МИФЫ о музыкантах. Надо ли РАЗОБЛАЧАТЬ? "Бахиана".

[Anonymous]

Господа, будучи новичком (в качестве писателя, но не читателя форума), имею наглость открыть тему.
Наглость здесь в том, что, сознаю, по правилам я должен бы ответить в уже имеющемся топике. Он озаглавлен "Кто читал "Занимательную бахиану"? Но дело в том, что поставить вопрос хочу намного шире - и заранее прошу прощения у многоуважаемого Сани (если он еще тут и меня читает).

И суть моего вопроса очень проста. Предположим, мифы разоблачили. Научно. Доказательно. Ну и зачем? зачем? зачем? Чем стало лучше-то? (Саня, Вы :eyecrazy: ведь пошутили? а я-то :-? серьезно, вот в чем беда.)
Смотрите - по порядку.

Я читал названную книжку (живу в Питере, она здесь давно продавалась в 1 издании, теперь и правда появилось 2-е, с картинками). Книжка (книжкИ - 2 тома) интересная, местами просто феерическая. Последний эпитет я употребляю не как характеристику стиля, а скорее как характеристику ситуации: все очень просто, все доказано и показано, а мы по-прежнему повторяем ту неправду про Баха, к которой привыкли.

Мне трудно представить, доступна ли книжка всем, но заверяю, что если пойти по Саниной ссылке - все перечисленное там правда. В книжке доказывают как 2 х 2 следующее.
Дом, куда водят туристов, который воспроизводят на многочисленных фото (во время недавнего юбилея в т.ч.) как "Дом, где родился Бах", не имеет к Баху отношения ровно никакого (это дом ректора школы, где учился Бах). И известно это уже 70 лет!!
В тюрьме Бах, видимо, и правда не сидел - но у Швейцера это повторяется и в новом издании, и детям действительно рассказывают это все на уроках!
Сказка про тетрадь с переписанными при луне нотами, которую отобрал злой старший брат... Ну и т.д. и т.п..

В двух томах "Бахианы" таких историй - 13 глав (ну не в равной степени сенсационны все 13 разоблачений, кое-что касается "мифов" об исполнении, указаниях темпа, уртекстах и т.д.. Но все же.) Авторы иногда уж очень саркастичны - но можно их понять: начнешь копаться в фактах, документах - и видишь, какую чепуху повторяют из поколения в поколение, какой лабудой друг друга кормят "знатоки".

Но вот тут-то я и спотыкаюсь. Тут-то и возникает моя ТЕМА.

А надо ли разоблачать все эти мифы? Вроде - ну как же, "правда", "истина"... Но с другой стороны - как же без них, без этих выдумок? Ведь это все уже вошло в легенды, в суть наших представлений, ведь ну какая песня без баяна? - в смысле Бах без преследований тупых ограниченных властителей? Да и достопримечательность веймарская, тюрьма то есть. А куда экскурсантов водить, показывать колыбельку гения? А история, как Бах отказался импровизировать фугу - ведь как красиво: и нос королю утер, и старуха не без прорухи. Так нет, разоблачили.

Меня не Бах заботит. А вообще.
Моцарт отравлен завистливым Сальери? Да нет, послушайте - или почитайте Корти на "Свободе" (или, кажется, в "Знании-силе" был дубль):
http://www.svoboda.org/programs/Cicles/Mozart/
Уж если кто кому завидовал, так ровно наоборот - Моцарт своему старшему и удачливому товарищу. Насчет отравы - там тоже интересно.

Или - уж совсем какая-нибудь чепуха. Вроде физической силы Маяковского.
"Тушу
вперед стремя,
я
с удовольствием
справлюсь с двоими,
а разозлить -
и с тремя."
(Для недоверчивых: http://www.litera.ru/stixiya/authors/mayakovskij/aleksandr-sergeevich-razreshite.html )
Сколько девушек (и юношей) ввел в заблуждение. Это А.А.Блок гнул подкову. А про В.В. ничего такого неизвестно. Бас был - все и поверили, что гигант.

Да вот и на этом форуме: заспорили горячо про Скрябина и Пастернака - разоблачил он его абсолютный слух или нет? Ну, представьте себе, что, скажем, Скрябин изощреннейше маскировался, сумел внушить всем, что абсолютник, "синестетик". А тут перед "щенком" прокололся. Но разве не гений? - что "сумел замаскироваться" да такую музыку писать, что до сих пор верят в его слух?! (Для участников дискуссии про АС: это лишь предположительно, не волнуйтесь. :) ) Или вот у самого отца-основателя (поклон!) вызывает сомнение, надо ли играть клавесинную музыку на клавесине - тут же тоже аналог мифа, только звуковой. Возник новый "звуковой миф" - вот такой Бах, вот так звучащий. Чего ж его рушить? "правду" какую-то искать.

Ведь из песни слова выкидывать нехорошо. МИФ, ЛЕГЕНДА, СКАЗКА - этим и питается наша бедная фантазия, пока мы внимаем гениям! А тут взяли, разрушили, посмеялись квалифицированно, научно...

Или, может быть, это новый миф такой? Называется "ПРАВДА". Новая стадия легенд? "Теперь в новой упаковке". Игра такая - опровержение легенд?

В общем, честно говоря, я и сам не знаю, что подумать. :roll: Читал "Занимательную бахиану" - радовался, смеялся, ручки потирал. А потом остыл - куды бедному музыкантишке податься, если вокруг все такие нормальные, и все как положено, никаких несправедливостей, никаких отравлений, да и поэты росточком не вышли?

[Anonymous]

Я еще доберусь до "бахианы", погодите... В смысле не читал. :D
А вот про Моцарта - вы уверены, что через лет 200 кто-нибудь вообще различит музыку Сальери и Моцарта? Король Артур, Мерлин и другие - были они или не были?
Разоблачения не обидны, они просто не имеют смысла. Все равно все будут повторять сказку.

[Anonymous]

Дом, куда водят туристов, который воспроизводят на многочисленных фото (во время недавнего юбилея в т.ч.) как "Дом, где родился Бах", не имеет к Баху отношения ровно никакого (это дом ректора школы, где учился Бах). И известно это уже 70 лет!!

В Иерусалиме, говорят, есть дом, на втором этаже которого показывают комнату, где происходила тайная вечеря.
На первом этаже того же дома посетителям рассказывают, что дом был выстроен рыцарями-крестоносцами в 11 в. от Р.Х..

[boris]

Биографические и исторические ошибки - это еще ладно. Гораздо неприятнее, на мой взгляд, когда мифотворчество переекает в практическое русло. Тут иногда бывает не до смеха. См. например здесь (http://mmv.lifanovsky.com/analitika/15-02-1999_trad.htm).

[Anonymous]

Ваше замечание, Борис, можно понять надвое. Вы, как мне показалось, за восстановление исторической правды?
(Кстати, что тогда делать с клавесинами и виолами?)

Мне, например, кажется логичным рассуждение о бетховенской валторне перед репризой "Героической". Или очень здорово о "Шелесте леса". Про Шопена и несовпадение левой-правой - уже дело вкуса. Но если к этому случаю отнести слово "миф" - то могу углядеть его черты и в нынешнем "строгом" исполнении (миф точности, рациональное, "объективированная музыка"), и в старом, "расхлябанном" (миф романтического своеволия, "рукодельности" искусства). Нельзя же сказать, что один лучше, другой хуже.

Да, и вот еще: легко Вы обошлись с историческими и биографическими ошибками. Завидую. Дом крестоносцев - это ведь не ошибка. Это состояние мозгов. И дом Баха - тоже, плюс доход, конечно. (Я не говорю, что в "Бахиане" много непосредственно об исполнении, понимании жанров, переводе заглавий.) Но ведь вообще отсутствие претензии на понимание, на толкование у исполнителя - это тот же мотив "объективированности": я ничего знать не знаю, я только предъявляю.
А истории с тюрьмой или с отказом от импровизации - было это или не было есть вопрос случайности, а вот сам факт, что оно могло быть - это симптом времени, по которому мы оцениваем психологическую обстановку, соотносим себя и свое время с этим, делаем какие-то умозаключения и о нравах, и о музыке. Одно дело, если композитора за желание сменить место службы сажают в камеру, и совсем другое, если никакой камеры не существовало, а Бах сам схитрил и нарушил общепринятую деловую этику, а остальное легенда. А мы - мы - приписали всей ситуации романтический смысл. Вопрос: а не приписываем ли мы и музыке нечто отсутствующее? И еще вопрос: плохо это или хорошо??

Согласитесь, это уже касается наших непосредственных занятий.

[boris]

Уважаемый Ньютон, я, честно говоря, не совсем точно улавливаю ход Вашей мысли, но думаю, что в этом я сам же и виноват. Тем не менее.
Историческая правда - понятие растяжимое. Если совсем честно, то я за здравый смысл. В этой связи что делать с клавесинами и виолами - играть на них, разумеется, что же еще? Только не выдавать клавесин за единственно возможный инструмент для исполнения той или иной музыки. Надеюсь, дискуссию по поводу аутентизма мы с Вами не будем затевать? Дело-то бесполезное...
Поскольку Вы не указали, кого именно подразумеваете под "нынешним строгим исполнением", мне этот момент трудно комментировать как-либо. Могу только выразить опять же личную точку зрения, которая состоит в том, что в музыке бесполезно что-либо предъявлять. Возможность существования исполнения, точно передающего все авторские ремарки и более ничего - точно такой же миф. Это невозможно, поскольку все люди разные. Кроме того, музыка существует не для того, что заниматься буквоедством. Ответа на вопрос, зачем существует музыка и зачем вообще ею заниматься у меня нет. Снова могу говорить только за себя. Занимаюсь этим потому что не могу этого не делать. И, кстати, мне кажется это единственно возможный ответ. Впрочем, я могу быть неправ.
Вот. По поводу того, что Бах сидел в тюрьме - это для меня новость, никогда об этом не слышал. Но, честно говоря, у меня есть подозрение, что это не так важно. В том смысле, что это мало чем может нам помочь в изучении его произведений. Моцарт, вон, был матершинник, бабник и вообще, как говорят, не сильно интеллектуальный человек. И что? Знаете, как про Чайковского говорят? Петр Ильич любил выпить, но мы его любим не только за это. Так что, откровенно говоря, мне кажется все это несколько менее значимо, чем Вам кажется. Конечно, есть вещи важные, и чем лучше ты знаешь, грубо говоря, бэкграунд, тем тебе легче. Но. Подходя к изучению новой пьесы, к примеру, Шумана, много полезнее будет сходить в концерт или купить пару дисков, и послушать, что еще Шуман написал, чем вникать в сложные и запутанные его взаимоотношения с Кларой, Брамсом и лечащим врачом. Я привел этот пример только потому, что уж больно он часто всплывает и у всех на слуху. Но думаю, что это относится к любому композитору без исключения.
Приблизительно так. 8)

[regards]

Я бы сказал, что по многим эпизодам в музыке Шумана можно предположить, что у него были весьма непростые отношения с людьми и жизнью вообще, будто то Клара, Брамс или кто/что ещё. Поддерживаю Бориса: музыка первична

А по мелочам - про тюрьму для Баха впервые слышу тоже, да и ПИЧ любил не только выпить, и что? Предлагаю обсуждать в качестве первоисточников музыку, уж форум такой.. :)

[Дмитрий Ларош]

Я бы сказал, что по многим эпизодам в музыке Шумана можно предположить, что у него были весьма непростые отношения с людьми и жизнью вообще, будто то Клара, Брамс или кто/что ещё. Поддерживаю Бориса: музыка первична

А по мелочам - про тюрьму для Баха впервые слышу тоже, да и ПИЧ любил не только выпить, и что? Предлагаю обсуждать в качестве первоисточников музыку, уж форум такой.. :)

Если уж мы заговорили о Шумане,то по-моему более
"автобиографического" композитора трудно представить.По этому поводу-книга А.М.Меркулова "Сюитные циклы Шумана".

А вообще-разоблачение легенд часто еще более прекрасны,нежели самы легенды :) .

[Anonymous]

Ого, мерси Вам боку, наш Ньютон! Вы развили мое восклицание в философскую поэму. "Рай и изгнание на грешную землю".
Но я не шутил. Я даже успел пережить некую семейную драму из-за "бахианы". Вот она, вкратце.

Маленькая девочка пошла на урок по фортепьяно (в непростой школе, для "особо одуренных"). И надо было ей играть первую инвенцию И.С.Баха, до-мажорную, двухголосную. И разучила она ее хорошо-хорошо, быстро-быстро. И надо ж было случиться, что ее папаша как раз прочитал 1 выпуск "Занимательной бахианы". А там, если Вы заметили, не только говорится о темпах, о мелкой фразировке, но и сама эта, 1-я, инвенция приведена в другом, правленом САМИМ АВТОРОМ (сохранилась рукопись), варианте. И вариант этот - с ТРИОЛЯМИ вместо обычных шестнадцатых. А если еще и форшлаги играть по книжечке Вильгельма Фридемана... В общем, такой вариант уж никак не идет в том диком темпе, и требует - практически ВЫНУЖДАЕТ - играть с мелкой фразировкой. Иначе выходит просто каша. А значит, автор имел в виду вовсе не быстрый темп, не "моторную", не "токкатную" музыку.

И вот умный папочка решил поделиться с дочкой своими знаниями. И показал, какая красивая музыка получается, если играть "с расстановкой", даже чуть танцевально. И вообще - убедил.

И пришла дочурка на урок. И получила. По первое число досталось и родителю. "Передай своему папе, что, как известно, Бах писал эту музыку для обучения. Значит, это инструктивный материал. Значит, какое педагогу надо задание дать ребенку на этой музыке - такое и дает. Играем быстро, как этюд Черни".
Т.е., во 1-х, представить себе какое-либо иное "обучение", кроме обучения шлепать по клавишам, педагог не в силах (Бах, насколько помню, подразумевал обучение чему-то большему). А во 2-х, никаких собственных качеств у музыки как таковой нет, есть только наша "игра".

