PDA

Просмотр полной версии : О фантазии-экспромте Шопена



iosifshr
18.11.2007, 00:03
Это посмертное произведение Шопена. Как старательно объяснила одна девочка в музыкальной школе, это произведение, написанное уже после смерти композитора.

Надо сказать, что процесс творчества был у Шопена порой очень мучительным. Об этом свидетельствует в своих воспоминаниях Жорж Санд. Шопен без конца искал и перебирал варианты, часто впадал в отчаянье, безуспешно пытаясь достичь какого-то ему одному ведомого недостижимого, непостижимого совершенства. Он рвал ноты, ломал перья и нередко после долгих мучительных поисков возвращался к первоначальному варианту.

Поэтому можно понять, что Шопен очень пристально и заинтересованно следил за изданием своих произведений - он знал им цену. Это видно, например, по его вниманию к тщательному редактированию замечательного цикла своих прелюдий, это заметно по его письмам, содержащим упоминания о его автографах типа: "Не потеряй, не запачкай, не порви мои ноты".

Возникает вопрос: почему же при таком заинтересованном отношении к своим сочинениям Шопен не издал эту фантазию-экспромт, которую, наверное, все музыканты единодушно считают гениальной?

Исследователи из польского института Шопена предполагают, что, возможно, Шопен не издал это произведение из-за его сходства с экспромтом Мошелеса, Игнаца Мошелеса - известного, уважаемого композитора и пианиста, ученика самого Бетховена, а в дальнейшем, между прочим, учителя Эдварда Грига. Шопен хорошо знал Мошелеса и иногда выступал вместе с ним на концертах.

Эта чудесная фантазия-экспромт Шопена озарена сиянием, сиянием шопеновского гения - другие, менее банальные слова трудно подобрать - и, конечно, ее никак нельзя считать плагиатом. Это озарение, этот вдохновенный шедевр заставляют вспомнить слова Генриха Гейне: "Музыка возвращает нам то, что забирает жизнь...".

С самого начала фантазии-экспромта Шопена, после "призывной" октавы, слушателя подхватывает и несет волшебный, завораживающий, стремительный и трепетный хрустальный вихрь. Шопен переносит нас в пленительный неведомый мир грез. Сверкающий водопад звуков приводит к средней части, где, наконец, наступает успокоение, и мы слышим одну из самых проникновенных шопеновских мелодий. Наверное, о таких мелодиях говорил друг Шопена, Франц Лист, когда внушал своим ученикам: "Каждая нота Шопена - это жемчужина, упавшая с неба".

Иногда кажется - иногда - что в этой мелодии средней части чуть-чуть имитируются шипение и щелканье, характерные для бесконечно близкого и родного автору польского языка.

Пианист Генрих Нейгауз, знавший несколько европейских языков, писал, что многое в музыке Шопена можно выразить одним коротким, но трудно переводимым польским словом "zal" ( об этом писали, кстати, и Лист, и сам Шопен). В этом слове - "жаль" - и сожаление, и сочувствие, и чарующая меланхолия, и любовь...

По завещанию автора фантазия-экспромт вместе с другими неизданными сочинениями подлежала уничтожению. Но близкий друг Шопена, польский композитор и пианист Юлиус Фонтана, нашел в себе мужество нарушить посмертную волю Шопена и сохранить это бессмертное творение.

В 1855 г., через 6 лет после смерти Шопена, Фонтана опубликовал это произведение, добавив к шопеновскому названию "экспромт" слово "фантазия".

В Интернете можно найти множество отличных исполнений этого шедевра - на любой вкус. Послушаем его в исполнении полузабытого в России замечательного пианиста Станислава Бунина, так как именно ему свойственна необычайная "импровизационная" легкость и свобода, характерные для этого экспромта:

http://www.youtube.com/watch?v=w0m6uOdW-LI&mode=related&search (http://www.youtube.com/watch?v=w0m6uOdW-LI&mode=related&search)=

Ёпрст
18.11.2007, 00:16
Полностью согласен! Фантазия-экспромт Шопена - шедевр, что и подтверждается его суперпопулярностью и исполняемостью. Я сам думал раньше, почему Шопен не издал такое прекрасное сочинение. Нам остается только догадываться. Возможно потому, зная, как тщательно, мучительно Шопен сочинял и дорабатывал свои творения, он не доработал этот экспромт, вернее - детали, мелочи. И поэтому не отдал его в печать. Как и Рахманинов со своими этюдами-картинами d-moll и c-moll, не вошедшими в 33-й опус. Может причина в этом, может не только в этом, или в другом.

vladsam
18.11.2007, 00:47
Полностью согласен! Фантазия-экспромт Шопена - шедевр, что и подтверждается его суперпопулярностью и исполняемостью. Я сам думал раньше, почему Шопен не издал такое прекрасное сочинение. Нам остается только догадываться. Возможно потому, зная, как тщательно, мучительно Шопен сочинял и дорабатывал свои творения, он не доработал этот экспромт, вернее - детали, мелочи. И поэтому не отдал его в печать.

Абсолютно согласен с Ёпрст. Стоит сравнить конструктивные особенности Фантазии-экспромта ор.66 с другими сочинениями, написанные к 1834 году (Этюды ор.10, Скерцо № 1, Болеро, некоторые вальсы и т.д.), допускаешь мысль, что Шопен действительно откладывал публикацию Фантазии.

Пётр Гнётов
18.11.2007, 11:14
Меня давно беспокоит сугубо практический вопрос: в середине - в мажорном лирическом эпизоде - в мелодии то и дело стоят украшения в виде трели. Чёрным по белому и никак не иначе. Однако, приводятся комментарии, что по непонятным причинам эти трели следует воспринимать как просто мордент. Следует заметить, что в других местах Шопен употреблял знак мордента и, судя по всему, давал возможность понять где мордент, а где трель.
Собственно, этот пустяк меня и беспокоит. Когда сложилась традиция переосмысливать авторские указания? Если кто-то скажет, что сыграть трель просто невозможно - будет дважды неправ: 1) нет оснований считать Шопена лохом; 2) сам могу изобразить эти трели без ущерба для слушателей.
С интересом жду ответа.

