Я имел в виду то, чем так стращает Лихницкий - изощрённая эквализация, компрессия и тп. Насколько я слышу, DG, например, с ленты обычно аккуратно цифрует, не делая больше ничего, с пластинок - обычно ничего, кроме удаления щелчков (даже шумы, кажется, не трогают, если пластинка в нормальном состоянии).

Рудольф
26.07.2006, 11:52
И каков великий смысл обрабатывать каждый отдельный канал ОТДЕЛЬНЫМ ревербератором? В том комментарии, на который я отвечал, Лихницкий сказал, что отклик реального помещения разный, в зависимости от положения источника звука и его диаграммы направленности. Это правильно и совершенно очевидно. Я ответил, что современные ревербераторы позволяют физически точно моделировать акустическую среду, если это надо (например, в кино). В музыке оно, понятно, не нужно - тем более, что в записи классики электронный ревербератор обычно вводится с небольшим уровнем, только для коррекции естественной акустики.

mr X
26.07.2006, 11:54
Хм, конечно если акустика плохого зала убивает музыку, то необходимо предпринять какие-то меры. Здесь есть два выхода - применение полимикрофонной техники, искуственной реверберации и пр. и более сложный выход - это нахождение оптимального места расположения "стереопары", рассадка музыкантов и т.д.
Последний путь врядли кто-то сможет осилить, хотя...

Анатолий Лихницкий
26.07.2006, 14:50
В том комментарии, на который я отвечал, Лихницкий сказал, что отклик реального помещения разный, в зависимости от положения источника звука и его диаграммы направленности. Это правильно и совершенно очевидно. Я ответил, что современные ревербераторы позволяют физически точно моделировать акустическую среду, если это надо (например, в кино). В музыке оно, понятно, не нужно .
Что значит точно? Разве можно на искуственном ревербераторе имитировать стеклянные шарики в простенках, старую штукатурку , деревянные стены, пол и потолок , лепнину и бархат, которые придают особый аромат, теплоту и индивидуальность звучанию старых залов. Если так все просто , то почему у же тогда не имитировать на компьютере скрипку Страдивари или Гварнери; корпус скрипки ведь тоже вроде ревербератор-резонатор.И вообще ,каким образом в искуственных ревербераторах обеспечивается точность моделирования ,если в лучшем случае в них задается только размер коробки- помещения,средний коэффициент поглощения стен, пола и потолка в зависимости от частоты и расстояние между источником звука и микрофоном.Опять же, а где стеклянные шарики и т.д.
И еще один нюанс -музыкант должен постоянно слышать отклик зала и подстраиваться под него . Это общеизвестно.Как же подстраиваться под зал музыканту, если он его не слышит и если после записи он оеказывается в совершенно другом зале, чем в том где он играл:lol: .

Рудольф
26.07.2006, 16:03
Что значит точно? Разве можно на искуственном ревербераторе имитировать стеклянные шарики в простенках, старую штукатурку , деревянные стены, пол и потолок , лепнину и бархат, (...)И вообще ,каким образом в искуственных ревербераторах обеспечивается точность моделирования ,если в лучшем случае в них задается только размер коробки- помещения,средний коэффициент поглощения стен, пола и потолка в зависимости от частоты и расстояние между источником звука и микрофоном Во-первых, современные программы акустического моделирования помещений могут считать практически всё - они уже давно не пользуются тупой трассировкой лучей (что ограничивало точность обсчёта мелких деталей).
Во-вторых, студийные ревербераторы извне позволяют управлять только некими общими параметрами звука, но внутри они устроены намного сложнее. Как подобрать некое семейство исходных моделей и как эту исходную модель затем правильно модифицировать исходя из более абстрактных настроек, производимых звукорежиссёром - это уже искусство разработчика ревербератора. Но современные аппараты учитывают и геометрию помещения, и материал поверхностей, и нестационарные эффекты (например, эффект "дыхания зала" в значительной степени связан с небольшим преломлением звука в воздухе вследствие неоднородности плотности воздуха из-за его движения). Другое дело, что звукорежиссёр и не должен указывать при настройке ревербератора, какого размера в виртуальном зале люстра, и смысла в этом нет - ревербератор просто должен звучать музыкально. Что ТС и Лексикон успешно делают (по мнению большинства звукорежиссёров, второй лучше, чем первый).

Анатолий Лихницкий
26.07.2006, 16:13
Во-первых, современные программы акустического моделирования помещений могут считать практически всё - они уже давно не пользуются тупой трассировкой лучей (что ограничивало точность обсчёта мелких деталей).
Во-вторых, студийные ревербераторы извне позволяют управлять только некими общими параметрами звука, но внутри они устроены намного сложнее. Как подобрать некое семейство исходных моделей и как эту исходную модель затем правильно модифицировать исходя из более абстрактных настроек, производимых звукорежиссёром - это уже искусство разработчика ревербератора. Но современные аппараты учитывают и геометрию помещения, и материал поверхностей, и нестационарные эффекты (например, эффект "дыхания зала" в значительной степени связан с небольшим преломлением звука в воздухе вследствие неоднородности плотности воздуха из-за его движения). Другое дело, что звукорежиссёр и не должен указывать при настройке ревербератора, какого размера в виртуальном зале люстра, и смысла в этом нет - ревербератор просто должен звучать музыкально. Что ТС и Лексикон успешно делают (по мнению большинства звукорежиссёров, второй лучше, чем первый).