М-р Ньютон, я позволю себе напомнить Вам о Вашем предшественнике - Галилее. О его знаменитом опыте. Якобы бросил он два камешка с Пизанской башни. И установил, что тяжелый летит так же быстро - или так же медленно - как и легкий. Хотя, может быть, МИФ даже приятнее? Пускай считается, что летят они по-разному? - пускай. (Особенно если учебники уже написаны и одобрены...) Но вот если ты сам стоишь под башней, и мечтаешь не попасть под камушек...

[Anonymous]

Вдогонку - уважаемый Ньютон свой (наш?), не думаете ли Вы, что большинству форумчан (судя отчасти и по длительному отсутствию реакций на мое послание) действительно неизвестны обсуждаемые нами "сенсационные" тексты? Совершенно не представляю, попали ли книжки "Занимат. бахианы" в московские, например, библиотеки.
Нет, не думайте, я правда считаю их сенсационными - на самом что ни на есть мировом уровне. У нас, что, часто пишут такие книжки? Поэтому мне странно, что никто не реагирует, а вовсе не оттого, что моей персоне мало внимания.
Может быть, кое-что пересказать? Возьмете на себя труд? Или здесь это громоздко? Могу сообщить интересные наблюдения по поводу авторов. Например, если заглянуть в последнее издание Швейцера... А то выходит немного "история Фоменко". :)

[Anonymous]

Мне кажется, тема любопытная. Только я бы повернул ее так: россказней, не относящихся прямо к музыке, много (Чайковский и водка, Шуман, Брамс и Клара; хотя... представим, что где-то написано: "ПИЧ был трезвенником" - стоило бы "разоблачать"? не Петра Ильича, а вруна?).

"Мифов звука", "мифов исполнения" - развиваю мысль Ньютона - тоже невпроворот.

Но можно конкретизировать: есть россказни, создающие неверное представление об обществе и музыкантах, проецирующееся на область интерпретации.
Скажем, если через века два напишут: "музыканты ХХ века были аполитичны, например, Ксенакис и Ростропович", - мы возмутимся? Или "непрактичны, как Айвз"? А ведь "политичность" или "практичность" - как-то и в звуковом, и с эмоциональном строе музыки уже отражаются?

Уважаемый own Newton, я стараюсь немного ограничить тему, чтобы не расплываться по всем смежным проблемам (просто обидные сплетни или проблемы текстологии). Так вот, в такой постановке - я за разоблачение (которое вовсе не склонен брать в кавычки). "Страна должна знать своих героев", музыка тоже.

[Gennady]

Лыко в строку. Из репортажа о конкурсе Чайковского в октябрьском номера STRAD:

"Style was the main problem for all the participants. As a result, no first prize was awarded..."(речь о скрипачах).

Зарезали 1-е место оттого, что никто в стилях не разбирался, - по мнению жюри. А вы о тете (или дяде) из музыкальной школы...

Вообще же если говорить о существе дела (а не о деталях исполнения отдельных мест), то позиция "Ну и дураки же вы все", как и сам вопрос о мифах, - вряд ли имеют смысл, поскольку любой духовный процесс совершается в парадигме конкретных базовых идей, но не в вакууме. Вопрос лишь в том, каковы эти идеи, т.е. в содержании "мифа", а не в его наличии/отсутствии.

Проблема понимания духа исторических эпох в общем виде поставлена в герменевтической философии (основатель Гадамер). Нет смысла ломать копья по частным случаям.

[Anonymous]

Дорогой Саня, рад вашему присутствию здесь. Перестаю чувствовать себя плагиатором :)
Я, конечно, попробую сформулировать основные пункты - для тех, у кого книжек нет. Пока повторю ссылку
http://www.compozitor.spb.ru/bestceller.htm , там "релиз".
Хотите, Саня, попробуем в 4 руки. :)

По поводу стиля - мне кажется, есть грань: одно дело чувство стиля, другое "объективные данные". Но Санин пример - вообще не об этом, по-моему. Просто инвенции (и ХТК, и все заезженное в учебной практике) давно живет своей жизнью, отличной от музыкальной.

Борис, я не склонен затевать спор об аутентизме, Ваше замечание воспринимаю как замечание "по процедуре". А вот что до "предъявления", мы вроде согласны - ведь я и говорю, что кругом миф, Геннадий прав. "Играй, что написано" - такая же условная вещь, как "вот дом тайной вечери, построенный через тысячу лет после нее", думайте что хотите. Такой "миф", такая система условностей и верований.

Но буквоедство изредка бывает полезно, особенно в тех случаях, когда буква намекает на более важные вещи. Вот Санин пример - буквоедство, а помогает понять авторский темп, хотя бы его пределы. Или авторская фразировка - а отсюда весь комплекс проблем.

Пока собираюсь с мыслями для пересказов, вот два вопроса.
1. Можно ли считать, что если у Баха в партии гобоя залигована на 2 такта нота, и в первом такте стоит P, а во втором F - можно ли считать, что композитор таким образом выразил крещендо? (Не чисто буквоедский вопрос, из этого вытекает наличие "вилок" и соответственно "ступенчатость" или "континуальность" смены динамических оттенков).
2. Как вы думаете (это загадка такая), как получилось, что факт, засвидетельствованный в "Документах жизни и деятельности ИСБ", в ряде монографий (даже у Друскина), учебников (начиная со школьных) - факт месячного пребывания Баха под арестом в 1717 году, перед переездом в Кетен - во-1-х, прошел мимо внимания ученой публики данного форума :) , а во-2-х, попал во все эти высокоученые и тщательно отредактированные труды?

[Anonymous]

Вопрос не совсем по теме. А по поводу церкви в Веймаре, в которой играл Бах, никаких разоблачений нет?

[Anonymous]

Знаете, я решил, не мудрствуя лукаво, просто пролистать книжки и перечислить в том порядке, как попадется - те "мифы", или распространенные мнения, или несуразицы, которые так или иначе авторы "Занимательной бахианы" опровергают.

По 1 выпуску (он называется "Об Иоганне Себастьяне, Анне Магдалене и некоторых занятных недоразумениях" и посвящен в основном детскому репертуару - но не только, и проблемы "недетские").

1. Нотная тетрадь ("нотная книжечка") Анны Магдалены Бах вовсе не писалась Бахом для обучения жены (ни тем более для обучения "малютки Вюлкен", как говорится в одной книжке). Записи в нотных тетрадях беспорядочны во всех отношениях и сделаны почерком разных людей.

2. Знаменитая "Волынка" вовсе не Волынка. А "Мюзет", французский танец. Хотя и существовал инструмент "мюзет", сильно отличавшийся от волынки.

3. Менуэты, Марши и Полонезы И.С.Баха из "книжечки Анны Магдалены", которые играют все дети-пианисты, написаны другими авторами.

4. Окончательный авторский вариант C-dur'ной двухголосной инвенции (о ней рассказал свою печальную повесть Саня) - с триолями, и в таком виде и должен бы по всем правилам публиковаться.

5. "Трехголосных инвенций" Бах не писал (ну, это не новость, но издатели лепят по-прежнему).

6. "Инвенция" у Баха вовсе не означает "изобретение, выдумка".

7. Инвенция не может рассматриваться как музыкальная форма.

8. Сборник "инвенций" Баха имеет другое, авторское название, никогда на практике не употребляющееся.

9. Существуют популярные издания, имеющие на обложке надпись УРТЕКСТ и при этом допускающие массу редакторских дополнений и отклонений от любой из существующих авторских копий.

10. В строгом смысле слова УРТЕКСТ оно вообще не может появляться на печатных нотах.

11. Мнение о почти полностью отсутствующих у Баха а) темповых, б) динамических, в) артикуляционных указаниях - неверно. Указания разнообразны, включают "экстремальные" темпы, множество градаций громкости (только нужно их научиться понимать: например, для Баха PP и pianissimo были разными градациями), гибкое изменение громкости (P - F на залигованной ноте - правда, внутри одного такта, это я ошибся, воспроизводя по памяти, в предыд. письме). Что касается артикуляции, то НИГДЕ НЕТ НИКАКИХ длинных лиг по нескольку тактов, но мелкие лиги весьма разнообразны, частое сочетание разнородных видов мелкой артикуляции.

12. Соответственно все муджеллиниевские и т.п. лиги, а также мнения о "певучей фразировке" летят в тартарары. (Не удержусь от примера: длинные лиги в Менуэте d-moll из "тетради Анны Магдалены" аргументированы редактором Л.Ройзманом близостью темы к мелодии Арии тенора (№ 15) из Рождественской оратории - видимо, по принципу раз "ария", значит "певуче". Авторы "Бахианы" воспроизводят автограф Рожд. оратории - и мы видим там, в той самой теме, авторские лиги по 2-3 шестнадцатых, кое-где перемежаемые стаккато.)

Это пока по 1 выпуску. Утомился. :)

Да, Scherzo, а отчего же это вопрос не по теме? Второй вопрос? - точно по теме: миф, он так и работает - все уверены настолько, что даже не интересуются. Как до перестройки :lol:

[regards]

Gennady,

..."Style was the main problem for all the participants."

Я сначала прочитал по-другому:

Style was NOT the main problem for all the participants.

А потом увидел, что ошибся, и тут пришла в голову шальная мысль: а может быть, в обоих вариантах мысль одна и та же? :)

[Anonymous]

Я что-то растерялся: здесь мифы разоблачают али создают?

7. Инвенция не может рассматриваться как музыкальная форма.
Ну, положим, тут логически могут быть варианты: инвенция в форме фугато, канона и т.п..
Но

6. "Инвенция" у Баха вовсе не означает "изобретение, выдумка".
У какого "у Баха"? Словарь под ред. А.В. Подосинова и К (латинско-русский):
invenio - находить, придумывать, узнавать, открывать, приобретать;
inventor - изобретатель;
inventum - изобретение, pl. взгляды, мнения, мысли.

У Баха была своя особенная латынь?

[Anonymous]

Гость, про "инвентум" отвечу позже, это самый долгий и трудный разговор, он потребует воспроизводить тексты и многоступенчатую аргументацию. Там дело не в собственной баховской латыни, а в контексте того времени, в расхожих терминах из ораторского искусства. Такая аналогия может предварительно пояснить суть: слово fungor и производное от него functis означает "выполнять, исполнять", но когда современный человек с обычным школьным представлением о математике говорит "функция", он мысленно видит график... Связь есть, но из нескольких звеньев. "Нарисуй мне функцию". Тут своего рода сленг возникает, что ли.
Или лат. quadrum - и "кадры", которые "решают всё". Откуда взялось во французском такое значение cadre? Не представляю, но оно есть.

Пытаюсь примерить критерий, предложенный АХ


есть россказни, создающие неверное представление об обществе и музыкантах, проецирующееся на область интерпретации

на перечисленные мной пункты.

Прямо относятся к делу только два последних. Но косвенно... Возьмите 1-й -- насчет тетради Анны Магдалины. Огрубляя, вопрос такой: Бах педант или нет? семейный музыкальный быт подчинен был последовательно задаче "взращивания кадров" - или все происходило стихийно?
Касается этот вопрос "области интерпретации"? Можно играть Баха не "как надо" - будь то "по педагогу" или "по новейшим данным" - или можно (как изначально авторское) "играть как хочется, как просится"? Я уж очень огрубил - намеренно, чтобы было видно, что палка-то о двух концах. Если всё стихийно -- то и у нас пусть будет стихийно? Или нет?

Или можно понять даже так: давайте играть "аутентично", "по новейшим данным" - до тех пор, пока это свежо и "авангардно". А потом - вернемся к посвежевшему заново Бузони и Рихтеру (Карлу :))...

Т.е. вопрос-то опять обоюдоострый. Даже если все привязать к интерпретации (исполнительской, я так понял это слово у АХ).

А и то - с другой стороны: разве интересно только то, что полезно для исполнительства?
А как вел себя молодой Бах, когда он гулял с девушкой, а к нему приставали "конкуренты" - неинтересно?
Что позволял себе прогуливаться с трубкой во рту - и что это было по тем временам и провинциальным нравам страшно вызывающе - тоже неинтересно?
И что Барбара Катарина, которую он провожал в вечер драки, и Барбара Катарина, с которой застукали его на хорах церкви (на сестре которой он позже женился) - это две разные Барбары Катарины, -- это тоже неинтересно?
Да бог с вами, не поверю...

Да и вообще - как это "музыка первична"? М.б., дорогой regards хотел сказать "музыка важнее"? А то первична-то как раз личность. И контекст времени.
Может быть, правда, воспоминание о девице за оргАном помешает закатывать глазки: ах, беспримесный интеллектуализм, ах, духовное восхождение, - в том числе "при исполнении"? :lol:

[regards]

Dear own Newton,

Я хотел сказать именно "первична". В том смысле, что имеет значение только положение конкретной музыки в так называемой "истории духа", характеризующееся, в том числе, "духом времени", стилем, контекстом и чем угодно, что имеет отношение к этой истории. А девушки Баха - любопытно, но девушки Казановы - гораздо интереснее: профессионал, всё-таки :)

А насчёт "важнее" - в жизни нет ничего важного, Вы же знаете.. :)

[Anonymous]

Но тогда входят ли девушки Казановы в "историю духа"?
Или здесь первичны лотереи и побеги из тюрьмы?

[Anonymous]

Причем я спросил серьезно: хочется понять, из чего состоит история духа. И как ее моменты (первичные) производят все вторичное - девушек, например.

[Anonymous]

А почему забыли тринадцатый пункт?

13. Все произведения Баха написаны не Бахом, а другим немцем по фамилии Бах.

[Anonymous]

Да так и получается: совершенно другой человек, ничего не попишешь. :D

[Anonymous]

Господа, тоже хочу понять. :x
Некто Саня здесь в параллельном форуме ратовал за то, чтобы разграничивать (1) вещи безусловные и (2) тонкости (помните, про клавесин и рояль речь шла).

1. В этом топике тот же (?) Саня уже побуждает нас поверить в то, что написанное в "Занимательной бахиане" правда. Я беру упомянутые здесь "Документы жизни и деятельности Баха" и читаю "концертмейстер придворный органист Бах ... был посажен под арест в помещении земельного суда". Извините, это из разряда (1) или (2)?

2. Слыхал я где-то, что был такой Филипп Шпитта, он провел гигантский труд по датировке баховских сочинений. Еще был такой Альберт Швейцер, тоже немного о Бахе писал. А тут появилось "занимательное чтение", сенсация. Не стоит ли читать все же фундаментальные источники?