Gtn
18.11.2007, 15:53
Ну, почитайте уже комментарий к изданию Падеревского, там найдете ответ на то, что Вас "беспокоит".
Не во всех изданиях Ф-Э указана трель. У Микули - трель, у Клиндвордта - мордент. Выбирайте по вкусу. Одно можно сказать - трель из 5-7 звуков, которую пытаются там втиснуть иногда - звучит несколько нарочито. Хотя кажется Гинзбург играет очень прилично эти трели. Но не о таких гигантах пианизма речь.
Шопен привык писать трель там где подразумевал даже трехзвучный мордент. Это в его эпоху и ранее не было столь принципиально. В музыке тогда искали иных утешений и ценностей. Непринципиально и в том смысле что и мордент и трель в его времена уже не начинались непременно с верхней ноты. если не выписано начало форшлагом, то с основной, а сколько биений сыграете - по вашему вкусу и способностям, тем более что в морденте даже в период Баха количество нот не ограничивалось. Только в перечеркнутом игралось три ноты, а в обычном - по длительности звука.
Кстати, следуя Вашему стилю
1. есть основание считать лохом вовсе не Шопена (а других, неких)
2. распугать слушателей трелями можно, равно как и мордентами. Главное - качество и ровность звуков. Естественность и ненавязчивость.

----------
Вообще "манеры" у Шопена - нечто от легкого виолончельного "надрыва" голоса при разговоре. Должно придавать очарование и индивидуальность. Нужно в них добиваться именно речевой выразительности. Происхождение же их в основном скрипичного характера (реже- вокального). Но представить скрипку в подобных местах - продуктивнее.

Пётр Гнётов
18.11.2007, 17:00
Спасибо на добром слове. Комментарии к Падеревскому я читал, но не получил успокоения. Всё-таки ноты - для меня документ, с которым, правда, надо уметь работать.
С этой мелкой загогулины в моем воображении начинается серьезная драма пианизьма. Если не пытаться "втиснуть" 5-7-9 или даже больше нот в безвременье метронома, а просмаковать с речевой интонацией, то всплывёт такое рубато, от которого содрогнется нынешний Евро-Азиатский шопенизм. Мои же выводы от "работы с документами" по данному вопросу сводятся именно к весьма обширному несовпадению рук, заложенному Шопеном в нотном тексте.
По сути выбор мордента или трели определяет уровень владения рубато. Возможно, я именно так и думаю. Не бейте по печени!

Ёпрст
18.11.2007, 17:08
А я думаю, надо еще смотреть по ситуации. Где время позволяет сделать трель - делайте, а если там коротко - тогда мордент, если конечно у автора в этом вопросе неясно, что исполнять. А коли там четко прописано - тогда то и исполняйте.

Пётр Гнётов
18.11.2007, 19:33
Не хотелось идти на поводу у ситуации. Не доволен я результатами подобных полумер. Взял и научился играть длинную трель тупо по нотам, хотя время поначалу никак не позволяло расслабиться. Получилось варварское, но очарова-а-а-ательное рубато.
Прихожу к выводу, что ноты - всё-таки документ. Теперь учусь играть с Шопеновской педалью, то есть так же тупо брать только там, где указано. Я, конечно, знаю, что "существует традиция" давить по ситуации, но теперь уверен, что и в этом вопросе Шопен был пунктуален.

Gtn
18.11.2007, 21:11
Петр! какое там еще к черту рубато? :)
Самое начало фразы на совершенно ритмичном, льющемся без сопротивления аккомпанементе фигураций. И первый изгиб мордента трели как украшение в поющем голосе, поющем вольно и раскрывающим с каждой нотой широту дыхания и диапазон. Кроме того задумываться на рубато там некогда - вся фраза длюннющая, её нужно охватить и "собрать" а для рубато есть иные места - речитативчик нисходящего украшения, еще более развернутого во втором проведении у Клиндвордта.

Пётр Гнётов
18.11.2007, 21:33
У меня сложилось впечатление, что Вы под рубато понимаете всякие ритардандо, ритенуто и прочие прис'я'дания. Я бы о них и заикаться не стал в теме - это проза жизни. Под рубато я понимаю независимую фразировку рук с неизбежным несовпадением их по времени. На мой взгляд это самое слабое место нынешнего пианизма (не считая тотального отсутствия звука, конечно). По воспоминаниям современников, Шопен именно таким рубато шокировал публику.

Gtn
18.11.2007, 22:30
Шокировал?
Кхм.. а, понятно.
Ладно. Удачи!

iosifshr
21.11.2007, 23:09
Полностью согласен! Фантазия-экспромт Шопена - шедевр, что и подтверждается его суперпопулярностью и исполняемостью. Я сам думал раньше, почему Шопен не издал такое прекрасное сочинение. Нам остается только догадываться. Возможно потому, зная, как тщательно, мучительно Шопен сочинял и дорабатывал свои творения, он не доработал этот экспромт, вернее - детали, мелочи. И поэтому не отдал его в печать. Как и Рахманинов со своими этюдами-картинами d-moll и c-moll, не вошедшими в 33-й опус. Может причина в этом, может не только в этом, или в другом.


Любопытно, что очевидная редакторская "недоработанность" этого гениального сочинения (особенно заметная по сравнению с прелюдиями) послужила, видимо, своеобразной индульгенцией на его достаточно "свободное" исполнение, даже крупнейшими мастерами.

Так, по сравнению с редакцией Падеревского, Горовиц в конце средней части по своему разнообразит неясно записанные мелизмы, расширяя их, в виде трехзвенной нисходящей секвенции, до целого такта. А Артур Рубинштейн игнорирует трудные синкопы в полиритмической связке между повторениями темы в экспозиции и репризе, в средней части изменяет ритмический рисунок нисходящего шопеновского "речитатива" из семи нот, там же вместо ровных четверок восьмых (начинающихся с пресловутой "трели") играет попеременно восьмые с точкой и шестнадцатые, а в коде умудряется вообще опустить около пяти тактов, в том числе с быстрыми неудобными сменами позиций правой (перед вступлением к заключительному проведению темы из средней части).