Значит и скрипку Страдивари звукорежиссеры на Лексиконе могут съимитировать:lol: :appl: ! Только вы не звукорежисеров просите оценивать результат ,а восприимчивых к музыке слушателей!

Рудольф
26.07.2006, 16:51
Значит и скрипку Страдивари звукорежиссеры на Лексиконе могут съимитировать
Конечно, нет. Это музыкальный инструмент. Физическую модель с какой-то точностью можно построить (вроде, если мне не изменяет память, в IRCAM когда-то делали такой проект), но
- его нельзя будет физически изготовить,
- поэтому на нём нельзя будет играть,
что делает бессмысленной всю задачу.

AlexB
26.07.2006, 17:14
Не понимаю, зачем использовать для записи акустической музыки искусственные ревебраторы? Все современные записи с искусственной ревебрацией на нормальной аппаратуре звучат неестественно.
(Я очень хорошо слышу искусственность ревебрации на своих профессиональных мониторах на базе Альтек 604.)
Лучше пусть звукорежиссеры используют искусственную ревебрацию для записи саундтреков боевиков. Для записи классики и джаза она не нужна!:makedon:

Genn
26.07.2006, 17:26
Рудольф, ну Вас же Лихницкий на тривиальных манипуляциях разводит ... Примерно также гаишники и цыганки работают.

Давным давно Г.Гульд выступал против залов, против естественной акустики, которая затрудняет донесение музыки до слушателя. А Вы - шарики, трассировка лучей.

Это же не кино, это Музыка!

Анатолий Лихницкий
26.07.2006, 17:34
Рудольф, ну Вас же Лихницкий на тривиальных манипуляциях разводит ... Примерно также гаишники и цыганки работают.

Давным давно Г.Гульд выступал против залов, против естественной акустики, которая затрудняет донесение музыки до слушателя. А Вы - шарики, трассировка лучей.

Это же не кино, это Музыка!
Генадий! Вы же меня отключили от своего компьютера ! Так откуда вы знаете что я манипулирую как гаишник или циганка?

AlexB
26.07.2006, 18:38
Давным давно Г.Гульд выступал против залов, против естественной акустики, которая затрудняет донесение музыки до слушателя. А Вы - шарики, трассировка лучей.

Это же не кино, это Музыка!

Гульд сам участвовал в монтаже и мастеринге своих записей. Т.е. сам лично отвечал за конечную запись. Большинство же исполнителей оставляют мастеринг на совесть звукорежиссеров.

Анатолий Лихницкий
26.07.2006, 19:10
Давным давно Г.Гульд выступал против залов, против естественной акустики, которая затрудняет донесение музыки до слушателя. А Вы - шарики, трассировка лучей.

Это же не кино, это Музыка!

Гульд ,мне кажется ошибочно, слишком доверял студийной записи и технологиям записи рояля в ближнем поле с дальнейшим подмешиванием искуственной реверберации, но при этом звукорежиссерам он вообще не доверял и монтаж записей делал сам и далее контролировал весь процесс .

Genn
26.07.2006, 21:43
Гульд сам участвовал в монтаже и мастеринге своих записей. Т.е. сам лично отвечал за конечную запись. Большинство же исполнителей оставляют мастеринг на совесть звукорежиссеров.
А то исполнитель не отслушивает результаты работы звукорежиссера и не дает добро? Слушает, одобряет и несет ответственность.

Есть правда другой вопрос - а что из услышанного он считает важным. Но что-то у меня большие сомнения, чтобы исполнитель считал важным - как воспроизводится в записи отражение звуков его рояля от ...

Хотя конечно нет - современные джазовые исполнители сильно озабочены звуковыми отражениями. Ну так их без стакана скотча слушать ... сложно.

Вы уж определитесь - Вам Музыку, или отражения.

mr X
27.07.2006, 00:44
Конечно, нет. Это музыкальный инструмент. Физическую модель с какой-то точностью можно построить (вроде, если мне не изменяет память, в IRCAM когда-то делали такой проект), но
- его нельзя будет физически изготовить,
- поэтому на нём нельзя будет играть,
что делает бессмысленной всю задачу.

Хм, меня терзают сомнения... Тембры, обертоны, доминирующие тоны известных в мире скрипок, измения толщин дек, их форма и пр. пр. изучены досканально. Иинструмент с электронной начинкой на котором можно играть, и в электронику которого можно "зашить" любые, наперед заданные тембры, даже тембры скрипок старинных итальянских мастеров существуют, однако рапространения они не получили. Почему? Может быть у музыкантов свой взгляд на инструмент?

Созданную с помощью Лексикона акустическую атмосферу Домского собора или хорошо спроектированого концертного зала можно впарить разве только первокласнику. Может быть у слушателей свой взгляд на естественную акустическую атмосферу?

Применение ревербераторов, эквалайзеров и других электронных устройств без которых можно при желании обойтись при записи, сродни безумному применению звукоусиления в концертных залах при выступлении симфонического оркестра. Как же обходились без звукоусиления еще 40-50 лет назад?

Куда мы катимся? Неужели мы на пороге воплощения в жизнь самых безумных фантазий, а наши дети будут питаться ароматизированной питательной пластмассой смоделированой компьютером? Или у них возобладает свой взгляд на пищу?

Что Вы пожелаете своим детям, дяденьки?

Genn
27.07.2006, 09:58
Куда мы катимся? Неужели мы на пороге воплощения в жизнь самых безумных фантазий, а наши дети будут питаться ароматизированной питательной пластмассой смоделированой компьютером? Или у них возобладает свой взгляд на пищу?