3. Я думаю, не только regards примет Санину формулировку "безусловный" - вместо "первичный" (или как ее прикладную расшифровку)? Ну да, наверное, специалистам по биографиям важно, кто куда пошел с трубкой, кто на кого косо поглядел, а потом подрался, а потом женился на другой. Но есть вещи, которые играют. Мы играем. И нас слушают. И мы слушаем. Есть ХТК, Пассионы, кантаты, h-moll'ная месса, клавирные сюиты и т.д... Вот безусловные вещи - и безусловно интересные. Вопрос к инициатору (-рам, включая Саню) этого топика: есть в "занимательной серии" новое о вещах безусловных? Или мы будем на завалинке судачить?
Есть - скажите. Нет - назовите тему "Как познакомиться с Бахом..." :wink:

[Anonymous]

Суровый Гость, отвечаю как на духу по пунктам:

по 1. Ежели Ньютон меня не опередит :), надеюсь еще до завтрашнего захода солнца оправдаться насчет ареста Баха. У меня практически алиби. Раньше боюсь не успеть, уж не казните :).

по 2. Вы в каком издании Швейцера читаете? очень это мне интересно. У меня недавно появилось новое, и с точки зрения аттестации авторов "занимательного чтения" оно показательно. Вообще, там неплохое "приложение" к "Бахиане" - хронограф (антишпиттовский, если позволите термин в духе b3). Автор - Т.Шабалина. Т.е. она занимается И.С., кажется, плотно, шутки в сторону.

по 3. Попробую отсканировать пару страничек насчет "Искусства фуги" - оно у Вас проходит как безусловное?

Ньютон, меня терзает догадка: "own Newton" можно истолковать как "сам себе Ньютон"? Как намек, что и Бах есть вещь-в-себе, которую мы познаем по феноменам, и как вещь-для-нас он всякий раз разный? :)
В смысле, чтобы Вас познать даже и не пытались? :)

[regards]

Дорогой own Newton,

История духа в преломлении через искусство описана в Лекциях по эстетике Гегеля, пересказывать долго. Однако их будет трудно читать, если не знать основных идей. Начинать надо с Феноменологии духа. Кстати, это - предельно романтическая книжка. Именно она навела меня на те мысли, которые, как оказалось (естественно!), уже пришли в голову другому человеку, - Адорно ("Жаргон немецкой классической философии"). Это - прежде всего, великолепная литература, одно из лучших прозаических произведений на немецком языке. Можно читать именно так и не следить за изложением системы, оно там и так естественным образом постоянно нарушается, как у Шёнберга постоянно прорывается тональное мышление.

Присоединяюсь к вопросу Сани об идее behind your nick :) Конечно, это праздное любопытство, но по-английски он звучит странно :)

[Anonymous]

Вот ответ по п.3 послания сурового Гостя.

Выдержка из 2 выпуска "Занимательной бахианы" А.Милки и Т.Шабалиной, глава "Когда Мальбрук в поход пошел?..", главка 4.

Речь об "Искусстве фуги".
Вначале авторы напоминают, что "Искусство фуги" традиционно считается последним сочинением Баха, над которым он работал с 1749 года до смерти. Заключительная фуга осталась незаконченной. Далее - распространенные характеристики: "завещание великого "лирика контрапункта", "В сравнении с ИФ даже пьесы ХТК, даже Инвенции кажутся насыщенными жизненным содержанием", "Для Баха, уставшего ...искусство теперь становилось теорией и теория - искусством. Но в его умозрительных концепциях последних лет все еще видны проблески гаснущего гения".

Далее приводятся данные почерковедческих работ, сопоставляются друг с другом картинки с образцами почерка.
Далее цитирую:


"Действительно, почерк Баха этого периода (1739- 1742) отличается достаточно устойчивыми признаками. С 1746-1747 годов в рукописях композитора происходят заметные изменения, и особенные черты характерны для его письма с августа 1748 года по октябрь 1749-го. Что же касается страниц из автографа "Искусства фуги", две из которых мы видим на илл. 14 и 15, то почерк их полностью соответствует рукописям 1739-1742 годов. И бумага, на которой записан автограф, подтверждает ту же самую датировку. (Первые двадцать четыре страницы автографа записаны на бумаге, которую Бах использовал в 1739-1742 годах, остальные страницы - на бумаге, бывшей у него в употреблении с 1742-го по 1746 год).
Таким образом, в начале 1740-х годов (почти за десять лет до смерти композитора!) "Искусство фуги" было создано уже целиком. Но это была самая ранняя сохранившаяся версия. В последующие годы (как стало ясно тоже из рукописей) Бах возвращался к сочинению, писал новые фуги и каноны, перерабатывал те, которые входили в раннюю версию, готовил "Искусство фуги" к печати.
Баху в то время немногим более пятидесяти. В разгаре еще работа над вторым томом "Хорошо темперированного клавира", новыми версиями восемнадцати органных хоралов, кантатами BWVAnh. 193, 200, 208а, 212, 191, целым рядом клавирных, лютневых, концертных сочинений. Впереди - создание "Музыкального приношения", Канонических вариаций, Шюблеровских хоралов, работа над новыми версиями кантат BWV 8, 80, 118, кантатами BWV 34, 69, мотетом BWV 1083, канонами BWV 1076, 1077, 1078, 1087, заключительными частями Мессы h-moll...
Из умозрительной концепции последнего года жизни (с едва заметными "проблесками гаснущего гения") "Искусство фуги" неожиданно превратилось в одно из сочинений интенсивнейшего периода творчества композитора. Оказалось, что примерно в эти же годы он создавал Крестьянскую кантату, различные камерные сонаты в довольно модном тогда галантном стиле, опубликовал Гольдерг-вариации и, судя по всему, совсем не собирался писать "завещание великого лирика контрапункта", "уйти от мира", замкнуться в своей "холодной, презрительно-печальной созерцательности"..."

[Anonymous]

Рискну предположить, что "own Newton" - это ломоносовский "собственный Невтон" земли Российской. Похоже.

[Anonymous]

Товарищ Регар, Вы большой ученый, оттого, извините, многие трудности возникают. (Саня, это и к Вам - в части ника. Вы бы еще Гуссерля с Хайдеггером, что-нибудь про "бытие истины" и "бытие-в-истине". Может, я и неудачно - но правда всего-навсего скаламбурил. Вот гражданин из Камю перепер мой ник обратно - скалькировал - на язык родных осин и... Гениально! Да, такой скромный патриотический ник.)

Господин regards, Вы, однако, насчет Гегеля удачно меня срезали, а вот про девушек я не уловил: с Казановой-то как, девушки входят или нет? Если Вы считаете, что это вопрос праздный и юмористический, то никак не соглашусь. Я не романтик, и в этом важный пункт. Вы правы, говоря о Гегеле, что


это - предельно романтическая книжка.

И как раз вопрос о девушках и общении с ними - раз уж Вы включаете критерий профессионализма в вопрос о том, что интересно и что нет (т.е., по Вашей же логике, что входит в "историю духа" и что нет) - мне кажется, этот вопрос дает некоторую почву для выяснения, в каких случаях насквозь романтическая концепция самореализации духа входит в противоречие со здравым смыслом (который вдруг отказывается занимать место "всего-навсего" феномена сознания и претендует на первичность). В общем, пока мы будем крутиться в терминах ("жаргоне немецкой классической философии"), которые навязываете Вы, Вы и будете правы. Обзовем саморазвитие и самопознание духа "сверхценной идеей" - и перейдем в другой мир, где меньше обманчивых надежд познать самодвижение разума (Вы где-то здесь говорили в этом роде о математике) или абсолютной души, но зато в этом мире девушки не менее интересны, чем процесс исписывания нотной бумаги мелким почерком.

Проще говоря, историческая материя мне ближе, чем платонову узнику тени на стене пещеры, не говоря уж о сущностях.

Но Ваша точка зрения как бы подкрепляет мой главный вопрос: надо ли РАЗОБЛАЧАТЬ? Наделенный высшим смыслом мир, идущий к точке самоосуществления, гений, к которому "предтекут" все предшествующие ему во времени - это правда гораздо красивее всех вместе взятых здравых смыслов...
Про
на завалинке судачить хотел было в драку лезть, но, кажется, ответ дан.


2. Слыхал я где-то, что был такой Филипп Шпитта, он провел гигантский труд по датировке баховских сочинений. Еще был такой Альберт Швейцер, тоже немного о Бахе писал. А тут появилось "занимательное чтение", сенсация. Не стоит ли читать все же фундаментальные источники?

Цитирую из фундаментального источника:
"Перед нами открывается тихий, серьезный мир, пустынный, окоченелый, бескрасочный, сумрачный, без движения; он не радует и не развлекает..."
Это про "Искусство фуги" как раз, из Швейцера. Я не к тому, чтобы насмехаться. Я уважаю. Но "фундаментальные источники" фундаментальны каждый по-своему, и некоторая не-фундаментальность в каждый их них тоже по-своему проникает. "Занимательная бахиана" - т.е. авторы - производят впечатление вполне основательное. Ссылаются на работы Вайса и Кобаяси, это текстология. Милка писал о генезисе фуги и т.п..

Но я заболтался, а хотел рассказывать истории. Впрочем, если Саня будет продолжать сканировать, может, и лучше? :) Нагляднее.

[Anonymous]

В настоящий момент листаю новое издание Швейцера - с хронографом Шабалиной. Есть что рассказать. Но чуть позже - когда рассмотрю внимательнее.

[regards]

Дорогой Исаак,

Отвечаю по пунктам:

1) Определитесь, что Вам ближе, - "товарищ" или "господин". Конечно, красное словцо обязывает, но ударная доля всё равно не туда пришлась...:) А то несколько эклектично получается :) Да и на Легара похоже. Мне не нравятся оба варианта. Можете писать просто: attn mr regards, esq. :)

2) Бог с Вами, и не думал "срезать". Просто мне нечего добавить к этим книжкам :)

3) Сами по себе не входят. Вполне можно обойтись без знания имени "Везендонк". Бердяев где-то сформулировал эту ситуацию в том смысле, что женщина во всех своих проявлениях представляет свой пол в целом, а мужчина - себя как уникальную личность. Есть исчерпывающая индийская схема отношений между мужчиной и женщиной в трёх планах, но для иллюстрации нужны хотя бы простые графические средства, которых Борис не предусмотрел. Я не про Камасутру, как можно подумать, а про одну правда изящную схему...

[Anonymous]

1. Я попробую внести некоторую ясность в завязавшийся здесь спор между regards и "собственным Ньютоном". Мне кажется, можно сформулировать различия их позиций как различие между романтической историографией (интерес к высшим проявлениям духа, последний развивается, грубо говоря, от гения к гению, от "узла" к "узлу") и историографией в духе "Анналов" (интерес к повседневной материальной и социо-психической реальности). В одном случае - мифы, прозрения, заблуждения гениев. В другом - вещи, верования, заблуждения обывателей.

Не сойдутся regards с Ньютоном никогда.

2. Попробую сказать два слова про авторов "Занимательной бахианы". Не хотел выпячивать личные моменты, но разговор перешел отчасти на личности авторов... Студентом мне посчастливилось слушать лекции по полифонии у А.Милки. Ничего более интересного, основательного и объемного я в консерватории не слышал. Строгая логическая структура курса, ссылки на авторов, пишущих на языках, и очень толковое разъяснение культурологического контекста всей техники. Причем все действительно "занимательно", но вовсе не в смысле "научпопа". Поэтому ко многим сюжетам "Бахианы" я был морально готов. Мог бы по памяти добавить кое-какие сюжеты его же "хиндемитианы", "чайковскианы" и т.п.. Плюс из области статистического анализа муз. стилей, которым Анатолий Павлович занимался в молодые годы (см. его книжку "Проблемы функциональности в музыке").

3. О Швейцере в новом издании - со всем его аппаратом. Тут тоже возникает вопрос о двух типах историографии. Между Швейцером и хронографом Шабалиной, или между цитатами из философа Якова Друскина (он же переводчик Швейцера) и стилем того же Милки (на последнего здесь, кстати, заметное количество ссылок) - дистанция, как между regards и Newton'ом. Или (чтобы возвысить сравнение) поставьте рядом "Божественную комедию" и "Похвалу глупости". При упоминании последнего текста "историки духа" вполне могут пожать плечами, им с горних высот не видать. А "историки повседневности" - для меня это момент решающий - не отказываются ни от чего, они видят и гениев, но в контексте быта и глупых мелочей. Однако правда и то, что без первых им было бы не так интересно "разоблачать".

[Anonymous]

Эх, Саня, Ньютон и прочие здесь "интеллигентно" пишущие! Была не была - хотите, я в двух словах скажу то, что вы так "орнаментально" пытаетесь "выразить"? Будто это прямо невыразимо!

Вот оно.
Каждый, кто написал хоть пару десятков тактов (чего-нибудь, кроме задачек по гармонии), - ему одинаково невыносимо слушать и байки о том, как от несчастной любви пишутся ноктюрны, и рассуждения про "историю духа" со всем подобным.

Он точно знает, что сочинять музыку - это ремесло, большое удовольствие и довольно нервная ежедневная работа.

И нечего обижаться на "завалинку". После трудного дня вполне можно посидеть на завалинке и потрепаться о "Севкиных" девицах. Или как его сунули на месяц в кутузку. А вот мерехлюндии про абсолютный дух в башку не лезут, как ни толкай.

Сам Себастьян, кстати, рассуждал точно так же.

[Anonymous]

Ничего себе заявочка! :eyecrazy:
Все тут, понимаешь, с таким пиитетом обсуждают :wink: высокие материи. Пытаются найти наилучшие пути понимания замысла композитора, и тут вдруг появляется некто , который развенчивает на корню это трепетное отношение, и просто говорит, что музыкописцы тоже люди, и им тоже не чужды мирские проблемы.
ЗдОрово! :lol:
Мне понравилось! :P

[regards]

Дорогой абвгд,

Согласен с Вами полностью.