rar
23.11.2007, 16:13
... А Артур Рубинштейн игнорирует трудные синкопы в полиритмической связке между повторениями темы в экспозиции и репризе, в средней части изменяет ритмический рисунок нисходящего шопеновского "речитатива" из семи нот, там же вместо ровных четверок восьмых (начинающихся с пресловутой "трели") играет попеременно восьмые с точкой и шестнадцатые, а в коде умудряется вообще опустить около пяти тактов, в том числе с трудными растяжениями правой (перед вступлением к заключительному проведению темы из средней части).
Ну фраер Рубинштейн - синкопы вишь ему трудны да растяжения аж в целой октаве:-) - так он их вообще того...:evil: Да уж, выкидывать такты негоже, как, впрочем, и предписанные повторы. А в остальном - интерпретация-c, ети ее...:-)


...Теперь учусь играть с Шопеновской педалью, то есть так же тупо брать только там, где указано. Я, конечно, знаю, что "существует традиция" давить по ситуации, но теперь уверен, что и в этом вопросе Шопен был пунктуален.
А вот как следовать указаниям по педали, пусть даже и авторским - ну просто в принципе не представляю! все равно что любить по метроному:silly: Нарочно просмотрел сейчас в пдф, не уверен, правда, что педаль тут шопеновская (издание с трелями и без продвинутого речетативчика:-)) - так ведь нога скорей отнимется:roll:

Пётр Гнётов
23.11.2007, 16:48
Берегите ногу! Я тоже мучаюсь. Но авторская педаль жестоко учит новой фразировке. Я вижу в этом возможность выхода из тупика Шопенизма.

rar
23.11.2007, 18:30
Берегите ногу! Я тоже мучаюсь. Но авторская педаль жестоко учит новой фразировке. Я вижу в этом возможность выхода из тупика Шопенизма.

Новой фразировке? угу, выброшенной на берег рыбы... Если, конечно, у меня авторская педаль того же авторства, что и у Вас:-)
А что там с тупиком такое, не просветите? Напомнило: рассказывали давеча по ТВ - забились под землю люди, видя в этом возможность спастись от конца света, сидят и ждут, невзирая на тяготы, сравнимые, пожалуй, с нажатием педали аккурат на акценте первой доли и отпущением в конце последней:-)

Пётр Гнётов
23.11.2007, 19:05
Мне сейчас трудно говорить о педали именно в ФЭ - нету нот под рукою. Но помню, маялся при разборе. И с другими шлягерами маялся. А вот Скерцо №2 - вообще ужас.
А тупик - он совсем рядом. Вспомните, как зубы сводит от чужой игры. И ведь не бездари.
Странно, что призыв играть по нотам всегда воспринимается как кощунство. Традиция, панимашшш.

Ёпрст
23.11.2007, 19:25
[quote=Пётр Гнётов;446815]
А вот Скерцо №2 - вообще ужас.

В чем для вас ужас 2-го скерцо?

Пётр Гнётов
23.11.2007, 19:32
Отсутствие педали целыми эпизодами. Непривычно, но реально.

Ёпрст
23.11.2007, 19:45
Отсутствие педали целыми эпизодами. Непривычно, но реально.

Странно. Вы всегда играете педаль по нотам? Надо пользоваться ею на свое усмотрение, если нет четких авторских указаний на все произведение, что почти всегда и бывает.

Пётр Гнётов
23.11.2007, 19:57
Для начала я всегда стараюсь сделать всё, что написано автором. После этого ещё много чего остается на мое усмотрение.
"Надо сразу по-своему" - не признаю.

hdd
24.11.2007, 02:10
Полностью согласен! Фантазия-экспромт Шопена - шедевр, что и подтверждается его суперпопулярностью и исполняемостью.


Суперпопулярность и исполняемость не может однозначно свидетельствовать о "шедевральности" академического произведения.



Я сам думал раньше, почему Шопен не издал такое прекрасное сочинение. Нам остается только догадываться. Возможно потому, зная, как тщательно, мучительно Шопен сочинял и дорабатывал свои творения, он не доработал этот экспромт, вернее - детали, мелочи.

Думаю, речь здесь идет не о мелочах. Может быть прозвучит кощунственно, но на мой взгляд средняя часть просто им недоработана - нудное повторение одного и того же без мало-мальски целенаправленного развития (при всей гениальности самой темы и материала крайних разделов). Подобное можно встретить только разве в ранних полонезах - та же фигня - гениальный тематизм и убогое развитие. Впрочем, там это оправдано жанром. Хотя то, как сделаны последние полонезы свидетельствует о том, что он работал именно в этом направлении. И с позиций нового своего понимания музыкальной формы мог оценивать ранние произведения.

rar
24.11.2007, 14:12
. Может быть прозвучит кощунственно, но на мой взгляд средняя часть просто им недоработана - нудное повторение одного и того же без мало-мальски целенаправленного развития (при всей гениальности самой темы и материала крайних разделов)...

А какое такое развитие угодно Вам в среднем эпизоде экспромта (!) - чтоб в двух частях с прологом и эпилогом?:-)


Подобное можно встретить только разве в ранних полонезах ...

Не претендуя исчерпать - вот помнится в 1-м скерцо так же: подчеркнуто ограниченная, можно сказать, приторможенная серединка ("нудное повторение одного и того же"©), - так и роль у нее такая, какие претензии?

hdd
25.11.2007, 01:32
А какое такое развитие угодно Вам в среднем эпизоде экспромта (!) - чтоб в двух частях с прологом и эпилогом?:-)
Не претендуя исчерпать - вот помнится в 1-м скерцо так же: подчеркнуто ограниченная, можно сказать, приторможенная серединка ("нудное повторение одного и того же"©), - так и роль у нее такая, какие претензии?
Точно - в 1-м скерцо та же хрень. Претензии? Ну отказался же он от подобной трактовки формы в позднее время, значит она и ему чем-то не нравилась. Сейчас любой промах гения можно трактовать как прорыв в будущее или еще куда-то там. Но вопрос касался самого Шопена: почему он не опубликовал? По той же самой причине, почему и перестал сочинять подобные вещи позже.

Ёпрст
25.11.2007, 01:41
Точно - в 1-м скерцо та же хрень. Претензии? Ну отказался же он от подобной трактовки формы в позднее время, значит она и ему чем-то не нравилась. Сейчас любой промах гения можно трактовать как прорыв в будущее или еще куда-то там. Но вопрос касался самого Шопена: почему он не опубликовал? По той же самой причине, почему и перестал сочинять подобные вещи позже.