Куда Вы катитесь - сложно сказать.
А на полке консервов звукозаписи присутствуют вполне интересные в плане звуковых эффектов записи - например Д.Карминьола записал Времена Года Вивальди в старых итальянских дворцах и использовал рассадку солистов для повышения "степени понятности" замысла композитора.
Попробуйте привести пример аналогичной виниловой записи с сопоставимым по уровню скрипачом.

Анатолий Лихницкий
27.07.2006, 10:05
Куда Вы катитесь - сложно сказать.
А на полке консервов звукозаписи присутствуют вполне интересные в плане звуковых эффектов записи - например Д.Карминьола записал Времена Года Вивальди в старых итальянских дворцах и использовал рассадку солистов для повышения "степени понятности" замысла композитора.
Попробуйте привести пример аналогичной виниловой записи с сопоставимым по уровню скрипачом.
Самые понятные "Времена года" на виниле записал малоизвестный ансамбль И МУЗИЧИ с совсем малоизвестным солистом Феликсом Айо.

AlexB
27.07.2006, 10:57
А то исполнитель не отслушивает результаты работы звукорежиссера и не дает добро? Слушает, одобряет и несет ответственность.
Есть правда другой вопрос - а что из услышанного он считает важным. Но что-то у меня большие сомнения, чтобы исполнитель считал важным - как воспроизводится в записи отражение звуков его рояля от ...


Большинство музыкантов (в отличии от Гульда) не придают мастерингу большого значения. Или они просто не понимают влияние мастеринга на конечный «продукт», или их интересует только техническая сторона их игры?




Вы уж определитесь - Вам Музыку, или отражения.

Например, записи рояля с утрированной ревибрацией, которая меня отвлекает от музыки! Или записи рояля с сильной транзисторной/компьютерной обработкой с замыленной динамикой. В таких записях убита эмоциональная составляющая, ну и тембр рояля напоминает дешевый электроорган.
А в записи оркестра конца 50х, где оркестр звучит натурально, близко к тому как он звучит в зале! Такие записи, по-моему, лучше передают замысел дирижера, чем много микрофонные записи, где баланс оркестра выставляет звукорежиссер.

Genn
27.07.2006, 11:32
Большинство музыкантов (в отличии от Гульда) не придают мастерингу большого значения. Или они просто не понимают влияние мастеринга на конечный «продукт», или их интересует только техническая сторона их игры?


Или они сразу воспринимают конкретные ноты и выстраивают музыкальное пространство на их основе. Назвать адекватное восприятие музыки технической стороной - смело.


Например, записи рояля с утрированной ревибрацией, которая меня отвлекает от музыки!

А Вы уверены, что реверберация утрирована, а не является естественно для этого инструмента?


Или записи рояля с сильной транзисторной/компьютерной обработкой с замыленной динамикой. В таких записях убита эмоциональная составляющая, ну и тембр рояля напоминает дешевый электроорган.

Вообще то замыленная динамика характерна для ламповых записей и ламповой техники. Это связано с низкими скоростями нарастания сигнала, которые обычно обеспечивают лампы в режиме слабых анодных токов. :-) А для транзисторов - наоборот излишне быстрый звук.


А в записи оркестра конца 50х, где оркестр звучит натурально, близко к тому как он звучит в зале!

А Вы слышали, как этот оркестр звучал в этом зале? ;-)


Такие записи, по-моему, лучше передают замысел дирижера, чем много микрофонные записи, где баланс оркестра выставляет звукорежиссер.
А замысел дирижера имеет значение? Может быть все же имеет значение только мысль, пришедшая в голову композитора, а все остальное - шумы в канале передачи? ;-)

AlexB
27.07.2006, 15:40
Или они сразу воспринимают конкретные ноты и выстраивают музыкальное пространство на их основе. Назвать адекватное восприятие музыки технической стороной - смело.

Согласен, моя формулировка не точна :oops:




А Вы уверены, что реверберация утрирована, а не является естественно для этого инструмента?




Да я уверен. И моё предположение подтвердил мой знакомый меломан и филофонист с полувековым стажем, выросший в семье музыкантов.



Вообще то замыленная динамика характерна для ламповых записей и ламповой техники. Это связано с низкими скоростями нарастания сигнала, которые обычно обеспечивают лампы в режиме слабых анодных токов. :-) А для транзисторов - наоборот излишне быстрый звук.


Быстрый звук и динамика две разные вещи.:-)
Фонограмма, пропущенная через компрессор, обычно звучит быстрее.
И в убитой динамике виноваты не транзисторы, а сложное студийное оборудование с обратными связями, и огромное количество обработок первичной фонограммы.



А Вы слышали, как этот оркестр звучал в этом зале? ;-)


А вы отличите молдавский коньяк от Хеннеси ХО если на бутылке не будет этикетки?
Почти всегда можно отличить естественное звучание оркестра в зале от искусственного созданного звукорежиссером.



А замысел дирижера имеет значение? Может быть все же имеет значение только мысль, пришедшая в голову композитора, а все остальное - шумы в канале передачи? ;-)

Исполнитель всегда соавтор.
Даже Рахманинов, когда шла речь об исполнении его произведений, говорил о композиторе в третьем лице.

Genn
27.07.2006, 18:15
Да я уверен. И моё предположение подтвердил мой знакомый меломан и филофонист с полувековым стажем, выросший в семье музыкантов.

Исчисляемый десятилетиями стаж обычно приводит к зашоренности восприятия. ;-)


Быстрый звук и динамика две разные вещи.
Фонограмма, пропущенная через компрессор, обычно звучит быстрее.