А насчёт абсолютного духа Вы напрасно так эмоционально среагировали. Я же говорил в том постинге, что будет непонятно без чтения первоисточников (Феноменология духа Гегеля). понятие "абсолютный дух" не несёт ни малейшего высокомерия и т.п., это просто термин с точным смыслом в упомянутом исследовании. Как, скажем, термин "Бог" в другом исследовании :)

"сочинять музыку - это ремесло, большое удовольствие и довольно нервная ежедневная работа"
"После трудного дня вполне можно посидеть на завалинке и потрепаться о "Севкиных" девицах. Или как его сунули на месяц в кутузку. "

Это и есть жизнь абсолютного духа. Он, видите ли, живёт в своих частных проявлениях, таких как "Севка" и сочинители ноктюрнов. Речь идёт не о том, важнее писать кантаты или правильно строить отношения с девицами, а о том, что существенно для истории музыки. Просто попытка отделить закономерное от случайного, и ничего больше. Вероятно, можно найти какие-то характерные черты в отношении Баха к девицам, - характерные для его личности, - но уж точно невозможно ничего дополнительно понять в его музыке исходя из его отношений с девицами. Гегель тоже был мужик достаточно "простой" (вспоминаю Кристобаля Хозевича)...)

АХ, обижаете...:) мне не сойтись с Ньютоном?! :((( или с own Ньютоном? :)

[Anonymous]

Речь идёт не о том, важнее писать кантаты или правильно строить отношения с девицами, а о том, что существенно для истории музыки.

Для истории - и в том числе для истории музыки - важнее всего, как МЫ смотрим на нее.


Просто попытка отделить закономерное от случайного, и ничего больше. Вероятно, можно найти какие-то характерные черты в отношении Баха к девицам, - характерные для его личности, - но уж точно невозможно ничего дополнительно понять в его музыке исходя из его отношений с девицами.

Очень много закономерного в обычаях ходить с трубкой или без трубки, при шпаге или без, драться и кляузничать или не драться и не кляузничать (или, предположим, драться, но не кляузничать). Это модели поведения, выдающие модели мышления. Некие ментальные презумпции, характерные для данных времени и места. Общо говоря - миф. И отсюда так близко до понимания чего-то в музыке, что даже страшно подумать. Только это "что-то" тоже можно видеть конкретно: система жанров, система оценок, значение тех или других технических приемов, в том числе символические толкования. И выяснится, например, что... Да что я. Воспользуюсь Вашим, regards, приемом, хоть он мне и не близок: почитайте хотя бы Швейцера, главы "Слово и звук у Баха" и рядом стоящие.

Достаточно много можно понять, зная повседневный быт, о музыке, чтобы перестать всуе поминать Дух.

[Anonymous]

То же и к abcde:


одинаково невыносимо слушать и байки о том, как от несчастной любви пишутся ноктюрны

Мне тоже невыносимо. Но не люблю и слишком простых разрубаний интересных узлов. Интерес вот в чем можно найти:
от несчастной любви ноктюрны не пишутся, но можно покопаться в проблеме, почему в эпоху, когда одни много пишут про несчастную любовь, другие сочиняют именно ноктюрны; а в эпоху, когда женятся "разумно" и по-бюргерским обычаям, пишут фуги и кантаты; а в эпоху, когда психоаналитики советуют менять партнеров 7 раз в год, пишутся сочинения для приготовленного фортепиано.

Грубо говоря: если сочинять музыку удовольствие, то ведь и думать - тоже удовольствие. В т.ч. о перечисленных вещах.

[Anonymous]

Dear mr regards, примите и проч.. Не собирался я Вас вовсе обижать. Просто - видите, какой тон в дискуссии сразу возникает, когда кто-то кого-то начинает отсылать к авторитетным книжкам, якобы исчерпывающим вопрос? Ничем он не исчерпывается. Есть немецкая традиция, когда умозрения и предположения включаются в рассуждение на правах, равных с правами факта. А есть, скажем, саксонская - факт есть факт, остальное либо неизвестно, либо домысел, либо недоразумение.

Мне кажется, книжки "Занимательной бахианы" - это своего рода прорыв в мировой контекст баховедения (из замкнувшейся в себе отечественной традиции, во многом романтической, от вагнериста Швейцера идущей) - а этот контекст нынче больше связан с почерковедением, микробиологией и т.п. - со всякого рода криминалистикой. Условно говоря, совершенно детективный контекст. Т.е. англо-саксонский по духу.

[Anonymous]

Раз меня тут поругивают да попихивают, я скажу еще. Мне понравилось.


от несчастной любви ноктюрны не пишутся, но можно покопаться в проблеме, почему в эпоху, когда одни много пишут про несчастную любовь, другие сочиняют именно ноктюрны; а в эпоху, когда женятся "разумно" и по-бюргерским обычаям, пишут фуги и кантаты; а в эпоху, когда психоаналитики советуют менять партнеров 7 раз в год, пишутся сочинения для приготовленного фортепиано.

Спасибо большое хоть за "приготовленное", а не "препарированное". А то тут некоторые любители рассуждать про "настроение 77 обертона" пнули препарированное походя и пошли дальше. Одно из двух: либо не играли, либо ничего не слышат. Это же счастье - играть на приготовленном рояле. Какие богатые звуки из-под твоих рук. И акустически богатые, и обертоново, и ассоциативно (вот, и мы не лыком шиты! слова знаем всякие!) И неожиданные. И ты их можешь выдумывать!

Только сдается мне, что пишущие здесь - ничего не слышат. Одни абстракции. Конструкции. Влияют девки на музыку аль не влияют? Да на что ж они не влияют, скажите лучше. :lol: Нужны нам мифы аль не нужны? А что, отчеты из жилконторы на ночь читать? :lol: Плохо ли аль хорошо, что мифы разрушают? Если смешно, так отчего же, пусть поразрушают. :lol:

Вот и вся философия с криминологией.

[Anonymous]

Bravo! :angel:

[Anonymous]

Щас я Вам, многоуважаемый abcde, рубану правду-матку в Вашем стиле.

(Прежде сознаюсь, что счастлив слышать о приготовленном фортепиано сказанное Вами. Был соблазн высказаться на эту тему в соответствующем месте - да меня уж очень заклевали тогда за "снижение уровня дискуссии". А Вас, видимо, приходится терпеть - а то вдруг еще глаза на что раскроете... Комплимент кончился.)


Нужны нам мифы аль не нужны? А что, отчеты из жилконторы на ночь читать?

Сдается мне, что некоторые "азбучные" из пишущих здесь не понимают простейшей разницы: обман и fiction. Обман - это когда fiction выдают за реальность (и ставят двойки за незнание этой "реальности"). Например, Чапаев из кино, которого "проходят" на уроке истории - это обман (по-ньютоновски "миф"). А Чапаев-дзенский мастер у Пелевина - fiction. Или Вы Фурманова на ночь читаете? :)

Слышите Вы, предположим, изумительно. "Ассоциативно". Я, предположим, тоже. Но я еще и понимаю, что в форуме люди пишут и читают (т.е. пользуются словами и понятиями), и простейшие понятия путать не стоит.

А что касается, own Newton, Ваших "мифов" - совершенно не вижу, зачем их защищать. Все равно они будут. Незаметно для нас. А которые заметили - из круга вон.

[Anonymous]

Саня, вот вы мне попались - ведь только что тут бродили.

А за "арест" ОПРАВДАЛИСЬ?!
А??!!
Солнце-то уж сколько раз зашло???!!!

"Уж строят эшафот!" (за окном брезжит утро, доносится приближающийся барабанный бой)...

[Anonymous]

Dear colleagues, являюсь в рубище и с вервием на шее.
Ибо и в самом деле, дело-то уголовное.
Разумею дело об "аресте" И.С.Баха веймарским герцогом.

Присказка.
В годы правления Эрнста Августа, герцога Саксен-Веймарского (с которым Иоганн Себастьян, будучи ему ровесником, находился в дружеских отношениях), некий вальдгорнист Адам Андреас Райхардт вздумал потребовать у герцога отставки. За что получил арест и сто палочных ударов. А когда после этого он самовольно покинул пределы герцогства, то был объявлен вне закона, пойман и повешен. (Во избежание неправильных толкований скажем: И.С.Бах к происшествию никак не причастен, он к тому времени в Веймаре уже не служил.)

Сказка.
В "Документах жизни и деятельности Баха" читаем, что 6 ноября 1717 года Бах "за проявленное упрямство и за требование отставки был посажен под арест в помещении земельного суда".
2 декабря "вместе с изъявлением немилости ему... дана была отставка с одновременным освобождением из-под ареста".

Авторы "Занимательной бахианы" приводят подлинники записи секретаря суда Бормана. Там говорится "auf der LandRichter-Stube arretiret". Арестован в комнате земельного (земского) судьи, - как бы так.

Впрочем, протокол скрупулезный. Ни о каком препровождении к месту отбывания срока в нем упоминания нет. Существует масса фантазий: в Веймаре показывают городскую тюрьму, где - а как же иначе - "тянул срок" Бах. Кто-то пишет о том, что ему предоставили, вероятно, комфортабельную камеру. Кто-то предполагает, что сидел Бах в комнате, "примыкающей" к комнате судьи.

И в самом деле, не сидел же Бах в его рабочем помещении?

Предыстория.
В 1708 году И.С.Бах переезжает на службу в Веймар. Получает оклад органиста 150 флоринов (на 20 больше, чем у предшественника. Через 5 лет его оклад уже 232 флорина.

На следующий год Бах проходит испытание на должность органиста в Галле и дает письменное согласие. Герцог Саксен-Веймарский Вильгельм Эрнст ("злой дядя" вышеупомянутого Эрнста Августа) повышает Баху оклад до 250 флоринов. Повышает его в чине до концертмейстера. Бах отказывается от должности в Галле.

Герцог еще раз повышает оклад Баху, но приглашает на должность капельмейстера (высшую в придворной музыкантской иерархии) Телемана. Телеман отказывается. Капельмейстером назначается Дрезе. Тогда Бах подписывает соглашение с кётенским князем Леопольдом (должность капельмейстера). Получает от него - не получив еще отставки в Веймаре - деньги. Веймарский герцог снова дает добавку к жалованью. Бах принимает - и перестает писать положенные кантаты.

Как вы думаете, что последовало бы за сим? Вероятно, самовольный отъезд (см. присказку).

Вот тут-то и приходит в голову вопрос: чего на самом деле хотел добиться герцог? Чтобы Бах не уехал самовольно. Лицо надо сохранить. Да и что потом с ним делать, если он уедет без спросу? (См. выше историю вальдгорниста.)

И он - через судью - ОБЪЯВЛЯЕТ ЕМУ АРЕСТ. Т.е. ЗАПРЕТ ВЫЕЗЖАТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ГЕРЦОГСТВА. (Так же было и с вальдгорнистом: арест - а тот самовольно уехал. Сбежал, что-ли, перерезав охрану?)

А через месяц - дает "немилостивую отставку". И Бах преспокойно уезжает служить на вожделенную должность капельмейстера в Кетен.

Послесловие.
Вот в таком варианте все становится на места: и логика поступков, и отсутствие упоминания о месте заточения, и "арест в комнате судьи" (проще - объявление приговора).

А главное - тот красноречивый факт, что упоминание об "отсидке" появилось именно в отечественных книгах после 1917 года, а позже повторялось в ГДРовских... Психология!

Вот такая история. Изложена по книге "Занимательная бахиана" А.Милки и Т.Шабалиной.
Думайте сами, говорит ли все это вам что-либо о характере композитора, его честолюбии и т.п., а также о том, связано ли все это с нашим пониманием сути его музыки.

Впрочем, если придерживаться мнения, что душа от тела отделима еще при жизни, то, м.б., опять не связано...

[Anonymous]

Давайте обсудим еще один миф.

"МУЗЫКА - ЭТО НАСТРОЕНИЕ".

Пусть нам покажут это на примерах из Баха.

Тут про настроения тональностей навертели. Так из Скрябина и Шопена настроения показывать - не фокус. Т.к. они-то и жертвы "настроенческого мифа". Думаю, именно из-за него их музыке никогда не прожить столько, сколько прожила и проживет баховская.

[Anonymous]

Давайте обсудим еще один миф.

"МУЗЫКА - ЭТО НАСТРОЕНИЕ".

В одном из толстых словарей Марка Онеггера (Marc Honegger) в статье то ли "Музыка и математика", то ли "Алгоритмическая музыка" говорится примерно следующее. На протяжении многих веков жили композиторы и хорошо знали, что музыка сродни математике, что в ней главное - логическая структура, соотношение чисел и т.п..
Но в начале 19 века наступило "затмение" (eclipse - над первой буквой acсent aigue). Люди стали думать, что музыка - это чувства, переживания, настроения. Потом, слава богу, затмение прошло, появились нормальные композиторы, вернулось правильное понимание и соответственные техники.

Видимо, затмение - дело индивидуальное: у кого прошло, у кого тянется...

[Anonymous]

Вот такая история. Изложена по книге "Занимательная бахиана" А.Милки и Т.Шабалиной.
Думайте сами, говорит ли все это вам что-либо о характере композитора, его честолюбии и т.п., а также о том, связано ли все это с нашим пониманием сути его музыки.

Впрочем, если придерживаться мнения, что душа от тела отделима еще при жизни, то, м.б., опять не связано...

Здесь возможно одно из двух: либо душа от тела неотделима, и Бах и музыку писал такую же гнилую, как его этика; либо душа от тела отделена с самого начала, и его гнилость никак не отражается в музыке.
Саня, будьте добры дать какие-то пояснения. Трудно поверить, что столько места вы извели ради очередного наезда на regards :wink:

[boris]

zyx, а музыка-то разная бывает. :wink: Другое дело, что мало кто (хоть бы даже БАХ 8) ) пишет музыку "из головы". Чаще все-таки от сердца. Возможно, это можно называть и настроением...
Многие, к примеру, страшно нервничают, если слышат, что исполнитель на сцене занимается самовыражением. Оно, наверное, и не зря, однако, так или иначе, на сцене всегда имеет место пересечение личностей автора и исполнителя. Другое дело, каким образом они пересекаются и насколько вообще подходят друг другу. Но на "популярном" уровне (к вопросу о популяризации, кстати... :wink: ) - да, думаю, это можно назвать самовыражением.
Вообще, вопрос терминологии, на мой взгляд, не так важен. Важно, насколько сильно желание понять друг друга. У говорящего со слушающим... и, между прочим, у играющего с сочиняющим тоже.