Это, простите, не "хрень", а прекрасная музыка. Ну повторения, и что? Таких примеров в музыке немало. А Шуберт например вообще писал "длинно" все. Задача пианиста сыграть это хорошо. И там же не 10 раз повторяется, так что все в порядке.

hdd
25.11.2007, 02:14
Это, простите, не "хрень", а прекрасная музыка. Ну повторения, и что? Таких примеров в музыке немало. А Шуберт например вообще писал "длинно" все. Задача пианиста сыграть это хорошо. И там же не 10 раз повторяется, так что все в порядке.
Музыка прекрасная, но "хрень" имеет место в виде однообразных повторов. И кто бы ни играл эти эпизоды (включая меня самого), я всегда жду - когда же это закончится? Настолько это противоречит внутреннему динамизму в крайних частях. Я, честно говоря, не очень-то верю в то, что если бы Шопен хотел создать островок "статики", то он воспользовался столь примитивным средством - повторами. Это вполне по-композиторски можно было решить и на уровне тематизма.

Ёпрст
25.11.2007, 02:20
Музыка прекрасная, но "хрень" имеет место в виде однообразных повторов. И кто бы ни играл эти эпизоды (включая меня самого), я всегда жду - когда же это закончится? Настолько это противоречит внутреннему динамизму в крайних частях. Я, честно говоря, не очень-то верю в то, что если бы Шопен хотел создать островок "статики", то он воспользовался столь примитивным средством - повторами. Это вполне по-композиторски можно было решить и на уровне тематизма.

Тогда нам остается спросить самого Шопена, почему он написал именно так:-)

hdd
25.11.2007, 02:31
Тогда нам остается спросить самого Шопена, почему он написал именно так:-)
Спросить возможности не имеется, а поэтому нам и остается только что предполагать... На том или ином основании или без оснований вообще. В качествеподобного основания я и выделяю тот факт, что сам Шопен в более позднем своем творчестве старался избегать такого элементарного "повторизма", постепенно все больше и больше уходя от "замкнутых" форм и "квадратности". Даже в таком жанре, как мазурка (вспомните знаменитую cis-moll). Возможно в глубине души он уже тогда чувствовал, что с фомой среднего раздела здесь что-то нужно делать. Но, повторяюсь, это, конечно же только предположение.

rar
25.11.2007, 03:30
Да так ли уж он позднее отказался от "повторизма"? Возьмите средний эпизод скерцо из 2-й сонаты: масштаб несравним - но повторы по форме точно такие же! Что, еще один "промах гения"?:-) Вдобавок, кстати, эхом этих повторов скерцо и заканчивается - как и фантазия-экспромт...
Может, "в глубине души" он что-то и чувствовал про "форму среднего раздела":-?, но подсказать "вполне по-композиторски" было некому: вместо Вас рядом была Жорж Санд (по крайней мере во времена сонаты):-)
А что до вопроса, почему не публиковал (кстати, оп.20 и 35 с теми же, по-Вашему, "дефектами" были опубликованы) - лично меня он как-то не волнует так чтоб уж до бессонницы или несварения; я не прослеживал жизнь Шопена по дням, но то, что знаю о его несчастном существовании, дает повод думать: от одного только присутствия (или, напротив, отсутствия в какой-то момент) упомянутой дамы можно было не только опубликовать что-то или не опубликовать, но и написать или разорвать, и даже вздохнуть с облегчением или удавиться. И десятки прочих повседневных причин...Так что ж теперь гадать - есть музыка, ее и надо слушать и играть.

hdd
25.11.2007, 23:16
Да так ли уж он позднее отказался от "повторизма"? Возьмите средний эпизод скерцо из 2-й сонаты: масштаб несравним - но повторы по форме точно такие же! Что, еще один "промах гения"?:-) Вдобавок, кстати, эхом этих повторов скерцо и заканчивается - как и фантазия-экспромт...


Я бы даже близко не сравнивал форму среднего эпизода из 2-й сонаты и средней части Экспромт-фантазии. Если хотите, можно сделать сравнительный анализ - там совершенно другой уровень динамизма формы.



Может, "в глубине души" он что-то и чувствовал про "форму среднего раздела":-?, но подсказать "вполне по-композиторски" было некому: вместо Вас рядом была Жорж Санд (по крайней мере во времена сонаты):-)


Уж извините, я нормальной ориентации...



А что до вопроса, почему не публиковал (кстати, оп.20 и 35 с теми же, по-Вашему, "дефектами" были опубликованы) - лично меня он как-то не волнует так чтоб уж до бессонницы или несварения; я не прослеживал жизнь Шопена по дням, но то, что знаю о его несчастном существовании, дает повод думать: от одного только присутствия (или, напротив, отсутствия в какой-то момент) упомянутой дамы можно было не только опубликовать что-то или не опубликовать, но и написать или разорвать, и даже вздохнуть с облегчением или удавиться. И десятки прочих повседневных причин...Так что ж теперь гадать - есть музыка, ее и надо слушать и играть.

Тогда что Вы тут на форуме делаете, позвольте поинтересоваться?

never_give_up
26.11.2007, 01:05
Музыка прекрасная, но "хрень" имеет место в виде однообразных повторов. И кто бы ни играл эти эпизоды (включая меня самого), я всегда жду - когда же это закончится? Настолько это противоречит внутреннему динамизму в крайних частях. Я, честно говоря, не очень-то верю в то, что если бы Шопен хотел создать островок "статики", то он воспользовался столь примитивным средством - повторами. Это вполне по-композиторски можно было решить и на уровне тематизма.

Не могу с Вами согласится. Мне играть эту среднюю часть фантазии-экспромта ни в коей мере не скучно. Ее можно играть бесконечно...
Тут шла речь о различных редакциях. Так вот в той редакции по которой я исполняла в каждом повторе были изменения. В первом разделе изменяются украшения. Во втором разделе ниспадающий пассаж при втором повторе начинается на октаву выше, и соответственно исполняется более мелкими длительностями в широком диапазоне, что ярко подчеркивает кульминационную зону.
К сожалению, что это за редакция сейчас не могу вспомнить - нет нот под рукой, но по-моему издание дореволюционное.

hdd
26.11.2007, 01:15
Не могу с Вами согласится. Мне играть эту среднюю часть фантазии-экспромта ни в коей мере не скучно. Ее можно играть бесконечно...