Вообще то фонограмма пропущенная через компрессор звучит громче.
А быстрый звук и динамичный - как правило синонимы, если только не вопрос не касается клавесина.



И в убитой динамике виноваты не транзисторы, а сложное студийное оборудование с обратными связями, и огромное количество обработок первичной фонограммы.

Это голословное утверждение Лихницкого не подтверждено никакими свидетельствами. Как правило - при практической проверке этих утверждений оказывается - что все придумано. Так было и с Прибоем, и фонокорректором с ПОС. Давным давно на практике определено, и подтверждено слуховыми опытами таких современных разработчиков как Д.Андронников, что виноваты не обратная связь - а полоса, ток покоя и так далее. :lol:


А вы отличите молдавский коньяк от Хеннеси ХО если на бутылке не будет этикетки?
Пример не корректный - Хеннеси представляет собой результат смешивания, творчества "вкусорежиссеров". Попробуйте какой-нибудь pure single malt для расширения кругозора.
Плюс еще уничижительное отношение к молдавскому продукту. Фактически - это попытка навязать свои вкусы и пристрастия под видом каких-то общих истин.


Исполнитель всегда соавтор.

Это Ваша ошибка.

Анатолий Лихницкий
27.07.2006, 18:50
Это голословное утверждение Лихницкого не подтверждено никакими свидетельствами. Как правило - при практической проверке этих утверждений оказывается - что все придумано. Так было и с Прибоем, и фонокорректором с ПОС. Давным давно на практике определено, и подтверждено слуховыми опытами таких современных разработчиков как Д.Андронников, что виноваты не обратная связь - а полоса, ток покоя и так далее. :lol:

.
Не извращайте пожалуста факты .Утверждения о вреде ООС сделоны
задолго до моих выступлений в печати.Лучше откройте сайт хорошо известной всем фирмы Аудио Нот и почитайте там статью О вреде ООС в усилителях.

AlexB
27.07.2006, 19:24
Это голословное утверждение Лихницкого не подтверждено никакими свидетельствами. Как правило - при практической проверке этих утверждений оказывается - что все придумано. Так было и с Прибоем, и фонокорректором с ПОС. Давным давно на практике определено, и подтверждено слуховыми опытами таких современных разработчиков как Д.Андронников, что виноваты не обратная связь - а полоса, ток покоя и так далее. :lol:
.
Мой небольшой опыт «общения» с разными усилителями показывает, что ООС на слух создаёт впечатление компрессии. Но у меня нет такого опыта и знаний как у Андроникова или Лихницкого.
Я не понимаю вашего отношения к АМЛ.
При всех своих плюсах и минусах он заставляет взглянуть на многие вещи по-новому. Как кстати и RomyThe Cat.


Это Ваша ошибка.

Концерт Мендельсона в исполнении Хейфеца 56? Года и Менухина 53, звучат как два разных произведения и в то же время оба исполнения звучат очень убедительно.
Где тут композитор, а где исполнители?:-)

Анатолий Лихницкий
27.07.2006, 19:39
Я не понимаю вашего отношения к АМЛ.

Тут как раз все понятно! За едва прикрытое хамство я изгнал Генадия со своего форума, примерно год назад!

only analog
27.07.2006, 22:35
Не извращайте пожалуста факты .Утверждения о вреде ООС сделоны
задолго до моих выступлений в печати.Лучше откройте сайт хорошо известной всем фирмы Аудио Нот и почитайте там статью О вреде ООС в усилителях.

Все эти статьи -элементарная скрытая реклама ,про вред ООС особенно смешно слышать.Известная фирма Аудионот -это уже давно не авторитет,когда ее продукция появилась на нашем рынке ,была проведена агрессивная скрытая реклама в прессе и много аматьюров повелось,но сейчас ее поделки раскусили,Аудионот стал примером жульничества и надувательства ,типа гербалайфа.Упоминание этой фирмы у большинства вызывает кривую усмешку.8)

Viktor
27.07.2006, 22:50
Вообще Hi-End, по большому счету - это грандиозный развод богатого клиента.

mr X
27.07.2006, 23:14
Все эти статьи -элементарная скрытая реклама ,про вред ООС особенно смешно слышать.Известная фирма Аудионот -это уже давно не авторитет,когда ее продукция появилась на нашем рынке ,была проведена агрессивная скрытая реклама в прессе и много аматьюров повелось,но сейчас ее поделки раскусили,Аудионот стал примером жульничества и надувательства ,типа гербалайфа.Упоминание этой фирмы у большинства вызывает кривую усмешку.8)

Хм, есть такие усилители, производит их семейка Мэнли, в которых регулируется глубина ООС, от нуля до 25 (если не ошибаюсь) дБ. Вы знаете, я послушал и могу сказать, что разница в звучании существенная, причем чем меньше глубина ООС, тем живее и натуральнее звучание. Это очень хорошо слышно при непосредственном сравнении.

only analog
27.07.2006, 23:31
Уси от семейки Манли не показатель работы оос ,они просто дерьмовые усилители ,как с оос или без. Натуральное или ненатуральное звучание определяется акустикой,если у вас кевларовые динамики ,то просто можно забыть про такой термин.