[Anonymous]

Беру "под защиту" двоих.
1.



Вот такая история. Изложена по книге "Занимательная бахиана" А.Милки и Т.Шабалиной.
Думайте сами, говорит ли все это вам что-либо о характере композитора, его честолюбии и т.п., а также о том, связано ли все это с нашим пониманием сути его музыки.

Впрочем, если придерживаться мнения, что душа от тела отделима еще при жизни, то, м.б., опять не связано...


Здесь возможно одно из двух: либо душа от тела неотделима, и Бах и музыку писал такую же гнилую, как его этика; либо душа от тела отделена с самого начала, и его гнилость никак не отражается в музыке.
Саня, будьте добры дать какие-то пояснения. Трудно поверить, что столько места вы извели ради очередного наезда на regards

Дорогой Гость, безвозвратно ушедший по причине регистрации аноним! Мне лично в словах Сани (тоже безвозвратно??) "наезд" видится скорее на Швейцера и общеромантическую концепцию гения: на представление о несоприкасающихся мирах композитора - реальным и идеальным.
Если говорить о характере Баха, каким он здесь видится мне, то главное тут - режиссирование событий, "иду на вы". Не гнилость, но "проба границ" - или риск честолюбца, согласен с определением.
И это относится к музыке. Примерно так: твердость и трезвость, ремесло и "устроение" - а не спиритическое "автоматическое письмо" Духа рукой Баха.

2.

zyx, а музыка-то разная бывает. Другое дело, что мало кто (хоть бы даже БАХ ) пишет музыку "из головы". Чаще все-таки от сердца. Возможно, это можно называть и настроением...
Многие, к примеру, страшно нервничают, если слышат, что исполнитель на сцене занимается самовыражением.

Борис, если посмотреть внимательно, то как раз те из пишущих, кто ругает "самовыражение", много говорят о "настроении" (тональностей, звуков и, правду заметили, даже обертонов). Якобы есть у них (у пишущих) чуть ли не сверхприродная чувствительность, позволяющая ОБЪЕКТИВНО "считывать" эти самые настроения. Потому в их работе с настроениями как бы никакого самовыражения нет, одна голая правда искусства.
Поэтому я бы г-ну zyx'у указал не на это, а, скорее, на то, что он тоже пытается стать в ряд "сверхчеловеков", взяв на себя смелость судить, "кто более матери-истории ценен".

Ведь, если вдуматься, то, скажем, авторы "Бахианы", больше всего стремящиеся установить ОБЪЕКТИВНЫЕ моменты, с позиции науки, факта, документальности, логики, точности и т.п. - они ведь тоже САМОВЫРАЖАЮТСЯ таким способом. Но они никак не согласятся, я думаю, с утверждением, что в документах и фактах выражены "настроения".

Похожие вещи можно найти и в музыке. Я уже тут где-то писал про Ксенакиса. Он говорил примерно (огрубляя) следующее: "Да, музыка вызывает в нас очень сильные чувства. Но это вовсе не потому, что композитор их туда вкладывал. Он-то делал совсем другое дело". (Разумеется, здесь речь шла не о романтиках, например. Говорил о 2 половине ХХ в. - но, как помню, упомянул в этой связи и о гагаку.)

Но вообще-то я думаю, что если посадить композиторов и исполнителей и попросить - не то чтобы ответить, "что есть музыка" - а хотя бы описать какие-то ее свойства (или апофатически, чего в ней нет), то описания будут очень разными, подчас противоположными. Возможно, особенность Рихтера (которую, по-моему, b3 очень старается выразить и делает это путано и многословно) как раз и может быть сформулирована так: он лепил музыку по-композиторски. Тем сильнее, чем холоднее.

Были, кстати, и композиторы, ощущавшие музыку по-исполнительски. М.б., в этих терминах можно выразить то "затмение", о котором я упомянул в предыдущем послании.

[Anonymous]

Господа, я виноват: на две недели выпал из событий. За это время дискуссия, вижу, тихо заснула.

Но чувствую, что за мной должок. Я все же обещал хотя бы перечислить, о чем говорится во 2-м томе "Бахианы".

Кроме того, есть смысл поговорить о некоем парадоксе: вроде если смотреть на голосование, то - шутки шутками, но - все же к "правде жизни" не очень-то тянется народ. А если прочитать, что здесь написано, то я чуть ли не одинок в своих повторяющихся вопрошаниях: "Нужно ли разоблачать? Нужно ли? Не портим ли что-то неуловимое и хрупкое?" Все за правду, даже, фактически, regards, хоть он и не требует этой правды, а просто ее допускает как ничему не вредящую (потому что не имеет она вроде отношения к музыке).

То есть abcde как бы против правды, хочет "на ночь почитать" выдумки, надо понимать? Но я ему, честно, не очень верю, мне он кажется лицом выдуманным. Уж больно однозначен.

А я не знаю. И повторяю свою, если хотите, просьбу: ответьте мне, пожалуйста, вот если бы опрос был о том же, но серьезно - Вы, лично Вы, читатель, хотели бы, чтобы те мифы, россказни, байки, которые "разоблачены" в книжке о Бахе, прекратили свое существование? Ну представьте себе, что их - раз! - и зачеркнули в нашей с вами общей памяти. "Все в порядке, все прилично, сказка стала на отлично"... Или пусть пребывают в своем прежнем качестве: в некоем "тонком мире" слухов, красивых легенд, полухудожественных догадок? Верю - не верю. Знаю - и не вполне доверяю. Вижу какие-то фольклорные мотивы (скажем, история про "злого брата") или притчеобразные (о недописанном хорале) - и понимаю, что границы жизни и вымысла подвижны?

Так вот, перечисляю по 2 выпуску "Занимательной бахианы" (здесь в основном биографические моменты).

1. Дом, где родился Бах - совершенно не тот Bachhaus, который показывают в Эйзенахе туристам (и который воспроизводится на фотографиях в книгах). Об этом известно с начала 1930-х годов.

2. "Черствый и жестокосердный педант", ордруфский Бах, Иоганн Кристоф, старший брат И.С., который учил его музыке, "бил линейкой по рукам" и т.п., по всей видимости, ничего подобного не делал, ибо был "добрым мастером", умным и внимательным человеком, педагогом, уважаемым в мире музыкантов, заботливо собиравшим и переписывавшим сочинения коллег и т.д..

3. Легенда о "скучных упражнениях", которые выполняли в то время все ученики на клавире родилась, по-видимому, лет 100 спустя, когда действительно пошла мода на скучные и однообразные "ганоны", "черни" и т.п.. Во времена Баха было не меньше хорошей музыки для детей, чем сейчас.

4. После знаменитой драки у Длинного камня в Арнштадте то длинное разбирательство в консистории, о котором обычно говорится, что бюргеры заставили композитора давать нудные показания, заниматься такой мерзостью - это разбирательство затеял САМ Бах. И вел себя весьма наступательно (впрочем, и во время инцидента вовсе не подставлял другой щеки).

5. Молодой Бах вовсю развлекался с девицами, щеголял в неположенной ему по статусу (тогда это было строго) одежде, нарушал распорядок в учреждениях и даже посещал винный погребок во время церковной службы (пока священник читал проповедь, и орган молчал).

6. В Веймаре - это уже рассказано подробно - он вовсе не был арестован в том смысле, чтобы сидеть под арестом. Просто нельзя было выезжать на пределы герцогства. И "сам виноват".

7. Хоралы "Органной книжки" сочинены не в месячный срок (как считалось раньше), а писались на протяжении около 30 лет.

8. Про датировку "Искусства фуги" - здесь уже говорили и цитировали. В целом масса датировок пересматривается в последнее время, и из-за этого меняется и представление о жизни, методах работы и проч..

9. Рассказ об отказе от импровизации на королевскую тему в Потсдаме у Фридриха - "утка". Самый факт такого отказа должен был бы по тем временам быть расценен как позор. Оснований считать этот рассказ правдой нет. Вильгельм Фридеман, видимо, соврал, рассказывая о том, что он присутствовал при этой сцене.

10. "Предсмертный хорал" никак не предсмертный и, по всем признакам, был завершен композитором. Видимо, просто был утерян лист копии с продолжением, а потом родилась красивая история об умирающем ослепшем композиторе, диктующем своему зятю и ученику хорал про смерть и воскресение.

Вот, долг я отдал. Теперь, если хотите, дискуссию можно и закрыть.

А про "мифы" и "разоблачения" - вот еще.
Я вспоминаю муз-школьные хохмы: покажите на карте путь поляков из Варшавы в Москву через Кострому. Но не до смеху мне стало, когда мне один историк пересказал предположение (если не ошибаюсь, Костомарова), что никакого Ивана Сусанина вообще не было. Что подвиг сочинили потомки, которым надо было как-то оправдать полученное невнятными путями дворянство. Вот тут как то все начинает плыть под ногами, и понимаешь, что вообще вся история (не говоря уже о теории) стоит на тех китах, которые плавают в том море, которое черт знает в какой земле плещется... В общем, понятно. Конца не видать. СтОит ли, пока более или менее стоИт, вынимать из-под всего этого шатучего сооружения досочки?

[Anonymous]

А я не знаю. И повторяю свою, если хотите, просьбу: ответьте мне, пожалуйста, вот если бы опрос был о том же, но серьезно - Вы, лично Вы, читатель, хотели бы, чтобы те мифы, россказни, байки, которые "разоблачены" в книжке о Бахе, прекратили свое существование? Ну представьте себе, что их - раз! - и зачеркнули в нашей с вами общей памяти. "Все в порядке, все прилично, сказка стала на отлично"... Или пусть пребывают в своем прежнем качестве: в некоем "тонком мире" слухов, красивых легенд, полухудожественных догадок? Верю - не верю. Знаю - и не вполне доверяю. Вижу какие-то фольклорные мотивы (скажем, история про "злого брата") или притчеобразные (о недописанном хорале) - и понимаю, что границы жизни и вымысла подвижны?

У меня есть дурацкая привычка пытаться сказать после закрытия. Или оно еще не состоялось?

Так вот, я тоже не знаю, как лучше. Могу только оборотиться на себя и придти к выводу, что:
- если бы я в юности почитал о Шостаковиче (и из него) то, что написано в переписке с Гликманом, а не "Искусство жизненной правды" и т.п.,
- если бы почаще представлялись композиторы сидящими за столом и пишущими мелким почерком (как, собственно, они и проводят бОльшую часть времени), а не с "черными людьми", "лунными тетрадями", "родными просторами" и "блокадными зажигалками",
- если бы посмотрел пораньше уморительное кино "Листомания",

-------- времени с толком потрачено было бы гораздо больше.

Вывод: лучше трезвый рабочий подход и смешные мифы, чем возвышенные образы и мифы патетические. По-моему.

[Anonymous]

AX, как вы думаете, вас за "Листоманию" ("смешные мифы") здесь не побьют? :D

[Anonymous]

Да господь с Вами, Саня. Это же такое несерьезное кино. Все неправда.

[Anonymous]

Вы, лично Вы, читатель, хотели бы, чтобы те мифы, россказни, байки, которые "разоблачены" в книжке о Бахе, прекратили свое существование? Ну представьте себе, что их - раз! - и зачеркнули в нашей с вами общей памяти. "Все в порядке, все прилично, сказка стала на отлично"... Или пусть пребывают в своем прежнем качестве: в некоем "тонком мире" слухов, красивых легенд, полухудожественных догадок? Верю - не верю. Знаю - и не вполне доверяю. Вижу какие-то фольклорные мотивы (скажем, история про "злого брата") или притчеобразные (о недописанном хорале) - и понимаю, что границы жизни и вымысла подвижны?

...вообще вся история (не говоря уже о теории) стоит на тех китах, которые плавают в том море, которое черт знает в какой земле плещется... В общем, понятно. Конца не видать. СтОит ли, пока более или менее стоИт, вынимать из-под всего этого шатучего сооружения досочки?

Мне, знаете, вдруг пришла в голову простая формула: чего я хочу. Не хочу, чтобы мифы прекращали свое существование. Но и верить им не хочу. И в тумане быть не люблю.

Мне нужен - сегодня - антиромантический миф. А завтра возникнет другое анти. Потому что всем хочется, чтобы было интересно. А интереснее всего - спорить. Или нет? :makedon: :D

[Anonymous]

Давайте обсудим еще один миф.

"МУЗЫКА - ЭТО НАСТРОЕНИЕ".

Это не есть миф. Музыка, как и все в этом мире,что исходит от человека (речь о духовном! :wink: ), имеет две неотъемлемые составляющие: emotio и ratio, потому как и сам человек таков. В нем чувства живут и борются с логикой, и мирятся с ней, и опять борются..........
На произведениях это не может не отразиться: то строгий разум выпячивается, то эмоции лезут. Это уже не только от одного человека зависит, но и от общества, от времени.
Но в "строгой" музыке можно заметить чувства, а в чувственной все равно есть логика (иногда непонятная и самому автору :lol: ).


Пусть нам покажут это на примерах из Баха

Виолончельные сюиты, например. Вот хоть пятая. Ну разве не эмоцио?..
При желании и в ХТК можно почувствовать НАСТРОЕНИЕ. Особое. Баховское. :)
[/code]

[Anonymous]

"Обливались ли вы слезами над вымыслом?"

Да. Только тогда я думал, что обливаюсь слезами над правдой.

По-моему, мифы - это не так уж и вредно (вроде безобидного компьютерного вируса). Тем более, что "разоблачения" сами часто являются мифами, которые надо разоблачать. Но лучше все же без них.

Хочется почему-то, чтобы написавший ТАКУЮ музыку (здесь каждый подумал о своем: кто о Скрябине, кто о Шнитке), был не каким-нибудь аморальным типом, а человеком с большой и гордой Ч, в самом лучшем и возвышенном смысле этого слова.

И чтобы не миф, а взаправду......

[Anonymous]

Музыка, как и все в этом мире,что исходит от человека (речь о духовном! ), имеет две неотъемлемые составляющие: emotio и ratio

Уважаемый Jas, не Вы первый употребляете это слово, но где Вы его видели: emotio? Ratio есть, и есть латинский глагол emoveo (двигать, сдвигать) . Есть французское emotion. Я могу чего-то и не знать, но все же такого слова не встречал.