Ну, это аргумент так себе. Есть масса людей, которым нескучно ежедневное 15-кратное прослушивание песен группы "Ласковый май", а кому-то и 6-я Чайковского тоску наводит. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Никому не навязываю.



Тут шла речь о различных редакциях. Так вот в той редакции по которой я исполняла в каждом повторе были изменения. В первом разделе изменяются украшения. Во втором разделе ниспадающий пассаж при втором повторе начинается на октаву выше, и соответственно исполняется более мелкими длительностями в широком диапазоне, что ярко подчеркивает кульминационную зону.

Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

never_give_up
26.11.2007, 02:39
Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

Кроме фактурных деталей - сам по себе повтор уже является методом музыкального развития (хотя и одним из самых простых). И раз Шопен так написал, то видимо что-то этим хотел сказать... В музыке, как и в жизни, всякое эмоциональное переживание (даже слегка навязчивое) может иметь место...
Можно конечно предположить, что "не было вдохновения" сделать активное развитие в средней части. Но на мой взгляд - в крайних частях достаточно бурное развитие, которое и компенсируется "созерцательностью" и спокойствием средней части.

rar
26.11.2007, 03:57
Я бы даже близко не сравнивал форму среднего эпизода из 2-й сонаты и средней части Экспромт-фантазии. Если хотите, можно сделать сравнительный анализ - там совершенно другой уровень динамизма формы.
Сделайте, пожалуйста, очень интересно будет почитать...потому что у меня впечатления по балансам средних частей прямо противоположные: как раз в скерцо из оп.35 ощущаю некий перебор, когда в очередной, последний раз проходит главная мелодия Piu lento. А в ФЭ для этого и времени-то нет... Но в обоих случаях - повторы и только, согласитесь? никакого развития, в сонате и "косметический ремонт":-? не предусмотрен.
И особо буду признателен, если не обойдете вниманием вот этот уже дважды упоминавшийся здесь расширенный речетативчик, при таком неравнодушии к материалу Вы, наверное, в курсе: авторский ли он, и почему его нет в других изданиях, да и не играют.


Уж извините, я нормальной ориентации...
Ну конечно:-) уж и Вы меня извините за локальный офтоп:oops:: ибо и встреть Вас автор, и будь даже заранее предупрежден о Вашей правильной ориентации - все равно едва ли согласился бы на предлагаемый Вами "капремонт" ФЭ :-)


Тогда что Вы тут на форуме делаете, позвольте поинтересоваться?
Ну как же? Музыку обсуждаем! Слушаем, играем, потом обсуждаем. Историю также, даже и сплетни и т.п., но все же прежде - музыку. И бывает, что видятся недоработки, о которых и поговорить уместно, да и у самых великих. Но вот так - отталкиваясь от какого-то второстепенного факта, как задержка в публикации, начать трясти совершеннейшее произведение, авось что-нить да посыпется - не понимаю. Извините. Впрочем, это уже опять офтоп - есть тут, выше по форуму, тема насчет кризиса музыковедения:oops:

hdd
26.11.2007, 17:46
Кроме фактурных деталей - сам по себе повтор уже является методом музыкального развития (хотя и одним из самых простых). И раз Шопен так написал, то видимо что-то этим хотел сказать... В музыке, как и в жизни, всякое эмоциональное переживание (даже слегка навязчивое) может иметь место...


Могу предположить, что он ориентировался на шубертовские образцы, но потом почувствовал, что настали новые времена.



Можно конечно предположить, что "не было вдохновения" сделать активное развитие в средней части. Но на мой взгляд - в крайних частях достаточно бурное развитие, которое и компенсируется "созерцательностью" и спокойствием средней части.

Конкретно в этом Экспромте особо бурного развития там, в принципе, тоже нет - обычная простая двухчастная форма, весьма "квадратная" структурно.

Ёпрст
26.11.2007, 18:13
Ну, это аргумент так себе. Есть масса людей, которым нескучно ежедневное 15-кратное прослушивание песен группы "Ласковый май", а кому-то и 6-я Чайковского тоску наводит. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Никому не навязываю.


Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

Подобных повторов одного мотива в мировой музыкальной литературе можно найти очень много, причем в гениальных произведениях. И даже точных повторов благодаря репризам. Взять даже повтор экспозиции в сонатном аллегро. Так что не надо делать криминала на пустом месте.

Ёпрст
26.11.2007, 18:19
Могу предположить, что он ориентировался на шубертовские образцы, но потом почувствовал, что настали новые времена.


Да будет вам известно - Шопен не очень хорошо относился к музыке Шуберта, усматривал в ней черты тривиальности.

hdd
26.11.2007, 22:47
Да будет вам известно - Шопен не очень хорошо относился к музыке Шуберта, усматривал в ней черты тривиальности.
Ну, вот! Почуял, что на Шуберта смахивает - и решил не публиковать.

hdd
26.11.2007, 23:08
Подобных повторов одного мотива в мировой музыкальной литературе можно найти очень много, причем в гениальных произведениях. И даже точных повторов благодаря репризам. Взять даже повтор экспозиции в сонатном аллегро.


И что из этого следует? Я что-то не усеку Вашей логики? Если постор "гениально" звучит в каком-нибудь чисто жанровом произведении, то это не значит, что он уместен в той же степени уместен, скажем внутри развивающего эпизода. Что касается повторов в сонатах, то это повторы совсем другого уровня. Вы бы еще вспомнили повторы во время разучивания...



Так что не надо делать криминала на пустом месте.

Вы, вообще, откуда свалились? Какой такой криминал? Если он и есть, то обвинить в нем нужно Шопена... или его издателя - не в курсе вопроса - который не опубликовал свое "гениальное" творение. Здесь же задан вопрос - я высказываю мнение. У Вас лично есть свое мнение по этому вопросу? Если Вы считаете, что Экспромт-файнтазия - произведение того же уровня, что и баллады, 3-я соната, Фантазия, Прелюдии, то, как говориться, флаг Вам в руки. Можно, конечно утверждать, что все написанное Шопеном по умолчанию "гениальный шедевр". Я с этим утверждением не согласен. На мой взгляд в средняя часть Экспромта-фантазии композиционно несовершенна (при несомненно для меня гениальном тематизме). Я подозреваю, что и сам Шопеен это мог чувствовать. В чем криминал? В том, что я позволил себе, будучи композитором и основываясь на тенденции развития его творчества, предположить, как мог бы сам Шопен относиться к этому произведению? Или в том, что я вообще посмел высказать тут что-то, не совпадающее с Вашим "непогрешимым" мнением?

rar
26.11.2007, 23:32
Таак...crescendo. Надо полагать, обещанный сравнительный анализ пройдет на fff.