Viktor
27.07.2006, 23:35
Хм, есть такие усилители, производит их семейка Мэнли, в которых регулируется глубина ООС, от нуля до 25 (если не ошибаюсь) дБ. Вы знаете, я послушал и могу сказать, что разница в звучании существенная, причем чем меньше глубина ООС, тем живее и натуральнее звучание. Это очень хорошо слышно при непосредственном сравнении. Согласен!
Но с другими мнениями смысла спорить нет.
Кстати, по поводу Hi-End - http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?t=519

Viktor
27.07.2006, 23:46
Уси от семейки Манли не показатель работы оос ,они просто дерьмовые усилители ,как с оос или без. Натуральное или ненатуральное звучание определяется акустикой,если у вас кевларовые динамики ,то просто можно забыть про такой термин.
Оно, конечно так, но если у Вас даже, к примеру, Voice of Theatre - с Амфитоном играть не будет.

Анатолий Лихницкий
27.07.2006, 23:49
Все эти статьи -элементарная скрытая реклама ,про вред ООС особенно смешно слышать.Известная фирма Аудионот -это уже давно не авторитет,когда ее продукция появилась на нашем рынке ,была проведена агрессивная скрытая реклама в прессе и много аматьюров повелось,но сейчас ее поделки раскусили,Аудионот стал примером жульничества и надувательства ,типа гербалайфа.Упоминание этой фирмы у большинства вызывает кривую усмешку.8)

Уважаемые господа ! То, что Хай Эндом нас разводят на деньги ,такие ловкачи как Питер Квортруп ( Аудио Нот) эта мысль не нова. Я же совсем о другом. Я о том ,что если Аудио Нот, который очень дорожит своей эзотерико-технической репутацией письменно высказывает, с вашей точки зрения, смешную мысль о вреде ООС , то значит он в этом абсолютно уверен. Думаю ,что он бы не решился сделать такое эктремисткое заявление , если бы это явление не было исследовано до него многими . Если бы этого эффекта не было АудтоНот за его статью про ООС давно бы высмеяли и он бы просто обанкротился.
Ну а теперь по существу ! Еще в 1970 гг. методом двойного слепого тестирования я и группа экспертов сравнивали звучание одного и того же усилетеля с параллельной ОООС ,в двух режимах : в одном глубина ООС была большой а в другом маленькой.Экспертами отмечено ,что при уменьшении глубины ОООС усилитель оживал , проявлялась, динамика, энергетика и краски тембров.
Тогда в результаты этих экспериментов мы не поверили , так как поверить в это значит поверить в мистику ,эзотерику и т.п.. Ведь тогда поголовно все были материалисты и убеждены :чем глубже ОООС тем лучше и баста! Прозрение ко мне пришло спустя примерно 15 лет.

only analog
27.07.2006, 23:49
Оно, конечно так, но если у Вас даже, к примеру, Voice of Theatre - с Амфитоном играть не будет.

Не пробывал,а вдруг получится?:-)

mr X
27.07.2006, 23:53
Уси от семейки Манли не показатель работы оос ,они просто дерьмовые усилители ,как с оос или без. Натуральное или ненатуральное звучание определяется акустикой,если у вас кевларовые динамики ,то просто можно забыть про такой термин.

Коллега, как Вас понять, если высказав одну мысль, Вы тут же ей противоречите. С одной стороны Вы говорите, что "уси" Манли дерьмовые, с другой, что натуральность звучания определяется материалом диффузора. Так почему же "уси" Манли дерьмовые, если они не участвуют в формировании впечатления?
Я слушал усилитель Манли с регулируемой до нуля ООС на электростатах.
А по поводу того, какой компанент участвует в формировании впечатления от звучания, то вот моя схема:
микрофон при записи, микрофонный кабель, микрофонный усилитель, пульт, мастер и его материал, матрица и ее материал, количество перезаписей первых фонограмм, носитель фонограммы, транспортер фонограммы, приемник сигнала с фонограммы, предусилитель, усилитель мощности, межблочные кабели, АС и кабель к АС.
Все компаненты мною перечисленные участвуют в формировании впечатления от звучания (некоторые я не упомянул, но мысль думаю ясна)
В любых активных компанентах, которые я перечислил применяется ООС в большей или меньшей степени. Раньше в значительно меньшей степени, чем сейчас. Поэтому и записи 50-60 годов, когда был уже достигнут приемлемый частотный диапазон, а уровень ООС оставался не глубоким, звучат великолепно.
К тому же ООС принципиально не может исправить ошибки усиления, ведь этот факт математически и экспериментальо признан уже достаточно давно...

only analog
28.07.2006, 00:00
8)
Уважаемые господа ! То, что Хай Эндом нас разводят на деньги ,такие ловкачи как Питер Квортруп ( Аудио Нот) эта мысль не нова. Я же совсем о другом. Я о том ,что если Аудио Нот, который очень дорожит своей эзотерико-технической репутацией письменно высказывает, с вашей точки зрения, смешную мысль о вреде ООС , то значит он в этом абсолютно уверен. Думаю ,что он бы не решился сделать такое эктремисткое заявление , если бы это явление не было исследовано до него многими . Если бы этого эффекта не было АудтоНот за его статью про ООС давно бы высмеяли и он бы просто обанкротился.
Ну а теперь по существу ! Еще в 1970 гг. методом двойного слепого тестирования я и группа экспертов сравнивали звучание одного и того же усилетеля с параллельной ОООС ,в двух режимах : в одном глубина ООС была большой а в другом маленькой.Экспертами отмечено ,что при уменьшении глубины ОООС усилитель оживал , проявлялась, динамика, энергетика и краски тембров.