По смыслу у меня к Вам 2 вопроса:
- почему Вы уверены, что если Вы или я чувствуем какую-то эмоцию при слушании музыки, то она ТАМ ЕСТЬ?
- приходилось ли Вам читать "Занимательную бахиану" А.Милки и Т.Шабалиной, так подробно обсуждаемую здесь и спровоцировавшую дискуссию? (Вы, как я понял, живете в Питере, и у нас она продается. В б-ке консерватории должна быть, по моим сведениям.) Если да, то - радостно ли Вам было ее читать или грустно? Интереснее ли, чем заезженные россказни о Бахе из учебников?

Мне кажется, что формула "хочется, чтобы взаправду" - и есть формула самообмана. (Как формула "честному человеку скрывать нечего" есть формула отказа от свободы. Хотя обе такие искренние и благородные...)

[Anonymous]

Уважаемый Jas, не Вы первый употребляете это слово, но где Вы его видели: emotio? Ratio есть, и есть латинский глагол emoveo (двигать, сдвигать) . Есть французское emotion. Я могу чего-то и не знать, но все же такого слова не встречал.

Вы совершенно правы: слова emotio в латинском языке нет. Есть emovere - двигать, потрясать, волновать (в 1 лице ед.числа - emoveo), от которого происходит французское emotion, и вслед за ним наше "эмоция" (о чем Вы и писали).
Слово "эмоцио" мне впервые встретилосьна лекциях проф. Р.Г. Баранцева (он естественник), когда он рассказывал про смену научной и общекультурной парадигмы, происходящую в последние как минимум полвека (об этом писали Ю.М. Лотман, А.А. Любищев).

Если очень коротко, то:

Предыдущая парадигма (преобладающий в науке и культуре стиль мышления) имела отчетливо аналитический характер (т.е. только рацио). Господствующим методом был анализ, расщепление, в простейшем случае - расщепление на две оппозиции, дихотомия. Этот способ, основанный на противопоставлении, стал доминировать: хорошо-плохо, тепло-холодно, в литературе: "Отцы и дети", "Преступление и наказание", "Война и мир".
Однако, такая структура мышления в силу своей одномерности несет в себе опасность взрыва (здесь ссылаюсь на: Лотман Ю.М. Культура и взрыв. М., 1992), ведь диктуется схема "либо-либо": "кто не с нами, тот против нас", "третьего не дано" и т.п. Назрела необходимость перехода к другому стилю мышления, дающему возможность не только анализировать, расщеплять, но и синтезировать, объединять. Для этого вводят третье измерение, причем все три потенциально равноправны - получаются системные триады.
Например: вера-надежда-любовь
свобода-равенство-братство
добро-истина - красота
воля-ум -чувство
дух-тело-душа

Расположение элементов уже не случайно. Появилась потребность подобрать обобщающие понятия, выражающие свойства каждого ряда, и здесь обращяются к семантике.
В первом ряду доминирует аналитическое начало (его назвали рацио от лат. ratio), во втором - качественное (его-то и назвали семантики "эмоцио" видимо по аналогии), в третьем - субстанциальное (интуицио). Эти аспекты проявляются в каждой устойчивой системной триаде.
Получилась семантическая формула:
интуицио - рацио - эмоцио

Она встречается сплошь и рядом (и в науке, и в искусстве, и даже в религии). И в музыке, конечно. У Кабалевского, например, музыка - это "ритм-мелодия-гармония" (Кабалевский Д.Б. Про трех китов и про многое другое. М.,1976.)

:oops: Наверное, не совсем корректно с моей стороны было писать "эмоцио" латинским шрифтом.
:oops: Кажется, не очень коротко получилось.






почему Вы уверены, что если Вы или я чувствуем какую-то эмоцию при слушании музыки, то она ТАМ ЕСТЬ?

ТАМ - это где? Эмоции, т.е. душевные волнения, могут быть только у людей, они являются одной из форм переживания чувств. Так, например, любовь к музыке - чувство, а наслаждение и восхищение при прослушивании хорошей музыки в хорошем исполнении - положительная эмоция, появившаяся благодоря этому чувству (также, кстати, как и возмущение, неудовольствие при плохом исполнении). Если бы музыка сушествовала отдельно от человека, сама по себе, то конечно никаких эмоций там бы не было. Последовательность звуков, пускай даже и организованная, ни возмущаться, ни наслаждаться никогда не сможет. :)
Но музыка исходит от людей. Есть композитор, исполнитель, слушатель, и она становится средством общения между ними, проводником мыслей и эмоций. Конечно, многие композиторы указывают на родство музыки и математики (Э.Денисов, И. Стравинский), но даже когда сочинение музыки является игрой ума, все равно эта музыка передает не только мысль, но и насторение (желание выразить свою идею).

Не знаю, возможно ли написать музыку, которая несла бы только мысль и не вызывала абсолютно никаких эмоций, ведь даже математические формулы вызывают у понимающих (проф. математиков и любителей) массу "очучений" (удивление, возражение). Хотя уж они-то есть мысль в чистом виде.

Итак, есть ли ТАМ она (в музыке эмоция)?

Наверное ТАМ должно быть прежде всего то, что туда "положили". :) Надо спросить у композиторов:

"То, о чем создается музыка, это все же только человек, во всех его проявлениях (то есть чувствующий, мыслящий, дышащий, страдающий)". Это Г. Малер, в ним все понятно.

"Я создаю мир игрою моего насторения, своей улыбкой, своим вздохом, лаской, гневом, надеждой, сомненьем". Это А. Скрябин, с ним тем более все ясно.

"Я писал музыку словно на гребне какой-то волны счастья, весь прибывая в радости... И это состояние окрыленности, упоения жизнью, перешло в музыку" - это А.Хачатурян пишет о своем концерте для скрипки с оркестром.

Даже Стравинский, который сказал примено следующее: "Способ композиторского мышления ... не очень отличается от математического", и тот пишет: "...я хотел выразить охватившие меня чувства на своем собственном языке..."

И под конец Шостакович: "Любите и изучайте великое искусство музыки. Оно откроет вам целый мир высоких чувств, страстей, мыслей."






Приходилось ли Вам читать "Занимательную бахиану" А.Милки и Т.Шабалиной, так подробно обсуждаемую здесь и спровоцировавшую дискуссию? <...> Если да, то - радостно ли Вам было ее читать или грустно? Интереснее ли, чем заезженные россказни о Бахе из учебников?


Мне было не то чтобы радостно, не то чтобы грустно, скорее интересно. Но был бы этот интерес, если бы я не знал "заезженных россказней из учебников"? Все же, наверное, раз мифы появились и пустили корни, то не стоит их совсем вычеркивать из памяти и из учебников, пусть будут в качестве вариантов того, как могло бы быть. Что-же рассказывать детям, если их убрать. :) Достоверность большинства фактов сейчас проверить
очень трудно. Даже если бы вдруг, например, обнаружили дневники Баха с подробным изложением всей его жизни от и до, то все равно нашлись бы те, кто считает их фальсификацией и яростно пытается это доказать. Они писали бы книги, собирали факты. Здесь ситуация как с Туринской Плащеницей: ученые, которые верят в Бога (теперь и у нас такое бывает) собирают доказательства ее подлинности, а кто не верит - что она есть подделка. Кому какой надо результат эксперимента, тот такой и получает. И это в науке со всякими там радиоуглеродными анализами! Что же говорить о музыке. Вот и выходит как у одного политика: "Это не факт, это так оно на самом деле и было!"


Мне кажется, что формула "хочется, чтобы взаправду" - и есть формула самообмана. (Как формула "честному человеку скрывать нечего" есть формула отказа от свободы. Хотя обе такие искренние и благородные...)


Это не самообман. Просто не хочется разочароваться. Но и очаровываться не обязательно. Мне не нужно пламенных героев. Композиторы простые люди и живут как все (внешне, разумеется) - тем лучше. Кто живет насышенной внутренней жизнью, а "снаружи" ведет себя прилично - вызывает во мне еще больше уважения.

Другое дело аморальность человека. Например: если бы вдруг кто-то раскопал факты, говорящие, что, скажем, Шуберт или Шопен был маньяк, детоубийца и вообще мерзкий тип. Неужели Ваше отношение к его музыке не изменилось бы. Она помеляла бы окраску, стала бы каким-то издевательством, насмешкой (в жизни ужасен - в музыке прекрасен). Вот каких фактов я не хочу никогда. :eyecrazy:
Слава богу их и нет.


[/quote]

[Anonymous]

Получилась семантическая формула:
интуицио - рацио - эмоцио

Она встречается сплошь и рядом (и в науке, и в искусстве, и даже в религии). И в музыке, конечно. У Кабалевского, например, музыка - это "ритм-мелодия-гармония"

Чего-то я тут не понял...


Наверное ТАМ должно быть прежде всего то, что туда "положили".

Остается понять, как это определить. Не верить же, в самом деле, цитатам. Вы же сами сказали: кто во что верит, тот то и рассказывает.

[Anonymous]

Получилась семантическая формула:
интуицио - рацио - эмоцио
Она встречается сплошь и рядом (и в науке, и в искусстве, и даже в религии). И в музыке, конечно. У Кабалевского, например, музыка - это "ритм-мелодия-гармония"
Чего-то я тут не понял...

А что именно не понятно? Что это за формула "рацио-эмоцио-интуицио", где она в науке, искусстве, религии или при чем здесь "ритм-мелодия-гармония"?

Рискну не дожидаясь пояснений ответить на все.

1. Эта семантическая формула представляет в обобщенном виде современную парадигму, т.е. господствующий стиль мышления. Иными словами - это методология поиска (КАК ученый, музыкант, художник и т.д. сейчас решает возникшую перед ним проблему в соотв. области, каким путем идет развитие и как систематизировать то, что уже накоплено человечеством). Систематики (и философы с ними заодно) пытаются навести порядок в колоссальном многообразии - флаг им в руки, и если не понятно, то и не стоит в это вникать. Речь-то шла о том, откуда взялось слово "эмоцио"- ну вот, оно из трудов семантиков (Раушенбах, Лотман).

2. Как структура "рацио-эмоцио-интуицио" проявляется в науке, искусстве, религии?
Ну, начать с того, что элементы этой триады (наука-искусство-религия) сейчас сближаются, синтезируются в одно понятие - культура. Правильнее сказать культуру можно определить через систему, где на месте аналитического начала (рацио) стоит наука, качественным началом (эмоцио) является искусство, а интуитивным - религия. (Все это не нужно понимать буквально: что в науке только разум, в искусстве одни эмоции и т.д.) Все равно путанно получается. Проще привести пару примеров и пойти спать. :)
Итак, в науке:
например, три кита совр. физики: теория элементарных частиц, теория относительности и квантовая механика.
В религии: христианство- Святая Троица, бог индусов тоже имеет три лика - Вишну, Шива и Брахма.
В искусстве можно опять сослаться на трех китов музыки: ритм - мелодия-гармония. Ритм является аналитическим началом, мелодия- качественным, а гармония - интуитивным (стремление людей к гармонии происходит на интуитивном уровне). Разумеется, это не единственно возможное определение музыки с помощью триады.
Все это, конечно, интересно, но не в музыкальном форуме: о музыке мало, а места занимает много, за что и извиняюсь. :oops:






Наверное ТАМ должно быть прежде всего то, что туда "положили".

Остается понять, как это определить. Не верить же, в самом деле, цитатам. Вы же сами сказали: кто во что верит, тот то и рассказывает.

Цитатам как раз верить можно, ведь композиторы про себя писали. Другое дело - про каждое написанное произведение невозможно спросить у композитора: "А это как понимать?"

Сейчас вдруг в голову пришла мысль: а может и не надо ничего определять. Есть мнение, что музыка выражает "неваразимое словами".
Предположим, удалось определить, что в конкретное произведение вложено, и что? Теперь все, кто это знает, будут понимать его одинаково? У всех при прослушивании возникают одни и те же мысли, одни и те же чувства, те же что и у композитора? Нет. Все равно каждый по-своему поймет. Музыка полна неопределенностей и возможностей, и в этом ее сила. Ее притягательность.

Однако мы как-то удалились от темы мифов.

[Рудольф]

[quote]Давайте обсудим еще один миф.
На протяжении многих веков жили композиторы и хорошо знали, что музыка сродни математике, что в ней главное - логическая структура, соотношение чисел и т.п..
Но в начале 19 века наступило "затмение" (eclipse - над первой буквой acсent aigue). Люди стали думать, что музыка - это чувства, переживания, настроения. Потом, слава богу, затмение прошло, появились нормальные композиторы, вернулось правильное понимание и соответственные техники.
Как сказать. :) В начале 20 века именно идеи "музыки как математики" сильно владели умами, и, в частности, предпринимались попытки прямо перенести методы музыкальной композиции в ещё немое тогда кино, заменив численные соотношения между музыкальными звуками визуальными аналогами. (Действительно: и то, и другое - последовательность неких воспринимаемых объектов во времени) А эффекта - нет :)

[Anonymous]

С Новым годом, друзья! Однако продолжим (потирая ручки):



В искусстве можно опять сослаться на трех китов музыки: ритм -
мелодия-гармония. Ритм является аналитическим началом,
мелодия- качественным, а гармония - интуитивным (стремление
людей к гармонии происходит на интуитивном уровне).
Разумеется, это не единственно возможное определение музыки с
помощью триады.
Все это, конечно, интересно, но не в музыкальном форуме: о
музыке мало, а места занимает много, за что и извиняюсь.