Ёпрст
26.11.2007, 23:35
И что из этого следует? Я что-то не усеку Вашей логики? Если постор "гениально" звучит в каком-нибудь чисто жанровом произведении, то это не значит, что он уместен в той же степени уместен, скажем внутри развивающего эпизода. Что касается повторов в сонатах, то это повторы совсем другого уровня. Вы бы еще вспомнили повторы во время разучивания...


Чтож вы логику то не усекаете? Придется объяснить популярно. Я сказал, что в музыкальной литературе есть масса подобных примеров, как середина экспромта Шопена, и эта музыка прекрасна и нисколько не вызывает ощущения недоделанности из-за повторяющегося мотива. То же самое я хочу сказать и о среднем разделе данного экспромта, который вы обвиняете в этом. Считаю середину экспромта вполне доработанной, в чем с вами и несогласен. надеюсь, теперь поняли.

hdd
27.11.2007, 01:25
Чтож вы логику то не усекаете? Придется объяснить популярно. Я сказал, что в музыкальной литературе есть масса подобных примеров, как середина экспромта Шопена, и эта музыка прекрасна и нисколько не вызывает ощущения недоделанности из-за повторяющегося мотива. То же самое я хочу сказать и о среднем разделе данного экспромта, который вы обвиняете в этом. Считаю середину экспромта вполне доработанной, в чем с вами и несогласен. надеюсь, теперь поняли.
Нет. Не понял. Поскольку Ваше, так сказать, разъяснение совершенно не учитывает мое замечание по поводу различия жанров, стилей, концепций музыкальной формы.

hdd
27.11.2007, 01:31
Таак...crescendo. Надо полагать, обещанный сравнительный анализ пройдет на fff.
Ну, если не будет высокомерных "наездов" - сделаем на pp. Чуточку терпения. Дюже занят работой...

rar
28.11.2007, 22:49
Такое pianissimo под силу лишь великим музыкантам! Восторженная публика, так и не уразумев, когда же надо было хлопать, с благоговением поперла в раздевалку.

hdd
28.11.2007, 23:22
Такое pianissimo под силу лишь великим музыкантам! Восторженная публика, так и не уразумев, когда же надо было хлопать, с благоговением поперла в раздевалку.
Экий Вы нетерпеливый... Ну работаю я, работаю... С утра до вечера. Появится свободное время - обязательно напишу. Мне не хотелось бы быть голословным и опозориться тут на виду у все честной публики, нужно внимательно посмотреть.

rar
29.11.2007, 04:19
О, сэр Иосиф, разве ж так красиво!..
Спустя два дня как я совсем невинно
цитировал тебя (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=446716&postcount=13), имев потребность -

...а в коде умудряется вообще опустить около пяти тактов, в том числе с трудными растяжениями правой (перед вступлением к заключительному проведению темы из средней части).
коварно, тайно, под покровом ночи
ты совершил редакторскую правку (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=445672&postcount=12),(Последний раз редактировалось iosifshr, 24.11.2007 в 22:50. Причина: Уточнение)

...а в коде умудряется вообще опустить около пяти тактов, в том числе с быстрыми неудобными сменами позиций правой (перед вступлением к заключительному проведению темы из средней части).
чем выставил меня лжецом пред целым светом!


Ну фраер Рубинштейн - синкопы вишь ему трудны да растяжения аж в целой октаве:-) - так он их вообще того...:evil:

(ежли фигня моя кому-то не до фени).

И это все - в то роковое время,
когда, свои все силы напрягая,
сражаюсь я со злым, надменным Хардом
За реабилитацию Экспромта!
Стыдись, Иосиф!
(И в обычной жизни
нельзя ниче отдать, не сделав ксерокс,
теперь еще и тут - о, Боги!)

А я, тебя прощая за Шопена,
открыть секрет тебе хочу полезный:
В редакторе html есть диво -
то функция зачеркиванья букав!
Возьми ее, Иосиф, и используй.

iosifshr
01.12.2007, 23:23
О, сэр Иосиф, разве ж так красиво!..
Спустя два дня как я совсем невинно
цитировал тебя (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=446716&postcount=13), имев потребность -

коварно, тайно, под покровом ночи
ты совершил редакторскую правку (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=445672&postcount=12),(Последний раз редактировалось iosifshr, 24.11.2007 в 22:50. Причина: Уточнение)

чем выставил меня лжецом пред целым светом!

(ежли фигня моя кому-то не до фени).

И это все - в то роковое время,
когда, свои все силы напрягая,
сражаюсь я со злым, надменным Хардом
За реабилитацию Экспромта!
Стыдись, Иосиф!
(И в обычной жизни
нельзя ниче отдать, не сделав ксерокс,
теперь еще и тут - о, Боги!)

А я, тебя прощая за Шопена,
открыть секрет тебе хочу полезный:
В редакторе html есть диво -
то функция зачеркиванья букав!
Возьми ее, Иосиф, и используй.


Уваж. rar!

Спасибо за посвященное моему злодейству великодушное поэтическое обращение. Меня часто в чем-то обвиняли, но в стихах, тем более сочиненных в компании с Шекспиром, - никогда.

Уточнение действительно введено в связи с вашей репликой. Хотя можно было и оставить по-старому, так как указанная быстрая неудобная смена позиций может вызывать спонтанные непроизвольные растяжения руки.

Не хотели бы и Вы что-нибудь изменить в своих сообщениях, например, заменить уважительное слово "фраер", применительно к Артуру Рубинштейну, пусть даже в полушутливом контексте, на какое-нибудь менее изящное? В случае необходимости можете переименовать из сэра во фраеры меня, а покойник, уж так и быть, пусть остается выдающимся пианистом.

rar
04.12.2007, 19:20
Уваж. rar!

Спасибо за посвященное моему злодейству великодушное поэтическое обращение. Меня часто в чем-то обвиняли, но в стихах, тем более сочиненных в компании с Шекспиром, - никогда.