Я в свое время наигрался этой пресловутой связью на моноблоках Кэри 805 там связь тоже регулируемая,так вот половина пластинок звучала хорошо без связи,а половина с оос . Про слепые тестирования мое мнение личное,что в них нет обьективности в плане твоего личного отношения,а есть колективное самовнушение.Если посмотреть журналы американские 70-80-90-х годов ,там сзади есть обьявления уонтед -покупаем старые ламповые усилители от Макинтош,Марантз,Фишер и тд и адрес Джапан и тд,так ведь джапы являются законадателями однотактной моды ,чего ж они скупают так яростно двухтакты с оос, обьясните?

Viktor
28.07.2006, 00:23
...
Я слушал усилитель Манли с регулируемой до нуля ООС на электростатах. ...

На электростатах (например Martin Logan) - говорить о живом звучании бессмысленно.

only analog
28.07.2006, 00:27
На электростатах (например Martin Logan) - говорить о живом звучании бессмысленно.

57 Кводы звучат гениально,но это исключение.

mr X
28.07.2006, 00:39
На электростатах (например Martin Logan) - говорить о живом звучании бессмысленно.

Хм, я пожалуй согласен с Вами, за некоторым исключением (см. сообщение коллеги Only). Но ведь этот факт только подтверждает мою правоту, в том, что отсутствие ООС даже на современных Магнепанах оживляет звучание, как в красках так и в сюжете так и в интерпритации.

Viktor
28.07.2006, 00:52
Насчет ООС - я согласен, а only analog, говоря, что 50% пластинок хорошо, а 50 плохо, видимо, забыл сказать, что записи были разных жанров, да и вообще - разные!

Genn
28.07.2006, 12:58
Мой небольшой опыт «общения» с разными усилителями показывает, что ООС на слух создаёт впечатление компрессии. …. Концерт Мендельсона в исполнении Хейфеца 56? Года и Менухина 53, звучат как два разных произведения …

Я могу предположить, что Вы пока находитесь на этапе увлечения эмоциональной составляющей музыки. И в музыке Вы цените не плавную связность и осмысленность – а базарные крики торговок, дергание Вас за живые струны Вашей же души. :-( Это - конечно не трагедия, но не приятно.

Это проходит, но не у Всех.

Анатолий Лихницкий
28.07.2006, 13:25
p.p.s.«Еще в 19ХХ году группа специалистов …» Нельзя врать своей Совести. Подсознание Лихницкого постоянно напоминает ему об отсутствии реальных результатов – и это заставляет его врать всем окружающим.

Не могу похвастаться ,что ранее я публиковал результаты эксперимента 1970 г.( тогда это было сложно), тем не менее 10 лет назад результаты аналогичного экспермента были мной опубликованы в журнале АудиоМагазин №5 (10 ),1996, с.50-51

nibelung
28.07.2006, 15:18
Это Ваша ошибка.
Если бы интерпретатор не был соавтором и полноценным творцом, на кой чёрт собирал бы я интерпретации? Нет, Genn, это Вы абсолютно не правы!

Швейк
28.07.2006, 19:34
Если бы интерпретатор не был соавтором и полноценным творцом, на кой чёрт собирал бы я интерпретации? И то правда, зачем эти промежуточные звенья - исполнители? Ноты зачитал и усё :fan:

only analog
28.07.2006, 20:11
Я думаю,что вся эта возня с обратными связями,трансформаторами,живой не живой звук и другая эзотерическая чепуха возникла с появлением цифры ,то есть сиди,а когда был АНАЛОГ все как то просто музыку слушали и получали удовольствие.
Я не понимаю почему у господина ГЕНН такая ненависть к Анатолию Марковичу,чем она вызвана,какие причины этой неприязни,я сомневаюсь ,неужели деньги?

Анатолий Лихницкий
28.07.2006, 22:06
Я думаю,что вся эта возня с обратными связями,трансформаторами,живой не живой звук и другая эзотерическая чепуха возникла с появлением цифры ,то есть сиди,а когда был АНАЛОГ все как то просто музыку слушали и получали удовольствие.
Война между объективистами ( ориентированными на сверх параметры аппаратуры) и субъективистами (отдающими приоритет перед объективными параметрами слуховому впечатлению ) начался в 1977 г. , (то есть еще за 5 лет до внедрения в звукозапись цифры) с опубликования в Хай Фай прессе Манифеста субъективистов.Именно с этого времени субъективисты вышли из подполья и стали публично выкладывать на стол загадки ,которые не могли разгадать объективисты.Среди них были и такие принципиальные эффекты как ухудшение звучания усилителя с введением в нем ООС, приемущество по звучанию ламп перед транзисторами , внесение окраски проводами.До 1977 г.все слышащие конструкторы аудио натыкались на подобные эффекты ,как впрочем и я, но стеснялись об этом говорить в слух, о чем я и написал чуть выше.

[Убрано обсуждение перехода на личности как несоответствующее теме потока]

Genn
28.07.2006, 22:38
Если бы интерпретатор не был соавтором и полноценным творцом, на кой чёрт собирал бы я интерпретации? Нет, Genn, это Вы абсолютно не правы!
Этому есть следующее объяснение - каждая интерпретация представляет собой взгляд на одно и то же произведение под другим углом зрения. Угол зрения исполнителя определяется особенностями его собственной личности и особенностями эпохи его проживания. Вполне возможно, что вы пытаетесь набрать как можно больше фотографий с разных углов зрения чтобы лучше себе представить объект, на них изображенный.

С другой стороны, возможно Вам нравится не сама Музыка - а процесс поиска отличий одной фотографии, одной точки зрения от другой. Этим обычно любят заниматься музыковеды.