Простите, Jas, почти все в Вашей реплике - до процитированного места - похоже на неловкое изложение чужих мыслей. У проф. Баранцева (я знаю один его текст, как раз о триаде, в сб. по семиодинамике) это все весьма осмысленно. Он говорит о включении элемента, придающего объем и динамику традиционно "плоскому" и статичному противопоставлению: например, война - мир. Вводится воля. Познание - сущее, вводим жизнь, получаем объемное видение и динамику. Ваши примеры триад не все наполняются этим смыслом. При чем здесь свобода - равенство - братство?
Но здесь я не специалист, просто пытаюсь понять.
А вот про музыку - у Вас выходит, простите, бог знает что.
Во-первых, при чем здесь ритм - мелодия - гармония? Я не вижу здесь диады-противопоставления, не вижу разрешающего элемента, "придающего объем" и динамику. Объясните, пожалуйста.
Во-вторых, скажите мне, вы что, верите детским учебным пособиям, где неопровержимо говорится, что музыка состоит из упомянутых 3 элементов (впрочем, музыковеды и в недетских не слишком стремятся быть хотя бы логичными, так что доля "вины" с Вас снимается)? Или не бывает музыки без гармонии или без мелодии? (Не говорю уж о том, что не стоит смешивать гармонию и гармонию - в разных смыслах. Никакого "стремления людей к гармонии", понимаемой как вертикальные созвучия, никто не доказал. К полифонии, случайно, не наблюдается подобного "интуитивного стремления"?..)
Подумайте сами: уж если брать элемент временной организации, т.е. ритм, то что ему надо противопоставить? Правильно, элемент пространственной организации, т.е. звуковысотность. Правда, никакого "рацио - эмоцио" из этого не вытянешь, по-моему. Также как и из пар мелодия - сопровождение (правильнее рельеф-фон) или гармония - полифония (или, взяв "гармонию" в ином смысле: гармония - дисгармония, как космос - хаос). Если хотите рациональное, эмоциональное и субстанциальное, то лучше искать его внутри каждого из этих элементов. Например, мелодия как соотношение высот и длительностей, как выраженная, явленная духовная субстанция (музыканты говорят для простоты "музыкальная мысль" или "настроение") - и как непосредственно слушаемая, развертывающаяся звуковая материя. А ритм - мелодия - гармония ---- это просто рабочие обозначения неких составных частей, характерных для музыки классико-романтической традиции. Можно сказать тембр-высота-длительность, можно оркестровка-гармония-линеарность или еще как-нибудь. Как у Райкина-старшего: "комедия состоит из трех частей: пленка, звукозапись, артист Филиппов".




AX писал(а):

Цитата:
Наверное ТАМ должно быть прежде всего то, что туда
"положили".


Остается понять, как это определить. Не верить же, в
самом деле, цитатам. Вы же сами сказали: кто во что
верит, тот то и рассказывает.


Цитатам как раз верить можно, ведь композиторы про себя
писали.

Ни в коем случае не соглашусь. (Кстати, бывает ровно наоборот: произнесенное вслух - единственное, чего не случается с данным автором никогда. Но это вскользь...) Взаимные отражения правд, неправд, полуправд, умолчаний, самомнений и самообманов в этих вопросах нам не распутать никогда. Один мой педагог для этого употреблял слово "застенчивость". "Застенчивость композитора 19 века в том, чтобы не пускать на кухню и говорить о высших материях". В 20-м, по-моему, все наоборот: застенчивость в том, чтобы держать гостя только в мастерской (или кухне, если угодно), а если говорю о высших материях, то на то столько лукавых причин, что перечислять утомишься...

Однако мы как-то удалились от темы мифов.

Напротив, это мы говорим именно о мифе. "Композитор вложил чего-то там в свое творенье". Откуда мы в принципе можем судить - хотя бы о самом ФАКТЕ вкладывания?


в частности, предпринимались попытки прямо перенести методы музыкальной композиции в ещё немое тогда кино, заменив численные соотношения между музыкальными звуками визуальными аналогами. (Действительно: и то, и другое - последовательность неких воспринимаемых объектов во времени) А эффекта - нет

Уважаемый Рудольф, следует ли понимать Вас так, что об отсутствии эффекта в музыке Вам говорит отсутствие эффекта в кино? Или Вы достоверно знаете, что в музыкальном искусстве эффекта нет?

[Рудольф]

Уважаемый Рудольф, следует ли понимать Вас так, что об отсутствии эффекта в музыке Вам говорит отсутствие эффекта в кино? Или Вы достоверно знаете, что в музыкальном искусстве эффекта нет?
Уважаемый АХ! Я имел в виду, что в основе музыки лежит таки психофизика. Звук действует на уровне глобальных процессов, происходящих в мозге, т.е. его восприятие способно воспроизводить процессы, возникающие при, грубо говоря, "эмоциональных переживаниях". Начиная с того, что в основе элементарного ощущения благозвучности интервалов лежит их отношение с генеральными ритмами мозга. И то, что в основе "переживаний" (даже очень сложных) лежат некие численные пропорции - поразительно!

[Anonymous]

Простите, Jas, почти все в Вашей реплике - до процитированного места - похоже на неловкое изложение чужих мыслей.
Не просто похоже - это именно и есть изложение чужих мыслей (чужие всегда как-то не очень ловко у меня излагаются :) ), о чем честно и открыто прямо там же и написано.


Ваши примеры триад не все наполняются этим смыслом. При чем здесь свобода - равенство - братство?
Но здесь я не специалист, просто пытаюсь понять.

Зачем, по-вашему, французским революционерам понадобилось "братство"? Вполне хватило бы свободы и равенства. На самом деле "свобода - равенство" здесь "статическое противопоставление" (неуемное стремление к равенству ограничивает свободу, и наоборот; самый наглядный пример - последние 80 лет истории нашей страны). Введение "братства" помогает по-другому расценивать "равенство" людей - равны не по потолку ("можно столько и не больше"), а по полу ("должно быть по крайней мере столько, не меньше"). Вот она динамика. Так что здесь все в порядке.



А вот про музыку - у Вас выходит, простите, бог знает что.

Это потому что "здесь я не специалист, а просто пытаюсь понять". :wink:

Во-первых, при чем здесь ритм - мелодия - гармония? Я не вижу здесь диады-противопоставления, не вижу разрешающего элемента, "придающего объем" и динамику. Объясните, пожалуйста

Наверное, не стоит понимать диады только как сторогие оппозиции.
Они являются элементарной структурой анализа, т.е. метода, основанного на разделении.
Музыкальное произведение разделяем на ритм и мелодию. :!: Но здесь ритм и сопровождение не одно и то же. Если мелодия, как Вы говорите, "соотношение высот и длительностей" звуков, то ритм - это то, что придает мелодии выразительность и определенную окраску (вспомните сильные доли, слабые, акценты, наконец, не просто же так композиторы расставляют). Аккомпанемент усиливает ритм произведения, но и в нем самом нередко можно заметить и элементы мелодии.
Теперь произведем обратную операцию (синтез): берем мелодию без ритма и берем ритм, соединяем - и получается музыка? НЕ получается, если между мелодией и ритмом нет связи, некоего согласия, т.е. гармонии.
Гармония и есть тот элемент, который придает объем и динамику. Строго говоря, мы ничего не вводили, она была в произведении изначально как связь между мелодией и ритмом (просто при разделении ее "не видно". А попытались собрать, вот и стало ясно, чего не хватает).



Во-вторых, скажите мне, вы что, верите детским учебным пособиям, где неопровержимо говорится, что музыка состоит из упомянутых 3 элементов

Если бы это было так, все, вероятно, было бы проще... но не так интересно. :)
Но никто ведь и не говорит, что "ритм-мелодия-гармония" - это ВСЯ музыка.


Или не бывает музыки без гармонии или без мелодии? (Не говорю уж о том, что не стоит смешивать гармонию и гармонию - в разных смыслах.

Уважаемый АХ, здесь мы можем долго спорить, ведь ответ человека зависит от того, что он считает музыкой.
Например, мое мнение о музыке без мелодии (если опять взять Ваше определение мелодии как "соотношения высот и длительностей" звуков) - ее просто нет. Или по крайней мере мне она не знакома. (Можно, конечно, подумать про хард-кор, например, или про то, под
что танцуют туземцы вокруг костров - мелодии там часто нет, но ведь и музыкой это не всякий назовет. Это просто ритм в чистом виде.)
P.S. Ничего против хард-кора или против туземцев не имею. Это так, на всякий случай.




Не верить же, в самом деле, цитатам. Вы же сами сказали: кто во что
верит, тот то и рассказывает.



Цитатам как раз верить можно, ведь композиторы про себя
писали.
Ни в коем случае не соглашусь.

Это мы говорим именно о мифе. "Композитор вложил чего-то там в свое творенье". Откуда мы в принципе можем судить - хотя бы о самом ФАКТЕ вкладывания?


Кажется, мы ходим по кругу. Я боюсь повториться, но...
Вот цепь: композитор--музыка(льное произведение)--слушатель

Композитор: пишет произведение. Для чего? Некоторые хотят выразить таким способом
свои мысли или чувства, другие хотят, чтобы при этом их еще и поняли, оценили остальные,
кто-то просто не может не писать. Это примерно то же, что и спрашивать,
зачем люди пишут романы или сочиняют стихи. У каждого автора свои причины,
кто-то хочет научить нас уму-разуму, кто-то развлечь, а кому-то и вовсе до нас
дела нет-они разводят "страниц на триста описанье листопада", потому что оплатят каждый лист.

Слушатель: произведение оказывает на него какое-то влияние, вызывает какую-то реакцию,
т.е. слушатель САМ вкладывает в произведение какой-то смысл. Здесь важно не то, что туда вложено,
а то, что удается оттуда достать.
Вариант - реакция слушателя совпадает с той, на которую рассчитывал композитор
(он что-то сказал, Вы его поняли). Музыка получается своеобразным проводником мыслей и чувств
(композитор "пустил напряжение", через какое-то время слушателя "ударило").
Хотелось написать "идеальный вариант", но что хорошего, если все поймут произведение абсолютно одинаково.
Иногда "напряжение" не доходит, иногда и нет его вовсе, а слушателя все равно "ударяет".

Действительно, как Вы и писали, то, что прослушивание вызывает у нас какие-то мысли и эмоции,
не означает, что композитор именно их туда вклыдывал. Но и наоборот,то, что мы ничего не испытываем, вовсе не
значит, что туда ничего не вложено.
Как определить, какой смысл вкладывал в свое произведение автор. У меня как и прежде один вариант-узнать, что говорил по этому
поводу он сам (это я опять про цитаты). Кому лучше знать, как не ему?
Если бы, например, Достоевский написал: "В этом своем романе я хотел сказать людям то-то и выразить это", Вы бы ему не поверили?? С композиторами так же. Им нужно верить.

[Anonymous]

Если бы, например, Достоевский написал: "В этом своем романе я хотел сказать людям то-то и выразить это", Вы бы ему не поверили??

Нет. Так говорят, но не Достоевский и не писатели его уровня и его задач. Вера писателю или композитору - и есть вера в миф, о котором я говорю. Когда гром, а человек верит, что по небу бегает великан и опрокидывает ящики - это то же самое. Ведь если бы не бегал - откуда бы тогда взялся гром? Логично.


Например, мое мнение о музыке без мелодии (если опять взять Ваше определение мелодии как "соотношения высот и длительностей" звуков) - ее просто нет.

Есть, и сколько угодно. Ритма в чистом виде не бывает, если он звучит. Туземцы - один из примеров. Требовать, чтобы это музыкой "назвал всякий" - смешно. Ведь не всякий что-то в этом понимает настолько, чтоб годился в эксперты.

Про мелодию и ритм у Вас, простите, сплошная путаница. Ритм мелодии ничего не "придает", он ее компонент ("соотношение длительностей"). Поэтому


Музыкальное произведение разделяем на ритм и мелодию.

звучит примерно как "пленка и артист Филиппов". Гармонию Вы определили в Вашем изложении как согласие, т.е. в том самом широком смысле, какой я предлагал сюда не подмешивать. Иначе я составлю триаду мелодия-гармония-любовь.
А гармония как последование вертикалей тоже включает в себя ритмический компонент.


Теперь произведем обратную операцию (синтез): берем мелодию без ритма и берем ритм, соединяем - и получается музыка? НЕ получается,

Изоритмическая техника, популярная в средние века. В этой технике писались мотеты. Множество сочинений в ХХ веке тоже созданы с применением похожих техник, а то и гораздо более радикальных.

И, хоть я и не понял, почему Рудольф считает, что "эффекта нет" - и в чем именно его нет, - берусь утверждать, что с применением этих техник эффект достигнут весьма интересный и впечатляющий, и многократно. А вот классико-романтическая музыка уже сегодня звучит как день позавчерашний, хоть и милый сердцу (это к вопросу об "eclipse").

[Eugene]

Как определить, какой смысл вкладывал в свое произведение автор. У меня как и прежде один вариант-узнать, что говорил по этому
поводу он сам (это я опять про цитаты). Кому лучше знать, как не ему?
Если бы, например, Достоевский написал: "В этом своем романе я хотел сказать людям то-то и выразить это", Вы бы ему не поверили?? С композиторами так же. Им нужно верить.
Простите, я не совсем понимаю вашей дискуссии и хотел бы уточнить. Кто должен верить композиторам? И с какой целью?

[Anonymous]

Кто должен верить композиторам?

Слушатель, ЖЕЛАЮЩИЙ понять, какой смысл вкладывал в свое произведение автор, т.е. зачем/почему оно было написано. (Речь шла о высказываниях композиторов по поводу своих произведений)


И с какой целью?

С ему лишь одному (этому слушателю) ведомой. :)

[Eugene]

Кто должен верить композиторам?
Слушатель, ЖЕЛАЮЩИЙ понять, какой смысл вкладывал в свое произведение автор, т.е. зачем/почему оно было написано. (Речь шла о высказываниях композиторов по поводу своих произведений)

По-моему, это вовсе не обязательно ;) Можно (и нужно :)) получать удовольствие (и не только) от музыки безо всяких слов, описывающих смысл, который вкладывал автор.

[Рудольф]

И, хоть я и не понял, почему Рудольф считает, что "эффекта нет"
Ритмическая, музыкально организованная последовательность визуальных образов не производит музыкального ощущения: самый "нижний" уровень музыкального достижим только в звуке, из-за психофизиологических особенностей его восприятия. А вот более крупные "детали" формы в слышимом и видимом воплощении мне кажутся равноценными. Т.е. я это спрашивал, рассчитывая на ответ композиторов - не отвечают :(

А вот классико-романтическая музыка уже сегодня звучит как день позавчерашний
Понял. Сегодня закажу себе гроб - давно пора :)

[Anonymous]

Кто должен верить композиторам?
Слушатель, ЖЕЛАЮЩИЙ понять, какой смысл вкладывал в свое произведение автор, т.е. зачем/почему оно было написано. (Речь шла о высказываниях композиторов по поводу своих произведений)

По-моему, это вовсе не обязательно ;) Можно (и нужно :)) получать удовольствие (и не только) от музыки безо всяких слов, описывающих смысл, который вкладывал автор.