Уточнение действительно введено в связи с вашей репликой. Хотя можно было и оставить по-старому, так как указанная быстрая неудобная смена позиций может вызывать спонтанные непроизвольные растяжения руки.

Не хотели бы и Вы что-нибудь изменить в своих сообщениях, например, заменить уважительное слово "фраер", применительно к Артуру Рубинштейну, пусть даже в полушутливом контексте, на какое-нибудь менее изящное? В случае необходимости можете переименовать из сэра во фраеры меня, а покойник, уж так и быть, пусть остается выдающимся пианистом.

Компашку нашу, сударь, недооценили Вы!
Вдвоем с Шекспиром с этим и не справились бы мы,
И...много на двоих, перед таким трудом. А так
Стал третьим от iosifshr`а пришедший Пастернак.
От нового эссе (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=449587&postcount=1) был точно выжатый лимон,
Но мы, "сообразив", его "поправили", и он
Привычно общий нам помог найти язык,
И свой талант вложил в необходимой дозе.
(И хоть уж я и сам теперь к стихам привык,
но - шутки в сторону, простите: дальше - в прозе)



"...а что случилось?"

Правите выложенную (не для того ль) на форуме статейку - уместно указать: с учетом мнения коллег, спасибо и т.п.
С дополнительным куском текста, предложенным в дальнейших постах (как в нашем случае), обращаться проще; если сразу за ним идет чей-то комментарий Ваших слов - то, правя, для приличия можно их не удалять, а зачеркнуть, или хоть нужным смайлом указать, что, откуда и зачем.
Вы же - вчистую изменили текст ( типа оно тут не стояло). И под ударом оказались некоторые из глубоких мыслей моего поста - основывавшиеся на прежней редакции Вашего. Не смертельно, но все же - :-(
Мое (или Шекспира?) "обращение" о том и было, ничего обидного. Вы же в ответ перевернули все с ног на голову и фактически обвинили меня в оскорблении выдающегося пианиста - что меня сперва ошарашило, а затем вынудило гнать вот эту муру.

Кто виноват?

Вы писали, что Рубинштейн "игнорирует трудные синкопы...а в коде умудряется опустить около пяти тактов, в т.ч. с трудными растяжениями правой".
Для кого трудные? для Рубинштейна, и из-за этого он их не играет? так подобное утверждение музыковеда - вот это и есть оскорбление великого пианиста.
Или Вы считаете, что излагали общепринятую точку зрения на"трудность" указанных пассажей? Но это в школе играют, и не плачут, дети, с не сформировавшимися окончательно руками (это я насчет "растяжений" в конце, а что с синкопами - вообще не пойму: прекрасный пример пресловутого "пианистического удобства" Шопена, когда умозрительно рискованное, с учетом темпа, смещение акцентов реализуется совершенно комфортно.)
Или же это вкралась Ваша жалоба на собственные фортепианные страдания?..
Рубинштейн пропускает куски произведения, Вы несете ахинею и про него и про Шопена - а виноватым оказывается прокомментировавший это в двух строчках rar! Ну и, конечно, сам Шопен, "вовремя" не опубликовавший экспромт и "раздававший индульгенции"...

Что делать?

Ну, прежде всего, оставить злобу, с которой Вы на меня набросились - она плохой советчик. Смешно Вам предлагать себя во фраеры - именно к Вам и так относилась смысловая нагрузка этого оборота.
Уж такова лексика свободного общения, она да смайлики - цена того, что в одну строчку можно вбить смысл целого абзаца академичного текста, что называется, лослес. И Вы отлично понимали и принимали такой стиль, мысль мою словили и не погнушались сложить в свою копилочку. И сатисфакции за "оскорбленного покойника" тогда не требовали.
Что ж потом озлились, вырвали "фраера" из контекста и вбили мне в предъяву? Задели вирши? А может, мой коммент к Вашему (или Пастернака?) новому труду о 3-м этюде? Прислушались бы лучше, а то и сейчас не потрудились причесать свои "спонтанные непроизвольные растяжения". И все должны это читать...
Не надо, что называется, с больной головы на здоровую. Проблемы тут на Вашей стороне, а не моей, и - не Шопена.

Соризамногабукаф.
Соврать, подделать, передернуть можно в пару кликов,
а внятно разъяснять - увы, гораздо дольше.

Roombo
04.12.2007, 21:40
Ненавижу эти медленные середины, в особенности у Скерцо № 1 и Лезгинки Ляпунова. Но этому экспромту середина идет, очень даже!
Кстати, никто случайно не слышал экспромт Мошелеса, на который похож Шопеновский? Очень хочу услышать!

Рубинка
06.12.2007, 11:54
Тут я скажу одно - это моё самое любимое произведение Шопена) оно играет у меня постоянно) в общем, то, что оно гениально, тут уже обсудили и нет смысла повторяться)

ChopinFantaisieImpromptu
10.03.2015, 11:01
Ненавижу эти медленные середины, в особенности у Скерцо № 1 и Лезгинки Ляпунова. Но этому экспромту середина идет, очень даже!
Кстати, никто случайно не слышал экспромт Мошелеса, на который похож Шопеновский? Очень хочу услышать!

Нет, я никогда не слышала Ми-бемоль-мажорного экспромта Мошелеса Op. 89. Не нашла записей. Может у кого-то есть запись этого экспромта? Тоже любопытно послушать и сравнить с Шопеновским До-диез-минорным "Фантазией-экспромтом" Op. 66.

ChopinFantaisieImpromptu
10.03.2015, 21:28
Тут я скажу одно - это моё самое любимое произведение Шопена) оно играет у меня постоянно) в общем, то, что оно гениально, тут уже обсудили и нет смысла повторяться)

Абсолютно согласна с Вами! У меня точно также!

ChopinFantaisieImpromptu
09.01.2016, 10:46
Нет, я никогда не слышала Ми-бемоль-мажорного экспромта Мошелеса Op. 89. Не нашла записей. Может у кого-то есть запись этого экспромта? Тоже любопытно послушать и сравнить с Шопеновским До-диез-минорным "Фантазией-экспромтом" Op. 66.