Как Вы думаете, какое описание ближе соответствует Вашим интересам? ;-)

Сергей
29.07.2006, 00:50
Moderatorial.

Тема слегка подчищена от переходов на личности и обсуждения этих переходов. Ничего нового господа переходившие друг другу всё равно не поведали. Обсуждение вопросов по теме потока не пострадало. Спасибо.

only analog
29.07.2006, 02:48
Нет, просто расширение возможностей для духовного развития личности совпало по времени с появлением СиДи. Люди чувствуют возможность роста - но по привычке ищут там, где светлее.

[Убраны переход на личности и обсуждение оного как несоответствующее теме потока]

Вы уж поведайте про расширение возможностей духовного развития личности ,которое совпало с появлением сиди? Олимпиада 80?

only analog
29.07.2006, 09:47
Все таки ,если можно поподробней про коллективные мероприятия планетарного масштаба.Напрягаюсь вспомнить что-то,олимпиада,умер Брежнев,очереди за водкой,перестройка,гласность,покупка уокмана,покупка сиди проигрывателя,история кпсс в институте.

Анатолий Лихницкий
29.07.2006, 10:57
События такого рода не упоминаются в прессе, так как практика самосотоятельного духовного развития личности, обретения ею свободы и любви противоречит целям и задачам управления массами.
.
Что то я не заметил в широких массах российского народа появления начиная с 80 гг. отдельных духовно развитых личностей, обретших свободу и любовь , в том числе и среди полемистов в данной ветке .
Да и вообще , тема эта к грамзаписи и к звукорежиссерам не имеет ни какого отношения ..Я так понимаю, обсуждение подобных вопросов чистейший Флуд!

AlexB
29.07.2006, 14:05
Я могу предположить, что Вы пока находитесь на этапе увлечения эмоциональной составляющей музыки. И в музыке Вы цените не плавную связность и осмысленность – а базарные крики торговок, дергание Вас за живые струны Вашей же души. :-( Это - конечно не трагедия, но не приятно.

Это проходит, но не у Всех.
Вы ошиблись адресом, я как раз больше всего ценю плавную связность и осмысленность. Я не люблю исполнителей которые её не передают.
Да и при тестировании аппаратуры этот параметер для меня один из главных.



p.s. Не считаю нужным обсуждать свое отношение к отдельным деятелям, которые группируются вокруг Лихницкого.
Я не собираюсь группироваться вокруг кого-то.
У каждого человека должен быть свой свой путь...

Genn
29.07.2006, 20:23
Вы ошиблись адресом, я как раз больше всего ценю плавную связность и осмысленность. Я не люблю исполнителей которые её не передают.

Это свойство исполнителя, а не музыки. :-?
Ну и в дальнейшем - способность аппаратуры.

Viktor
29.07.2006, 22:26
Например, "Гармоническая Конвергенция" 16-17 августа 1987 г.

p.s. Шутки про очереди наглядно демонстрируют не готовность к расширению собственных духовных возможностей. ;-)
Духовные возможности не нуждаются в расширении - они требуют осознания.
"Гармоническая Конвергенция" - действительно глобальное мероприятие, но к появлению CD, скорее всего, отношения не имеет.

AlexB
29.07.2006, 22:46
Это свойство исполнителя, а не музыки. :-?
По-разному бывает :-)
Почему 3й концерт Рахманинова в исполнении автора или Горовца звучит связно, певуче, а в исполнени Альгерих как несвязный набор звуков?

only analog
29.07.2006, 23:51
Эка вас понесло господа ?!!!

Анатолий Лихницкий
30.07.2006, 00:00
Эка вас понесло господа ?!!!
Пусть хотя бы один , кто участвует в дискуссии на собственном примере подтвердит ,что он дествительно расширил сознание и возлюбил ближнего своего после появления на Божий свет СД:angel: .

Viktor
30.07.2006, 00:07
Пусть хотя бы один , кто участвует в дискуссии на собственном примере подтвердит ,что он дествительно расширил сознание и возлюбил ближнего своего после появления на Божий свет СД:angel: . Анатолий Маркович!
Почему же Вы исключаете такую возможность - после появления?! Другое дело, что с самим фактом этого связывать не следует.
Ну, и, кроме того, как Вы себе это представляете - подтвердит?!

only analog
30.07.2006, 00:18
Пусть хотя бы один , кто участвует в дискуссии на собственном примере подтвердит ,что он дествительно расширил сознание и возлюбил ближнего своего после появления на Божий свет СД:angel: .
Анатолий Маркович,честно скажу ,когда слушаешь древние грамзаписи,вот тогда истина и чувства возникают.

Анатолий Лихницкий
30.07.2006, 00:28
Анатолий Маркович!
Почему же Вы исключаете такую возможность - после появления?! Другое дело, что с самим фактом этого связывать не следует.
Ну, и, кроме того, как Вы себе это представляете - подтвердит?!
Пусть прямо так и скажет: я дескать расширил свое сознание буквально сразу после появления на Божий свет СД.
Тот кто это не готов продеклорировать будет на данном форуме считаться инвалидом умственного труда с суженным сознанием.

Viktor
30.07.2006, 00:35
Пусть прямо так и скажет: я дескать расширил свое сознание буквально сразу после появления на Божий свет СД.
Тот кто это не готов продеклорировать будет на данном форуме считаться инвалидом умственного труда с суженным сознанием. Вы, знаете, с одной стороны, не хотелось бы считать себя инвалидом, а, с другой, заявить, что вот так вот - буквально сразу, вроде как и глупо (да оно с CD и не связано).

only analog
30.07.2006, 00:35
Анатолий Маркович,ну сделайте себе аватар,даже интересно???