Друзья, мне кажется, стоит вернуться к исходному вопросу: получает ли слушатель - безо всяких слов - то самое "и не только", которое вкладывал автор? или не то самое? или бывает, что, к примеру (как говорят некоторые не последние композиторы) вовсе не "вкладывал", а слушатель "получает"? Я бы про слова вовсе не упоминал, они - просто обманка.

[Gtn]

АХ:
Друзья, мне кажется, стоит вернуться к исходному вопросу: получает ли слушатель - безо всяких слов - то самое "и не только", которое вкладывал автор? или не то самое? или бывает, что, к примеру (как говорят некоторые не последние композиторы) вовсе не "вкладывал", а слушатель "получает"? Я бы про слова вовсе не упоминал, они - просто обманка.
Хотя никогда не будет категоричного ответа, я все-таки настаиваю на том, что автор скорее не "вкладывает", что-либо в произведение (не считая, конечно труда , времени, знаний, вдохновения, самоотвержения), а открывает (и для себя тоже), приложив все перечисленные усилия, какую-то часть своего сознания, а для нас - некое окно, или источник, над которым в определенном смысле уже не властен.
 Ф. Лист: одному из пианистов по поводу исполнения «Мефисто-вальса» – «Ваша игра помогла мне понять, каким он должен быть».
Слушатель же получает через этот канал то, что может вместить на данный исторический момент, по степени своего развития, как воспринимающего существа. Восприятие же может неуклонно (и по историческим периодам) совершенствоваться, или наоборот раз и навсегда замкнуться в сфере уже известного. По наблюдению моему -большинство не желают работать над своим восприятием, достигнув некого "достаточного" уровня. В этом объективно сказывается очень экономная (бережливая) природа сознания. Импритинг властвует не только над гусями. Другими словами, сознание сплошь и рядом довольствуется первым, минимально достаточным впечатлением.

[Anonymous]

Господа, в цепи "Композитор - музыкальное произведение - слушатель" вы позабыли о немаловажном звене - исполнителе :wink:
Рассматривая картину или читая книгу человек сам для себя делает вывод о смысле, вложенном автором, а слушая музыку ( не слышанную до этого) он в первую очередь воспринимает то, что исполнитель понял в произведении - а каждый исполнитель понимает по своему. Пример для сравнения - тот же ХТК в исполнении Глена Гульда и С. Рихтера.

[Gtn]

Исполнитель сам - проводник энергий, что-то он может нам подать, даже усилить, что-то "заблокировать". Может быть почти совсем прозрачным, как Рихтер, а может ничего через СЕБЯ не пустить, как .... э... некоторый "тромб" на пути искусства.

[Anonymous]

автор скорее не "вкладывает", что-либо в произведение (не считая, конечно труда , времени, знаний, вдохновения, самоотвержения), а открывает (и для себя тоже), приложив все перечисленные усилия, какую-то часть своего сознания, а для нас - некое окно, или источник,

Почему же он тогда не медитирует, а кропает мелким почерком, мышкой тычет и т.п.? Странный какой-то путь к источнику...
Жаждущий пьет, а не изобретает коктейли.

Моя версия - он и не вкладывает, и не открывает. Вернее, м.б., и открывает, но В ДЕЛАНИИ. Его сознательное намерение - сделать, собрать, сложить, свинтить. А не "прозреть" что-либо. Остальное говорится для интервью. Впрочем... Посмотрите в соответствующей теме, сколько композиторов на форуме. М.б., тогда будет более или менее ясно, что эта позиция поддержки здесь не найдет, извините.

[Gtn]

А что, по-вашему, медитация? Композитор всеми силами остается в том "концептуальном поле", в которое он попал с первой "услышанной" ноты. Пребывание в этом "мире", в этой полосе, требует огромной концентрации в удерживании внимания, (а еще души, искренности, воображения, знаний). Это ли не медитативная техника?
Пробовали ли Вы сочинять ("вложив" посредством делания что-то в произведение)? Хороший полезный опыт, снимающий много вопросов. Сочинять дано едва ли не каждому музыканту с сердцем.

[Посторонний]

gtn пишет:

почти совсем прозрачным, как Рихтер
Рихтер так же прозрачен, как просветленный объектив фотокамеры, который делает изображение даже более густым и насыщенным цветом, чем глаз, и сфокусированным в части кадра. Это вовсе не прозрачность в строгом смысле.
Вообще складывается впечатление, что в этом форуме (не только в этой ветке, а везде) тоже создается свой миф - об идеальном исполнителе С.Т.Рихтере, объективном интерпретаторе-"терминаторе". И как будто не возникает вопрос: а почему фильм Монсенжона называется "Рихтер. Непокоренный". Неужели "непокоренный" - это только о биографии, истории жизни? Разве вы не слышите, что у Рихтера - и "Шуман.Непокоренный", и "Шуберт.Непокоренный"...
Я не музыкант и не музыковед, и поэтому не могу и не берусь анализировать использование Рихтером педали или его legato. Но то, что в его исполнении слышны характерные именно для него энергия, напор, уверенность и "непокоренность" - для меня очевидно. И, с другой стороны, мне не кажется очевидным, что это всегда соответствует замыслу композитора. И другие, более мягкие и менее "уверенные" интерпретации кажутся более адекватными.
Так что не надо творить себе кумиров.

[Eugene]

Может быть почти совсем прозрачным, как Рихтер
Но ведь прозрачного не видно! А Рихтера видно и еще как! У него же очень узнаваемая манера игры. Кто из тех, кто слышал хотя бы несколько записей Рихтера, не сможет узнать его игру?

[Anonymous]

Сочинять дано едва ли не каждому музыканту с сердцем.

Это они так думают.


в этом форуме (не только в этой ветке, а везде) тоже создается свой миф - об идеальном исполнителе С.Т.Рихтере, объективном интерпретаторе-"терминаторе".

Господи, услыши мя! Не дай рихтероманам ТАК подтверждать правоту моих пророчеств! (см. мой последний пост)

[Gtn]

Я не отношу себя к Рихтероманам, но вижу, что Рихтер явно открыл (именно открыл, а не "закрыл") нечто настолько новое в подходе, даже не к исполнительству, а к восприятию вообще музыки, что этого хватит еще на столетие. Он "двигнул эпоху". До него действительно можно назвать единицы таких музыкантов.
Да Рих. узнаваем, даже очень, но чем? Именно полнотой смыслов, заложенных в его игре. Прозрачность его - в смысле неотражения какого-то определенного цвета. Это "прозрачность" кристалла, проводника, пропускающего почти максимальное количество энергии. Конечно можно и о личности Р. многое понять по его исполнению. Но это будут всё динамические качества личности, совершенно не замутненные ЭГО'м.
Меня же лично исполнение Рихтера не "греет". Я, холодными декабрьскими вечерами, скорее предпочту Шнабеля, как представителя ушедшей, "душевной эпохи". Эпохи возвышенного и сердечного интонирования.

[regards]

Вот...:( оставишь вас на пару недель без присмотра, и такое прочитаешь...:)

рихтероманы... какая мерзость стилистическая...

Дорогой Посторонний! Давайте будем немного уважать профессионалов, а тем боле гениев в чуждой Вам профессии. Если Вы "не музыкант и.. " не помню что-то там ещё, зачем так говорить в музыкальном форуме о Рихтере? Для начала прочитайте форум. Я писал в теме о презентации книги Монсенжона о том, какое название предполагал для книги Монсенжон. Ваши спекуляции (не обижайтесь, я употребляю это слово как синоним "рассуждений", каковым он и является изначально в европейских языках) о "непокорённом" - просто издержки неосведомлённости.

Gtn, только собрался Вас страшно (:)) зауважать, и тут читаю, что Вы холодными декабрьскими (ну зачем же так символично :( ) вечерами пробавляетесь Шнабелем. Попрежнему уважаю, но стало скушно...

Любящий Вас (и Вас, Посторонний! :))

R

[Romka]

Рихтер так же прозрачен, как просветленный объектив фотокамеры
:-? О как!
Прозрачен, да? Элементарнен и , практически, банален, да?
:wink: Ох, мне бы - да Вашу самонадеенность!..

[regards]

Romka,

!!!! :)

Давно люблю. Надеюсь увидеться, когда у Вас не будет при себе амобилера и сопутствующих ограничений...:)

Ваш,

R

[Дмитрий Ларош]

Romka,

!!!! :)



R,Вы украли у меня комментарий!!!!!!!!!! :lol:

[Romka]

:-? R & Dm! Увидимся 25-ого в "Стрит-Блюз" - сам давно мечтаю, если честно.... Обещаю, что на этот раз обойдусь без обычных для себя ограничений - "амобилера и сопутствующих ему препон"!
:wink: Аминь!

[regards]

Дмитрий, не впервой... я аж у БОРИСА (!) крал... :))

Ромка, я в Москве считанные часы, не смогу 25. Увидимся,

R

[Romka]

:wink: Да, куда ж мы денемся? До встречи! :wink:

[Gtn]

Gtn, только собрался Вас страшно (:)) зауважать, и тут читаю, что Вы холодными декабрьскими (ну зачем же так символично :( ) вечерами пробавляетесь Шнабелем.
Нну это ж так..., для полемики. Как раз холодными вечерами я и слушал чаще Рихтера (CD Чайковский - пьесы). Он меня (этот CD) просто "остановил".
Хотя, Шнабель

[regards]

...хотя Шнабель - гениальная аппликатура, например :) Я вообще обожаю аппликатурные проблемы... :)

[Gtn]

...хотя Шнабель - "крайня степень вещества" великой исполнительской школы. Не назову - вершина, потому, что от вершин записей не осталось, кроме, разв что Падеревского. Но когда я читаю, например, об исполнении Листом Лунной сонаты, и о том впечатлении, что до конца жизни не мог позабыть А.И. Зилоти, я по некоторым признакам определяю, что это было именно крайне "субъективное" по выражению исполнение, с непостижимой фразировкой, с "тайнами гроба" и подобной эстетикой. У Шнабеля

[regards]

Я приношу свои глубокие извинения Постороннему за высокомерный тон своей реплики в связи с Рихтером. Мой экстремизм и особое отношение к Рихтеру не оправдывают подобных "наездов", нарушающих, в том числе, мой любимый принцип "Не судите..." Judge not lest ye be judged :) Заодно прошу прощения у всех, кого задел подобными высказываниями, и благодарю Постороннего за то, что он обратил моё внимание на эту мою бестактность.

javascript:emoticon(':oops:')

[A-Lex]

Меня же лично исполнение Рихтера не "греет". Я, холодными декабрьскими вечерами, скорее предпочту Шнабеля, как представителя ушедшей, "душевной эпохи". Эпохи возвышенного и сердечного интонирования.

"Глюк!! Так Вы любите Глюка?!, - взревел Берлиоз. Да, - с достоинством ответил директор Гран Опера(?), - и... Россини тоже очень люблю!
А, - ответил упавшим голосом Берлиоз отвернувшись... (из какой-то-уж-не-упомню "Занимательной Берлиозианы")

А, вообще то, случайно и безотносительно, вспомнилось (из М. Фриша):
"Не перестаю восхищаться советом хозяйки пубдома подопечной девушке, наряжаемой к свадьбе:
Никогда не заводи разговор о литературе. Отсутствие нижнего белья удивит, но не испугает; литературные вкусы оттолкнут навеки".

[Gtn]

Не надо только быть святей Римского Папы. :angel: Известно, что и Рахманинов восхищался Легаром. Подобных примеров десятки. Мое знание позволяет мне достаточно четко видеть кто есть кто. И это освобождает меня как от излишних пристрастий, так и от недооценки действительного вклада любого настоящего художника музыканта, в том числе и Глюка, и Россини, и Берлиоза; и...и...и Шнабеля в том числе.

[A-Lex]

Не надо только быть святей Римского Папы. Известно, что и Рахманинов восхищался Легаром. Подобных примеров десятки. Мое знание позволяет мне достаточно четко видеть кто есть кто.

Дорогой Gtn,

А я ведь ничего ещё и не сказал - всё за сомнительными цитатами прячусь. Потому как - боюсь! Потому что моё зрение (а не знание) позволяет видеть: кто здесь кто. И то, что по технике противопожарной безопасности лучше бы не сопоставлять имена Рихтера и Шнабеля не то что в одном постинге, но и в одном взятом форуме.

Кстати, в упомянутой Вами оси "Рахманинов - Легар" - где там был "положительный" заряд? Кто там "с плюсом"?

[Anonymous]

...хотя Шнабель - гениальная аппликатура, например :) Я вообще обожаю аппликатурные проблемы... :)
Шнабель - это далеко не только гениальная аппликатура.
Он один из немногих, кто гениально записал все сонаты Бетховена, например.

[Gtn]

по технике противопожарной безопасности лучше бы не сопоставлять имена Рихтера и Шнабеля не то что в одном постинге, но и в одном взятом форуме.
Ну так они и не сопоставимы, они непересекаемы в принципе. У них разные орбиты, если хотите. Более того, для восприятия (полноценного) каждого из них необходимо перенастраивать в себе чуть ли не картину мира. Я просто хотел сказать, что не всегда хочется пребывать в стратосфере, иногда требуется и уют, которого у Рихтера не может быть по его природе, впрочем как и печали. Есть нечто, напоминающее печаль, но уже за гранью как бы - космическая туманность пронизывающей тоски.[/quote]

[Anonymous]

Друзья мои, вы, простите, становитесь очень смешными, стоит только прозвучать фамилии Рихтер. Поневоле хочется как-нибудь опять погрешить против стиля, да вот слух уважаемого regards уж очень страдает...

Можно немного поговорить не о рояле?

regards, Вы, может быть, не обратили внимания, но в теме "Биография и музыка" содержится весьма конкретный к Вам вопрос, Вами же и спровоцированный. О Фаулзе. Если Вы вдруг на какое-то мгновение вынырнете из "космической туманности", то, м.б., немного заглянете туда?.. Премного благодарен загодя.