Я нашла и ноты, и запись экспромта Мошелеса Ми-бемоль мажор! Найдите на YouTube канал пользователя Putsmeiser. Там есть видео Synthesia: Ignaz Moscheles - Impromptu Op. 89 (Midi Included). Вот там его можно послушать, кто хочет услышать этот экспромт. А ноты можно скачать на MusicaNeo.
Вот, я послушала и сравнила экспромты Шопена и Мошелеса. Я считаю, что Шопен зря рвал ноты, ломал перья и не хотел публиковать ФЭ. Спасибо Фонтане, что опубликовал его в 1855 году! У Шопена и Мошелеса, на мой взгляд, экспромты не очень похожи - ну похожи только лишь быстрым темпом и некоторыми пассажами. И потом, у Шопена, я думаю, что гораздо гениальнее и виртуознее, чем у Мошелеса. Ещё, у Шопена экспромт - бурный и взволнованный, до-диез-минорный, а у Мошелеса - весёлый, шутливый, Ми-бемоль-мажорный. Средние части сильно отличаются - у Шопена - спокойная и умиротворённая, как кратковременное затишье после грозы, Ре-бемоль-мажорная, а у Мошелеса, радостная и ликующая, Си-мажорная. Так что Шопен - гений, зря переживал, Фантазия-экспромт до-диез минор Op. 66 - это неповторимый ШЕДЕВР!

prohodimec
10.11.2016, 16:52
Это посмертное произведение Шопена. Как старательно объяснила одна девочка в музыкальной школе, это произведение, написанное уже после смерти композитора.

Надо сказать, что процесс творчества был у Шопена порой очень мучительным. Об этом свидетельствует в своих воспоминаниях Жорж Санд. Шопен без конца искал и перебирал варианты, часто впадал в отчаянье, безуспешно пытаясь достичь какого-то ему одному ведомого недостижимого, непостижимого совершенства. Он рвал ноты, ломал перья и нередко после долгих мучительных поисков возвращался к первоначальному варианту.

Поэтому можно понять, что Шопен очень пристально и заинтересованно следил за изданием своих произведений - он знал им цену. Это видно, например, по его вниманию к тщательному редактированию замечательного цикла своих прелюдий, это заметно по его письмам, содержащим упоминания о его автографах типа: "Не потеряй, не запачкай, не порви мои ноты".

Возникает вопрос: почему же при таком заинтересованном отношении к своим сочинениям Шопен не издал эту фантазию-экспромт, которую, наверное, все музыканты единодушно считают гениальной?

Исследователи из польского института Шопена предполагают, что, возможно, Шопен не издал это произведение из-за его сходства с экспромтом Мошелеса, Игнаца Мошелеса - известного, уважаемого композитора и пианиста, ученика самого Бетховена, а в дальнейшем, между прочим, учителя Эдварда Грига. Шопен хорошо знал Мошелеса и иногда выступал вместе с ним на концертах.

Эта чудесная фантазия-экспромт Шопена озарена сиянием, сиянием шопеновского гения - другие, менее банальные слова трудно подобрать - и, конечно, ее никак нельзя считать плагиатом. Это озарение, этот вдохновенный шедевр заставляют вспомнить слова Генриха Гейне: "Музыка возвращает нам то, что забирает жизнь...".

С самого начала фантазии-экспромта Шопена, после "призывной" октавы, слушателя подхватывает и несет волшебный, завораживающий, стремительный и трепетный хрустальный вихрь. Шопен переносит нас в пленительный неведомый мир грез. Сверкающий водопад звуков приводит к средней части, где, наконец, наступает успокоение, и мы слышим одну из самых проникновенных шопеновских мелодий. Наверное, о таких мелодиях говорил друг Шопена, Франц Лист, когда внушал своим ученикам: "Каждая нота Шопена - это жемчужина, упавшая с неба".

Иногда кажется - иногда - что в этой мелодии средней части чуть-чуть имитируются шипение и щелканье, характерные для бесконечно близкого и родного автору польского языка.

Пианист Генрих Нейгауз, знавший несколько европейских языков, писал, что многое в музыке Шопена можно выразить одним коротким, но трудно переводимым польским словом "zal" ( об этом писали, кстати, и Лист, и сам Шопен). В этом слове - "жаль" - и сожаление, и сочувствие, и чарующая меланхолия, и любовь...

По завещанию автора фантазия-экспромт вместе с другими неизданными сочинениями подлежала уничтожению. Но близкий друг Шопена, польский композитор и пианист Юлиус Фонтана, нашел в себе мужество нарушить посмертную волю Шопена и сохранить это бессмертное творение.

В 1855 г., через 6 лет после смерти Шопена, Фонтана опубликовал это произведение, добавив к шопеновскому названию "экспромт" слово "фантазия".

В Интернете можно найти множество отличных исполнений этого шедевра - на любой вкус. Послушаем его в исполнении полузабытого в России замечательного пианиста Станислава Бунина, так как именно ему свойственна необычайная "импровизационная" легкость и свобода, характерные для этого экспромта:

http://www.youtube.com/watch?v=w0m6uOdW-LI&mode=related&search (http://www.youtube.com/watch?v=w0m6uOdW-LI&mode=related&search)=


Так получилось, что в области классической музыки я был не очень эрудированным человеком, и впервые ее услышал во времена студенчества... Тогда еще не было такого развитого интернета, чтобы практически что угодно можно было найти в интернете и те же ноты скачать... Это время аудиокассет, видеосалонов, компьютеров по ценам недоступным нормальному человеку... Через два месяца мне удалось найти ноты и их отксерить...

Это было счастье их заполучить... Три дня, с перерывом только на сон я вкушал ее, чтобы выучить. Ничем больше не занимался - только этим. Никогда до этого, или после ни одна пьеса не вызывала у меня столь страстного желания поскорее ее освоить, как этот экспромт-фантазия... Но, я столкнулся с трудностью...

Мне серединка казалась недоделанной. По большому счету я ее терпел, терпел ради драматургии... Она не казалась бессмысленной и тягостной. Это было что-то, что нужно преодолеть и пережить ради того, что ждет потом...

Тогда мне еще думалось, что наверное только усталый от жизни человек, пожилой и неудавшийся спосбен будет не терпеть серединку, а считать ее прекрасной... Поэтому я ее регулярно "правил"... И думалось мне - не дай Бог дожить до такого упадка духа, чтобы серединка не казалась мне тоскливой до жути...

А лет десять назад дОжил)))

Интересно, когда в жизни наступит как в финале)))

Яндекс.Метрика Rambler's Top100