Анатолий Лихницкий
30.07.2006, 00:39
Анатолий Маркович,честно скажу ,когда слушаешь древние грамзаписи,вот тогда истина и чувства возникают.

Иногда ,правда не всегда, слушая Карузо на граммофоне я вдруг ловил себя на мысли, что я нахожусь с великим певцом буквально в прямом контакте!

Viktor
30.07.2006, 01:02
Пусть прямо так и скажет: я дескать расширил свое сознание буквально сразу после появления на Божий свет СД.
Тот кто это не готов продеклорировать будет на данном форуме считаться инвалидом умственного труда с суженным сознанием.
Надо обьявить сбор подписей под Декларацией - с целью выявления инвалидности, а также суженности ...

artoil-a
30.07.2006, 05:45
Иногда ,правда не всегда, слушая Карузо на граммофоне я вдруг ловил себя на мысли, что я нахожусь с великим певцом буквально в прямом контакте!
Где же Вы разыскали граммофон и 78 оборотную пластинку Карузо? Думаю, это фантазия.
А я переписав пластинку в компьютер, и реставрировав запись, слушаю с винчестера.
Если запись Карузо на 33 об. в мин., то скорее всего запись компрессирована.

Анатолий Лихницкий
30.07.2006, 08:57
Где же Вы разыскали граммофон и 78 оборотную пластинку Карузо? Думаю, это фантазия.
А я переписав пластинку в компьютер, и реставрировав запись, слушаю с винчестера.
Если запись Карузо на 33 об. в мин., то скорее всего запись компрессирована.
У меня два граммофона и около 150 грампластинак на 78 об/мин фирмы Граммофон с записями Э.Карузо выпуска с 1902 по 1920 г.У меня также есть пластинки с записями Аделины Патти ,Нелли Мельба и Томаньо, записанные еще в 1905 г. и много еще чего ,например пластинки Граммофон Берлинерс, выпущенные в 1898 г. Именно эти пластинки ,а не СД расширили мое сознание:roll: .

only analog
30.07.2006, 09:25
Где же Вы разыскали граммофон и 78 оборотную пластинку Карузо? Думаю, это фантазия.
А я переписав пластинку в компьютер, и реставрировав запись, слушаю с винчестера.
Если запись Карузо на 33 об. в мин., то скорее всего запись компрессирована.

А каким проигрывателем,головкой и корректором вы воспользовались для оцифровки?
Вряд ли Карузовские записи компрессировались,на них слишком маленький динамический диапозон.Главное с чего ,чем и на что.

Genn
30.07.2006, 10:26
По-разному бывает. Почему 3й концерт Рахманинова в исполнении автора или Горовца звучит связно, певуче, а в исполнени Альгерих как несвязный набор звуков?
Имеется в виду запись М.Аргерих на Филипсе? А Рахманинов и Горовиц на Мелодиевском виниле? Послушаю - отпишу.

AlexB
30.07.2006, 10:40
Имеется в виду запись М.Аргерих на Филипсе? А Рахманинов и Горовиц на Мелодиевском виниле? Послушаю - отпишу.
Рахманинов - CD (RCA полное собрание 10 дисков).
Горовиц с Орманди - 78г CD RCA.
М.Аргерих - Филипс из серии Великие пианисты 20го века.
Все что было написано выше мои личные ощущения. На истину я не претендую. :-)

С.Банковский
30.07.2006, 10:59
Надо обьявить сбор подписей под Декларацией - с целью выявления инвалидности, а также суженности ...

......объявлять вовсе не нужно - интеллектуальные и эстетические способности понятны после непродолжительной дискуссии по данной теме.

Viktor
30.07.2006, 11:01
А каким проигрывателем,головкой и корректором вы воспользовались для оцифровки?
Вряд ли Карузовские записи компрессировались,на них слишком маленький динамический диапозон.Главное с чего ,чем и на что.
Как то мне довелось послушать запись, сделанную на бытовом рекордере непосредственно с пьезоголовки, без коррекции - по сравнению с CD массового пр-ва можно сказать - шедевр.

Genn
30.07.2006, 16:57
Рахманинов - CD (RCA полное собрание 10 дисков).
М.Аргерих - Филипс - оригинальное издание 1996 г.
Попробуйте перебросить местами провода на колонках или иным образом изменить абсолютную фазу поступающего на них сигнала. Этот диск записан в "обратной фазе" и звучит достаточно рвано на колонках с изолированным объемом с обратной стороны динамика. После изменения фазы музыка становится гораздо более плавной.

Не смотря на подбор фазы я не смог слушать вторую часть концерта в исполнении М.Аргерих. Исполнение автора показалось "несколько более" осмысленным. ;-)

Честно говоря данная музыка мне сегодня не очень интересна. После этого исторического экскурса я предпочел с удовольствием послушать 5ю Брукнера с Челибидаке, и еще раз пожалел - что в его времена еще не была распространена DSD аппаратура. ;-)

p.s. Позже вечером я обратил внимание, что прослушивание 3го концерта вызвало у меня ощущения, описанные в потоке http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=189215#post189215, сообщение #64. Размышления на эту тему подтвердили правильность диагноза про "игру на нервах". Человек устроен таким образом, что любое повторяющееся событие вызывает у него "чувство удовольствия". Не уверен, что Вы поймете правильно, но может быть Вы начнете думать про особенности своего "планетарного тела". ;-)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100